SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 171

18/02/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système Géoroute à La
Poste dans la région de Hasselt" (n° 1716)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de invoering van het georoutesysteem bij De
Post te Hasselt" (nr. 1716)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le système Georoute à la Poste" (n° 1773)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het georoutesysteem bij de Post" (nr. 1773)

Orateurs: Bert Schoofs, Hilde Claes, Willy
Cortois, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Bert Schoofs, Hilde Claes, Willy
Cortois, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Motions

Moties

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan de réduction de nuisances sonores de
la SNCB dans le cadre des travaux au Ring
d'Anvers" (n°1775)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het minder-hinderplan
van de NMBS in het kader van de werken aan de
ring van Antwerpen" (nr. 1775)

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Jan
Mortelmans

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Jan
Mortelmans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "des tarifs préférentiels pour la liaison
ferroviaire Courtrai-Lille" (n° 1686)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "gunsttarieven op de
treinverbinding tussen Kortrijk en Rijsel" (nr. 1686)

- M. Pierre Lano au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la liaison ferroviaire avec Lille" (n° 1786)

- de heer Pierre Lano aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de treinverbinding met Rijsel" (nr. 1786)

Orateurs: Philippe De Coene, Pierre Lano,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Philippe De Coene, Pierre Lano,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18/02/2004

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COM 171

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la rénovation des bâtiments de La
Poste" (n° 1698)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de renovatie van de
gebouwen van De Post" (nr. 1698)

Orateurs: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les cartes de priorité de
la SNCB délivrées aux personnes handicapées"
(n° 1694)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorrangskaarten
van de NMBS voor mindervaliden" (nr. 1694)

Orateurs: Magda De Meyer, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Magda De Meyer, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le prix du timbre" (n° 1705)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijs van postzegels"
(nr. 1705)

Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le parrainage de l'équipe Lotto-
Domo" (n° 1733)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van de
wielerploeg Lotto-Domo" (nr. 1733)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conditions d'utilisation des
formules pass de la SNCB" (n° 1767)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorwaarden inzake
het gebruik van de pass-formules van de NMBS"
(nr. 1767)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la demande de complément
d'informations faite à la Belgique par la
Commission européenne dans le cadre du dossier
ABX" (n° 249)

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aanvullende
inlichtingen die de Europese Commissie aan
België heeft gevraagd in het raam van het ABX-
dossier" (nr. 249)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Motions

Moties

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 171

18/02/2004

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h32 par M.
Francis Van den Eynde, président.

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les conséquences de l'instauration du
système 'géoroute', notamment un arriéré
permanent dans les centres de tri postaux"
(n° 236)
- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système Géoroute à La
Poste dans la région de Hasselt" (n° 1716)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le système Georoute à la Poste" (n° 1773)

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Bert Schoofs tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de gevolgen van de invoering van het
georoutesysteem, in het bijzonder de
aanhoudende achterstand bij postsorteercentra"
(nr. 236)
- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de invoering van het
georoutesysteem bij De Post te Hasselt"
(nr. 1716)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het georoutesysteem
bij de Post" (nr. 1773)

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Après les

problèmes perpétuels rencontrés à La Poste à
Hasselt, une grève est à présent en cours depuis
plus d'une semaine à Vilvoorde. Le retard s'élève
entre-temps à 100 000 plis postaux, imprimés non
compris. Les particuliers attendent d'importants
documents et les commerçants aussi se mettent à
protester.

Lors du passage au système Georoute, du
personnel supplémentaire a été engagé à Hasselt
mais, depuis le 2 janvier 2004, les équipes
ordinaires sont livrées à elles-mêmes. Entre-temps,
5 agents supplémentaires ont à nouveau été
engagés, mais cela ne résout pas non plus le
problème structurel.

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Na de

aanhoudende problemen bij De Post in Hasselt,
wordt er nu ook al meer dan 1 week gestaakt in
Vilvoorde. De achterstand is intussen opgelopen tot
100.000 poststukken, drukwerk niet inbegrepen.
Particulieren missen belangrijke documenten en
ook de handelaars beginnen te morren.

Bij de overschakeling op het georoutesysteem werd
in Hasselt bijkomend personeel ingezet, maar sinds
2 januari 2004 moesten de gewone ploegen het op
hun eentje zien te klaren. Inmiddels zijn er opnieuw
5 extra krachten, maar ook dat lost het structurele
probleem niet op.

Quoique les syndicats se soient déclarés d'accord Hoewel de vakbonden zich akkoord verklaarden

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avec l'instauration du système Géoroute d'ici au
mois de novembre 2004, je lis dans De Morgen que
le personnel de la Poste estime qu'il faut
réexaminer la restructuration.

Le front commun syndical approuve-t-il toujours les
accords conclus précédemment ? Se rallie-t-il aux
postiers de Vilvorde ? Que se passera-t-il si les
agents temporaires sont licenciés ? Le ministre
pourrait-il nous donner une idée du nombre de
demandes d'indemnisation prévisibles ? La Poste
s'est-elle munie d'une couverture légale ?

met de invoering van het georoutesysteem tegen
november 2004, lees ik nu in De Morgen dat de
herstructurering volgens het postpersoneel
opnieuw moet worden bekeken.

Gaat het gemeenschappelijk vakbondsfront nog
steeds akkoord met de eerder gemaakte
afspraken? Schaart het zich achter de Vilvoordse
postmannen? Wat gebeurt er wanneer de tijdelijke
krachten worden afgevoerd? Kan de minister een
idee geven van het aantal eisen tot
schadevergoeding? Heeft De Post zich juridisch
ingedekt?

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): A Hasselt, le

système Georoute a été instauré au cours du mois
le plus chargé de l'année. Le personnel était en
nombre insuffisant pour faire face à ce
changement. Très motivés, les postiers ont
toutefois résolu de nombreux problèmes. Ainsi, il a
été fait appel à des volontaires pour le travail de
week-end.

Il y a quelques semaines, j'ai déjà posé des
questions au ministre sur les problèmes à Hasselt.
Il est alors apparu que le retard était dû au fait que
les facteurs ne maîtrisaient pas encore
complètement les nouveaux itinéraires. Depuis lors,
le processus d'apprentissage devrait toutefois être
terminé.

Entre-temps, le système Georoute fonctionne-t-il
plus efficacement? Le nouveau calcul d'itinéraire
tient-il compte des zones 30?

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Het

georoutesysteem kwam er in Hasselt in de drukste
maand van het jaar. Er was te weinig personeel om
de omschakeling op te vangen. De postmannen
waren echter gemotiveerd en losten heel wat
problemen op. Zo werd voor het weekendwerk een
beroep gedaan op vrijwilligers.

Enkele weken geleden stelde ik de minister reeds
vragen over de problemen in Hasselt. Toen bleek
dat de vertraging er was omdat de postbodes de
nieuwe routes nog niet helemaal onder de knie
hadden. Intussen zou het leerproces echter moeten
zijn afgerond.

Werkt het georoutesysteem inmiddels efficiënter?
Wordt in de nieuwe routeberekening rekening
gehouden met de 30 kilometer-zones?

01.03 Willy Cortois (VLD): Le contrat de gestion

avec La Poste prévoit que toute la correspondance
doit être distribuée à domicile et que certains
paiements doivent y être faits. A Vilvorde, ce n'est
plus le cas, ce qui met entreprises, indépendants et
particuliers dans une situation difficile. On trouve à
l'origine des problèmes un conflit à propos de
l'introduction du système Géoroute. Le courant ne
passe pas entre le personnel local et le manager
régional. Des retards ont été également constatés
dans les quatre bureaux-pilotes et dans diverses
communes du Brabant flamand.

Les syndicats acceptent la poursuite de la mise en
oeuvre du système Géoroute, à condition qu'il soit
adapté à la situation locale. C'est ainsi que les
employés ne disposent pas d'assez de temps pour
s'occuper du tri et qu'ils se retrouvent coincés dans
les bouchons du matin. Par ailleurs, de
nombreuses communes veulent introduire les
zones 30 le plus rapidement possible mais doivent
comprendre que cela affecte la rapidité de la

01.03 Willy Cortois (VLD): In het beheerscontract

met De Post staat dat alle briefwisseling en
sommige betalingen aan huis moeten worden
verzekerd. In Vilvoorde is dat niet meer het geval.
Bedrijfswereld, zelfstandigen en particulieren raken
daardoor in moeilijkheden. Aan de basis van de
problemen ligt een conflict inzake de invoering van
de georoutes. Het botert niet tussen het lokale
personeel en de regiomanager. Ook in de vier
pilootkantoren en in diverse Vlaams-Brabantse
gemeenten werd reeds vertraging vastgesteld.

De vakbonden gaan akkoord met de verdere
uitvoering van het georoutesysteem als het wordt
aangepast aan de plaatselijke toestand. Zo kunnen
de werknemers niet lang genoeg sorteren en raken
ze vast in de ochtendspits. Vele gemeenten willen
zo snel mogelijk de zone-30 invoeren, maar moeten
beseffen dat dit de snelheid van de postbedeling
beïnvloedt.

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distribution du courrier.

Qu'adviendra-t-il des clients

? Ils s'adaptent

facilement mais leur faculté d'adaptation a des
limites. Même ceux qui veulent aller chercher leur
courrier eux-mêmes rentrent chez eux bredouilles.

Le malaise n'a pas que des conséquences
financières. Il génère un problème d'image et
l'amertume gagne le personnel. Le fait que les
grévistes se contentent de l'indemnité de grève est
éloquent.

Wat zal er gebeuren met de klanten? Zij passen
zich makkelijk aan, maar dat blijft niet duren. Zelfs
wie zijn post zelf wil afhalen, keert van een kale reis
terug.

De malaise heeft niet enkel financiële gevolgen. Er
ontstaat ook een imagoprobleem en het personeel
raakt verbitterd. Dat de stakers zich met
stakingsgeld tevreden stellen, is veelbetekenend.

Le ministre est politiquement responsable de La
Poste. L'approche du management soulève des
questions.

Quel est le point de vue du ministre en général et
plus particulièrement en ce qui concerne la
situation à Vilvorde ?

De minister is politiek verantwoordelijk voor De
Post. Er rijzen vragen bij de aanpak door het
management.

Wat is het standpunt van de minister in het
algemeen en in het bijzonder over de situatie in
Vilvoorde?

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Le système Géoroute a été mis en
place pour traiter chacun sur un pied d'égalité, ce
qui n'a pas été le cas pendant des décennies. A
l'heure actuelle, environ 160 bureaux appliquent le
système. Les réactions sont identiques partout : le
nouveau système est accepté à la condition d'être
appliqué par tous. Il est essentiel que chacun soit
traité de la même manière. C'est une question
d'équité.

A Hasselt, l'arriéré, qui avait pu être comblé début
janvier 2004 grâce à des effectifs supplémentaires,
s'est de nouveau accru au cours des dernières
semaines. Hasselt n'atteint pas les normes fixées
en matière de rendement. Un consultant externe
sera envoyé à Hasselt pour y prêter assistance,
car le problème ne réside pas dans un besoin de
personnel supplémentaire. A Bruxelles, par
exemple, le projet fonctionne bien. Il est impossible
de réduire davantage le rythme de travail. Le
système tient bel et bien compte des limitations de
vitesse dans la circulation.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het georoutesysteem is ingesteld om
iedereen gelijk te behandelen. Dit is decennialang
niet het geval geweest. Momenteel zijn er ongeveer
160 kantoren die de georoute toepassen. Overal
krijg ik dezelfde reactie. Men aanvaardt het nieuwe
systeem op voorwaarde dat iedereen het doet. Het
is essentieel dat de mensen gelijk worden
behandeld. Dat is een kwestie van
rechtvaardigheid.

In Hasselt was via bijkomende mensen de
achterstand begin januari 2004 weggewerkt. Die
achterstand is de laatste weken echter opnieuw
aangegroeid. Hasselt haalt de rendementsnormen
niet. Er zal een externe consulent naar Hasselt
worden gestuurd voor begeleiding, want dit is geen
probleem van bijkomend personeel. In Brussel
werkt het project bijvoorbeeld wel. Het werkritme
kan onmogelijk lager worden gelegd. Het systeem
houdt wel degelijk rekening met de
snelheidsbeperkingen in het verkeer.

Vilvorde refuse le système géoroute. Ce n'est pas
admissible. Un accord a été conclu avec les
syndicats au sujet de ce système. Vilvorde refuse
également de livrer les envois non adressés et
considère la distribution d'imprimés publicitaires
comme un travail dévalorisant. Selon le système
géoroute, chaque bureau doit distribuer un certain
nombre d'envois non adressés. En effet, la publicité
est un marché croissant qui contribue à compenser
la diminution du nombre de lettres.

Si Vilvorde admet ces deux faits, on pourra alors
évoquer les modalités. Au niveau local, il existe une

Vilvoorde weigert het georoutesysteem. Dit kan
niet. Er is over het systeem een akkoord met de
vakbonden. Vilvoorde wil ook geen zendingen
zonder adres bezorgen en beschouwt het
ronddragen van reclamedrukwerk als
minderwaardig werk. Volgens het georoutesysteem
moet ieder kantoor een aantal zendingen zonder
adres ronddragen. De reclamemarkt is immers een
groeimarkt die het dalende aantal brieven helpt te
compenseren.

Als Vilvoorde deze twee feiten aanvaardt, dan kan
er over de modaliteiten worden gesproken. Er

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marge de 5 pour cent de plus ou de moins. Il est
impossible de déroger au système. Je n'ignore pas
que, par le passé, Vilvorde n'a jamais traité les
envois non adressés, raison pour laquelle les
choses s'y déroulent plus difficilement.

Je devrais recevoir ce soir un rapport sur la
concertation qui a eu lieu aujourd'hui. Nous
pourrons alors résoudre le problème demain. En
effet, 160 bureaux appliquent déjà avec succès le
système géoroute.

bestaat lokaal een marge van ongeveer 5 procent
meer of minder. Van het systeem afwijken kan
echter niet. Ik weet dat Vilvoorde in het verleden
nooit zendingen zonder adres heeft gedaan en dat
het daardoor allemaal wat moeilijker verloopt.

Ik verwacht vanavond een verslag over het overleg
van vandaag. Morgen kunnen we dan het probleem
oplossen. Er zijn immers al 160 kantoren die de
georoute met succes toepassen.

Chaque semaine, de nouveaux bureaux utilisent
pour la première fois le système. Une formation
complémentaire peut être dispensée
temporairement afin de parvenir au rendement qui
avait été convenu. Il ne peut toutefois être dérogé
aux règles générales. Le problème de
l'indemnisation n'a pas encore été abordé. J'espère
que nous pourrons débloquer la situation.

Iedere week starten er nieuwe kantoren met het
systeem. Men kan tijdelijk extra vorming geven om
aan het afgesproken rendement te komen. Van de
algemene regels kan men echter niet afwijken.
Over de problematiek van de schadevergoeding is
nog niet gesproken. Ik hoop dat we de zaak kunnen
deblokkeren.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Il serait

utile de connaître le pourcentage là où le système
est déjà appliqué.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Het zou

goed zijn als we het percentage zouden kennen
waar het systeem al wordt toegepast.

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Dans 10% des bureaux.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In 10 percent van de kantoren.

01.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK):

Contrairement à Bruxelles, Hasselt n'atteint pas le
rendement souhaité. Le ministre entend discuter à
Hasselt des modalités ainsi que d'une formation
complémentaire. Je constate que les problèmes se
posent déjà lors du tri.

01.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Hasselt

haalt het rendement niet, Brussel wel. De minister
wil over de modaliteiten en extra vorming spreken
in Hasselt. Ik zie wel dat het al verkeerd loopt bij de
sortering.

01.08 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Les problèmes se posent uniquement
en ce qui concerne le tri. Il n'y a pas de problèmes
au niveau de la distribution.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het enige probleem is het sorteren.
Er is geen probleem met de uitreiking.

01.09 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ce

système est apparemment prévu pour traiter 37
lettres à la minute mais à Hasselt, il n'en traite que
20, 25. Il se peut évidemment que le système lui-
même soit défectueux. Je constate donc que le
ministre envisage la possibilité d'envoyer un
consultant.

01.09 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Het

systeem stelt blijkbaar 37 brieven per minuut
voorop, maar in Hasselt haalt men maar 20 tot 25.
Het kan natuurlijk zijn dat het systeem zelf fouten
bevat. De minister oppert de mogelijkheid om een
consulent te sturen.

01.10 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Le consultant interne est un membre
de La Poste qui a déjà, à plusieurs reprises,
accompagné l'instauration du système Géoroute.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De interne consulent is een
personeelslid van De Post zelf die de invoering al
verschillende malen begeleid heeft.

01.11 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Le ministre

dit que sa patience a atteint ses limites mais qu'il
prenne garde à ne pas réveiller une révolte qui
couve ! Car la grève de Vilvorde pourrait très bien

01.11 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De minister

zegt dat zijn geduld op is, maar hij moet opletten
dat hij geen slapende honden wakker maakt en dat
de staking niet overslaat van Vilvoorde naar

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faire tache d'huile et se propager à Hasselt.
J'espère que le ministre ne reproche pas au
personnel de Hasselt de mal faire son travail et qu'il
recherchera les vraies causes du problème.

Hasselt. Ik hoop dat de minister de mensen in
Hasselt geen slecht werk verwijt en op zoek zal
gaan naar de echte oorzaken van het probleem.

01.12 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): L'auteur de la question a dit lui-même
que des solutions temporaires ne servent à rien
mais pour des raisons structurelles, je ne suis pas
en mesure de prévoir plus de personnel car si je le
faisais, il en résulterait une inégalité de traitement
entre les bureaux.

01.12 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De vraagsteller heeft zelf gezegd dat
tijdelijke oplossingen niet helpen, maar ik kan niet
structureel in meer mensen voorzien, want dat komt
neer op een ongelijke behandeling van de
kantoren.

01.13 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Le

mécontentement grandit aussi parmi la population.
J'espère que le ministre interviendra avec fermeté.

01.13 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ook bij de

bevolking neemt de wrevel toe. Ik hoop dat de
minister doortastend zal optreden.

01.14 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le ministre se

fonde, à juste titre, sur le principe de l'égalité de
traitement. C'est précisément l'objectif du système
géoroute. Au début, des problèmes ont également
été rencontrés avec le projet pilote à Hasselt mais
ils ont été résolus dans le courant du mois de
janvier. Le ministre a toujours dit clairement que le
problème ne se situait pas au niveau du personnel.
Je me réjouis qu'un consultant soit dépêché sur
place pour y suivre l'introduction du nouveau
système. Quoi qu'il en soit, il faut répondre aux
normes. Tient-on compte dans toutes les
communes des zones 30?

01.14 Hilde Claes (sp.a-spirit): De minister

vertrekt terecht van het principe van gelijke
behandeling. Dat is precies het doel van de
georoute. Ook bij het proefproject in Hasselt waren
er aanvankelijk problemen, maar die zijn in de loop
van januari opgelost. De minister heeft steeds
duidelijk gezegd dat het probleem niet bij het
personeel ligt. Ik ben tevreden dat er een consulent
ter plaatse zal gestuurd worden om de invoering
van het nieuwe systeem te begeleiden. De normen
moeten hoe dan ook worden gehaald. Wordt in alle
gemeentes rekening gehouden met de 30-
kilometerzones?

01.15 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il est tenu compte des limitations de
vitesse partout où le système géoroute est
appliqué. Il est vrai qu'auparavant, les services
étaient ajustés tous les deux ou trois ans. Dans la
perspective de l'introduction de géoroute, cela ne
s'est plus fait en de nombreux endroits, de sorte
que les ajustements remontent à cinq ans.

01.15 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Overal waar men met de georoute
begint worden de snelheidsbeperkingen in het
systeem ingevoerd. Wel is het zo dat de diensten
vroeger om de twee à drie jaar werden aangepast.
Met de invoering van de georoute in het verschiet,
heeft men dat op vele plaatsen niet meer gedaan,
zodat het vijf jaar geleden is dat er nog
aanpassingen gebeurd zijn.

01.16 Willy Cortois (VLD): J'adhère à la position

de principe adoptée par le ministre. A La Poste, il a
souvent été question de favoritisme et je me réjouis
que l'on mette un terme à cette situation. Le
ministre nous annonce à l'instant que sur 600
bureaux, 160 seraient concernés, soit environ 25
pour cent. Mais il faut voir ce que cela représente
en importance.

01.16 Willy Cortois (VLD): Ik ben het eens met de

principiële stellingname van de minister. Bij De Post
was er vaak sprake van favoritisme en het is goed
dat daaraan een einde komt. De minister deelt ons
zonet mee dat het om 160 kantoren op de 600
gaat, wat overeenkomt met zo'n 25 procent. Maar
in omvang is dat misschien meer?

01.17 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La première phase concerne les
petits bureaux.

01.17 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Neen, men is begonnen met de
kleinste kantoren.

01.18 Willy Cortois (VLD): Dans quel délai ce

dossier sera-t-il clôturé ?

01.18 Willy Cortois (VLD): Wanneer zal één en

ander afgerond zijn?

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01.19 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Au mois de septembre.

01.19 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In september.

01.20 Willy Cortois (VLD): En quoi la marge de 5

pour cent consiste-t-elle ?

01.20 Willy Cortois (VLD): Wat houdt de marge

van 5 procent in?

01.21 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Nous souhaitions laisser une certaine
flexibilité au personnel sur place.

01.21 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Men wou de mensen ter plaatse nog
enige flexibiliteit laten.

01.22 Willy Cortois (VLD): Le ministre a déclaré

que concernant les limitations de vitesse, Georoute
était adapté à la situation sur le terrain. Est-il
effectivement possible de tenir compte des
limitations de vitesse à 30km/h ?

01.22 Willy Cortois (VLD): De minister heeft

gezegd dat de georoute aangepast is aan de
situatie op het terrein wat de snelheidsbeperkingen
betreft. Is het wel mogelijk om rekening te houden
met 30-kilometerborden?

01.23 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Le courrier est généralement distribué
à vélo ou à vélomoteur, ce qui ne devrait poser
aucun problème d'excès de vitesse.

01.23 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De meeste bedelingen gebeuren per
fiets of per bromfiets, en die rijden geen 30
kilometer per uur.

01.24 Willy Cortois (VLD): Le bureau de Vilvorde

bénéficiera-t-il des services d'un consultant
interne ?

01.24 Willy Cortois (VLD): Komt er ook in

Vilvoorde een interne consulent?

01.25 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Un membre du service du personnel
s'est vu confier le rôle de médiateur. Ce matin, une
réunion a déjà eu lieu entre les grévistes et le
manager régional.

01.25 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Iemand van de personeelsdienst
werd aangesteld als bemiddelaar. Er heeft deze
ochtend al een vergadering plaatsgevonden met de
stakers en de regiomanager.

01.26 Willy Cortois (VLD): Il y a lieu d'organiser

des formations et d'informer les travailleurs. Or, le
bureau de Vilvorde présentait des lacunes à ce
niveau. Est-il exact que le ministre a envoyé une
lettre à cet égard ?

01.26 Willy Cortois (VLD): Er is nood aan vorming

en informatie, en dat ontbrak in Vilvoorde. Klopt het
dat de minister een brief gestuurd heeft?

01.27 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Non, mais la direction de La Poste l'a
fait. Dans ce courrier, elle indique clairement que
deux points ne pourront être remis en question, à
savoir l'introduction du système Georoute
proprement dit et la délivrance des envois non
adressés.

01.27 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Niet ik, maar de directie van De Post
heeft een brief gestuurd waarin duidelijk gemaakt
wordt dat twee zaken niet ter discussie kunnen
staan, namelijk de invoering van de georoute zelf
en de uitreiking van de zendingen zonder adres.

01.28 Willy Cortois (VLD): Je constate que nous

devons investir dans des relations de travail de
qualité.

01.28 Willy Cortois (VLD): Ik stel vast dat er moet

geïnvesteerd worden in goede
arbeidsverhoudingen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Bert Schoofs, Jan Mortelmans et Francis Van
den Eynde et est libellée comme suit:

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Bert Schoofs, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde en luidt als volgt:

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E ZITTING VAN DE

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"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de prendre rapidement les mesures qui s'imposent
pour résorber l'arriéré auprès des services de
La Poste, pour réduire la charge de travail dans les
différents centres de tri et pour résoudre les
problèmes de mise en oeuvre du système
Georoute."

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
verzoekt de regering
om met spoed de nodige maatregelen te nemen om
de achterstand bij de diensten van De Post weg te
werken, de arbeidsdruk in de diverse sorteercentra
te verminderen en de moeilijkheden bij de
implementering van het georoutesysteem op te
lossen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Hilde Claes et par MM. Willy Cortois et Philippe De
Coene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Hilde Claes en door de heren Willy
Cortois en Philippe De Coene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

02 Interpellation et question jointes de:

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le financement de la desserte
supplémentaire organisée par la SNCB pendant
les travaux sur le Ring d'Anvers" (n° 242)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan de réduction de nuisances sonores
de la SNCB dans le cadre des travaux au Ring
d'Anvers" (n°1775)

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de financiering van de bijkomende NMBS-
bediening tijdens de werken aan de ring van
Antwerpen" (nr. 242)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het minder-hinderplan
van de NMBS in het kader van de werken aan de
ring van Antwerpen" (nr. 1775)

02.01 Jos Ansoms (CD&V): Les nerfs sont tendus

à Anvers et dans la région compte tenu du prochain
démarrage des travaux d'entretien du ring. Ces
travaux auront sans nul doute d'importantes
répercussions sur le plan socio-économique et
humain. Le gouvernement flamand est largement
responsable de la situation. Un masterplan existe
déjà depuis 1995-1996.

Lorsque le gouvernement flamand est entré en
fonction en 1999, il était donc parfaitement au
courant du problème. A Anvers, il existait un
consensus pour dans une première phase réaliser
la liaison Oosterweel, puis fermer le ring pour
transformer le "binnensingel" (petite ceinture) en
une sorte de ring intérieur et entamer enfin les
travaux de réparation du ring proprement dit. Or,
nous n'en sommes encore nulle part en ce qui
concerne les deux premières phases.

02.01 Jos Ansoms (CD&V): In en rond Antwerpen

staan de zenuwen gespannen omwille van de
komende onderhoudswerken aan de ring. Deze
werken zullen ongetwijfeld grote sociaal-
economische en menselijke gevolgen hebben. De
Vlaamse regering draagt hiervoor een grote
verantwoordelijkheid. Het masterplan bestaat al
sinds 1995-1996.

Toen de Vlaamse regering in 1999 aantrad wist zij
dus perfect wat er zou gebeuren. In Antwerpen was
er een consensus om in een eerste fase de
Oosterweelverbinding te maken en de ring te
sluiten, om dan van de binnensingel een soort
binnenring te maken en om tenslotte de
herstellingswerken aan de ring zelf aan te vatten.
Wat die eerste twee fases betreft staan we nog
nergens.

Tout est mis en oeuvre pour tenter de limiter les
embarras de circulation. Je crains que cette
tentative soit vaine. La SNCB a déclaré fin
septembre 2003 qu'elle supporterait une partie des
coûts inhérents au plan visant à réduire les
nuisances. L'accord sur le financement s'est

Nu zijn alle hens aan dek om te proberen de
verkeershinder te beperken. Ik vrees dat dit niet
meer zal lukken. De NMBS verklaarde eind
september 2003 een deel van de kosten voor het
minder-hinderplan te dragen. Een akkoord over de
financiering is echter een eeuwigheid uitgebleven.

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longuement fait attendre.

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il y a trois semaines, j'ai précisé dans
quel délai la question du financement serait
finalisée. C'est chose faite.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb drie weken geleden
aangekondigd wanneer de financiering rond zou
zijn. Ze is rond.

02.03 Jos Ansoms (CD&V): En effet. C'est la

raison pour laquelle la teneur de mon interpellation
perd en grande partie sa raison d'être. J'ai toutefois
quelques questions en ce qui concerne le mode de
financement retenu. Le ministre estime-t-il normal
que la Flandre doive financer la moitié des
travaux ? La SNCB relève de la compétence
fédérale. Il s'agit de travaux de grande envergure
ayant des conséquences économiques
importantes.

Il serait logique que l'autorité fédérale prenne la
totalité des coûts à sa charge. Mais un aparté entre
deux Ouest-Flandriens a abouti à un autre résultat.
En dépit de la promesse de M. Bossuyt, le ministre
est-il certain que la Flandre puisse assumer ce
financement ? La Cour des comptes n'émettra-t-
elle aucune objection ? Le Conseil d'Etat a déjà
indiqué précédemment que les coûts liés à des
projets ne peuvent être supportés par une autorité
qui n'est pas compétente en la matière. Un contrat
de gestion distinct doit-il être conclu avec la
Flandre

? Les francophones ont-ils exigé des

compensations ?

02.03 Jos Ansoms (CD&V): Inderdaad, en

daarom vervalt de inhoud van mijn interpellatie
grotendeels. Wel heb ik vragen bij de gekozen
financiering. Vindt de minister het normaal dat
Vlaanderen de helft van de werken moet betalen?
De NMBS is federaal. Het gaat om grote werken
met grote economische gevolgen.

Het zou normaal zijn dat de federale overheid alle
kosten zou dragen. Maar een onderonsje tussen
twee West-Vlamingen heeft een andere uitkomst
gekregen. Is de minister, ondanks de toezegging
van de heer Bossuyt, wel zeker dat Vlaanderen kan
betalen? Zal het Rekenhof geen bezwaar maken?
De Raad van State heeft er al eerder op gewezen
dat kosten voor projecten niet kunnen worden
gedragen door een overheid die niet voor dat
project bevoegd is. Moet er een afzonderlijk
beheerscontract worden afgesloten met
Vlaanderen? Hebben de Franstaligen
compensaties geëist?

02.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Je me

joins aux questions posées par M. Ansoms. Ce qui
me heurte le plus dans la méthode de travail de ce
gouvernement, c'est qu'on commence par élaborer
des projets, qu'on se querelle pour savoir qui devra
payer, et quoi, et qu'on finit par conclure un accord.
Tout ce processus est à suivre en exclusivité dans
les médias. Je reste convaincu que la Flandre, qui
doit prendre la moitié à sa charge, a une nouvelle
fois été dupée.

Un certain nombre de mesures issues du plan de
lutte contre les nuisances seront mises en oeuvre
par la SNCB. Quelles actions concrètes seront-
elles entreprises ? Quelles gares bénéficieront-
elles de places de stationnement supplémentaires
? Est-il exact que Lierre n'entre plus en ligne de
compte ? La ville de Lierre avait-elle formulé une
demande ? Quels critères sont utilisés ?

02.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik sluit

me aan bij de vragen van collega Ansoms. Wat ik
vooral storend vind aan de werkwijze van deze
regering is dat er eerst plannen worden gemaakt,
dat wordt geruzied over wie wat moet betalen en
dan komt er een akkoord. Dat hele proces is enkel
te volgen in de pers. Ik kan me niet van de indruk
ontdoen dat Vlaanderen, dat de helft moet
ophoesten, weer eens gezien is.

Een aantal maatregelen uit het minder-hinderplan
zullen door de NMBS worden uitgevoerd. Welke
concrete acties zullen worden ondernomen? Welke
stations krijgen extra parking? Klopt het dat Lier uit
de boot valt? Is Lier vragende partij? Wat zijn de
criteria die werden gehanteerd?

02.05 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je constate une fois de plus que le
Vlaams Blok crée des problèmes concernant des
dossiers auxquels une solution a déjà été apportée.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik stel opnieuw vast dat het Vlaams
Blok altijd problemen moet maken over zaken die
reeds opgelost zijn.

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En ce qui concerne les paiements, la règle 60/40
est sans aucun rapport. En effet, il s'agit en
l'occurrence de coûts d'exploitation, qui ne font
jamais l'objet d'une répartition communautaire.

De fait, il n'est pas évident que la Flandre, la SNCB
ou le niveau fédéral paye. Il serait très inhabituel
pour la SNCB d'effectuer une opération non
rentable.

Tant la SNCB que les Régions se demandent
pourquoi elles doivent payer. Il est toutefois
parfaitement possible, sur le plan juridique, de
passer des accords à cet égard. Du reste, cela
s'est déjà passé pour la Wallonie.

Le décret portant sur la politique et la gestion des
ports maritimes prévoit la possibilité de faire
intervenir la Région dans certains investissements
ferroviaires. D'ailleurs, le Conseil d'Etat n'a
initialement pas buté sur cet aspect mais il a émis
des objections deux ans plus tard, dans le cadre de
l'accord de coopération.

Wat de betalingen betreft, daar heeft de 60/40-regel
niets mee te maken. Het gaat hier immers over
exploitatiekosten en die worden nooit
communautair verdeeld.

Het is inderdaad niet evident dat Vlaanderen
betaalt, of de NMBS of het federale niveau. Het zou
zeer ongewoon zijn voor de NMBS om iets
onrendabels te doen.

Zowel de NMBS als de Gewesten vragen zich af
waarom ze moeten betalen. Nochtans is het
juridisch perfect mogelijk om hierover afspraken te
maken. Dat is vroeger ook al voor Wallonië
gebeurd.

Het havendecreet voorziet in de mogelijkheid om
het Gewest te laten tussenkomen in sommige
spoorweginvesteringen. Daar struikelde de Raad
van State trouwens oorspronkelijk niet over, maar
twee jaar later opperde ze wel bezwaren in het
kader van het samenwerkingsakkoord.

02.06 Jos Ansoms (CD&V): Le projet de loi dit le

contraire et la Cour d'arbitrage s'y est référée
lorsqu'elle elle a pris sa décision relative aux
émissions radiophoniques.

02.06 Jos Ansoms (CD&V): In het wetsontwerp

staat het tegenovergestelde en het Arbitragehof
heeft zich daarop gebaseerd toen ze haar
beslissing nam in verband met de radio-
uitzendingen.

02.07 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il s'agissait en l'espèce d'une autre
compétence. La pratique à laquelle je fais allusion
est quotidienne et elle est consolidée
quotidiennement par la Cour des comptes. Je
songe très concrètement à des ponts de chemin de
fer financés par la Région. Un accord est donc
juridiquement possible. La location d'une
exploitation ne pose pas davantage problème sur le
plan juridique. Quant à savoir si un accord peut être
atteint sur le financement des investissements,
c'est un autre débat.

En ce qui concerne les parkings, les demandes de
permis de bâtir ont été envoyées. La difficulté à Lier
réside dans le fait que, selon la SNCB, le site ne
dispose pas d'un espace libre correspondant à
l'exploitation. Pour le reste, la SNCB considère
avec intérêt une expérience concernant
l'aménagement de parkings juste à côté des gares.
Les dossiers de Kontich, Bouwel, Herentals, Essen,
Ekeren, Wavre-Sainte-Catherine et Heist-op-den-
Berg sont en ordre. La Région flamande doit
encore introduire une série de demandes d'avis.

02.07 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Daar ging het over een andere
bevoegdheid. De praktijk waar ik het over heb,
gebeurt dagelijks en wordt ook dagelijks
geconsolideerd door het Rekenhof. Ik heb het heel
concreet over spoorwegbruggen die gefinancierd
worden door het Gewest. Een overeenkomst is dus
juridisch mogelijk. Ook het huren van een
exploitatie vormt geen juridisch probleem. Of er een
overeenkomst over de financiering van
investeringen mogelijk is, is een andere discussie.

Inzake de parkings zijn de bouwaanvragen
opgestuurd. Het probleem met Lier is dat Lier niet
beschikt over een vrije ruimte in overeenstemming
met de exploitatie, dixit de NMBS. Voor het overige
staat de NMBS positief tegenover een experiment
met parkings vlakbij stations. De dossiers van
Kontich, Bouwel, Herentals, Essen, Ekeren, Sint-
Katelijne-Waver en Heist-op-den-Berg zijn in orde.
Een aantal adviesaanvragen moet nog worden
ingediend door het Vlaams Gewest.

02.08 Jos Ansoms (CD&V): LA SNCB a lancé

son plan en septembre 2003. Nous sommes à

02.08 Jos Ansoms (CD&V): Het plan van de

NMBS werd gelanceerd in september 2003. Het is

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présent en février 2004, les travaux préparatoires
ont démarré et un accord financier vient à peine
d'être atteint. Il intervient tardivement et ne donne
pas un exemple de bonne administration. Le
ministre déclare en outre qu'il ne s'agit que de frais
d'exploitation pour lesquels il paiera un supplément.
Or, des travaux d'infrastructure seront également
nécessaires et ils devront être financés avec
l'enveloppe d'investissements. J'ai les plans sous
les yeux

: à Anvers-Nord, les quais seront

prolongés et la gare de Noorderdokken sera
rénovée.

nu februari 2004, de voorbereidende werken zijn
gestart en nu pas is er een financieel akkoord. Dat
is rijkelijk laat en geen voorbeeld van behoorlijk
bestuur. Verder zegt de minister dat het enkel gaat
om exploitatiekosten die hij zal bijbetalen, maar er
zijn ook infrastructuurwerken bij die vanuit de
investeringsenveloppe zullen moeten worden
betaald. Ik heb de plannen hier bij mij: in
Antwerpen-Noord worden de perrons verlengd en
het station Noorderdokken wordt vernieuwd.

02.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Vous feriez bien de relire
attentivement le décret portant sur la politique et la
gestion des ports maritimes.

02.09 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): U moet het havendecreet nog maar
eens grondig nalezen.

02.10 Jos Ansoms (CD&V): Je n'y manquerai

pas. Je me souviens que nous avons eu des
débats de fond au sujet de l'avis du Conseil d'Etat
dans le cadre du projet de loi 1463. Vous dites qu'il
n'est pas du certain que ce soit la Région flamande
qui doive payer ni que nous devions payer parce
que l'entreprise ne serait pas rentable. Si tel est le
critère, alors vous ne devez plus jamais rien payer
à la SNCB.

02.10 Jos Ansoms (CD&V): Dat zal ik doen. Ik

herinner mij grondige discussies over het advies
van de Raad van State in het kader van
wetsontwerp 1463. U zegt dat het geen evidentie is
dat het Vlaams Gewest moet betalen en ook niet
dat wij moeten betalen omdat het niet rendabel zou
zijn. Als dat het criterium moet voorstellen, dan
moet u nooit meer iets betalen aan de NMBS.

02.11 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je parle d'un rendement normal en
cas de subventionnement normal.

02.11 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb het over een normaal
rendement bij een normale subsidiëring.

02.12 Jos Ansoms (CD&V): Loin de moi l'idée de

vouloir donner une tournure communautaire à cette
discussion, mais certaines lignes ont un rendement
encore plus bas que ceux qui viennent d'être cités.
L'autorité publique augmentera-t-elle de 3,8 millions
d'euros le montant d'appoint nécessaire pour
combler le déficit d'exploitation ?

02.12 Jos Ansoms (CD&V): Ik wil niet de

communautaire toer opgaan, maar er zijn lijnen met
een nog lager rendement dan degene die hier
worden aangehaald. Zal de overheid de bijpassing
van het exploitatietekort met 3,8 miljoen euro
verhogen?

02.13 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Le montant d'appoint pourra être
ajouté dans le cadre du réaménagement de la dette
de 7,4 milliards d'euros.

02.13 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De bijpassing kan worden
toegevoegd binnen de voorziene
schuldherschikking van 7, 4 miljard euro.

02.14 Jos Ansoms (CD&V): Les générations

suivantes auront donc la joie de payer pour
financer le plan de réduction des nuisances
d'Anvers.

02.14 Jos Ansoms (CD&V): De volgende

generaties zullen dus ook mogen meebetalen aan
het minder-hinderplan van Antwerpen.

02.15 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il y a encore une marge de
manoeuvre au sein de l'enveloppe de 7,4 milliards
et le complément peut donc être accordé.

02.15 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Binnen de 7,4 miljard euro is er nog
ruimte, dus mag de bijpassing gebeuren.

02.16 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Si j'ai

évoqué la règle 60/40, c'est parce qu'il en était

02.16 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik

haalde de 60/40-regel enkel aan omdat uw

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question dans vos promesses électorales. La
Flandre serait bien mieux lotie si elle pouvait
disposer de moyens qui lui sont propres. En ce qui
concerne la gare de Lierre, je transmettrai
l'information à l'administration communale.

kiezersbeloften hierover gingen. Vlaanderen zou
veel beter af zijn als het kon beschikken over eigen
middelen. Inzake het station van Lier zal ik de
informatie doorsturen naar het stadsbestuur.

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "des tarifs préférentiels pour la
liaison ferroviaire Courtrai-Lille" (n° 1686)
- M. Pierre Lano au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la liaison ferroviaire avec Lille" (n° 1786)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "gunsttarieven op de
treinverbinding tussen Kortrijk en Rijsel"
(nr. 1686)
- de heer Pierre Lano aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de treinverbinding met Rijsel" (nr. 1786)

03.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): En Flandre

occidentale, d'aucuns préconisent depuis
longtemps une amélioration de la liaison ferroviaire
entre Courtrai et Lille. Dans le passé, nous
pensions pouvoir résoudre le problème par le biais
du TGV mais nous avons ensuite renoncé à cette
idée. La durée, trop longue, du trajet entre les deux
villes constitue un premier problème. Le train
circule à peine à la vitesse de 60 kilomètres par
heure en raison des nombreux arrêts. Nous
proposons de supprimer les arrêts français étant
donné qu'une ligne de pré-métro y a déjà été
aménagée et qu'elle est très fréquentée, également
par des Belges. Les tarifs sont eux aussi élevés:
7,40 euros pour un aller simple. Le manque de
publicité faite autour de cette ligne constitue un
troisième problème.

03.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): In West-

Vlaanderen wordt al lang gepleit voor een betere
treinverbinding tussen Kortrijk en Rijsel. Vroeger
dachten we dat via de HST te kunnen oplossen,
maar dit hebben we achteraf herzien. Een eerste
knelpunt is de veel te lange reisduur tussen de
twee steden. De trein haalt nauwelijks 60 kilometer
per uur door de vele stopplaatsen. Wij stellen voor
om de Franse stopplaatsen af te schaffen omdat er
daar een premetro ligt die zeer intens wordt
gebruikt, ook door Belgen. Ook zijn de tarieven aan
de hoge kant; 7,40 euro voor een enkele reis. Een
derde knelpunt is de ondermaatse promotie van de
lijn.

Quand un usager réserve un billet TGV à la gare de
Courtrai, on lui déconseille de prendre le train en
raison des délais de correspondance trop courts.
Or, en France, on peut très facilement modifier son
billet pour prendre le train suivant. De plus, un bus
fait constamment la navette entre Lille-Flandres et
Lille-Europe. Il y a également un besoin de
promotion en matière de stationnement et de
sécurité. La gare de Lille est extrêmement sûre.

La SNCB utilise encore le modèle en étoile : toutes
les liaisons passent par Bruxelles. Un voyageur qui
désire prendre l'Eurostar à Courtrai doit passer par
Bruxelles pour se rendre à Lille. La proximité
devrait devenir le critère décisif. Je sais que le
ministre mène actuellement des pourparlers à ce
sujet. Où en est-on ?

Wie een HST-biljet reserveert in het station van
Kortrijk, wordt daar afgeraden de trein te nemen
wegens de te korte overstaptijden. Nochtans kan je
in Frankrijk zeer gemakkelijk je ticket overdragen
naar een volgende trein. Bovendien rijdt er
permanent een shuttlebus tussen Lille-Flandres en
Lille-Europe. Ook inzake parkeren en veiligheid is
er nood aan promotie. Het station van Rijsel is
uiterst veilig.

De NMBS hanteert nog steeds het 'ster'-model: alle
verbindingen lopen via Brussel. Wie in Kortrijk de
Eurostar wil nemen, moet naar Rijsel via Brussel. In
plaats daarvan moet nabijheid het criterium worden.
Ik weet dat de minister daarover momenteel
gesprekken voert. Wat is de stand van zaken?

03.02 Pierre Lano (VLD): En mai 2000, l'ex-

ministre Durant avait déjà promis des mesures
structurelles concernant Lille 2004. En février

03.02 Pierre Lano (VLD): Oud-minister Durant

beloofde reeds in mei 2000 structurele maatregelen
inzake Lille 2004. In februari 2004 liet minister

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2004, le ministre Vande Lanotte a fait savoir qu'il
était par principe partisan d'une baisse du prix du
train. La SNCB et la SNCF devaient par ailleurs
baisser leurs tarifs pendant toute la durée de
l'événement Lille 2004. Le ministre savait en outre
que la liaison ferroviaire entre Courtrai et Lille
pouvait être plus rapide et qu'elle devrait être
opérationnelle également après neuf heures et
demie du soir, mais qu'on ne pouvait pas
augmenter le nombre de liaisons. A-t-on déjà
obtenu des résultats ?

Vande Lanotte weten dat hij een principieel
voorstander is van goedkopere treintarieven. NMBS
en SNCF zouden de tarieven verlagen zolang Lille
2004 loopt. De minister wist bovendien dat de
treinverbinding Kortrijk-Rijsel sneller kan en ook na
halftien 's avonds mogelijk moet zijn, maar dat er
niet meer verbindingen kunnen komen. Werd reeds
resultaat geboekt?

03.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Les discussions sont difficiles. Il
existe un grand contraste entre ce que veulent la
région et Paris. A cela s'ajoute que les Français
considèrent Courtrai comme une partie du réseau
de la banlieue de Lille. Cela signifie de nombreux
arrêts et un allongement du temps de voyage.

Les négociations menées par la SNCB à propos de
Lille 2004 progressent bien. Toute personne
prévoyant une excursion d'une journée comportant
un trajet Courtrai-Lille ou Lille-Courtrai obtiendra
vraisemblablement un tarif avantageux de moins 40
pour cent. Les seniors paieront 3 euros pour aller
de Courtrai à la frontière française et bénéficieront
d'une réduction de 40 pour cent sur le reste du
trajet. J'attends une réponse définitive dans les
prochains jours. C'est une première étape dans
l'amélioration du transport international.

03.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De gesprekken verlopen moeizaam.
Er is een groot contrast tussen wat de regio wil en
wat Parijs wil. Daar komt nog bij dat de Fransen
Kortrijk beschouwen als een deel van het
voorstadsnetwerk van Rijsel. Dat betekent veel
stops en een langere reistijd.

De onderhandelingen die de NMBS voert inzake
Lille 2004, verlopen goed. Wie een dagtrip van
Kortrijk naar Rijsel plant, of vice versa, zal
waarschijnlijk een gunsttarief van min 40 procent
genieten. Senioren betalen dan 3 euro voor het
traject Kortrijk-Franse grens en krijgen een reductie
van 40 procent op de rest van het traject. Ik
verwacht eerstdaags uitsluitsel. Dit is een eerste
stap in de verbetering van het internationaal
vervoer.

03.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Le tarif

préférentiel pourra-t-il être maintenu après Lille
2004 ? Il s'agirait d'un instrument promotionnel
intéressant. La formule économique ne pourrait-elle
pas être étendue aux billets valables plusieurs jours
pour un aller simple ou un aller retour ?

03.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Kan het

gunsttarief na Lille 2004 behouden blijven? Dat zou
een interessant promotiemiddel zijn. En kunnen we
de goedkope formule ook niet uitbreiden naar
gewone enkele reizen en retourbiljetten voor
meerdere dagen?

03.05 Pierre Lano (VLD): Grâce à cette réduction

de 40 pour cent, la SNCB reste compétitive par
rapport au métro.

Pour quelle raison ne prolongerait-on pas la ligne
de métro, éventuellement via la gare de Dron,
jusqu'à la frontière? Il serait alors possible de s'y
rendre en voiture et de prendre ensuite le métro. A
long terme, il s'agit peut-être d'une solution de
rechange.

03.05 Pierre Lano (VLD): Dankzij die 40 procent

korting kan de NMBS de competitie aan met
bijvoorbeeld de metro.

Waarom zou men de metrolijn eventueel via het
station van Dron - niet doortrekken tot de
grensregio? Dan kan je met je wagen tot daar rijden
en overstappen op de metro. Op de lange termijn is
dat misschien een alternatief.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Eric Massin au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la rénovation des bâtiments de La
Poste" (n° 1698)

04 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de renovatie van de
gebouwen van De Post" (nr. 1698)

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04.01 Eric Massin (PS): Selon certaines

informations, un montant aurait été affecté, en
2004, pour la rénovation de toute une série de
bâtiments utilisés par La Poste, dont certains
bâtiments sont particulièrement vétustes. Compte
tenu du montant restreint de cette enveloppe, il
semblerait qu'il ait été prévu de cibler, dans un
premier temps, quatre bureaux par zone. A ce jour,
je n'ai pas connaissance des clés de répartition
envisagées, ni de l'affectation financière entre les
zones.

Pourriez-vous nous préciser sur la base de quels
critères les bureaux qui bénéficieront d'une partie
de cette enveloppe seront déterminés ? Existe-t-il,
dans chaque zone, une liste prioritaire des bureaux
à rénover ? Dans l'affirmative, un cadastre a-t-il été
effectué pour objectiver l'état de chaque bureau et
permettre ainsi une hiérarchisation objective de
l'affectation des montants de l'enveloppe ? Enfin,
certaines zones ont été largement favorisées. Une
remise à niveau des zones défavorisées ne
s'impose t-elle pas, en dehors de toute contrainte,
de quelque nature que ce soit ?

04.01 Eric Massin (PS): Volgens bepaalde

bronnen zou er in 2004 een bedrag worden
uitgetrokken voor de renovatie van een hele reeks
postgebouwen, waarvan sommige wel erg
verouderd zijn. Rekening houdend met de beperkte
middelen die hiervoor werden uitgetrokken, lijkt het
erop dat men in eerste instantie vier kantoren per
zone wil selecteren. Tot op heden heb ik niets
vernomen over de beoogde verdeelsleutels voor de
werken of de financiële middelen tussen de zones.

Kan u verduidelijken op basis van welke criteria de
kantoren werden uitgekozen voor dewelke dat
bedrag zal worden aangewend? Bestaat er voor
elke zone een lijst met de volgorde van kantoren
die moeten worden gerenoveerd? Zo ja, werd er
een kadaster opgesteld teneinde de toestand van
elk kantoor op een objectieve manier te beoordelen
en aldus de begrotingsbedragen volgens noodzaak
tussen de kantoren te verdelen? Ten slotte werden
sommige kantoren erg bevoordeeld. Moeten de
benadeelde zones niet op een gelijk niveau met de
overige worden gebracht, los van enige
verplichting, op welke manier dan ook?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): La Poste a consacré 16 millions en 2003
et prévoit 21 millions en 2004, pour la mise en
conformité et l'aménagement en fonction des
besoins opérationnels de son patrimoine
immobilier. Un inventaire détaillé de tous les
manquements à la législation en la matière a été
réalisé pour le pays et a conduit à l'établissement
d'un plan s'articulant autour de quatre
dénominations: des points rouges, des points
oranges, des points jaunes et verts.

Les points rouges sont les situations où la sécurité
des collaborateurs n'est plus suffisamment
garantie. Les points oranges concernent les
situations avec un risque de sécurité limité pour le
personnel, des sols inégaux, par exemple. Les
points jaunes concernent des situations qui causent
des ennuis au personnel, mais qui ne sont pas
dangereuses. On ne parle pas ici de sécurité. Les
points verts signifient que la situation est bonne.

04.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Voor

de aanpassing en de inrichting van haar onroerend
patrimonium in functie van de operationele
behoeften trok De Post in 2003 16 miljoen euro uit ;
in 2004 zal zij er 21 miljoen euro aan spenderen.
Voor het hele land werd er een gedetailleerde
inventaris van alle inbreuken op de wetgeving ter
zake opgesteld, op basis waarvan een plan werd
ontwikkeld dat op een reeks van vier punten is
gestoeld: rode, oranje, gele en groene.

Rode punten staan voor toestanden waarin de
veiligheid van de werknemers niet meer is
gewaarborgd. Oranje punten duiden op toestanden
die een beperkt veiligheidsrisico voor het personeel
inhouden, zoals bijvoorbeeld ongelijke vloeren.
Gele punten zijn toestanden die het personeel
hinderen maar die geen gevaar vormen. Hier gaat
het niet om veiligheid. Groene punten geven aan
dat de toestand goed is.

Nous voulons en deux exercices (2004 et 2005)
remédier à plus de 1.000 cas de non-conformité
grave de bâtiments. Le critère est donc ici la gravité
des non-conformités. Chaque année, nous
pouvons procéder à la rénovation complète d'au
moins une soixantaine de bâtiments, toujours sur la
base du critère rouge, orange, jaune, vert. Nous
avons donc tenté d'être le plus objectif possible en
ce qui concerne la sélection. Cette problématique
sera soumise au conseil d'administration de La

In twee begrotingsjaren (2004 en 2005) willen we
meer dan duizend ernstige gevallen van
normoverschrijding in de gebouwen verhelpen. Als
criterium geldt dus de ernst van het probleem. Elk
jaar kunnen we minstens een zestigtal gebouwen
volledig renoveren. Daarbij wordt gewerkt op basis
van het al vernoemde criterium (rood, oranje, geel,
groen). We probeerden bij de selectie zo objectief
mogelijk te werk te gaan. Deze aangelegenheid zal
ter bevestiging aan de raad van bestuur van De

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Poste pour confirmation.

J'ai également eu l'occasion de discuter de cette
problématique avec M. Thys. Plus on rénovera les
bâtiments, plus on les modifiera structurellement.
On a donc procédé à des regroupements et à des
restructurations en vue de faire des économies.
Je suis donc d'accord pour dire que l'on doit
intervenir là où les besoins se font sentir. Mais je
répète que cela implique un certain
réaménagement.

Post worden voorgelegd.

Ik kaartte dit probleem ook al aan bij de heer Thys.
Naar aanleiding van de renovatiewerken zullen ook
structurele wijzigingen worden doorgevoerd. We
zijn dus, met besparingen voor ogen, tot
hergroeperingen en herstructureringen
overgegaan.
Ik ben het ermee eens dat we moeten optreden
waar de noodzaak zich laat voelen. Ik herhaal dat
zulks met bepaalde aanpassingen gepaard zal
moeten gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Magda De Meyer au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les cartes de priorité
de la SNCB délivrées aux personnes
handicapées" (n° 1694)

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorrangskaarten
van de NMBS voor mindervaliden" (nr. 1694)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ces

dernières années, le gouvernement et la SNCB ont
pris de nombreuses initiatives pour promouvoir le
trafic de voyageurs par rail. Toutefois, les moins-
valides rencontrent encore souvent des difficultés.
Ainsi, une dame et son accompagnatrice n'ont pu
s'installer en première classe, bien que la deuxième
classe était complète. L'intéressée était munie
d'une carte de priorité et d'une carte de réduction
indiquant qu'elle éprouvait des difficultés à se
maintenir debout.

En raison de l'interdiction imposée par
l'accompagnateur de train, elle a néanmoins été
contrainte de rester debout pendant tout le trajet.
Conformément à l'article 42 du règlement général
de la SNCB, la carte de priorité n'est
manifestement valable que dans la classe de
transport mentionnée sur le titre de transport.
Comment le ministre compte-t-il éviter à l'avenir de
tels désagréments aux passagers moins-valides ?
A-t-il l'intention d'adapter le règlement général ?

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De regering

en de NMBS hebben de laatste jaren heel wat
initiatieven genomen om het reizigersverkeer per
spoor aan te moedigen. Desondanks ondervinden
mindervalide mensen nog vaak moeilijkheden. Zo
mocht een vrouw met haar begeleidster niet in
eerste klasse plaatsnemen, alhoewel tweede
klasse volledig bezet was. Zij beschikte over een
voorrangskaart en een verminderingskaart met de
vermelding "kan moeilijk blijven staan".

Door het verbod van de treinconducteur heeft zij
noodgedwongen de hele reis moeten rechtstaan.
Volgens artikel 42 van het algemeen reglement van
de NMBS is de voorrangskaart blijkbaar enkel
geldig in de rijtuigklasse die wordt vermeld op het
vervoerbewijs. Hoe wil de minister dergelijke
onaangename situaties voor mindervalide
treinpassagiers vermijden? Is de minister van plan
het algemeen reglement aan te passen?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La carte de priorité n'est valable que
dans la classe mentionnée sur le titre de transport.
En cas de manque de place, le voyageur peut
s'adresser à l'accompagnateur de train qui peut
demander à un autre voyageur de céder sa place à
la personne moins-valide. Dans le cas d'espèce,
l'accompagnateur de train s'est non seulement
montré impitoyable, mais il a également commis
une erreur. Je vérifierai si une personne munie
d'une carte de priorité peut, d'un point de vue
réglementaire, également s'asseoir à un autre
endroit.

05.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De voorrangskaart is enkel geldig in
de rijtuigklasse die wordt vermeld op het
vervoerbewijs. Bij plaatsgebrek kan de reiziger zich
richten tot de treinbegeleider. Deze begeleider kan
een andere reiziger vragen om zijn plaats af te
staan, zodat de mindervalide persoon kan zitten. In
dit geval was de treinbegeleider niet alleen
hardvochtig, maar ook fout. Ik zal laten nakijken of
iemand met een voorrangskaart ook reglementair
elders kan gaan zitten.

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05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Dans le

présent cas de figure, l'accompagnateur s'est fondé
sur le règlement, qui pose donc manifestement
problème.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): In dit geval

baseerde de begeleider zich op het reglement. Er is
blijkbaar iets mis met dat reglement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Camille Dieu au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le prix du timbre"
(n° 1705)

06 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijs van
postzegels" (nr. 1705)

06.01 Camille Dieu (PS): En tant que socialistes,

nous sommes contents de la suppression
progressive du système Prior/non-Prior annoncée
par La Poste, qui ne permet toutefois pas d'occulter
une nouvelle augmentation du timbre, la deuxième
en un an et demi.

Quelle est l'impact de cette nouvelle augmentation
pour un ménage moyen?

Le fait que les nouveaux centres de tri soient
opérationnels représente-t-il une condition sine qua
non de la suppression du timbre Prior/non-Prior?
Quel est le calendrier de leur mise en service?

Sur quel prix va-t-on aligner le prix unique après
suppression du système?

Qu'entend l'entreprise par la suppression du
système Prior/non-Prior pour les particuliers? Que
va-t-elle faire pour les entreprises?

06.01 Camille Dieu (PS): Als socialisten zijn wij

blij met de door De Post aangekondigde
geleidelijke afschaffing van het prior/non-prior-
systeem. Dat neemt echter niet weg dat de prijs
van een postzegel opnieuw, voor de tweede maal
op anderhalf jaar tijd, wordt opgetrokken.

Wat zijn de financiële gevolgen van die nieuwe
prijsverhoging voor een modaal gezin?

Moeten de nieuwe sorteercentra operationeel zijn
alvorens het prior/non-prior-systeem wordt
afgeschaft? Wanneer zullen zij in bedrijf worden
gesteld?

Hoeveel zal een postzegel kosten na de afschaffing
van het huidige systeem?

Wat verstaat de onderneming onder de afschaffing
van het prior/non-prior-systeem voor de
particulieren? Wat zal zij doen voor de
ondernemingen?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): L'augmentation reste en dessous de
l'évolution de l'index. L'impact est de 1 euro en
moyenne par ménage en 2004.

L'appel d'offres sur les centres de tri a été clôturé et
le marché adjugé vendredi passé par le conseil
d'administration.

Il était en effet impossible de supprimer
complètement le Prior sans les nouveaux centres
de tri.

Cette année, le j+3 est devenu j+2: la qualité
augmente avec le prix.

06.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

prijsverhoging blijft onder de evolutie van de index.
De gezinnen zullen in 2004 gemiddeld 1 euro meer
betalen.

De offerte-aanvraag voor de sorteercentra werd
afgesloten en het contract werd vorige vrijdag door
de raad van bestuur toegewezen.

Het is inderdaad onmogelijk om het prior-systeem
volledig af te schaffen voordat de nieuwe
sorteercentra operationeel zijn.

Dit jaar is D+3 D+2 geworden en tegelijk met de
prijsverhoging is ook de kwaliteit toegenomen.

Dès 2006, il faudra fixer un prix, mais une
modification du prix du timbre Prior influence les
montants versés par les postes étrangères. Une
partie de l'augmentation des revenus provient de
l'étranger. Il faut donc se montrer prudents.

Vanaf 2006 zal er een prijs moeten vastgelegd
worden, maar als de prijs van de priorzegel wijzigt
heeft dit invloed op de bedragen die de
buitenlandse posterijen storten. De meerinkomsten
komen voor een deel uit het buitenland. Men moet

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Pour les entreprises, c'est différent: elles
demandent différents tarifs selon les vitesses
d'exécution. Le service universel pour les
entreprises est différent de celui pour les privés où
chacun a droit à son courrier en jour +1.

Dans le contrat de gestion que nous renégocions
actuellement, la disparition du timbre Prior sera
reprise. Pour les entreprises, les marchés sont plus
libres.

dus enige omzichtigheid aan de dag leggen.

Voor de ondernemingen gelden andere
voorwaarden: ze stemmen hun tarieven af op de
snelheid van uitvoering. De universele
dienstverlening voor de ondernemingen verschilt
van die voor de particulieren waar iedereen recht
heeft op een verzending die na een dag aankomt.

De afschaffing van de priorzegel zal opgenomen
worden in de beheersovereenkomst waarover
thans opnieuw onderhandeld wordt. In het geval
van de ondernemingen heeft de markt minder
beperkingen.

06.03 Camille Dieu (PS): J'espère qu'on ne

s'alignera pas sur le prix le plus élevé.

06.03 Camille Dieu (PS): Ik hoop dat men niet de

hoogste prijs als referentiepunt zal nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le parrainage de l'équipe Lotto-
Domo" (n° 1733)

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van de
wielerploeg Lotto-Domo" (nr. 1733)

07.01 Carl Devlies (CD&V): L'année dernière, le

ministre a demandé un rapport sur le cyclisme en
Belgique et le rôle de la Loterie nationale en sa
qualité de parraineur. Le contrat de parrainage
conclu avec Lotto-Domo expire le 31 décembre
2004. Le ministre a déjà déclaré que la loterie
devait rajeunir son parrainage, ce qu'a approuvé le
ministre flamand, M. Landuyt.

Si Lotto-Domo veut entrer en ligne de compte pour
le prochain Pro Tour, il importe de constituer une
équipe de haut niveau. L'équipe a chuté en 2003 à
la 21

place du classement mondial et devra obtenir

une wildcard pour pouvoir participer au Tour de
France et aux compétitions de la coupe du monde.
Opter pour une équipe de haut niveau ne doit pas
hypothéquer l'encadrement des jeunes. Il existe
actuellement une bonne pyramide composée de la
Vlaamse Wielerschool, de l'équipe d'espoirs, de
Vlaanderen-T-Interim et de Lotto-Domo.

Quand y aura-t-il une réponse concernant le
parrainage de l'équipe cycliste

? Dans quelle

optique se déroulera ce parrainage

celle du

maintien d'une équipe de haut niveau ou celle de
l'encadrement des jeunes ?

07.01 Carl Devlies (CD&V): De minister heeft

vorig jaar een rapport besteld over het Belgische
wielrennen en de rol van de Nationale Loterij als
sponsor. Het sponsorcontract met Lotto-Domo loopt
af op 31 december 2004. De minister verklaarde
reeds dat de loterij haar sportsponsoring moet
verjongen en Vlaams minister Landuyt beaamde
dit.

Indien Lotto-Domo in aanmerking wil komen voor
de toekomstige Pro Tour, moet er gewerkt worden
aan de uitbouw van een topteam. De ploeg
duikelde in 2003 naar de 21ste plaats op de
wereldranglijst en kan slechts via een wildcard nog
deelnemen aan de Ronde van Frankrijk en de
wereldbekerwedstrijden. De keuze voor een
topteam hoeft geen hypotheek te leggen op de
jeugdwerking. Op dit ogenblik bestaat daarvoor een
goede piramide, opgebouwd uit de Vlaamse
Wielerschool, de beloftenploeg, Vlaanderen-T-
Interim en Lotto-Domo.

Wanneer komt er uitsluitsel gegeven over de
sponsoring van de wielerploeg? Vanuit welke optiek
zal de sponsoring gebeuren: het behoud van een
topteam of de keuze voor de jeugdwerking?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): L'effervescence suscitée par mes
propos m'a surpris. M. Devlies estime que chez
Lotto-Domo, il y a une bonne pyramide.

07.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik had de commotie die er rond mijn
uitspraken ontstond niet verwacht. Volgens de heer
Devlies is er bij Lotto-Domo een goede piramide.

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Pourtant, cette équipe ne peut plus prendre part au
Tour de France bien qu'elle dispose de budgets
considérables.

J'en conclus qu'en fait, cette équipe n'est pas dotée
d'une bonne pyramide et qu'elle se fonde sur ses
lauriers passés. J'aurai la semaine prochaine un
entretien avec M. De Cauwer à ce propos. Je veux
savoir quels résultats sportifs qui incitent le Lotto à
investir encore dans le cyclisme. Le développement
d'une équipe de premier plan doit être concilié avec
la préparation des jeunes. J'aimerais savoir
également quel avantage commercial le Lotto tire
de la participation à des compétitions cyclistes. Je
trouve qu'en tant que sponsor, le Lotto doit prêter
davantage attention aux contacts avec le public.

Par exemple, un client du Lotto n'a jamais été invité
à une manifestation sportive. Je veux disposer
d'une note sur cet ensemble d'éléments au mois de
mars. Ce sera la première fois qu'une décision
portant sur le parrainage de l'année suivante sera
prise dès le mois de mars.

Toch kan de ploeg ondanks aanzienlijke budgetten
niet meer zomaar deelnemen aan de Ronde van
Frankrijk.

Ik besluit daaruit dat er geen goede piramide is en
dat de ploeg vooral teert op successen uit het
verleden.
Ik zal daarover volgende week een gesprek hebben
met de heer De Cauwer. Ik wil weten wat de
sportieve resultaten zijn die maken dat Lotto nog wil
investeren in wielrennen. De uitbouw van een
topteam moet verzoend worden met de
jeugdwerking. Ik wil ook weten wat het commerciële
voordeel is voor Lotto. Ik vind dat Lotto als sponsor
meer aandacht moet besteden aan het contact met
het publiek.

Er is bijvoorbeeld nog nooit een klant van Lotto
uitgenodigd naar een sportieve manifestatie. In
maart wil ik over dit alles een nota hebben. Het zal
de eerste keer zijn dat er al in maart een beslissing
genomen wordt voor de sponsoring van het
volgende jaar.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Le ministre ne

souhaite donc pas encore s'exprimer à propos du
rapport de M. De Cauwer.

07.03 Carl Devlies (CD&V): De minister wil dus

nog niets zeggen over het rapport van De Cauwer.

07.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): En tout état de cause, je n'ai jamais
déclaré que Lotto ne consentirait plus jamais
d'investissements dans le cyclisme. M. De Cauwer
est absent cette semaine. C'est la raison pour
laquelle je préfère encore attendre un peu.

07.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb in elk geval nooit gezegd dat
Lotto niet meer zou investeren in de wielersport.
Mijnheer De Cauwer is er deze week niet en
daarom wacht ik nog wat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Joseph Arens au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conditions d'utilisation des
formules pass de la SNCB" (n° 1767)

08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorwaarden inzake
het gebruik van de pass-formules van de NMBS"
(nr. 1767)

08.01 Joseph Arens (cdH): Les formules pass de

la SNCB ne peuvent être utilisées en semaine qu'à
partir de 9 heures 01. Cette restriction horaire n'est
plus d'application au départ de certaines gares
situées au-delà de 130 kilomètres de Bruxelles.
Cela aboutit à des situations discriminatoires.

Au moment où la SNCB fait un effort pour simplifier
sa politique tarifaire, ne faudrait-il pas tout
simplement lever toute restriction d'horaire pour les
pass?

08.01 Joseph Arens (cdH): Op weekdagen

kunnen de pass-formules van de NMBS pas vanaf
9.01 uur gebruikt worden. Deze beperking geldt niet
meer als men in een station vertrekt dat op meer
dan 130 km van Brussel ligt. Dit leidt in bepaalde
gevallen tot discriminaties.

Zou de NMBS in het kader van haar streven naar
eenvoudige tarieven er niet beter aan doen de
passen de ganse dag te laten gebruiken?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Les restrictions d'horaire et leurs

08.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

beperkingen in verband met het tijdstip en de

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suppressions ne valent que pour le Go Pass. Etant
donné les controverses sans fin, le conseil
d'administration de la SNCB a opté, le 20
décembre 2002 pour l'application de deux critères
simples et cumulatifs. La gare de départ doit être
située à une distance de plus de 130 kilomètres par
rapport à la zone tarifaire de Bruxelles.

afschaffing ervan gelden slechts voor de Go Pass.
Rekening houdend met de eindeloze controverses
daaromtrent besliste de raad van bestuur van de
NMBS op 20 december 2002 twee eenvoudige en
cumulatieve criteria toe te passen. Het station van
vertrek moet meer dan 130 kilometer van de
tariefzone van Brussel verwijderd zijn.

Le Go Pass a été limité en raison de problèmes de
capacité, afin de redistribuer les voyageurs.

Om tot een herverdeling van de reizigers te komen,
werd het gebruik van de Go Pass ingevolge
capaciteitsproblemen beperkt.

Il faut maintenant retravailler sur l'extension des
capacités des pass. Je ne sais pas d'où vient le
critère qui veut que la gare de départ soit située en
fin de ligne. Je remarque cela aujourd'hui. Je vais
m'informer.

Nu moeten we ons opnieuw over de
capaciteitsuitbreiding van de pass-formules buigen.
Ik weet niet waarop het criterium volgens hetwelk
het vertrekstation zich aan het einde van de
spoorlijn moet bevinden gebaseerd is. Dat is mij
pas vandaag opgevallen en ik zal daarover
inlichtingen inwinnen.

08.03 Joseph Arens (cdH): Je vous fais confiance

pour que l'on puisse aller de l'avant. Les Go Pass
sont énormément utilisés par les jeunes qui font
des études supérieures et qui doivent quitter des
régions éloignées.

08.03 Joseph Arens (cdH): Ik vertrouw erop dat u

dit dossier vooruit zal helpen. Heel veel jongeren
die hogere studies volgen en die uit veraf gelegen
streken komen, gebruiken de Go Pass.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Interpellation de M. Joseph Arens au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la demande de
complément d'informations faite à la Belgique
par la Commission européenne dans le cadre du
dossier ABX" (n° 249)

09 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aanvullende
inlichtingen die de Europese Commissie aan
België heeft gevraagd in het raam van het ABX-
dossier" (nr. 249)

09.01 Joseph Arens (cdH): Dans le journal officiel

du 14 janvier 2004, la Commission européenne a
enjoint la Belgique de lui fournir dans un délai d'un
mois un complément d'information sur le dossier
ABX, à défaut duquel l'analyse actuelle conclurait à
la thèse d'une aide d'État.

Des doutes sont exprimés concernant l'accession à
l'aide à la restructuration: il n'apparaît pas pourquoi
le groupe économique ABX ne pourrait pas soutenir
davantage le processus de restructuration des
entités qui le composent.

09.01 Joseph Arens (cdH): In het Publicatieblad

van 14 januari 2004 heeft de Europese Commissie
België gelast haar binnen de maand nadere
informatie te verstrekken over het dossier ABX. Op
grond van de analyse van de thans beschikbare
informatie kan men niet anders dan tot het besluit
komen dat er sprake is van overheidssteun.

Er worden vraagtekens geplaatst bij de manier
waarop de economische groep ABX toegang
verkreeg tot de herstructureringssteun. Nergens
wordt duidelijk waarom ze de herstructurering van
haar filialen niet meer kan ondersteunen.

La Commission constate une incongruité entre les
besoins de financements à long terme et les
moyens de financement mis à disposition à court
terme: les crédits-relais seraient surdimensionnés
de 40 millions d'euros. La vente d'actifs, prévue
pour un montant de 66,8 millions d'euros, est une
opération de "sale and lease back" pour 64 millions
d'euros: ces ventes vont générer de futurs loyers à

De Commissie stelt vast dat er een onevenwicht is
tussen de financieringsbehoeften op lange termijn
en de financieringsmiddelen die op korte termijn ter
beschikking worden gesteld: de
overbruggingskredieten zouden met 40 miljoen zijn
overschat. De voor een bedrag van 66,8 miljoen
euro geplande verkoop van activa is een "sale and
lease back"-operatie voor een bedrag van 64

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payer qui peuvent freiner le retour à la viabilité. De
plus, ABX Allemagne et ABX France, si leur
viabilité n'est pas assurée lors de leur réintégration
dans le holding, risquent de mettre en péril toute la
viabilité du groupe.

Il y a aussi des doutes quant à la distorsion de
concurrence. La Commission reste sceptique, non
seulement par rapport à la capacité de la SNCB
d'acheter trois filiales d'ABX, mais aussi par rapport
à la nature même de l'opération. Quelle analyse le
ministre fait-il de cette question?

miljoen euro: die verkoop zal tot gevolg hebben dat
in de toekomst huur zal moeten worden betaald,
waardoor het langer kan duren voordat het bedrijf
opnieuw gezond wordt. Als de levensvatbaarheid
van ABX Duitsland en ABX Frankrijk niet wordt
gegarandeerd als zij opnieuw in de holding worden
opgenomen, dreigt het voortbestaan van de hele
groep in het gedrang te komen.

Er is ook twijfel in verband met de
concurrentievervalsing. De Commissie blijft
sceptisch, niet enkel wat betreft het vermogen van
de NMBS om drie ABX-filialen aan te kopen, maar
ook over de aard zelf van de operatie. Hoe schat de
minister die kwestie in?

Il y a aussi des doutes très sérieux quant à la
compatibilité avec le traité des moyens utilisés pour
le financement d'ABX.

Enfin la Commission n'est pas en mesure de
clarifier si les fonds ont été obtenus à charge de la
dette de la SNCB, s'ils proviennent d'éventuelles
subventions croisées ou, comme le prétend le
gouvernement, de ressources générales, auquel
cas j'aimerais que le ministre m'explique ce qu'il
entend par ressources générales.

A l'examen de tous ces chiffres et de cette
évolution, de ce manque de contrôle de la situation
par le gouvernement, je crains énormément pour
l'avenir de la SNCB, qui risque de subir un drame
économique et social.

Er bestaan ook zeer ernstige twijfels over de
verenigbaarheid met de overeenkomst inzake de
middelen die voor de financiering van ABX kunnen
worden uitgetrokken.

Ten slotte is het de Commissie niet duidelijk of de
fondsen moeten worden beschouwd als zijnde ten
laste van de schuld van de NMBS, of zij uit
eventuele kruissubsidies afkomstig zijn, of, zoals de
regering beweert, of zij uit de algemene inkomsten
werden geput. In het laatste geval zou ik graag van
de minister vernemen wat hij onder algemene
inkomsten verstaat.

Bij het bestuderen van al deze cijfers en
ontwikkelingen, bij de vaststelling dat de regering
geen greep op de toestand heeft, vrees ik het
ergste voor de toekomst van de NMBS, die in een
economisch en sociaal drama verzeild dreigt te
raken.

09.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Acheter plusieurs entreprises, en
difficultés et donc moins chères, était à mon avis
une bonne décision. Mais la restructuration s'est
fait attendre. Les prévisions ont toujours été
meilleures que les résultats, et ceux-ci ont diminué
chaque année.

Depuis que je suis responsable du dossier, nous
avons créé ABX Worldwide, qui intègre à présent
les 120 entreprises que comptait ABX, mais non
ABX France qui reste en restructuration.

Les prévisions pour 2003, année pour laquelle on a
toujours essayé de limiter les pertes à 80 millions
d'euros, seront vraisemblablement vérifiées. On
n'atteindra sans doute pas un rendement positif en
2004, mais on n'en sera pas tellement loin.

09.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

aankoop van meerdere ondernemingen die in
moeilijkheden verkeerden en dus goedkoper
waren, was volgens mij nog niet zo'n slechte
beslissing. Maar de herstructurering liep vertraging
op. De vooruitzichten waren steeds gunstiger dan
de resultaten die van jaar tot jaar daalden.

Sinds ik verantwoordelijk ben voor dit dossier
hebben we ABX Worldwide opgericht waarin de
120 ondernemingen van ABX werden opgenomen,
met uitzondering van ABX France dat nog
geherstructureerd wordt.

De prognoses voor 2003 - men heeft steeds
gepoogd de verliezen voor dat jaar tot 80 miljoen
euro te beperken - zullen waarschijnlijk worden
bewaarheid. Men zal in 2004 ongetwijfeld geen
positieve balans kunnen voorleggen, maar het zal
niet veel schelen.

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L'ouverture d'une enquête en janvier a été un signal
que la Commission voulait recevoir la certitude
qu'on s'orientait vers le système d'une entreprise
concurrentielle et que des restructurations allaient
se faire pour arriver à une situation normale.

Le rapport que vous avez étudié et qui a été publié
concerne le mois de juin. Nous avons l'impression,
après toutes nos discussions depuis le mois de juin
jusqu'à aujourd'hui, que beaucoup de difficultés ont
trouvé une solution.

Malheureusement, la Commission sera
démissionnaire au moment des élections
européennes. C'est dommage, mais nous espérons
quand même avoir un résultat avant les grandes
vacances.

Nous sommes en train de poursuivre cette
restructuration. Le lien de la SNCB avec ABX,
société de transport routier, peut être beaucoup
moins fort. La SNCB ne peut plus payer pour ABX.
C'est une décision que je veux faire respecter.

In januari werd een onderzoek geopend. Dat wees
erop dat de Commissie zekerheid wou krijgen over
het feit dat we evolueren naar een bedrijf in een
concurrentiepositie en dat de nodige
herstructureringen zouden worden doorgevoerd om
de toestand te normaliseren.

Het verslag dat u bestudeerde en dat werd
gepubliceerd, betreft de maand juni. Sindsdien
werden daar heel wat besprekingen aan gewijd en
we hebben de indruk dat voor vele problemen een
oplossing werd gevonden.

Spijtig genoeg is de Commissie naar aanleiding van
de Europese verkiezingen ontslagnemend. Dat valt
te betreuren, maar we hopen toch voor de grote
vakantie resultaten te zien.

De herstructurering wordt intussen voortgezet. De
band tussen de NMBS en ABX, een bedrijf voor
wegvervoer, kan veel losser. De NMBS mag niet
langer betalen voor ABX. Die beslissing wil ik doen
naleven.

Quand je vois l'évolution des six derniers mois, je
pense que nous devrions être en mesure dans un
an, sauf accident économique majeur en Europe,
d'assurer la rentabilité d'ABX et de garantir qu'il ne
sera plus une menace pour la SNCB, comme
actuellement.

Als ik de ontwikkelingen van de laatste zes
maanden bekijk, denk ik dat wij, behoudens een
diepe economische crisis in Europa, ertoe in staat
zouden moeten zijn ABX op één jaar tijd rendabel
te maken en de dreiging voor de NMBS, zoals wij
die vandaag de dag kennen, weg te werken.

09.03 Joseph Arens (cdH): Le rapport de la

Commission auquel vous avez dû répondre est
aussi un signal fort pour le gouvernement, indiquant
qu'ABX s'en sort grâce aux aides
gouvernementales via la SNCB.

Je suis beaucoup moins optimiste quant à l'avenir
d'ABX; le groupe subit un déficit évalué entre 60 et
80 millions d'euros.

09.03 Joseph Arens (cdH): Het verslag van de

Commissie waarop u hebt moeten antwoorden, is
ook een duidelijk signaal aan de regering dat ABX
alleen overleeft dankzij de regeringssteun die het
bedrijf via de NMBS ontvangt.

De toekomst van ABX zie ik heel wat minder
rooskleurig in ; de groep zal een tekort optekenen
dat op 60 tot 80 miljoen euro wordt geschat.

09.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Les prévisions pour 2004 ne
correspondent certainement plus à vos chiffres et
sont basées sur les résultats des derniers mois de
2003.

09.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

voorspellingen voor 2004 stemmen geenszins meer
overeen met uw cijfers en zijn op de laatste
maanden van 2003 gebaseerd.

09.05 Joseph Arens (cdH): C'est là que, selon

mes informations, il existe encore des divergences
de vue aujourd'hui.

Je demande vraiment au gouvernement de tout
mettre en oeuvre pour que la SNCB ne vive pas le
même drame que celui qu'a connu la Sabena.

09.05 Joseph Arens (cdH): Op dat punt lopen de

standpunten, volgens de informatie waarover ik
beschik, nog uiteen.

Ik vraag de regering met aandrang alles in het werk
te stellen om ervoor te zorgen dat de NMBS niet
hetzelfde lot zou ondergaan als Sabena.

Motions Moties

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En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Joseph Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Joseph Arens
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de prendre au sérieux la situation d'ABX et de tout
mettre en oeuvre pour éviter d'entraîner la SNCB
dans la même voie que la Sabena."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Joseph Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Joseph Arens
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt de regering
dat zij de ernst van de situatie van ABX zou inzien
en alles in het werk zou stellen om te voorkomen
dat het met de NMBS dezelfde weg zou opgaan als
met Sabena."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Camille Dieu et par MM. Philippe De Coene et Eric
Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Camille Dieu en door de heren Philippe
De Coene en Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16h53.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.53 uur.

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