CRABV 51 COM 157
CRABV 51 COM 157
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi woensdag
11-02-2004 11-02-2004
Matin Voormiddag
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Magda De Meyer au ministre de
la Défense sur "les nuisances sonores dans les
zones d'entraînement des F16 en Campine"
(n° 1076)
1
Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Landsverdediging over "de
geluidsoverlast aan de oefenzones voor F16's in
de Kempen" (nr. 1076)
1
Orateurs: Magda De Meyer, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Magda De Meyer, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Questions jointes de
2
Samengevoegde vragen van
2
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la suppression définitive du service militaire"
(n° 1557)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de definitieve afschaffing
van de dienstplicht" (nr. 1557)
2
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le service militaire" (n° 1569)
2
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de dienstplicht" (nr. 1569)
2
Orateurs: Hilde Vautmans, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Hilde Vautmans, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging
Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "l'emploi des langues au sein des
Forces armées belges" (n° 1645)
3
Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "het taalgebruik bij de
Belgische krijgsmacht" (nr. 1645)
3
Orateurs: Stef Goris, André Flahaut, ministre
de la Défense
Sprekers: Stef Goris, André Flahaut, minister
van Landsverdediging
Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de
la Défense sur "l'opération 'Avenir'" (n° 1667)
4
Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Landsverdediging over "de operatie
'Toekomst'" (nr. 1667)
4
Orateurs:
Pierre-Yves Jeholet, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers:
Pierre-Yves Jeholet, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Interpellation et question jointes de
7
Samengevoegde interpellatie en vraag van
7
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les accusations que le ministre de la Défense a
formulées, par l'entremise de la presse, à
l'encontre de l'ancien CHOD, l'amiral Herteleer"
(n° 209)
7
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de beschuldigingen van
de minister van Landsverdediging via de pers aan
het adres van gewezen CHOD admiraal Herteleer"
(nr. 209)
7
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la responsabilité en matière d'investissements
militaires" (n° 1381)
7
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de verantwoordelijkheid
voor de legerinvesteringen" (nr. 1381)
7
Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Motions
9
Moties
9
Interpellations et questions jointes de
10
Samengevoegde interpellaties en vragen van
10
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "la
disparition des para-commandos d'ici quelques
années" (n° 231)
10
- de heer Staf Neel tot de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van
paracommando's binnen dit en enkele jaren"
(nr. 231)
10
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "un projet de réorganisation ou de
démantèlement de la brigade para-commando"
10
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de geplande
reorganisatie of opheffing van de brigade
10
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
ii
(n° 1566)
paracommando" (nr. 1566)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"l'émoi que suscite la question de l'avenir des
para-commandos" (n° 1627et n° 1663)
10
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de commotie omtrent de
toekomst van de paracommando's" (nr. 1627 en
nr. 1663)
10
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
disparition de l'état-major de la brigade para-
commando" (n° 238)
10
- de heer Stef Goris tot de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van de
Brigade-Staf Paracommando" (nr. 238)
10
- M. Raymond Langendries au ministre de la
Défense sur "les conséquences du Plan directeur
de la défense et l'éventuelle disparition de la
brigade para-commando" (n° 239)
10
- de heer Raymond Langendries tot de minister
van Landsverdediging over "de gevolgen van het
Stuurplan van Defensie en het eventuele
ontbinden van de paracommandobrigade"
(nr. 239)
10
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la réforme de la brigade para-commando"
(n° 1674)
10
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de hervorming van de
brigade paracommando" (nr. 1674)
10
Orateurs: Staf Neel, François-Xavier de
Donnea, André Flahaut, ministre de la
Défense, Daan Schalck, Stef Goris,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH, Hilde Vautmans, Theo Kelchtermans
Sprekers: Staf Neel, François-Xavier de
Donnea, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Daan Schalck, Stef Goris,
Raymond Langendries, voorzitter van de
cdH-fractie, Hilde Vautmans, Theo
Kelchtermans
Motions
19
Moties
19
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
1
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
11
FEVRIER
2004
Matin
______
van
WOENSDAG
11
FEBRUARI
2004
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10.18 heures par
Mme Hilde Vautmans, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door
mevrouw Hilde Vautmans.
01 Question de Mme Magda De Meyer au
ministre de la Défense sur "les nuisances
sonores dans les zones d'entraînement des F16
en Campine" (n° 1076)
01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Landsverdediging over "de
geluidsoverlast aan de oefenzones voor F16's in
de Kempen" (nr. 1076)
01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Trois zones
d'entraînement ont été délimitées en Campine pour
des avions de combat de type F-16. Il s'agit plus
particulièrement de Meeuwen, Balen et Zoersel.
L'utilisation des zones d'entraînement occasionne
de nombreuses nuisances pour les riverains.
Serait-il possible de réduire au moins les vols de
nuit? Les vols doivent-ils satisfaire aux normes du
VLAREM, le règlement flamand en matière
d'écologie? Un contrôle est-il exercé à cet égard?
Un protocole avec les riverains ne pourrait-il pas
être signé?
01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): In de
Kempen zijn drie oefenzones gevestigd voor F16
gevechtsvliegtuigen, meer bepaald in Meeuwen,
Balen en Zoersel. De oefenzones zorgen voor veel
overlast bij de omwonenden.
Is het mogelijk om ten minste de nachtvluchten te
reduceren? Moeten de vluchten aan de VLAREM-
normen voldoen? Is daar controle op? Kan er geen
protocol met de omwonenden worden gesloten?
01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
La Défense est consciente du problème des
nuisances sonores. C'est pourquoi les vols sont
répartis, dans la mesure du possible, sur tout le
territoire. De nouvelles restrictions concernant les
vols de nuits ont été instaurées depuis octobre
2002. Plus aucun vol de nuit n'est effectué entre le
1
er
juin et le 31 août. On dénombre deux vols de
nuit par semaine maximum, toujours limités à 21h
ou 24h, en fonction du mois de l'année. Par
ailleurs, la Défense réduit également le nombre de
survols de notre territoire en faisant effectuer des
vols d'entraînement au-dessus d'autres pays.
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands):
Defensie is zich bewust van het probleem van de
geluidshinder. Daarom worden de vluchten zoveel
mogelijk over het grondgebied gespreid. Sinds
oktober 2002 zijn er nieuwe beperkingen op de
nachtvluchten ingevoerd. Er vinden geen
nachtvluchten meer plaats tussen 1 juni en 31
augustus. Er zijn maximaal twee nachtvluchten per
week, altijd beperkt tot 21.00 of tot 24.00 uur, al
naargelang van de maand van het jaar. Daar komt
nog bij dat Defensie het aantal vluchten boven ons
grondgebied ook beperkt door trainingsvluchten uit
te voeren boven andere landen.
Les forces armées mettent tout en oeuvre pour
appliquer les normes VLAREM mais n'y sont pas
contraintes lorsque les besoins opérationnels
s'avèrent totalement incompatibles avec ces
De Krijgsmacht doet al het mogelijke om de
VLAREM-normen toe te passen, maar is daar niet
toe verplicht als de operationele noden geheel
onverenigbaar zijn met die normen. Militaire
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
2
normes. Les aérodromes militaires ne ressortissent
pas aux exigences auxquelles sont soumis les
autres aéroports.
Avant de nous prononcer sur la possibilité de
conclure un protocole avec les riverains, nous
devons recueillir des informations
complémentaires, notamment sur les parties
concernées et sur le contenu de ce protocole. Sur
la base de ces renseignements, la Direction
générale Appui juridique et Médiation pourra
examiner l'opportunité de conclure un tel protocole.
vliegvelden vallen buiten de eisen die aan andere
vliegvelden worden gesteld.
Of het mogelijk is om een protocol te sluiten met
de omwonenden hangt af van extra informatie over
de betrokken partijen en de inhoud. Op basis van
die informatie kan de algemene dienst Juridische
Steun en Bemiddeling de opportuniteit van een
dergelijk protocol onderzoeken.
01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): La conclusion
d'un protocole avec les riverains constituerait une
bonne chose et je me réjouis de ce que le ministre
en offre la possibilité. Je ferai part aux personnes
concernées de la bonne volonté affichée par le
ministre à cet égard.
01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Een protocol
met de omwonenden zou een goede zaak zijn en ik
ben blij dat de minister de mogelijkheid open laat. Ik
zal de bereidheid van de minister overmaken aan
de betrokkenen.
L'incident est clos.
Président: Bruno Van Grootenbrulle.
Het incident is gesloten.
Voorzitter: Bruno Van Grootenbrulle.
02 Questions jointes de
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la suppression définitive du service
militaire" (n° 1557)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le service militaire" (n° 1569)
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de definitieve
afschaffing van de dienstplicht" (nr. 1557)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de dienstplicht"
(nr. 1569)
02.01 Hilde Vautmans (VLD): Le service militaire
a été suspendu en 1993. La Belgique a été l'un des
premiers pays à franchir cette étape. Toutefois, le
service militaire n'a pas été supprimé
définitivement. La Défense nationale pourrait-elle
procéder aujourd'hui à sa suppression définitive ?
L'ensemble de nos forces armées est organisé et
réorganisé sans qu'on envisage de réintroduire le
service militaire. A quoi bon, dès lors, conserver la
législation y afférente?
02.01 Hilde Vautmans (VLD): De dienstplicht
werd in 1993 opgeschort. België was een van de
eerste landen die de stap zette. Tot een definitieve
afschaffing kwam het echter nooit. Kan
Landsverdediging op dit moment overgaan tot de
definitieve de afschaffing van de legerdienst? De
hele Krijgsmacht wordt georganiseerd en
gereorganiseerd zonder dat daarbij wordt
overwogen om de dienstplicht opnieuw in te
voeren. Wat is dan de zin van het behoud van de
wetgeving erover?
02.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
ministre a-t-il l'intention de prendre des initiatives
pour supprimer définitivement le service militaire?
02.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Is de
minister van plan om initiatieven te nemen om de
dienstplicht definitief af te schaffen?
02.03 André Flahaut, ministre (en français): Le
plan directeur présenté devant la commission de la
Défense le 6 décembre dernier indiquait que le
maintien de la législation relative au service
militaire correspondait à un vestige du passé
auquel il y a lieu de mettre un terme. J'ai donc
chargé l'administration de proposer un texte
prévoyant en outre des dispositions relatives au cas
où nous serions amenés à remobiliser. Cet avant-
02.03 Minister André Flahaut (Frans): In het
stuurplan dat op 6 december jongstleden aan de
commissie Landsverdediging werd voorgelegd, kon
u lezen dat de wetgeving met betrekking tot de
militaire dienst een overblijfsel is van vervlogen
tijden, dat niet langer een bestaansreden heeft. Om
die reden heb ik mijn administratie de opdracht
gegeven een tekst op te stellen, die onder meer
bepalingen moet inhouden voor het geval we
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
3
projet sera prochainement soumis au conseil des
ministres.
Vos interventions sont utiles car elles donnent une
indication claire de la direction dans laquelle nous
allons pouvoir aller.
opnieuw tot mobilisatie zouden moeten overgaan.
Dat voorontwerp wordt binnenkort aan de
Ministerraad voorgelegd.
Uw vragen hebben hun nut, want ze maken
duidelijk welke richting we kunnen uitgaan.
02.04 Hilde Vautmans (VLD): Je me félicite de ce
que le ministre acquiesce à la suggestion de
supprimer une législation obsolète et inutile et de
ce qu'il fera examiner les possibilités légales de
mobilisation.
02.04 Hilde Vautmans (VLD): Het verheugt mij
dat de minister ingaat op de suggestie verouderde
en nutteloze wetgeving af te schaffen en dat de
wettelijke mogelijkheden voor een mobilisatie zullen
worden onderzocht.
02.05 André Flahaut, ministre (en français): Le
texte contient également des dispositions quant à
l'adaptation des effectifs ou à la disponibilité
temporaire pour les officiers supérieurs.
L'Inspection des Finances a formulé ses
remarques. Le texte est en cours d'adaptation,
avant d'être présenté au conseil des ministres.
02.05 Minister André Flahaut (Frans): In de tekst
zijn ook bepalingen opgenomen met betrekking tot
de aanpassing van het aantal manschappen en de
tijdelijke disponibiliteit voor de hogere officieren.
De Inspectie van Financiën formuleerde een aantal
opmerkingen en de tekst wordt in het licht daarvan
aangepast, waarna hij aan de Ministerraad zal
worden voorgelegd.
02.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je suis
un réaliste. Nous attendrons le projet de loi pour
formuler des commentaires.
02.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik ben
een realist. We zullen het wetsontwerp afwachten
voor we verdere commentaar geven.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Président: Hilde Vautmans.
Voorzitter: Hilde Vautmans.
03 Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "l'emploi des langues au sein des
Forces armées belges" (n° 1645)
03 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister
van Landsverdediging over "het taalgebruik bij
de Belgische krijgsmacht" (nr. 1645)
03.01 Stef Goris (VLD): Le rapport relatif à
l'emploi des langues dans l'armée a mis en
évidence un manque important de volontaires
néerlandophones. Nous avons déjà évoqué ce
phénomène et ses causes à plusieurs reprises.
Une amélioration peut-elle être escomptée ? N'est-
il pas possible d'augmenter le nombre de recrues
admises à la formation ?
03.01 Stef Goris (VLD): Uit het verslag over het
gebruik der talen in het leger blijkt dat er een acuut
tekort is aan Nederlandstalige vrijwilligers. Dit
verschijnsel en zijn oorzaken hebben we al
meermaals besproken.
Is er verbetering in het vooruitzicht? Is het niet
mogelijk het aantal rekruten dat de opleiding mag
aanvangen, te verhogen?
03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
La direction générale Ressources humaines assure
le recrutement et consent des efforts ciblés pour
surmonter les difficultés de recrutement,
notamment en organisant davantage de
campagnes de publicité dans le nord du pays.
Le nombre de places réservées aux volontaires
tient compte des rapports linguistiques. En 2003, ce
rapport était de 61 pour cent de néerlandophones
contre 39 pour cent de francophones engagés. En
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De
algemene directie Human Resources ziet toe op de
rekrutering en doet doelgerichte inspanningen om
de rekruteringsmoeilijkheden te overwinnen, onder
meer door meer publiciteit te maken in het noorden
van het land.
Het aantal plaatsen dat voor vrijwilligers wordt
opengesteld, houdt rekening met de
taalverhoudingen. In 2003 was de verhouding 61
procent aanwervingen van Nederlandstaligen en 39
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
4
2004, ce rapport s'élevait à 65 et à 35 pour cent.
Un tableau contenant des chiffres détaillés sera
transmis aux membres de la commission.
procent Franstaligen, in 2004 zal dat respectievelijk
65 procent en 35 procent zijn. Een tabel met
gedetailleerde cijfers zal aan de commissieleden
worden verstrekt.
03.03 Stef Goris (VLD): Je me réjouis de ce que
la direction des ressources humaines opère un
mouvement de rattrapage.
03.03 Stef Goris (VLD): Het verheugt mij dat de
directie
Human Resources naar een
inhaalbeweging streeft.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au
ministre de la Défense sur "l'opération 'Avenir'"
(n° 1667)
04 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Landsverdediging over "de operatie
'Toekomst'" (nr. 1667)
04.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Le 23 janvier
dernier arrivaient en République Démocratique du
Congo les premiers éléments du contingent belge
chargé de l'opération « Avenir », dont l'objectif est
d'assurer la formation d'une brigade congolaise dite
«
intégrée et unifiée
». La mission belge se
déroulant hors du cadre de l'ONU, sa sécurité est
assurée par une vingtaine de para-commandos et
non par la MONUC.
Dans le contexte congolais particulièrement tendu,
la mission présente un risque certain.
Confirmez-vous que les consignes relatives aux
règles d'engagement ont été transmises dès le
début de l'opération à venir sans attendre la
formalisation de l'accord entre la Belgique et le
Congo ? Quelles sont les raisons qui justifient la
désignation du commandant de la brigade para-
commandos comme chef du détachement belge?
L'envoi outre-mer du commandant de la brigade
anticipe-t-il la disparition de l'état-major de brigade?
La réconciliation entre les forces gouvernementales
et les anciennes forces rebelle n'en est qu'à ses
débuts. Comment ce risque a-t-il et est-il évalué?
04.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Op 23 januari
jongstleden kwamen de eerste leden van het
Belgisch contingent aan in de Democratische
Republiek Congo. Het Belgisch contingent is belast
met de operatie Toekomst met als doel een
zogenaamd 'geïntegreerde en eengemaakte'
Congolese brigade op te leiden. Omdat België die
opdracht buiten het kader van de VN uitvoert, wordt
de veiligheid door een twintigtal paracommando's
en niet door MONUC verzekerd.
In de bijzonder gespannen Congolese context
houdt deze opdracht een zeker risico in.
Bevestigt u dat de instructies betreffende de rules
of engagement vanaf het begin van de toekomstige
operatie werden gegeven, zonder de formalisering
van de overeenkomst tussen België en Congo af te
wachten? Om welke redenen werd de commandant
van de paracommandobrigade benoemd tot hoofd
van het Belgische detachement? Luidt de
overzeese zending van de brigadecommandant de
verdwijning van de staf van de brigade in? De
verzoening tussen de krijgsmacht van de regering
en de vroegere rebellen staat nog maar in de
kinderschoenen. Hoe werd en wordt dit risico
ingeschat?
04.02 André Flahaut, ministre (en français): La
collaboration militaire avec la République
Démocratique du Congo existe depuis plusieurs
mois. L'an dernier, ils étaient encore en guerre. Les
efforts de la communauté internationale ont
consisté à faire comprendre aux parties en
présence que la seule solution est de respecter les
accords internationaux ; c'est à cette condition que
la communauté internationale apportera son aide
pour réussir la transition.
Un travail énorme a été réalisé par les forces
politiques congolaises en un an. Nous avons défini
04.02 Minister André Flahaut (Frans): De militaire
samenwerking met de Democratische Republiek
Congo loopt sinds een aantal maanden. Vorig jaar
woedde de oorlog er nog volop. De inspanningen
van de internationale gemeenschap waren erop
gericht de strijdende partijen tot het besef te doen
komen dat de enige oplossing erin bestaat, de
internationale akkoorden na te leven. Op die
voorwaarde zal de internationale gemeenschap de
nodige ondersteuning bieden zodat het
overgangsproces kan slagen.
De politieke wereld in Congo heeft op één jaar tijd
bergen werk verzet. Wij hebben een militair
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
5
un programme de partenariat militaire, qui a débuté
par la mise en place d'une cellule permanente. En
collaboration avec les autorités congolaises, une
réflexion a été initiée concernant l'avenir des
nouvelles forces intégrées congolaises. Nous
avons également prévu l'accueil d'étudiants à
l'École royale militaire.
partnershipprogramma uitgewerkt, dat met de
oprichting van een permanente cel een aanvang
heeft genomen. Samen met de Congolese overheid
denken wij na over de toekomst van de nieuwe
geïntegreerde strijdkrachten in Congo. Ook worden
er in de Koninklijke Militaire School Congolese
studenten opgeleid.
Le président Kabila leur a rendu visite hier.
La réflexion stratégique concerne l'intégration des
différentes composantes dans l'armée congolaise.
Des lignes directrices et un plan de transition ont
été établis. Des séminaires ont eu lieu à Kinshasa,
avec la participation de la Belgique, en novembre
2003 et janvier 2004. Nous ne pouvons pas dire
aux Congolais ce qu'ils ont à faire, mais bien les
informer. Le département de la Coopération au
développement a aussi été consulté.
Dans ce partenariat, est apparue la nécessité de
créer une première brigade intégrée; c'est
l'opération «Avenir». Il s'agit pour nous, avec
d'autres partenaires internationaux, de former les
militaires congolais au «Peace Support Operation».
Les Congolais amènent les éléments de diverses
troupes à Kinshasa, et là s'opère le «brassage».
President Kabila heeft hen gisteren een bezoek
gebracht.
De strategische denkoefening heeft betrekking op
de integratie van de diverse componenten in het
Congolese leger. Er werden krachtlijnen en een
overgangsplan vastgesteld. In november 2003 en
januari 2004 hebben seminars plaatsgevonden in
Kinshasa waaraan ook ons land heeft
deelgenomen. Wij mogen de Congolezen de les
niet lezen, maar kunnen hen wel informeren.
Tevens werd het departement
Ontwikkelingssamenwerking geraadpleegd.
In het kader van dat partnership is de noodzaak
van de oprichting van een eerste geïntegreerde
brigade tot uiting gekomen ; het betreft de operatie
"Toekomst". Het is de bedoeling dat wij, samen met
andere internationale partners, Congolese militairen
opleiden op het stuk van de "Peace Support
Operation". De Congolezen zorgen ervoor dat de
manschappen van diverse eenheden zich
verzamelen in Kinshasa, waar er een "vermenging"
plaatsvindt.
Pour ces soldats, la formation primaire existe déjà
(ils connaissant leur métier), mais il faut les former
au «PSO». C'est notre tâche. Nous nous sommes
engagés à former trois bataillons (3.500 hommes)
de février à juin, à raison d'un bataillon toutes les
six semaines. Nous mettons aussi à leur disposition
des éléments logistiques et de matériel (pas
d'armes, mais véhicules et équipements).
Cette formation a été demandée par les autorités
congolaises en septembre 2003. Nous avons
commencé le travail début 2004, pour achever
rapidement de former la première brigade intégrée.
Celle-ci sera ensuite envoyée dans l'est du pays,
mais sans notre participation. Nous nous limitons à
la formation.
L'expérience acquise avec cette première brigade
servira d'exemple pour la suite, qui pourra être le
fait d'autres pays, par exemple l'Afrique du sud.
Cette opération a, en effet, une dimension
multilatérale et multinationale : des instructeurs
Deze soldaten hebben reeds een basisopleiding
genoten (ze kennen hun beroep), maar ze moeten
nog opgeleid worden voor vredesondersteunende
operaties, wat onze taak is. We hebben beloofd dat
we drie bataljons (3.500 man) zullen opleiden over
de tijdsspanne van februari tot juni, m.a.w., alle zes
weken een bataljon. We zullen hen tevens
ondersteunen met logistieke onderdelen en ander
materieel (geen wapens, maar wel voertuigen en
uitrusting).
De Congolese overheid heeft ons in september
2003 gevraagd of we deze opleiding wilden
organiseren. Begin 2004 zijn we hiermee gestart en
we zullen de opleiding van de eerste geïntegreerde
brigade zo snel mogelijk beëindigen. Deze brigade
zal dan naar Oost-Congo worden gestuurd, maar
die operatie gebeurt zonder ons. We zorgen enkel
voor de opleiding.
De ervaring die we zullen opdoen met de opleiding
van de eerste brigade zal tijdens de volgende
opleidingen van nut zijn. Die kunnen door andere
landen zoals bij voorbeeld Zuid-Afrika verstrekt
worden. Deze operatie heeft inderdaad een
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
6
d'autres pays sont aussi présents, d'autres encore
enverront des observateurs. L'OTAN enverra ainsi
un observateur sur place, et l'Union européenne en
a également proposé un. Cette opération est, en
fait, très suivie par les Nations Unies ; des réunions
sont organisées à ce niveau, et nous y participons.
multilaterale en multinationale dimensie:
inspecteurs uit andere landen zullen er ook aan
deelnemen. Nog andere landen zullen waarnemers
zenden. Zo zal de NAVO een waarnemer ter
plaatse zenden en de Europese Unie is dat ook van
plan. Deze operatie wordt van nabij gevolgd door
de Verenigde Naties. Er vinden op dat niveau
vergaderingen plaats waaraan we deelnemen.
Cette opération «Avenir» s'inscrit donc dans un
contexte multinational.
Nous sommes en outre
«protégés» par l'ONU et avons pu nous installer
dans le camp de la MONUC.
Nous avons aussi renforcé notre protection sur
place. Vingt personnes ont ainsi été ajoutées à
cette fin aux 182 militaires sur place. Tous les
instructeurs (para-commandos) sont à la fois
instructeurs et agents de protection, ce qui est
rassurant.
Des règles d'engagement précises et des plans ont
été élaborés. Tous les éléments du dossier ont été
communiqués à la Commission de «suivi» des
opérations militaires du Sénat.
Le processus est adapté aux événements. Des
engagements précis ont été pris par les Congolais
de diverses anciennes factions (approvisionnement
et paiement des hommes) et nous avons confiance
dans la nouvelle génération pour réussir cette
opération.
Nous avons envoyé deux C-130 sur place pour
assurer le transport de personnel et de matériel ; un
de ces avions a une configuration médicale et il
sera ainsi possible d'évacuer les personnes si
nécessaire. Ces avions pourraient servir aussi pour
la MONUC.
Notre mission ne consiste pas à assurer la stabilité
ni la police. Il y a eu un accident, ce que l'enquête
de la MONUC a confirmé. Cette dernière a aussi
assuré la remise en ordre de la situation, car ce
n'était pas de notre responsabilité.
A côté de la coopération militaire, nous allons
développer des activités humanitaires (un puits
pour l'eau, remise en état du bac sur le fleuve,
réhabilitation des pavillons de l'hôpital civil) et faire
comprendre à la population civile quel est notre
rôle.
Deze operatie "Toekomst" past dus in een
multinationale context. Bovendien worden wij door
de UNO "beschermd" en hebben wij een plaatsje
gevonden in het kamp van de MONUC.
Wij hebben tevens onze bescherming ter plaatse
versterkt. Daartoe werden twintig personen
toegevoegd aan de 182 militairen die reeds ter
plaatse waren. Alle instructeurs (paracommando's)
zijn tegelijkertijd instructeurs en
beschermingsagenten, wat geruststellend is.
Er werden plannen uitgewerkt en duidelijke rules of
engagement vastgelegd. Alle elementen van het
dossier werden overgemaakt aan de
senaatscommissie die de voortgang van de militaire
operaties volgt.
Het proces is aangepast aan de gebeurtenissen.
Congolezen uit verschillende vroegere
groeperingen zijn duidelijke verbintenissen
aangegaan (bevoorrading en betaling van de
manschappen) en wij vertrouwen erop dat de
nieuwe generatie deze operatie zal doen slagen.
Wij hebben twee C130-toestellen ter plaatse
gestuurd om het vervoer van personen en materieel
te verzekeren ; één ervan beschikt over een
medische uitrusting en zal indien nodig personen
kunnen evacueren. Deze vliegtuigen zouden ook
door de MONUC kunnen worden gebruikt.
Onze missie bestaat er niet in stabiliteit te
verzekeren of de rol van de politie over te nemen.
Er is een ongeluk gebeurd, wat door het onderzoek
van de MONUC is bevestigd. De MONUC herstelde
tevens de orde, omdat dit niet onder onze
verantwoordelijkheid viel.
Naast de militaire samenwerking zullen wij ook
humanitaire hulp bieden (aanleg van een waterput,
herstel van de veerpont op de stroom, heropbouw
van de paviljoenen van het burgerlijk ziekenhuis) en
onze rol aan de burgerbevolking duidelijk maken.
Un chef d'état-major doit disposer d'une bonne
connaissance de l'Afrique, c'est pourquoi le colonel
Martin a été choisi.
Een stafchef moet ook een groot Afrika-kenner zijn.
Het is op grond daarvan dat de keuze op kolonel
Martin viel.
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
7
A Kaboul, le « suivi » est permanent mais il faut
rappeler que le risque zéro n'existe pas. Nous ne
pouvions pas ne pas proposer notre partenariat au
Congo qui se reconstruit.
De toestand in Kaboel wordt voortdurend gevolgd,
maar ik moet erop wijzen dat het nulrisico niet
bestaat. Dat we Congo, dat bezig is met de
heropbouw, geen partnership zouden aanbieden,
was nooit een optie.
04.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Il n'est pas
anodin de resituer la mission belge comme un
partenariat et de souligner le travail réalisé.
J'entends bien qu'une évaluation se fait heure par
heure et que le ministre se veut rassurant
concernant les mesures de sécurité.
04.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):Het is niet
zonder belang de Belgische missie opnieuw in een
juiste context te plaatsen en als partnership te
benoemen, en het geleverde werk te benadrukken.
Ik begrijp dat de toestand uur na uur wordt
geëvalueerd en dat de minister zich geen zorgen
maakt over de veiligheidsmaatregelen.
04.04 André Flahaut, ministre (en français): A
propos du C130, je dirai qu'il n'est pas plus
insécurisé que le C130 présent à Kaboul. Mes
réactions sont vigoureuses quand j'entends des
propos non-réfléchis. Par souci d'objectivité, des
informations sont données aux familles par un
contact permanent. On a tiré les leçons du
Rwanda !
04.04 Minister André Flahaut (Frans): Wat de
C130 betreft, kan ik u zeggen dat deze niet
onveiliger is dan diegene die zich in Kaboel bevindt.
Ik reageer hevig op ondoordachte uitlatingen.
Teneinde objectief te blijven, staan wij permanent in
contact met de families om hen op de hoogte te
houden. Wij hebben lering getrokken uit Rwanda!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Interpellation et question jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les accusations que le ministre de la Défense a
formulées, par l'entremise de la presse, à
l'encontre de l'ancien CHOD, l'amiral Herteleer"
(n° 209)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la responsabilité en matière d'investissements
militaires" (n° 1381)
05 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de beschuldigingen van
de minister van Landsverdediging via de pers
aan het adres van gewezen CHOD admiraal
Herteleer" (nr. 209)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de verantwoordelijkheid
voor de legerinvesteringen" (nr. 1381)
05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): En
janvier, le ministre critiquait l'armée américaine
dans les pages de Trends. Une semaine plus tard,
il revenait à la charge dans un autre hebdomadaire,
en donnant une lecture subjective de certains
éléments. Il sera interpellé à ce sujet.
Je ne puis en revanche accepter ses déclarations à
l'égard de l'amiral à la retraite Herteleer. En
affirmant que l'armée était démotivée, ce dernier
avait enfoncé une porte ouverte, sans intention
aucune d'insulter l'institution. Pour répondre à
l'interview, le ministre s'est fait assister par le
CHOD actuel, le général Vandaele, qu'il a utilisé,
avec ou sans son consentement, pour conférer du
poids à ses propos. Les doubles interviews de ce
type ne sont pas souhaitables car elles permettent
au ministre d'exercer une pression sur le
commandement militaire.
C'est le ministre Flahaut qui a remis sa quatrième
05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): In
januari leverde de minister in Trends kritiek op het
Amerikaanse leger, een week later herhaalde hij
die in een ander weekblad. Een aantal zaken werd
eenzijdig voorgesteld. De minister zal daarover nog
worden geïnterpelleerd.
Wat mij echter in het verkeerde keelgat is
geschoten, is zijn uitspraak over admiraal op rust
Herteleer. Die had verklaard dat het leger
gedemotiveerd is, maar dat is een open deur
intrappen, geen belediging. Bij het interview heeft
de minister zich laten bijstaan door de huidige
CHOD, generaal Vandaele. Die heeft zich laten
misbruiken, al dan niet vrijwillig, om de uitspraken
van de minister enige kracht bij te zetten. Dit soort
dubbelinterviews is ongewenst, omdat de minister
in staat is om druk uit te oefenen.
Admiraal Herteleer werd van drie-
naar
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
8
étoile de général à l'amiral Herteleer, qui a toujours
suivi scrupuleusement les instructions du ministre.
Ce dernier ne peut lui reprocher une gestion
déficiente.
Le ministre est libre de se ridiculiser aux yeux des
Américains dans une interview mais il n'a pas le
droit d'outrager d'anciens généraux ou amiraux.
Est-il disposé à présenter des excuses à l'amiral
Herteleer?
viersterrengeneraal bevorderd onder minister
Flahaut en heeft altijd gedaan wat hem door de
minister werd opgedragen. De minister mag hem
nu geen wanbeleid verwijten.
Dat de minister zich in een interview belachelijk
maakt ten overstaan van de Amerikanen, is zijn
goed recht, gewezen generaals of admiraals
beledigen is dat niet. Is hij bereid om zich te
verontschuldigen bij admiraal Herteleer?
05.02 Pieter De Crem (CD&V): Les propos tenus
par le ministre dans la fameuse interview sont
inacceptables. Une grande partie de l'opinion
publique partage notre avis, à l'instar des
personnes pour lesquelles la déontologie est
importante. Les déclarations faites à propos de
l'amiral Herteleer, ancien chef d'Etat-major
aujourd'hui à la retraite, sont déplacées et non
fondées. Il est curieux que le ministre utilise le chef
d'Etat-major actuel, le général Vandaele, pour faire
connaître son point de vue et décharger sa bile.
05.02 Pieter De Crem (CD&V): Wat de minister in
het bewuste interview heeft gezegd, kan niet door
de beugel. Een groot deel van de publieke opinie
steunt ons, net als die mensen voor wie toegepaste
plichtenleer belangrijk is. De uitspraken ten aanzien
van gewezen stafchef admiraal op rust Herteleer
zijn misplaatst en ongegrond. Het is eigenaardig
dat de minister de huidige stafchef, generaal
Vandaele, gebruikt om zijn standpunten de wereld
in te spuwen.
Dans l'interview accordée au magazine Trends, le
ministre fait peu de cas de M. Herteleer, ancien
chef d'état-major. Il reconnaît qu'il y a eu des
dysfonctionnements au département de la défense
et en tient l'ancien chef d'Etat-major pour
responsable. M. Herteleer a pourtant été parmi
ceux qui ont exécuté le plus loyalement les projets
du ministre. Il a tenté, avec discernement, de faire
entrer l'armée belge dans le troisième millénaire. A
moins qu'il ne prétende le contraire dans cette
enceinte, le ministre et son cabinet sont
politiquement responsables des investissements en
matière de défense.
Le ministre a-t-il jamais rappelé M. Herteleer à
l'ordre? A-t-il engagé une procédure? Ou a-t-il tout
simplement attendu que le chef d'Etat-major soit
admis à la retraite pour lui porter un coup bas?
Maintient-il ses accusations ou est-il disposé à
présenter des excuses?
In het interview met Trends verwijst de minister
oud-stafchef Herteleer naar de prullenmand. Hij
geeft toe dat er wanbeheer was bij defensie en acht
de oud-stafchef hiervoor verantwoordelijk.
Nochtans was de heer Herteleer een van de meest
loyale uitvoerders van de plannen van de minister.
Hij probeerde het Belgische leger met visie de
eenentwintigste eeuw binnen te loodsen. Tenzij hij
hier het tegendeel zal beweren, is de minister
samen met zijn kabinet politiek verantwoordelijk
voor de investeringen bij defensie.
Heeft de minister de heer Herteleer ooit tot de orde
geroepen? Heeft hij een procedure ingespannen?
Of heeft hij gewoon gewacht tot de stafchef met
pensioen was, om dan gemeen na te trappen?
Handhaaft hij de beschuldigingen? Is hij bereid zich
te verontschuldigen?
05.03 André Flahaut, ministre (en français):
L'organisation du cabinet et du département
regarde le responsable du département.
L'amiral Herteleer est un officier de grande qualité,
avec qui j'ai eu une excellente collaboration
pendant quatre ans. Nous avons commencé
ensemble le processus de transformation des
forces armées en une défense moderne.
On m'oppose toujours les déclarations de l'ancien
chef d'État-major général. Je me suis borné à
05.03 Minister André Flahaut (Frans): De
organisatie van het kabinet en van het departement
valt onder de bevoegdheid van de
departementsverantwoordelijke.
Admiraal Herteleer is een zeer bekwaam officier,
met wie ik gedurende vier jaar uitstekend heb
samengewerkt. We hebben het proces tot
hervorming en modernisering van het leger samen
opgestart.
Men confronteert me keer op keer met uitspraken
van de vroegere stafchef. Ik heb enkel zijn vroegere
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
9
reprendre ce qu'il disait lorsqu'il était en activité :
quand on a quitté un poste depuis plusieurs mois,
on cesse d'être un spécialiste et on fait mieux de se
taire.
Pour ce qui est des investissements, les décisions
sont toujours prises avec le chef d'État-major
général. Il est positif qu'il y ait de larges
convergences entre les responsables militaires et
les responsables politiques, même si c'est tout à
fait nouveau.
Pour le reste, je m'en tiendrai à ce qu'a dit le
Premier ministre: l'incident est clos, et je ne ferai
pas d'autres commentaires.
uitspraken herhaald, van toe hij nog in actieve
dienst was: wanneer men een functie al enkele
maanden niet meer bekleedt, is men niet langer
specialist en doet men er beter het zwijgen toe.
Over de investeringen wordt steeds beslist in
overleg met de stafchef. Het is positief dat de
militaire en de politieke verantwoordelijken meer en
meer op dezelfde golflengte zitten, maar het is een
relatief nieuw gegeven.
Voor het overige sluit ik me aan bij de premier: het
incident is gesloten, meer wil ik daarover niet kwijt.
05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
J'entends, dans cet hémicycle, d'autres choses au
sujet de M. Herteleer que ce que j'ai lu dans
Trends. On déclare maintenant que l'ex-chef de
l'état-major était un officier loyal, qui plus est d'un
très haut niveau. Pourquoi, dès lors, a-t-il été rendu
responsable du désordre à la Défense
? J'ai
l'impression que le ministre a des remords. C'est
pourquoi je lui donne l'occasion de présenter ses
excuses à M. Herteleer. Quoi qu'il en soit, je
dépose une motion de recommandation.
05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik hoor
hier andere zaken over de heer Herteleer dan wat
in Trends stond. Nu luidt het immers dat de oud-
stafchef een loyaal officier was, bovendien van een
zeer hoog niveau. Waarom werd hij dan
verantwoordelijk gesteld voor het wanbeheer bij
defensie? Ik heb de indruk dat de minister wroeging
heeft. Daarom geef ik hem de kans zich te
verontschuldigen. Ik dien alvast een motie van
aanbeveling in.
05.05 Pieter De Crem (CD&V): Que le ministre
dépeint son ancien chef d'état-major comme un
raté et un mauvais gestionnaire est effectivement
« tout à fait nouveau ». Les propos qu'il vient de
tenir m'impressionnent beaucoup. Je ne vois
qu'une solution : il doit présenter ses excuses à M.
Herteleer. A cette fin, une motion de
recommandation ne me semble même pas
nécessaire. J'attends avec impatience la prochaine
interview qu'il accordera.
05.05 Pieter De Crem (CD&V): Dat de minister
zijn oud-stafchef afschildert als mislukkeling en
wanbeheerder, is inderdaad "tout à fait nouveau". Ik
ben zwaar onder de indruk van wat de minister net
heeft verteld. Ik zie slechts één mogelijkheid: dat hij
zijn excuses aanbiedt aan de heer Herteleer. Een
motie van aanbeveling lijkt me daartoe zelfs niet
nodig. Ik kijk overigens uit naar het volgende
interview.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de présenter ses excuses à l'amiral Herteleer."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
zich te verontschuldigen bij admiraal Herteleer."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Dalila Douifi et par MM. François-Xavier de
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Dalila Douifi en door de heren Francois-
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
10
Donnea, Stef Goris et Bruno Van Grootenbrulle.
Xavier de Donnea, Stef Goris en Bruno Van
Grootenbrulle.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Président: Bruno Van Grootenbrulle.
Voorzitter: Bruno Van Grootenbrulle
06 Interpellations et questions jointes de
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "la
disparition des para-commandos d'ici quelques
années" (n° 231)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "un projet de réorganisation ou de
démantèlement de la brigade para-commando"
(n° 1566)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"l'émoi que suscite la question de l'avenir des
para-commandos" (n° 1627et n° 1663)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
disparition de l'état-major de la brigade para-
commando" (n° 238)
- M. Raymond Langendries au ministre de la
Défense sur "les conséquences du Plan directeur
de la défense et l'éventuelle disparition de la
brigade para-commando" (n° 239)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la réforme de la brigade para-commando"
(n° 1674)
06 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Staf Neel tot de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van
paracommando's binnen dit en enkele jaren"
(nr. 231)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de
geplande reorganisatie of opheffing van de
brigade paracommando" (nr. 1566)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de commotie omtrent de
toekomst van de paracommando's" (nr. 1627 en
nr. 1663)
- de heer Stef Goris tot de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van de
Brigade-Staf Paracommando" (nr. 238)
- de heer Raymond Langendries tot de minister
van Landsverdediging over "de gevolgen van het
Stuurplan van Defensie en het eventuele
ontbinden van de paracommandobrigade"
(nr. 239)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de hervorming van de
brigade paracommando" (nr. 1674)
06.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Lorsque des
informations préoccupantes nous sont parvenues
de la brigade para-commando, il y a quelques
semaines, j'ai interrogé le ministre. Je n'ai obtenu
qu'une réponse parcellaire et je n'ai eu droit, en
réalité, qu'à de beaux discours, comme souvent au
sein de cette commission.
Grand fut mon étonnement lorsque les Amis des
para-commandos ont à leur tour tiré la sonnette
d'alarme. Le plan directeur de la Défense prévoit la
suppression de la brigade. Les effectifs seront
répartis dans divers détachements. La cohésion
des unités et la continuité de l'entraînement
risquent dès lors d'être perdues. Les paras
fonctionnent depuis des dizaines d'années à la
satisfaction de tous.
06.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Toen wij enkele
weken geleden verontruste signalen ontvingen van
de brigade paracommando, stelde ik de minister
daarover vragen. Ik kreeg slechts een gedeeltelijk
antwoord en werd eigenlijk met een kluitje in het riet
gestuurd, zoals wel vaker gebeurt in deze
commissie.
Groot was mijn verbazing toen ook de Vrienden van
de paracommando's aan de alarmbel trokken. Het
stuurplan Defensie plant de afschaffing van de
brigade. De manschappen zullen worden verspreid
over diverse detachementen. Daardoor dreigt de
cohesie van de eenheden en de continuïteit van de
training verloren te gaan. De para's werkten reeds
tientallen jaren tot ieders tevredenheid.
Dans l'intervalle, le budget alloué au personnel
militaire a déjà subi des coupes claires. Selon un
syndicat, c'est délibérément que le ministre
présente les choses de façon incorrecte. En
définitive donc, il ment: ce ne sont pas 5.000 postes
qui doivent être supprimés mais 7.500. Au total, les
effectifs seraient de 35.000 unités, y compris les
Intussen wordt het budget voor het militair
personeel al belaagd. Volgens een vakbond stelt de
minister bewust de zaken verkeerd voor en liegt hij
dus eigenlijk: er moeten geen 5.000 militairen weg,
maar 7.500. Het totale aantal manschappen zou
naar 35.000 worden gebracht, leerlingen inclusief.
In die cijfers zitten de hulpofficieren die weg moeten
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
11
élèves. Ces chiffres ne tiennent même pas compte
des officiers auxiliaires dont le poste doit être
supprimé. Le ministre peut-il confirmer que les
2.500 élèves sont compris dans les 35.000
militaires ?
La brigade para-commando possède précisément
l'expérience de la nouvelle mission fondamentale
de l'armée, les interventions rapides dans des
zones de conflit.
nog niet. Kan de minister bevestigen dat de 2.500
leerlingen begrepen zijn in de 35.000 militairen?
De paracommandobrigade heeft precies ervaring in
de nieuwe kerntaak van het leger: snel worden
ingezet in conflictgebieden.
De l'avis des colonels Reynders et De Keyzer, la
suppression des para-commandos serait
exactement ce qu'il ne faut pas faire si le
gouvernement veut mettre sur pied une armée de
taille plus modeste, flexible, mieux équipée et plus
rapidement mobilisable. Certes, ce sont deux
commandants de la brigade para-commando à la
retraite qui m'ont communiqué ces informations,
mais ils ne sont pas les seuls à s'opposer aux
projets du ministre. Si le monde extérieur n'est pas
au courant des objections émises par la direction
de la brigade para-commando, c'est uniquement
parce que les militaires haut placés sont trop
disciplinés ou trop timorés pour l'en informer par la
voie des médias.
Cependant, j'ai aussi entendu des gens qui font
encore partie de cette brigade. Ils réduisent à néant
la théorie qui voudrait que la création d'une armée
plus rapide et moins chère passe par la
suppression de la brigade para-commando.
Volgens de kolonels Reynders en De Keyzer is het
afschaffen van de paracommando's precies de
verkeerde stap als de regering streeft naar een
kleiner, flexibel, beter uitgerust en sneller inzetbaar
leger. Ik haal mijn informatie dan misschien wel bij
twee gepensioneerde commandanten van de
paracommandobrigade. Zij zijn echter niet de
enigen die zich tegen de acties van de minister
kanten. De bezwaren van de top van de brigade
krijgt de buitenwereld niet te horen omdat
hooggeplaatste militairen daar te gedisciplineerd of
te bevreesd voor zijn.
Ik heb echter ook mensen gehoord die nu nog deel
uitmaken van de geviseerde brigade. Zij maken
brandhout van de theorie dat de paracommando's
worden afgeschaft met het oog op de creatie van
een sneller en goedkoper leger.
D'après le plan directeur, la création de modules
permettra de choisir les unités les plus adaptées
pour exécuter une mission donnée. Amalgamer les
trois brigades para-commandos et les quatre
bataillons d'infanterie blindée induira toutefois
l'inverse du résultat escompté. L'uniformisation à
outrance de notre armée de terre aura pour effet de
rendre l'ensemble de nos troupes moins
rapidement mobilisables, moins flexibles et moins
efficaces. La Belgique ferait ainsi le contraire de ce
que font les autres pays.
Toujours selon le plan directeur, la fusion des deux
composantes de l'armée de terre permettrait une
économie au niveau de la direction. Sans doute,
mais une grande partie de l'expertise des para-
commandos sera ainsi perdue. La direction des
para-commandos est la seule à être intervenue
réellement jusqu'ici et donc aussi la seule qui
dispose d'une véritable expérience du terrain. Elle
constitue un interlocuteur d'expérience pour la force
aérienne et la marine. Cette lacune ne pourra pas
être comblée en un coup de cuillère à pot.
Entre-temps, le ministre a quelque peu tempéré
De oprichting van modules zal volgens het
stuurplan de mogelijkheid openen om de meest
geschikte eenheden te kiezen voor een bepaalde
taak. De drie paracommandobrigades op één hoop
gooien met de vier pantserinfanteriebataljons zal
echter tot het omgekeerde leiden van wat wordt
beoogd. Een eenheidsworst maken van onze
landmacht, zal onze troepen als geheel minder snel
inzetbaar, minder flexibel en minder doeltreffend
maken. België doet daarmee het omgekeerde van
wat andere landen doen.
Het stuurplan geeft ook aan dat de twee
componenten van de landmacht samenvoegen een
besparing oplevert op het niveau van de staf. Dat
zal wel kloppen, maar een groot deel van de
expertise van de paracommando's zal ermee
verloren gaan. De staf van de paracommando's is
de enige die totnogtoe daadwerkelijk is ingezet en
dus echte terreinervaring heeft. Hij fungeert als een
ervaren gesprekspartner voor de luchtmacht en de
marine. Die leemte kan niet zomaar worden
ingevuld.
Ondertussen heeft de minister zijn aankondiging
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
12
dans la presse l'annonce de la disparition des
paras. C'est insuffisant: le ministre ne doit pas
toucher aux paras. Pourquoi ne tire-t-il pas les
enseignements du passé?
dat de para's zouden moeten verdwijnen enigszins
afgezwakt in de pers. Dat is niet genoeg: de
minister moet van de para's afblijven. Waarom trekt
hij geen lessen uit het verleden?
06.02 François-Xavier de Donnea (MR): Je n'ai
pas l'habitude, en tant qu'ancien ministre de la
Défense et d'autres départements, d'adresser des
leçons à mes successeurs. Mais, aujourd'hui, je
suis profondément choqué par les mesures de
réorganisation de la brigade para-commando que
l'on vous propose. En particulier, par la mesure
d'intégration de l'Etat-major de cette brigade. Je
crois que l'on vous induit en erreur.
06.02 François-Xavier de Donnea (MR): Als
gewezen minister van Landsverdediging en van
andere departementen is het niet mijn gewoonte
om mijn opvolgers de les te lezen. Ik neem echter
wel aanstoot aan de maatregelen met het oog op
de reorganisatie van de paracommandobrigade
zoals die u werden voorgelegd. Vooral de integratie
van de staf van die brigade stuit mij tegen de borst.
Volgens mij wordt u misleid.
06.03 André Flahaut, ministre (en français):
L'Etat-major m'induit en erreur?
06.03 Minister André Flahaut (Frans): Ik zou
misleid worden door de staf?
06.04 François-Xavier de Donnea (MR): Je le
crois.
06.04 François-Xavier de Donnea (MR): Ik vind
van wel.
L'intégration de l'Etat-major revient à une véritable
dilution de celui-ci. Elle aura pour effet que les
éléments épars de l'ancienne brigade perdront
rapidement leur cohésion et que ces unités sont
appelées à disparaître. Par ailleurs, les priver
d'unité d'appui va limiter leur opérabilité.
Le fait d'avoir un quartier général unique pour
l'ensemble des para-commandos permet de
maintenir le know how, de tenir à jour les contacts
avec les homologues étrangers, et donc les
transferts de technologie. La suppression du QG va
donc déforcer la brigade. Vous avez d'ailleurs
décidé de surseoir à statuer sur cette mesure
pendant la mission actuellement menée au Congo.
Je vous demande donc de réfléchir. Je ne suis pas
le seul à dire cela. Des observateurs neutres
tiennent un discours analogue.
Door de integratie dreigt de staf helemaal te
verwateren. De verspreide elementen van de
vroegere brigade zullen hierdoor snel hun
samenhang verliezen en die eenheden zullen dan
ook gedoemd zijn te verdwijnen. Zonder
steuneenheid zal hun werkbaarheid bovendien
sterk worden ingeperkt.
Dankzij het behoud van een enkel hoofdkwartier
voor alle paracommando's kan de knowhow
bewaard blijven, kunnen de contacten met de
buitenlandse collega's worden onderhouden en kan
er dus aan overdracht van technologie worden
gedaan. De afschaffing van het hoofdkwartier zal
de brigade dus verzwakken. U hebt trouwens
beslist de uitspraak over deze maatregel op te
schorten zolang de huidige opdracht in Congo
duurt.
Ik vraag u dan ook om hierover na te denken. Ik
ben niet de enige die dit opmerkt. Neutrale
waarnemers houden hetzelfde pleidooi.
Dans La Libre Belgique, un scientifique, M.
Henrottin, a écrit: «Nos forces ne seront telles que
décrites qu'à l'horizon 2015. Durant ce délai de 11
ans, nous aurons encore besoin de paras. Les
Américains n'ont jamais supprimé leur division
aéroportée! Il faudrait plus de concertation en la
matière, pour voir si l'on ne doit pas conserver les
paras comme un corps entier, et non dilués dans
l'ensemble plus large d'une brigade. »
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à vous mettre
In La Libre Belgique schrijft een wetenschapper, de
heer Henrottin, dat ons leger pas tegen 2015 aan
het vooropgestelde beeld zal beantwoorden.
Gedurende die 11 jaar zullen we nog
paracommando's nodig hebben. De Amerikanen
hebben hun luchtlandingsdivisie nooit afgeschaft!
Ter zake is meer overleg noodzakelijk en moet
worden nagegaan of de para's niet als een
volwaardig korps moeten worden behouden, in
plaats van ze in het ruimer kader van een brigade
te laten opgaan.
Is de minister bereid te luisteren naar de sector en
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
13
à l'écoute des professionnels et à envisager une
solution différente de celle qu'on vous a demandé
de prendre, trop précipitamment peut-être ?
een andere oplossing te overwegen of houdt hij
vast aan de maatregel die men hem vraagt te
nemen en waar wellicht te snel werd overgegaan?
06.05 Daan Schalck (sp.a-spirit): Le plan de
réforme général a pour but de permettre à l'armée
de mobiliser ses troupes plus rapidement,
notamment dans le contexte international. La
réforme de la composante terrestre en est l'élément
le plus important. Les premières mesures
concrètes ont suscité l'étonnement. La question est
de savoir comment mettre en oeuvre cette
mobilisation accélérée. Elle nécessite des
aménagements au niveau de la formation, de
l'entraînement et du matériel de la composante
terrestre. Je pense qu'un niveau de spécialisation
accru est également souhaitable.
Comment fera-t-on pour adapter la structure
organisationnelle et la formation à la nécessité d'un
déploiement rapide en cas d'urgence ? Où sera
dispensée la formation spéciale des para-
commandos ? Quel type de missions leur seront
attribuées ? Comment veillera-t-on à maintenir à
jour leurs connaissances et leur expérience ?
06.05 Daan Schalck (sp.a-spirit): Het doel van het
algemeen hervormingsplan voor het leger is ervoor
te zorgen dat onze troepen sneller inzetbaar
worden, met name in internationaal verband. De
hervorming van de landcomponent is het
belangrijkste onderdeel van dat plan. De eerste
concrete maatregelen hebben commotie gewekt.
De vraag is hoe die snellere inzetbaarheid kan
worden gerealiseerd. Ze vereist aanpassingen aan
de opleiding, training en uitrusting van de
landcomponent. Mijns inziens is ook een grotere
specialisatie wenselijk.
Op welke manier zal worden gewaarborgd dat de
organisatiestructuur en de opleiding afgestemd zijn
op een snelle inzetbaarheid in noodsituaties? Waar
zal de speciale opleiding van de paracommando's
worden ondergebracht? Welk soort opdrachten
zullen zij krijgen? Hoe zal ervoor worden gezorgd
dat hun kennis en ervaring behouden blijven?
06.06 Stef Goris (VLD): Je partage l'inquiétude
générale concernant le sort des para-commandos.
Le plan directeur général de l'armée est excellent.
Je soutiens les efforts pour une meilleure
intégration de la structure de commandement et je
salue l'attention portée à la mobilisation rapide.
A ce propos, il faut d'emblée préciser que le fait
d'héberger le quartier général des para-
commandos dans d'autres brigades ne se fera pas
sans risque. Il faut tenir compte des sensibilités sur
le terrain. Les para-commandos doivent disposer
d'une représentation garantie et réelle au sein de la
structure de commandement. Le ministre a certifié
précédemment qu'il en serait ainsi. Mais quelles
garanties avons-nous ?
La mission des para-commandos est très
spécifique. A tous les niveaux de la structure de
commandement, il faut des gens qui adhèrent à
cette culture particulière. Il existe d'autres solutions
que celles proposées par le ministre. Elles ne
requièrent qu'une légère adaptation des plans. Il
est encore temps.
Actuellement, les para-commandos sont environ
2 200. Au quartier général, les effectifs comptent
113 personnes. Ils ne doivent pas tous être
maintenus mais il convient de leur laisser le soin
d'entraîner les para-commandos et d'organiser les
opérations. Le personnel du quartier général est
06.06 Stef Goris (VLD): Ik sluit mij aan bij de
algemene bekommernis over het lot van de
paracommando's. Het algemeen stuurplan voor het
leger is een zeer goed plan. Ik steun het streven
naar een hechtere integratie van de bevelstructuur
en de nadruk op de snelle inzetbaarheid.
Daarbij moet wel meteen worden gezegd dat het
niet zonder risico is om het hoofdkwartier van de
paracommando's onder te brengen bij andere
brigadestaven. Men hoort rekening te houden met
de gevoeligheden op het terrein. De
paracommando's moeten een gewaarborgde en
wezenlijke vertegenwoordiging in de bevelstructuur
hebben. De minister heeft eerder verzekerd dat dat
het geval zou zijn. Maar welke garanties zijn er
daarvoor?
De opdracht van de paracommando's is zeer
specifiek. Op alle niveaus van de bevelstructuur
moeten er mensen aanwezig zijn die deel uitmaken
van deze bijzondere cultuur. Er zijn andere
oplossingen mogelijk dan degene die de minister
voorstelt. Ze vergen slechts een kleine aanpassing
van de plannen. Daar is nog voldoende tijd voor.
Momenteel zijn er ongeveer 2.200
paracommando's. Op het hoofdkwartier werken 113
manschappen. We hoeven die niet allemaal te
behouden, maar de training van de
paracommando's en de organisatie van operaties
horen wel in hun eigen handen te blijven. Het
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
14
celui qui connaît le mieux les para-commandos. Il
doit être représenté au sein du commandement,
pour que ce dernier ait un lien direct avec les para-
commandos. D'ailleurs, l'Etat-major des para-
commandos est d'ores et déjà en mesure
d'intervenir rapidement en cas d'urgence.
personeel van het hoofdkwartier kent de
paracommando's het best. Het hoort
vertegenwoordigd te zijn in de bevelvoering, zodat
dit laatste een rechtstreekse band heeft met de
paracommando's. Overigens is de staf van de
paracommando's net degene die nu al zeer snel
kan optreden in noodgevallen.
Le seul Etat-major projectable de l'armée belge est
précisément celui-ci. Sa suppression aura des
répercussions sur la projectabilité et la rapidité
d'intervention au niveau des Etats-majors. La
brigade para-commando s'est forgé une bonne
réputation en Afrique. En outre, le SACEUR
recherche également des partenaires pour ce
continent étant donné le regain d'intérêt manifesté
par l'OTAN pour l'Afrique centrale.
Le plan est rationnel, mais qu'en sera-t-il dans la
pratique? Qu'adviendra-t-il lorsque, sur le terrain,
en Afrique, des ordres devront être donnés par des
personnes qui sont souvent en difficulté ?
Les projets aujourd'hui couchés sur le papier
étaient déjà annoncés à l'époque où
j'accomplissais mon service militaire. Les paras
sont sous-représentés au niveau de l'Etat-major
général parce qu'ils ne disposent pas de général.
Selon mes indications, d'autres officiers supérieurs
de la composante terrestre ont délibérément fourni
des informations incorrectes au ministre. En tant
qu'hommes politiques, il nous appartient
d'intervenir et d'attirer l'attention du ministre pour
qu'il puisse encore rectifier la situation.
De enige projecteerbare staf van het Belgische
leger is precies deze. De afschaffing ervan zal
gevolgen hebben voor de projecteerbaarheid en de
snelheid van interventie op het niveau van de
staven. De brigade paracommando heeft een
goede reputatie opgebouwd in Afrika en ook
SACEUR is op zoek naar partners voor dat
continent, want er is bij NAVO een verhoogde
interesse voor met name Centraal-Afrika.
Er zit een ratio in het plan, maar wat zal het in de
praktijk betekenen? Wat betekent dat wanneer er
op het terrein in Afrika bevelen moeten worden
gegeven door mensen die vaak in de problemen
zitten?
Toen ik mijn dienstplicht deed werd wat hier nu op
papier staat al aangekondigd. De para's zijn
ondervertegenwoordigd op het niveau van de
generale staf omdat ze geen generaal hebben. Ik
heb aanwijzingen dat andere hoge officieren van de
landcomponent de minister bewust verkeerd
hebben ingelicht. Het is onze taak als politici om
dan in te grijpen en de minister hierop te wijzen,
zodat hij de zaak nog kan rechtzetten.
Comment le ministre conçoit-il l'intégration du
quartier général de la brigade para-commando
dans la nouvelle structure ? Comment envisage-t-il
le déroulement des missions telles que l'initial entry
? Je lui demande d'adapter le plan.
La répartition du quartier général entre la première
et la septième brigade et le commando
opérationnel aura pour conséquence que
davantage d'effectifs encore seront probablement
affectés à cette structure et qu'aucune économie de
personnel ne pourra être réalisée. Selon certains
modèles, la brigade pourrait continuer à fonctionner
sans avoir besoin d'effectifs supplémentaires et
sans surcoût.
Hoe ziet de minister de integratie van het
hoofdkwartier van de brigade paracommando in de
nieuwe structuur gebeuren? Hoe ziet hij taken
zoals initial entry gebeuren? Ik roep de minister op
om het plan niet ongewijzigd te laten.
Door de verspreiding van het hoofdkwartier naar de
eerste en de zevende brigade, plus een deel naar
het operationeel commando, zal men waarschijnlijk
nog meer mensen hebben in die structuur en wordt
er dus geen personeelsbesparing gerealiseerd. Er
zijn modellen waarin die brigade zou kunnen blijven
functioneren zonder dat er meer mensen nodig zijn
en zonder dat het meer moet kosten.
06.07 Raymond Langendries (cdH): Me référant
au plan directeur de la Défense présenté le 3
décembre 2003, la réorganisation de la
«composante terre» ne prévoit plus qu'un seul Etat-
major non projectable. Les capacités médianes
projectables sont réduites à 24 modules.
06.07 Raymond Langendries (cdH): Verwijzend
naar het op 3 december 2003 voorgesteld stuurplan
van defensie voorziet de reorganisatie van de
"landcomponent" in nog slechts één niet-
projecteerbare staf. De projecteerbare mediane
capaciteiten worden teruggebracht tot 24 modules.
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
15
L'ancien commandant de la brigade para, le
général-major Van De Weghe constate la dilution
de la brigade et les conséquences qu'aura la
suppression du quartier général.
De voormalige bevelhebber van de
paracommandobrigade, generaal-majoor Van De
Weghe, stelt vast dat de brigade zal uiteenvallen en
dat de afschaffing van het hoofdkwartier zware
gevolgen zal hebben.
06.08 André Flahaut, ministre (en français): Il est
à la retraite !
06.08 Minister André Flahaut (Frans): Hij is met
pensioen!
06.09 Raymond Langendries (cdH): Cela n'est
pas contradictoire avec un certain bon sens !
Le plan stratégique original présenté le 12 mai
2000 prévoyait pourtant la transformation de la
brigade para en brigade légère puis aéromobile en
2015.
La brigade para a depuis longtemps prouvé son
efficacité, en particulier au Congo d'abord et au
Zaïre ensuite. Acceptez-vous de revoir ce plan et
de rendre à la brigade para la place qui lui revient ?
06.09 Raymond Langendries (cdH): Dat is niet in
strijd met het gezond verstand!
Het oorspronkelijk strategisch plan dat op 12 mei
2000 werd voorgesteld, voorzag trouwens in een
omvorming van de paracommandobrigade tot een
lichte brigade in een eerste fase en tot een
luchtmobiele brigade in 2015.
De paracommandobrigade heeft haar
doeltreffendheid al lang bewezen, vooral eerst in
Congo en nadien in Zaire. Bent u bereid dat plan te
herzien en de paracommandobrigade opnieuw haar
rechtmatige plaats toe te kennen?
06.10 Hilde Vautmans (VLD): Toute réforme fait
peur car ceux qu'elle concernera se demandent
s'ils pourront conserver leurs privilèges ou leurs
habitudes. Etre para-commando, c'est un mode de
vie et, par conséquent, on peut comprendre que les
paras craignent de devoir y renoncer. Il ne fait
pourtant aucun doute que la brigade para-
commando telle qu'elle existe actuellement sera
supprimée.
Mais cela signifie-t-il pour autant la fin de la
capacité opérationnelle para-commando? Cette
suppression impliquera-t-elle une économie de
matériel, de personnel ou d'infrastructure ? Si la
formation et l'entraînement des para-commandos
ne relèvent plus d'une seule direction, comment
pourra-t-on maintenir les normes élevées qui sont
en vigueur aujourd'hui? Comment garantira-t-on la
représentation des unités para-commando au sein
du commandement de la force terrestre? Sous les
ordres de qui seront placées les unités ? Comment
parviendra-t-on à préserver les connaissances et
les aptitudes qu'ont accumulées les unités
paracommando ?
06.10 Hilde Vautmans (VLD): Elke hervorming
wekt angst op bij de betrokkenen, die zich afvragen
of ze hun gunsten of gewoonten zullen kunnen
behouden. Para zijn is een manier van leven en de
angst dat men dit zal moeten laten varen is dan ook
begrijpelijk. Het is duidelijk dat de huidige
brigadestaf paracommando afgeschaft wordt.
Is dit ook het einde van de operationele capaciteit
paracommando? Betekent de afschaffing een
besparing in materieel, personeel of infrastructuur?
Als de opleiding en de training van de
paracommando's niet meer onder één leiding
ressorteert, hoe kan men dan de hoge normen die
men nu heeft in stand houden? Hoe gaat men de
vertegenwoordiging van de paracommando-
eenheden in het landmachtcommando
garanderen? Onder wiens bevel komend de
eenheden? Hoe zal men erin slagen de kennis en
vaardigheden die de paraeenheden hebben
opgebouwd te behouden?
06.11 André Flahaut, ministre (en français): Je
dois essayer d'avoir une vision globale.
Si j'étais militaire non para-commando, je serais
choqué par certains propos tenus ici et selon
lesquels seule la brigade para-commando a été
envoyée en opérations depuis la guerre. Ce n'est
pas vrai. Le monde a changé, Monsieur de
06.11 Minister André Flahaut (Frans): Ik moet
trachten een allesomvattende visie te ontwikkelen.
Mocht ik militair zijn maar geen paracommando,
zou ik aanstoot nemen aan sommige van de
verklaringen die hier werden afgelegd volgens
welke enkel de paracommandobrigade sinds de
oorlog aan operaties in het buitenland heeft
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
16
Donnea.
deelgenomen. Dat is onjuist. De wereld is
veranderd, mijnheer de Donnea.
06.12 François-Xavier de Donnea (MR): Je
n'accepte pas qu'on dise que je n'ai pas de vision
globale, ni qu'on mette le débat sur ce pied.
06.12 François-Xavier de Donnea (MR): Ik
aanvaard niet dat men zegt dat ik geen
allesomvattende visie heb en dat het debat op die
toon wordt gevoerd.
06.13 André Flahaut, ministre (en français): Et
moi, je n'accepte pas qu'on incrimine les autres
militaires.
Le plan a été préparé par des spécialistes. Je
demanderai à ces "imbéciles" s'ils veulent changer
d'avis, puisque j'ai l'habitude de me concerter avec
eux, n'ayant pas la prétention de tout connaître de
la Défense.
06.13 Minister André Flahaut (Frans): En ik
aanvaard niet dat men de overige militairen met de
vinger wijst.
Het plan werd door specialisten voorbereid. Ik zal
die "idioten" vragen of zij bereid zijn hun mening te
herzien. Aangezien ik niet pretendeer een expert te
zijn inzake Defensie, heb ik de gewoonte met hen
te overleggen.
Je n'accepte pas non plus le raccourci qui consiste
à dire qu'on va supprimer la brigade para-
commando.
Le but de la réforme de la Défense est de la doter
d'une structure unique transversale qui permet
d'éviter les doubles emplois et de faire des
économies substantielles. D'autres pays veulent
d'ailleurs s'en inspirer.
Son objectif est aussi d'augmenter la projectabilité,
qui est passée de 40 à 68%, et de réduire les
échelons de commandement, de manière à obtenir
des échelons polyvalents capables de gérer tous
les types d'opérations.
Il est vrai que les cloisonnements ont montré
quelque résistance, mais les résultats de la vision
globale sont là.
Ik aanvaard evenmin dat men de zaken te
simplistisch voorstelt en beweert dat men de
paracommandobrigade eenvoudigweg zal
afschaffen.
Met de hervorming van Landsverdediging wil men
komen tot een machtenoverschrijdende
eenheidsstructuur. Op die wijze voorkomt men
dubbel gebruik en kan men veel besparen.
Trouwens, meerdere landen willen ons voorbeeld
volgen.
Door de hervorming kon ook de projecteerbaarheid
worden verhoogd. Ze is van 40 naar 68 percent
gestegen. Door een vereenvoudiging van de
commandostructuur beschikt men thans over
polyvalente bevelniveaus die alle soorten operaties
kunnen leiden.
Het klopt dat de verschillende onderdelen in het
begin niet opgetogen waren over deze hervorming,
maar de resultaten van de allesomvattende
benadering zijn er.
La décision concernant les paras n'a pas été prise
pour des raisons économiques, mais pour assurer
un maximum d'interopérabilité. Les conséquences
de cette réforme, qui sera finie en juin 2004,
concernent 123 hommes, dont 36 ne sont pas
paras, qui feront mutation du quartier général
d'Heverlee vers la structure globale. Le personnel
non officier et non sous-officier sera affecté là où il
le souhaite.
Le savoir-faire de la brigade sera partagé plus
largement au sein de la Défense.
Les unités paras seront maintenues, ainsi que leurs
De beslissing betreffende de para's werd niet om
economische redenen genomen, maar om een
maximale interoperabiliteit te garanderen. Deze
hervorming die in juni 2004 rond zal zijn, heeft
gevolgen voor 123 manschappen, van wie 36 geen
para zijn. Zij zullen van het hoofdkwartier in
Heverlee naar de algemene structuur worden
overgeplaatst. Wie geen officier en geen
onderofficier is, zal worden ingedeeld waar hij
wenst.
De knowhow van de brigade zal binnen Defensie
op ruimere schaal worden verspreid.
De paracommando-eenheden blijven bestaan
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
17
missions et leur entraînement spécifique. Elles
seront dotées d'un matériel accroissant leur
capacité de projection.
Le plan n'est donc pas un démantèlement de la
brigade para-commando ni un nivellement par le
bas.
Il n'aura pas de conséquences sur les
engagements internationaux, où interviennent
d'ailleurs largement d'autres unités, comme le
génie, les renseignements, la marine et l'aviation.
evenals hun opdrachten en specifieke opleiding. Ze
zullen worden uitgerust met het gepaste materiaal
om hun projectiecapaciteit te vergroten.
Het is dus niet de bedoeling de
paracommandobrigade op te heffen of in te
krimpen.
Dit zal ook geen gevolgen hebben voor de
internationale verbintenissen, waarbij trouwens nog
heel wat andere eenheden zoals de genie, de
inlichtingen, de marine en de luchtmacht betrokken
zijn.
Lorsqu'on a envoyé des paras au Kosovo, certains
nous ont dit que c'était trop calme pour eux. Mais
on ne peut envoyer toujours les mêmes en
mission ! Par ailleurs, l'Afrique n'est pas chasse
gardée des para-commandos ! Il faut organiser des
interchangeabilités pour qu'il y ait les gens qu'il
faut, là où il le faut.
Toen wij para's naar Kosovo hebben gestuurd,
hebben sommigen ons gezegd dat het daar voor
hen te kalm was. Men kan echter niet steeds
dezelfde personen op missie sturen! Bovendien is
Afrika niet het privé-terrein van de
paracommando's! Het personeel moet onderling
verwisselbaar zijn zodat de nodige mensen
aanwezig zijn daar waar het nodig is.
Notre capacité de réaction rapide restera intacte
puisque l'entraînement spécifique sera maintenu.
Un autre objectif est de faire en sorte que tous les
militaires circulent dans les mêmes véhicules, afin
d'uniformiser les procédures d'entretien et
d'entraînement. Les ambulances Pandur seront
maintenues mais elles seront à disposition de toute
unité qui en aura besoin.
Wij behouden ons snelle reactievermogen omdat
de gerichte opleiding wordt voortgezet.
Een andere doelstelling bestaat erin, alle militairen
met dezelfde voertuigen te laten rijden, zodat de
procedures voor het onderhoud en de opleiding
gelijkvormig kunnen worden gemaakt. De Pandur
ambulances worden behouden maar zullen ter
beschikking worden gesteld van de eenheden die
ze nodig hebben.
La modification fondamentale est que l'on va
promouvoir les échanges. C'est cela qui choque
certains, restés bloqués dans une certaine culture
de l'immobilisme.
Président: Philippe Monfils, président
Een fundamentele wijziging bestaat erin dat wij de
uitwisseling zullen bevorderen. Voor sommigen is
dit choquerend, omdat zij vastzitten in een verstard
denkpatroon.
Voorzitter: Philippe Monfils, voorzitter
06.14 Theo Kelchtermans (CD&V): Nous
adhérons au plan directeur du ministre mais nous
nous interrogeons quant à son applicabilité étant
donné qu'aucun moyen n'est prévu à cet effet.
L'efficacité constitue le maître mot de ce plan. La
principale question est de savoir si l'intégration des
para-commandos dans une structure de
commandement faîtière menace leur efficacité.
Réformer doit rimer avec améliorer. S'il s'avère que
cette opération porte atteinte à l'efficacité des
effectifs, nous nous y opposerons également.
En outre, une meilleure communication nous aurait
permis d'éviter la majorité de ces interpellations.
Les para-commandos ne disparaîtront pas, ils
intégreront une structure plus large.
06.14 Theo Kelchtermans (CD&V): Wij staan
achter het stuurplan van de minister, maar we
twijfelen wel aan de uitvoerbaarheid ervan omdat er
geen budget voor is.
Het kernwoord in het stuurplan is efficiëntie. De
centrale vraag is of de para's opnemen in een
overkoepelende commandostructuur een risico is
voor de efficiëntie van de para's. Datgene wat men
hervormt moet er ook beter van worden. Als blijkt
dat de slagkracht van de para's door de operatie
wordt aangetast, dan zullen we ons mee verzetten.
Verder had een betere communicatie het
merendeel van deze interpellaties kunnen
vermijden. De para's worden helemaal niet
afgeschaft, ze worden opgenomen in een grotere
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
18
Le plan directeur a vu le jour sans la participation ni
des militaires ni de l'organe de réflexion que
constitue l'Ecole royale militaire. L'audition des
personnes concernées ne s'avérerait-elle pas
particulièrement utile dans ce cadre ?
structuur.
Het stuurplan is tot stand gekomen zonder inbreng
van de militairen en van de denktank van de
Koninklijke Militaire School. Zou een hoorzitting met
de betrokkenen niet uiterst nuttig zijn?
Le président: En ce qui me concerne, ce qui se
passe au Sénat me laisse indifférent. Si cela amuse
certains parlementaires, c'est leur problème.
De voorzitter: Wat er in de Senaat gebeurt, laat mij
koud. Als sommige parlementsleden dat leuk
vinden, dan is dat hun probleem.
06.15 Staf Neel (VLAAMS BLOK): J'aimerais que
le ministre réponde à la question suivante : le
nombre total de 35.000 militaires inclut-il les 2.500
élèves?
Nous n'avons jamais affirmé que d'autres unités
faisaient du mauvais travail.
Ce que j'ai entendu aujourd'hui me conforte dans
l'idée que les para-commandos doivent conserver
leur structure actuelle.
J'attends le vote en séance plénière pour en
communiquer le résultat aux intéressés. La majorité
ne peut continuer à souffler le chaud et le froid.
06.15 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Graag had ik
van de minister een antwoord op de vraag of de
2.500 leerlingen in het totaal van 35.000 militairen
zijn begrepen of niet.
Van andere eenheden hebben we nooit beweerd
dat ze slecht werken.
Op basis van wat ik vandaag gehoord heb, denk ik
nog meer dat paracommando's moeten blijven
zoals ze zijn.
Ik wacht de stemming in de plenaire vergadering af
en ik laat de resultaten ervan weten aan de
betrokkenen. De meerderheid kan niet warm en
koud tegelijk blijven blazen.
06.16 Daan Schalck (sp.a-spirit): Nous
partageons pleinement l'analyse du ministre. C'est
précisément la raison pour laquelle nous avons
exposé notre point de vue et nos objectifs.
De nombreuses concertations devront encore être
organisées pour que le plan ait une chance de
réussir. Nous ne devons cependant pas craindre
les changements qui doivent permettre de déployer
rapidement les effectifs au niveau international.
06.16 Daan Schalck (sp.a-spirit): Wij steunen de
visie van de minister volledig. Precies daarom
hebben we onze visie en doelstellingen
uiteengezet.
Om het plan een kans op slagen te geven is er nog
veel overleg nodig. We moeten echter niet bang
zijn voor veranderingen, die moeten leiden tot
internationale en snelle inzetbaarheid.
06.17 Stef Goris (VLD): Je soutiens le plan
général de réforme de l'armée. Je ne crains pas les
changements, je me demande seulement quelle
pourrait être la meilleure façon de les mettre en
oeuvre. La brigade para-commando doit continuer à
jouer un rôle important au sein de nos forces
armées. Il est évident que les autres unités ont de
grands mérites également. Mais il se trouve
qu'aujourd'hui les para-commandos sont au centre
d'un débat.
Je ne demande pas qu'on revoie le plan général
mais qu'on reconsidère le volet de ce plan qui a
trait aux para-commandos. Ceux-ci ont des
aptitudes très particulières. Face à des situations à
risque, il faut que des personnes ayant un arrière-
plan identique soient associées à la direction de
06.17 Stef Goris (VLD): Ik steun het algemeen
plan voor de hervorming van het leger. Ik ben niet
bang voor veranderingen, de vraag is alleen hoe
die het beste worden uitgevoerd. De
paracommandobrigade moet een belangrijke rol
blijven spelen in het leger. De andere eenheden
hebben natuurlijk ook grote verdiensten. Toevallig
worden nu de paracommando's ter discussie
gesteld.
Ik vraag niet het algemeen plan te herzien, maar
wel het onderdeel dat betrekking heeft op de
para's. Ze hebben zeer specifieke vaardigheden.
Als ze in risicosituaties terechtkomen, moeten
mensen met dezelfde achtergrond worden
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 157
11/02/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
l'opération à mener.
betrokken bij de leiding van de operatie.
06.18 André Flahaut, ministre (en français): C'est
comme cela que cela fonctionne et cela continuera.
Ce sera plus efficace s'ils sont mieux intégrés. Si
l'on multiplie les niveaux de pouvoir, par contre, le
contact n'est pas direct.
J'ai donc mis le colonel Martin à Kisangani pour
éviter les retards dus aux structures administratives
et bureaucratiques. Quand on a envoyé des soldats
à Kaboul, j'ai demandé au général Pochet de
rejoindre mon cabinet, car il avait un lien direct
avec ces militaires.
Pour la formation spécifique, je crois que les paras
seront mieux servis dans la structure intégrée que
dans un vase clos, qui engendre de la méfiance à
leur égard. Ils ne seront plus séparés, mais
directement présents aux niveaux décisionnels, et
pourront mieux obtenir ce dont ils ont besoin.
C'est cela, une organisation efficace et efficiente!
06.18 Minister André Flahaut (Frans): Dat is de
manier waarop wordt gewerkt en dat zal ook zo
blijven. Eens ze beter geïntegreerd zijn, kan
efficiënter worden gewerkt. Met meer
bevoegdheidsniveaus daarentegen, gaat het
voordeel van het rechtstreekse contact verloren.
Om vertragingen ingevolge administratieve en
bureaucratische structuren te vermijden, heb ik
kolonel Martin dus naar Kisangani gestuurd. Toen
we soldaten naar Kaboul stuurden, vroeg ik
generaal Pochet naar mijn kabinet te komen, omdat
hij een rechtstreekse band heeft met die militairen.
Ook wat hun specifieke opleiding betreft, meen ik
dat de para's beter aan hun trekken zullen komen
in de geïntegreerde structuur dan in hun ivoren
toren. De scheidingen vallen weg, ze zullen
rechtstreeks op de beslissingsniveaus aanwezig
zijn en zullen het zodoende gemakkelijker hebben
een passend antwoord te krijgen op hun vragen.
Dat noem ik doeltreffend werken!
06.19 Stef Goris (VLD) (en français): Vous
témoignez donc de l'ambiance dans l'armée et de
l'opposition à la brigade para-commando !
06.19 Stef Goris (VLD) (Frans): Zo bewijst u dat
er in het leger een slechte sfeer heerst en ook dat
sommigen wel degelijk gekant zijn tegen de
paracommando's !
06.20 André Flahaut, ministre (en français): Non!
Mais quand quelqu'un dit une chose qui ne plaît
pas, on dit que c'est une bêtise! Les mesures
prises ont pour but d'améliorer la situation des
paras. Cela a été signé par le général Van Daele et
moi-même et communiqué à toutes les forces
armées.
06.20 Minister André Flahaut (Frans): Neen ! Maar
wanneer iemand iets zegt wat door sommigen niet
in dank wordt afgenomen, zegt men dat het een
stommiteit is ! De getroffen maatregelen hebben tot
doel de situatie van de para's te verbeteren. Dit
werd ondertekend door generaal Van Daele en
ikzelf, en vervolgens aan alle strijdkrachten
meegedeeld.
06.21 Stef Goris (VLD): J'invite le ministre à
reconsidérer l'ensemble du dossier. Les auditions
ne me paraissent pas appropriées. En revanche, le
ministre devrait inviter les représentants des para-
commandos dans les prochaines semaines pour
leur soumettre ses idées. Des compromis peuvent
être recherchés. Les paras ne doivent certes pas
être isolés mais doivent conserver leur spécificité.
06.21 Stef Goris (VLD): Ik nodig de minister uit de
zaken opnieuw op een rijtje te zetten. Hoorzittingen
lijken mij niet gepast. Het zou wel een goede zaak
zijn als de minister de komende weken
vertegenwoordigers van de paracommando's
uitnodigde om zijn ideeën te toetsen. Er zijn
tussenoplossingen mogelijk. De para's horen niet
op een eiland te zitten, maar moeten wel hun
eigenheid bewaren.
06.22 Hilde Vautmans (VLD): J'espère que le
ministre va lever l'inquiétude et informer
correctement les troupes par des contacts
personnels. Il y aura bientôt dix ans que des paras
belges ont perdu la vie au Rwanda. Les réformes
doivent faire en sorte que de tels drames ne se
produisent jamais plus.
06.22 Hilde Vautmans (VLD): Ik hoop dat de
minister de onrust zal wegnemen en de
manschappen degelijk zal informeren middels
persoonlijke contacten. Binnenkort is het tien jaar
geleden dat er Belgische para's in Rwanda het
leven lieten. De hervormingen moeten ertoe
bijdragen dat dergelijke drama's nooit meer
11/02/2004
CRABV 51
COM 157
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
gebeuren.
06.23 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Les 2.500
élèves sont-ils compris dans le nombre de 35.000?
06.23 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Zijn de 2.500
leerlingen in het aantal van 35.000 begrepen?
06.24 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Oui.
06.24 Minister André Flahaut (Nederlands): Ja.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Raymond Langendries et Pieter
De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Staf Neel,
Stef Goris et Raymond Langendries
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de maintenir le quartier-général de la brigade para-
commando ainsi que l'unicité de la brigade au sein
de composante "terre" des forces armées. La
Chambre souhaite maintenir la capacité de réaction
rapide des forces armées belges soit de manière
autonome soit dans un cadre multilatéral tout en
garantissant un niveau d'équipement suffisant et la
sécurité des troupes en opération."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Raymond Langendries en Pieter De
Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Staf Neel,
Stef Goris en Raymond Langendries
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
het hoofdkwartier van de paracommandobrigade
alsook de brigade als een aparte eenheid binnen
de landcomponent van de strijdkrachten te
handhaven. De Kamer wenst de snelle
interventiecapaciteit van de Belgische strijdkrachten
zij autonoom, of in een multilateraal kader te
behouden. Daarbij wenst ze dat de brigade in
voldoende mate uitgerust wordt en de veiligheid
van de troepen tijdens hun acties gewaarborgd is."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Staf Neel et Luc Sevenhans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Staf Neel,
Stef Goris et Raymond Langendries
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de maintenir la brigade para-commando dans sa
structure actuelle."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Staf Neel en Luc Sevenhans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Staf Neel,
Stef Goris en Raymond Langendries
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de brigade Paracommando te behouden in zijn
huidige structuur."
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Miguel Chevalier, Daan Schalck et Bruno Van
Grootenbrulle.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Miguel Chevalier, Daan Schalck en Bruno
Van Grootenbrulle.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
La réunion publique est levée à 12h.59.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.59 uur.
Document Outline