SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les obligations de la Belgique en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre"
(n° 1373)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de Belgische
verplichtingen inzake de vermindering van de
uitstoot van broeikasgassen" (nr. 1373)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la conférence des parties-membres de la
Convention sur la Biodiversité" (n° 1647)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de conferentie van
de leden die partij zijn bij het Verdrag op de
Biodiversiteit" (nr. 1647)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le projet de directive REACH d'enregistrement et
d'évaluation des substances chimiques" (n° 1588)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het ontwerp van
richtlijn REACH over de registratie en de evaluatie
van chemische stoffen" (nr. 1588)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Yvan Mayeur à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le changement de dénomination des
CPAS" (n° 1582)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de wijziging van de benaming van de
OCMW's" (nr. 1582)

Orateurs: Yvan Mayeur, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. André Perpète à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "des enfants mendiants de 4 ans"
(n° 1594)

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "bedelaartjes van vier jaar" (nr. 1594)

Orateurs: André Perpète, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: André Perpète, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Greet van Gool à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'accueil et l'accompagnement en
psychiatrie d'étrangers en situation illégale"
(n° 1600)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de opvang en begeleiding van illegalen in de
psychiatrie" (nr. 1600)

Orateurs: Greet van Gool, Marie Arena,

Sprekers: Greet van Gool, Marie Arena,

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement de la Rilatine"
(n° 1512)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van Rilatine" (nr. 1512)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le nombre de pédopsychiatres"
(n° 1511)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het aantal kinderpsychiaters" (nr. 1511)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux"
(n° 1110)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen"
(nr. 1110)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement du centre d'expertise" (n° 1116)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
werking van het kenniscentrum" (nr. 1116)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la tendance au
déconventionnement des médecins généralistes"
(n° 1135)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
deconventietrend van de huisartsen" (nr. 1135)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'appel au
déconventionnement lancé par un certain nombre
d'associations de médecins" (n° 1156)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
oproep tot deconventie van een aantal
artsenverenigingen" (nr. 1156)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Yolande Avontroodt

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
pédopsychiatres en formation" (n° 1185)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"kinderpsychiaters in opleiding" (nr. 1185)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prévention contre la légionellose" (n° 1219)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"legionellapreventie" (nr. 1219)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 155

10/02/2004

iii

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la prévention
de la légionellose" (n° 1481)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
legionellapreventie" (nr. 1481)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Marc

Verhaegen, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique, Yvan
Mayeur

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Marc

Verhaegen, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Yvan
Mayeur

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la loi relative aux droits du patient et l'instauration
d'une fonction de médiation dans les hôpitaux"
(n° 1239)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wet betreffende de rechten van de patiënt
en het instellen van een ombudsfunctie in
ziekenhuizen" (nr.1239)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la suspension par le Conseil d'Etat de l'arrêté
royal du 16

mai

2003 portant nomination du

président, de son suppléant et des membres de la
commission fédérale "Droits du patient" (n° 1240)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de schorsing van het koninklijk besluit van
16 mei 2003 houdende de benoeming van de
voorzitter, zijn plaatsvervanger en de leden van de
Federale Commissie "Rechten van de patiënt"
door de Raad van State" (nr. 1240)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la reconnaissance de
la profession de prothésiste dentaire" (n° 1242)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning
van het beroep van tandprothesist" (nr. 1242)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
denturologistes" (n° 1522)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"denturisten" (nr. 1522)

Orateurs: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réglementation en matière de psychologie,
d'orthopédagogie et de sexologie cliniques"
(n° 1243)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regeling inzake klinische psychologie,
orthopedagogie en seksuologie" (nr. 1243)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties

- M. Koen Butinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1244)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1244)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1281)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1281)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Finances, au

- de heer Mark Verhaegen tot de minister van

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique et à la ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture sur "le financement des tests ESB"
(n° 214)

Financiën, tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid en tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de financiering
van de BSE-testen" (nr. 214)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique et à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
financement des tests ESB" (n° 221)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid en tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de financiering
van de BSE-testen" (nr. 221)

Orateurs: Koen Bultinck, Marc Verhaegen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Marc Verhaegen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Walter Muls au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur « les brasseries de
lambic du Pajottenland et de la vallée de la
Senne » (n° 1302)

- de heer Walter Muls aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
lambikbrouwerijen in het Pajottenland en de
Zennestreek" (nr. 1302)

- M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur « la survie
des brasseries de lambic et les coupeurs de
gueuze authentiques » (n° 1584)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voortbestaan van de authentieke
lambiekbrouwerijen en geuzestekers" (nr. 1584)

Orateurs: Walter Muls, Jan Mortelmans,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Walter Muls, Jan Mortelmans,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.24 sous la présidence
de Mme Yolande Avontroodt.

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt.

01 Question de Mme Colette Burgeon à la

ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "les obligations de la Belgique en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre"
(n° 1373)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de Belgische
verplichtingen inzake de vermindering van de
uitstoot van broeikasgassen" (nr. 1373)

01.01 Colette Burgeon (PS): Le 20 janvier

dernier, la ministre flamande de l'Economie, Mme
Ceysens a rejeté votre proposition visant à unir les
efforts respectifs des trois Régions en vue de
diminuer les émissions de gaz à effet de serre
conformément aux accords de Kyoto.

La commission nationale «Climat» devait se réunir
le 21 janvier afin d'établir une méthode de calcul
satisfaisante pour les trois Régions. Il a été proposé
à la Région wallonne de diminuer ses émissions de
7,5% par rapport à 1990 tandis que les chiffres de
référence de la Flandre et de Bruxelles seraient
ceux de 2001 en raison de leur forte croissance.
Toutefois, la Belgique ne remplirait pas ses
obligations internationales et l'Etat fédéral devra
probablement intervenir financièrement.

Connaissez-vous la position des Régions par
rapport aux propositions de la commission
«Climat»? En avez-vous discuté avec les autorités
régionales?
Notre pays sera-t-il prêt à la date d'entrée du plan
d'allocations à la Commission européenne?

Enfin, quel serait le coût d'un éventuel recours à

01.01 Colette Burgeon (PS): Op 20 januari

jongstleden verwierp Vlaams minister van
Economie Patricia Ceysens uw voorstel om de
respectieve inspanningen van de drie Gewesten
met het oog op de beperking van de uitstoot van
broeikasgassen conform de Kyoto-akkoorden te
bundelen.

De Nationale Klimaatcommissie kwam op 21
januari bijeen met op de agenda de uitwerking van
een voor de drie Gewesten bevredigende
berekeningsmethode. Volgens het voorstel zou het
Waalse Gewest zijn uitstoot met 7,5% verminderen
ten opzichte van 1990, terwijl voor Vlaanderen en
Brussel de referentiecijfers van 2001 zouden
gelden gelet op de forse toename van de uitstoot in
die Gewesten. België zou evenwel niet voldoen aan
zijn internationale verplichtingen, en de federale
overheid zal waarschijnlijk moeten betalen.

Wat is het standpunt van de Gewesten over de
voorstellen van de Klimaatcommissie? Heeft u
hierover al gediscussieerd met de gewestelijke
overheden?
Zal ons land klaar zijn tegen de datum waarop we
ons plan voor de toewijzing van emissierechten
moeten indienen bij de Europese Commissie?

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

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COM 155

des permis de polluer entre 2008 et 2012?

Hoeveel zou een eventuele gebruikmaking van
uitstootvergunningen tussen 2008 en 2012 kosten?

01.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Les réponses des gouvernements
régionaux sont connues. Ils acceptent ma
proposition, tout en faisant état d'exigences
particulières: pour Bruxelles, prendre en
considération sa spécificité, à savoir peu ou pas
d'émissions industrielles et agricoles; pour la
Région wallonne, mener des actions en matière de
transport et reconnaître les accords régionaux CO

énergie, ce qui fut réglé à Gembloux. La Région
flamande, quant à elle, voulait une répartition en
fonction des coûts marginaux de réduction, et une
plus grande responsabilisation des entités fédérées
sur l'évolution des émissions futures.

Ces positions ont été concertées au sein de la
commission nationale Climat. Les Régions - dont
c'est principalement la compétence - vont tenter de
respecter les délais, mais ce ne sera pas facile. Le
plan national d'allocation, composé des trois plans
régionaux, ne sera prêt que lorsque les Régions le
seront.

Pour le coût des permis de polluer entre 2008 et
2012, on peut acheter de l'air chaud à la Russie, si
celle-ci ratifie Kyoto; en cette matière, la Russie a
une position quasi monopolistique.

01.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

De antwoorden van de gewestregeringen zijn
gekend. Zij aanvaarden mijn voorstel, maar stellen
er welbepaalde eisen bij: voor Brussel, rekening
houden met het specifieke karakter van de stad,
met name weinig of geen uitstoot door industrie of
landbouw; voor het Waals Gewest, acties op touw
zetten om het vervoer te bevorderen en de
gewestelijke akkoorden inzake de energie- en CO

taks erkennen, wat in Gembloers werd geregeld.
Het Vlaams Gewest wenste een verdeling op basis
van de marginale kosten voor de vermindering, en
een grotere responsabilisering van de
deelgebieden op het stuk van de verdere
ontwikkeling van de uitstoot.
Deze standpunten werden besproken in de
Nationale Klimaatcommissie. De gewesten - die
hiervoor in hoofdzaak bevoegd zijn - zullen de
termijnen trachten na te leven, maar dit zal niet
gemakkelijk zijn. Het Nationaal Toewijzingsplan, dat
de drie gewestelijke niveaus omvat, zal slechts af
zijn wanneer de gewesten klaar zijn.

Wat de kosten voor de vervuilingsvergunningen
tussen 2008 en 2012 betreft, kan men warme lucht
kopen in Rusland, indien het Kyoto bekrachtigt.
Rusland bekleedt ter zake bijna een
monopoliepositie.

Il ne serait pas souhaitable d'acheter de l'air chaud
en Russie car il est impossible de prévoir le prix de
la tonne de CO

. En effet, le marché ne s'ouvrira

qu'en 2008. Ce prix risque donc de varier entre 5 et
50 euros, ce qui nous ferait dépendre de la bonne
volonté de la Russie.

Par contre, investir dans des projets de réduction
des émissions à l'étranger nous permettrait de ne
payer, comme les Pays-Bas, que 10 euros par
tonne de CO

. Dans ce cas, nous pouvons prévoir

des coûts qui seront de toute façon inférieurs. En
outre, ceci permet de réduire les gaz à effet de
serre à l'échelle planétaire.

Het zou niet raadzaam zijn warme lucht te kopen in
Rusland, want de evolutie van de prijs per ton CO

is onvoorspelbaar. De markt wordt immers pas in
2008 opengesteld. Die prijs kan dus variëren van 5
euro tot 50 euro, wat ons geheel afhankelijk zou
maken van de goede wil van de Russen.

Als we daarentegen investeren in projecten voor
emissiebeperking in het buitenland, zouden we
zoals Nederland maar 10 euro per ton CO

moeten

betalen. In dat geval zijn de kosten te voorzien, en
die kosten zullen sowieso lager liggen. Bovendien
kunnen we zo bijdragen tot een vermindering van
de uitstoot van broeikasgassen op wereldschaal.

01.03 Colette Burgeon (PS): Nous n'avançons

qu'à petits pas. Or, il devient de plus en plus urgent
de veiller à la propreté de la planète. Même si la
contribution de la Belgique est faible, chacun doit
apporter sa pierre à l'édifice. Je compte donc sur
vous pour encourager les Régions à faire des
progrès.

01.03 Colette Burgeon (PS): We gaan maar

stapje voor stapje vooruit. De tijd dringt echter meer
en meer: we moeten nù werk maken van een
schone aarde. Het Belgische aandeel in die
inspanningen mag dan niet groot zijn, iedereen
moet zijn steentje bijdragen. Ik reken op u om de
Gewesten ertoe aan te zetten dienaangaande
vooruitgang te boeken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

02 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre

de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la conférence des parties-membres de la
Convention sur la Biodiversité" (n° 1647)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de conferentie van
de leden die partij zijn bij het Verdrag op de
Biodiversiteit" (nr. 1647)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): La 7

conférence

des membres de la Convention sur la biodiversité
se tient du 9 au 20 février à Kuala Lumpur. D'après
certaines informations, vous vous y seriez inscrite,
pour ensuite préférer un Conseil communal à
Gand, ville où vous êtes conseillère communale.
Cela m'étonne, car cette conférence est un moment
important en matière de gestion de
l'environnement, matière à laquelle le
gouvernement s'était engagé à être attentif.

Confirmez-vous l'information

? Quels Etats

membres de l'UE ont envoyé un ministre compétent
à cette conférence ?

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): De 7

Conferentie van de lidstaten die partij zijn bij de
Overeenkomst over de biodiversiteit vindt plaats
van 9 tot 20 februari in Kuala Lumpur. Volgens
bepaalde inlichtingen zou u ingeschreven zijn om
aan die Conferentie deel te nemen, maar zou u er
de voorkeur aan hebben gegeven de
gemeenteraad van Gent, waar u gemeenteraadslid
brent, bij te wonen. Dat verbaast mij, want die
conferentie is een belangrijk gegeven inzake
milieubescherming, een aangelegenheid die
volgens de regering alle aandacht verdient.
Bevestigt u die informatie? Welke EU-lidstaten
hebben een ter zake bevoegde minister naar die
conferentie afgevaardigd?

Président: Yvan Mayeur, président.

Voorzitter: Yvan Mayeur, voorzitter.

02.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): La 7

Convention sur la Biodiversité est

constituée d'un segment général et d'un segment
ministériel. Celui-ci rassemblera les ministres des
États membres, les 18 et 19 février. Il est
évidemment important d'être présent lors d'une
pareille conférence. Mais ma présence à Kuala
Lumpur ne doit pas avoir des conséquences
négatives pour les dossiers belges. Or, ce serait le
cas puisque, le jeudi de cette même semaine, se
déroulera une réunion importante du Conseil
fédéral du développement durable (CFDD). Lors de
celle-ci, qui n'a lieu qu'une fois par an, on discute
de tous les avis demandés par chaque ministre
fédéral au cours de l'année écoulée. Ma présence
à cette réunion est donc essentielle. J'ai dû faire un
choix. Mais, à Kuala Lumpur, la délégation belge
sera constituée de représentants des
administrations concernées. J'ai totalement
confiance en eux.
La position belge a été bien préparée et correspond
à celle qui sera défendue au nom de l'Union par la
présidence irlandaise. Lors de la définition de cette
position, lors du Conseil Environnement d'octobre
2003, la Belgique a joué un important rôle de
pionnier.

02.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

De 7

conventie over biodiversiteit bestaat uit een

algemeen gedeelte en een ministerieel gedeelte.
Tijdens die laatste bijeenkomst, op 18 en 19
februari, komen de bevoegde ministers van de
lidstaten samen. Het is natuurlijk belangrijk op een
dergelijke conferentie aanwezig te zijn. Mijn
aanwezigheid in Kuala Lampur mag echter niet ten
koste gaan van de Belgische dossiers. Dat zou wel
het geval zijn, aangezien op donderdag 19 februari
een belangrijke vergadering van de Federale Raad
voor duurzame ontwikkeling (FRDO) plaatsvindt.
Tijdens die vergadering, die maar eens per jaar
wordt georganiseerd, worden de adviezen die alle
federale ministers in de loop van het afgelopen jaar
hebben gevraagd, besproken. Mijn aanwezigheid
daar is onontbeerlijk. Ik heb dus een keuze moeten
maken. De Belgische delegatie in Kuala Lumpur
bestaat uit vertegenwoordigers van de betrokken
administraties, in wie ik het volste vertrouwen heb.
Het Belgische standpunt werd grondig voorbereid
en stemt overeen met het standpunt dat namens de
Unie door het Ierse voorzitterschap zal worden
verdedigd. België speelde een voortrekkersrol bij
de bepaling van dat standpunt tijdens de Milieuraad
van oktober 2003.

Ma présence à Kuala Lumpur n'est donc pas
indispensable. Il est vrai que j'assiste à une ou
deux séances de conseil communal par mois, mais
ces réunions ne m'empêchent pas de me rendre
ailleurs.

Mijn aanwezigheid in Kuala Lumpur is dus niet
absoluut vereist. Ik woon inderdaad een of twee
vergaderingen van de gemeenteraad per maand
bij, maar daarom ben ik nog niet aan mijn stad
gekluisterd.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre

de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le projet de directive REACH d'enregistrement et
d'évaluation des substances chimiques"
(n° 1588)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het ontwerp van
richtlijn REACH over de registratie en de
evaluatie van chemische stoffen" (nr. 1588)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Lors d'un

Conseil des ministres de l'Environnement tenu en
octobre dernier, la Commission a présenté une
proposition de directive nommée REACH. Celle-ci
vise l'enregistrement et l'évaluation de l'impact des
substances chimiques diffusées par les produits de
consommation courante. L'objectif est d'évaluer les
substances chimiques qui ne sont soumises à
aucun test afin de réduire les risques pour la santé
publique et l'environnement.

Ce projet suscite des réticences d'une part, dans le
secteur de la chimie et d'autre part, parmi les
associations de défense des consommateurs et de
l'environnement. Ces derniers le jugent trop faible
en raison de l'introduction d'amendements visant à
instaurer une évaluation ponctuelle des produits en
quantité supérieure à dix tonnes. Ce faisant, les
polymères synthétiques échapperaient à toute
évaluation alors qu'ils constituent une priorité en
terme de pollution intérieure.
Par ailleurs, la clause de contrôle adéquat qui vise
à proposer des alternatives aux entreprises serait
également écartée.

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Tijdens een EU-

raad van de ministers van Leefmilieu die in oktober
jongstleden plaatsvond, stelde de Commissie een
voorstel van richtlijn onder de naam REACH voor.
Die richtlijn heeft betrekking op de registratie en de
evaluatie van de impact van de scheikundige
stoffen die door gewone consumptiegoederen
worden verspreid. Bedoeling is na te gaan welke
scheikundige stoffen aan geen enkele test worden
onderworpen teneinde de risico's voor de
volksgezondheid en het leefmilieu te beperken.

Dit ontwerp stuit echter op weerstand van de
chemiesector en van consumenten- en
milieuverenigingen die het te zwak vinden omdat
het werd geamendeerd met het oog op een
gerichte evaluatie van de producten die in
hoeveelheden boven tien ton voorkomen.
Synthetische polymeren zouden aldus aan
evaluatie ontsnappen terwijl zij een belangrijk
aandeel in de binnenlandse vervuiling hebben.

Daarenboven zou de clausule die in een
aangepaste controle voorziet en die ertoe strekt de
bedrijven alternatieve oplossingen aan te bieden,
eveneens worden afgewezen.

Il semble que l'industrie chimique exerce des
pressions sur Mme Moerman, ministre de
l'Economie, ainsi que sur votre personne, en qualité
de ministre de la Santé et de l'environnement. En
effet, les acteurs économiques du secteur ne
cessent de brandir le spectre de la délocalisation
en raison du coût excessif du projet REACH.

Outre les chiffres avancés par le lobby industriel, la
Commission européenne et des organisations
environnementales mettent en exergue les coûts
évités dans le domaine de la santé publique.
Dans ce domaine, la Commission estime que le
projet REACH permettrait des économies de
quelques 50 milliards d'euros en trente ans tandis
qu'une étude du WWF fait état de 260 milliards
d'euros de bénéfices d'ici 2020.

Naar het schijnt zou de chemische nijverheid druk
uitoefenen op de minister van Economie, mevrouw
Moerman, en op u in uw hoedanigheid van minister
van Volksgezondheid en Leefmilieu. De
economische actoren uit deze sector dreigen
immers voortdurend met het schrikbeeld van de
bedrijfsmigratie omdat het REACH-project
peperduur zou zijn.
Naast de cijfers die de industrielobby naar voor
schuift benadrukken de Europese Commissie en de
milieuorganisaties de besparingen die men op het
vlak van de volksgezondheid kan realiseren.
Volgens een schatting van de Commissie zou het
REACH-project een besparing van ongeveer 50
miljard euro over een periode van 30 jaar
opleveren. In een studie van het WWF is er sprake
van een winst van 260 miljard euro tegen 2020.

Cette directive, si elle est appliquée, peut avoir des
conséquences importantes pour la réduction des
substances nuisibles pour la santé. On sait que
celles-ci augmentent le risque de maladies qui

Als die richtlijn wordt toegepast, kan zij belangrijke
gevolgen hebben voor het terugschroeven van de
aanwezigheid van stoffen die schadelijk zijn voor de
gezondheid. Het is bekend dat zij de kans op het

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pèsent lourdement sur les budgets des soins de
santé.
Bien entendu, il convient de permettre à l'entreprise
chimique concernée de concrétiser son projet. Lors
de notre discussion relative à la note de politique
générale, nous n'avions pas constaté que ce sujet
serait encore traité dans les matières
environnementales. Des problèmes de
compétences se posent aux niveaux européen et
belge.
Avez-vous décidé qui de vous ou de Mme
Moerman est la ministre compétente ? Comment
collaborez-vous ? Quel point de vue défendrez-
vous au sein de l'Europe ? Quelle est la position
belge vis-à-vis du REACH ?

ontstaan van ziekten die zwaar drukken op de
begroting van de gezondheidszorg doen toenemen.
Het chemisch bedrijf moet uiteraard de kans krijgen
zijn plannen ten uitvoer te brengen. Tijdens de
bespreking van de beleidsnota gingen wij er niet
van uit dat die aangelegenheid nog onder de
milieuaangelegenheden ressorteerde. Er rijzen
bevoegdheidsproblemen op Europees en Belgisch
vlak.

Heeft u beslist of uzelf dan wel minister Moerman
ter zake bevoegd is? Op welke manier werkt u
samen? Welk standpunt zal u binnen de Europese
instanties verdedigen? Wat is het Belgisch
standpunt met betrekking tot de ontwerp-richtlijn
REACH?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Même si le dossier REACH est, depuis le
dernier sommet européen, dans la filière
« Economie », la ministre de l'Economie n'est pas
seule compétente en cette matière.

La position belge au niveau européen est élaborée
par un groupe de travail du Comité de coordination
politique internationale de l'Environnement. Ce
groupe, qui associe tous les départements
concernés, est présidé par un fonctionnaire du SPF
Santé publique (DG de l'environnement), lequel,
assisté d'un agent du SPF Economie, établit la
position belge, qu'il défend ensuite auprès des
instances européennes.

Un groupe REACH du Coreper a également été
instauré, qui prépare les travaux de tout Conseil
concerné par le REACH. Au Conseil, la position
belge est arrêtée par la coordination « Europe »
des Affaires étrangères.

Les ministres régionaux occupant désormais le
siège belge des Conseils « Environnement », c'est
le ministre Sannen qui était présent le 22 décembre
2003. Le ministre Foret le sera les 2 mars et 27 juin
prochains. De même, les ministres Ceysens ou
Kubla défendront notre point de vue lors des
Conseils « Compétitivité ».

03.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Ook al behoort het REACH-dossier sinds de
jongste Europese top tot het beleidsdomein
"Economie", daarom is de minister van Economie
nog niet als enige ter zake bevoegd.

Het Belgische standpunt bij de Europese Unie
wordt uitgewerkt door een werkgroep van het
Coördinatiecomité Internationaal Milieubeleid. Die
werkgroep, waarin alle betrokken departementen
een zitje hebben, wordt voorgezeten door een
ambtenaar van de FOD Volksgezondheid (DG
Leefmilieu), die het Belgische standpunt bepaalt,
daarin bijgestaan door een ambtenaar van de FOD
Economie, en dat standpunt vervolgens verdedigt
voor de Europese instanties.

Daarnaast werd een REACH-werkgroep opgericht
bij het Coreper, die de werkzaamheden van Raden
waarbij REACH op de agenda voorkomt,
voorbereidt. Het Belgische standpunt bij de Raad
wordt bepaald door Buitenlandse Zaken, meer
bepaald door "Europese Zaken en Coördinatie".

De Belgische zetel in de Milieuraden wordt
voortaan bezet door de gewestministers. Minister
Sannen was present op 22 december 2003,
minister Foret zal op 2 maart en 27 juni de
vergadering bijwonen. Mutatis mutandis zullen de
ministers Ceysens of Kubla ons standpunt
verdedigen op de vergaderingen van de Raad
Concurrentievermogen.

Nous soutenons globalement la nouvelle
proposition REACH et l'étude réalisée par la
Commission, moyennant quelques ajustement à
apporter au cours des négociations.

J'insiste, pour ma part, sur les aspects liés à la
protection des consommateurs. Nous pensons, par

We staan achter de krachtlijnen van het nieuwe
REACH-voorstel en achter de studie die in opdracht
van de Commissie werd uitgevoerd, al dient tijdens
de onderhandelingen hier en daar nog wat te
worden bijgeschaafd.

Zelf vraag ik aandacht voor alles wat met de
bescherming van de consument te maken heeft.

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ailleurs, que REACH sera une source de création
d'emplois, un encouragement des capacités
d'innovation et le moyen de collecter des données
actuellement inexistantes ou non divulguées afin
d'assurer une meilleure gestion des risques.

Le projet prévoit actuellement l'enregistrement,
durant onze ans, de 30.000 des 100.000
substances existantes. Ce premier objectif est déjà
ambitieux car il incitera à trouver les alternatives
moins nocives.

En raisons des élections européennes, le dossier
ne sera pas adopté par le Conseil et le Parlement
avant la fin de 2004. Une seconde lecture voire une
conciliation formelle seront ensuite peut-être
nécessaires. REACH n'entrera donc pleinement en
vigueur qu'en 2006 ou 2007. Une stratégie
intermédiaire sera toutefois appliquée dès 2004 afin
d'assurer une transition douce vers REACH.

We denken overigens dat REACH voor bijkomende
werkgelegenheid zal zorgen, innoverende
initiatieven zal aanmoedigen en de gelegenheid zal
bieden gegevens te verzamelen die vandaag niet
beschikbaar zijn of niet openbaar worden gemaakt.
Dat zal een efficiënter risicobeheer in de hand
werken.

Het bestaande ontwerp schrijft voor gedurende elf
jaar 30.000 van de 100.000 bestaande stoffen te
registreren. Het gaat om een ambitieuze eerste
doelstelling, die het zoeken naar minder schadelijke
alternatieven zal stimuleren.

Ingevolge de Europese verkiezingen, zal dit dossier
niet voor eind 2004 door de Raad en het Parlement
worden goedgekeurd. Daarna volgt wellicht een
tweede lezing en misschien wordt een beroep
gedaan op het bemiddelingscomité. REACH zal
dus pas echt van kracht worden in 2006 of 2007.
Vanaf 2004 zal een overgangsregeling in voege
treden, als voorbereiding op REACH.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Nous ne

sommes pas les seuls décideurs. Nous devons en
effet nous battre au sein de l'Union. Quelles
modifications voudriez-vous apporter à la dernière
proposition de la Commission ?

Dois-je déduire de vos propos qu'en Belgique,
aucun n'accord relatif aux versants Économie et
Environnement n'a été conclu ? Les négociations
doivent-elles encore avoir lieu

? Le lobby

économique a les moyens de peser plus lourd que
celui de l'environnement et de la santé.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): We kunnen in

deze niet alleen beslissen, maar we moeten
knokken om ons standpunt binnen de Unie te
verdedigen. Welke wijzigingen wil u aan het laatste
voorstel van de Commissie aanbrengen?

Moet ik uit uw antwoord afleiden dat in België geen
akkoord werd bereikt omtrent de hoofdstukken
Economie en Leefmilieu? Moet daarover nog
worden onderhandeld? De economische lobby
staat veel sterker dan de milieu- of de
gezondheidslobby.

03.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Les groupes de travail qui ont été créés
doivent prendre une décision dans ce domaine. Ce
ne sera pas facile. Ce n'est pas pour rien qu'au
sein de l'Union, il a été décidé de transmettre le
dossier au Conseil de la compétitivité. Le lobbying
a été très fort. Il en va de même en Belgique. Mais
le groupe de travail est assez fort pour résister. En
tous cas, je me battrai pour obtenir cette position.
Le principe de substitution ne doit évidemment pas
être introduit et défendu.

03.04 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

De werkgroepen moeten in dat verband tot een
beslissing komen. Dat wordt geen gemakkelijke
opgave. Niet voor niets werd beslist het dossier aan
de Raad Mededinging voor te leggen. Er werd, ook
in België, sterk gelobbyd. De werkgroep zal echter
niet toegeven aan externe druk. Ik zal dat
standpunt in elk geval met hand en tand
verdedigen. Het substitutiebeginsel mag uiteraard
niet worden ingevoerd en verdedigd.

Ce principe de substitution n'est pas évident. Je le
défends néanmoins, même s'il n'y a pas de
décision définitive, notamment sur certains points
concrets, où la Belgique doit encore prendre
position ; j'espère aller plus loin que d'autres Etats.

Dat substitutiebeginsel ligt niet voor de hand. Ik ben
daar niettemin voor gewonnen, ook al werd er nog
geen definitieve beslissing genomen, met name
over concrete punten waarover België nog een
standpunt moet innemen; ik hoop daarin verder te
kunnen gaan dan andere lidstaten.

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Y a-t-il des

échéances au niveau belge (groupes de travail,

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Zijn er termijnen

die op Belgisch niveau moeten worden nageleefd

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rapports) ?

(werkgroepen, verslagen)?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Yvan Mayeur à la ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le changement de dénomination
des CPAS" (n° 1582)

04 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de wijziging van de
benaming van de OCMW's" (nr. 1582)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Les CPAS s'appellent

désormais les Centres Publics d'Action Sociale.
Les Conseils de l'Aide Sociale seront-ils désormais
rebaptisés « Conseils de l'Action Sociale » ?

04.01 Yvan Mayeur (PS): Vanaf nu heten de

CPAS "Centres publics d'action sociale". Zal de
benaming van de "conseils de l'aide sociale"
veranderd worden in «

conseils de l'action

sociale » ?

04.02 Marie Arena, ministre (en français): Modifier

le nom des CPAS est une compétence fédérale.
Modifier celui des Conseils de l'Aide Sociale relève
des Régions et des Communautés.

La Région wallonne travaille pour l'instant à un
projet de décret. Il conviendrait que Bruxelles
adopte, elle aussi, la dénomination « Conseil de
l'Action Sociale ». Sans cela, nous devrons insérer,
dans les lois fédérales, une différence entre les
Régions bruxelloise et wallonne. Il serait quand
même plus simple de faire référence au « Conseil
de l'Action Sociale » dans les deux entités.

De son côté, la Flandre avait déjà intégré la notion
de promotion sociale dans sa définition de l'OCMW.
La modification ne doit donc être apportée ni par la
Région flamande, ni dans la version néerlandaise
des lois fédérales.

04.02 Minister Marie Arena (Frans): De

naamswijziging van de OCMW's is een federale
bevoegdheid. De naamswijziging van de raden voor
maatschappelijk welzijn is een gewestelijke en
gemeenschapsbevoegdheid.

Het Waals Gewest is thans bezig met het opstellen
van een ontwerp van decreet. Brussel zou
eveneens de benaming "conseil de l'action sociale"
moeten invoeren. Zoniet zullen we in de federale
wetten een verschil moeten maken tussen het
Brussels en het Waals Gewest. Het ware
eenvoudiger mocht men in de twee Gewesten de
benaming "conseil de l'action sociale" gebruiken.

Vlaanderen heeft van zijn kant het begrip "sociale
promotie" reeds in zijn definitie van het OCMW
opgenomen. De benaming moet dus niet worden
gewijzigd voor wat het Vlaams Gewest betreft, noch
in de Nederlandstalige versie van de federale
wetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. André Perpète à la ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "des enfants mendiants de 4 ans"
(n° 1594)

05 Vraag van de heer André Perpète aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "bedelaartjes van vier
jaar" (nr. 1594)

05.01 André Perpète (PS): Des enfants en bas

âge mendient dans nos rues. Ils y passent parfois
plus de huit heures par jour, dans des position très
inconfortables. La plupart du temps, leurs parents
se trouvent dans une rue voisine et guettent ce que
font leurs enfants. La police semble ignorer le très
jeune âge de ces enfants.

Il revient essentiellement au département de
l'Intérieur et aux forces de police d'intervenir auprès

05.01 André Perpète (PS): Kleine kinderen staan

in onze straten te bedelen. Vaak brengen ze meer
dan acht uur per dag op straat door, in zeer
oncomfortabele houdingen. Doorgaans houden hun
ouders zich op in een straat in de buurt en houden
van daaruit hun kinderen in de gaten. De politie
schijnt niet te weten hoe jong die kinderen soms
nog zijn.

Het is in de eerste plaats de taak van het
departement Binnenlandse Zaken en van de politie

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des ascendants afin de pouvoir identifier les abus.
Que pouvez-vous faire de votre côté pour aider ces
enfants?

om de ouders of familieleden aan te pakken
teneinde het misbruik in kaart te brengen. Wat kan
u doen om die kinderen te helpen?

05.02 Marie Arena, ministre (en français): La

situation que vous décrivez est inacceptable. Mais il
est difficile de faire la différence entre, d'une part,
des personnes qui ont une alternative et qui,
malgré tout, utilisent leurs enfants pour assurer les
revenus du ménage et, d'autre part, des personnes
qui n'ont pas d'autre choix.

Nous oeuvrons sur trois plans différents. Primo, je
travaille à la lutte contre la pauvreté, en partenariat
avec les Communautés et les Régions. Secundo, le
maintien de l'ordre relève de la compétence
exclusive des communes qui doivent prendre des
règlements de police et veiller à protéger les
enfants contre ce type d'exploitation.

Tertio, la loi du 8 avril 1965 relative à la protection
de la jeunesse permettrait au tribunal de la
jeunesse de connaître des réquisitions du ministère
public relatives à des mineurs d'âge mendiant ou
vagabondant. Toutefois, cette possibilité a été
abrogée en Communauté flamande par le décret du
28 mars 1990 et en Communauté française par le
décret du 4 mars 1991.

05.02 Minister Marie Arena (Frans): De situatie die

u daar beschrijft, is onaanvaardbaar. Het is
evenwel niet gemakkelijk om een onderscheid te
maken tussen mensen die wel een alternatief
hebben en die desondanks hun kinderen gebruiken
om het gezin van een inkomen te voorzien, en
mensen die geen andere keuze hebben.

Wij opereren op drie gebieden. Ten eerste zet ik mij
in voor de armoedebestrijding, samen met de
Gemeenschappen en de Gewesten. Ten tweede is
er de ordehandhaving, en daarvoor zijn de
gemeenten uitsluitend bevoegd; zij moeten
politiereglementen uitwerken en erop toezien dat
kinderen tegen dit soort uitbuiting beschermd
worden.
Ten derde neemt de jeugdrechtbank krachtens de
wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming kennis van de vorderingen van
het openbaar ministerie betreffende minderjarigen
die bedelend of zwervend worden aangetroffen. Die
mogelijkheid werd in de Vlaamse Gemeenschap
evenwel afgeschaft bij het decreet van 28 maart
1990, en in de Franse Gemeenschap bij het
decreet van 4 maart 1991.

Je ferai part aux Communautés de votre
préoccupation à ce sujet.

Ik zal de Gemeenschappen melden dat deze
problematiek u ter harte gaat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Greet van Gool à la ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "l'accueil et l'accompagnement
en psychiatrie d'étrangers en situation illégale"
(n° 1600)

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de opvang en
begeleiding van illegalen in de psychiatrie"
(nr. 1600)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): En cas de

placement forcé, les personnes qui séjournent
illégalement dans notre pays ne peuvent
généralement être admises dans les sections
psychiatriques des hôpitaux généraux. Elles sont
transférées vers des hôpitaux psychiatriques
résidentiels. Ces établissements ne sont toutefois
pas pris en considération dans le cadre de la
réglementation de l'aide médicale urgente. Le
CPAS n'intervient donc pas et les institutions
doivent prendre elles-mêmes en charge les coûts
d'accueil et d'accompagnement. Ces patients
peuvent néanmoins représenter un danger pour
leur propre personne et leur entourage. Ils ont dès
lors besoin d'aide urgente.

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Bij gedwongen

plaatsing kunnen mensen die illegaal in ons land
verblijven meestal niet terecht in de psychiatrische
afdelingen van algemene ziekenhuizen. Zij worden
doorgesluisd naar residentiële psychiatrische
ziekenhuizen. Die instellingen komen echter niet in
aanmerking voor de regeling van de dringende
medische hulp. Het OCMW komt dus niet tussen en
de instellingen moeten zelf de kosten dragen van
opvang en begeleiding. Nochtans kunnen die
patiënten een gevaar zijn voor zichzelf of hun
omgeving. Zij hebben dus dringend hulp nodig.

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Combien d'illégaux ont-ils été placés dans un
hôpital psychiatrique au cours des cinq dernières
années par le procureur ou le juge de paix? La
ministre estime-t-elle admissible que
l'établissement doive supporter lui-même les coûts
dans ce cas? Souhaite-t-elle adapter la
réglementation?

Hoeveel illegalen werden de voorbije vijf jaar in een
psychiatrisch ziekenhuis geplaatst door de
procureur of de vrederechter? Vindt de minister het
kunnen dat de instelling dan zelf de kosten moet
dragen? Wil ze de regelgeving aanpassen?

06.02 Marie Arena, ministre (en néerlandais):

J'ignore combien de personnes séjournent
illégalement dans notre pays et sont placées dans
un établissement psychiatrique. Par contre, je suis
en possession de statistiques sur les
remboursements, sans toutefois disposer de
données spécifiques concernant la psychiatrie.

La deuxième question porte en réalité sur l'absence
de domicile pour les illégaux. Le champ
d'application de l'arrêté royal relatif à l'aide
médicale urgente n'exclut nullement de pouvoir
recevoir de l'aide médicale. C'est le certificat
médical qui est déterminant à cet égard.

06.02 Minister Marie Arena (Nederlands): Ik weet

niet hoeveel mensen illegaal in ons land verblijven
en in een psychiatrische instelling worden
geplaatst. Ik heb wel statistieken over de
terugbetalingen, maar beschik niet over specifieke
gegevens inzake de psychiatrie.

De tweede vraag slaat eigenlijk op de afwezigheid
van een domicilie voor illegalen. Het
toepassingsgebied van het KB over dringende
medische hulp sluit geenszins uit dat men
medische hulp kan krijgen. Hiervoor is het medisch
attest bepalend.

(En français) En cas de certificat médical attestant
la nécessité de soins psychiatriques urgents, la
personne en séjour illégal pourra bénéficier de
l'aide du CPAS.

Par contre, la loi du 2 avril 1965 relative à la prise
en charge des secours accordés par les CPAS ne
prévoit pas le remboursement par celui-ci de soins
psychiatriques dispensés en hôpital ou en maison
de soins. Les soins d'une section psychiatrique
d'un hôpital général sont, eux, remboursés - au prix
de la journée - par l'Etat. Cette règle vaut tant pour
les personnes en séjour illégal que pour les Belges
sans domicile.

Je vais revoir cette loi en profondeur. La
problématique que vous soulevez - traitement
différencié entre hôpital général et hôpital
psychiatrique - sera étudiée, car de nombreux
illégaux ont recours à l'aide psychiatrique urgente.

(Frans) Als de personen die onwettig in ons land
verblijven in het bezit zijn van een medisch attest
waaruit blijkt dat zij dringende psychiatrische
verzorging nodig hebben, kunnen zij aanspraak
maken op OCMW-steun.

De wet van 2 april 1965 betreffende het ten laste
nemen van de steun verleend door OCMW's
voorziet niet in de terugbetaling van psychiatrische
verzorging verstrekt in ziekenhuizen of in
verzorgingstehuizen. De verzorging in een
psychiatrische afdeling van een algemeen
ziekenhuis wordt door de overheid terugbetaald,
aan het tarief van de ligdagprijs. Die regel geldt
zowel voor de personen die onwettig in ons land
verblijven als voor Belgen zonder vaste
verblijfplaats.

Ik ben zinnens die wet grondig te herzien. Het
probleem dat u opwerpt - een verschillende
behandeling naargelang het een algemeen en een
psychiatrisch ziekenhuis betreft - zal worden
onderzocht, omdat tal van illegalen een beroep
doen op dringende psychiatrische hulpverlening.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ce dernier

élément surtout ouvre de nouveaux horizons. En
une semaine, quatre personnes en situation illégale
ont été placées contre leur gré dans l'établissement
psychiatrique d'un hôpital universitaire anversois.
Une telle situation ne s'était jamais produite.
L'établissement doit dès lors supporter une lourde
charge financière. La recherche d'une solution à cet

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Vooral dat

laatste is hoopgevend. In de psychiatrische
instelling van een Antwerps academisch ziekenhuis
werden in één week tijd vier illegalen gedwongen
geplaatst. Anders gebeurt dat nooit. Het gevolg is
een zware financiële last voor de instelling. Daar
een oplossing voor vinden, zou een zeer goede
zaak zijn.

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égard serait une très bonne chose.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Frieda Van Themsche au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement de la Rilatine"
(n° 1512)

07 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche

aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van
Rilatine" (nr. 1512)

07.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK):

Le 24 janvier, on pouvait lire dans Het Laatste
Nieuws que l'assurance-maladie rembourserait la
Rilatine sous peu. J'approuve cette initiative, car le
prix de ce médicament avait fortement augmenté
ces derniers temps.

Selon moi, la Rilatine ou le Concentra ne peuvent
toutefois être remboursés que s'ils ont été prescrits
après un examen sérieux et multidisciplinaire de
l'enfant. En outre, le patient devrait faire procéder à
un examen de suivi de temps à autre. Il faut éviter
les abus. J'entends dire que certains enfants dans
l'enseignement secondaire consomment de la
Rilatine pour étudier. D'autres enfants ont, eux, été
surpris alors qu'ils vendaient le médicament à
l'école. En combinaison avec des drogues douces,
la Rilatine provoquerait en effet de l'euphorie. En
fait, la Rilatine ne devrait pouvoir être distribuée à
l'école que sous surveillance.

Quand le remboursement débutera-t-il? Quelle
somme les parents devront-ils encore débourser en
plus? Le remboursement est-il assorti de
conditions?

07.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK):

Op 24 januari beweerde Het Laatste Nieuws dat de
ziekteverzekering Rilatine binnenkort zou
terugbetalen. Ik vind dat goed, want de prijs was de
laatste tijd erg gestegen.

Volgens mij mag Rilatine of Concentra echter pas
worden terugbetaald als het werd voorgeschreven
na degelijk en multidisciplinair onderzoek van het
kind. Bovendien zou de patiënt af en toe een follow-
up moeten laten uitvoeren. Misbruik moet worden
vermeden. Ik verneem dat sommige kinderen in het
secundair onderwijs Rilatine gebruiken om te
studeren. Andere kinderen werden dan weer
betrapt terwijl ze het geneesmiddel verkochten op
school. In combinatie met soft drugs zou het
immers een roes veroorzaken. Eigenlijk zou
Rilatine op school enkel onder toezicht mogen
worden verdeeld.

Wanneer begint de terugbetaling? Hoeveel zullen
de ouders nog moeten opleggen? Zijn er
voorwaarden verbonden aan de terugbetaling?

07.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Ce mois-ci, la société concernée a introduit une
demande de remboursement auprès de la
Commission de remboursement des médicaments
(CRM), qui examine la nécessité du
remboursement.

A l'heure actuelle, il n'est donc pas encore certain
que la Rilatine sera remboursée. La situation sera
seulement plus claire le 5 juillet 2004. En cas d'avis
positif, des conditions éventuelles doivent être
déterminées. Quoi qu'il en soit, je partage l'avis
selon lequel les médicaments ne peuvent pas être
prescrits sans que certaines conditions ne soient
respectées.

07.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

betrokken firma heeft deze maand een aanvraag tot
terugbetaling ingediend bij de Commissie
Terugbetaling Geneesmiddelen (CTG). Daar wordt
bekeken of terugbetaling noodzakelijk is.

Het is op dit ogenblik dus nog niet zeker of Rilatine
zal worden terugbetaald. Pas op 5 juli 2004 zal er
meer duidelijkheid zijn. In geval van positief advies
moeten eventuele voorwaarden worden vastgelegd.
Ik ben het er in elk geval mee eens dat
geneesmiddelen niet zomaar kunnen worden
voorgeschreven zonder enkele voorwaarden te
respecteren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Frieda Van Themsche au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le nombre de pédopsychiatres"
(n° 1511)

08 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche

aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het aantal
kinderpsychiaters" (nr. 1511)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

08.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK):

Chaque année, huit enfants se suicident en
moyenne en Belgique. Derrière ce chiffre, il y a de
nombreuses tentatives de suicide qui échouent.
Plus de six pour cent des enfants font une
dépression, ce qui est difficile à déceler chez les
enfants. Vu le manque de pédopsychiatres, il
existe des listes d'attente interminables, ce qui peut
causer de sérieux problèmes.

Le ministre est-il au courant de ce problème? Que
compte-t-il faire pour veiller à augmenter le nombre
de pédopsychiatres? Va-t-on constituer une base
de données centrale qui serait accessible
également aux médecins généralistes, de façon à
ce que le médecin traitant ait connaissance
d'études antérieures?

08.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK):

Jaarlijks plegen gemiddeld acht kinderen zelfmoord
in België. Achter dat cijfer gaan heel wat meer
mislukte pogingen schuil. Ruim zes procent van de
kinderen maakt een depressie door, wat bij
kinderen moeilijk te herkennen is. Door het tekort
aan kinderpsychiaters zijn er ellenlange
wachtlijsten, wat tot ernstige problemen kan leiden.

Is de minister op de hoogte van dit probleem? Wat
zal hij doen om ervoor te zorgen dat er meer
kinderpsychiaters komen? Wordt er een centrale
databank opgericht waartoe ook de huisarts
toegang heeft, zodat de behandelende
geneesheren weet hebben van reeds uitgevoerde
onderzoeken?

08.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je suis très sensible à ce problème. Le nombre de
pédopsychiatres n'est sans doute pas suffisant
pour veiller à la santé mentale d'un groupe
déterminé d'enfants. D'autre part, d'autres
soignants peuvent apporter un réconfort.

A l'étranger, les conditions de travail sont
meilleures pour les pédopsychiatres. Outre
l'augmentation du nombre de pédopsychiatres, il
faudrait également prêter une attention suffisante
aux possibilités de carrière de ces derniers. La
spécialité n'a été reconnue qu'en 2002. Au 1

janvier 2003, il y avait vingt-cinq pédopsychiatres.
Nous ne disposons pas d'autres chiffres. Nous
allons suivre attentivement l'évolution de la
situation. Pour la période de 2004 à 2010, vingt
pédopsychiatres seront prévus chaque année en
dehors du numerus clausus, ce qui devrait garantir
un afflux suffisant. Les honoraires ont été revus à la
hausse en 2003.

Je ne suis pas partisan d'une base de données
centrale en raison des difficultés techniques et des
problèmes de déontologie et de protection de la vie
privée que cela entraîne. En revanche, les équipes
de première ligne et les équipes multidisciplinaires
doivent être renforcées.

Il ne s'agit pas seulement d'une compétence
fédérale. J'évoquerai la question au niveau des
Communautés et des Régions.

08.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik ben

zeer gevoelig voor deze problematiek. Het aantal
kinderpsychiaters volstaat wellicht niet voor de
geestelijke gezondheid van een bepaalde groep
kinderen. Anderzijds kunnen ook andere
hulpverleners soelaas bieden.

In het buitenland zijn de arbeidsvoorwaarden voor
kinderpsychiaters beter. Naast een toename van
het aantal kinderpsychiaters is ook voldoende zorg
voor hun carrièremogelijkheden wenselijk. Het
specialisme werd pas erkend in 2002. Op 1 januari
2003 waren er vijfentwintig kinderpsychiaters.
Andere cijfers hebben we niet. We zullen de
evolutie nauwlettend in de gaten houden. Voor de
jaren 2004 tot 2010 worden jaarlijks twintig
kinderpsychiaters buiten de numerus clausus
gehouden. Dat zou een voldoende instroom
moeten garanderen. In 2003 werden de honoraria
verhoogd.

Ik ben geen voorstander van een centrale databank
omwille van technische moeilijkheden en
deontologische problemen en de privacy. Wel
moeten de eerste lijn en de multidisciplinaire teams
in de gezondheidszorg worden verstevigd.

Deze problematiek is niet alleen een federale
bevoegdheid. Ik kaart dit aan bij de
Gemeenschappen en de Gewesten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux"

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

(n° 1110)

ziekenhuizen" (nr. 1110)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Le sous-financement

déjà dénoncé à plusieurs reprises prend une
tournure de plus en plus préoccupante. S'il est bien
question d'y remédier, l'approche suivie se résume
à peu près à ceci: un groupe de travail a mené une
étude et en a communiqué les résultats à un centre
d'expertise. A cette cadence, la situation finira
probablement par être désespérée. Le principal
poste de dépenses d'un hôpital sont les frais de
personnel qui sont en moyenne de l'ordre de 65 à
70 pour cent. Une piètre situation financière a
évidemment des répercussions à cet égard.

Le sous-financement concerne tant les hôpitaux
publics que privés. D'aucuns ont affirmé que les
hôpitaux publics doivent prendre en charge
davantage de `cas sociaux', ce qui pèse sur leur
situation financière. Il s'avère toutefois aujourd'hui
que, proportionnellement,

ces deux catégories

d'hôpitaux comptent chacune autant de patients
issus de ce groupe cible.

En matière de sous-financement des hôpitaux,
quels sont les chiffres précis actuels, ventilés par
catégorie ? Quels sont la procédure ultérieure et le
calendrier en ce qui concerne l'étude menée par
l'entremise du centre d'expertise ? Le problème du
sous-financement ne peut-il être résolu qu'à partir
de 2005 étant donné que le budget de 2004 ne
prévoit pas de moyens supplémentaires

? Le

ministre ne craint-il pas que la situation ne
devienne dramatique et n'ait une incidence
négative sur le paiement de la rémunération des
membres du personnel ?

09.01 Luc Goutry (CD&V): De reeds herhaaldelijk

aangeklaagde onderfinanciering neemt alsmaar
zorgwekkender vormen aan. Er wordt wel
gesproken over de aanpak ervan, maar daar blijft
het zo ongeveer bij: een werkgroep voerde een
studie uit en bezorgde de resultaten aan een
kenniscentrum. Als in dit tempo wordt doorgegaan,
wordt de situatie wellicht hopeloos. De grootste
uitgavenpost voor een ziekenhuis zijn de
personeelskosten: die bedragen gemiddeld 65 tot
70 procent. Een slechte financiële toestand heeft
hier vanzelfsprekend een weerslag op.

De onderfinanciering doet zich zowel voor bij
openbare als private ziekenhuizen. Over openbare
ziekenhuizen werd beweerd dat zij meer `sociale
gevallen' moeten verzorgen, zodat hun financiële
toestand moeilijker is. Nu blijkt dat beide
categorieën ziekenhuizen verhoudingsgewijs
evenveel personen uit die doelgroep verzorgen.

Wat zijn de actuele precieze cijfers van de
onderfinanciering van ziekenhuizen, ook uitgesplitst
per categorie? Wat is de verdere procedure en
timing voor het onderzoek via het kenniscentrum?
Kan de onderfinanciering pas vanaf 2005 worden
opgelost, nu de begroting van 2004 niet in
bijkomende middelen voorziet? Vreest de minister
niet dat de toestand dan dramatisch wordt en dat er
gevolgen zullen zijn voor de betaling van
personeelsleden?

09.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le rapport Tasiaux a chiffré le sous-financement
structurel des hôpitaux à 364.512.237 euros. Le
rapport n'établit pas une distinction entre hôpitaux
publics et privés car le financement des
établissements ne se base pas sur cette
différenciation mais bien sur des critères inhérents
au patient. La prise en compte de facteurs sociaux
dans le financement des hôpitaux publics n'a pas
pour objectif de résoudre, de façon sélective, le
sous-financement structurel.

Les données contenues dans le rapport Tasiaux
sont fournies par les hôpitaux eux-mêmes et
doivent à présent être avalisées par le Centre
fédéral d'expertise. Le gouvernement en tiendra
compte pour confectionner le budget 2005. Je n'ai
cependant pas attendu ce budget pour déjà
prendre quelques mesures : j'ai dégagé un montant
de 34,8 millions d'euros pour freiner l'aggravation
du sous-financement et franchir une première étape

09.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

rapport-Tasiaux becijferde de structurele
onderfinanciering van de ziekenhuizen op
364.512.237 euro. Er wordt in het rapport niet
gedifferentieerd tussen openbare en private
ziekenhuizen, omdat zulks ook niet het geval is bij
de financiering van de ziekenhuizen, die gebeurt op
basis van patiëntgebonden criteria. De inbreng van
sociale factoren in de financiering van de openbare
ziekenhuizen is er dus niet op gericht hun
structurele onderfinanciering selectief op te lossen.

De gegevens van het rapport-Tasiaux zijn
afkomstig van de ziekenhuizen zelf en moeten nu
door het federale kenniscentrum worden
gevalideerd. De regering zal er rekening mee
houden bij het opstellen van de begroting 2005. Ik
heb echter die begroting niet afgewacht om al
enkele maatregelen te nemen: ik heb een bedrag
van 34,8 miljoen euro vrijgemaakt om de verdere
toename van de onderfinanciering af te remmen en

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

sur le plan du refinancement. Le montant
additionnel de 14 millions d'euros affecté au
remboursement plus large du matériel médical doit
être envisagé dans ce contexte.

Il est évident que le sous-financement structurel
risque en définitive de nuire au bon fonctionnement
des hôpitaux. Au sein des établissements
confrontés à de graves problèmes budgétaires, des
pressions sont naturellement exercées sur les
honoraires du personnel et donc indirectement sur
la facture dont doit s'acquitter le patient.
L'organisation interne de l'hôpital influe également
sur la situation financière. Cela explique peut-être
en partie la raison pour laquelle certains hôpitaux, à
l'inverse de certains autres, ne parviennent jamais
à maintenir leur budget en équilibre.

een eerste beperkte stap te zetten op het vlak van
de herfinanciering. Ook het bijkomend bedrag van
14 miljoen euro voor een bredere terugbetaling van
het medisch materiaal moet in deze context worden
gezien.

Het spreekt vanzelf dat de structurele
onderfinanciering uiteindelijk een bedreiging vormt
voor de goede werking van de ziekenhuizen. In
ziekenhuizen die in budgettaire ademnood
geraken, komt er natuurlijk druk op de honoraria
van het personeel en dus onrechtstreeks ook op de
factuur die de patiënt moet betalen. Ook de interne
organisatie van het ziekenhuis speelt een rol in het
financiële plaatje. Dit verklaart wellicht voor een
deel waarom bepaalde ziekenhuizen wel en andere
nooit hun budget in evenwicht kunnen houden.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Le ministre reconnaît

le problème et il s'agit bien évidemment d'un
premier pas dans la bonne direction. Le ministre a
indiqué que le sous-financement des hôpitaux était
également lié à leur organisation interne. Sur quels
éléments fonde-t-il une telle déclaration? N'est-ce
pas une bonne raison pour élaborer un plan visant
à améliorer l'organisation des hôpitaux ?

Je présume que le rapport Tasiaux se base
également sur des informations émanant du
département de la Santé publique ?

09.03 Luc Goutry (CD&V): Dat de minister het

probleem erkent, is natuurlijk al een stap in de
goede richting. De minister zegt dat de interne
organisatie van het ziekenhuis ook een rol speelt bij
de onderfinanciering. Waarop baseert hij zich
daarbij? Is dat dan geen prikkel om een plan voor
de betere organisatie van ziekenhuizen op poten te
zetten?

Ik neem aan dat het rapport-Tasiaux zich ook
baseert op gegevens van Volksgezondheid?

09.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Ce document repose sur des données
communiquées par les hôpitaux eux-mêmes. C'est
pourquoi une vérification complémentaire desdits
renseignements par le centre d'expertise s'impose.

09.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

rapport baseert zich op gegevens van de
ziekenhuizen zelf. Vandaar dat een bijkomende
controle van de gegevens door het kenniscentrum
nodig is.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Je suppose qu'en

définitive, la situation est pire que ne le laissent
supposer les chiffres du rapport.

Le budget supplémentaire que le ministre entend
débloquer dès à présent sera principalement
réservé aux prestations techniques alors que le
sous-financement concerne surtout les frais de
personnel.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Ik vermoed dat de

uiteindelijke toestand nog ongunstiger is dan de
cijfers van het rapport doen vermoeden.

Het bijkomend budget dat de minister nu al uittrekt
zal vooral gericht zijn op de technische prestaties,
terwijl de onderfinanciering zich vooral op het vlak
van de personeelskosten situeert.

09.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Ces 36 millions d'euros serviront à payer les
salaires.

Présidente: Annelies Storms

09.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De 36

miljoen euro komen de uitbetaling van de lonen ten
goede.

Voorzitter: Annelies Storms

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement du centre d'expertise" (n° 1116)

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
werking van het kenniscentrum" (nr. 1116)

10.01 Luc Goutry (CD&V): La loi-programme de

2002 prévoyait la création d'un centre d'expertise
fédéral chargé de collecter diverses données et
statistiques, et de s'en servir comme point de
départ de certaines études et rapports qui devront à
leur tour servir à élaborer la politique à mettre en
oeuvre. Ce centre d'expertise pourra également
être chargé de multiples missions.

Où en est aujourd'hui le fonctionnement de ce
centre d'expertise ? Comment ses effectifs ont-ils
été constitués ? Un programme annuel a-t-il déjà
été établi ? Une liste de projets a-t-elle déjà été
dressée ?

10.01 Luc Goutry (CD&V): In de programmawet

van 2002 werd de oprichting van een federaal
kenniscentrum opgenomen. Dit kenniscentrum
moet allerlei gegevens en statistieken verzamelen
en deze gebruiken als basis voor het opstellen van
studies. Deze studies en rapporten dienen op hun
beurt voor het uitstippelen van het beleid. Het
kenniscentrum mag ook met allerlei opdrachten
belast worden.

Hoe staat het vandaag met de werking van het
kenniscentrum? Hoe werd het personeelsbestand
samengesteld? Bestaat er al een jaarprogramma?
Werd al een lijst met projecten opgesteld?

10.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le lancement du centre d'expertise se passe
comme prévu. Le 16 octobre 2003, le conseil
d'administration a approuvé un plan de
management présenté par la direction générale. Le
même jour, le conseil d'administration a également
décidé quels seraient les thèmes du programme
annuel 2004.

Le plan de personnel définitif a été approuvé au
conseil d'administration de décembre. Une partie
des membres du personnel se compose d'experts
issus du SPF ou de l'INAMI, détachés
conformément à l'arrêté royal du 16 mai 2003. Au
début du mois de décembre, la direction générale a
commencé à déclarer des emplois d'experts
vacants par l'intermédiaire du Selor. Ces
déclarations de vacances n'ont pas suscité
l'engouement. La direction générale est
actuellement en train de finaliser les procédures de
sélection suivantes pour toutes les candidatures.

10.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

opstarten van het kenniscentrum zit op schema. Op
16 oktober 2003 werd een managementplan van de
algemene directie door de raad van bestuur
goedgekeurd. De raad van bestuur besliste toen
ook over de onderwerpen van het jaarprogramma
2004.

Het definitief personeelsplan werd goedgekeurd op
de raad van bestuur van december. Een deel van
de personeelsleden bestaat uit experts afkomstig
van de FOD of het RIZIV, overgedragen op basis
van het koninklijk besluit van 16 mei 2003. De
algemene directie is begin december via Selor
begonnen met vacatures voor experts. Er is geen
grote respons gekomen. De algemene directie is de
verdere selectieprocedures aan het afronden voor
alle kandidaturen.

Enumérer tous les projets lancés en 2004
demanderait trop de temps. Je renvoie à cet égard
au site internet du centre d'expertise.

Les projets de recherche développés sont les
suivants

: l'analyse de la pratique médicale

observée dans les hôpitaux, le développement
d'itinéraires cliniques pour les soins prénataux,
l'étude de l'évolution des dépenses de santé,
l'évaluation du système des montants de référence,
le financement alternatif pour le sang et les dérivés
sanguins, la collecte de données pour la conduite
d'une politique de santé publique à l'égard des
aléas thérapeutiques.

Het zou te veel tijd vergen om alle onderwerpen op
te sommen die worden opgestart in 2004. Ik verwijs
hiervoor naar de website van het kenniscentrum.

De opgestarte studieonderwerpen zijn: de analyse
van de geobserveerde medische praktijk in
ziekenhuizen, het klinische pad antenatale zorgen,
het model inzake kostenevolutie, de analyse van
het systeem van de referentiebedragen, de
alternatieve financiering van bloed en
bloedproducten, en inzameling van gegevens
inzake medische fouten en therapeutische
risicoaansprakelijkheid met het oog op een
volksgezondheidsbeleid.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 155

10/02/2004

Le programme annuel pour 2005 n'est pas encore
établi.

Voor 2005 is het jaarprogramma nog niet
vastgelegd.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Le programme que le

centre d'expertise doit réaliser est très chargé.
J'espère que le centre ne va pas se muer en salle
d'attente. Le problème du sous-financement des
hôpitaux requiert d'urgence une solution. Cette
matière ressortit à la compétence du ministre qui
dispose des moyens pour la régler. Puisque notre
collègue Avontroodt est membre du centre
d'expertise, elle pourrait éventuellement informer le
Parlement sur l'état d'avancement de ses travaux.
Pourrions-nous, en tant que membres de la
commission, lui demander de relayer nos
préoccupations auprès du centre ?

10.03 Luc Goutry (CD&V): Het kenniscentrum

heeft een serieus programma. Hopelijk wordt het
geen wachtkamer. De problematiek over de
onderfinanciering van de ziekenhuizen wacht
bijvoorbeeld dringend op een oplossing. Dit zijn
materies waarvoor de minister over bevoegdheden
en middelen beschikt. Collega Avontroodt is lid van
het kenniscentrum. Zal zij het Parlement inlichten
over het centrum? Kunnen wij aan haar als
commissie bekommernissen meegeven?

10.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le centre d'expertise dispose de l'outsourcing des
facultés et des experts.

10.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

kenniscentrum mag over outsourcing beschikken
van faculteiten en experts.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la tendance au
déconventionnement des médecins
généralistes" (n° 1135)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'appel au
déconventionnement lancé par un certain
nombre d'associations de médecins" (n° 1156)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
deconventietrend van de huisartsen" (nr. 1135)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
oproep tot deconventie van een aantal
artsenverenigingen" (nr. 1156)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Fin de l'année

dernière, un accord a été conclu entre les
médecins et les mutualités. Les médecins
généralistes flamands sont mécontents. Ils sont
convaincus qu'au-delà de l'augmentation des
honoraires il convient avant tout de s'atteler à
structurer les soins de première ligne. D'aucuns
s'interrogent sur le coût de la facture à partir de
2006. Le statut social des médecins n'a fait l'objet
d'aucune amélioration. Il n'a pas été tenu compte
de consensus Nord-Sud. Le Artsenkrant révèle que
des actions de déconventionnement sont
organisées un peu partout. De telles actions
mettent en péril l'accord tarifaire. Le patient pourrait
en faire les frais et le modèle de concertation
classique pourrait s'en trouver ébranlé.

Le ministre peut-il comprendre les exigences et les
aspirations des médecins généralistes ? Perçoit-il
le risque d'insécurité tarifaire en cas de
déconventionnement massif ? Quelles mesures
envisage-t-il de prendre pour apaiser le
mécontentement des médecins généralistes ?

11.01 Luc Goutry (CD&V): Eind vorig jaar werd

een akkoord gesloten tussen artsen en
ziekenfondsen. Bij de Vlaamse huisartsen leeft er
onvrede. Zij zijn ervan overtuigd dat er meer nog
dan voor de stijging van het artseninkomen
aandacht moet zijn voor de structurering van de
eerstelijnszorg. Men stelt zich vragen over de
betaalbaarheid van de factuur vanaf 2006. Er werd
niets verbeterd aan het sociaal statuut van de
artsen. Er werd geen rekening gehouden met de
Noord-Zuid consensus. De Artsenkrant meldt dat er
her en der georganiseerde deconventieacties aan
de gang zijn. Dergelijke acties bedreigen het
tariefakkoord. Het kan ertoe leiden dat de patiënten
de dupe worden van de hele zaak en het klassieke
overlegmodel wordt ondermijnd.

Kan de minister begrip opbrengen voor de eisen en
verzuchtingen van de huisartsen? Onderkent de
minister het gevaar van tariefonzekerheid bij een
ruime deconventie? Welke maatregelen overweegt
de minister om de onvrede bij de huisartsen weg te
nemen?

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

11.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): L'accord

tarifaire se heurte à de nombreuses objections de
la part des médecins généralistes. La surcharge
administrative est trop importante. Il est
relativement peu éthique d'accorder une
augmentation en contrepartie d'une adaptation du
comportement prescripteur. La médecine technique
fait toujours l'objet d'une attention excessive, tandis
que la médecine de première ligne n'est pas
véritablement revalorisée. Début février, le ministre
a toutefois plaidé pour la première fois pour un
échelonnement modéré.

Le ministre reconnaît-il les risques en matière de
sécurité tarifaire ? Comment réagit-il à l'appel au
déconventionnement ? Quelles mesures le ministre
a-t-il déjà prises pour remédier au
mécontentement ?

11.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Het

tariefakkoord stoot op heel wat bezwaren van de
huisartsen. Er is te veel administratieve overlast.
Het is vrij onethisch om opslag toe te kennen in ruil
voor een aanpassing van het voorschrijfgedrag. Er
is nog steeds te veel aandacht voor technische
geneeskunde. De eerstelijnsgeneeskunde wordt
niet echt opgewaardeerd. Begin februari was er
vanwege de minister echter voor het eerst een
pleidooi voor zachte echelonnering.

Erkent de minister de risico's in verband met
tariefzekerheid? Hoe reageert de minister op de
deconventieoproep? Welke maatregelen heeft de
minister reeds genomen om het ongenoegen weg
te nemen.

11.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

J'ai également dû apprendre par la presse que
quatre organisations de médecins généralistes
plaident pour le déconventionnement.

L'accord médico-mutualiste offre des perspectives
en matière de revalorisation financière des
médecins généralistes et propose des solutions
aux problèmes structurels. J'ai moi-même annoncé
des mesures lors de la dernière réunion organisée
dans le cadre du dialogue santé, le 25 janvier. Je
souhaitais attendre au préalable les résultats des
accords.

11.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik heb

ook via de pers moeten vernemen dat vier
huisartsenorganisaties pleiten voor deconventie.

Het akkoord artsen-ziekenfondsen biedt
perspectieven voor een financiële herwaardering
van de huisartsen en kondigt oplossingen aan voor
structurele problemen. Zelf heb ik op de laatste
vergadering van de gezondheidsdialoog op 25
januari ook maatregelen aangekondigd. Ik wilde
daarmee wachten tot ik de resultaten van de
akkoorden had.

J'ai toujours dit que je ne me satisferais pas
uniquement de mesures en matière d'honoraires. Si
les médecins de famille n'estiment pas que la
revalorisation constitue le point le plus important, ils
souhaitent toutefois être reconnus.

J'ai rencontré les présidents des associations
flamandes VHP, SVAH et UHAK. Non seulement
pour mener une discussion, mais aussi pour obtenir
des informations et mener un véritable dialogue.
Voilà pourquoi je déplore que cette action soit
entreprise sans que les résultats de la réunion du
25 janvier soient connus.

Il y a un déconventionnement lorsque 40 pour cent
des médecins de famille et des spécialistes ou 50
pour cent de l'un de ces deux groupes refusent
l'accord. Dans ce cas, il n'existe pas de sécurité
tarifaire et je peux, en tant que ministre, imposer
moi-même des tarifs. Vers le 19 février, nous
saurons combien de médecins adhèrent à l'accord.

Ik heb altijd gezegd dat ik niet tevreden zou zijn met
enkel honorariummaatregelen. De huisartsen
vinden de herwaardering wel niet het
allerbelangrijkste, maar ze willen wel erkenning
krijgen.

Ik heb de voorzitters van de Vlaamse verenigingen
VHP, SVAH en UHAK ontmoet. Niet enkel om een
discussie te voeren, maar om informatie te krijgen
en een echte dialoog te voeren. Daarom betreur ik
het dat deze actie is ondernomen zonder dat de
resultaten van de vergadering van 25 januari
gekend zijn.

Er is een deconventie als 40 procent van de
huisartsen en specialisten of 50 procent van een
van beide groepen het akkoord weigert. Dan is er
geen tariefzekerheid en kan ik als minister zelf
tarieven opleggen. Rond 19 februari zullen we
weten hoeveel artsen in het akkoord stappen.

Pour un patient, avoir des contacts avec un
médecin généraliste ou avec des cercles de

Het contact met de individuele huisartsen is heel
anders dan dat met de artsenkringen. Die laatste

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médecins généralistes, ce n'est pas du tout la
même chose. Les cercles sont moins nuancés
dans leur approche du patient et ils se
concurrencent, ce qui les pousse parfois à adopter
une attitude radicale.

Il convient de redéfinir le rôle du médecin
généraliste. Personnellement, je parle plus
volontiers de parcours thérapeutiques idéaux. Tout
le monde en profite : le généraliste est revalorisé, le
patient ne doit pas nécessairement se précipiter
chez un spécialiste qui pratique des honoraires
prohibitifs et le spécialiste peut se concentrer sur le
traitement de pathologies plus graves.

zijn minder genuanceerd, voeren een onderlinge
concurrentiestrijd en durven daardoor wel eens
naar radicalisme neigen.

De rol van de huisarts moet opnieuw worden
gedefinieerd. Zelf spreek ik graag over het ideale
zorgtraject. Iedereen vaart daar wel bij: de huisarts
wordt opgewaardeerd, de patiënt hoeft niet meteen
naar een dure specialist te lopen en de specialist
kan zich toeleggen op het behandelen van
ernstigere ziektebeelden.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Il s'agit à mes yeux

d'un signal. Les médecins généralistes ont
tendance à chercher à se positionner dans le cadre
des soins de première ligne. L'appel au
déconventionnement ne doit à mon avis pas être
considéré comme un acte hostile, mais plutôt
comme une forme de dialogue et une manière de
tenter de mieux se profiler.

En sa qualité de gestionnaire des dossiers
médicaux, le médecin généraliste peut jouer un rôle
essentiel dans les soins de première ligne.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Ik beschouw dit als

een signaal. Er heerst een trend bij de huisartsen
om hun eigen plek te vinden in de eerstelijnszorg.
Ik zou de oproep tot deconventie niet als een
vijandige daad beschouwen, maar als een vorm
van dialoog en een poging tot een betere
profilering.

De huisarts kan als beheerder van de medische
dossiers een onmisbare rol in de eerstelijnszorg
vervullen.

11.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

ministre n'est-il pas heurté par le fait que cet appel
a été lancé sans même que l'on ait attendu les
résultats du dialogue sur la santé.

A notre avis, le problème se situe au niveau des
syndicats de médecins. Le médecin généraliste est
en effet obligé de s'y affilier.

Une revalorisation financière ne suffit pas. Le
ministre et le Parlement doivent également se
préoccuper de la revalorisation morale.

11.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Het moet

de minister kwetsen dat deze oproep er komt
zonder dat zelfs maar de resultaten van de
gezondheidsdialoog worden afgewacht.

Volgens ons wringt het schoentje bij de
artsenbonden. De huisarts is immers verplicht zich
daarbij aan te sluiten.

Een financiële herwaardering volstaat niet. Ook de
morele herwaardering is een taak voor de minister
en het Parlement.

Président: Yvan Mayeur.

Voorzitter: Yvan Mayeur.

11.06 Yolande Avontroodt (VLD): A mes yeux,

un débat approfondi s'impose en la matière. Il
pourrait peut-être avoir lieu à l'occasion de la
présentation des résultats des dialogues santé.

11.06 Yolande Avontroodt (VLD): Ik denk dat

een diepergaand debat over dit thema wenselijk is.
Misschien kan dit gebeuren bij de presentatie van
de resultaten van de gezondheidsdialogen.

11.07 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le but est en effet que nous examinions les
résultats des dialogues santé au sein de cette
commission.

Le président: Mme Van de Casteele m'a proposé

11.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het is

inderdaad de bedoeling dat wij de resultaten van de
gezondheidsdialogen in deze commissie
bespreken.

De voorzitter: Mevrouw Vandecasteele heeft mij
voorgesteld om een gemeenschappelijke

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d'organiser une réunion commune avec la
commission du Sénat. Cette réunion se tiendrait fin
avril.

vergadering te organiseren met de commissie van
de Senaat. Die vergadering zou plaatshebben eind
april.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les pédopsychiatres en formation" (n° 1185)

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "kinderpsychiaters in opleiding" (nr. 1185)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Il semble qu'il y ait

des problèmes en ce qui concerne la formation des
pédopsychiatres. Le nombre de pédopsychiatres
qui terminent leur formation chaque année en
Flandre est passé de trois/quatre à dix/douze. De
ce fait, ils éprouveraient des difficultés à trouver
une place de stage, ne fût-ce qu'en raison du fait
que les stages et les maîtres de stage doivent
satisfaire à des conditions strictes. Environ la moitié
des pédopsychiatres en formation seraient
actuellement forcés de répartir leur stage sur deux
ans, ce qui entraîne bien entendu une charge
financière supplémentaire pour les parents. On
craint également que ne surgissent des problèmes
au niveau des perspectives d'emploi au terme des
études.

Lors des débats sur cette question au Parlement
flamand, on a souligné la nécessaire concertation
avec l'échelon fédéral, qui est responsable du
financement. Le ministre est-il au courant du
problème? Les informations dont le ministre
dispose confirment-elles le fait que l'augmentation
du nombre de pédopsychiatres en formation a
engendré un manque de places de stage, obligeant
ainsi les intéressés à répartir leur stage sur deux
ans? Cela va-t-il se traduire également par des
problèmes d'emploi? Le ministre compte-t-il
prendre des mesures, éventuellement en
concertation avec les entités fédérées?

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Er zouden

problemen rijzen bij de opleiding van
kinderpsychiaters. Het aantal kinderpsychiaters dat
afstudeert in Vlaanderen is gestegen van drie tot
vier naar tien à twaalf. Ten gevolge daarvan
zouden zij moeite hebben om nog een stageplaats
te vinden, ook al omdat stageplaats en
stagemeester aan strikte voorwaarden moeten
voldoen. Ongeveer de helft van de
kinderpsychiaters in opleiding zou nu gedwongen
zijn om de stage over twee jaar te spreiden, wat
natuurlijk een extra financiële last met zich
meebrengt voor de ouders. Er dreigt ook een
probleem te ontstaan wat betreft de
tewerkstellingsmogelijkheden na het beëindigen
van de studies.

In de debatten in het Vlaams Parlement over dit
probleem is er gewezen op de noodzaak van
overleg met het federale niveau, dat instaat voor de
financiering. Is de minister op de hoogte van het
probleem? Bevestigt de informatie waarover de
minister beschikt dat er door de stijging van het
aantal kinderpsychiaters in opleiding een tekort aan
stageplaatsen is ontstaan, waardoor de
betrokkenen verplicht zijn hun stage over twee jaar
te spreiden? Zal dit ook tot
tewerkstellingsproblemen leiden? Zal de minister
maatregelen nemen, eventueel in samenspraak
met de deelstaten?

12.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

En tant que ministre fédéral, je ne puis faire de
déclarations sur la manière dont les Communautés
exercent leurs compétences. Dans les facultés de
médecine, une procédure de sélection est prévue
depuis toujours pour les spécialistes. La règle était
que le nombre de candidats spécialistes
sélectionnés par faculté ne pouvait dépasser le
nombre de places financièrement disponibles. Les
facultés de médecine viennent de coordonner cette
sélection. Après la sélection, les noms des
candidats sélectionnés seront rendus publics. Je
suis convaincu que les Communautés ont la
volonté de suivre cette procédure.

12.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Als

federaal minister kan ik geen uitspraken doen over
de wijze waarop de Gemeenschappen hun
bevoegdheden uitoefenen. Bij de
geneeskundefaculteiten is er altijd al een
selectieprocedure geweest voor de specialisten.
Het aantal geselecteerde kandidaat-specialisten
per faculteit mocht daarbij het aantal financieel
beschikbare plaatsen niet overtreffen. De
geneeskundefaculteiten hebben deze selectie nu
gecoördineerd. Na de selectie worden de
geselecteerde kandidaten bekendgemaakt. Ik ben
ervan overtuigd dat het de wil is van de
Gemeenschappen om deze procedure te volgen.

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12.03 Greta D'hondt (CD&V): Je ne cherche pas

du tout à pousser le ministre à faire des
déclarations sur des compétences non fédérales.
Mais le financement par l'INAMI est une matière
fédérale. Et ce financement serait si étriqué que le
temps et l'argent nécessaires manqueraient pour
encadrer les pédopsychiatres qui seront diplômés
sous peu. Le reste, c'est effectivement l'affaire des
Communautés. Il y a peu de pédopsychiatres en
fonction. Or ils sont les seuls à pouvoir assurer
l'accompagnement. D'ailleurs, les Communautés
ont décidé que les stages ne peuvent être
organisés que dans certains établissements et pas
dans d'autres.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Het is zeker niet

mijn bedoeling om aan de minister uitspraken te
ontlokken over niet-federale bevoegdheden. De
financiering door het RIZIV is echter wel een
federale materie. De financiering zou zo krap zijn
dat er geen tijd en geld is voor de begeleiding van
aankomende kinderpsychiaters. De rest is
inderdaad de zaak van de Gemeenschappen. Er
zijn weinig kinderpsychiaters in functie en enkel zij
kunnen instaan voor de begeleiding. De
Gemeenschappen hebben trouwens bepaald dat
de stages enkel in bepaalde instellingen kunnen
gebeuren en niet in andere.

12.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Une piste éventuelle en vue de soutenir la
pédopsychiatrie pourrait consister en
l'augmentation du nombre de lits K. J'attire par
ailleurs l'attention sur le fait que le financement des
spécialistes ne s'opère pas par spécialité. La
question de l'immunisation des pédopsychiatres a
été évoquée lors de mes entretiens avec les
facultés de médecine.

12.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Een

mogelijke piste voor de ondersteuning van de
kinderpsychiatrie zou kunnen bestaan in de creatie
van extra K-bedden. Ik wijs er overigens op dat de
specialisten niet per specialiteit worden
gefinancierd. In mijn gesprekken met de
geneeskundefaculteiten is de kwestie van de
immunisering van de kinderpsychiaters aan bod
gekomen.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): La Flandre compte

de longues listes d'attentes pour les enfants
présentant des troubles psychiatriques : les dix lits
K supplémentaires sont insuffisants. Par
conséquent, les établissements chargés de
l'accompagnement des pédopsychiatres en
formation devront bénéficier de moyens
supplémentaires, car ils n'accepteront pas
d'effectuer cette tâche sans être rémunérés.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): In Vlaanderen zijn

er lange wachtlijsten voor kinderen met
psychiatrische problemen: de tien bijkomende K-
bedden zijn ontoereikend. De instellingen die
moeten instaan voor de begeleiding van
kinderpsychiaters in opleiding, moeten daarvoor
ook extra middelen krijgen, want ze zullen niet
bereid zijn dit als het ware pro deo te doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prévention contre la légionellose" (n° 1219)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
prévention de la légionellose" (n° 1481)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"legionellapreventie" (nr. 1219)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
legionellapreventie" (nr. 1481)

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): En France,

plusieurs personnes sont décédées après avoir
contracté la légionellose. Dans notre pays
également, plus précisément à Kapellen, un cas de
légionellose a été détecté. C'est la raison pour
laquelle des mesures préventives ont été prises au
niveau flamand pour les endroits accessibles au
public. L'arrêté flamand prévoit principalement des
mesures de précaution et de désinfection
thermique. Dans l'intervalle, des techniques de
désinfection électrolytiques ont également été
mises au point. Toutes les techniques de

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): In Frankrijk zijn

er al verschillende mensen overleden aan de
veteranenziekte en ook bij ons, in Kapellen, is er
een geval van legionellabesmetting geweest. Op
Vlaams niveau zijn daarom preventiemaatregelen
genomen voor publiek toegankelijke plaatsen. Het
Vlaamse besluit behelst vooral voorzorgs- en
desinfecteermaatregelen op thermische basis.
Intussen zijn er ook elektrolytische
desinfecteertechnieken. Voor alle technieken voor
het desinfecteren van water bestemd voor
menselijke consumptie is de goedkeuring van de

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désinfection de l'eau destinée à la consommation
humaine doivent être approuvées par les autorités
fédérales.

Sur quelle base le ministre veille-t-il à ce que la
santé publique soit préservée dans le cadre de
l'application des arrêtés régionaux sur la
légionellose ? Comment le ministre agrée-t-il les
méthodes de désinfection ?

federale overheid vereist.

Op welke basis bewaakt de minister de
volksgezondheid in de toepassing van de
legionellabesluiten op gewestelijk niveau? Op
welke manier verleent de minister erkenning aan
desinfecteermethoden?

13.02 Marc Verhaegen (CD&V): Mme Avontroodt

a clairement exposé le problème. L'arrêté du 22
novembre 2002 du gouvernement flamand
mentionne des lieux où au moins dix personnes
sont susceptibles d'être contaminées
quotidiennement. Dès lors, la notion de `lieu public'
revêt un caractère très large et inclut également les
salons de coiffure ainsi que les cabinets dentaires.

Toutes les installations existantes devront satisfaire
aux nouvelles normes structurelles pour le 10
janvier 2013. En outre, elles devaient être signalées
au bourgmestre et un plan de gestion de
l'approvisionnement en eau devait être arrêté pour
le 10 janvier 2004. Les institutions présentant un
faible risque de contamination sont soumises à des
règles moins strictes.

Il s'agit d'un problème primordial pour l'ensemble
du pays. Pourquoi les établissements présentant un
faible risque de contamination bénéficient-ils d'un
report d'un an ? Le ministre s'est-il concerté avec
sa collègue flamande en charge du Bien-être à cet
égard ? Qu'en est-il en Wallonie ?

13.02 Marc Verhaegen (CD&V): Mevrouw

Avondroodt heeft het probleem duidelijk geschetst.
In het besluit van de Vlaamse regering van 22
november 2002 is sprake van plaatsen waar
dagelijks minstens tien mensen aan besmetting
kunnen worden blootgesteld. 'Publieke plaats' is in
Vlaanderen dus een heel ruim begrip, waar ook
kapsalons en tandartsenpraktijken toe behoren.

Alle bestaande installaties moeten tegen 10 januari
2013 voldoen aan de nieuwe, structurele eisen.
Tegen 10 januari 2004 moesten de installaties
bovendien gemeld worden aan de burgemeester en
moest er een plan zijn voor het beheer van de
watervoorziening. Voor instellingen meteen laag
risico gelden minder strenge regels.

Het probleem is van belang voor heel ons land.
Waarom krijgen inrichtingen met een laag risico
een jaar uitstel? Was er overleg tussen de minister
en zijn Vlaamse collega van Welzijn? Wat is de
toestand in Wallonië?

13.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le SPF Santé publique coopère régulièrement avec
les Régions et les Communautés et des données
médicales sont échangées. A l'exception de la
commercialisation de désinfectants, les autorités
fédérales ne sont pas compétentes pour la
prévention de la légionellose.

13.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

FOD Volksgezondheid werkt op regelmatige basis
samen met de Gewesten en Gemeenschappen. Er
worden medische gegevens uitgewisseld. Voor de
andere aspecten van de legionellapreventie is de
federale overheid niet bevoegd, met uitzondering
van het op de markt brengen van
desinfecteermiddelen.

Je sais qu'il existe plusieurs systèmes de
désinfection de l'eau sans recours à des produits
chimiques.

En Flandre, l'arrêté du 22 novembre 2002 règle la
prévention primaire de la légionellose dans les
endroits accessibles au public. Pour les
installations existantes, un plan de gestion doit être
mis en oeuvre dans un délai de 12 mois prenant
cours à l'entrée en vigueur de l'arrêté. Dans le cas
de nouvelles installations, le plan doit être défini
préalablement à la première mise en service. Il doit
comprendre un descriptif, une analyse des risques
et des mesures de prévention.

Ik heb weet van diverse chemicaliënvrije systemen
voor het desinfecteren van water.

In Vlaanderen regelt het besluit van 22 november
2002 de primaire preventie van de veteranenziekte
in plaatsen die voor het publiek toegankelijk zijn.
Voor de bestaande installaties moest een
beheersplan worden opgesteld binnen de 12
maanden nadat het besluit van kracht werd. Voor
nieuwe installaties moet het plan er zijn vóór de
eerste ingebruikname. Het moet een beschrijving,
een risicoanalyse en preventiemaatregelen
bevatten.

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L'arrêté définit très précisément les critères
auxquels les approvisionnements en eau chaude et
froide doivent satisfaire. La législation ne
mentionne toutefois pas la désinfection chimique.
S'il est question de contamination par la
légionellose, un juste réglage de la température de
l'approvisionnement en eau me paraît la meilleure
solution, tant d'un point de vue écologique que d'un
point de vue pratique. Cette matière ressortit
toutefois à la compétence des Communautés et
des Régions.

Het besluit bepaalt heel nauwkeurig aan welke
eisen koud- en warmwatervoorzieningen moeten
voldoen. Over chemische desinfecteren wordt
echter niet gesproken. Als we het hebben over
legionella-infecties, lijkt een juiste
temperatuurregeling van de watervoorziening mij
vanuit ecologisch en praktisch oogpunt de beste
oplossing. Daarvoor zijn de Gemeenschappen en
Gewesten echter bevoegd.

La légionellose se transmet par l'absorption d'eau
contaminée par des bactéries de légionelle. Ces
bactéries sont présentes dans les eaux de surface.
Elles prolifèrent de préférence dans des endroits où
l'eau chaude stagne. Et on les trouve souvent dans
des circuits de distribution d'eau et divers systèmes
aquatiques.

La maladie peut se manifester sous une forme
épidémique et est responsable d'un taux de
mortalité de 20 %. Les patients âgés et les patients
dont l'immunité est réduite font partie des groupes
à risque. Il s'agit des patients infectés par le VIH et
des malades qui prennent des corticoïdes mais
aussi des personnes souffrant d'affections
pulmonaires et des fumeurs. Les établissements
présentant un risque faible bénéficient d'un sursis
parce que ce type de patients se font rarement
soigner chez eux. Néanmoins, on trouve souvent
les groupes à risque dans un environnement
hospitalier.

La Région wallonne a récemment pris un arrêté qui
impose des normes en matière de légionellose.
C'est ainsi qu'il ne peut y avoir plus d'un millier de
bactéries de légionellose dans 1 litre d'eau. Cet
arrêté ne spécifiant pas le type de légionelle, il ne
peut donc garantir à 100 % que nul ne tombera
malade. Certains types sont plus nocifs que
d'autres. Il faudrait modifier cet arrêté mais c'est à
la Région wallonne qu'il appartient d'en décider.

Legionella wordt overgedragen door met
legionellabacteriën besmet water in te ademen.
Deze bacteriën zijn aanwezig in oppervlaktewater.
Stagnatieplaatsen van warm water zijn hun
favoriete schuilplaats. Ze worden ook vaak
gevonden in waterverdelingcircuits en allerhande
watersystemen.

De ziekte kan optreden in epidemische vorm en
heeft een mortaliteit van 20 procent. Oudere
patiënten en patiënten met beperkte immuniteit
behoren tot de risicogroepen. Het gaat om HIV-
patiënten en mensen die corticoïden innemen,
maar ook om mensen met longaandoeningen en
rokers. Instellingen met een laag risico krijgen
uitstel omdat dit soort patiënten er niet vaak over de
vloer komt. De risicogroepen vindt men vooral in
een ziekenhuisomgeving.

Het Waals Gewest vaardigde onlangs een besluit
uit. Dit besluit legt normen inzake legionella op. Zo
mogen er niet meer dan duizend
legionellabacteriën te vinden zijn in 1 liter water.
Omdat het besluit de soort legionella niet
specificeert, kan het dus niet voor 100 procent
garanderen dat niemand ziek zal worden. De ene
soort legionella is al agressiever dan de andere.
Het besluit zou gewijzigd moeten worden, maar dat
is een zaak van het Waals Gewest.

13.04 Yolande Avontroodt (VLD): Je reste un

peu sur ma faim. Dans quelle mesure le ministre a-
t-il participé à la confection de ces deux arrêtés ?
N'est-il pas compétent pour l'agrément de la
méthode de désinfection de l'eau qui permet de
prévenir l'émergence de la légionellose ? Cette
question fondamentale requiert une réponse
scientifique ! Il y a également dans le circuit d'eau
froide, un biofilm qui permet l'apparition de la
légionellose.

13.04 Yolande Avontroodt (VLD): Ik blijf een

beetje op mijn honger zitten. In welke mate was de
minister betrokken bij beide besluiten? Hij is toch
bevoegd voor de erkenning van de
desinfecteermethode van water die legionella
voorkomt? Omdat dit punt zo essentieel is, moet er
een wetenschappelijk antwoord komen. Ook in het
koudwatercircuit is immers een biofilm aanwezig en
blijft legionellabesmetting mogelijk.

Le ministre devrait pouvoir édicter une directive De minister zou een richtlijn moeten kunnen

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proposant une méthode durable, par électrolyse par
exemple, qui serait probablement bien moins
préjudiciable pour l'environnement. Je demande au
ministre de revoir au niveau fédéral les critères de
qualité en matière de désinfection.

uitwerken die een duurzame - bijvoorbeeld
elektrolytische - methode voorstelt. Die methode
zou het milieu waarschijnlijk veel minder belasten.
Ik vraag de minister om op federaal niveau de
kwaliteitsvoorwaarden inzake ontsmetting te
herzien.

13.05 Marc Verhaegen (CD&V): La Région

bruxelloise a-t-elle réglementé cette matière ? Quoi
qu'il en soit, on constate des différences d'approche
entre le Nord et le Sud. Une concertation est
nécessaire afin d'aboutir à une harmonisation de la
situation. En Flandre, les responsabilités sont
lourdes à assumer au niveau local. Les salons de
coiffure et les cabinets de dentistes doivent
également respecter une procédure contraignante.
Il faut en finir avec ces mesures draconiennes. La
Flandre est la seule à prendre un canon pour tuer
une mouche.

13.05 Marc Verhaegen (CD&V): Heeft het

Brussels Gewest een regeling uitgewerkt? Er zijn in
elk geval verschillen tussen de aanpak in het
noorden en het zuiden. Er moet overleg komen en
de lat moet gelijk worden gelegd. Het lokale niveau
moet in Vlaanderen een zware verantwoordelijkheid
torsen. Ook kapsalons en tandartsenpraktijken
moeten een zware procedure volgen. Met die
draconische maatregelen moet komaf worden
gemaakt. Enkel Vlaanderen schiet met een kanon
op een mug.

13.06 Yvan Mayeur (PS): L'Institut Bruxellois pour

la Gestion de l'Environnement effectue des
contrôles réguliers dans toutes les institutions
bruxelloises qui mettent des appareils sanitaires à
la disposition du public. La recommandation
actuelle demande de porter, durant un certain
temps, l'eau à une température supérieure à 60
degrés. Mais je suis insatisfait de ce procédé car
les bactéries reviennent. J'ai demandé que l'on se
penche, dans les institutions relevant du CPAS de
Bruxelles, sur le problème du calcaire. Il s'agit en
effet d'un des agents sur lesquels se fixent les
bactéries. Des contrôles réguliers ont permis de
déterminer que la légionellose est présente en
permanence dans de nombreuses institutions
bruxelloises. Si cela se savait, la panique serait
générale.

13.06 Yvan Mayeur (PS): Het Brussels Instituut

voor Milieubeheer voert regelmatig controles uit in
alle Brusselse instellingen die apparaten voor
sanitair gebruik ter beschikking van het publiek
stellen. Volgens de bestaande aanbeveling moet
het water gedurende enige tijd tot boven 60 graden
worden verwarmd. Die werkwijze blijkt echter niet te
volstaan, want de bacteriën steken weer de kop op.
Ik heb de instellingen die onder het Brusselse
OCMW vallen gevraagd aandacht te besteden aan
het hoge kalkgehalte van het water. Dat is immers
een van de stoffen waarop de bacteriën zich
vastzetten. Uit regelmatige controles is gebleken
dat de legionellabacterie voortdurend aanwezig is
in tal van Brusselse instellingen. Indien daar
ruchtbaarheid wordt aan gegeven, zou overal
paniek uitbreken.

13.07 Yolande Avontroodt (VLD): Il faut

envisager des méthodes de rechange, ce qui est
impossible parce que l'arrêté maintient la base
thermique. Par ailleurs, il vaudrait mieux de régler
ce problème pour les trois régions à la fois.

13.07 Yolande Avontroodt (VLD): Men moet

alternatieve methoden overwegen, maar dat is niet
mogelijk omdat het besluit vasthoudt aan de
thermische basis. Verder zou men dit beter ineens
voor de drie regio's regelen.

13.08 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je souhaite nuancer ma réponse. Il ne faut pas
exclure a priori une technique donnée. Je vais
demander à l'Institut scientifique de la santé
publique de rédiger un rapport afin que je dispose
d'informations scientifiques à ce sujet.

13.08 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

nuanceer mijn antwoord. Het is niet goed om een
bepaalde techniek a priori uit te sluiten. Ik vraag
een verslag van de wetenschappelijke instelling
voor de volksgezondheid zodat ik over
wetenschappelijke gegevens zal beschikken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Annelies Storms au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la loi relative aux droits du patient
et l'instauration d'une fonction de médiation

14 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wet betreffende de rechten van de
patiënt en het instellen van een ombudsfunctie in

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dans les hôpitaux" (n° 1239)

ziekenhuizen" (nr.1239)

14.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): En vertu de

l'arrêté royal du 8 juillet 2003, tout hôpital doit, pour
pouvoir être reconnu, avoir créé une fonction de
médiateur au plus tard le 1

novembre 2003.

Combien d'hôpitaux satisfont-ils déjà à cette
obligation? Le médiateur a-t-il déjà recueilli des
plaintes? Comment son indépendance est-elle
garantie? Le médiateur bénéficie-t-il d'une
protection contre le licenciement? Le ministre
introduira-t-il un formulaire type de règlement
d'ordre intérieur?

La loi du 22 août 2002 prévoit la création d'une
fonction de médiateur auprès de la Commission
fédérale "Droits du patient". Du côté francophone,
une médiatrice a déjà été nommée, mais la
désignation d'un médiateur ou d'une médiatrice se
fait attendre du côté flamand. Pourquoi n'a-t-on pas
donné plus de publicité à la vacance d'une fonction
de médiateur auprès de ladite Commission
fédérale? Combien de candidatures ont-elles été
déposées pour la fonction de médiateur
néerlandophone? Quelle est la procédure de
sélection? Quand espère-t-on pouvoir engager
quelqu'un? Quel sera son traitement? La
nomination est-elle retardée par l'arrêt du Conseil
d'Etat du 10 décembre 2003? Quel sort sera
réservé aux plaintes déposées par des
néerlandophones tant que le médiateur
néerlandophone n'aura pas été mis en place?

14.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Het KB uit

van 8 juli 2003 schreef voor dat ieder ziekenhuis,
om te worden erkend, tegen 1 november 2003 over
een ombudsfunctie moest beschikken. Hoeveel
ziekenhuizen zijn al in orde? Werden er al klachten
ingediend bij het ombudsbureau? Hoe wordt de
onafhankelijkheid van de ombudsmannen en
ombudsvrouwen gewaarborgd? Is er een
ontslagbescherming? Zal de minister een
standaardformulier van huishoudelijk reglement
invoeren?

De wet van 22 augustus 2002 voorziet in de
oprichting van een ombudsfunctie bij de federale
commissie Rechten van de Patiënt. De Franstalige
ombudsvrouw werd al benoemd, maar een
benoeming aan Nederlandstalige zijde blijft uit.
Waarom werd geen ruchtbaarheid gegeven aan de
openstelling van de ombudsfunctie voor de federale
commissie? Hoeveel sollicitaties kwamen binnen
voor de Nederlandstalige ombudsfunctie? Welke
selectieprocedure wordt gevolgd? Wanneer treedt
er iemand in dienst? Welk loon zal die persoon
krijgen? Wordt de benoeming vertraagd door het
arrest van de Raad van State van 10 december
2003? Wat gebeurt er met de Nederlandstalige
klachten zolang er geen Nederlandstalige
ombudsfunctie is?

14.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Les hôpitaux et les plates-formes de concertation
pour les soins de santé mentale devaient en effet
disposer d'un service de médiation pour le 1

novembre 2003. Le président de la commission
fédérale pour les droits du patient a adressé un
courrier à tous les établissements le 31 octobre. Le
nombre de plaintes qui ont été traitées par la
fonction de médiation n'est pas encore connu. Par
année civile, un rapport doit être remis à la
commission fédérale. Début janvier 2004, on
dénombrait soixante plaintes. L'indépendance de la
fonction de médiation est essentielle. Je me
montrerai particulièrement attentif à cet égard, et
j'ai déjà chargé mon administration de compléter
les arrêtés royaux existants dans ce domaine.

A présent que la composition de la commission
pour les droits du patient a été suspendue par le
Conseil d'Etat, le modèle de règlement pour les
services de médiation n'a pas pu être communiqué
aux établissements. Les hôpitaux devront
provisoirement établir leur règlement eux-mêmes,
en tenant compte des règles applicables.

14.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

ziekenhuizen en overlegplatformen voor geestelijke
gezondheidszorg moesten tegen 1 november 2003
inderdaad beschikken over een
bemiddelingsdienst. De voorzitter van de federale
commissie voor de rechten van de patiënt schreef
op 31 oktober een brief aan alle instellingen. Het
aantal klachten dat door de ombudsfunctie werd
verwerkt, is nog niet gekend. Voor elk kalenderjaar
moet een verslag worden overhandigd aan de
federale commissie. Begin januari 2004 waren er
zestig klachten. De onafhankelijkheid van de
ombudsfunctie is essentieel. Ik zal dat nauwlettend
in de gaten houden en ik heb mijn administratie al
de opdracht gegeven om de bestaande KB's op dit
vlak te vervolledigen.

Nu de samenstelling van de
patiëntenrechtencommissie door de Raad van
State werd geschorst, kon het model van reglement
voor de bemiddelingsdiensten niet worden
meegedeeld aan de instellingen. De ziekenhuizen
zullen voorlopig hun reglement zelf moeten
opstellen, rekening houdend met de geldende

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La commission fédérale pour les droits du patient a
sélectionné deux personnes parmi les cinq
candidats à la fonction de médiation
néerlandophone. Je n'en désignerai qu'une. Le
dossier a été transmis à l'inspection des Finances
et je prendrai ma décision sous peu. La
rémunération est déterminée en fonction des
barèmes qui s'appliquent au personnel de
l'administration; elle se situe au niveau de
conseiller adjoint. Il va de soi que je tiens compte
de l'avis de la commission.

regels.

De federale commissie voor de rechten van de
patiënt selecteerde twee personen uit de vijf
kandidaten voor de Nederlandstalige
ombudsfunctie. Ik stel één van beiden aan. Het
dossier werd bezorgd aan de inspectie Financiën
en ik zal mijn beslissing spoedig nemen. Het loon
wordt bepaald volgens de schalen die gelden voor
het personeel van de administratie en situeert zich
op het niveau van adjunct-adviseur. Ik hou
vanzelfsprekend rekening met het advies van de
commissie.

14.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Il est

dommage que le ministre ne sache pas combien
d'hôpitaux respectent l'obligation. J'espère que la
désignation d'un médiateur néerlandophone ne
traînera pas.

14.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Het is

jammer dat de minister geen zicht heeft op het
aantal ziekenhuizen dat heeft voldaan aan de
verplichting. Ik hoop dat spoed wordt gezet achter
de aanstelling van een Nederlandstalige
ombudsman of vrouw.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Annelies Storms au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la suspension par le Conseil d'Etat
de l'arrêté royal du 16

mai

2003 portant

nomination du président, de son suppléant et
des membres de la commission fédérale "Droits
du patient" (n° 1240)

15 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de schorsing van het koninklijk besluit van
16 mei 2003 houdende de benoeming van de
voorzitter, zijn plaatsvervanger en de leden van
de Federale Commissie "Rechten van de patiënt"
door de Raad van State" (nr. 1240)

15.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Le 10

décembre 2003, le Conseil d'Etat a suspendu la
nomination du président, de son suppléant et des
membres de la Commission fédérale "droits du
patient", à la suite d'une plainte de l'Association
Francophone d'Institutions de Santé. Le Conseil
d'Etat doit encore se prononcer sur le recours en
annulation. A la suite de cette suspension, la
commission est totalement à l'arrêt. Le
fonctionnement du service de médiation est
également menacé: c'est la commission qui assure
la diffusion de l'action du service de médiation et
qui en garantit l'accessibilité. C'est également la
commission qui présente au ministre la candidature
du médiateur ou de la médiatrice néerlandophone
et francophone en vue de sa nomination.

Quelles mesures le ministre prend-il afin de
permettre à la commission fédérale de fonctionner
correctement dans les meilleurs délais ? La
commission va-t-elle être reconstituée ou le
ministre attend-il le verdict d'une éventuelle
annulation ?

Pour la désignation du président et des membres
de la commission, le ministre se concertera-t-il avec

15.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Op 10

december 2003 schorste de Raad van State de
benoeming van de voorzitter, zijn plaatsvervanger
en de leden van de federale commissie voor de
Patiëntenrechten na een klacht van de Association
Francophone d'Institutions de Santé. Over de vraag
tot nietigverklaring moet de Raad van State zich
nog uitspreken. Door die schorsing ligt de werking
van de commissie helemaal stil. Ook het
functioneren van de ombudsdienst loopt gevaar:
het is de commissie die de werking van de
ombudsdienst propageert en de bereikbaarheid
ervan garandeert. Het is ook de commissie die de
Nederlandtalige en Franstalige ombudsman of
vrouw aan de minister voor benoeming voordraagt.

Welke maatregelen neemt de minister om de
Federale Commissie zo snel mogelijk weer naar
behoren te laten functioneren? Zal de commissie
opnieuw worden samengesteld of wacht hij de
uitspraak inzake een eventuele nietigverklaring af?

Zal de minister bij de aanduiding van de voorzitter
en de leden van de commissie overleg plegen met

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toutes les organisations de patients, de praticiens
du monde hospitalier et des mutuelles?

Quelle est la conséquence de l'arrêt de suspension
sur le fonctionnement du service de médiation en
général, et, en particulier, sur la désignation de la
médiatrice francophone, qui est nommée sur
proposition de la commission fédérale?

alle belangenorganisaties van patiënten, van de
beroepsbeoefenaars in de ziekenhuizen en van de
ziekenfondsen?

Wat is het gevolg van het schorsingsarrest op de
werking van de ombudsdienst in het algemeen en
op de benoeming van de Franstalige
ombudsvrouw, die op voordracht van de federale
commissie benoemd is, in het bijzonder?

15.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

est exact que le Conseil d'Etat a suspendu la
nomination du président, de son suppléant et des
membres de la commission fédérale "Droits du
patient", de sorte que les activités de la commission
sont actuellement au point mort. Je souhaite créer
une nouvelle commission le plus rapidement
possible en tenant compte des éléments contenus
dans l'arrêt suspensif. A cet effet, j'organiserai
évidemment une large concertation avec les
organisations qui défendent les intérêts de tous
ceux qui sont concernés par cette problématique.
L'arrêt suspensif n'influence nullement le
fonctionnement du service fédéral de médiation ni
la nomination de la médiatrice francophone. Je
pourrai d'ailleurs nommer prochainement un
médiateur néerlandophone.

15.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

klopt dat de Raad van State de benoeming van de
voorzitter, zijn plaatsvervanger en de leden van de
federale commissie voor de patiëntenrechten heeft
geschorst, zodat de werking van de commissie
momenteel stil ligt. Rekening houdend met de
elementen van het schorsingsarrest wil ik zo snel
mogelijk een nieuwe commissie in het leven
roepen. Hiertoe zal ik natuurlijk eerst uitgebreid
overleg plegen met alle overkoepelende
belangenorganisaties van allen die bij deze
problematiek betrokken zijn.
Het schorsingsarrest heeft geen invloed op de
werking van de federale ombudsdienst, noch op de
benoeming van de Franstalige ombudsvrouw. Ik zal
trouwens binnenkort ook een Nederlandstalige
ombudspersoon kunnen benoemen.

15.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): J'espère que

la commission fédérale sera à nouveau
opérationnelle le plus rapidement possible. Elle
revêt, en effet, une importance essentielle.

15.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik hoop dat

de federale commissie zo snel mogelijk weer aan
het werk kan. Haar belang staat buiten kijf.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la reconnaissance
de la profession de prothésiste dentaire"
(n° 1242)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
denturologistes" (n° 1522)

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning
van het beroep van tandprothesist" (nr. 1242)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"denturisten" (nr. 1522)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Le dossier relatif à la

reconnaissance éventuelle de la profession de
prothésiste dentaire ou de denturologiste est en
souffrance depuis des années. Cette
reconnaissance requiert de modifier un arrêté royal.
Où en est ce dossier ? Le gouvernement prendra-t-
il une initiative en vue de cette reconnaissance ?

16.01 Luc Goutry (CD&V): Het dossier inzake de

al dan niet erkenning van het beroep van
tandprothesist of denturist sleept al jarenlang aan.
De erkenning vereist een wijziging van een
koninklijk besluit. Wat is nu de stand van de zaken
in dit dossier? Zal er door deze regering een
initiatief voor de erkenning worden genomen?

16.02 Hilde Dierickx (VLD): Nul doute qu'après

l'élargissement de l'Union, les prothésistes
dentaires est-européens exerceront volontiers en
Europe occidentale. Toutefois, j'espère que cette
profession ne sera pas reconnue en Belgique

16.02 Hilde Dierickx (VLD): De Oost-Europese

tandprothesisten zouden na de uitbreiding van de
Unie hun vak graag in het westen uitoefenen. Toch
hoop ik dat het beroep in België niet zal worden
erkend, gezien de veel hogere kwaliteit van

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compte tenu de la qualité nettement supérieure des
soins dentaires dans notre pays. Trois arguments
de poids militent en faveur de la non-
reconnaissance. L'accès à ce type de soins est très
aisé et l'amélioration de l'hygiène buccale a pour
effet que le nombre des porteurs de prothèse
diminue constamment. Le rapport qualité-prix des
traitements de prothèse par les dentistes est
excellent. Outre des connaissances techniques, ce
type de traitement nécessite un savoir médical que
seuls les dentistes détiennent et peuvent garantir.

Le ministre envisage-t-il, oui ou non, la
reconnaissance de la profession de prothésiste
dentaire ?

tandheelkundige verzorging in ons land. Er zijn drie
goede argumenten om het beroep niet te erkennen.
De toegang tot dit soort verzorging is erg vlot en
door een betere mondhygiëne daalt het aantal
prothesedragers gestaag. De prijs-
kwaliteitverhouding van de prothesebehandelingen
door de tandartsen is uitstekend. Een
prothesebehandeling vereist naast technische ook
medische kennis, die alleen door tandartsen kan
worden gegarandeerd.

Plant de minister al dan niet een erkenning van het
beroep van tandprothesist?

16.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Toute reconnaissance d'une nouvelle profession
dans le secteur médical doit se faire en tenant
compte du contexte, et notamment à la lumière des
professions connexes déjà existantes et de l'impact
qualitatif et financier pour les malades. Dans l'état
actuel de la législation, les dentistes sont les seuls
à pouvoir pratiquer des interventions
buccodentaires. L'élargissement de cette
autorisation à une autre profession nécessite donc
une modification de la loi. Le fait que la profession
de prothésiste dentaire soit reconnue ailleurs, ne
signifie nullement que notre pays est obligé de
suivre cet exemple. A ma demande, le Centre
fédéral d'expertise des soins de santé étudiera le
problème. Cette étude servira ensuite de base pour
assurer le suivi de ce dossier.

16.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Een

eventuele erkenning van een nieuw beroep in de
medische sector moet rekening houden met de
context, meer bepaald de al bestaande verwante
beroepen en de kwalitatieve en financiële impact op
de patiënten. Tot dusver mogen volgens de wet
alleen tandartsen ingrepen doen in de mond van de
patiënten. Dit toestaan aan een ander beroep
veronderstelt dus een wetwijziging. Dat het beroep
van tandprothesist elders wel erkend is, dwingt ons
land geenszins dit voorbeeld te volgen. Het
Federale Kenniscentrum zal op mijn vraag een
studie maken over deze problematiek. Op basis
van die gegevens kan dit dossier dan verder
worden aangepakt.

16.04 Luc Goutry (CD&V): Le ministre ne dit pas

tout. Il y a, à mes yeux, deux arguments qui
plaident en faveur d'une reconnaissance: les
prothèses dentaires placées par un denturologiste
coûtent en moyenne 20 pour cent moins cher que
celles posées par le dentiste et dans de nombreux
pays, la profession a été reconnue.

16.04 Luc Goutry (CD&V): De minister laat niet

het achterste van zijn tong zien. Ik zie twee
argumenten die pleiten voor de erkenning:
tandprothesen van denturisten zijn gemiddeld
twintig procent goedkoper dan die van tandartsen
en het beroep is in vele andere landen wél erkend.

16.05 Hilde Dierickx (VLD): Je constate que le

ministre laisse la porte ouverte aux prothésistes
dentaires. Je fais confiance à sa sagesse et je suis
convaincue qu'il prendra la décision adéquate dans
ce dossier.

16.05 Hilde Dierickx (VLD): Ik stel vast dat de

deur op een kier blijft voor de tandprothesisten. Ik
betrouw op de wijsheid van de minister om in dit
dossier de juiste beslissing te nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réglementation en matière de psychologie,
d'orthopédagogie et de sexologie cliniques"
(n° 1243)

17 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regeling inzake klinische psychologie,
orthopedagogie en seksuologie" (nr. 1243)

17.01 Luc Goutry (CD&V): Lors de la discussion 17.01 Luc Goutry (CD&V): Tijdens de bespreking

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de la note de politique générale, nous avons
interrogé le ministre sur l'état d'avancement du
dossier de la reconnaissance des psychologues,
orthopédagogues et sexologues cliniques.
Travaille-t-on actuellement à un nouveau projet ou
une initiative doit-elle émaner du Parlement? Les
catégories professionnelles et les établissements
d'enseignement ont-ils été consultés? Quel est le
calendrier envisagé par le ministre?

van de beleidsnota vroegen we aan de minister
naar de stand van zaken inzake de erkenning van
de klinische psychologen, orthopedagogen en
seksuologen. Wordt er momenteel gewerkt aan een
nieuw ontwerp of moet er een initiatief komen
vanuit het Parlement? Werd er overleg gepleegd
met de beroepsgroepen en de
onderwijsinstellingen? Wat is de timing die de
minister voor ogen heeft?

17.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

J'ai l'intention de déposer un projet de loi relatif aux
professions énumérées dans le cadre des soins de
santé mentale. La concertation avec les
organisations professionnelles a débuté et se
poursuit. Au terme de l'évaluation des objectifs du
projet et de la collecte des réactions, le projet sera
déposé au Parlement.

17.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik ben

van plan om een wetsontwerp in te dienen
betreffende de opgesomde beroepen in de
geestelijke gezondheidszorg. Het overleg met de
beroepsorganisaties is van start gegaan en wordt
voortgezet. Na de evaluatie van de doelstellingen
van het ontwerp en de registratie van de reacties,
zal het ontwerp in het Parlement worden ingediend.

17.03 Luc Goutry (CD&V): Le ministre poursuit le

travail et la concertation. Subordonne-t-il le dépôt
aux réactions du secteur?

17.03 Luc Goutry (CD&V): De minister zet het

werk en het overleg verder. Laat de minister de
feitelijke indiening afhangen van de reacties van de
sector?

17.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je dois tenir compte de l'avis de différentes
organisations professionnelles. Dès l'instant où je
disposerai de ces avis, je déposerai le projet.

17.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

moet rekening houden met de mening van
verschillende beroepsorganisaties. Van zodra ik
over deze adviezen beschik, dien ik het ontwerp in.

17.05 Luc Goutry (CD&V): Dans son projet, le

ministre tiendra donc compte du secteur. Le plus
important est qu'une réglementation soit
effectivement élaborée. Nous y collaborerons
activement.

17.05 Luc Goutry (CD&V): De minister zal in zijn

ontwerp dus rekening houden met de sector. Het
belangrijkste is dat er een regeling komt. We zullen
hier actief aan meewerken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Questions et interpellations jointes de

- M. Koen Butinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1244)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1281)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Finances,
au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique et à la ministre des Classes moyennes
et de l'Agriculture sur "le financement des tests
ESB" (n° 214)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique et à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
financement des tests ESB" (n° 221)

18 Samengevoegde vragen en interpellaties

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1244)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1281)
- de heer Mark Verhaegen tot de minister van
Financiën, tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid en tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de financiering
van de BSE-testen" (nr. 214)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid en tot de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 221)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

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18.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

financement des tests ESB suscite une vive
inquiétude dans le secteur de la viande. A ce jour,
ces tests ont toujours été préfinancés par les
autorités et il en a coûté 60 millions d'euros.
Aujourd'hui, on veut instaurer un remboursement
par différents sous-secteurs. Pourquoi cette
nouvelle procédure, qui est en fait rétroactive ?

Le Conseil des ministres du 19 décembre 2003 a
instauré une taxe de solidarité sur la viande à la
sortie de l'abattoir. Cette taxe s'applique également
à la viande de veau, de porc et de volaille.
Techniquement, ces secteurs n'ont rien à voir avec
le problème de l'ESB. Ce mécanisme crée un
nouveau flux financier de la Flandre vers la
Wallonie.

Le ministre a refusé de prendre en considération la
première proposition du secteur. Après les actions
du 4 février 2004, le ministre a accepté que le
secteur formule une nouvelle proposition
susceptible de servir de base aux négociations.
L'ancien administrateur délégué de l `AFSCA a fait
observer qu'une régionalisation poussée de
l'Agriculture aurait pu éviter ces problèmes.

Le Conseil d'Etat a-t-il déjà rendu un avis sur le
projet d'arrêté royal du 19 décembre 2003 ? Où en
est la concertation avec les secteurs ? Le ministre
estime-t-il qu'il faudrait tenir compte de la
compétitivité réduite des entreprises agricoles lors
du débat sur le financement des tests ESB ?
Pourquoi les autorités ne sont-elles plus disposées
à financer les tests ESB par les moyens généraux ?

18.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

financiering van de BSE-testen zorgt voor heel wat
onrust in de sector. Tot nu werden deze testen door
de overheid geprefinancierd. Dit kostte de overheid
tot op heden 60 miljoen euro. Nu wil men dat
allerlei deelsectoren tot een terugbetaling
overgaan. Waarom deze nieuwe regeling, die
eigenlijk retroactief is?

De Ministerraad van 19 december 2003 voerde een
solidariteitsheffing in voor vlees dat de slachthuizen
verlaat. Deze heffing is eveneens van toepassing
op vlees van kalveren, varkens en pluimvee. Deze
sectoren hebben technisch gesproken evenwel
geen uitstaans met de BSE-problematiek. Op deze
manier ontstaat er tevens een nieuwe geldstroom
van Vlaanderen naar Wallonië.

Het eerste alternatieve voorstel van de sector was
voor de minister onbespreekbaar. Na de acties op 4
februari 2004 is de minister het ermee eens dat de
sector een nieuw voorstel mag ontwikkelen dat
eventueel dienst kan doen bij een bespreking. De
gewezen gedelegeerd-bestuurder van het FAVV
heeft erop gewezen dat een doorgedreven
regionalisering van Landbouw deze problemen had
kunnen vermijden.

Is er reeds een advies van de Raad van State over
het ontwerp van koninklijk besluit van 19 december
2003? Wat is de huidige stand van zaken in het
overleg met de sectoren? Vindt de minister dat de
verminderde concurrentiepositie van de
landbouwbedrijven moet meespelen in het debat
over de financiering van de BSE-testen? Waarom is
de overheid niet langer bereid om de BSE-testen
vanuit de algemene middelen te financieren?

18.02 Marc Verhaegen (CD&V): Le 19 décembre

2003, le Conseil des ministres a décidé, en
l'absence de toute concertation, de répercuter le
coût des tests ESB sur le secteur de la viande. Une
rétribution à charge des éleveurs bovins et une
cotisation de solidarité à charge de tous les
secteurs de l'élevage de bétail seront instaurées.
Cette décision a débouché sur deux actions du
secteur qui, depuis les années nonante, erre d'une
crise à l'autre. Grâce aux professionnels du secteur
de l'élevage de bétail, la sécurité alimentaire est
optimale. En revanche, le financement est un échec
sur toute la ligne.
La mesure du 19 décembre 2003 sortit des effets
particulièrement négatifs pour la Flandre. Nous
espérons que le gouvernement respectera
l'engagement qu'il a pris le 30 décembre 2001,
c'est-à-dire de ne pas répercuter les coûts de l'ESB
sur le secteur. Le ministre s'est entretenu avec
onze organisations représentatives du secteur. Ce

18.02 Marc Verhaegen (CD&V): Op 19 december

2003 heeft de Ministerraad zonder overleg beslist
om de vleessector voortaan te laten opdraaien voor
de kosten van de BSE-testen Er komt een retributie
ten laste van alle rundveehouders en een
solidariteitsbijdrage voor alle veeteeltsectoren.
Deze beslissing heeft geleid tot twee acties van de
sector, die reeds sedert eind jaren negentig van de
ene crisis in de andere terechtkomt. De
voedselveiligheid staat dankzij de mensen uit de
veeteelt aan de top, maar de financiering is een
echte flop.

De maatregel van 19 december 2003 is voor
Vlaanderen heel negatief. Hopelijk komt de
regering haar engagement van 30 december 2001
na dat inhield dat de BSE-kosten nooit op de sector
zouden worden verhaald. De minister heeft elf
organisaties uit de sector ontvangen. Dit is een
mooi gebaar, maar het is ook een beetje te laat en

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geste est tout à son honneur mais il est tardif et
laisse un goût de trop peu. Le ministre demande au
secteur de développer un système de financement
alternatif dans le cadre duquel les coûts seraient
répartis entre le traitement, la distribution et le
consommateur. Toutes les propositions auront pour
effet de réduire le prix que l'éleveur belge
obtiendra.

te weinig. De minister vraagt de sector een
alternatief financieringssysteem uit te werken,
waarbij de kosten worden verdeeld over
verwerking, distributie en consument. Elk voorstel
zal er toe leiden dat de Belgische boer een lagere
prijs krijgt.

La facture de 60 millions d'euros est excessive. Le
secteur se voit pénalisé par la mauvaise gestion
des pouvoirs publics. La loi autorise les abattoirs à
facturer les frais mais, dans la pratique, la
concurrence avec les abattoirs étrangers les en
empêche.

Par ailleurs, la Belgique est le seul pays à imposer
une solidarité malvenue aux secteurs du porc, du
veau et de la volaille, c'est-à-dire des secteurs
exclusivement flamands. Les secteurs du porc et
de la volaille ont déjà suffisamment souffert de
l'interdiction des farines animales, une mesure pour
laquelle l'Etat belge n'a pas prévu d'indemnisations.

La cotisation de santé entraîne une distorsion de
concurrence qui se traduira par un repli sur les
abattoirs étrangers avec, à la clef, des milliers
d'emplois menacés. Les abattoirs sont transformés
sans concertation préalable en une sorte de bureau
d'encaissement. Ils supportent les charges
administratives et la responsabilité financière.

En Belgique, les prix des tests ESB sont
excessivement élevés et les résultats ne sont
disponibles que trente heures après l'abattage. La
libre concurrence devrait pouvoir jouer pour faire
baisser les prix. Les résultats doivent être
communiqués plus rapidement.

Le secteur de la viande garantit déjà la sécurité
alimentaire. Les tests ESB ne sont en réalité que
des contrôles supplémentaires dont la Santé
publique supporte le coût. Qui plus est, depuis
2003, l'Europe fait en sorte que la Belgique
intervient dans ce coût à hauteur de 40 euros.

De factuur van 60 miljoen euro is te hoog. De
sector wordt nu gestraft voor het onbehoorlijk
bestuur van de overheid. Volgens de wet kunnen
de slachthuizen de kosten wel doorrekenen, maar
in de praktijk speelt hier de concurrentie met de
buitenlandse slachthuizen, waardoor zij dit de facto
niet kunnen doen.

Bovendien wordt alleen in België een misplaatste
solidariteit opgelegd aan de varkens-, de kalver- en
de pluimveesectoren. Dit zijn uitgesproken Vlaamse
sectoren. Bovendien hebben de varkens- en
pluimveesector al genoeg betaald door het verbod
op dierenmeel, een omschakeling waarvoor de
Belgische overheid niet in een tegemoetkoming
voorzag.

De gezondheidsbijdrage is concurrentievervalsend
en zal ertoe leiden dat wordt uitgeweken naar de
buitenlandse slachthuizen, wat bij ons duizenden
banen op de tocht zet. De slachthuizen worden
zonder voorafgaandelijk overleg ingeschakeld als
een soort incassobureau. Zij dragen de
administratieve lasten en de financiële
verantwoordelijkheid.

De prijzen van de BSE-testen zijn in België
exuberant hoog en de testresultaten zijn pas dertig
uur na het slachten beschikbaar. De vrije markt
moet kunnen spelen om de prijzen te laten dalen.
De resultaten moeten vlugger bekend zijn.

De vleessector garandeert de voedselveiligheid al.
De BSE-testen zijn eigenlijk extra controles. De
kosten moeten dus door Volksgezondheid worden
gedragen. Bovendien mag België van Europa vanaf
2003 per test 40 euro bijleggen.

En conclusion, les coûts ne peuvent être répercutés
sur le secteur de la viande ni sur le consommateur.
Il est exclu de lever des taxes supplémentaires.

Qu'en est-il de la rétroactivité de la réglementation,
de la répercussion de la taxe sur les agriculteurs,
de la perte de compétitivité, de l'impact sur les
abattoirs, du prix des tests et de l'attente des
résultats? Quels sont les résultats de la

De conclusie is dat noch de vleessector, noch de
consument op kosten mag worden gejaagd. Er
mogen geen bijkomende taksen worden geheven.

Wat met de retroactiviteit van de regeling, de
afwenteling van de belasting op de boeren, het
verlies aan concurrentiekracht, de impact op de
slachthuizen, de prijzen van de testen en het
wachten op de resultaten? Wat is het resultaat van

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concertation avec les Régions? Quelles
conclusions le gouvernement tire-t-il de l'avis du
Conseil d'Etat? Quelle est la réaction du
gouvernement vis-à-vis de la Commission
européenne? Qu'en est-il du protocole avec le
secteur de la distribution?

het overleg met de Gewesten? Welke conclusies
trekt de regering uit het advies van de Raad van
State? Hoe reageert de regering op de Europese
Commissie? Hoe ver staat het met het protocol met
de distributiesector?

18.03 Yolande Avontroodt (VLD): Un volet de ma

question initiale est dépassé. En effet, il y a déjà eu
concertation avec le secteur.

Les pouvoirs publics ont déjà fourni d'énormes
efforts pour le secteur. La solidarité joue
pleinement. Les tests représentent une charge
supplémentaire pour le secteur. C'est pourquoi je
demande un prix conforme au marché pour les
tests ESB et la récupération de la TVA. La sécurité
a un prix, mais il ne peut être question de fausser la
concurrence.

Comment le ministre coulera-t-il dans un texte de
compromis les résultats de la concertation avec le
secteur?

18.03 Yolande Avontroodt (VLD): Een deel van

mijn oorspronkelijke vraag is al achterhaald. Er was
immers al overleg met de sector.

De overheid deed al enorme inspanningen voor de
sector. De solidariteit speelt ten volle. De testen zijn
een bijkomende last voor de sector. Ik vraag
daarom een marktconforme prijs voor de BSE-
testen en de recuperatie van de BTW. Veiligheid
heeft een prijs, maar de concurrentie mag niet
worden vervalst.

Hoe zal de minister de resultaten van het overleg
met de sector in een compromis gieten?

18.04 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais):

Je doute fortement que ladite réglementation ait
une grande incidence sur les secteurs de l'élevage
et de la viande. D'ailleurs, les organisations
agricoles n'avaient aucune objection quant à la
proposition datant de fin 2002 et qui est à présent
reprise. Le principe demeure inchangé, sauf en ce
qui concerne la solidarité. Les frais sont supportés
par le consommateur final. Tous les secteurs ont
approuvé la proposition mais celle-ci doit à présent
être adaptée à la demande de l'Union européenne.
La Commission européenne estime que le secteur
de la distribution ne peut plus intervenir en la
matière car cela entraînerait une distorsion de la
concurrence.

Les discussions sont en cours depuis deux ans
déjà. Je n'ai jamais affirmé qu'il existait un
consensus mais bien qu'une concertation
permanente était nécessaire et celle-ci a
effectivement lieu.

Lors du Conseil des ministres du 19 décembre
2003, il a été décidé d'évaluer l'incidence de la
réglementation dans un délai de six mois à dater de
son entrée en vigueur.

18.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

betwijfel ten zeerste dat de regeling een grote
impact zal hebben op de veehouderij en de
vleessector. De landbouworganisaties hadden
overigens geen bezwaren tegen het voorstel van
eind 2002 dat nu wordt hernomen. Het
uitgangspunt is ongewijzigd, behalve wat de
solidariteit betreft. De kosten worden door de
eindverbruiker gedragen. Alle sectoren schaarden
zich achter dat voorstel, maar nu moet het door
toedoen van de EU worden aangepast. De
Europese Commissie meent dat de distributiesector
geen rol mag spelen, want dat zou de concurrentie
vervalsen.

De discussies zijn al twee jaar aan de gang. Ik heb
nooit beweerd dat er een consensus was, wel dat
er voortdurend moet worden overlegd en dat
gebeurt ook effectief.

Op de Ministerraad van 19 december 2003 werd
beslist dat de impact van de regeling binnen de zes
maanden na de inwerkingtreding zou worden
geëvalueerd.

Je rencontrerai encore régulièrement des
représentants du secteur.

Les tarifs seront adaptés en tenant compte du coût
des procédures des tests ESB, pas seulement donc
sur la base du coût du test proprement dit, dans la

Ik zal nog regelmatig vertegenwoordigers van de
sector ontmoeten.

De tarieven zullen worden aangepast rekening
houdend met de kostprijs van de BSE-
testprocedures, d.w.z. niet alleen de kostprijs van

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mesure où chaque étape de la procédure a un coût.
L'AFSCA met actuellement la dernière main à une
procédure qui devrait sensiblement réduire le coût.

de tests zelf, want elke stap in de procedure kost
iets. Momenteel legt het FAVV de laatste hand aan
een procedure die de kostprijs aanzienlijk moet
reduceren.

La semaine dernière, nous avons décidé, en
Conseil des ministres, d'autoriser la
commercialisation des tests, ce qui devrait faire
baisser les prix, la libre concurrence aidant. Il est
évident que la qualité des tests ne peut pas être
compromise. Il faut que le consommateur sache
que les autorités ne peuvent pas toujours supporter
tous les frais. Nous voulons diminuer les risques
dans la chaîne alimentaire. S'il est aujourd'hui
question de tests ESB pour les bovins, l'on ne peut
exclure que demain, les secteurs avicole et porcin
soient touchés par d'autres maladies. Aussi
devons-nous mettre en place un système
permettant d'intervenir rapidement et de financer
ces mesures.

Vorige week hebben we in de Ministerraad beslist
om de tests op de markt te brengen, zodat door de
vrije concurrentie de prijzen zullen dalen. Uiteraard
mag dit de kwaliteit van de tests niet in het gedrang
brengen. De consument moet weten dat de
overheid niet altijd alle kosten kan dragen. We
willen meer veiligheid in de voedselketen. Vandaag
spreken we over BSE-tests bij runderen, maar men
kan niet uitsluiten dat morgen de varkens- of de
pluimveesector getroffen zullen worden door
andere ziekten. Daarom moeten we een stelsel
opbouwen dat het mogelijk maakt om snel
maatregelen te nemen en ze te financieren.

Etant donné que la dette contractée auprès du
BIRB doit être apurée par le biais d'une partie des
cotisations de santé, celles-ci seront plus élevées
que les coûts des tests ESB au cours des
premières années. L'objectif est de répercuter les
surcoûts sur le consommateur. La rétribution de 17
euros par test n'est pas solidarisée. Le principe de
solidarité était déjà inscrit dans la proposition du
mois de mai 2002 qui était soutenue par l'ensemble
du secteur de la viande. Le Conseil d'Etat n'a
formulé aucune critique à l'égard de la
réglementation élaborée. Il a uniquement indiqué
que l'article portant sur la possibilité de réduire la
rétribution devait être sanctionné par une loi. Le
projet d'arrêté royal a été notifié à la Commission
européenne mais cette dernière n'a pas encore
réagi. J'ai entamé une concertation avec les
secteurs concernés en vue d'obtenir un
engagement de principe selon lequel la cotisation
de santé ne sera pas répercutée sur les éleveurs
de bétail. Les modalités pratiques de l'imputation
seront consignées dans un protocole.

Doordat de openstaande schuld bij het BIB moet
worden aangezuiverd met een deel van de
gezondheidsbijdragen, zullen deze in de eerste
jaren hoger liggen dan de kosten van de BSE-tests.
Het is de bedoeling dat de meerkosten
doorgerekend worden aan de consument. De
retributie van 17 euro per test is niet
gesolidariseerd. Het solidariteitsprincipe zat reeds
vervat in het voorstel van mei 2002, waar de hele
vleessector zich achter heeft geschaard. De Raad
van State had geen bezwaren tegen de uitgewerkte
regeling. Hij heeft enkel gesteld dat het artikel
betreffende de mogelijkheid om de retributie te
verlagen, bij wet moet worden bekrachtigd. Het
ontwerp van KB is aan de Europese Commissie
genotificeerd, maar de Commissie heeft nog niet
gereageerd. Ik heb overleg opgestart met de
betrokken sectoren, met de bedoeling het
principiële engagement te verkrijgen dat de
gezondheidsbijdrage niet afgewenteld zal worden
op de veehouders. De praktische modaliteiten van
de doorrekening zullen vastgelegd worden in een
protocol.

Les abattoirs aussi bien que les ateliers de
découpe, les bouchers aussi bien que les
entreprises de transformation de la viande sont
associés à la concertation.

L'Europe ne permet pas un financement total par
les pouvoirs publics : le secteur doit en supporter
au moins une partie. En 2001, le gouvernement a
en outre décidé que le Trésor public ne supporterait
plus le coût. Toutes les bêtes abattues doivent être
soumises à une expertise vétérinaire et ces
expertises ne sont pas davantage financées par les
autorités publiques. Nous n'avons pas l'intention de

Zowel de slachthuizen als de uitsnijderijen, de
slagers en de vleesverwerkende bedrijven worden
betrokken bij het overleg.

Een volledige financiering door de overheid staat
Europa niet toe: de sector moet minstens een deel
ervan dragen. In 2001 heeft de regering bovendien
beslist dat de kosten niet langer door de schatkist
mogen worden gedragen. Alle geslachte dieren
moeten veterinair worden gekeurd en ook die
keuringen worden niet door de overheid
gefinancierd. De bestaande externe

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remettre en question les systèmes de financement
externe existant dans le cadre de la réglementation
européenne. Je suis disposé à écouter toute autre
proposition pourvu qu'elle n'implique pas que les
pouvoirs publics doivent tout payer.

financieringsstelsels in het kader van de Europese
regelgeving willen wij niet op de helling zetten. Ik
ben bereid te luisteren naar alternatieve
voorstellen, zolang deze niet inhouden dat de
overheid alles moet betalen.

18.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

ministre déclare qu'il n'entend pas toucher le
secteur agricole mais les mesures prises
aboutiraient en pratique à ce que l'agriculture soit
bel et bien touchée. Les principes seuls ne suffisent
pas. L'agriculture et tout le secteur de la viande se
trouvent déjà en difficulté après plusieurs crises
alimentaires successives.

18.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

minister zegt de landbouwsector niet te willen
treffen, maar de genomen maatregelen zouden er
in de praktijk toe leiden dat de landbouw wel
degelijk wordt getroffen. Principes alleen zijn niet
voldoende. De landbouw en de hele vleessector
verkeren reeds in moeilijkheden ten gevolge van
opeenvolgende voedselcrisissen.

La position concurrentielle de la Belgique me
préoccupe également, étant donné que nous
exportons beaucoup de viande. Je me réjouis de la
volonté du ministre d'engager une concertation
avec ce secteur mais, à mon sens, il ne sera pas
aisé de parvenir à un consensus sur la base des
propositions formulées par son département. Je
regrette que le ministre maintienne la mesure
rétroactive entraînant un remboursement du
financement de la BRI. J'estime aussi que nous
devrions mener un débat sur le financement de la
sécurité alimentaire mais ce remboursement n'est à
mon avis pas une bonne chose. Il est par ailleurs
regrettable que l'Europe rejette la possibilité d'un
financement par les autorités. Dans le cadre de ce
dossier, la Belgique devrait hausser le ton au sein
de l'Union européenne.

Ik maak mij ook zorgen over onze
concurrentiepositie, want ons land voert veel vlees
uit. Ik verheug mij over de bereidheid van de
minister om te overleggen met de sector, maar ik
denk dat het moeilijk zal zijn om een consensus te
vinden op basis van de voorstellen van zijn
departement. Ik betreur dat de minister blijft bij de
retroactieve maatregel waardoor de BIB-
financiering terugbetaald moet worden. Ik ben het
ermee eens dat we eens een debat moeten voeren
over de financiering van de voedselveiligheid, maar
ik vind deze terugbetaling geen goede zaak. Ik
betreur ook dat Europa niet wil weten van een
financiering door de overheid. Ik vind dat we in dit
dossier eens moeten durven op de Europese tafel
slaan.

18.06 Marc Verhaegen (CD&V): La réponse du

ministre s'avère moins décevante que sa réaction
le jour de la manifestation des agriculteurs. Il offre
certaines garanties au secteur de la viande. Le dos
au mur, les organisations agricoles lui soumettront
certainement une proposition. Malheureusement, la
décision selon laquelle les autorités ne prendront
pas en charge le financement subsiste. Les
organisations agricoles tenteront de développer un
système où les coûts seront répercutés sur le
consommateur. Or, un tel système n'emportera
guère l'adhésion des secteurs de l'horeca et de la
distribution et FEDIS a déjà qualifié cette piste de
hausse d'impôt déguisée. Nous estimons que la
seule et unique solution consiste à organiser un
financement public adéquat, sans que les
consommateurs ni les agriculteurs ne doivent en
supporter les coûts.

18.06 Marc Verhaegen (CD&V): Het antwoord

van de minister stelt mij minder teleur dan zijn
reactie op de dag van de boerenbetoging. Hij geeft
de vleessector enkele garanties. De
landbouworganisaties zullen wel een voorstel doen,
omdat ze met de rug tegen de muur staan. Helaas
blijft de beslissing dat de overheid de financiering
niet op zich zal nemen overeind. De
landbouworganisaties zullen naar een systeem
zoeken waarbij de kosten worden doorgerekend
aan de consument, maar dit zal op verzet stoten
van de horeca en de distributiesector. FEDIS heeft
het al over een sluikse belastingverhoging. Voor
ons is enkel een sluitende overheidsfinanciering de
oplossing, zonder de kosten af te wentelen op de
consumenten of op de landbouwers.

18.07 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais) :

M. Bultinck craint que le système ESB actuel nuise
à notre compétitivité. En qualité d'ancien ministre
de l'Economie, je n'en suis pas convaincu.
L'économie est un jeu psychologique qui fonctionne

18.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

heer Bultinck vreest dat het huidige BSE-stelsel
onze competitiviteit aantast. Als oud-minister van
Economie ben ik daar niet zo zeker van. Economie
is een psychologisch spel met twee mogelijke

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selon deux mécanismes possibles. Dans
l'économie poussée par l'offre, un produit est lancé
sur le marché, dans l'espoir que les
consommateurs l'achèteront. Dans le cas de
l'économie tirée par la demande, un produit fait
l'objet d'une demande de la part des
consommateurs. Aujourd'hui, les consommateurs
sont demandeurs d'une viande de qualité et plus
saine, et une partie des acheteurs est également
disposée à débourser davantage à cet effet.

Il n'incombe pas à l'Etat de déterminer ce qui doit
être produit, mais de faire en sorte que nos produits
satisfassent aux normes de qualité. Je ne pense
donc pas que les prix constituent nécessairement
un inconvénient. Pendant la crise de la dioxine, nos
produits avaient déjà été mal considérés et notre
part de marché à l'étranger avait considérablement
diminué.

Je comprends l'opinion de M. Bultinck, mais il
conviendrait de la nuancer.

mechanismen. In de push-economie gooit men een
product op de markt en hoopt men dat de mensen
het willen kopen. In de pull-economie vragen de
consumenten om een product. Vandaag is de
consument vragende partij voor kwaliteitsvol en
veiliger vlees, en een deel van de kopers wil
daarvoor ook meer betalen.

Het is niet de rol van de Staat te bepalen wat moet
worden geproduceerd, maar wel ervoor te zorgen
dat onze producten aan de kwaliteitsnormen
beantwoorden. Ik denk dus niet dat de prijzen
sowieso een nadeel vormen. Tijdens de
dioxinecrisis werden onze producten als slecht
beschouwd en zakte ons marktaandeel in het
buitenland aanzienlijk.

Ik begrijp het standpunt van de heer Bultinck, maar
het moet worden genuanceerd.

Il n'est pas question de rétroactivité, mais d'une
dette. Les pouvoirs publics ne peuvent pas toujours
tout payer. Voilà des propos qui peuvent paraître
libéraux, mais le gouvernement souhaite avant tout
améliorer la qualité.

Het gaat niet om retroactiviteit, het gaat hier om
een schuld. De overheid kan niet altijd alles
betalen. Dat klinkt liberaal, maar de regering wil
vooral de kwaliteit op een hoger niveau tillen.

18.08 Marc Verhaegen (CD&V): La question de la

sécurité alimentaire est déjà réglée. Notre viande
reçoit partout la meilleure appréciation en matière
de qualité. Il s'agit donc d'une mesure
supplémentaire qui est prise.

Le ministre a laissé entendre que la viande pourrait
devenir plus chère. Or, la viande fait partie du
triangle alimentaire. Elle contient de grandes
quantités de nutriments essentiels pour les enfants.
La viande doit donc demeurer une denrée
accessible.

18.08 Marc Verhaegen (CD&V): De

voedselveiligheid is al geregeld. Ons vlees krijgt
wereldwijd het label topkwaliteit. Men neemt dus
een extra maatregel.

De minister opperde de mogelijkheid dat het vlees
duurder wordt. Vlees is echter een onderdeel van
de voedingsdriehoek. Het zit vol essentiële
voedingsstoffen en is belangrijk voor opgroeiende
kinderen. Het moet dus toegankelijk blijven.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck et Jan Mortelmans
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Mark
Verhaegen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
- de ne pas imposer de mesures rétroactives;
- de ne pas imposer de contribution aux secteurs

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Koen Bultinck en Jan Mortelmans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Mark
Verhaegen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- geen retroactieve maatregelen op te leggen;
- geen bijdragen op te leggen aan niet-direct

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qui ne sont pas directement concernés (les
secteurs avicole et porcin);
- de privilégier le financement des test ESB par les
moyens généraux."

betrokken sectoren (pluimvee- en varkenssector);
-

de BSE-testen verder te financieren uit de

algemene middelen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Mark Verhaegen et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Mark
Verhaegen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
recommande au gouvernement
-

de retirer le projet d'arrêté royal relatif au

financement des test ESB;
-

de prévoir dans le cadre des directives

européennes, un financement public pour les tests
ESB;
- de veiller à une réduction drastique des frais liés
aux tests ESB."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Mark Verhaegen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Mark
Verhaegen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
- het ontwerp koninklijk besluit ter financiering van
de BSE-testen in te trekken;
- binnen het kader van de Europese richtlijnen te
voorzien in overheidsfinanciering voor de BSE-
testen;
- erop toe te zien dat de kosten voor de BSE-testen
drastisch verlagen."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Hilde Dierickx et Anissa Temsamani et par
M. Eric Libert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Hilde Dierickx en Anissa Temsamani en
door de heer Eric Libert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Questions jointes de

- M. Walter Muls au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur « les brasseries de
lambic du Pajottenland et de la vallée de la
Senne » (n° 1302)
- M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur « la survie
des brasseries de lambic et les coupeurs de
gueuze authentiques » (n° 1584)

19 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
lambikbrouwerijen in het Pajottenland en de
Zennestreek" (nr. 1302)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voortbestaan van de authentieke
lambiekbrouwerijen en geuzestekers" (nr. 1584)

19.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Bruxelles ne

compte plus qu'une seule brasserie de gueuze
artisanale. Les brasseurs artisanaux de gueuze et
de lambic craignent pour l'avenir du secteur. Le
ministre a déjà laissé entendre entre-temps que
l'utilisation de fûts en chêne ne serait pas interdite.
Les brasseurs s'inquiètent surtout des contrôles
plus sévères qui seraient menés par l'Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire.
La nouvelle réglementation européenne ne devrait
pourtant entrer en vigueur qu'en 2006.

M. Vanthemse de l'AFSCA a pu quelque peu
rassurer les brasseurs. Ceux-ci regrettent par
ailleurs qu'un journaliste ait cru devoir traîner un
contrôleur dans la boue. Telle n'était certainement
pas l'intention.

19.01 Walter Muls (sp.a-spirit): In Brussel is er

nog één ambachtelijke geuzebrouwerij. De sector
van de ambachtelijke lambiek- en
geuzebrouwerijen vreest voor zijn toekomst. De
minister liet intussen al weten dat er geen verbod
komt op het gebruik van eiken vaten. Maar vooral
de strengere controles door het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen baart de brouwers zorgen. Nochtans
zou de nieuwe Europese regelgeving pas in 2006
van kracht worden.

De heer Vanthemse van het FAVV kon de
brouwers intussen enigszins geruststellen. De
brouwers betreuren overigens dat een journalist het
nodig vond om een controleur door het slijk te

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Un certain nombre de questions subsistent
toutefois. Les contrôles plus sévères de l'AFSCA
sont-ils une conséquence de la future
réglementation européenne?

Une deuxième question porte sur le procédé de
fabrication. Les brasseurs artisanaux font bouillir la
bière avant de la laisser se refroidir dans des cuves
ouvertes. Ils y ajoutent alors une bactérie qui
entraîne une fermentation spontanée. Les
brasseurs craignent à présent devoir travailler en
milieu stérile, ce qui les obligera à rapidement
fermer les cuves. Leur produit risque dès lors de
ressembler à une bière industrielle. Notre pays a-t-il
demandé à la Commission européenne une
dérogation à la directive de 1993? Des dérogations
à la nouvelle réglementation seront-elles
demandées?

halen. Dat was geenszins de bedoeling.

Er blijven echter nog een aantal vragen. Zijn de
strengere controles door het FAVV een gevolg van
de toekomstige Europese regelgeving?

Een tweede vraag betreft het procédé. De
ambachtelijke brouwers koken bier en laten het
nadien afkoelen in open kuipen. Daarbij voegen ze
dan een streekgebonden bacterie die voor de wilde
gisting zorgt. De brouwers vrezen nu dat ze steriel
zullen moeten werken en de kuipen snel afsluiten.
Het resultaat is een product dat smaakt zoals bier
van de grote brouwerijen. Heeft ons land aan de
Europese Commissie een uitzondering gevraagd
op de richtlijn uit 1993? Zullen er uitzonderingen
worden gevraagd op de nieuwe regelgeving?

19.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Le 17

novembre, je vous ai déjà posé une question sur le
même problème. Entre-temps, le secteur se trouve
toujours dans l'incertitude et ignore s'il peut utiliser
des fûts en bois et si la bière peut être stockée
sous les toits.

L'Union européenne a-t-elle déjà adopté la nouvelle
proposition de règlement relative à l'hygiène des
denrées alimentaires ? Le ministre peut-il confirmer
que les gueuzes et les lambics traditionnels
pourront continuer à être produits? En d'autres
termes, demandera-t-il une exception au
règlement ? !

19.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik stelde

op 17 november al een vraag over dezelfde
problematiek en nog steeds heerst er
onduidelijkheid. De sector weet nog altijd niet of
houten vaten mogen worden gebruikt en of het bier
nog mag rusten onder de pannen van het dak.

Werd de nieuwe ontwerp-verordening van de EU
over de levensmiddelenhygiëne al goedgekeurd?
Kan de minister bevestigen dat de traditionele
Lambiek en Geuze nog kunnen worden
geproduceerd en zal hij met andere woorden een
uitzondering aanvragen op de verordening?

19.03 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais):

Bien que je consomme de l'eau minérale, le secteur
de la bière artisanale me tient particulièrement à
coeur.

Conformément à l'arrêté royal du 7 février 1997, qui
vise à transposer une directive européenne,
l'AFSCA effectue des contrôles dans les brasseries
dans le cadre de l'hygiène générale des denrées
alimentaires.

La nouvelle réglementation européenne n'entrera
pas en vigueur avant le 1

janvier 2006. Afin de

toujours être proportionnels, les contrôles doivent
reposer sur une analyse des risques. J'ai à
nouveau communiqué les principes généraux en la
matière à l'ASFCA en lui demandant de les
appliquer sans exagération. Les brasseurs doivent
respecter un certain nombre de règles de base
fondées sur le bon sens. Une concertation entre
l'AFSCA et le secteur devrait permettre d'aboutir à
un compromis.

19.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Hoewel ik een bronwaterdrinker ben, ligt de sector
van de traditionele bieren mij na aan het hart.

Op grond van het KB van 7 februari 1997, dat de
omzetting inhoudt van een Europese richtlijn,
worden door het FAVV controles uitgevoerd in de
brouwerijen, en dat in het kader van de algemene
voedingsmiddelenhygiëne.

De nieuwe Europese verordening zal niet voor 1
januari 2006 van toepassing zijn. De controles
moeten worden gebaseerd op een gevarenanalyse,
zodat ze altijd evenredig zijn. Ik heb de algemene
principes nog eens overgemaakt aan het FAVV en
gevraagd om ze toe te passen zonder echter te
overdrijven. De brouwers moeten een aantal
basisregels in acht nemen die gebaseerd zijn op
het gezond verstand. In overleg tussen het FAVV
en de sector moet een compromis worden
gevonden.

Ik heb nog geen officiële uitzondering gevraagd op

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/02/2004

CRABV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je n'ai pas encore demandé officiellement de
dérogation au règlement européen étant donné que
la réglementation en matière d'hygiène s'avère
suffisamment souple pour permettre la production
de bières artisanales.

de Europese verordening omdat de
hygiënereglementering voldoende soepel is om de
productie van bieren op traditionele wijze toe te
laten.

19.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Les professionnels

du secteur jugent les contrôles de l'AFSCA d'un oeil
bienveillant. Je demande cependant au ministre de
veiller à uniformiser les contrôles dans l'ensemble
du pays.

19.04 Walter Muls (sp.a-spirit): De mensen uit de

sector staan open voor de controles door het
FAVV. Ik vraag de minister evenwel dat hij erop zou
toezien dat de controles uniform gebeuren in het
hele land.

19.05 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais):

J'y serai attentif. J'enverrai ce soir même un
courrier à l'AFSCA.

19.05 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Daar

zal ik aandachtig op toezien. Ik stuur vanavond nog
een brief naar het FAVV.

19.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Il est

vrai que le secteur n'a aucun intérêt à ne pas être
contrôlé mais il faut traiter chacun sur un pied
d'égalité. La réglementation européenne m'inspire
toutefois quelque inquiétude. J'ai cru comprendre
que tout est réglé jusqu'en 2006. Mais que se
passera-t-il au-delà de cette échéance?

19.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De

sector heeft er inderdaad geen belang bij om niet te
worden gecontroleerd, maar iedereen moet over
dezelfde kam worden geschoren. Ik ben echter niet
gerust over de Europese regelgeving. Ik begrijp dat
alles in orde is tot 2006. Maar wat daarna?

19.07 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais) :

Le futur règlement ne sera pas d'application avant
le 1

janvier 2006. Par ailleurs, tout comme c'est le

cas de la réglementation actuelle, il sera
suffisamment souple pour permettre la production
de bières artisanales.

19.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

toekomstige verordening zal niet vóór 1 januari
2006 van toepassing zijn. En ze zal, zoals de
huidige reglementering, voldoende soepel zijn om
de productie van ambachtelijke bieren mogelijk te
maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La séance est levée à 18h28.

De vergadering wordt gesloten om 18.28 uur.

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