SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 144

03/02/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "l'importance de l'actif financier des
administrations publiques" (n° 1407)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de omvang van de
financiële activa van de overheid" (nr. 1407)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la discrimination à l'égard des
prépensionnés mariés et cohabitant légalement"
(n° 1422)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de discriminatie van de
gehuwde en wettelijke samenwonende
bruggepensioneerden" (nr. 1422)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
des Finances sur "la recherche d'un endroit où
accueillir les internés en Flandre" (n° 1423)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "het onderzoek naar
een mogelijke locatie voor geïnterneerden in
Vlaanderen" (nr. 1423)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la réduction d'impôt pour des
dépenses destinées à la rénovation d'habitations
situées dans une zone d'action positive des
grandes villes" (n° 1469)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de belastingvermindering voor
uitgaven voor vernieuwing van woningen gelegen
in een zone voor positief grootstedelijk beleid"
(nr. 1469)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "le régime des avances dans le
cadre de versement du précompte professionnel"
(n° 1525)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de voorschottenregeling voor
de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing"
(nr. 1525)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Finances sur "l'assurance solde restant dû"
(n° 1529)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Financiën over "de schuldsaldoverzekering"
(nr. 1529)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annick Saudoyer au ministre des Finances
sur "la convention entre la France et la Belgique
tendant à éviter les doubles impositions,
notamment pour les retraités" (n° 1494)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Financiën over "de overeenkomst tussen Frankrijk
en België tot voorkoming van de dubbele
belasting, meer bepaald voor gepensioneerden"
(nr. 1494)

- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur
"le régime des travailleurs frontaliers dans le cadre
de la convention entre la Belgique et la France"
(n° 1530)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Financiën over "de grensarbeidersregeling in de
Belgisch-Franse overeenkomst" (nr. 1530)

Orateurs: Annick Saudoyer, Trees Pieters,
Didier Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Annick Saudoyer, Trees Pieters,
Didier Reynders, minister van Financiën

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

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2004

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03/02/2004

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

FÉVRIER

2004

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2004

Voormiddag

______

La réunion publique commence à 11h.38 sous la
présidence de M. François-Xavier de Donnea.

De openbare vergadering begint om 11.38 uur.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre

des Finances sur "l'importance de l'actif financier
des administrations publiques" (n° 1407)

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

minister van Financiën over "de omvang van de
financiële activa van de overheid" (nr. 1407)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Si les actifs et les

passifs de l'Etat étaient précisément définis, les
obligations de l'Etat le seraient également et il
serait impossible de maquiller le budget en
reprenant un fonds de pension sans porter en
compte les droits à pension. Ne serait-il pas
souhaitable de définir clairement les actifs et les
passifs au niveau national, comme c'est déjà le cas
au niveau communal ?

Dexia estime le montant des actifs financiers que
l'Etat possédait à la fin de 2002 à quelque 53
milliards d'euros. Depuis les années 1980, les actifs
ont connu une forte hausse, à laquelle la
fédéralisation n'est probablement pas étrangère.
Ces actifs n'entrent pas en ligne de compte pour
une déduction de la dette publique conforme aux
critères de Maastricht, étant donné qu'ils n'ont pas
été investis dans des obligations linéaires ni dans
des certificats de Trésorerie. Le ministre a-t-il
l'intention d'utiliser ces actifs pour alléger la dette?
Dans l'affirmative, comment les inscrira-t-il: de la
même manière contestée qu'autrefois ou selon une
méthode plus orthodoxe ?

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Als duidelijk is

wat de activa en de passiva van de Staat zijn, dan
is het duidelijk wat de verplichtingen van de
overheid zijn en kan men de begroting niet meer
trukeren door pensioenfondsen over te nemen
zonder de pensioenrechten in rekening te brengen.
Is het niet wenselijk om, zoals dat op gemeentelijk
vlak reeds het geval is, ook op nationaal vlak
duidelijk de activa en de passiva te definiëren?

Dexia schat de financiële activa die de overheid op
het einde van 2002 bezat op ongeveer 53 miljard
euro. De activa zijn sinds de jaren '80 fors
gestegen, wat waarschijnlijk te maken heeft met de
federalisering. Deze activa komen niet in
aanmerking om conform de Maastricht-criteria in
mindering gebracht te worden van de staatsschuld
omdat ze niet belegd zijn in OLO's en
schatkistcertificaten. Is de minister van plan om
deze activa te gebruiken om de schuld te
verlichten? Zo ja, hoe gaat hij deze activa boeken:
op dezelfde gecontesteerde manier als voorheen of
op een meer orthodoxe manier?

01.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Il y a une nouvelle loi sur la comptabilité de l'Etat:
nous nous orientons donc vers la même
appréciation des actifs que celle qui prévaut dans
les communes. L'exécution de cette loi demandera
encore un certain temps. Ensuite, nous essayerons
de voir ce que nous ferons des actifs.

01.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

is een nieuwe wet op de rijkscomptabiliteit: we gaan
dus naar dezelfde waardering van de activa als in
de gemeenten. De uitvoering van deze wet zal wel
nog wat tijd vergen. Daarna kunnen we bekijken
wat we gaan doen met de activa.

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Les actifs de l'Etat, tels que définis dans l'arrêté
royal du 21 décembre 2003 portant des mesures de
consolidation des actifs financiers de l'Etat, se
montent à environ 20,1 milliards d'euros. Ce
montant comprend les 4,3 milliards d'euros du
Fonds de vieillissement. De plus, à la date du 31
décembre 2003, la trésorerie détenait des actifs
d'une valeur de 5,1 milliards d'euros.

Le budget 2004 comporte déjà la traduction en
termes budgétaires d'une série de projets ayant
trait à la réduction des actifs. Nous tenterons
d'abord de vendre un certain nombre de bâtiments.

De activa van de overheid, zoals vermeld in het KB
van 21 december 2003 houdende maatregelen ter
consolidatie van de financiële activa van de
overheid, bedragen circa 20,1 miljard euro. In dit
bedrag zijn de 4,3 miljard euro van het Zilverfonds
begrepen. Bovendien bezat de thesaurie op 31
december 2003 activa ter waarde van 5,1 miljard
euro.

De begroting voor 2004 omvat reeds enkele
plannen in verband met de reductie van de activa.
We zullen eerst proberen een aantal gebouwen van
de hand te doen.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Comment

s'explique la grande différence entre les chiffres
cités par le ministre et l'évaluation de Dexia ? Est-
elle due au fait que le chiffre mentionné par le
ministre se rapporte uniquement aux actifs de l'Etat
fédéral ?

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe is het grote

verschil te verklaren tussen de cijfers die de
minister noemt en de schatting van Dexia? Is dit
omdat het cijfer van de minister enkel betrekking
heeft op de activa van de federale overheid?

01.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Je renvoie au texte de l'arrêté royal.

01.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

verwijs naar de tekst van het KB.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Carl Devlies au ministre des

Finances sur "la discrimination à l'égard des
prépensionnés mariés et cohabitant légalement"
(n° 1422)

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Financiën over "de discriminatie van
de gehuwde en wettelijke samenwonende
bruggepensioneerden" (nr. 1422)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Le gouvernement

précédent voulait rendre la fiscalité neutre en ce qui
concerne la forme de vie commune. Ce principe n'a
toutefois pas été entièrement respecté. Pour les
prépensions a été créée une catégorie spéciale qui
constituait un moyen terme entre les prépensions
de l'ancien régime et les allocations de chômage
ordinaires. La réduction d'impôt est la même mais
n'est accordée qu'une fois par ménage. Pour les
autres revenus de remplacement, on a assimilé
personnes mariées et cohabitants en octroyant la
réduction par conjoint.

Selon le gouvernement, un traitement favorable des
revenus de remplacement dissuade les intéressés
de reprendre une activité sur le marché du travail.
Cet argument ne fait pas le poids face à la
suppression d'une discrimination fiscale.

Le ministre admet-il qu'il y a une discrimination
entre mariés et cohabitants légaux par rapport aux
isolés pour ce qui est du calcul de la réduction
d'impôt pour les prépensions sous le nouveau

02.01 Carl Devlies (CD&V): De vorige regering

wilde de fiscaliteit neutraal maken ten aanzien van
de samenlevingsvorm. Die krachtlijn werd echter
niet helemaal gerespecteerd. Voor de
brugpensioenen werd een speciale categorie in het
leven geroepen die het midden houdt tussen de
brugpensioenen van het oude stelsel en de gewone
werkloosheidsuitkeringen. De
belastingvermindering is dezelfde, maar wordt
slechts één maal per gezin toegekend. Voor andere
vervangingsinkomens werd wel een
gelijkschakeling tussen gehuwden en
samenwonenden gerealiseerd door de
vermindering per echtgenoot toe te kennen.

Volgens de regering ontmoedigt een voordelige
behandeling van de vervangingsinkomens de
betrokkenen om terug actief deel te nemen aan de
arbeidsmarkt. Dit argument weegt niet op tegen het
wegwerken van een fiscale discriminatie.

Erkent de minister de discriminatie van gehuwden
en wettelijk samenwonenden ten opzichte van
alleenstaanden in de berekening van de
belastingvermindering voor de brugpensioenen van
het "nieuwe stelsel"? Is de regering bereid deze

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régime ? Le gouvernement est-il disposé à y mettre
fin ?

discriminatie weg te werken?

02.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

L'évolution n'est pas nouvelle. Dans son arrêt du 4
décembre 2001, la Cour d'arbitrage décidait que les
règles constitutionnelles relatives à l'égalité et à la
non-discrimination n'excluaient pas que diverses
catégories de personnes soient traitées de manière
différente, pour autant que cette différence de
traitement repose sur un critère objectif et une
justification raisonnable. La Cour ajoute que la
différence de traitement entre époux et cohabitants
se fonde sur un critère objectif, à savoir leur
situation juridique différente. On ne peut donc pas
parler de discrimination.

La fin de la carrière ne doit pas seulement être
considérée sur le plan social mais également au
niveau fiscal. Grâce à la réforme fiscale, les
prépensionnés paieront, comme tout le monde,
moins d'impôts à partir de l'année d'imposition
2005. La situation évolue donc positivement,
également pour les nouveaux prépensionnés.

02.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het

gaat niet om een nieuwe evolutie. Het Arbitragehof
besliste in zijn arrest van 4 december 2001 dat de
grondwettelijke regels betreffende de gelijkheid en
de non-discriminatie niet uitsluiten dat diverse
categorieën personen op verschillende wijze
worden behandeld, zolang er maar een objectief
criterium en een redelijke verantwoording aan ten
grondslag liggen. Het Hof vervolgt dat aan de
verschillende behandeling van echtgenoten en
samenwonenden een objectief criterium ten
grondslag ligt, namelijk hun verschillende juridische
toestand. Er is dan ook geen sprake van
discriminatie.

Het einde van de loopbaan moet niet alleen op
sociaal, maar ook op fiscaal vlak worden bekeken.
Bruggepensioneerden betalen dankzij de
belastinghervorming zoals iedereen minder
belastingen vanaf het aanslagjaar 2005. Dat is een
gunstige evolutie, ook voor de nieuwe
bruggepensioneerden.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Il ne s'agit pas tant de

la différence entre les cohabitants et les conjoints,
mais de la discrimination opérée suivant que la
prépension intervient avant ou après le 1er janvier
2004. Le fait qu'un certain progrès soit observé ne
change rien à cette inégalité, qui ne repose sur
aucun fondement objectif.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Het gaat niet zozeer

om het onderscheid tussen samenwonenden en
gehuwden, maar om de verschillende behandeling
van wie vóór of na 1 januari 2004 met
brugpensioen gaat. Dat er enige vooruitgang valt te
merken neemt de ongelijkheid niet weg en er is
geen objectieve grondslag voor.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre des Finances sur "la recherche d'un
endroit où accueillir les internés en Flandre"
(n° 1423)

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Financiën over "het onderzoek
naar een mogelijke locatie voor geïnterneerden in
Vlaanderen" (nr. 1423)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): La

ministre de la Justice promet l'ouverture d'un
nouveau centre pour délinquants atteints de
troubles mentaux en Flandre.

Quand la Régie des Bâtiments a-t-elle été chargée
de trouver une implantation ? Etait-ce à la suite
d'une décision prise en Conseil des ministres ? A
quelles conditions la nouvelle implantation doit-elle
satisfaire ? Quel est le calendrier convenu ?

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister van Justitie belooft een nieuwe instelling
voor geesteszieke delinquenten te openen in
Vlaanderen.

Wanneer kreeg de Regie der Gebouwen de
opdracht om een locatie te zoeken? Was dat na
een beslissing in de Ministerraad? Aan welke
voorwaarden moet de nieuwe locatie voldoen?
Welke timing werd er afgesproken?

03.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Aucune mission officielle n'a encore été confiée. Je
m'entretiendrai demain avec la ministre Onkelinx du
problème global auquel la Justice est confrontée en
matière d'infrastructures. Je suppose que le

03.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

werd nog geen officiële opdracht gegeven. Morgen
bespreek ik met minister Onkelinx het
gebouwenprobleem van Justitie in het algemeen. Ik
vermoed dat ook dit dossier aan bod zal komen.

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présent dossier sera également abordé. Dès que la
Régie aura reçu un dossier accompagné d'une
étude des besoins, elle se mettra à la recherche
d'un site. Il pourra s'agir d'une caserne désaffectée,
mais une nouvelle construction n'est pas exclue
non plus. Le temps nécessaire à cet effet dépendra
du type de site.

Eenmaal de Regie een dossier met een
behoeftestudie heeft ontvangen, zal ze een site
zoeken. Dat kan dan een leegstaande kazerne zijn,
maar ook nieuwbouw wordt niet uitgesloten. De tijd
die een en ander in beslag zal nemen, zal afhangen
van het soort site.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Malgré la

promesse faite par la ministre de la Justice, aucun
accord n'a-t-il été conclu à ce jour ?

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V):

Niettegenstaande de belofte van de minister van
Justitie is er nog niets concreets afgesproken?

03.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

La réponse de la ministre remonte à deux
semaines tout au plus. Une réunion aura déjà lieu
demain. A mes yeux, il s'agit là d'une évolution
satisfaisante.

03.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het

antwoord van de minister van Justitie is hooguit
twee weken oud. Morgen is er al een vergadering.
Ik denk dat dit een correcte evolutie is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Carl Devlies au ministre des

Finances sur "la réduction d'impôt pour des
dépenses destinées à la rénovation d'habitations
situées dans une zone d'action positive des
grandes villes" (n° 1469)

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Financiën over "de
belastingvermindering voor uitgaven voor
vernieuwing van woningen gelegen in een zone
voor positief grootstedelijk beleid" (nr. 1469)

04.01 Carl Devlies (CD&V): La loi-programme du

8 avril 2003 accorde, à partir de l'année
d'imposition 2004, une réduction d'impôts pour les
dépenses faites durant la période imposable pour la
rénovation d'habitations situées dans une zone
d'action positive des grandes villes.

A combien l'incidence budgétaire de cette réduction
fiscale est-elle estimée ? Quelle en est la ventilation
régionale ?

04.01 Carl Devlies (CD&V): De programmawet

van 8 april 2003 verleent vanaf het aanslagjaar
2004 een belastingvermindering voor uitgaven die
in het belastbare tijdperk werden gedaan voor de
vernieuwing van een woning gelegen in een zone
voor positief grootstedelijk beleid.

Wat is de geraamde budgettaire impact van deze
belastingvermindering? Hoe is deze impact
verdeeld over de Gewesten?

04.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Il s'agit d'une nouvelle mesure. Une estimation
budgétaire est prématurée et difficile à réaliser.
L'administration fiscale sera en mesure d'effectuer
un calcul fiable après la clôture de l'enrôlement de
l'année d'imposition 2003. Je vous tiendrai au
courant.

04.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het

gaat om een nieuwe maatregel. Een budgettaire
schatting is voorbarig en ook moeilijk. De fiscale
administratie kan bij de afsluiting van de inkohiering
van het aanslagjaar 2003 een correcte berekening
maken. Ik zal u dan op de hoogte brengen.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Il est tout de même

normal d'estimer préalablement l'incidence de
mesures légales qui se traduisent par un avantage
fiscal. Le ministre prend un risque.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Het is toch normaal

dat bij wettelijke maatregelen die een fiscaal
voordeel opleveren vooraf een raming wordt
gemaakt. De minister neemt een risico.

04.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Nous procéderons à une évaluation après un an.
Peut-être y aura-t-il une perte à l'impôt des
personnes physiques mais un gain dans d'autres
branches.

04.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): We

doen een evaluatie na één jaar. Misschien is er een
verlies voor de personenbelasting, maar winst in
andere takken.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Ce n'est pas une 04.05 Carl Devlies (CD&V): Dit is geen goede

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bonne manière de procéder.

manier van werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Carl Devlies au ministre des

Finances sur "le régime des avances dans le
cadre de versement du précompte
professionnel" (n° 1525)

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Financiën over "de
voorschottenregeling voor de doorstorting van
de bedrijfsvoorheffing" (nr. 1525)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Les retards dans

l'enrôlement de l'impôt des personnes physiques
par le département des Finances entraînent un
versement tardif des additionnels aux communes.
Le régime d'avances qui existait auparavant reste-t-
il d'application en 2004 ?

05.01 Carl Devlies (CD&V): De trage inkohiering

van de personenbelasting door Financiën leidt tot
laattijdige doorstorting van de opcentiemen aan de
gemeenten. Wordt de voorschottenregeling die de
vorige jaren bestond ook in 2004 voortgezet?

05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

L'administration procédera effectivement au
paiement des avances sans intérêts. Le montant,
les modalités de paiement ainsi que la récupération
seront identiques par rapport aux années
précédentes. Dans quelques jours, les communes
recevront une lettre d'information à ce sujet.

05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):

Inderdaad, de administratie zal overgaan tot de
uitbetaling van renteloze voorschotten aan de
gemeenten. Het bedrag, de modaliteiten van
betaling en de recuperatie zullen identiek zijn als in
de voorgaande jaren. Over enkele dagen krijgen de
gemeenten daarover een informatiebrief.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Finances sur "l'assurance solde restant dû"
(n° 1529)

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Financiën over "de
schuldsaldoverzekering" (nr. 1529)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): M. Vanvelthoven

s'est déjà enquis du point de vue de l'administration
sur un jugement du tribunal de Namur contre lequel
celle-ci a interjeté appel. L'administration estime
que seul le bénéficiaire de l'assurance solde restant
dû mentionné dans le contrat peut être taxé sur le
capital généré par cette assurance. Selon
l'administration, ce bénéficiaire exerce un droit
individuel et direct sur le capital assuré. Dans la
pratique, le capital n'est cependant pas toujours
alloué au bénéficiaire mentionné, ce qui débouche
sur des situations où le bénéficiaire est taxé sur un
capital qu'il ne perçoit pas.

En vertu de l'article 119 de la loi sur les assurances
vie, le preneur d'assurance peut renoncer à son
droit de sorte que le bénéficiaire percevra
uniquement le solde éventuel du capital assuré.
Est-ce un fait juridique ? Le fisc doit-il tenir compte
de cette renonciation?

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): De heer

Vanvelthoven vroeg reeds naar het standpunt van
de administratie over een vonnis van de rechtbank
van Namen, waartegen zij beroep aantekende. De
administratie meent dat het kapitaal dat voortkomt
uit een schuldsaldoverzekering uitsluitend
belastbaar is op naam van de in het contract
vermelde begunstigde. Die begunstigde heeft
volgens haar een eigen en rechtstreeks recht op
het verzekerde kapitaal. In de praktijk gaat het
kapitaal echter niet altijd naar de in het contract
vermelde begunstigde. Dat leidt tot situaties waarin
een begunstigde wordt belast op kapitaal dat hij
niet krijgt.

Volgens artikel 119 van de wet op de
levensverzekeringen kan de verzekeringsnemer
afstand doen van zijn recht waardoor de
begunstigde enkel het eventuele saldo krijgt van
het verzekerde kapitaal. Is dit een juridisch feit?
Dient de fiscus met deze afstand rekening te
houden?

06.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Dans la mesure où le droit de cession mentionné à
l'article 119 de la loi du 25 juin 1992 s'exerce dans
le respect des règles de forme précisées à l'article

06.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):

Voor zover het recht van overdracht in artikel 119
van de wet van 25 juni 1992 gebeurt met naleving
van de vormvoorschriften bepaald in artikel 120 van

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120 de cette loi, on peut considérer cela comme un
fait juridique. Je ne comprends pas bien le lien
entre l'article 119 et le jugement prononcé le 6
février 2002 par le tribunal de Namur. Cette affaire
sera d'ailleurs plaidée devant la cour d'appel de
Liège le 16 juin 2004.

die wet, kan dit als een juridisch feit worden
beschouwd. Het verband tussen artikel 119 en het
vonnis van 6 februari 2002 van de rechtbank te
Namen is mij evenwel niet duidelijk. Die zaak wordt
overigens gepleit voor het hof van beroep te Luik
op 16 juni 2004.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je n'ai jamais

prétendu qu'il y avait un lien, mais uniquement qu'il
y a contestation. Un impôt est-il perçu en cas de
renonciation de la part du bénéficiaire?

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik heb nooit

beweerd dat er een verband is, alleen dat er
contestatie bestaat. Wordt belasting geïnd wanneer
de begunstigde afstand doet?

06.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Outre la réponse de mon administration, je vous
fournirai également son commentaire à l'article 119.

06.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

zal u behalve het antwoord van mijn administratie
ook haar commentaar op artikel 119 bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Annick Saudoyer au ministre des
Finances sur "la convention entre la France et la
Belgique tendant à éviter les doubles
impositions, notamment pour les retraités"
(n° 1494)
- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur
"le régime des travailleurs frontaliers dans le
cadre de la convention entre la Belgique et la
France" (n° 1530)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Financiën over "de overeenkomst tussen
Frankrijk en België tot voorkoming van de
dubbele belasting, meer bepaald voor
gepensioneerden" (nr. 1494)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Financiën over "de grensarbeidersregeling in de
Belgisch-Franse overeenkomst" (nr. 1530)

07.01 Annick Saudoyer (PS): Nous plaçons

beaucoup d'espoir dans la renégociation en cours
de la Convention franco-belge de 1964 tendant à
éviter les doubles impositions et à établir des règles
d'assistance administrative et juridique réciproque
en matière d'impôts sur les revenus.

Quand un résident belge a travaillé en territoire
français, il a cotisé au régime français de retraite
complémentaire obligatoire auprès de l'ARRCO ou
- pour les salariés cadres - de l'AGIRC. Le système
de retraite français du privé est obligatoire à deux
niveaux alors qu'il n'existe qu'un seul régime dans
le système belge et l'administration fiscale belge
considère la cotisation complémentaire du résident
belge ayant travaillé en France comme une retraite
privée régie notamment par les articles 10 et 12 de
la Convention.

Considérés comme une rente étant donné qu'ils
sont trimestriels, les versements de la retraite
complémentaire sont taxés au taux marginal mais
s'apparentent à un système de capitalisation par la
transmissibilité de la somme au décès du retraité.
Ce résident ne peut pourtant bénéficier du taux

07.01 Annick Saudoyer (PS): Wij vestigen veel

hoop op de nieuwe onderhandelingen over de
Frans-Belgische Overeenkomst van 1964 tot
voorkoming van dubbele belasting en tot regeling
van wederzijdse administratieve en juridische
bijstand inzake inkomstenbelastingen, die op dit
ogenblik aan de gang zijn.

Wanneer een Belgische ingezetene op Frans
grondgebied heeft gewerkt, heeft hij via de ARRCO
of - voor de loontrekkende kaderleden - via de
AGIRC tot het Franse verplichte stelsel voor
aanvullende pensioenen bijgedragen. Het Franse
pensioenstelsel voor de privé-sector is verplicht op
twee niveaus, terwijl het Belgische systeem slechts
één stelsel kent. Bovendien beschouwt de
Belgische belastingadministratie de aanvullende
bijdrage van de Belgische ingezetene die in
Frankrijk heeft gewerkt als een privé-pensioen
waarop met name de artikelen 10 en 12 van de
Overeenkomst van toepassing zijn.

Vermits de stortingen van het aanvullend pensioen
driemaandelijks geschieden en dus als een rente
worden beschouwd, worden zij tegen de marginale
aanslagvoet belast. Tegelijkertijd leunen zij bij een
kapitalisatiesysteem aan, doordat het kapitaal bij
overlijden van de gepensioneerde overdraagbaar

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préférentiel de 16,5 % prévu à l'article 71, 4° du
Code des impôts sur les revenus 1992. Il ne peut
pas davantage bénéficier des soins de santé en
France alors qu'on lui retient 3,8 % d'assurance
maladie sur la retraite complémentaire et 2,8 % sur
la retraite de base.

Est-il envisageable d'imposer la retraite
complémentaire comme un montant capitalisé
quitte à ce que ces retraités paient la totalité de
l'impôt dû sur le capital lors du versement de la
première tranche trimestrielle via un éventuel
emprunt bancaire et soient ainsi libérés pour le
futur ?

is. Deze ingezetene kan echter niet rekenen op het
voordeeltarief van 16,5 procent, bepaald bij artikel
71, 4° van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992. Hij kan evenmin
aanspraak maken op geneeskundige verzorging in
Frankrijk, terwijl hij op zijn aanvullend pensioen een
bijdrage van 3,8 procent voor de ziekteverzekering
betaalt, en op zijn basispensioen een bijdrage van
2,8 procent.

Kan het aanvullend pensioen als een
gekapitaliseerd bedrag worden belast, desnoods
door deze gepensioneerden - eventueel via een
lening - het volledige bedrag van de op het kapitaal
verschuldigde belasting te laten betalen bij de
storting van de eerste trimestriële schijf en hen
aldus voor de toekomst vrij te stellen?

07.02 Trees Pieters (CD&V): Selon le secrétaire

d'Etat, M. Jamar, les conclusions seraient tirées
des négociations avec la France fin janvier. Le
ministre français du Budget n'est pas du tout
demandeur d'un nouveau régime pour le travail
frontalier. Il craint une incidence sociale et
économique négative pour les deux pays.

Dans le cadre du nouveau régime, chaque pays
disposerait du droit exclusif d'imposer les pensions
complémentaires. Une telle disposition n'est-elle
pas contraire aux directives de l'OCDE ?

Les Français seront fiscalement dissuadés de
travailler et d'investir en Belgique, ce qui est négatif
pour l'emploi et les investissements dans notre
pays. Le ministre pourrait-il fournir des précisions ?
Des compensations sont-elles prévues ?

07.02 Trees Pieters (CD&V): Volgens

staatssecretaris Jamar zouden eind januari
conclusies getrokken worden uit de
onderhandelingen met Frankrijk. De Franse
minister van Begroting is geenszins vragende partij
voor een nieuwe regeling op de grensarbeid. Hij
vreest een negatieve sociale en economische
weerslag voor beide landen.

In de nieuwe regeling zou elk land het exclusieve
recht hebben om de aanvullende pensioenen te
belasten. Is dat niet in strijd met de OESO-
richtlijnen?

De Fransen zullen fiscaal ontmoedigd worden om
in België te werken en te investeren. Dat is negatief
voor de tewerkstelling en de investeringen bij ons.
Kan de minister een en ander verduidelijken?
Wordt in compensaties voorzien?

07.03 Didier Reynders, ministre (en français):

Nous renégocions très régulièrement des
conventions de double imposition. Au cours de la
dernière législature, nous avons ainsi mis - enfin -
un terme à des discussions avec l'Allemagne, les
Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg pour
appliquer les règles en concertation.

07.03 Minister Didier Reynders (Frans): Het

gebeurt zeer vaak dat er opnieuw onderhandeld
wordt over dubbelbelastingverdragen. Tijdens de
vorige zittingsperiode hebben we - eindelijk - een
punt gezet achter besprekingen met Duitsland,
Nederland en het Groothertogdom Luxemburg
teneinde de regels in samenspraak toe te passen.

(En néerlandais) Les règles de l'OCDE s'appliquent
déjà au Luxembourg, aux Pays-Bas et à
l'Allemagne. Nous souhaitons qu'il en aille de
même pour la France.

(Nederlands) De OESO-regels worden nu al
toegepast op Luxemburg, Nederland en Duitsland.
Het is onze bedoeling dat ook voor Frankrijk te
doen.

(En français) Nous avons obtenu une réaction
favorable de nos collègues français à propos de
leur projet de taxation de bières fortes belges et j'ai
alors exprimé mon souhait d'avancer de la même
manière avec eux. La renégociation franco-belge
est en cours et un certain nombre d'institutions

(Frans) De Fransen zijn toch enigszins bijgedraaid
wat hun voorstel om Belgische zware bieren te
belasten betreft, en ik heb de wens te kennen
gegeven om dossiers via onderhandelingen gunstig
te doen evolueren. Intussen zijn de besprekingen
tussen België en Frankrijk aan de gang, en een

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réagissent.

aantal instellingen hebben al gereageerd.

(En néerlandais) J'ai également pu prendre
connaissance de la réaction du FEB aux diverses
propositions. Il convient aujourd'hui de clôturer les
négociations.

(Nederlands) Ik heb ook de reactie van het VBO op
de diverse voorstellen gezien. Het is nu tijd om de
onderhandelingen af te ronden.

(En français) L'imposition des pensions de retraite
privées dans l'État de résidence du bénéficiaire
n'est pas anachronique, c'est la règle préconisée
par l'OCDE. La Belgique est favorable à l'imposition
des pensions dans l'État où l'activité salariée a été
exercée, mais la France ne partage pas cette
opinion. Je ne peux vous garantir que nous
arriverons à un accord mais, pour les cas que vous
évoquez, il n'est pas envisageable de prévoir des
dispositions particulières en droit interne en faveur
des résidents belges retraités en France, et ce n'est
pas notre intention. Le traitement fiscal des
pensions bénéficie déjà de règles favorables en
Belgique.

Nous tentons de faire évoluer l'ensemble dans le
cadre de la Convention de double imposition elle-
même.

(Frans) Het is geen anachronisme dat het land
waar de begunstigde verblijft zijn privé-
rustpensioen belast, maar het is een regel die door
de OESO wordt aanbevolen. België is voorstander
van het belasten van het pensioen in het land waar
de activiteit in loondienst werd uitgeoefend.
Frankrijk is het daar echter niet mee eens. Ik kan u
niet garanderen dat we tot een akkoord zullen
komen. Voor het door u aangehaalde geval kunnen
er moeilijk bijzondere schikkingen in intern recht
worden getroffen voor de Belgische
gepensioneerden die zich in Frankrijk hebben
gevestigd. We zullen dit dan ook niet doen. In
België is de fiscale behandeling van de pensioenen
nu al gunstig.
We proberen globaal vooruitgang te boeken binnen
het kader van de overeenkomst tot voorkoming van
dubbele belasting.

07.04 Trees Pieters (CD&V): Quand aura lieu

cette réunion avec le gouvernement français?

07.04 Trees Pieters (CD&V): Wanneer zal die

vergadering met de Franse regering plaats vinden?

07.05 Didier Reynders , ministre (en néerlandais):

Il va de soi que nous entretenons des contacts
réguliers avec le gouvernement français, dans le
cadre d'Ecofin, par exemple. Il est important que je
puisse être certain d'un accord dans ce dossier
spécifique.

07.05 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

zijn vanzelfsprekend geregeld contacten met de
Franse regering, bijvoorbeeld in Ecofin-verband.
Belangrijk is dat ik zekerheid kan krijgen over een
akkoord in dit specifiek dossier.

07.06 Trees Pieters (CD&V): Si les Français

maintiennent la présente réglementation,
enfreignent-ils tout de même les accords conclus
par l'OCDE ?

07.06 Trees Pieters (CD&V): Indien de Fransen

vasthouden aan de huidige regeling, overtreden ze
toch de OESO-afspraken?

07.07 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

J'imagine que l'OCDE déploiera les efforts
nécessaires pour rallier les Français à sa cause.

07.07 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

neem aan dat de OESO de nodige inspanningen
zal doen om de Fransen op haar lijn te krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre

des Finances sur "la collaboration entre le
ministère des Finances et la direction
d'administration des prestations aux personnes
handicapées" (n° 219)

08 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de

minister van Financiën over "de samenwerking
van het ministerie van Financiën met de
bestuursdirectie van de uitkering voor personen
met een handicap" (nr. 219)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Nul n'ignore que le

service de la Direction d'administration Prestations
aux personnes handicapées est absolument
insuffisant depuis des années. Récemment encore,

08.01 Luc Goutry (CD&V): Het is bekend dat de

dienstverlening door de dienst Uitkeringen aan
Personen met een Handicap al jaren absoluut
ontoereikend is. Staatssecretaris Simonis moest

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la secrétaire d'Etat, Mme Simonis, a dû admettre
que le demandeur devait attendre plus d'un an en
moyenne avant d'obtenir une réponse. En 1994, le
Parlement a pourtant adopté, à mon initiative, une
loi qui ramenait ce délai à huit mois maximum. A la
lumière des progrès technologiques, ce délai est
déjà devenu beaucoup trop long. Le dépassement
des délais fixés pour le traitement des dossiers
coûte chaque année 35 millions de francs à l'Etat à
titre d'amendes. Une telle somme permettrait
d'employer 22 fonctionnaires de niveau 1 au
service Prestations. Pour les personnes
handicapées âgées, les chiffres sont encore plus
criants

: l'an dernier, 7.000 d'entre elles sont

décédées avant que la réponse ne leur parvienne.
L'Etat a déjà versé un total de 9 millions d'euros
après le décès des demandeurs.

onlangs nog toegeven dat het gemiddeld meer dan
een jaar duurt vooraleer de aanvrager antwoord
krijgt. In 1994 heeft het Parlement nochtans op mijn
initiatief een wet goedgekeurd die deze
behandelingstijd op maximum acht maanden
bracht. In het licht van de technologische
vooruitgang is dat nu eigenlijk al veel te lang. De
overschrijding van de vastgelegde
behandelingtermijn kost de overheid jaarlijks 35
miljoen frank aan boetes. Met dit bedrag zouden 22
ambtenaren van niveau 1 in de dienst Uitkeringen
aan het werk kunnen worden gezet. Bij de bejaarde
gehandicapten zijn de cijfers nog schrijnender:
vorig jaar waren 7.000 bejaarde gehandicapten al
overleden vooraleer het antwoord op hun aanvraag
hen bereikte. De Staat heeft in totaal al een bedrag
van 9 miljoen euro uitgekeerd na het overlijden van
de aanvragers.

Dans l'intervalle, le secrétaire d'Etat Van
Quickenborne lance toute une série de propositions
pour faciliter la vie des citoyens sur le plan
administratif, mais sans se préoccuper des
handicapés.

Le Service des indemnités a accumulé un retard de
quelque 50.000 dossiers, qui donneront tous lieu à
une amende à charge de l'Etat. Septante
fonctionnaires devront être mobilisés à plein temps
pendant huit mois rien que pour résorber cette
montagne de dossiers en souffrance.

La procédure n'est pourtant pas spécialement
complexe. Elle comprend deux phases : le degré
d'autonomie doit être déterminé sur la base d'un
examen médical et le revenu du demandeur fait
l'objet d'une enquête. Celle-ci consiste à vérifier le
revenu imposable ainsi que les avoirs éventuels,
les ventes ou les donations de biens immeubles.
Des problèmes se posent principalement au cours
de la seconde phase de la procédure : l'échange
de données avec les bureaux d'enregistrement se
déroule laborieusement, ce qui a d'ailleurs été
confirmé par la secrétaire d'Etat Simonis qui impute
en grande partie le délai de traitement trop long des
dossiers aux services des Finances.

Ondertussen worden door staatssecretaris Van
Quickenborne allerlei voorstellen gelanceerd om
het leven van de burgers administratief te
vergemakkelijken, maar de gehandicapten blijven
een vergeten groep.

De dienst Uitkeringen heeft een achterstand
opgelopen van liefst 50.000 dossiers, die allemaal
een boete voor de Staat met zich mee zullen
brengen. Alleen al om die berg achterstallige
dossiers weg te werken moeten zeventig
ambtenaren acht maanden voltijds worden ingezet.

De procedure is nochtans niet bijzonder
omslachtig. Er zijn twee fasen: er moet een
medisch onderzoek gebeuren om de graad van
zelfredzaamheid te bepalen en er is een onderzoek
naar het inkomen van de aanvrager. Dat laatste
betreft zowel een onderzoek van het belastbaar
inkomen als van eventuele bezittingen, verkopen of
schenkingen van onroerende goederen. Vooral in
de tweede fase van de procedure rijzen er
problemen: de gegevensuitwisseling met de
registratiekantoren verloopt stroef en moeizaam. Dit
werd trouwens bevestigd door staatssecretaris
Simonis. Zij legde het grootste deel van de
verantwoordelijkheid voor de lange
behandelingsduur van de dossiers bij de diensten
van Financiën.

Le ministre est-il au courant des problèmes que
pose l'échange de données entre les services des
Finances et le Service des prestations aux
personnes handicapées, et des répercussions de
cette communication, qui est lacunaire et difficile,
sur les délais requis pour le traitement des
demandes? Le ministre contribuera-t-il à
rechercher une solution concrète au problème?

Is de minister op de hoogte van die moeizame
gegevensuitwisseling tussen de diensten van
Financiën en dienst Uitkeringen aan Personen met
een Handicap en de repercussies hiervan op de
behandelingstijd van de aanvragen? Is de minister
bereid mee naar concrete oplossingen te zoeken?

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08.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Je suis conscient de ce problème. La procédure
actuelle de contrôle des demandes relève, en
premier lieu, de la compétence de la Direction des
prestations aux personnes handicapées au sein du
SPF Sécurité sociale.

Un groupe de travail a été convoqué en décembre
2003, à l'initiative de la secrétaire d'Etat Simonis.
Ce groupe de travail se compose de représentants
de la Direction des prestations aux personnes
handicapées et des administrations fiscales
intéressées, à savoir l'Administration de la fiscalité
des entreprises et des revenus et la Documentation
patrimoniale. Ils cherchent de nouvelles modalités
de coopération pour réduire le délai de traitement.
L'une des solutions pourrait consister à envoyer
simultanément les demandes aux administrations
chargées de leur examen au lieu de faire se
succéder les différentes phases de cet examen. En
outre, cette solution comporte un avantage
supplémentaire : on voit immédiatement à quel
niveau se situe le retard.

08.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

ben mij bewust van dit probleem. De huidige
procedure voor de controle van de aanvragen
behoort in eerste instantie tot de bevoegdheid van
de bestuursdirectie voor Uitkeringen aan Personen
met een Handicap binnen de FOD Sociale
Zekerheid.

Een werkgroep werd in december 2003
samengeroepen op initiatief van staatssecretaris
Simonis. Deze werkgroep is samengesteld uit
vertegenwoordigers van de bestuursdirectie
Uitkeringen en van de betrokken fiscale
administraties, met name de administratie van de
Ondernemings- en Inkomensfiscaliteit en de
Patrimoniale Documentatie. Zij gaan op zoek naar
andere samenwerkingsmodaliteiten om de
behandelingstermijn in te korten. Een van de
mogelijke oplossingen zou erin kunnen bestaan om
de aanvragen simultaan naar de behandelende
administraties te sturen in plaats van de
verschillende behandelingsfases mekaar te laten
opvolgen. Dit heeft trouwens als bijkomend
voordeel dat onmiddellijk duidelijk wordt waar de
vertraging zich voordoet.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Je suis rassuré

d'apprendre qu'un groupe de travail s'est
finalement attelé à l'examen de cette problème.
J'espère qu'il proposera rapidement des solutions
concrètes.

Je me demande pourquoi il n'existe toujours pas de
banque de données centrale réunissant toutes les
données administratives nécessaires. Je resterai
bien évidemment très attentif à ce dossier.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Ik ben opgelucht dat er

eindelijk een werkgroep begonnen is met het
onderzoek van deze problematiek. Ik hoop dat ze
snel concrete oplossingen zal voorstellen.

Ik vraag me af waarom er in deze tijd nog altijd
geen centrale gegevensbank bestaat die alle
nodige administratieve gegevens verzamelt. Ik blijf
dit dossier vanzelfsprekend met argusogen volgen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Goutry et Carl Devlies et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
1. de faire procéder à une étude rigoureuse des
procédures existantes entre le ministère des
Finances et la direction d'administration des
prestations aux personnes handicapées afin de les
rendre plus rapides et plus efficaces;

2. de tout mettre en oeuvre pour que les personnes
compétentes au ministère des Finances en ce qui
concerne tant l'impôt des personnes physiques que

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Goutry en Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
1. een nauwkeurig onderzoek te laten verrichten
naar de procedures die bestaan tussen het
ministerie van Financiën en de bestuursdirectie
voor uitkeringen voor personen met een handicap
teneinde deze procedures sneller en efficiënter te
laten verlopen;

2. alles in het werk te stellen opdat de bevoegde
personen binnen het ministerie van Financiën
zowel wat betreft de personenbelasting als de

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l'enregistrement des biens immobiliers disposent de
moyens nécessaires pour rendre transparente et
rapide la transmission de données pour les besoins
des dossiers de handicapés afin que ces derniers
puissent être traités dans le délai imparti;

3. de créer un groupe de travail interdépartemental
permanent qui doit permettre une évaluation
continue de l'efficacité des procédures et des
moyens."

registratie van de onroerende goederen over de
nodige middelen zouden beschikken om de
overdracht van gegevens ten behoeve van dossiers
voor gehandicapten transparant en snel te laten
verlopen zodat alle dossiers binnen de vastgestelde
termijn kunnen afgehandeld worden;

3. een permanente interdepartementele werkgroep
op te richten die moet zorgen dat de procedures en
de nodige middelen continu worden geëvalueerd op
hun doeltreffendheid."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
François-Xavier de Donnea.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
François-Xavier de Donnea.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.35 uur.

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