SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 136

26/01/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le projet Phenix"
(n° 208)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het Phenix-
project" (nr. 208)

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la situation en ce qui
concerne l'informatisation de la justice" (n° 215)

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de stand
van zaken van de informatisering van justitie"
(nr. 215)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Geert Bourgeois

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Geert Bourgeois

Motions

Moties

Question de M. Dirk Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le droit des
victimes de délits ou de leur proches de se faire
assister par un interprète" (n° 1228)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
toekennen van een tolk voor slachtoffers van
misdrijven of voor hun nabestaanden" (nr. 1228)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la ministre de la
Justice sur "le traitement des actes antisémites"
(n°1317)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Justitie over "de verwerking van
antisemitische daden" (nr. 1317)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
ressources financières de Marc Dutroux" (n° 1335)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de financiële middelen van Marc Dutroux"
(nr. 1335)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les coûts
inhérents à la surveillance et aux soins des
détenus dans un hôpital externe à la prison"
(n° 1338)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de kosten
voor de bewaking en verzorging van
gedetineerden in een extern ziekenhuis" (nr. 1338)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
surveillance électronique des condamnés"
(n° 1360)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de veroordeelden onder elektronisch
toezicht" (nr. 1360)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. André Perpète à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'attitude
adoptée par la FIA par rapport au mandat d'arrêt

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
houding van de IAF ten aanzien van het Europees

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14 h.14 par M.
Alfons Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le projet Phenix"
(n° 208)
- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la situation en ce
qui concerne l'informatisation de la justice"
(n° 215)

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
Phenix-project" (nr. 208)
- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de stand
van zaken van de informatisering van justitie"
(nr. 215)

01.01 Tony Van Parys (CD&V):En ce qui

concerne le projet Phenix, le Conseil des ministres
a décidé, le 19 décembre 2003, de placer le SPF
Justice sous la tutelle du SPF Technologie de
l'Information et de la Communication.

En 2001, il a été procédé à une adjudication
publique en vue du développement d'un système
informatique au sein du département de la Justice.
Dans le cahier des charges général, le Conseil des
ministres avait précisé que le système informatique
devait se fonder sur un standard ouvert, c'est-à-dire
compatible avec tous les logiciels et avec chacune
des langues dans lesquelles ils sont disponibles. La
firme Unisys a finalement remporté le marché. Le
standard ouvert comptait à nouveau parmi les
conditions d'une offre lancée ultérieurement pour la
conception de l'architecture informatique globale.
Le 3 juillet 2003, le précédent ministre de la Justice,
M. Verwilghen, a accepté l'offre de la société
Dolmen bien que celle-ci ait opté pour un standard
propre aux produits Microsoft.

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Op 19 december

2003 besliste de Ministerraad de FOD Justitie
inzake het Phenix-dossier onder voogdij te plaatsen
van de FOD ICT.

In 2001 werd een openbare aanbesteding
uitgeschreven voor een informaticasysteem voor de
justitie. In het algemeen lastendossier stipuleerde
de Ministerraad dat het informaticasysteem moest
vertrekken van een open standaard, compatibel
met alle softwareprogramma's en elke softwaretaal.
Uiteindelijk werd de bestelling in de wacht gesleept
door Unisys. In een later uitgeschreven offerte voor
het uittekenen van de totale informatica-
architectuur werd opnieuw de open standaard
vereist. Op 3 juli 2003 aanvaardde minister
Verwilghen de offerte van Dolmen, alhoewel
Dolmen opteert voor de netstandaard die alleen
compatibel is met Microsoft-producten.

Le 8 juillet 2003, le premier ministre a annoncé la
conclusion de l'accord de gouvernement et, le 9
juillet, Unisys a reçu du service ICT le message
selon lequel le standard ouvert devait être
abandonné au profit du standard réseau.

La nouvelle ministre de la Justice a détecté le

Op 8 juli 2003 kondigde de premier het nieuwe
regeerakkoord aan en op 9 juli kreeg Unisys het
bericht van de ICT-dienst dat de open standaard
moest worden verlaten ten voordele van de
netstandaard.

De nieuwe minister van Justitie detecteerde het

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problème rapidement et, le 19 décembre 2003, le
gouvernement a pris la décision de revenir au
standard ouvert. Unisys a été informée que le cadre
devait tout de même satisfaire au critère du
standard ouvert, conformément au cahier des
charges initial. Ce retour au standard ouvert allait
coûter 1,3 millions d'euros.

probleem snel en op 19 december 2003 nam de
regering de beslissing om terug te keren naar de
open standaard en kreeg Unisys het bericht dat het
framework overeenkomstig het oorspronkelijke
bestek toch aan een open standaard moest
beantwoorden. Die terugkeer naar de open
standaard zou 1,3 miljoen euro kosten.

Dans la perspective du 19 décembre 2003,
l'Inspection des Finances a rendu un avis négatif.
Selon les Finances, en effet, le cadre fourni par
Unisys sur la base de la norme ouverte était
inutilisable et si des adaptations pour un montant
de 1,3 million d'euros ont dû être réalisées, c'était
uniquement en raison de l'incompétence du SPF
Justice. Les Finances ne font absolument pas
confiance au SPF Justice pour ce qui est du
traitement de ce dossier et elles ont proposé de le
confier à des fonctionnaires indépendants et
compétents. Aussi le ministre Vande Lanotte a-t-il
écrit à la ministre Onkelinx pour lui suggérer de
confier la gestion de ce dossier au FEDICT.

In de aanloop naar 19 december 2003 gaf de
Inspectie van Financiën een negatief advies.
Volgens Financiën was het kader dat door Unisys
werd geleverd op basis van de open standaard
immers onbruikbaar en waren de aanpassingen ter
waarde van 1,3 miljoen euro enkel het gevolg van
de onbekwaamheid van de FOD Justitie. Financiën
heeft geen vertrouwen in de afhandeling van dit
dossier door de FOD Justitie en stelde voor dit aan
onafhankelijke en competente ambtenaren over te
laten. Minister Vande Lanotte schreef daarom een
brief aan minister Onkelinx met de suggestie dit
dossier aan FEDICT over te laten.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Étrange, ce que vous dites, par rapport à la réalité.
(Sourires)

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Eigenaardig wat u daar zegt in vergelijking met de
realiteit. (Glimlachjes).

01.03 Tony Van Parys

(CD&V) (en français)

: Il

s'agit effectivement d'un dossier très étrange.

(En néerlandais):Que pense la ministre de l'avis de
l'Inspection des Finances et du courrier de M.
Vande Lanotte ?

01.03 Tony Van Parys (CD&V) (Frans): Dit is

inderdaad een heel vreemd dossier.

(Nederlands) Wat is de houding van de minister ten
aanzien van het advies van de Inspectie van
Financiën en de brief van minister Vande Lanotte?

01.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Vous avez cette lettre? Il serait intéressant, pour
répondre correctement, de savoir si ce dont vous
parlez existe ou non.

01.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Bent u

in het bezit van die brief? Om een correct antwoord
te kunnen geven ware het interessant te weten of
datgene waarover u het heeft al of niet bestaat.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Je ne possède

pas d'autres documents que ceux dont dispose la
ministre. Je demande des explications concernant
la modification illégale du cahier des charges
d'origine à laquelle s'est livré le SPF Justice
pendant la période suspecte où seules les affaires
courantes peuvent être traitées, à savoir juste avant
l'annonce du nouvel accord de gouvernement. Le
département a en effet favorisé une entreprise
privée étant donné que Microsoft demeurait le seul
exécutant possible du contrat. Ce dossier est
préjudiciable au Trésor public: le gouvernement a
dépensé 4 millions d'euros de trop, a perdu de
nombreux mois de travail et le risque de
procédures judiciaires est réel.

Une enquête a-t-elle été réalisée en la matière ? Le
cas échéant, quelles en sont les conclusions ?

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb geen

andere stukken dan de minister. Ik wil uitleg over
de illegale wijziging van het oorspronkelijke bestek
door de FOD Justitie in de verdachte periode
waarin alleen lopende zaken mogen worden
behandeld - net voor de aankondiging van een
nieuw regeerakkoord en met bevoordeling van
een privé-onderneming aangezien alleen Microsoft
als mogelijke uitvoerder van het contract overbleef.
Dit dossier is nadelig voor de Schatkist: er werd 4
miljoen euro te veel uitgegeven, er gaan vele
maanden verloren en er kondigen zich gerechtelijke
procedures aan.

Werd hieromtrent een onderzoek ingesteld? Wat

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zijn de conclusies?

01.06 Geert Bourgeois (N-VA): Je souhaiterais

élargir ce problème à tout l'historique de
l'informatisation de la Justice. Au cours des
législatures précédentes, j'ai déjà posé de
nombreuses questions à ce sujet et de nouveaux
projets de très grande envergure et de nouveaux
plans pluriannuels ont continuellement été
annoncés.

Trois milliards de francs avaient déjà été investis en
1997 mais les systèmes informatiques de la Justice
restaient malgré tout inutilisables, obsolètes et
incompatibles. Le ministre Verwilghen souhaitait
résoudre ce problème en regroupant toute
l'informatique existante dans un système central. Il
a confié cette mission à Dolmen le 3 juillet 2003.
Cette décision, qui est intervenue au lendemain des
élections, juste avant l'installation du gouvernement
Verhofstadt II, était contraire à l'avis de l'Inspection
des Finances et de FEDICT. En outre, il manquait
l'accord du ministre du Budget.

01.06 Geert Bourgeois (N-VA): Ik wil deze

problematiek opentrekken naar de hele
geschiedenis van de informatisering van Justitie.
Tijdens de vorige regeerperiodes stelde ik hierover
al vele vragen en steeds opnieuw werden
mammoetprojecten en meerjarenplannen
aangekondigd.

In 1997 was al 3 miljard frank geïnvesteerd, maar
de informaticasystemen bij Justitie waren
desondanks onbruikbaar, verouderd en niet
compatibel. Minister Verwilgen wilde dit probleem
oplossen door alle bestaande informatica in één
overkoepelend systeem te bundelen. Hij gaf die
opdracht op 3 juli 2003 aan Dolmen. Dit was na de
verkiezingen, vlak voor de regering van Verhofstadt
II van start ging. Dit ging in tegen het advies van de
Inspectie van Financiën en van FEDICT. Bovendien
ontbrak het akkoord van de minister van Begroting.

Mme Onkelinx ayant arrêté cette procédure
d'adjudication, Dolmen a saisi le tribunal et a
obtenu gain de cause. Le marché ne pouvait être
attribué à une autre entreprise. Qu'à cela ne tienne,
Mme Onkelinx n'a pas hésité à lancer une nouvelle
procédure pour la fourniture des matériels. Je
crains que la numérisation de la Justice ne soit plus
chimérique que jamais.

Combien a-t-on investi à ce jour dans la
numérisation de la Justice? Travaille-t-on toujours
avec treize systèmes différents? Est-il exact que,
dans certains tribunaux, les magistrats et le greffe
utilisent des systèmes différents? Où en sont les
projets pilotes qui devaient être lancés en 2001-
2002? Quels arguments précis Mme Onkelinx a-t-
elle invoqués pour ne pas attribuer le contrat à
Dolmen?

Unisys s'est finalement vu octroyer le contrat pour
le framework du projet Phenix. Cette sélection a-t-
elle été précédée d'une adjudication publique?
Quelles seront les conséquences financières? La
société Dolmen réclame-t-elle des dommages et
intérêts?

Toute cette situation risque-t-elle de compromettre
l'échéancier de la numérisation de la Justice?

Minister Onkelinx heeft die aanbesteding

stilgelegd. Dolmen stapte naar de rechter en kreeg
gelijk. De opdracht mocht niet aan een andere firma
worden gegund. Volgens minister Onkelinx was dat
geen belemmering om de infrastructuur met behulp
van een nieuwe procedure te laten leveren. Ik vrees
dat de digitalisering van Justitie verder af is dan
ooit.

Hoeveel werd er nu al geïnvesteerd in de
digitalisering van Justitie? Zijn er nog steeds dertien
verschillende systemen in gebruik? Klopt het dat er
rechtbanken zijn waar de rechters en de griffie met
andere systemen werken? Wat is de stand van
zaken in de proefprojecten die in 2001-2002
moesten starten? Wat was de precieze
argumentatie van minister Onkelinx om Dolmen de
opdracht niet te gunnen?

Unisys mag het framework voor het Phenix project
leveren. Ging daar een openbare aanbesteding aan
vooraf? Wat zijn de financiële consequenties?
Vordert Dolmen een schadevergoeding?

Heeft dit alles gevolgen voor het tijdschema voor de
digitalisering van Justitie?

01.07 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Le 19 décembre 2003, le conseil des
ministres a effectivement décidé de commander à
Unisys le cadre pour le projet Phénix. Le contrat y

01.07 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De Ministerraad heeft op 19 december 2004
inderdaad beslist om bij Unisys het framework voor
het Phenixproject te bestellen. Het contract heeft

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afférent, d'une valeur de 1,3 million d'euros, a été
attribué conformément à la loi sur les marchés
publics. Il s'agit de la poursuite des travaux dont
commande avait été passée initialement chez
Unisys, en fonction de la norme projetée à l'origine
qui permet d'explorer les possibilités d'un logiciel
« open source ». En février 2004, il sera procédé à
des tests avec Linux et Open Office sur une partie
des 3.000 postes de travail qui seront installés dans
les cours et tribunaux.

Le marché public pour le cadre est indépendant de
la livraison de l'architecture. Le cabinet restreint n'a
pas soutenu la décision de poursuivre avec
Dolmen, l'inspecteur des Finances ayant observé
que l'offre de Dolmen n'était techniquement pas
conforme, ce qui a été confirmé par le FEDICT. La
décision de passer malgré tout commande était
contraire à toutes les procédures en vigueur.

Le coût du développement reste inchangé. En
2007, toutes les juridictions devront être reliées à
Phénix. A la fin de 2004, les premiers sites
expérimentaux seront opérationnels dans les
tribunaux et les parquets de police. Le cadre légal
nécessaire sera soumis au Parlement.

Actuellement, treize systèmes différents sont
encore en service et les juges comme les greffes
utilisent parfois d'autres logiciels.

een waarde van 1,3 miljoen euro en werd
toegekend conform de wet op de openbare
aanbestedingen. Het gaat om het vervolg van
werkzaamheden die oorspronkelijk bij Unisys
waren besteld en op basis van de oorspronkelijk
geplande standaard, die toelaat de mogelijkheden
van open source software te onderzoeken. In
februari 2004 zullen er testen plaatsvinden met
Linux en Open Office op een deel van de 3.000
werkstations die in de hoven en rechtbanken zullen
worden geïnstalleerd.

De opdracht voor het framework staat los van de
levering van de architectuur. Het kernkabinet
steunde de beslissing niet door te gaan met
Dolmen. De inspecteur van Financiën had
opgemerkt dat de offerte van Dolmen technisch
niet-conform was. FEDICT bevestigde dat. De
beslissing om toch te bestellen was in strijd met alle
toepasselijke procedures.

De ontwikkelingskosten blijven dezelfde. In 2007
moeten alle jurisdicties aan Phenix zijn gekoppeld.
Eind 2004 zullen de eerste proefsites in de
politierechtbanken en -parketten operationeel zijn.
Het noodzakelijke wettelijke kader zal worden
voorgelegd aan het Parlement.

Momenteel zijn er inderdaad nog dertien
verschillende systemen in gebruik en werken de
rechters en de griffies soms met andere software.

(En français) Phénix doit remédier à cette situation
par une homogénéisation et une modernisation des
systèmes.

Les parquets sont déjà connectés au réseau de la
Justice, qui sera modernisé cette année.

Le transfert électronique de données et la signature
électronique font partie de Phénix.

Les moyens consacrés à la modernisation de la
Justice sont de 16,6 millions d'euros en 2001, 15,6
millions en 2002, 18,2 en 2003 et 15,5 en 2004.

Un comité de «

suivi

» composé de M.

Verougstraete, président de la Cour de cassation,
de M. Bourlet, président du département, et de M.
Marcourt, mon chef de cabinet, contrôle
l'avancement des travaux et leur conformité au plan
théorique de développement.

(Frans) Phenix dient deze toestand te verhelpen
door de systemen te moderniseren en te
homogeniseren.

De parketten zijn reeds aangesloten op het netwerk
van Justitie, dat dit jaar zal worden
gemoderniseerd.
De elektronische gegevensoverdracht en de
elektronische handtekening maken deel uit van
Phenix.
Voor de modernisering van Justitie werden de
volgende middelen uitgetrokken: 16,6 miljoen euro
in 2001, 15,6 miljoen in 2002, 18,2 in 2003 en 15,5
in 2004.
Een met de voortgangscontrole belast comité ziet
toe hoe de werkzaamheden verlopen en of zij
overeenstemmen met het theoretische
ontwikkelingsplan. Dit comité bestaat uit de heer
Verougstraete, voorzitter van het Hof van Cassatie,
de heer Bourlet, voorzitter van het departement, en
de heer Marcourt, mijn kabinetschef.

01.08 Tony Van Parys (CD&V): La réponse de la

ministre Onkelinx est fragmentaire, mais confirme
les faits. Le 19 décembre 2003, le Conseil des
ministres a décidé de revenir au cahier des charges

01.08 Tony Van Parys (CD&V): Het antwoord van

minister Onkelinx is fragmentair, maar bevestigt de
feiten. De Ministerraad heeft op 19 december 2003
beslist terug te keren naar het oorspronkelijke

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initial. Pourquoi celui-ci avait-il été modifié, à
l'encontre de tous les avis? Ces modifications
avaient pour seul but de favoriser une société
privée et elles ont porté préjudice aux pouvoirs
publics. A mon sens, ces complications ont
effectivement une incidence sur les coûts. La
dépense de 1,3 millions d'euros qui a été
nécessaire pour réadapter le cadre au standard
initial résulte uniquement du procédé litigieux du
SPF Justice. La ministre doit dès lors faire procéder
sans délai à une enquête.

(En français) Il ressort de l'avis de l'Inspection des
Finances que celle-ci doutait sérieusement de la
capacité du SPF Justice à gérer ce dossier.

(En néerlandais) Elle a considéré qu'il se justifiait
de confier le dossier à des responsables
indépendants et compétents, ce qui implique que le
SPF Justice n'a pas agi de manière indépendante
et avec la compétence requise.

lastenboek. Waarom werd het ooit gewijzigd, tegen
alle adviezen in? Die wijzigingen hadden als enig
doel het bevoordelen van een privé-firma en
hebben de overheid benadeeld. Deze
verwikkelingen hebben volgens mij wel degelijk een
invloed op de kosten. De uitgave van 1,3 miljoen
euro om het framework weer aan te passen aan de
oorspronkelijke standaard is uitsluitend te wijten
aan de dubieuze handelswijze van de FOD Justitie.
De minister hoort dan ook onverwijld een grondig
onderzoek in te stellen.

(Frans) Uit haar advies blijkt dat de Inspectie van
Financiën ernstige twijfels had over het vermogen
van de FOD Justitie om dit dossier te beheren.

(Nederlands) Ze stelde dat het gerechtvaardigd
was de zaak toe te vertrouwen aan onafhankelijke
en competente verantwoordelijken, wat impliceert
dat de FOD Justitie niet op een onafhankelijke en
competente manier te werk ging.

01.09 Laurette Onkelinx, ministre (en français): À

quelle date cet avis a-t-il été rendu ?

01.09 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Wanneer werd dit advies verstrekt ?

01.10 Tony Van Parys (CD&V) (En français) Le

17 décembre. Compte tenu de ce qui s'est produit,
il me semble que l'intégration de représentants du
SPF Justice au sein du comité de surveillance ne
constitue pas un élément positif. Je demande
instamment à la ministre de faire procéder à une
enquête approfondie en la matière. En cas de refus
de sa part, je déposerai une motion de
recommandation.

01.10 Tony Van Parys (CD&V) (Frans): Het was

17 december. Gelet op wat er is gebeurd, lijkt het
mij geen goede zaak vertegenwoordigers van de
FOD Justitie op te nemen in het toezichtscomité. Ik
dring er bij de minister op aan een grondig
onderzoek in te stellen. Als ze dat niet doet, zal ik
een motie van aanbeveling indienen.

01.11 Geert Bourgeois (N-VA): Il y a lieu de

clarifier la situation quant au marché
supplémentaire d'un montant de 1,3 millions
d'euros accordé à Unisys pour finaliser le cadre.
Tout indique que l'opération impliquant la société
Dolmen était illégale et il semble que le cadre doive
dès lors être réadapté. L'architecture nécessite une
nouvelle adjudication. Comment pourra-t-on encore
respecter la date butoir prévue initialement ?

01.11 Geert Bourgeois (N-VA): Er moet meer

duidelijkheid komen over de bijkomende bestelling
ten bedrage van 1,3 miljoen euro bij Unisys om het
framework af te werken. Alles wijst erop dat de
opdracht aan Dolmen onwettig was. Deze opdracht
heeft er blijkbaar toe geleid dat het framework nu
weer moet worden aangepast. Voor de architectuur
is er een nieuwe aanbesteding nodig. Hoe kan de
oorspronkelijke streefdatum ooit nog worden
gehaald?

J'aurais souhaité obtenir une réponse détaillée à
ma question relative aux frais exposés à ce jour
pour la digitalisation, ventilés par législature. Si la
ministre me fournit ses notes, j'effectuerai moi-
même les calculs. Selon moi, il sera impossible de
clôturer ce projet d'ici à 2007.

Ik had graag een gedetailleerd antwoord gekregen
op mijn vraag naar de kosten van de digitalisering
tot nu toe, opgesplitst per regeerperiode. Als de
minister mij haar notities bezorgt, zal ik de totalen
zelf berekenen. Volgens mij is het onmogelijk dit
project tegen 2007 af te ronden.

Le président: Il est de la plus haute importance
que l'informatisation de la Justice soit portée à un
niveau raisonnable.

De voorzitter: Het is van bijzonder groot belang om
de informatisering van Justitie op een behoorlijk peil
te brengen.

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On ne sait toujours pas avec précision si la
commande de 1,3 millions d'euros auprès d'Unisys
correspond à des coûts supplémentaires imprévus
ou à une finition programmée. La question relative
au choix entre une formule « open source » ou
Windows se pose partout. La totalité des coûts de
logiciels « open source » est sans doute supérieure
aux ensembles de logiciels standard de Microsoft.
Si les pouvoirs publics optent en faveur d'une
formule « open source », qui offre des avantages
notamment en matière de sécurité, elle doit
dégager les moyens nécessaires à cet effet. En
tout état de cause, le budget prévu pour
l'informatique s'avérera insuffisant à terme.

J'ai l'intention d'organiser en février une audition
consacrée à l'informatisation de la Justice.

Het blijft onduidelijk of de bestelling bij Unisys van
1,3 miljoen euro onverwachte bijkomende kosten
zijn, dan wel een geplande afwerking. De discussie
over de keuze voor open source of voor Windows
wordt wereldwijd gevoerd. De totale kosten van
open-sourcesoftware liggen mogelijk hoger dan die
van de standaard Microsoft-pakketten. Als de
overheid kiest voor open source, dat voordelen
biedt op het vlak van onder meer beveiliging, moet
ze daar voldoende middelen voor uittrekken. Het
budget voor informatica is trouwens op termijn hoe
dan ook ontoereikend.

Ik ben van plan in februari een hoorzitting te
organiseren over de informatisering van Justitie.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je vous renvoie à la réponse que je vous ai donnée
cet été concernant la réorientation du dossier.
Depuis, j'ai professionnalisé la dynamique : Fedict
devait pouvoir travailler en collaboration étroite
avec le service des marchés publics. Dans ce
cadre, il a fallu en effet passer une commande
supplémentaire pour la finalisation du framework.

J'espère que nous pourrons rendre toute
l'opération applicable avant la fin de l'année grâce
au travail de préparation effectué sous la
précédente législature.

01.12 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik

verwijs naar het antwoord dat ik u afgelopen zomer
al gaf over de nieuwe wending die aan het dossier
werd gegeven. Sindsdien heb ik de dynamiek op
een professionele leest geschoeid: Fedict moest
immers nauw kunnen samenwerken met de dienst
voor overheidsopdrachten. In dat verband moest
een bijkomende bestelling worden geplaatst voor
de afwerking van het framework.
Ik hoop dat wij de hele operatie dankzij het
voorbereidende werk tijdens de vorige
zittingsperiode, nog voor het einde van het jaar
zullen kunnen afronden.

Le premier site pilote est prévu pour la fin 2004 et
l'informatisation de l'ensemble des juridictions pour
2007. J'espère donc que Phénix pourra exister
avant la fin de cette législature autrement que sur
papier.

Il est impossible de donner les dépenses en
informatique avant 2000 car elles étaient alors
englobées dans les autres dépenses de
fonctionnement et d'investissement. Pour Phénix,
vous recevrez les chiffres par écrit car je ne les ai
pas sous la main.

De eerste proefsite moet tegen eind 2004 op poten
staan, en de informatisering van alle rechtscolleges
moet tegen 2007 rond zijn. Ik hoop dus dat het
Phenix-project nog voor het einde van de
zittingsperiode concreet gestalte zal krijgen.

Ik kan u de uitgaven voor ICT van vóór 2000
onmogelijk meedelen. Die uitgaven waren destijds
immers nog niet afgesplitst, maar maakten deel uit
van de totale post werkingskosten en investeringen.
De cijfers met betrekking tot Phenix zal ik u
schriftelijk bezorgen, want ik heb ze hier niet bij me.

01.13 Tony Van Parys (CD&V): L'offre de Dolmen

a été acceptée au cours de la période litigieuse et à
l'encontre de tous les avis rendus. Le
surlendemain, le premier ministre annonçait la
conclusion de l'accord de gouvernement. Un jour
plus tard, le directeur du service TIC de la Justice
demandait l'autorisation de modifier le cahier des
charges de façon à régulariser l'offre irrégulière de
Dolmen. Conséquence : Microsoft détiendra le
monopole du système informatique. Le grand
perdant, c'est le pouvoir fédéral qui perd au bas
mot quatre millions sans tenir compte des

01.13 Tony Van Parys (CD&V): De offerte van

Dolmen werd aanvaard in de verdachte periode en
tegen alle adviezen in. Twee dagen later kondigde
premier Verhofstadt een nieuw regeerakkoord aan.
De dag nadien vraagt de directeur van de ICT-
dienst van Justitie om het bestek dusdanig te
wijzigen dat de onregelmatige offerte van Dolmen
regelmatig wordt. Hierdoor krijgt Microsoft het
monopolie over het informaticasysteem. De
verliezer is de federale overheid die op zijn minst
vier miljoen euro verliest, zonder dat de procedures
en consequenties in rekening zijn gebracht. Deze

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procédures et de leurs effets. Ces éléments
factuels sont confirmés expressément par l'avis de
l'Inspection des Finances. Le SPF Justice se doit
de gérer correctement les deniers publics et de
veiller à ce que soit mis en place un système
informatique valable. Je n'ai pas encore entendu la
ministre dire qu'elle ordonnera une enquête. Si elle
omettait de le faire, je déposerais, en ma qualité de
citoyen de ce pays, plainte auprès du tribunal sur la
base de faits punissables. Je dépose aussi une
motion de recommandation.

feitelijke gegevens worden expliciet bevestigd door
het advies van de Inspectie van Financiën. De FOD
Justitie moet de overheidsgelden goed beheren en
zorgen voor een goed informaticasysteem. Ik heb
de minister nog steeds niet horen zeggen dat zij
een onderzoek zal instellen. Als dit niet gebeurt, zal
ik als burger van dit land een klacht indienen bij de
rechtbank op basis van strafrechtelijke feiten. Ik
dien ook een motie van aanbeveling in.

01.14 Geert Bourgeois (N-VA): La ministre est

disposée à nous fournir des données
complémentaires concernant les montants. Il
ressort de ma question du 21 mai 1996 qu'il est
parfaitement possible d'établir une évaluation
chiffrée de chaque investissement informatique. Si
de nombreux investissements ont déjà été
consentis pour l'informatisation du département de
la Justice, les résultats en sont toutefois décevants.
J'ai déposé une motion à propos du contrat conclu
avec Unisys et de l'adaptation nécessaire qui a été
opérée. En tout état de cause, je veux que la clarté
soit faite en ce qui concerne l'adjudication à
Dolmen. Dans ce dossier, la ministre a tout intérêt à
faire preuve de transparence à l'égard du
Parlement. Par ailleurs, je souhaiterais savoir si la
Justice est intervenue pour demander l'adaptation
du cahier des charges. La décision a été prise par
le ministre précédent, que nous ne pouvons plus
interroger aujourd'hui, au cours d'une période
d'affaires courantes.

01.14 Geert Bourgeois (N-VA): De minister wil

ons de aanvullende gegevens over de bedragen
bezorgen. Zoals blijkt uit mijn vraag van 21 mei
1996 is het perfect mogelijk om elke investering in
informaticasystemen te becijferen. Er is al heel wat
geïnvesteerd in informaticasystemen bij Justitie,
maar het resultaat is bedroevend. Ik heb een motie
ingediend over het contract met Unisys en de
noodzakelijke aanpassing die er is gebeurd. Ik wil
in elk geval duidelijkheid over de gunning aan
Dolmen. De minister heeft er alle belang bij het
Parlement volledige openheid te geven in dit
dossier.. Ik zou willen weten of er vanuit Justitie
tussenkomsten zijn geweest om het basisbestek
aan te passen. Het is de vorige minister, die we
hierover niet meer kunnen ondervragen, die in een
periode van lopende zaken de beslissing heeft
genomen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
de faire toute la clarté sur le cadre et l'architecture
du dossier Phénix, et de communiquer à la
Chambre tous les documents y afférents."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
beveelt de regering aan
volledige duidelijkheid te verschaffen over het
framework en de architectuur van het dossier
Phenix, alle desbetreffende stukken aan de Kamer
mee te delen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Tony Van Parys et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en

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et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
demande à la ministre de la Justice
-

d'ordonner une enquête sur la modification

irrégulière du cahier des charges lors de
l'adjudiction du marché portant sur l'installation et la
configuration de l'architecture informatique dans le
cadre du projet Phénix;
- de faire examiner les raisons pour lesquelles cette
décision a été prise au cours de la période litigieuse
à l'encontre de toutes les dispositions légales et
réglementaires, favorisant une société privée,
générant un préjudice d'au moins 4 millions d'euros
pour l'Etat belge et provoquant un retard de
nombreux mois dans l'informatisation de la justice."

minister van Justitie,
vraagt de minister van Justitie
- een onderzoek te bevelen naar de onrechtmatige
wijziging van het lastencohier bij de gunning van de
installatie en configuratie van de informatica-
architectuur in het kader van het Phenix-project;
- te laten onderzoeken waarom deze beslissing
werd genomen aangezien deze beslissing werd
genomen in de verdachte periode tegen alle
wettelijke en reglementaire bepalingen in functie
van de onrechtmatige bevoordeling van een private
onderneming en met een nadeel voor de Belgische
staat van minstens 4 miljoen euro en een vertraging
met vele maanden van de informatisering van
justitie."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Olivier Maingain et André Perpète.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Olivier Maingain en André Perpète.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

02 Question de M. Dirk Claes à la vice-première

ministre et ministre de la Justice sur "le droit des
victimes de délits ou de leur proches de se faire
assister par un interprète" (n° 1228)

02 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
toekennen van een tolk voor slachtoffers van
misdrijven of voor hun nabestaanden" (nr. 1228)

02.01 Dirk Claes (CD&V): Les victimes ou leurs

proches ont également le droit de suivre le procès
dans une langue qui leur est intelligible. Ils ne sont
que trop souvent abandonnés à eux-mêmes
lorsque le procès des auteurs se déroule dans une
autre langue que celle de la victime. Il s'agit d'une
violation des droits de l'homme. Mme D'hondt a
posé une question à ce sujet au précédent ministre
de la justice, M. Verwilghen, le 4 février 2003. Ce
dernier avait indiqué alors que le droit pénal est par
trop axé sur l'auteur des faits et avait annoncé des
initiatives à bref délai. Cette déclaration est restée
sans suite jusqu'ici.

02.01 Dirk Claes (CD&V): Slachtoffers of hun

nabestaanden hebben ook het recht om het proces
te volgen in een taal die door hen wordt begrepen.
Zij blijven al te dikwijls in de kou staan wanneer het
proces van de dader wordt gevoerd in een andere
taal dan die van het slachtoffer. Hierbij worden de
rechten van de mens geschonden. Collega D'hondt
heeft hierover op 4 februari 2003 een vraag gesteld
aan de vorige minister van Justitie, de heer
Verwilghen. Die verklaarde toen dat het strafrecht
te dadergericht was en hij kondigde aan dat hij op
korte termijn initiatieven zou nemen. Er is hier tot
op heden geen gevolg aan gegeven.

Quel est l'avis de la ministre à propos du droit pénal
et de la procédure qui sont axés sur les auteurs?
N'estime-t-elle pas qu'il est porté atteinte, à l'égard
des victimes et de leurs proches, au principe
d'égalité?

Envisage-t-on, à la Justice, de fournir un interprète?
Les moyens nécessaires ont-ils été prévus? La
ministre prendra-t-elle des initiatives législatives?
Nous demandons des mesures pour toutes les
parties du pays. La langue du procès doit-elle
toujours être un droit du prévenu? N'est-ce pas une
manière de reporter les choses aux calendes
grecques ?

Wat is het standpunt van de minister over de
dadergerichtheid van het strafrecht en de
rechtspleging? Vindt zij niet dat ten aanzien van de
slachtoffers en hun nabestaanden het
gelijkheidsbeginsel wordt geschaad?

Wordt bij Justitie gesproken over het ter
beschikking stellen van een tolk? Werden de
nodige middelen vrijgemaakt? Zal de minister
wetgevende initiatieven nemen? Wij vragen
maatregelen voor alle landsgedeeltes. Moet de
procestaal steeds een recht zijn van de beklaagde?
Schuift men zo niet de zaken op de lange baan?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en 02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): Er

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néerlandais): Le prévenu et la partie civile ne font
l'objet d'aucune différence de traitement. Depuis
l'entrée en vigueur de la loi du 3 mai 2003, la partie
civile peut se faire assister officiellement d'un
interprète si elle ne comprend pas la langue
utilisée. Les frais y afférents sont à la charge de
l'Etat.

is geen verschil in behandeling van beklaagde en
burgerlijke partij. De burgerlijke partij wordt sinds de
inwerkingtreding van de wet van 3 mei 2003
ambtshalve bijgestaan door een tolk indien zij de
gebruikte taal niet begrijpt. De kosten zijn ten laste
van de Staat.

(En français) On peut éventuellement évaluer la loi
du 3 mai afin de déterminer si elle est suffisante.
Les parties civiles doivent être véritablement mises
sur un pied d'égalité avec les prévenus pour ce qui
concerne l'interprétation lorsqu'elles ne
comprennent pas la langue de la procédure. Je me
tiens donc à votre disposition.

(Frans) De wet van 3 mei kan eventueel worden
beoordeeld om na te gaan of zij volstaat. De
burgerlijke partijen dienen echt op gelijke voet te
worden geplaatst met de verdachten: zij dienen
evenzeer op vertaling te kunnen rekenen indien zij
de taal van het proces niet begrijpen. Ik sta dus tot
uw beschikking.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Est-ce déjà appliqué ?

Le 26 décembre 2003, le ministre Dewael a
répondu à la veuve concernée qu'elle ne pourrait
bénéficier des services d'un interprète.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Wordt dat al toegepast?

Minister Dewael antwoordde op 26 december 2003
aan de betrokken weduwe dat ze geen tolk kon
krijgen.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je vous promets de transmettre à M. Dewael une
note explicative sur la loi du 3 mai. (Sourires)

02.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik

beloof u dat ik de heer Dewael een nota zal
bezorgen waarin de wet van 3 mei wordt toegelicht.
(Glimlachjes)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Olivier Maingain à la ministre

de la Justice sur "le traitement des actes
antisémites" (n°1317)

03 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de

minister van Justitie over "de verwerking van
antisemitische daden" (nr. 1317)

03.01 Olivier Maingain (MR) : L'Observatoire

européen des phénomènes racistes et xénophobes
(EUMC) a commandité en 2002 au Centre berlinois
de recherche sur l'antisémitisme, un rapport de
synthèse sur l'antisémitisme en Europe pendant la
période du 15 mai au 15 juin 2002. Dans ses
premières conclusions, prises sur base de
renseignements compilés par chaque État membre,
le rapport attire l'attention sur les «

dangers

extraordinaires créés par la violence contre les
juifs ».

En Belgique, utilise-t-on une méthodologie
particulière pour recenser ces renseignements ou,
à défaut, le Centre pour l'égalité des chances a-t-il
sa propre méthodologie

? Constate-t-on une

recrudescence des actes antisémites ou des
plaintes fondées sur les lois réprimant le racisme et
la xénophobie et le négationnisme ces trois
dernières années ? Dans l'affirmative, envisagez-
vous d'adopter un dispositif particulier d'observation
et de sanction ?

03.01 Olivier Maingain (MR): Het Europees

waarnemingscentrum voor racisme en
vreemdelingenhaat (EUMC) belastte het Berlijnse
onderzoekscentrum naar antisemitisme in 2002 met
het opstellen van een syntheseverslag over het
antisemitisme in Europa tijdens de periode van 15
mei tot 15 juni 2002. In zijn voorlopige besluiten, op
basis van de door elke lidstaat verzamelde
inlichtingen, wijst het verslag op de buitengewone
gevaren verbonden aan het geweld tegen joden.

Gebruikt België een bijzondere methode voor het
verzamelen van die gegevens? Zo niet, heeft het
Centrum voor gelijkheid van kansen een eigen
methode? Werd in de loop van de voorbije drie jaar
een opflakkering van antisemitische acties
vastgesteld of nam het aantal klachten of basis van
de wetten ter beteugeling van racisme, xenofobie
en negationisme toe? Zo ja, bent u van plan
bijzondere maatregelen te nemen met het oog op
het toezicht op en de bestraffing van dat soort
daden?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français): 03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): We

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C'est indéniable et terrifiant : l'antisémitisme se
manifeste à nouveau dans notre pays.

kunnen niet om de verbijsterende vaststelling heen
dat het antisemitisme in ons land weer oplaait.

Le phénomène va de pair avec une augmentation
des actes de racisme au sens large. Il ne faut pas
dramatiser le phénomène mais le malaise de la
communauté juive et des démocrates est
totalement compréhensible. Cependant, notre
démocratie a le mérite de se battre pour permettre
à la richesse des confessions et des cultures de se
déployer. Nous avons renforcé la loi Moureaux et
mis en place une loi anti-discrimination. Ce sont
des armes dont il faut oser se servir, à défaut de
quoi ce texte restera lettre morte.

Les principales instances publiques qui
connaissent de ces plaintes sont les parquets, le
Comité permanent de contrôle des services de
police et le Centre pour l'égalité des chances.
Certaines associations privées peuvent également
récolter les plaintes. Les plaintes traitées par les
services de police ou les parquets font l'objet d'un
enregistrement avec un numéro de code
spécifique. Les méthodes utilisées par les
associations privées diffèrent de l'une à l'autre.

La récolte des chiffres pose problème car une
même plainte peut être examinée par plusieurs
services distincts.

Dat gaat gepaard met een toename van het aantal
racistische daden in de brede zin van het woord. Al
dient het verschijnsel niet te worden
gedramatiseerd, toch is de malaise binnen de
joodse gemeenschap en bij de democraten meer
dan begrijpelijk. Onze democratie heeft evenwel de
verdienste dat zij instaat voor de ontplooiing van
een brede waaier van geloofsovertuigingen en
culturen. Wij hebben de wet-Moureaux verstrengd
en een antidiscriminatiewet op poten gezet. We
moeten deze wapens durven gebruiken, zoniet zal
deze tekst zonder resultaat blijven.

De voornaamste openbare instellingen die deze
klachten behandelen zijn de parketten, het Vast
Comité van Toezicht op de politiediensten en het
Centrum voor gelijkheid van kansen. Ook sommige
privé-verenigingen kunnen klachten verzamelen.
De klachten die door de politiediensten of de
parketten worden behandeld, worden met een
welbepaald codenummer geregistreerd. De
werkwijzen van de privé-verenigingen verschillen
onderling.

Het verzamelen van de cijfergegevens doet
problemen rijzen omdat één en dezelfde klacht
door verschillende diensten kan worden
onderzocht.

Le Centre pour l'égalité des chances a traité, en
2002, une trentaine de plaintes pour des actes
antisémites, dont 5 avec constitution de partie
civile ; en 2003, une trentaine de dossiers avec 4
constitutions de partie civile. Depuis 1994, le
Centre a traité au total 18 plaintes pour des actes
antisémites avec constitution de partie civile.

Le Centre pour l'égalité des chances est le point de
contact, pour la Belgique, de l'EUMC.

Le Comité permanent P dispose d'une base de
données concernant les fonctionnaires de police.
En 2001 furent enregistrées 17 plaintes et
dénonciations directement adressées au Comité P ;
en 2002, 27 ; en 2003, 44. En 2001 furent
enregistrées 19 plaintes et dénonciations
adressées aux services de police et à l'Inspection
générale de la police fédérale et locale ; en 2002,
14

; en 2003, 8. En ce qui concerne les

constatations par un membre d'un service de police
d'un crime ou délit commis par un autre membre de
service de police, il y en eu 21 en 2001, 15 en 2002

Het Centrum voor gelijkheid van kansen heeft in
2002 een dertigtal klachten behandeld over door
antisemitisme ingegeven daden, waarvan 5 met
burgerlijke partijstelling; in 2003 ging het eveneens
om een dertigtal dossiers, met 4 burgerlijke
partijstellingen. Sinds 1994 heeft het Centrum in
totaal 18 klachten met burgerlijke partijstelling
behandeld over door antisemitisme ingegeven
daden.

Het Centrum voor gelijkheid van kansen is het
Belgische aanspreekpunt voor het EUMC.

Het Vast Comité P beschikt over een databank
betreffende de politiebeambten. In 2001 werden er
17 rechtstreeks aan het Comité P gemelde klachten
en aangiften geregistreerd, in 2002 27 en in 2003
44. In 2001 werden er 19 klachten en aangiften bij
de politiediensten en de algemene inspectie van de
federale en van de lokale politie geregistreerd, in
2002 14 en in 2003 8. In 2001 werd in 21 gevallen
door een lid van een politiedienst proces-verbaal
opgemaakt tegen een ander lid van een
politiedienst na betrapping op een misdrijf of
misdaad, in 2002 gebeurde dat 15 keer, in 2003 16

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et 16 en 2003. Les jugements, instructions ou
informations à charge de membres d'un service de
police sont recensées au nombre de 6 en 2001, 4
en 2002 et 4 en 2003. Quant aux enquêtes
judiciaires menées par le service d'enquêtes P, il
en est compté 32 en 2001, 27 en 2002 et 20 en
2003.

En 2001, le Comité P a pris 6 décisions constatant
l'absence de faute ou de dysfonctionnement, contre
14 en 2002 et 22 en 2003. En 2001, il a pris 4
décisions constatant une faute ou
dysfonctionnement, contre 7 en 2002 et 2 en 2003.
En 2001, il a pris 2 décisions de transmission au
ministère public, contre 4 en 2002 et 5 en 2003.

keer. In 2001 waren er 6 vonnissen, gerechtelijke
onderzoeken of opsporingsonderzoeken ten laste
van leden van een politiedienst, in 2002 4, en in
2003 ook 4. In 2001 heeft de Dienst Enquêtes P 32
gerechtelijke onderzoeken ingesteld, in 2002 27 en
in 2003 20.

In 2001 besliste het Comité P zes keer dat er geen
sprake was van fouten of disfuncties, in 2002 14
keer en in 2003 22 keer. Het Comité besliste in
2001 vier keer dat er wél sprake was van fouten of
disfuncties, in 2002 7 keer en in 2003 2 keer. In
2001 besliste het Comité P twee dossiers over te
zenden naar het openbaar ministerie; in 2002 betrof
het 4 dossiers, en in 2003 5 dossiers.

On constate, si pas une augmentation globale du
nombre de faits de racisme et de xénophobie, du
moins une augmentation du nombre de plaintes
adressées directement au Comité P.

Entre 1998 et 2002, 3.693 dossiers pour actes de
racisme ou de négationnisme ont été constitués.
Certains procureurs généraux m'indiquent que le
nombre de plaintes reste stable depuis trois ans.

On ne distingue donc pas les actes de xénophobie
et de racisme, en général, des actes antisémites,
en particulier. Mais nous suivons cela de très près.

Het totale aantal feiten inzake racisme en xenofobie
is weliswaar niet gestegen, maar het aantal
klachten dat rechtstreeks aan het Comité P werd
overgezonden, is wel toegenomen.

Tussen 1998 en 2002 werden 3.693 dossiers op
grond van racisme of negationisme aangelegd. Een
aantal procureurs-generaal deelt mee dat het
aantal klachten de voorbije drie jaar nagenoeg
onveranderd bleef.

Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen
xenofobie en racisme in het algemeen, en
antisemitisme in het bijzonder. Wij volgen dit
probleem echter van nabij.

03.03 Olivier Maingain (MR): Il y a actuellement

82 sites répertoriés. La question est de savoir ce
qu'il y a lieu de faire pour arrêter la propagande
qu'ils diffusent.

03.03 Olivier Maingain (MR): Vandaag zijn er 82

sites bekend. Vraag is wat ons te doen staat om de
propaganda die langs die weg wordt verspreid, een
halt toe te roepen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "les ressources financières de Marc Dutroux"
(n° 1335)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de financiële middelen van Marc
Dutroux" (nr. 1335)

04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR) : Quelle est

la situation financière de Marc Dutroux ? Quel est
l'état de son patrimoine ? Perçoit-il de l'argent en
prison ? Est-il encore en droit de bénéficier de
l'assistance judiciaire ?

Est-il autorisé à publier une livre sur les faits pour
lesquels il doit être jugé ? Les éventuels bénéfices
de ce livre pourront-ils être saisis pour
dédommager les parties civiles ou payer les frais
de justice ?

04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Wat is de

financiële toestand van Marc Dutroux? Hoe staat
het met zijn vermogen? Ontvangt hij geld in de
gevangenis? Heeft hij nog recht op rechtsbijstand?

Mag hij een boek uitgeven over de feiten waarvoor
hij moet worden berecht? Zou op de mogelijke
opbrengsten van dit boek beslag kunnen worden
gelegd om de burgerlijke partijen schadeloos te
stellen of de gerechtskosten te betalen?

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Que pensez-vous de la publication d'extraits du
dossier d'instruction dans la presse ? Recherche-t-
on l'origine des fuites ?

Wat is uw mening over het uitbrengen van
fragmenten uit het onderzoeksdossier in de pers?
Onderzoekt men waar deze lekken vandaan
komen?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Le Règlement de la Chambre m'interdit de donner
une réponse publique concernant un cas
particulier.

Tout détenu peut, via un compte chèque postal
global ouvert par la prison, disposer d'un compte
bancaire. Toute opération sur ce compte doit
recevoir l'aval de la direction et est effectuée par la
comptabilité.

L'établissement pénitentiaire n'est pas au courant
de comptes externes.

Le détenu est présumé être sans ressources
suffisantes et a droit à l'assistance judiciaire. Le
barreau vérifie si les conditions d'octroi sont
remplies et doit être informé par l'avocat de tout
changement dans les ressources du détenu.

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

Reglement van de Kamer verbiedt mij in het
openbaar te antwoorden over een welbepaalde
zaak.

Iedere gevangene kan over een bankrekening
beschikken, via een algemene postchequerekening
die door de gevangenis werd geopend. Iedere
verrichting op deze rekening dient door de directie
te worden goedgekeurd en wordt door de
boekhouding uitgevoerd.

De gevangenis is niet op de hoogte van externe
rekeningen.

De gevangene wordt verondersteld over
onvoldoende middelen te beschikken en heeft recht
op rechtsbijstand. De balie gaat na of de
voorwaarden voor de toekenning zijn vervuld en
dient door de advocaat op de hoogte te worden
gebracht van zodra het vermogen van de
gevangene wordt gewijzigd.

Un détenu peut écrire ses mémoires, la censure
étant interdite par la Constitution, pourvu qu'il
respecte la loi.

Les bénéfices de la vente d'un livre peuvent être
saisis en vue du paiement d'amendes, de
dommages et intérêts ou de frais de justice.

Pour ce qui est des fuites dans la presse, je vous
invite à consulter la copie du courrier que j'ai
adressé au président du conseil de direction de
l'AJP, M. Leruth, et que je déposerai sur le bureau
du président de la commission.

Een gedetineerde mag best zijn memoires schrijven
- censuur is grondwettelijk verboden - zolang hij
de wet maar naleeft.

De opbrengst van de verkoop van een boek kan in
beslag genomen worden voor de betaling van
boeten, schadevergoedingen of gerechtskosten.

Wat het lekken van informatie naar de pers betreft,
stel ik voor dat u de kopie erover naleest van de
brief die ik aan de voorzitter van de directieraad van
AJP, de heer Leruth, heb gestuurd, en die ik op het
bureau van de commissievoorzitter zal deponeren.

04.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Le lecteur

d'une certaine presse a accès à plus d'informations
qu'un député ! Quelles sont les sources de cette
presse ? On a parlé de marchandages; une
enquête judiciaire ne s'impose-t-elle pas ?

04.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): De lezer

van een bepaalde pers weet meer dan een
volksvertegenwoordiger! Wie of wat zijn de
informatiebronnen van dat blad? Er was sprake van
een koehandel. Dient hier geen gerechtelijk
onderzoek te worden ingesteld?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Une raison supplémentaire de ne pas répondre sur
des cas particuliers est que mes propos pourraient
être utilisés dans le cadre d'une instruction
ultérieure.

Le 18 février,

j'exposerai au Parlement

04.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Mijn

uitspraken zouden gebruikt kunnen worden in het
kader van een eventueel gerechtelijk onderzoek.
Dat is een bijkomende reden om geen antwoord te
geven op vragen over specifieke gevallen.

Op 18 februari zal ik de organisatie van het proces
in het Parlement uit de doeken komen doen.

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l'organisation du procès.

Nous verrons ce qu'il y a à faire au sujet des
informations divulguées dans la presse.

En wat de door de pers bekendgemaakte informatie
betreft: we zullen zien wat we eraan kunnen doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Walter Muls à la vice-première

ministre et ministre de la Justice sur "les coûts
inhérents à la surveillance et aux soins des
détenus dans un hôpital externe à la prison"
(n° 1338)

05 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
kosten voor de bewaking en verzorging van
gedetineerden in een extern ziekenhuis"
(nr. 1338)

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Les médecins du

centre médical de la prison de Saint-Gilles refusent
pour des raisons d'hygiène, de santé publique et
autres d'effectuer encore des interventions
médicales. Il en découle que, lorsqu'un détenu doit
subir une intervention, le directeur médical du SPF
Justice, le docteur Van Mol, décide si le détenu
concerné peut être admis au centre médical de
Bruges ou être transféré dans un hôpital de la
région. Pour les prisons de Forest et de Saint-
Gilles, il s'agit souvent de la clinique Edith Cavell,
qui n'est pas bon marché. La chambre d'hôpital du
détenu étant considérée comme une annexe de la
prison, deux gardiens doivent la surveiller. Cela
signifie que par tranche de vingt-quatre heures, six
gardiens se consacrent à cette surveillance, ce qui
implique qu'il y en a six de moins dans la prison
elle-même.

Combien coûtent vingt-quatre heures de
surveillance dans un hôpital extérieur ? Combien
d'hospitalisations a-t-on déjà recensées depuis que
les médecins de Saint-Gilles refusent de pratiquer
encore des interventions ? A combien est facturée
la journée d'hôpital?

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): De geneesheren

van het medisch centrum van de gevangenis van
Sint-Gillis weigeren om redenen van hygiëne,
volksgezondheid en andere nog langer medische
ingrepen uit te voeren. Het gevolg is dat, wanneer
een gedetineerde een ingreep moet ondergaan, het
medisch hoofd van de FOD Justitie, dokter Van
Mol, beslist of de gedetineerde in het medisch
centrum van Brugge kan worden opgenomen of
naar een ziekenhuis in de buurt moet worden
gestuurd. Voor de gevangenissen van Vorst en
Sint-Gillis gaat het dan dikwijls over het dure Edith
Cavell-ziekenhuis. Aangezien de ziekenhuiskamer
van de gedetineerde wordt aanzien als een annex
van de gevangenis, moeten twee cipiers instaan
voor de bewaking. Dat betekent dat er per 24 uur
bewaking zes cipiers worden ingeschakeld; dat zijn
er zes minder in de gevangenis zelf.

Hoeveel kost 24 uur bewaking van een
gedetineerde in een extern ziekenhuis? Hoeveel
opnames zijn er al geweest sinds men in Sint-Gillis
weigert medische ingrepen uit te voeren? Hoeveel
bedraagt de ligdagprijs die wordt aangerekend?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Des agents pénitentiaires doivent
effectivement surveiller les détenus séjournant
dans un hôpital externe. Les frais de personnel
varient au cas par cas. La surveillance des détenus
hospitalisés requiert tantôt deux agents, tantôt un
seul. Parfois même, lorsque le détenu présente un
état de santé très critique, aucune surveillance ne
doit être effectuée. L'admission de plusieurs
détenus au sein d'un même hôpital permet une
économie de moyens humains. Un gardien de
prison ayant une ancienneté moyenne perçoit
quelque 130,37 euros par jour.

Je ne suis pas en mesure de vous communiquer le
nombre de détenus qui ont été admis dans un
hôpital externe. Nous cherchons des solutions

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het is juist dat de gedetineerde die in een extern
ziekenhuis verblijft moet bewaakt worden door
penitentiair personeel. De personeelskosten
verschillen van geval tot geval. Soms zijn er twee
bewakers nodig, soms maar één en soms geen,
wanneer de gezondheidstoestand van de
gedetineerde zeer ernstig is. Wanneer
verschillende gedetineerden in hetzelfde ziekenhuis
verzorgd worden, kan men op het aantal bewakers
besparen. Een bewaker met een gemiddelde
anciënniteit verdient 130,37 euro per dag.

Het is niet mogelijk mee te delen hoeveel
gedetineerden werden opgenomen in een extern
ziekenhuis. Oplossingen worden geval per geval

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individuelles mais les cas les plus graves sont
envoyés au centre médical de Bruges. Bien
évidemment, en comparaison avec les
hospitalisations internes, ce système engendre des
frais supplémentaires pour l'administration. Sans
vouloir trop m'avancer à cet égard, je peux vous
indiquer que ceux-ci s'élèvent à un montant total de
250 euros par jour, frais de personnel et autres
compris.

gezocht, maar het medisch centrum in Brugge
neemt de zwaarste gevallen op. De opnames
brengen voor de administratie uiteraard extra
kosten mee in vergelijking met interne
hospitalisatie. Een heel voorzichtige raming van die
extra kosten inclusief personeels- en andere kosten
bedraagt 250 euro per dag.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Je regrette que le

centre médical de Saint-Gilles ait été abandonné à
son sort des années durant. La communauté doit
désormais en faire les frais.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik betreur dat men

het medisch centrum in Sint-Gillis jarenlang aan zijn
lot heeft overgelaten en niet bleef equiperen. Nu
moet de gemeenschap ervoor opdraaien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la surveillance électronique des
condamnés" (n° 1360)

06 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de veroordeelden onder
elektronisch toezicht" (nr. 1360)

06.01 Jean-Pierre Malmendier (MR):

L'administration pénitentiaire peut proposer au
détenu en fin de peine la solution du bracelet
électronique, qui doit l'aider à se réinsérer, à
maintenir ses contacts familiaux et sociaux, à
trouver du travail.

Or, selon la presse, un manque de communication
existe entre le Centre national de surveillance
électronique, chargé de vérifier si le détenu porteur
du bracelet ne s'éloigne pas du boîtier de contrôle,
et le Service des cas individuels. La réinsertion d'un
détenu qui bénéficiait d'une plage horaire pendant
laquelle il était autorisé à poursuivre une activité
professionnelle, aurait ainsi été compromise.

Où en est la mise en oeuvre des intentions
annoncées dans la déclaration gouvernementale
au sujet de l'extension du port du bracelet
électronique ?

Une loi ne devrait-elle pas réglementer l'usage du
bracelet et coordonner les organismes chargés du
contrôle des condamnés ?

06.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Het Bestuur

der Strafinrichtingen kan een gedetineerde wiens
straf ten einde loopt, voorstellen om te kiezen voor
een elektronische enkelband. Die oplossing kan
bijdragen tot zijn resocialisatie en kan hem helpen
zijn familiale en sociale contacten te onderhouden
en werk te vinden.

Volgens de pers loopt de communicatie tussen de
Dienst Individuele Gevallen en het Nationaal
Centrum voor Elektronisch Toezicht mank. Dat
Centrum moet nagaan of de gedetineerde met een
elektronische enkelband (waarin een zender
ingebouwd is) zich niet te ver van de ontvanger
verwijdert. Door die gebrekkige communicatie zou
de resocialisatie van een gedetineerde, die tijdens
een welbepaalde periode van de dag een
beroepsactiviteit mocht uitoefenen, in het gedrang
zijn gekomen.

Hoe zit het met de tenuitvoerlegging van de in de
regeringsverklaring aangekondigde plannen met
betrekking tot de uitbreiding van het elektronisch
toezicht?

Zou er geen wet moeten worden gemaakt om het
gebruik van de enkelband te regelen en de organen
die de veroordeelden moeten controleren, te
coördineren.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Le Conseil des ministres a marqué son accord pour
que l'on passe à une base journalière de 450
détenus soumis à la surveillance électronique. Je
suis en train de préparer une circulaire qui en revoit

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

Ministerraad heeft ermee ingestemd dat men
overstapt naar een dagelijkse basis van 450
gedetineerden onder elektronisch toezicht. Ik
bereid een circulaire voor die de toekenningsregels

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les modalités d'octroi.

En effet, une loi devrait régir l'octroi et l'exécution
de la surveillance électronique, ainsi que toutes les
modalités des peines privatives de liberté (le statut
externe des détenus). Un projet est en préparation,
qui se base sur les conclusions de la commission
Holsters, dans le cadre de la mise sur pied et de la
définition des rôles du tribunal d'application des
peines.

terzake herziet.

Het is immers een wet die de toekenning en de
uitvoering van het elektronisch toezicht, alsook alle
nadere regels van de vrijheidsberovende straffen
(extern statuut van de gedetineerden) moet
regelen. Er wordt aan een ontwerp gewerkt dat
stoelt op de besluiten van de commissie Holsters in
het kader van de oprichting en de omschrijving van
de taken van de rechtbank voor de toepassing van
de straffen.

06.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Je me

réjouis de constater qu'on avance vers une
politique carcérale plus efficace. Le bracelet
électronique me semble une solution inespérée
pour arriver à une diminution de la récidive, objectif
principal à atteindre dans le cadre de la réinsertion.

06.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Ik stel met

plezier vast dat het gevangenisbeleid efficiënter
wordt. Het elektronisch toezicht reikt mijns inziens
een onverwachte oplossing aan om recidive te
voorkomen en dat is een eerste voorwaarde voor
reïntegratie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Perpète à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'attitude adoptée par la FIA par rapport au
mandat d'arrêt européen" (n° 1376)

07 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
houding van de IAF ten aanzien van het
Europees aanhoudingsbevel" (nr. 1376)

07.01 André Perpète (PS)

: La Fédération

Internationale de l'Automobile (FIA) menace de ne
plus organiser de Grand Prix dans les pays qui,
comme la Belgique, l'Espagne et le Royaume-Uni,
ont eu le culot d'adopter le mandat européen ou
dans ceux qui, comme l'Autriche, la France, l'Italie
et l'Allemagne, vont adopter ce mandat d'ici mars.
La FIA a-t-elle adressé une demande particulière
au gouvernement belge ? Se croit-elle au-dessus
des lois ?
De quelle latitude notre pays disposerait-il face à
une telle demande ?

07.01 André Perpète (PS): De Internationale

Automobielfederatie (IAF) dreigt ermee geen Grote
Prijzen meer te organiseren in landen zoals België,
Spanje en het Verenigd Koninkrijk, die zo vermetel
geweest zijn het Europees aanhoudingsbevel goed
te keuren, of in landen zoals Oostenrijk, Frankrijk,
Italië en Duitsland, die van plan zijn om dat tegen
de maand maart te doen. Heeft de IAF de
Belgische regering een specifiek verzoek gedaan?

Denkt de Automobielfederatie misschien dat ze
boven de wet staat? Welke speelruimte heeft ons
land om op een dergelijk verzoek te reageren?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

L'inquiétude de la Formule Un n'est pas fondée.
S'agissant des conditions de fond de la remise
d'une personne, une des seules évolutions
concerne l'abandon partiel de l'exigence de la
double incrimination pour une série de 32
infractions graves. L'homicide involontaire et
aucune autre infraction non intentionnelle n'en font
pas partie.

Quant aux nationaux, le principe de leur remise,
contenu dans la convention du 27 septembre 1996,
est déjà appliqué par la Belgique dans ses relations
d'extradition avec les États parties à cette
convention.
Les écuries de Formule Un ne seront pas plus
inquiétées demain qu'hier. Elles pourraient se faire

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

Formule 1- organisatoren maken zich ten onrechte
zorgen. Voor de overlevering van een persoon
verandert er ten gronde niet veel: een van de
weinige wijzigingen betreft het gedeeltelijk vervallen
van de dubbele strafbaarstelling voor een reeks van
32 ernstige strafbare feiten. Onvrijwillige doodslag
hoort daar niet bij, net zo min als enig ander niet
opzettelijk strafbaar feit.

Het beginsel van de overlevering van onderdanen,
vervat in de overeenkomst van 27 september 1996,
wordt al toegepast door België in zijn betrekkingen
met de verdragsluitende partijen.

De Formule 1-renstallen hebben vandaag niet meer
te vrezen dan gisteren. Ze kunnen best hulp

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