SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 133

21/01/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes liés au système de référence pour le
remboursement des médicaments" (n° 1041)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen met het referentievergoedingssysteem
bij geneesmiddelen" (nr. 1041)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
facture des maisons de repos" (n° 1077)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
rusthuisfactuur" (nr. 1077)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de:

Samengevoegde vragen van:

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers"
(n° 1081)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekte- en invaliditeitsverzekering voor
buitenlanders" (nr. 1081)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers
inscrits au registre national belge des personnes
physiques" (n° 1082)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekte- en invaliditeitsverzekering voor
buitenlanders ingeschreven in het Belgisch
rijksregister van de natuurlijke personen"
(nr. 1082)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
économies réalisées dans le secteur de la
revalidation" (n° 176)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besparingen in de revalidatiesector" (nr. 176)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
« l'accès des travailleurs frontaliers en incapacité
de travail au statut VIPO » (n°1148)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toegang tot het WIGW-statuut van de
arbeidsongeschikte grensarbeider" (nr. 1148)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique et au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise
en oeuvre des mesures relatives à la dispense de
prestations de travail et à la fin de carrière dans le
secteur des soins de santé" (n° 1183)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid en aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
toepassing van de maatregelen inzake vrijstelling
van arbeidsprestaties en eindeloopbaan in de
gezondheidssector" (nr. 1183)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,

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E ZITTING VAN DE

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ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontwerp-KB dat de discriminatie in de
thuisverplegingssector aanpakt" (nr. 1184)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
forfaitaire de l'assurance-maladie dans les coûts
spécifiques des soins infirmiers à domicile"
(n° 1290)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
forfaitaire tegemoetkoming door de
ziekteverzekering in de specifieke
thuisverplegingskosten" (nr. 1290)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'élimination
des différences en ce qui concerne les dépenses
en matière de soins de santé" (n° 180)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de aanpak van
verschillen in uitgaven voor de gezondheidszorg"
(nr. 180)

Orateurs: Koen Bultinck, Jo Vandeurzen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Jo Vandeurzen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Orateurs: Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Jo
Vandeurzen, Koen Bultinck, Greta D'hondt

Sprekers: Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, Jo Vandeurzen,
Koen Bultinck, Greta D'hondt

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le taux de la TVA applicable au matériel médical"
(n° 188)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het BTW-tarief voor medisch materiaal"
(nr. 188)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
«la reconnaissance des AMS comme maladies
professionnelles» (n° 189)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van de MSA-aandoeningen als
beroepsziekten" (nr. 189).

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Hans
Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes liés au système de référence pour le
remboursement des médicaments" (n° 1041)

01 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen met het
referentievergoedingssysteem bij
geneesmiddelen" (nr. 1041)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Lors de l'introduction

du système de remboursement de référence pour
les médicaments, nous avions dit que le patient ne
devait jamais en être la dupe. Dans la pratique, des
problèmes semblent pourtant se poser.

Les moyens contraceptifs Marvelon et Mercilon, par
exemple, ont été intégrés dans le système de
remboursement de référence le 1er janvier 2004,
alors que le produit générique, Desorelle, n'est pas
disponible. Il devrait être à nouveau disponible dès
la fin du mois de janvier ou au début du mois de
février. Le libre choix du patient s'en trouve par
conséquent limité. Il n'a d'autre ressource que de
continuer à acheter les produits de marque et doit
dès lors payer un ticket modérateur plus élevé. Le
problème se pose également pour l'anti-
inflammatoire Feldene et pour le sirop pour enfants
Zantax. C'est à nos yeux inacceptable.

Le ministre confirme-t-il les difficultés concernant le
produit Desorelle de la société Copharma ? Le
ministre admet-il que le patient en est la victime ?
Quand sera-t-il remédié à cette situation ? Le
ministre sait-il que ce problème se pose
régulièrement ? A-t-il pris des mesures pour
prévenir ce genre de situation ?

01.01 Luc Goutry (CD&V): Bij de invoering van

het referentievergoedingssysteem voor
geneesmiddelen waarschuwden we dat de patiënt
hiervan nooit de dupe mag zijn. In de praktijk blijken
er zich echter problemen voor te doen.

De anticonceptiemiddelen Marvelon en Mercilon
bijvoorbeeld werden op 1 januari 2004 opgenomen
in het referentievergoedingssysteem, terwijl het
generieke product, Desorelle, niet beschikbaar is.
Naar verluidt zou het vanaf eind januari of begin
februari opnieuw verkrijgbaar zijn. Daardoor wordt
de vrije keuze van de patiënt beperkt. Hij kan niet
anders dan de merkproducten verder aankopen en
moet bijgevolg een hoger remgeld betalen.
Hetzelfde probleem rijst voor het
ontstekingswerend middel Feldene en voor Zantax-
siroop voor kinderen. Wij vinden dit
onaanvaardbaar.

Bevestigt de minister de moeilijkheden rond het
product Desorelle van de firma Copharma? Erkent
de minister dat de patiënt daar het slachtoffer van
wordt? Wanneer wordt deze toestand
rechtgetrokken? Is de minister ervan op de hoogte
dat dit probleem regelmatig opduikt? Neemt de
minister maatregelen om dit te voorkomen?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'entreprise

qui commercialise un produit

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

bedrijf dat een generiek product commercialiseert,

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générique doit en assurer la disponibilité. Dès qu'on
sait quand le produit sera disponible, il peut figurer
dans le système de remboursement de référence.

La liste des produits repris dans le système est
mise à jour tous les six mois. Si un problème
survient entre-temps, il est impossible d'adapter
cette liste et le patient devra supporter une
majoration du ticket modérateur.

Le fournisseur du produit Desorelle m'a certifié que
le médicament serait disponible à partir du
15 janvier. Le problème d'approvisionnement est
donc limité à 15 jours. Comme le médicament est
utilisé dans un traitement chronique, la plupart des
patients disposent d'un stock suffisant pour ne pas
rencontrer de difficultés.

moet de beschikbaarheid daarvan bevestigen.
Eenmaal men weet wanneer het product te
verkrijgen is, kan het worden opgenomen in het
referentievergoedingssysteem.

De lijst van de producten die in het systeem werden
opgenomen, wordt om de zes maanden bijgewerkt.
Indien er in de tussentijd een probleem opduikt, is
het niet mogelijk deze lijst aan te passen en zal de
patiënt een verhoogd remgeld moeten betalen.

De leverancier van het product Desorelle heeft mij
verzekerd dat het medicijn vanaf 15 januari
beschikbaar zou zijn. Het bevoorradingsprobleem
blijft dus beperkt tot 15 dagen. Aangezien het
medicijn gebruikt wordt voor een chronische
behandeling, hebben de meeste patiënten een
voldoende grote voorraad om geen problemen te
ondervinden.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Les patients sont donc

les victimes; ils payent davantage parce que le
produit générique n'est pas disponible. Ce
problème ne se limite pas à 15 jours mais se pose
déjà depuis un mois au moins. Deux adaptations
par an du système de remboursement de référence
ne suffisent pas. Nous avons besoin d'un système
plus souple, qui permette de contrôler si le produit
générique est disponible.

01.03 Luc Goutry (CD&V): De patiënten zijn dus

het slachtoffer en betalen meer doordat het
generiek product niet beschikbaar is. Dit probleem
is niet beperkt tot 15 dagen, maar bestaat nu
minstens een maand. Twee aanpassingen per jaar
van het referentievergoedingssysteem zijn
onvoldoende. Men heeft nood aan een soepeler
systeem, waarbij men kan nagaan of het generiek
product beschikbaar is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Hans Bonte au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
facture des maisons de repos" (n° 1077)

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
rusthuisfactuur" (nr. 1077)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Je suis préoccupé

par le manque de transparence des factures des
maisons de repos. Les personnes âgées qui se
présentent dans une maison de repos sont souvent
mal informées sur le coût réel du séjour. Le prix de
la journée est généralement connu, mais les frais
supplémentaires ne sont pas toujours mentionnés.
Dans le Brabant flamand surtout, j'ai pu constater
que les maisons de repos sont très créatives en
termes de facturation de frais supplémentaires.

Sous la précédente législature, les ministres Frank
Vandenbroucke et Charles Picqué ont promis de
résoudre ce problème par une clarification des
factures. Ils se sont concertés pour ce faire avec
les Communautés, les Régions et les représentants
des organisations faîtières des maisons de repos.
Où en est la mesure envisagée et comment évolue
le dossier ?

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik ben bezorgd

over de ondoorzichtigheid van de facturen van
rusthuizen. Ouderen die zich aanbieden in een
rusthuis worden vaak slecht geïnformeerd over de
werkelijke kostprijs van het verblijf. De dagprijs is
meestal bekend, maar de bijkomende kosten
worden niet altijd vermeld. Vooral in Vlaams-
Brabant kon ik vaststellen dat rusthuizen zeer
creatief zijn in het aanrekenen van bijkomende
kosten.

Tijdens de vorige regeerperiode beloofden
ministers Frank Vandenbroucke en Charles Picqué
dit probleem op te lossen door duidelijkheid in de
facturen te brengen. Zij betrokken in hun overleg de
Gemeenschappen, de Gewesten en de
vertegenwoordigers van de rusthuiskoepels. Hoe
ver staat het met deze regeling en hoe evolueert
het dossier?

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02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

La question du prix des maisons de repos et des
centres de soins de jour s'avère être juridiquement
fort complexe. La ministre de l'Economie est
compétente pour déterminer le prix du séjour au
sein de ces établissements et les Régions et les
Communautés peuvent apporter des modifications
en la matière. Dès lors, il s'impose d'organiser une
concertation et d'élaborer un protocole. De telles
initiatives demandent beaucoup de temps. C'est la
raison pour laquelle le projet émanant des ministres
Vandenbroucke et Picqué n'a pas encore porté ses
fruits.

Le 8 décembre, à l'occasion de la conférence sur la
santé, j'ai demandé au groupe de travail chargé de
la politique en faveur des personnes âgées
d'examiner ce problème.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

problematiek van de prijs van rusthuizen en
dagverzorgingscentra is juridisch erg complex. De
minister van Economie is bevoegd voor het
vaststellen van de verblijfprijs, maar ook de
Gemeenschappen en de Gewesten kunnen hieraan
veranderingen brengen. Er is dus nood aan overleg
en het opstellen van een protocol, wat veel tijd
vraagt. Dat is de reden waarom het initiatief van
ministers Vandenbroucke en Picqué nog geen
resultaten heeft opgeleverd.

Op 8 december vroeg ik op de
gezondheidsconferentie de werkgroep rond het
beleid ten gunste van bejaarden om deze zaak te
bespreken.

Le problème des frais de séjour a également été
abordé. Je soumettrai prochainement les
propositions aux interlocuteurs, en particulier une
proposition prévoyant une liste obligatoire de
suppléments autorisés.

Het probleem van de kosten van het verblijf kwam
ook aan bod. Op korte termijn wil ik de voorstellen
aan de gesprekspartners voorleggen, met name
een voorstel over een verplichte lijst van
toegestane toeslagen.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Je regrette que

l'ouverture des deux ministres à la concertation
n'ait pas donné de résultat concret.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik betreur dat het

engagement van beide ministers om overleg te
plegen geen concreet resultaat heeft opgeleverd.

Des pensionnaires doivent être admis
quotidiennement et, chaque jour donc, des
personnes âgées sont confrontées à une mauvaise
surprise. J'espère que cela ne durera pas des mois
et qu'un accord sera conclu rapidement à propos
d'une liste des suppléments autorisés. En raison
des élections de l'année passée et de la formation
d'un nouveau gouvernement, ce dossier a pris du
retard. J'espère que les élections des entités
fédérées de juin ne retarderont pas la concertation
avec les autorités flamandes, bruxelloises et
wallonnes.

Elke dag moeten er mensen worden opgenomen
en elke dag zijn er dus bejaarden die met een
onaangename verrassing worden geconfronteerd.
Ik hoop dat dit geen maanden zal duren en dat er
snel een akkoord komt over een lijst van toegelaten
supplementen. Door de verkiezingen van vorig jaar
en de vorming van een nieuwe regering heeft dit
dossier vertraging opgelopen. Ik hoop dat de
deelstaatverkiezingen van juni niet zullen zorgen
voor een nieuwe vertraging van het overleg met de
Vlaamse, Brusselse en Waalse overheden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de:

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les
étrangers" (n° 1081)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les
étrangers inscrits au registre national belge des
personnes physiques" (n° 1082)

03 Samengevoegde vragen van:

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekte- en invaliditeitsverzekering voor
buitenlanders" (nr. 1081)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekte- en invaliditeitsverzekering voor
buitenlanders ingeschreven in het Belgisch
rijksregister van de natuurlijke personen"
(nr. 1082)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): En vertu de 03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Op grond van

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l'article 32, 15° de la loi INAMI, les enfants de
personnes résidant en Belgique mais travaillant aux
Pays-Bas et qui y sont assurées à titre privé, sont
assurés en Belgique sur la base de leur inscription
au registre national comme des enfants de
personnes non couvertes. Le conjoint est inscrit en
qualité d'ascendant. La contribution est calculée sur
la base du revenu brut imposable qui est bien sûr
nul dans le cas des enfants. De ce fait, ces enfants
et éventuellement aussi le parent non actif sont
assurés gratuitement à charge du système belge.
L'obligation de cotiser est donc contournée à la
faveur d'une lacune dans la législation.

Le ministre a-t-il connaissance de cette pratique ?
Combien de personnes font-elles usage de cette
possibilité ? Le ministre est-il disposé à examiner
ce dossier et à prendre des mesures pour y
remédier ?

artikel 32, 15° van de RIZIV-wet worden kinderen
van personen die in België wonen maar in
Nederland werken en daar particulier verzekerd
zijn, in België op basis van hun inschrijving in het
Rijksregister verzekerd als kinderen van
onbeschermde personen. De echtgenoot wordt
ingeschreven als ascendent. De bijdrage wordt
berekend op basis van het bruto belastbaar
inkomen, dat bij kinderen natuurlijk nihil is. Hierdoor
worden deze kinderen en eventueel ook de niet-
werkende ouder kosteloos verzekerd ten laste van
het Belgische stelsel. Door een hiaat in de
wetgeving wordt de bijdrageplicht dus omzeild.

Heeft de minister weet van deze praktijk? Hoeveel
mensen maken gebruik van deze mogelijkheid? Is
de minister bereid deze problematiek te
onderzoeken en maatregelen te nemen om ze te
verhelpen?

03.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Les règlements CEE n° 1408/71 et CEE n° 574/72
ne s'appliquent pas aux assurances privées.
Certaines personnes travaillant aux Pays-Bas sont
obligées de contracter une assurance privée
conformément à la législation néerlandaise. Elles
ne peuvent pas invoquer les règlements en
question. L'annexe 6 du règlement 1408/71 dispose
que les autorités néerlandaises limitent l'application
dudit règlement aux personnes assurées dans le
cadre de l'assurance-maladie néerlandaise. J'ai
connaissance du problème évoqué mais je ne
dispose pas de données relatives aux parents ou
aux enfants qui ont recours à cette possibilité. Je
chargerai mon administration d'examiner la
question.

03.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

verordeningen EEG 1408/71 en 574/72 zijn niet van
toepassing op particuliere verzekeringen. Sommige
mensen die in Nederland werken moeten zich
overeenkomstig de Nederlandse wetgeving
particulier verzekeren. Deze personen kunnen
geen beroep doen op de vermelde verordeningen.
In bijlage 6 bij verordening 1408/71 wordt immers
bepaald dat de Nederlandse overheid de
toepassing beperkt tot personen die verzekerd zijn
ten laste van de Nederlandse ziekteverzekering. Ik
ben op de hoogte van deze problematiek, maar
beschik niet over cijfers over ouders of kinderen die
van deze mogelijkheid gebruik maken. Ik zal mijn
administratie vragen om de zaak te onderzoeken.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): En tout état de

cause, il est important que le ministre soit au fait du
problème et disposé à charger ses services de
l'examiner. J'espère qu'il informera le Parlement
des résultats de cet examen. Nous sommes en fin
de compte à la recherche d'une affectation aussi
rationnelle que possible des moyens qui se font
plus rares.

Conformément aux règlements européens 1408/71
et 574/72, les travailleurs sont, en principe, assurés
contre les frais médicaux dans le pays où ils
travaillent. Une personne habitant en Belgique mais
travaillant aux Pays-Bas est donc normalement
assurée aux Pays-Bas. Les personnes qui
acquièrent, aux Pays-Bas, des revenus dépassant
un montant déterminé sont toutefois tenues de
contracter une assurance privée.

Elles peuvent, pour un montant modeste, contracter

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Het is in elk

geval belangrijk dat de minister op de hoogte is van
de problematiek en bereid is een onderzoek in te
stellen. Ik hoop dat hij het Parlement zal inlichten
over de resultaten van dit onderzoek. We zijn
tenslotte op ziek naar manieren om de schaarser
wordende middelen zo rationeel mogelijk aan te
wenden.

Overeenkomstig de Europese verordeningen
1408/71 en 574/72 zijn werknemers in principe
verzekerd tegen ziektekosten in het land waar ze
werken. Wie in België woont maar in Nederland
werkt, is dus normaal gezien in Nederland
verzekerd. Wie in Nederland meer verdient dan een
bepaald bedrag is echter verplicht zich particulier te
verzekeren.

Bij de particuliere verzekeraar kunnen ze, voor een

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auprès d'un assureur privé une "extension à
l'étranger" qui leur permet de bénéficier des soins
de santé en Belgique. Elles ne sont toutefois pas
tenues d'assurer également leur conjoint(e) ou
leurs enfants. En tant que personnes inscrites au
Registre national, ces derniers peuvent faire appel
au système belge. Quant aux travailleurs
frontaliers, ils bénéficient d'une réduction de
cotisation, dans le cadre d'une application impropre
de l'article 32, 15°, de la loi INAMI qui vise, en
réalité, à servir de filet pour ceux qui ne peuvent
prétendre à notre régime de sécurité sociale.

Le ministre est-il au fait de ce problème? Combien
de personnes sont-elles concernées? Le ministre
est-il disposé à examiner ce dossier? Dans les
régions frontalières, cette manière de procéder est
encouragée activement par les compagnies
d'assurance, qui l'utilisent comme un avantage
concurrentiel. C'est inacceptable.

klein bedrag, een "uitbreiding buitenland" nemen,
zodat zij ook een beroep kunnen doen op de
Belgische gezondheidszorg. Zij zijn evenwel niet
verplicht hun echtgeno(o)t(e) of kinderen mee te
verzekeren. Die kunnen als personen ingeschreven
in het Rijksregister een beroep doen op het
Belgische stelsel. De grensarbeiders genieten dan
van een verlaagde bijdrage. Dit is een oneigenlijk
gebruik van artikel 32, 15° van de RIZIV-wet, dat
eigenlijk bedoeld is als vangnet voor wie geen
beroep kan doen op het sociale-
zekerheidsssyteem.

Is de minister op de hoogte van deze problematiek?
Over hoeveel mensen gaat het? Is de minister
bereid deze zaak te onderzoeken? In de
grensgebieden wordt deze handelwijze actief
gepromoot door de verzekeringsmaatschappijen,
die dit als concurrentiemiddel gebruiken. Dat is
onaanvaardbaar.

03.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Mon département suit ce dossier. Des mesures ne
sont envisageables que si elles ne sont pas
contraires à la réglementation européenne. La loi
belge n'est pas opposée à la procédure visée. Celui
qui satisfait aux conditions légales peut s'inscrire
dans le système belge. Le problème résulte du
manque de cohérence entre les différents systèmes
de santé des Etats membres.

03.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Mijn

departement volgt deze problematiek op.
Maatregelen zijn pas mogelijk als zij niet in strijd
zijn met de Europese regelgeving. De Belgische
wet verzet zich niet tegen de beschreven
handelwijze. Wie voldoet aan de wettelijke
voorwaarden kan zich inschrijven in het Belgische
stelsel. De problematiek vloeit voort uit het gebrek
aan coherentie tussen de gezondheidssystemen
van de lidstaten.

03.05 Yolande Avontroodt (VLD): L'autonomie

des Etats membres en matière de soins de santé
est inscrite dans le droit des traités et, par
conséquent, l'existence de différents systèmes
n'est pas illégale. Le problème est que la facture
est à charge de notre système. Le ministre devrait
trouver le moyen de mettre un terme à cette
application impropre de notre législation. Il faut
remédier à cette lacune dans notre législation.

03.05 Yolande Avontroodt (VLD): De autonomie

van de lidstaten op het gebied van de
gezondheidszorg is verdragrechtelijk vastgelegd en
het bestaan van verschillende systemen is dus niet
onwettelijk. Het probleem is echter dat ons stelsel
nu opdraait voor de kosten. De minister zou een
middel moeten zoeken om deze oneigenlijke
toepassing van onze wetgeving ongedaan te
maken. Er is een hiaat in onze wetgeving dat
gedicht moet worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les économies réalisées dans le secteur de la
revalidation" (n° 176)

04 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de besparingen in de revalidatiesector"
(nr. 176)

04.01 Luc Goutry (CD&V): La loi-programme de

décembre 2003 a instauré un moratoire sur les
reconnaissances des centres autonomes de
revalidation. Nous sommes les seuls à avoir
protesté, à l'époque. A présent, même le secteur
commence à s'y opposer. Les centres fournissent
un excellent travail et ne dépassent jamais leur

04.01 Luc Goutry (CD&V): De programmawet van

december 2003 voerde een moratorium in op de
erkenningen van de autonome revalidatiecentra.
Wij waren toen de enigen die protesteerden. De
sector zelf begint zich nu te roeren. De centra
leveren prima werk en doen dat ook telkens binnen
hun budget. Het gaat om een kleine sector die al

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budget. Il s'agit d'un petit secteur, déjà soumis par
l'ancien ministre à un audit sur sa viabilité.

Pourquoi le ministre met-il ce secteur en difficulté ?
Quelles économies le ministre compte-t-il réaliser
par cette mesure ? Combien de temps le moratoire
s'appliquera-t-il

? L'audit précédent n'a-t-il pas

suffi

? Le ministre reconnaît-il l'intérêt de ce

secteur ?

door de vorige minister aan een audit over de
leefbaarheid werd onderworpen.

Waarom brengt de minister deze sector in de
problemen? Welk bedrag wil de minister door de
ingreep besparen? Hoelang geldt het moratorium?
Volstond de vorige audit niet? Erkent de minister
het belang van deze sector?

04.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le gouvernement a pris cette mesure lors de
l'examen du budget. L'objectif était, par cette
mesure, d'économiser 8 millions d'euros en
bloquant toute nouvelle convention. On pourrait
ainsi économiser 6,3 millions d'euros à partir du 1er
janvier 2004. Le montant restant de 1,7 million sera
économisé grâce au gel des nouveaux modes de
calcul et non en proposant des solutions de
rechange au Comité de l'assurance, comme je
l'avais suggéré. Le moratoire s'appliquera jusqu'au
moment où le Comité de l'assurance aura tiré les
conclusions de l'audit.

L'audit auquel je fais procéder doit être prêt pour
juin 2004 au plus tard. Il tiendra naturellement
compte des audits et contrôles précédents. Cet
audit est principalement axé sur la transparence
financière.

La mesure prise est de nature conservatoire. Les
moyens doivent être utilisés de manière optimale.
Toutes les propositions déposées à cet égard sont
prises en considération.

04.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

regering heeft de maatregel genomen tijdens de
begrotingsbesprekingen. De bedoeling was om met
deze maatregel 8 miljoen euro te besparen door
nieuwe overeenkomsten te blokkeren. Op die
manier zou vanaf 1 januari 2004 6,3 miljoen euro
kunnen worden bespaard. De resterende 1,7
miljoen euro wordt bespaard door de
herberekeningen te bevriezen en niet door
alternatieven voor te stellen aan het
Verzekeringscomité, zoals ik had gesuggereerd.
Het moratorium blijft van kracht tot het
Verzekeringscomité de besluiten uit de audit heeft
getrokken.

De audit die ik laat uitvoeren moet ten laatste tegen
juni 2004 klaar zijn. Uiteraard zal die audit rekening
houden met de vorige audits en doorlichtingen.
Deze audit is vooral op financiële transparantie
gericht.

De genomen maatregel is bewarend van aard. De
middelen moeten optimaal worden besteed. Er
wordt rekening gehouden met alle voorstellen die
hierover werden ingediend.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Le ministre fait erreur.

Il choisit le mauvais groupe cible, auquel une
fraction seulement du budget est consacrée. Sa
méthode est également erronée. Le ministre attise
les inquiétudes dans un secteur qui a jusqu'à
présent fourni du bon travail. Il se fourvoie
totalement, mais ne pourra affirmer par la suite que
nous ne l'avions pas mis en garde.

04.03 Luc Goutry (CD&V): De minister vergist

zich. Hij kiest de verkeerde doelgroep uit, waaraan
maar een fractie van het budget wordt besteed.
Bovendien is ook zijn methode verkeerd. De
minister stookt onrust in een sector die tot nu goed
werk levert. Hij gaat volledig de verkeerde weg op,
maar zal achteraf niet kunnen zeggen dat we hem
niet hebben gewaarschuwd.

04.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'objectif ne consiste pas à réaliser des économies,
mais à créer la transparence. L'on attire mon
attention de toutes parts sur l'existence d'un
problème de transparence en ce qui concerne le
mode d'élaboration des conventions.

04.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het is

niet de bedoeling om te besparen. De bedoeling is
om transparantie te creëren. Iedereen signaleert mij
dat er een probleem is op het vlak van
transparantie: men weet niet hoe de
overeenkomsten zijn opgebouwd.

04.05 Luc Goutry (CD&V):Toutes les conventions

ont fait l'objet de négociations séparées. La
transparence doit être assurée par l'administration.
A cet effet, il n'est pas nécessaire de bloquer la loi

04.05 Luc Goutry (CD&V): Over alle conventies

werd afzonderlijk onderhandeld. De transparantie
moet vanuit de administratie komen. Het is niet
nodig om daarvoor de wet en een hele sector te

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et l'ensemble d'un secteur. Le ministre affirme lui-
même vouloir économiser huit millions. C'est là
l'unique objectif.

blokkeren. De minister zegt zelf dat hij acht miljoen
wil besparen. Dat is de enige doelstelling.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
- de renoncer aux économies prévues dans le
secteur de la revalidation, un secteur qui fonctionne
efficacement et n'a jamais dépassé son budget;
- de suspendre sans délai le moratoire qui a été
instauré, afin d'éviter toute discrimination entre les
institutions de revalidation;
- de clarifier la situation et de ramener la sérénité
dans un secteur qui a déjà suffisamment été
radioscopié et qui a pleinement démontré son
efficacité."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de voorziene besparingen in de revalidatiesector
op te heffen daar de sector efficiënt werkt en nooit
zijn vastgesteld budget heeft overschreden;
- zo snel mogelijk het ingevoerde moratorium op te
heffen om alle discriminaties tussen de revalidatie-
instellingen te vermijden;
- de duidelijkheid en rust te herstellen in een sector
die reeds voldoende werd doorgelicht en zijn
doelmatigheid tenvolle bewijst."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Greet van Gool et Annelies Storms et par M.
Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Greet van Gool en Annelies Storms et door
de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Greet van Gool au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
« l'accès des travailleurs frontaliers en incapacité
de travail au statut VIPO » (n°1148)

05 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toegang tot het WIGW-statuut van de
arbeidsongeschikte grensarbeider" (nr. 1148)

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Depuis le 1

janvier 2000, les travailleurs frontaliers en invalidité
résidant en Belgique sont exclus du régime de
pension légal par les autorités néerlandaises. Ils
peuvent toutefois verser des cotisations volontaires
pour régulariser les périodes d'invalidité. Ces
cotisations constituent donc en quelque sorte des
cotisations sociales qui doivent être déduites de
l'allocation. Elles sont fiscalement considérées
comme un poste déductible, mais manifestement
pas aux yeux de la sécurité sociale.

Etant donné que l'INAMI ne tient pas compte des
cotisations versées, ces personnes ne peuvent
prétendre au statut VIPO malgré la modicité de
leurs revenus. En raison de l'interprétation créative
des cotisations par les mutualités, certains

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Sedert 1

januari 2000 worden in België verblijvende invalide
grensarbeiders door de Nederlandse overheid
uitgesloten van de wettelijke pensioenopbouw. Zij
kunnen wel vrijwillige bijdragen betalen om de
periodes van invaliditeit te laten regulariseren. Die
bijdragen zijn dan ook een soort van sociale
bijdragen die in mindering moeten worden gebracht
van de uitkering. Fiscaal wordt dit als een
aftrekpost beschouwd, maar in de sociale
zekerheid blijkbaar niet.

Doordat het RIZIV geen rekening houdt met de
betaalde bijdragen komen deze personen, ondanks
hun lage inkomen, niet in aanmerking voor het
WIGW-statuut. Doordat de mutualiteiten creatief
omspringen met de interpretatie van de bijdragen

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travailleurs frontaliers en incapacité de travail
bénéficient du statut VIPO et d'autres pas.

Le ministre a-t-il connaissance de cette situation ?
Approuve-t-il le principe selon lequel les
contributions versées doivent être considérées
comme des cotisations de sécurité sociale et
déduites du revenu pris en considération au regard
du statut VIPO

? Communiquera-t-il des

instructions à ce sujet à l'INAMI et aux mutualités ?

hebben sommige arbeidsongeschikte
grensarbeiders wel het WIGW-statuut en anderen
niet.

Is de minister hiervan op de hoogte? Is hij het
ermee eens dat de betaalde bijdragen als
socialezekerheidsbijdragen moeten worden
beschouwd en in mindering moeten worden
gebracht van het inkomen dat in aanmerking wordt
genomen voor het WIGW-statuut? Zal hij het RIZIV
en de mutualiteiten daarover onderrichten?

05.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Pour la détermination du statut VIPO, le revenu brut
imposable du ménage ne peut dépasser un certain
plafond avant toute déduction.

J'ai adressé un courrier à l'administration de la
fiscalité des revenus qui s'est référée à la réponse
fournie par le ministre Reynders le 10 juillet 2002 à
la question parlementaire numéro 7009 de M.
Vanvelthoven. Il en ressort que les cotisations
personnelles sont considérées comme des
cotisations sociales déductibles et que cette
déduction est appliquée en premier lieu dans la
déclaration fiscale. Pour l'octroi des allocations
majorées, il ne faut donc pas tenir compte des
cotisations de pension payées sur une base
volontaire. Une circulaire sera établie à ce sujet.

05.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Voor

de vaststelling van het WIGW-statuut mag het bruto
belastbaar gezinsinkomen voor elke aftrek een
bepaald grensbedrag niet overschrijden.

Ik schreef de administratie van de
inkomensfiscaliteit aan en die verwees naar het
antwoord dat minister Reynders op 10 juli 2002
verstrekte op de parlementaire vraag nummer 7009
van de heer Vanvelthoven. Daaruit blijkt dat de
persoonlijke bijdragen worden beschouwd als
aftrekbare sociale bijdragen en dat die aftrek op de
belastingaangifte eerst gebeurt. Er hoeft met
andere woorden voor de toekenning van de
verhoogde uitkeringen geen rekening te worden
gehouden met de vrijwillig betaalde
pensioenbijdragen. Daarover wordt een circulaire
opgesteld.

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Cette circulaire

a-t-elle un effet rétroactif ?

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Geldt die

circulaire ook voor het verleden?

05.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Oui.

05.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ja.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique et
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la
mise en oeuvre des mesures relatives à la
dispense de prestations de travail et à la fin de
carrière dans le secteur des soins de santé"
(n° 1183)

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
en aan de minister van Werk en Pensioenen over
"de toepassing van de maatregelen inzake
vrijstelling van arbeidsprestaties en
eindeloopbaan in de gezondheidssector"
(nr. 1183)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai reçu une

réponse écrite du ministre. S'il est précisé dans le
rapport de la réunion que le ministre confirme qu'il
s'agit-là de sa réponse officielle, je ne reposerai
pas cette question en commission.

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik kreeg een

schriftelijk antwoord van de minister. Indien kan
worden genotuleerd dat de minister bevestigt dat dit
zijn officiële antwoord is, stel ik de vraag hier niet
opnieuw.

06.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): 06.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

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Je le confirme.

bevestig dat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
projet d'arrêté royal visant à mettre fin à la
discrimination dans le secteur des soins
infirmiers à domicile" (n° 1184)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'intervention forfaitaire de l'assurance-maladie
dans les coûts spécifiques des soins infirmiers à
domicile" (n° 1290)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontwerp-KB dat de discriminatie in de
thuisverplegingssector aanpakt" (nr. 1184)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
forfaitaire tegemoetkoming door de
ziekteverzekering in de specifieke
thuisverplegingskosten" (nr. 1290)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD):

Le 16 juin 2003, la Cour d'arbitrage a annulé une
partie de la loi du 14 juillet 1994 sur l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités car elle
générait entre les services de soins infirmiers à
domicile salariés d'une part et indépendants d'autre
part une discrimination concernant l'indemnité
forfaitaire. Pour remédier à cette discrimination, le
ministre a rédigé un projet d'arrêté royal.

Le projet d'arrêté royal favorise l'état de faux-
indépendant par le recours à des notions qui
renvoient à un contrat de travail. L'indemnité
forfaitaire ne doit être versée qu'aux services des
praticiens de l'art infirmier qui ont au moins sept
travailleurs sous leur autorité.

Lors de la confection de l'arrêté royal, le ministre a-
t-il voulu utiliser des termes qui suggèrent
l'existence d'un contrat de travail ? La proportion
d'infirmiers à domicile indépendants est très
importante. Le ministre ne privilégie-t-il pas les
infirmiers à domicile salariés en précisant que seuls
les services disposant d'au moins sept travailleurs
sont pris en considération pour l'attribution de
l'indemnité forfaitaire ?

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Het

Arbitragehof vernietigde op 16 juni 2003 een deel
van de wet van 14 juli 1994 op de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen omdat die een discriminatie inhield
tussen thuisverpleegdiensten met loontrekkenden
enerzijds en met zelfstandigen anderzijds op het
vlak van de forfaitaire vergoeding. Om die
discriminatie weg te werken stelde de minister een
ontwerp-KB op.

Het ontwerp van KB werkt schijnzelfstandigheid in
de hand door het gebruik van begrippen die
verwijzen naar een dienstverband. De forfaitaire
vergoeding wordt enkel uitgekeerd aan diensten
met verpleegkundigen die het gezag voeren over
minstens zeven werknemers.

Heeft de minister bij de opmaak van het KB
stilgestaan bij het gebruik van termen die een
vermoeden van dienstverband opwekken? Het
aandeel van de zelfstandige thuisverplegers in de
thuiszorg is erg groot. Bevoordeelt de minister niet
de loontrekkende thuisverplegers door te stellen dat
enkel diensten met minstens zeven werknemers in
aanmerking komen voor de forfaitaire vergoeding?

07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Par son arrêt du

11 juin 2003, la Cour d'arbitrage a annulé la
disposition reprise dans l'article 34 de la loi portant
des mesures en matière de soins de santé qui
permettait au Roi de fixer une intervention pour les
coûts des soins infirmiers à domicile pour les
organisations faisant appel exclusivement à du
personnel salarié ou statutaire. Cette discrimination
à l'égard du personnel infirmier indépendant était,
en effet, injustifiable.

Un projet d'arrêté royal relatif à cette matière,
actuellement en phase de finalisation, ne semble

07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Met zijn arrest

van 11 juni 2003 vernietigde het Arbitragehof de
bepaling in artikel 34 van de wet houdende
maatregelen inzake gezondheidszorg, waardoor de
Koning een tegemoetkoming kon vaststellen voor
de kosten van de diensten thuisverpleging ten
gunste van organisaties die uitsluitend beroep doen
op loontrekkend of statutair personeel. Deze
discriminatie ten aanzien van zelfstandige
verpleegkundigen viel inderdaad niet te
rechtvaardigen.

Een ontwerp van koninklijk besluit ter zake, dat op
dit ogenblik wordt afgerond, lijkt niet langer

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plus faire exclusivement référence à la notion de
personnel salarié ou statutaire. Cependant, les
conditions d'obtention de cette intervention font
référence à des notions propres aux services
salariés et peuvent difficilement être remplies par
des associations d'infirmières ou d'infirmiers
indépendants.

Sur quelle base légale cet arrêté royal va-t-il
s'appuyer, puisque l'article 34 est annulé ? Dans
quelle mesure les associations d'infirmiers
indépendants ont-elles été consultées sur ce
projet ? Si cela n'a pas été fait, quelles démarches
comptez- vous entreprendre en ce sens ?

uitsluitend naar het begrip "loontrekkend of statutair
personeel" te verwijzen. Toch verwijzen de
voorwaarden om deze tegemoetkoming te
ontvangen naar begrippen die eigen zijn aan
diensten die met loontrekkend personeel werken en
waarvoor verenigingen van zelfstandige
verpleegsters of verplegers moeilijk kunnen
instaan.

Op welke wettelijke basis zal dit koninklijk besluit
gestoeld zijn, vermits artikel 34 werd vernietigd? In
hoeverre werd er met de verenigingen van
zelfstandige verpleegkundigen over dit ontwerp
overleg gepleegd? Indien dit niet is gebeurd, welke
maatregelen denkt u in die zin te treffen?

07.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'arrêté royal du 16 avril 2002 a été modifié à la
suite d'un arrêté de la Cour d'arbitrage de sorte que
le texte ne renvoie pas uniquement au personnel
salarié ou statutaire. L'article 34 a été annulé parce
que cette référence serait discriminatoire. Le
financement des soins à domicile n'est pas mis en
péril, car il repose sur l'article 37.

07.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Na

een arrest van het Arbitragehof werd het KB van 16
april 2002 gewijzigd, zodat de tekst niet enkel naar
loontrekkend of statutair personeel verwijst. Artikel
34 werd nietig verklaard omdat deze verwijzing
discriminerend zou zijn. De financiering van de
thuiszorg komt niet in gevaar, want deze is
gebaseerd op artikel 37.

(En français) L'arrêté royal sera pris sur la base de
l'article 37 de la loi du 10 août 2001. La
concertation a eu lieu au sein de la commission de
convention Praticiens de l'art infirmier - Organismes
assureurs. En outre, j'ai souhaité élargir cette
concertation à toutes les situations infirmières.
Enfin, je signale que cet arrêté royal a été envoyé
le 15 janvier à l'inspecteur des Finances et au
ministre du Budget. Il sera ensuite adressé au
Conseil d'Etat.

(Frans) Het koninklijk besluit zal worden genomen
op basis van artikel 37 van de wet van 10 augustus
2001. Er werd overleg gepleegd binnen de
Overeenkomstencommissie verpleegkundigen -
verzekeringsinstellingen. Bovendien heb ik ervoor
geopteerd dit overleg uit te breiden tot alle situaties
waarin verpleegkundige zorgen worden verstrekt.
Ten slotte wil ik u erop attent maken dat dit
koninklijk besluit op 15 januari naar de inspecteur
van Financiën en de minister van Begroting werd
gestuurd. Vervolgens zal het aan de Raad van
State worden voorgelegd.

L'arrêt de la Cour d'arbitrage stipulait qu'il convenait
de modifier l'article 34 étant donné que la définition
des soins à domicile était exclusivement basée sur
l'engagement de personnel infirmier salarié ou
statutaire. Il convient de se baser sur des critères
raisonnables pour l'octroi des allocations
forfaitaires. L'arrêt ne remet pas en cause le
fondement légal de l'arrêté royal. La disposition
relative à l'indemnité forfaitaire pour un infirmier en
chef n'est pas modifiée. L'arrêté royal n'exclut pas
l'organisation d'un service par des soignants à
domicile indépendants. S'ils remplissent les
conditions, ils peuvent également bénéficier de
l'indemnité forfaitaire.

Het arrest van het Arbitragehof stelde dat artikel 34
moest worden gewijzigd omdat de definitie van
thuiszorg uitsluitend gebaseerd was op de inzet van
loontrekkend of statutair verplegend personeel.
Voor het toekennen van de forfaitaire
tegemoetkomingen moeten redelijke criteria worden
gehanteerd. Het arrest tast de wettelijke basis van
het KB niet aan. Er komt geen wijziging in de
bepaling rond de forfaitaire vergoeding voor een
hoofdverpleegkundige. Het KB sluit niet uit dat een
dienst kan worden georganiseerd door zelfstandige
thuisverplegers. Indien zij aan de voorwaarden
voldoen, kunnen zij de forfaitaire vergoeding
eveneens ontvangen.

07.04 Annemie Turtelboom (VLD): Je trouve

cette réponse plutôt étonnante. Je maintiens qu'il y
a une discrimination des services de soins à
domicile indépendants. Les services indépendants

07.04 Annemie Turtelboom (VLD): Ik vind dit een

merkwaardig antwoord. Volgens mij is er nog
steeds sprake van discriminatie van de diensten
voor zelfstandige thuiszorg. Een zelfstandige dienst

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avec 14 soignants sont l'exception. Le ministre n'a
pas répondu à ma question sur le problème des
faux indépendants. Cet arrêté royal favorise
l'extension de ce phénomène au moment où un
autre ministre lutte contre celui-ci.

met 14 verpleegkundigen is erg uitzonderlijk. De
minister heeft geen antwoord gegeven op mijn
vraag over het probleem van de
schijnzelfstandigheid. Dit KB voert
schijnzelfstandigheid in op het moment dat een
andere minister deze bestrijdt.

07.05 Daniel Bacquelaine (MR): Votre réponse

me laisse quelque peu perplexe. Tout d'abord, sur
un plan strictement juridique - la base légale - vous
faites référence à l'article 37. Or, pour régler ce
problème, cet article s'appuie expressément sur
l'article 34 qui a été annulé.

Ensuite, vous avez l'intention de maintenir une
discrimination en la camouflant. Je relève le
paradoxe qui consiste, au moment où l'on prétend
lutter contre les faux indépendants, à instituer
l'obligation de devenir faux indépendant. La volonté
du gouvernement est-elle de maintenir la
discrimination ou de la supprimer ?

07.05 Daniel Bacquelaine (MR): Ik sta een beetje

perplex van uw antwoord. Eerst en vooral, op puur
juridisch vlak wat de wettelijke basis betreft
verwijst u naar artikel 37. Welnu, om dit probleem
op te lossen, baseert dit artikel zich uitdrukkelijk op
artikel 34 dat werd vernietigd.

Vervolgens, als ik de heer Deridder goed begrijp, is
het uw bedoeling een discriminatie in stand te
houden door ze te verhullen. Sta mij toe u te wijzen
op de paradox die ontstaat wanneer u beweert de
strijd tegen de valse zelfstandigen aan te gaan en u
de verpleegkundigen er tegelijkertijd toe verplicht
valse zelfstandigen te worden. Wenst de regering
de discriminatie in stand te houden of te doen
verdwijnen?

07.06 Rudy Demotte, ministre (en français): Sur

le fond, je pense que nous ne construirons pas ici
de consensus. Sur la forme, l'article 37 se réfère à
l'article 34 dans sa forme initiale. Pour ce qui
concerne les faux indépendants, c'est un problème
d'interprétation.

07.06 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik denk dat

wij hier geen consensus over de inhoud zullen
bereiken. Wat de vorm betreft, verwijst artikel 37
naar artikel 34 in zijn oorspronkelijke vorm. Het
probleem van de valse zelfstandigen ligt hem in de
interpretatie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la situation
en ce qui concerne l'élimination des différences
non objectivables dans les dépenses en matière
de soins de santé" (n° 175)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'élimination
des différences en ce qui concerne les dépenses
en matière de soins de santé" (n° 180)

08 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stand van zaken betreffende de aanpak van de
niet-objectiveerbare verschillen in uitgaven
inzake gezondheidszorg" (nr. 175)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanpak van verschillen in uitgaven voor de
gezondheidszorg" (nr. 180)

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

ministre a déjà été interrogé à ce sujet le 7 octobre
2003. Après les discussions budgétaires, je
souhaitais lui laisser un peu de temps mais, le 3
janvier, M. Karel De Gucht a fait plusieurs
déclarations au quotidien De Morgen qui ont
contraint l'opposition à développer une
interpellation. Dans cette interview, M. De Gucht
affirmait en effet que la politique mise en oeuvre par
le gouvernement tendant uniquement à la
réalisation d'économies dans le secteur des
médicaments ne saurait être poursuivie pendant
quatre ans.

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Op 7

oktober 2003 werd de minister reeds ondervraagd
over dit onderwerp. Na de begrotingsbesprekingen
wilde ik hem enige tijd gunnen, maar de heer Karel
De Gucht deed op 3 januari enkele uitspraken in De
Morgen die de oppositie verplichtten een
interpellatie te houden. Hij beweerde dat het beleid
eenzijdig gericht is op het besparen in de sector
van de geneesmiddelen en dat het niet mogelijk is
dit gedurende vier jaar vol te houden.

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La loi du 22 août 2002 a instauré les montants de
référence pour des prestations déterminées. Le
Centre fédéral d'expertise a-t-il déjà procédé à une
évaluation de ce système?

De wet van 22 augustus 2002 voerde de
referentiebedragen voor bepaalde prestaties in.
Heeft het Federaal Kenniscentrum al een evaluatie
gemaakt van dit systeem?

Le Centre d'expertise délèguera-t-il cette mission?
Quel rôle le groupe de travail pour l'uniformisation
de la législation joue-t-il encore ?

La loi du 24 décembre 2002 a instauré la
responsabilisation individuelle des prestataires de
soins. A une question posée par M. Laeremans sur
les discriminations régionales au sein de
l'assurance maladie, le ministre a répondu que le
Service d'évaluation et de contrôle médicaux
élaborait de nouvelles techniques d'évaluation et
que les premiers résultats seraient disponibles à la
fin du mois de novembre 2003. J'aurais souhaité en
prendre connaissance. Si l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi a pour conséquence implicite
d'opacifier la réglementation, j'émets alors des
réserves quant à ce type de loi.

Zal het Kenniscentrum deze opdracht uitbesteden?
Welke rol speelt de werkgroep voor de
uniformisering van de wetgeving nog?

De wet van 24 december 2002 heeft de individuele
responsabilisering van de zorgverstrekkers
ingevoerd. In zijn antwoord op een vraag van
collega Laeremans over de regionale discriminaties
in de ziekteverzekering, antwoordde de minister dat
de dienst voor Geneeskundige Evaluatie en
Controle werkt aan nieuwe evaluatietechnieken en
dat de eerste resultaten eind november 2003
beschikbaar zouden zijn. Graag had ik kennis
genomen van die eerste resultaten. Als de
invoering van de nieuwe wet impliciet als gevolg
zou hebben dat de regeling minder transparant
wordt, dan heb ik mijn twijfels bij zo'n wet.

08.02 Jo Vandeurzen (CD&V): L'ancien ministre

des Affaires sociales a habilement déplacé le débat
sur les distorsions communautaires en matière de
soins de santé vers la question de la responsabilité
individuelle des acteurs. Il a adopté plusieurs
mesures pour rendre opérationnels la
responsabilisation individuelle des prestataires de
soins et les équipements de soins. Est-il exact qu'il
a ainsi pu être remédié aux distorsions
communautaires? Si aucune réponse n'est
apportée à ce propos, le sentiment d'être berné va
se renforcer. Plusieurs questions pressantes se
posent dans le cadre du débat sur le vieillissement:
comment va-t-on réaliser le déplacement des soins
aigus vers les soins chroniques et comment peut-
on préserver l'équilibre budgétaire sans relever les
cotisations? La responsabilisation individuelle des
acteurs constitue une mesure assez élémentaire.
Entre-temps, les libéraux se rendent compte qu'ils
perdent leur crédibilité du côté flamand parce qu'ils
ont abandonné tous les leviers et qu'ils ne peuvent
plus mener le débat sur un pied d'égalité avec les
francophones. Le président du VLD, M. De Gucht,
a déjà exprimé son mécontentement mais si les
protestations libérales étaient véritablement
sincères, on le remarquerait au comportement des
politiques concernés. Mais tout porte à croire que
les déclarations de M. De Gucht n'étaient destinées
qu'à la galerie. Quoi qu'il en soit, certaines
différences communautaires sont inexplicables.

08.02 Jo Vandeurzen (CD&V): De vorige minister

van Sociale Zaken heeft het debat over de
communautaire scheeftrekkingen in de
gezondheidszorg handig verschoven naar de
kwestie van de individuele verantwoordelijkheid van
de actoren. Hij heeft een aantal maatregelen
genomen om de individuele responsabilisering van
de zorgverstrekkers en de zorgvoorzieningen
operationeel te maken. Is het waar dat hierdoor aan
de communautaire scheeftrekkingen geremedieerd
wordt? Als er hierop geen duidelijk antwoord komt,
groeit de argwaan dat we in feite met een kluitje in
het riet gestuurd zijn. In het kader van het debat
over de vergrijzing rijst er een aantal prangende
vragen: hoe gaan we de verschuiving van de acute
zorg naar de chronische zorg realiseren en hoe
kunnen we het budgettair evenwicht bewaren
zonder de bijdragen te verhogen? Dat de actoren
individueel geresponsabiliseerd worden is een vrij
elementaire maatregel. Ondertussen beseffen de
liberalen dat ze hun geloofwaardigheid aan
Vlaamse zijde verliezen omdat ze alle hefbomen uit
handen gegeven hebben en niet meer op gelijke
voet het debat met de Franstaligen kunnen
aangaan. VLD-voorzitter De Gucht heeft al lucht
gegeven aan zijn ontevredenheid, maar als het
liberaal protest echt gemeend zou zijn, dan zou
men dat merken aan het gedrag van de betrokken
politici. Het heeft er echter alle schijn van dat De
Gucht dat allemaal voor de galerij gezegd heeft.
Hoe dan ook, er zijn communautaire verschillen die
onverklaarbaar zijn.

Le gouvernement nous avait annoncé que la De individuele responsabilisering zou daaraan iets

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responsabilisation individuelle remédierait à ce
problème. Peut-il aujourd'hui faire en sorte que
cette annonce devienne réalité ? Le système des
montants de référence laisse apparaître un tableau
très défavorable des rapports entre les hôpitaux.
La loi a créé une sorte de « mise au pilori » sur
internet. Au terme d'une première simulation, six
hôpitaux wallons se sont distingués. Lors d'une
seconde simulation, quelques hôpitaux bruxellois
s' y sont ajoutés, mais aucun flamand. Quand le
système sera-t-il pleinement opérationnel ?

En ce qui concerne le financement des hôpitaux,
nous devrions nous orienter vers un financement
en fonction des pathologies. Mais comment
saurons-nous que l'objectivation des pathologies
aura une incidence sur les dépenses ? N'aura-t-elle
pas des effets pervers ? Le ministre précédent avait
promis que les forfaits pour les médicaments
consommés intra-muros deviendraient réalité le 1

juin 2003 mais il n'en a rien été. Quand ce système
entrera-t-il effectivement en vigueur ?

La loi sur la responsabilisation individuelle a été
adoptée mais est-elle opérante dans la pratique ?
Dans quelle mesure la responsabilisation est-elle
vraiment opérationnelle ? Un contrôle suffisant est-
il exercé ? Le ministre peut-il fournir quelques
chiffres attestant les résultats ? En ce qui concerne
la réévaluation des honoraires, il faut s'interroger
sur le rapport entre la nomenclature et les
prestations. Le ministre précédent avait promis de
s'atteler à cette question et avait envisagé la
préparation d'un arrêté royal ou d'un projet de loi.
Où cela en est-il ?

doen. Kan deze bewering nu hard gemaakt
worden? Het systeem van de referentiebedragen
geeft een zeer ongunstig beeld van de
verhoudingen tussen de ziekenhuizen. De wet heeft
een soort van "e-schandpaal" op het internet in
leven geroepen. Uit een eerste simulatie kwamen
zes Waalse ziekenhuizen naar voren. Bij een
tweede simulatie kwamen daar nog enkele
Brusselse ziekenhuizen bij, maar geen Vlaamse.
Wanneer zal het systeem ten volle operationeel
zijn?

Wat de ziekenhuisfinanciering betreft zouden we
naar een pathologiefinanciering moeten gaan. Hoe
zullen we zien dat de objectivering van de
pathologieën een effect heeft op de uitgaven? Zal
dit geen pervers effect hebben? De vorige minister
had beloofd dat de forfaits voor de intramuraal
gebruikte geneesmiddelen een feit zouden zijn op 1
juni 2003, maar dat is niet gebeurd. Wanneer zal dit
systeem effectief in werking treden?

De wet op de individuele responsabilisering is
goedgekeurd, maar werkt hij in de praktijk? In
welke mate is de responsabilisering echt
operationeel? Is er voldoende controle? Kan de
minister enkele cijfers geven over de resultaten?
Wat de herijking van de erelonen betreft, rijst de
vraag naar de verhouding tussen de nomenclatuur
en de prestaties. De vorige minister had beloofd
hier werk van te maken en had een KB of
wetsontwerp in het vooruitzicht gesteld. Hoever
staat het hiermee?

08.03 Yolande Avontroodt (VLD): Le Centre

d'expertise a été confronté à des difficultés relatives
aux dispositions statutaires en matière de
recrutement.

08.03 Yolande Avontroodt (VLD): Het

Kenniscentrum heeft geworsteld met statutaire
bepalingen over aanwervingen.

08.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Mme Avontroodt a déjà tout dit.

08.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Mevrouw Avontroodt heeft alles al gezegd.

08.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Nous sommes ici

confrontés au fait qu'un membre de la Chambre
représente également le centre d'expertise.

08.05 Jo Vandeurzen (CD&V): We zitten hier ook

met het gegeven dat een Kamerlid ook
vertegenwoordiger is van het kenniscentrum.

08.06 Yolande Avontroodt (VLD): Et qui a été

désignée légalement.

08.06 Yolande Avontroodt (VLD): Wettelijk

aangeduid.

08.07 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le centre d'expertise a fixé en octobre de l'année
dernière un programme annuel comportant des
projets d'études. Une première étude, considérée
comme prioritaire, visera à évaluer le système des
montants de référence. Une partie de l'étude sera

08.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

Kenniscentrum heeft in oktober vorig jaar een
jaarprogramma met studieontwerpen vastgelegd.
Een eerste studie, die als een prioriteit wordt
beschouwd, moet een evaluatie zijn van het
systeem van referentiebedragen. Een deel ervan

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réalisée par le centre d'expertise lui-même et une
autre partie par une équipe d'experts externes. La
sélection finale de cette équipe est pratiquement
achevée.

Dans l'intervalle, un certain nombre d'interventions
standard ont été pratiquées en ce qui concerne les
montants de référence actuels pour la période du
1

octobre 2002 au 31 décembre 2003. Le calcul

des montants se fera lorsque une liaison pourra
être établie entre les données cliniques minimales
et les données financières minimales.

Le calcul des budgets hospitaliers à partir de juillet
2004 est lié à la fixation du nombre de lits justifiés.
La part des lits justifiés par rapport aux lits
reconnus augmentera de 20 à 25%. Les données
les plus récentes, à savoir celles du dernier
semestre de 2001 et du premier semestre de 2002,
serviront de base au calcul.

wordt door het Kenniscentrum zelf uitgevoerd, een
ander deel door een externe ploeg van
onderzoekers. De finale selectie van deze ploeg is
bijna rond.

Ondertussen zijn voor de huidige
referentiebedragen in de periode 1 oktober 2002
31 december 2003 een aantal standaardingrepen
gebeurd. De berekening van de bedragen zal
gebeuren op het ogenblik dat de minimale klinische
gegevens kunnen worden gekoppeld aan de
minimale financiële gegevens.

De berekening van de ziekenhuisbudgetten vanaf
juli 2004 hangt samen met de bepaling van het
aantal verantwoorde bedden. Het aandeel van de
verantwoorde bedden zal ten opzichte van de
erkende bedden met 20 tot 25 percent stijgen. De
meest recente beschikbare gegevens, namelijk die
van het laatste semester van 2001 en het eerste
van 2002, zullen voor de berekening worden
gebruikt.

L'archivage nécessiterait tellement de temps que
les budgets seraient notifiés trop tardivement. Nous
recherchons un équilibre entre un calcul des
budgets basé malgré tout sur des données
récentes, d'une part, et la recherche d'une certaine
stabilité du budget annuel par le recours à un autre
financement, d'autre part.

Le projet concernant la forfaitisation partielle de
l'utilisation intra muros de certains médicaments n'a
pas été approuvé par le comité d'assurance de
l'INAMI. Je transmettrai le dossier à la structure de
concertation de la politique hospitalière, qui doit
élaborer une proposition qui peut entrer en vigueur
le 1

juillet 2004, comme le précise le budget.

Concernant la responsabilisation des prestataires
de soins, cent dossiers ont été présentés au
comité. Pratiquement tous étaient accompagnés de
justifications par l'intéressé. Six cas ont été classés
sans suite. Dans trente dossiers, les intéressés ont
été entendus parce qu'ils le souhaitaient.

Archivering zou zoveel tijd vergen dat de budgetten
te laat zouden worden betekend. We zoeken naar
een evenwicht tussen enerzijds toch vertrekken van
recente gegevens om budgetten te berekenen en
enige stabiliteit in het jaarlijkse budget door anders
te financieren.

Het project rond de gedeeltelijke forfaitisering van
het intramuraal gebruik van sommige
geneesmiddelen werd niet goedgekeurd door het
verzekeringscomité van het RIZIV. Ik zal het
dossier overmaken aan de overlegstructuur van het
ziekenhuisbeleid, die een voorstel moet uitwerken
dat op 1 juli 2004 in werking kan treden, zoals in de
begroting staat.

In verband met de responsabilisering van de
zorgverstrekkers werden honderd dossier aan het
comité voorgelegd. Bijna allemaal waren ze
vergezeld van rechtvaardigingen door de
betrokkene. Zes gevallen werden geseponeerd. In
dertig dossiers zijn de betrokkenen gehoord omdat
ze dat wensten.

08.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Je reste

en grande partie sur ma faim. Je resterai attentif à
ce dossier.

A ce rythme, je commence à craindre que l'objectif
qui consiste à évaluer le Centre d'expertise pour la
fin 2005 ne sera pas réalisé. J'espère que nous
allons passer à la vitesse supérieure et que le
dossier ne va pas être bloqué par les recrutements
de personnel ou d'autres soucis de ce genre.

08.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik blijf

grotendeels op mijn honger zitten. Ik blijf dit dossier
van nabij opvolgen.

Ik begin ervoor te vrezen dat we de doelstelling om
tegen eind 2005 een evaluatie door te voeren van
het kenniscentrum zelfs niet zullen halen indien in
dit tempo wordt doorgewerkt. Ik hoop dat er een
beetje vaart achter wordt gezet en dat men niet blijft
steken in personeelsaanwervingen en dat soort van

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Le service d'évaluation et de contrôle médicaux
estime également qu'il ne suffit pas de donner les
premières impulsions. J'attends de la législation
que nous avons dû approuver ici à la hâte des
résultats concrets.

Je pense toutefois que le ministre peut dormir sur
ses deux oreilles. En effet, deux collègues du VLD
ont signé la motion pure et simple sans aucun
problème, ce qui prouve une fois encore la grande
différence entre le dynamisme politique et la motion
de méfiance orale que le président du VLD a
adressée il y a quelques semaines au ministre. J'ai
beaucoup de mal à me faire à ce genre d'hypocrisie
politique.

beslommeringen.

Ook voor de dienst voor geneeskundige evaluatie
en controle is het niet voldoende dat alleen nog
maar wat eerste aanzetten zijn gedaan. Ik wil dat
de wetgeving die wij hier in een sneltreinvaart
hebben moeten goedkeuren, concrete resultaten
oplevert.

Maar ik denk dat de minister op beide oren kan
slapen. Twee collega's van de VLD hebben
namelijk zonder enig probleem de eenvoudige
motie ondertekend. Dit bewijst nogmaals het grote
verschil tussen politieke daadkracht en de
mondelinge motie van wantrouwen die de VLD-
partijvoorzitter enkele weken geleden nog richtte
aan het adres van de minister. Ik heb het moeilijk
met dit soort politieke hypocrisie.

08.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Je propose que

nous organisions prochainement un échange de
vues avec la représentante du Parlement au sein
du Centre d'expertise, Mme Avontroodt.

08.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik stel voor dat we

binnenkort een gedachtewisseling houden met de
parlementaire vertegenwoordiger in het
kenniscentrum, mevrouw Avontroodt.

Outre l'aspect budgétaire de la communautarisation
des soins de santé et le fait qu'un certain nombre
de profils de consommation restent inexplicables, il
y a la volonté d'aboutir à des ensembles de
compétences homogènes et à une organisation
correcte des soins de santé. Pour que les
prestataires des soins de première ligne puissent
être davantage associés à cette organisation, il
convient de donner des responsabilités pleines et
entières au niveau flamand.

Le ministre assume une responsabilité énorme sur
le plan de la justification objective de transferts
éventuels. S'il ne parvient pas à faire la lumière sur
ce qui doit l'être, il sera responsable de
l'aggravation des tensions communautaires à ce
propos. Je crains que nous ne perdions notre
temps en actions stériles au lieu d'avancer. C'est
pourquoi je dépose une motion constructive par le
biais de laquelle nous demandons que le ministre
informe régulièrement le Parlement sur l'état
d'avancement des mesures qu'il prend en vue de
renforcer la responsabilisation.

Er is het budgettaire aspect van de
communautarisering van de gezondheidszorg en
het gegeven dat een aantal consumptiepatronen
onverklaarbaar is. Daarnaast is er de vraag naar
homogene bevoegdheidspakketten en naar een
goede organisatie van de gezondheidszorg. Om de
eerste lijn meer te betrekken bij de organisatie,
moet men het Vlaamse niveau zijn volle
verantwoordelijkheid geven.

De minister draagt een enorme
verantwoordelijkheid op het vlak van de objectieve
verantwoording van mogelijke transfers. Als hij er
niet in slaagt uit te klaren wat moet worden
uitgeklaard, is hij er mee voor verantwoordelijk dat
deze bekommernis onze communautaire
spanningen alleen maar vergroot. Ik vrees ervoor
dat we in een aantal vrij steriele acties aan het
verzanden zijn in plaats van vooruit te gaan.
Daarom dien ik een constructieve motie in waarin
wij vragen dat de minister het Parlement regelmatig
informeert over de stand van de maatregelen die hij
neemt ter bevordering van de responsabilisering.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Koen Bultinck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo

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ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé Publique,
demande au gouvernement
- de mettre d'urgence un terme aux différences
non-objectivables en matière de dépense de soins
de santé;
- d'informer correctement le parlement au sujet de
l'avancement de ce dossier;
- de préparer la défédéralisation des soins de
santé."

Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- dringend werk te maken van het wegwerken van
de niet-objectiveerbare verschillen in uitgaven voor
gezondheidszorg;
- het parlement correct te informeren over de
vorderingen in dit dossier;
- de defederalisering van de gezondheidszorgen
voor te bereiden."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Jo Vandeurzen et Mmes Greta
D'hondt et Nahima Lanjri et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé Publique,
demande au ministre de faire rapport au parlement
tous les trois mois sur les effets des mesures prises
en matière de responsabilisation."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Jo Vandeurzen en de dames Greta
D'hondt en Nahima Lanjri en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo
Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
verzoekt de minister om de drie maanden het
parlement te rapporteren in verband met de
effecten van de genomen maatregelen inzake
responsabilisering."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Bruno Van Grootenbrulle et Eric Libert et Mmes
Danielle Van Lombeek-Jacobs, Annelies Storms,
Sabien Lahaye-Battheu et Annemie Turtelboom.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Bruno Van Grootenbrulle en Eric Libert en de
dames Danielle Van Lombeek-Jacobs, Annelies
Storms, Sabien Lahaye-Battheu en Annemie
Turtelboom.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

08.10 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

La responsabilisation est un excellent concept
philosophique. Je tenterai, dans le prolongement de
la politique menée par mon prédécesseur, de
mettre en oeuvre ce système. Il est cependant
impossible de faire fonctionner un système aussi
important en l'espace de six mois. Certains aspects
ne relèvent en effet pas exclusivement de ma
compétence.

08.10 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Responsabilisering is een zeer goed filosofisch
concept. Ik zal, compleet in de lijn van mijn
voorganger, dit systeem trachten te implementeren.
Het is echter niet mogelijk om zulk een zwaar
stelsel te doen functioneren in zes maanden tijd.
Niet alles hangt immers van mij alleen af.

08.11 Jo Vandeurzen (CD&V): J'apprécie

l'approche développée par le ministre. Je pense
que nous connaissons suffisamment les acteurs du
secteur pour savoir que si nous poursuivons dans
cette voie, nous risquons de nous heurter à une
vive opposition. Si le ministre estime pouvoir
s'appuyer sur une large majorité au sein de cette
assemblée pour s'engager dans cette direction, il
doit s'y prendre correctement. Nous espérons que
la transparence sera de mise.

08.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik apprecieer de

invalshoek van de minister. Ik denk dat wij de
actoren in de sector voldoende kennen om te weten
dat wij op veel weerstand kunnen stuiten als wij
hiermee doorgaan. De minister moet, indien hij een
kamerbrede meerderheid aanvoelt om op dit spoor
door te gaan, dat correct doen. Wij hopen op
transparantie.

Dès que nous constaterons que le ministre est
sérieux, que l'exécution avance et que ce n'est pas

Zodra we merken dat de minister het meent, dat de
uitvoering vooruitgaat en dat het niet een of andere

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l'un ou l'autre groupe de pression qui détermine le
cours des choses, alors le Parlement sera son allié.

lobby is die de gang van zaken bepaalt, heeft hij
aan het Parlement een bondgenoot.

08.12 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Nous ne

doutons pas des bonnes intentions du ministre.
Mais les bonnes intentions ne suffisent pas. Nous
voulons des résultats. Nous avons dû adopter une
série de lois, parfois à un rythme très rapide. Nous
voulons donc voir les résultats concrets de
l'exécution de ces lois. Notre régime de sécurité
sociale doit avoir une transparence suffisante pour
conserver une large assise sociale.

08.12 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): We

twijfelen niet aan de goede bedoelingen van de
minister. Maar goede bedoelingen volstaan niet. Wij
willen resultaten zien. Wij hebben, dikwijls in een
heel snel tempo, wetten moeten goedkeuren. Wij
willen dan ook concrete resultaten zien van de
uitvoering van de wetten. Ons
socialezekerheidsstelsel moet transparant worden
indien het een ruim maatschappelijk draagvlak wil
behouden.

08.13 Greta D'hondt (CD&V): Tout le monde est

bien conscient du fait que les dépenses en matière
de soins de santé continueront à croître. La
transparence est nécessaire pour garantir la
solidarité. J'ai déjà dit que le ministre a
probablement toutes les cartes en main pour mener
à bien cette mission. C'est la raison pour laquelle je
soutiens la motion de M. Vandeurzen. Il propose de
remettre tous les six mois un rapport au parlement.
Nous savons très bien que le problème ne sera pas
réglé dans six mois. J'estime que la proposition de
M. Vandeurzen est très constructive et je suis
choquée par le fait qu'elle soit ainsi balayée de la
table par une motion pure et simple.

08.13 Greta D'hondt (CD&V): Iedereen is zich

ervan bewust dat de uitgaven voor de
gezondheidszorg zullen blijven stijgen. Om er
voldoende solidariteit voor te kunnen blijven
opbrengen is transparantie vereist. Ik heb al
gezegd dat de minister met zijn profiel wellicht de
ideale kaarten in handen heeft voor het doorvoeren
daarvan. Daarom steun ik de motie van de heer
Vandeurzen. Hij stelt voor om het Parlement elke
zes maanden een verslag te bezorgen. Dat het
probleem over zes maanden niet zal zijn opgelost,
weten wij heel goed. Ik vind het voorstel van de
heer Vandeurzen heel constructief en ben dan ook
geschokt dat het met een eenvoudige motie van
tafel wordt geveegd.

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

09 Interpellation de Mme Greta D'hondt au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le taux de la TVA applicable au
matériel médical" (n° 188)

09 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het BTW-tarief voor
medisch materiaal" (nr. 188)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Le ministre a déjà

répondu précédemment qu'il approuve une
réduction de la TVA sur le matériel médical mais
que c'est le ministre Didier Reynders qui est
compétent pour cette matière et qu'il lui écrirait à ce
sujet. Cependant, le ministre des Finances a
prétendu qu'il n'avait pas reçu cette lettre. A
l'échelon européen, une autorisation de la
Commission serait requise. Le ministre Didier
Reynders a également déclaré que le ministre
Rudy Demotte devrait trouver une compensation
quelque part.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un taux
de TVA de 21 % entraîne des dépenses inutiles
dans le secteur des soins de santé, gonfle
artificiellement le budget et coûte cher aux patients.
Où en est ce dossier aux niveaux belge et
européen ?

09.01 Greta D'hondt (CD&V): De minister

antwoordde eerder al dat hij akkoord gaat met een
vermindering van de BTW op medisch materiaal,
maar dat minister Reynders hiervoor bevoegd is en
dat hij zijn collega daarover zou hebben
aangeschreven. Minister Reynders beweerde
echter dat hij die brief niet had ontvangen. Op
Europees vlak zou er toestemming nodig zijn van
de Commissie. Minister Reyders verklaarde ook dat
minister Demotte ergens een compensatie zou
moeten vinden.

We zijn het er allemaal over eens zijn dat een
BTW-heffing van 21 percent zorgt voor onnodige
uitgaven in de gezondheidszorgen en het budget
kunstmatig opdrijft, en dat het voor de patiënt een
dure zaak is. Hoe ver staat de zaak, zowel op
Belgisch als op Europees niveau?

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09.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

y a manifestement un problème en ce qui concerne
la lettre que j'ai adressée à mon collègue Didier
Reynders le 25 novembre 2003. C'est ce qui m'a
amené à lui envoyer un rappel. Personnellement, je
suis d'accord avec une réduction de TVA sur le
matériel médical et je demande au ministre Didier
Reynders de faire le nécessaire à cette fin. Une
plate-forme de concertation avec toutes les parties
concernées, y compris le SPF Finances, a été mise
en place. Il a été décidé de créer divers groupes de
travail, notamment un groupe de travail « TVA ». A
l'échelon européen, rien n'a encore été décidé. Je
suis convaincu que cette baisse de TVA est une
bonne chose.

09.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Er is

duidelijk een probleem met mijn brief van 25
november 2003 aan minister Reynders. Ik heb hem
daarom een herinneringsbrief gestuurd. Ikzelf ga
akkoord met een BTW-verlaging op medisch
materiaal en vraag minister Reynders daarvoor het
nodige te doen. Er werd een overlegplatform
opgericht met alle betrokkenen, inclusief de FOD
Financiën. Er werd beslist verschillende
werkgroepen op te richten, onder meer een
werkgroep in verband met de BTW. Op Europees
niveau werd nog niets beslist. Ik ben ervan
overtuigd dat de BTW-verlaging een goede zaak is.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Je me félicite de

cette réponse. J'espère que le ministre Reynders
pourra me dire quand ma motion de
recommandation sera traitée en séance plénière.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik ben heel blij met

dit antwoord. Ik hoop dat minister Reynders de
vraag kan beantwoorden wanneer mijn motie van
aanbeveling in de plenaire vergadering ter sprake
zal komen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta
D'hondt
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
de prendre les mesures et les initiatives
nécessaires pour réduire de 21 à 6% le taux de
TVA appplicable au matériel médical."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta
D'hondt
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
verzoekt de regering
de nodige maatregelen en initiatieven te nemen om
het BTW-tarief voor medisch materiaal terug te
brengen van 21percent naar 6 percent."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Bruno Van Grootenbrulle et Mme Danielle Van
Lombeek-Jacobs.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Bruno Van Grootenbrulle en mevrouw Mme
Danielle Van Lombeek-Jacobs.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

10 Interpellation de Mme Greta D'hondt au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur «la reconnaissance des AMS
comme maladies professionnelles» (n° 189)

10 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de erkenning van de
MSA-aandoeningen als beroepsziekten" (nr. 189).

10.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai interrogé à

plusieurs reprises le ministre Vandenbroucke au
sujet de la reconnaissance éventuelle de certaines
maladies professionnelles modernes, comme les
affections musculo-squelettiques (AMS). Le
ministre a souligné l'importance de la prévention,

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik ondervroeg

minister Vandenbroucke meermaals over de
mogelijke erkenning van bepaalde moderne
beroepsziekten zoals de MSA-aandoeningen. De
minister accentueerde het belang van preventie,
maar zelfs de beste preventie voorkomt niet dat

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais la meilleure prévention possible ne suffira
jamais à exclure l'apparition de maladies
professionnelles. Je me suis dès lors employée à
initier au sein du Fonds des maladies
professionnelles un débat sur les conditions de
reconnaissance des AMS comme maladie
professionnelle. Le comité de gestion du Fonds se
penche également sur cette question.

Où en est la reconnaissance à titre expérimental -
par le Fonds des AMS comme maladie
professionnelle ?

een beroepsziekte ontstaat. Daarom stuurde ik
erop aan dat in het Fonds voor Beroepsziekten het
debat over de voorwaarden voor erkenning van
MSA-aandoeningen als beroepsziekte zou worden
aangevat. Ook het beheerscomité van het Fonds is
daarmee bezig.

Hoe ver staat het Fonds met de erkenning zij het
bij vorm van experiment - van MSA-aandoeningen
als beroepsziekte?

10.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Les AMS sont des affections musculo-squelettiques
au niveau de la nuque, des épaules, du dos, des
coudes et des poignets. Les partenaires sociaux
présents au comité de gestion du Fonds des
maladies professionnelles souhaitent mener en
toute sérénité le débat sur la reconnaissance des
AMS en tant que maladies professionnelles et le
ministre Vandenbroecke comme moi-même
sommes très attachés à l'obtention du plus large
consensus possible sur l'approche globale du
problème.

La loi-programme du 22 décembre 2003 comprend
les dispositions nécessaires au lancement d'un
projet pilote en matière de prévention afin d'éviter
une aggravation de la maladie.

Actuellement, le Fonds des maladies
professionnelles prépare un projet pilote. Les
lésions dorsales encourues après avoir soulevé
des poids figureront dans la liste des maladies
professionnelles. Les partenaires sociaux ont déjà
conclu un accord à ce sujet. Dans le courant de
cette année, les modifications législatives
nécessaires permettront de concrétiser cette
disposition. J'espère que le conseil technique du
Fonds des maladies professionnelles conseillera
également de reprendre les tendinites dans la liste
des maladies professionnelles. La charge de la
preuve en sera facilitée pour les victimes.

10.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): MSA-

aandoeningen zijn musculoskeletale aandoeningen
aan de nek, de schouders, de rug, de ellebogen en
de polsen. De sociale partners in het
beheerscomité van het Fonds voor Beroepsziekten
willen het globale debat over de erkenning van
MSA als beroepsziekte in alle sereniteit voeren en
zowel minister Vandenbroucke als ikzelf hechten
veel belang aan een zo groot mogelijke consensus
over de globale benadering van het probleem.

De programmawet van 22 december 2003 bevat de
noodzakelijke bepalingen voor het starten van een
pilootproject inzake preventie om de verergering
van de ziekte te vermijden.

Op dit ogenblik bereidt het Fonds voor
Beroepsziekten een proefproject voor. Rugletsels
ten gevolge van het heffen van lasten zullen
opgenomen worden in de lijst van de
beroepsziekten. De sociale partners hebben
hierover al een overeenkomst bereikt. In de loop
van dit jaar wordt deze bepaling door de nodige
wetswijzigingen geconcretiseerd. Ik verwacht dat
de technische raad van het Fonds voor
Beroepsziekten het advies zal uitbrengen ook
tendinitis op de lijst van beroepsziekten op te
nemen. Dit zal de bewijslast voor de slachtoffers
vergemakkelijken.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Il a déjà souvent

été promis d'adopter une politique de prévention.
Pour certaines personnes qui ont encouru la lésion
bien avant, la prévention arrivera malheureusement
trop tard. Je me réjouis que ces problèmes soient à
présent également en passe d'être résolus. Je ne
déposerai aucune motion, mais je poserai plus tard
une nouvelle question pour vérifier si cet
engagement a été traduit en textes de lois.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Men heeft al vaak

beloftes gedaan over het aangaan van een
preventiebeleid. Voor sommige mensen komt
preventie echter te laat, omdat zij lang geleden het
letsel hebben opgelopen. Ik ben blij dat ook deze
problemen nu zullen worden opgelost. Ik zal geen
motie indienen, maar ik zal later een nieuwe vraag
stellen om na te gaan of dit engagement in
wetteksten wordt omgezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à De openbare commissievergadering wordt gesloten

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