SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 132

20/01/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre
la pauvreté" (n° 187)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 187)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre
la pauvreté" (n° 202)

- mevrouw Hilde Vautmans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 202)

Orateurs: Greta D'hondt, Hilde Vautmans,
Marie Arena, ministre de la Fonction publique,
de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Greta D'hondt, Hilde Vautmans,
Marie Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Carl Devlies à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la réduction d'impôt pour les
dépenses en vue de la rénovation d'une habitation
située dans une zone d'action positive grande
ville" (n° 1173)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de belastingvermindering voor uitgaven voor
vernieuwing van woningen gelegen in een zone
voor positief grootstedelijk beleid" (nr. 1173)

Orateurs: Carl Devlies, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Carl Devlies, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
nieuwe KB betreffende de onderhoudsplicht"
(nr. 1260)

- Mme Magda De Meyer à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'obligation alimentaire" (n° 1304)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
onderhoudsplicht" (nr. 1304)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Magda De
Meyer, Marie Arena, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances

Sprekers: Guy D'haeseleer, Magda De
Meyer, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Guido Tastenhoye à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le problème toujours criant des
5.000 demandeurs d'asile attribués à différents
CPAS du pays et qui échouent à Anvers"
(n° 1248)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het nog steeds prangende probleem van het
'dumpen' van 5.000 asielzoekers in Antwerpen
door OCMW's uit heel het land" (nr. 1248)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Guido Tastenhoye, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le personnel des centres d'asile
fermés" (n° 1277)

van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het personeel van gesloten asielcentra"
(nr. 1277)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Carl Devlies à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'intervention des autorités fédérales dans le
cadre de la catastrophe écologique qui menace à
la suite de l'incendie à Neder-Over-Heembeek"
(n° 1057)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het optreden van de federale
overheid bij de dreigende milieuramp tengevolge
van de brand te Neder-Over-Heembeek"
(nr. 1057)

Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'autorisation de commercialisation du maïs Bt-11
de la firme Syngenta" (n° 197)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de vergunning voor
het in de handel brengen van de BT-11
maïsvariëteit van de firma Syngenta" (nr. 197)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le lien entre la directive 'emission trading' et les
mécanismes de flexibilité" (n° 1254)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het verband tussen
de richtlijn 'emission trading' en de
flexibiliteitsmechanismen" (nr. 1254)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 132

20/01/2004

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14 h.44 par M.
Thierry Giet, président.

De vergadering wordt geopend om 14.44 uur door
de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre la pauvreté" (n° 187)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre la pauvreté" (n° 202)

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 187)
- mevrouw Hilde Vautmans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 202)

(La réponse sera donnée par la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Le dernier annuaire

de la pauvreté et de l'exclusion sociale (« Jaarboek
Armoede en Sociale Uitsluiting ») porte un
éclairage déconcertant sur « l'Etat social actif ».
Tous les indicateurs de pauvreté ont en effet
enregistré une évolution négative l'an dernier.
Quelque 400.000 personnes doivent se satisfaire
d'une allocation minimale. Ce chiffre est en réalité
encore trop optimiste dans la mesure où, pour un
groupe important de chômeurs, de malades, de
handicapés ou de retraités, l'allocation dépasse à
peine le revenu d'intégration.

Quelque 80.000 personnes perçoivent un revenu
d'intégration, ce qui représente une augmentation
de 15 pour cent par rapport à 2002. Pas plus de la
moitié de cette augmentation sensible ne peut être
imputée à la modification du système du revenu
d'intégration. La majoration de 6 pour cent du
revenu d'intégration annoncée depuis belle lurette
par le gouvernement demeure lettre morte. Des

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Het jongste

Jaarboek Armoede en Sociale Uitsluiting werpt een
onthutsend licht op de zogenaamde actieve
welvaartstaat. Zo zijn vorig jaar alle armoede-
indicatoren slechter geworden. Liefst 400.000
mensen moeten het stellen met een
minimumuitkering en eigenlijk is dit cijfer nog te
optimistisch omdat voor een aanzienlijke groep
werklozen, zieken, gehandicapten of
gepensioneerden de uitkering nauwelijks het
leefloon overstijgt.

Zo'n 80.000 mensen ontvangen een leefloon: een
stijging met 15 procent ten aanzien van 2002. Van
deze gevoelige stijging kan niet meer dan de helft
op het conto worden geschreven van de wijziging in
het systeem van het leefloon. De regering heeft al
langer een stijging van het leefloon met 6 procent
aangekondigd, maar daarvan is nog altijd niets in
huis gekomen. Een gewaarborgde kinderbijslag

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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prestations familiales garanties sont versées à
7.300 familles, soit une hausse de 10 pour cent,
tandis que 100.000 personnes âgées perçoivent
une allocation de garantie de revenus.

gaat naar 7.300 gezinnen - een toename met 10
procent, terwijl 100.000 bejaarden een uitkering
voor inkomensgarantie ontvangen.

A cela s'ajoutent les problèmes graves du chômage
et de la mauvaise situation de l'emploi.

La pauvreté n'est pas simplement une question de
dénuement ; les chômeurs tombent plus facilement
malades, voient leurs contacts sociaux s'effriter et
vivent des problèmes familiaux.

Quel type de mesures le ministre compte-t-il
prendre pour lutter contre la montée inquiétante de
la pauvreté en Belgique et pour éviter l'évolution
vers une allocation minimum ?

Daarnaast zijn er de zware problemen van de
werkloosheid en van de tewerkstelling die
achterblijft.

Bij armoede gaat het niet enkel om geldgebrek,
maar ook om vlugger ziek worden, afbrokkelen van
sociale contacten en familiale problemen.

Wat voor maatregelen plant de minister om de
verontrustende stijging van de armoede in België
tegen te gaan en het afglijden naar
minimumuitkeringen te voorkomen?

01.02 Hilde Vautmans (VLD): Depuis l'époque où

je suis devenue étudiante, je me suis préoccupée
du problème du quart-monde en Belgique.
Aujourd'hui encore également, cette réalité me
choque quotidiennement. Je suis convaincue que
l'aide aux sans-abri manque d'efficacité et qu'elle
est subordonnée à des exigences trop élevées.

Dans une publication récente, Bart De Myttenaere
dresse sept portraits de la pauvreté en Belgique;
dans l'un d'eux, un assistant social énumère les
cinq fossés qui séparent le citoyen normal du
pauvre. Il cite les sentiments, la connaissance et
l'aptitude, les forces positives et le déficit structurel.
C'est principalement dans ce dernier domaine que
le politique à un rôle à jouer. J'interpellerai
également le ministre de l'Emploi. L'accord de
gouvernement comporte pourtant toute une série
d'initiatives intéressantes pour lutter contre la
pauvreté.

01.02 Hilde Vautmans (VLD): Al sinds mijn

studententijd ben ik begaan met de problematiek
van de vierde wereld in België en ook nu nog
choqueert deze realiteit mij dagelijks. Ik ben ervan
overtuigd dat de hulpverlening aan daklozen faalt
en dat de daklozen aan te hoge eisen moeten
voldoen vooraleer ze hulp krijgen.

In een recente publicatie tekent Bart De Myttenaere
een zevental portretten van armoede in België en in
één daarvan vermeldt een hulpverlener de vijf
kloven tussen de gewone burger en de arme. Hij
noemt de gevoelskloof, de kenniskloof, de
vaardigheidskloof, de kloof inzake positieve
krachten en de structurele kloof. Het is vooral bij
deze laatste kloof dat de politiek haar rol moet
spelen. Ik zal hierover ook de minister van
Tewerkstelling interpelleren. In het regeerakkoord
vonden we nochtans een heel aantal interessante
initiatieven om de armoede te bestrijden

Le ministre peut-il, point par point, me
communiquer l'état d'avancement de ces
initiatives ?

Qu'en est-il de l'amélioration du fonctionnement
des CPAS et de leur connexion à la banque-
carrefour ? Qu'en est-il du renforcement du Service
de lutte contre la pauvreté ? Quand se tiendra le
débat sur la pauvreté que le gouvernement avait
promis d'organiser

? Les Régions et les

Communautés ont-elles déjà été consultées en
matière d'aide aux sans-abri ? Cette aide pourrait-
elle être accordée plus rapidement et de manière
plus efficace ? Les exigences et les conditions pour
pouvoir bénéficier d'une aide pourraient-elles être
assouplies ?

Kan de minister mij punt voor punt de stand van
zaken doorgeven betreffende deze initiatieven?

Hoe staat het met de efficiëntere werking van de
OCMW's en hun aansluiting met de Kruispuntbank?
Hoever staat het met de versterking van het
Steunpunt tot bestrijding van de armoede?
Wanneer kan het beloofde debat over armoede
plaatsvinden? Is er inzake de hulp aan daklozen al
overleg gepleegd met de Gewesten en de
Gemeenschappen? Kan de hulp aan daklozen
sneller en efficiënter verlopen en kunnen de eisen
en voorwaarden vooraleer iemand hulp krijgt
versoepeld worden?

01.03 Marie Arena, ministre (en français): Je vais 01.03 Minister Marie Arena (Frans): Ik zal

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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tenter de répondre précisément aux deux questions
posées. Pour les demandes ponctuelles de la
deuxième question, permettez-moi de répondre par
écrit.

Madame D'Hondt, vous avez fait référence au
Rapport sur la lutte contre la pauvreté. Or, la
situation dans notre pays évolue. Je suis toujours
très prudente avec les chiffres car derrière ceux-ci,
il y a des gens. Si l'on dit, chiffres à l'appui, que
« la pauvreté a diminué dans notre pays », c'est
peut-être correct d'un point de vue statistique, mais
il faut éviter de s'en satisfaire.

En fait, même s'il n'y avait plus qu'une seule
personne dans la pauvreté dans notre pays, il
faudrait chercher des solutions pour elle. Je
reconnais néanmoins que les chiffres sont utiles
pour voir la réalité, à savoir qu'il y a encore trop de
personnes dans cette situation chez nous.

proberen nauwkeurig op beide vragen te
antwoorden. Sta mij toe schriftelijk te antwoorden
op de specifieke punten van de tweede vraag.

Mevrouw D'Hondt, u hebt naar het verslag over de
armoedebestrijding verwezen. Maar de situatie in
ons land evolueert. Ik ben altijd voorzichtig met de
cijfers want er schuilen mensen achter. Als men op
grond van de cijfers zegt dat de "armoede in ons
land daalt", is dat vanuit statistisch oogpunt
misschien correct, maar dat wil niet zeggen dat we
nu op onze lauweren kunnen rusten.

Zelfs als er in ons land nog maar een persoon in
armoede leeft, moeten we voor hem een oplossing
zoeken. Ik geef wel toe dat de cijfers nuttig zijn om
te weten hoe het er in de realiteit aan toe gaat,
namelijk dat er bij ons nog altijd te veel mensen in
die situatie verkeren.

La pauvreté a un aspect multidimensionnel. L'outil
d'aide en la matière est le CPAS. La pauvreté, ce
n'est en effet pas seulement le manque d'argent ;
ce peut être l'absence de toit, un problème d'accès
à la culture ou au sport, que ce soit en tant que
consommateur ou producteur.

J'ai participé à Gand à un sommet sur la pauvreté ;
un père y racontait qu'il ne s'agit pas seulement de
survivre, mais d'éviter cela aux enfants. Nous
risquons, en effet, la reproduction de cette situation
chez les enfants via des problèmes d'accès à
l'école, au savoir, ...

De armoede is meerdimensionaal. Het hulpmiddel
ter zake is het OCMW. Armoede wordt niet alleen
door een gebrek aan geld bepaald. De afwezigheid
van een dak boven het hoofd, het onvermogen als
consument en als producent aan cultuur of sport te
doen, kunnen ook criteria zijn om armoede te
bepalen.

Ik heb in Gent deelgenomen aan een top over de
armoede. Een vader vertelde dat het er niet alleen
op aan komt om te overleven, maar om te
voorkomen dat de kinderen in dezelfde situatie
terechtkomen. Wij lopen immers het gevaar dat die
situatie zich bij de kinderen herhaalt wegens de
moeilijke toegang tot onderwijs, kennis, ...

Nous utilisons d'abord comme outils le Plan
d'action national qui, en coordination avec l'Europe,
permet à toutes les entités, régionales,
communautaires et fédérale, de travailler avec les
mêmes objectifs.

Ensuite, vient le souci de l'intégration sociale,
spécialement concernant le public émargeant au
CPAS. Il s'agit non seulement de leur assurer un
revenu d'intégration mais aussi de mettre en place
des mesures qui leur permettent de rejoindre la
société du travail, notamment par des systèmes
d'activation.

Nous travaillons en partenariat avec le secteur de
l'économie sociale pour assurer à ces personnes
des emplois qui leur conviennent.

Ons eerste werkinstrument is het Nationaal
Actieplan. In coördinatie met het Europese niveau
stelt het voor de overheden van de Gewesten, de
Gemeenschappen en van het federale niveau,
dezelfde doelstellingen voorop.

Vervolgens is er de bekommernis om de
maatschappelijke integratie, vooral van mensen die
op het OCMW aangewezen zijn. We moeten er niet
alleen voor zorgen dat ze een leefloon krijgen,
maar we moeten ook maatregelen nemen om hen
een plaats te geven op de arbeidsmarkt, via
systemen tot activering.

We werken samen met de sector van de sociale
economie om voor die mensen een passende
betrekking te vinden.

Concernant les allocations sociales, l'accord de Het regeerakkoord voorziet in een stijging van de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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gouvernement prévoit une augmentation de 4% ; 5
millions d'euros sont inscrits au budget 2004. Nous
ne perdons pas de vue la préoccupation
d'augmenter aussi les bas salaires, seule manière
de garder l'emploi attractif.

Les nouvelles mesures concernant les pensions
des indépendants et la couverture des petits
risques, déchargeront les CPAS.

sociale uitkeringen met 4 procent: in de begroting
2004 zijn hiertoe 5 miljoen euro ingeschreven. De
stijging van de lage lonen blijft eveneens op onze
agenda staan. Het is immers de enige manier om
werk aantrekkelijk te houden.

De nieuwe maatregelen inzake de pensioenen van
de zelfstandigen en de dekking van de kleine
risico's zullen de OCMW's ontlasten.

Pour conclure, je dirai qu'il n'y a pas, au sein du
gouvernement, une quelconque volonté de ne pas
prendre en considération le phénomène de la
pauvreté.

Tot slot wil ik nog stellen dat het zeker niet de
bedoeling van de regering is om het probleem van
de armoede buiten beschouwing te laten.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Je salue l'attitude

de la ministre. Cependant, les convictions doivent
être concrétisées.

Il est exact que la lutte contre la pauvreté concerne
bien plus que le seul revenu mais ce dernier a
également son importance.

A maintes reprises, j'ai fait part de ma
préoccupation aux prédécesseurs de la ministre
Arena à propos de l'application des articles 60 et
61 de la loi sur les CPAS. Si ces articles servent à
promouvoir l'intégration sur le marché du travail,
c'est parfait mais ils ne sont trop souvent utilisés
que pour pouvoir bénéficier à nouveau des
allocations sociales.

Je n'ai guère entendu citer de mesures concrètes
aujourd'hui, à part celles qui se rapportent aux
pensions minimales pour les indépendants et aux
petits risques. Ces dossiers sont très importants.
Néanmoins, beaucoup d'autres personnes encore
doivent vivre d'une allocation minimale ou
dépendent du CPAS. J'attends avec impatience
une adaptation de ces allocations au bien-être.

Mon sang ne fait qu'un tour lorsque je constate
combien d'énergie ce Parlement peut déployer
dans des dossiers comme l'amnistie fiscale alors
que, comme l'indique le rapport, il y a tant d'autres
choses à faire. Les débats et les conférences ne
font pas avancer les choses. Ceux qui connaissent
les études scientifiques et prêtent l'oreille aux
mouvements actifs dans le quart-monde en savent
suffisamment. S'il existe une marge budgétaire,
qu'on en fasse profiter les plus démunis.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): De gedrevenheid

van de minister vind ik positief. Overtuigingen
moeten echter een concrete invulling krijgen.

Ik ben het ermee eens dat armoedebestrijding veel
complexer is dan enkel inkomen, maar het gaat óók
om inkomen.

Ik heb bij de voorgangers van minister Arena meer
dan eens mijn bekommernis geuit over de
toepassing van artikels 60 en 61 van de OCMW-
wet. Het is prima dat men met die artikels de
integratie op de arbeidsmarkt wil bevorderen, maar
te vaak worden ze enkel gebruikt om opnieuw te
kunnen genieten van sociale uitkeringen.

Vandaag heb ik weinig nieuwe concrete
maatregelen gehoord, behalve dan die inzake de
minimumpensioenen voor zelfstandigen en de
kleine risico's. Dat is zeer belangrijk. Er zijn echter
nog veel anderen die van een minimum- of een
OCMW-uitkering moeten leven. Ik wacht vol
ongeduld op een welvaartsaanpassing van die
uitkeringen.

Mijn bloed kookt wanneer ik zie hoeveel energie we
ook in dit Parlement stoppen in zaken zoals de
fiscale amnestie, terwijl er volgens het rapport nog
zoveel andere dingen te doen vallen. Debatten en
conferenties zetten geen zoden aan de dijk. Wie de
wetenschappelijke studies kent en luistert naar de
vierdewereldbewegingen, weet genoeg. Als er
budgettaire ruimte is, geef die dan aan diegenen
die het minste hebben.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): L'accueil des sans

abris a-t-il déjà fait l'objet d'une concertation avec
les Communautés? Cela me semble indispensable.
Le ministre compte-t-il mener un débat sur la
précarité ? Le Service de lutte contre la pauvreté, la

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Werd er al overleg

gepleegd met de Gemeenschappen over de
opvang van daklozen? Ik vind dat noodzakelijk.
Heeft de minister de intentie een debat aan te gaan
rond kansarmoede? Het Steunpunt tot bestrijding

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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précarité et l'exclusion sociale n'est pas
suffisamment opérationnel. Des initiatives ont-elles
été prises pour le renforcer

? Les mesures

mentionnées dans l'accord de gouvernement
doivent être mises en oeuvre. Cela nous permettrait
déjà de bien avancer.

van armoede, bestaansonzekerheid en sociale
uitsluiting is onvoldoende operationeel. Werden er
initiatieven genomen om het te versterken? De
maatregelen vermeld in het regeerakkoord horen te
worden uitgevoerd. Dat zou ons al een heel stuk
verder brengen.

01.06 Marie Arena, ministre (en français): Outre

mon engagement clair et ferme sur ce thème, je
vous rappelle que l'allocation a déjà été inscrite au
budget 2004. Nous avons en effet décidé, au
niveau fédéral, l'extension de la prime de première
installation pour les sans-abri. Il convient à présent
d'entamer des discussions interministérielles avec
les Régions et les Communautés pour permettre la
prise en considération de besoins plus spécifiques,
comme les logements d'urgence, par exemple.

Par ailleurs, il faut protéger et aider les CPAS, qui
sont en première ligne dans la lutte contre la
pauvreté, notamment en augmentant le taux
d'intervention pour certaines dépenses et en
simplifiant le transfert d'informations entre les
CPAS et le fédéral.
Nous agissons donc très concrètement dans un
dossier qui constitue une priorité. Ces actions
nécessitent toutefois un temps d'adaptation pour
permettre leur application, notamment sur le plan
informatique.

01.06 Minister Marie Arena (Frans): Ik deed op

dat vlak beloften die aan duidelijkheid niets te
wensen overlaten. De uitkering werd ook al
ingeschreven in de begroting 2004. Op het federale
niveau werd immers beslist de installatiepremie
voor daklozen uit te breiden. Nu moeten met de
gewest- en de gemeenschapsministers
besprekingen worden aangeknoopt opdat met meer
specifieke behoeften rekening zou kunnen worden
gehouden. Ik denk in dat verband bijvoorbeeld aan
de noodwoningen.

De OCMW's, die een eerstelijnsrol spelen in de
strijd tegen de armoede, moeten worden
beschermd en geholpen, door een betere
terugbetaling van bepaalde uitgaven en een
eenvoudiger informatiedoorstroming tussen de
OCMW's en het federale niveau.
In dit prioritaire niveau nemen we dus concrete
beslissingen. De toepassing daarvan vergt echter
enige tijd, aangezien informatica-aanpassingen
noodzakelijk zijn.

Il est également fondamental de mettre en place
une méthodologie concertée avec les acteurs de
terrain afin de donner la parole aux pauvres et de
recueillir des informations pertinentes pour élaborer
des propositions. Les membres d'ATD Quart-
Monde nous ont ainsi fait part de leur inquiétude
concernant la fracture numérique et les difficultés
rencontrées par les pauvres face aux technologies
interactives. Nous souhaitons donc les aider dans
la gestion des outils informatiques et faciliter l'accès
à tous les outils permettant l'émancipation des
personnes les plus précaires.

J'espère donc pouvoir vous présenter rapidement
les premières évaluations des actions menées sur
le terrain.

Het is tevens van essentieel belang dat een
werkmethode wordt afgesproken met de
veldwerkers om de armen de kans te geven hun
verhaal te doen en nuttige informatie te kunnen
verzamelen voor de uitwerking van voorstellen. De
leden van ATD-Vierde Wereld hebben uiting
gegeven aan hun bezorgdheid over de digitale kloof
en de problemen die de armen met de interactieve
technologie hebben. Wij willen hen bijgevolg helpen
omgaan met computerapparatuur en de toegang tot
computervoorzieningen vergemakkelijken, zodat de
kansarmen de kans krijgen om zich te ontplooien.

Ik hoop u spoedig de eerste evaluaties van de
opgezette acties te kunnen voorstellen.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Si par débat le

ministre veut dire rencontrer les gens pour les
écouter, je souscris à cette idée. Mais il serait vain
que la commission invite à nouveau des personnes
concernées et des experts.

Je souscris pleinement à l'augmentation du revenu
d'intégration, pour laquelle le gouvernement a
dégagé des moyens. Nous ne devons cependant
pas oublier que de nombreuses personnes qui
perçoivent le minimum d'allocations vivent en fait

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Als de minister met

een debat bedoelt dat wij naar de mensen gaan om
naar hen te luisteren, dan kan ik daarmee akkoord
gaan. Het heeft echter geen zin om hier weer
betrokkenen en deskundigen uit te nodigen.

Ik sta volledig achter de verhoging van het leefloon,
waarvoor de regering middelen heeft vrijgemaakt.
We mogen evenwel niet vergeten dat er heel wat
verdoken armoede schuilt bij de mensen die een
minimumuitkering krijgen. Vaak bedragen die

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dans la pauvreté. Souvent, le montant de ces
allocations n'est supérieur que de quelques euros
au revenu d'intégration. Elles doivent évoluer au
même rythme que le bien-être.

uitkeringen maar enkele euro's meer dan het
leefloon. Ze horen mee te evolueren met de
welvaart.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Carl Devlies à la ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la réduction d'impôt pour les
dépenses en vue de la rénovation d'une
habitation située dans une zone d'action positive
grande ville" (n° 1173)

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de
belastingvermindering voor uitgaven voor
vernieuwing van woningen gelegen in een zone
voor positief grootstedelijk beleid" (nr. 1173)

02.01 Carl Devlies (CD&V): La loi-programme du

8 avril 2003 a inséré au Code des impôts sur le
revenu un article qui prévoit une réduction fiscale
pour la rénovation des logements situés dans une
zone d'action positive des grandes villes. Il s'agit de
zones où l'habitat et la qualité de vie doivent être
améliorés. Le Roi les délimite pour une période de
six ans, sur la base d'une étude scientifique.

Quelle sera l'incidence budgétaire escomptée de
cette mesure en 2004 ? Comment se répartit-elle
entre les Régions ?

02.01 Carl Devlies (CD&V): De programmawet

van 8 april 2003 voegde aan het Wetboek van
inkomstenbelastingen een artikel toe dat voorziet in
een belastingvermindering voor woningrenovatie in
een zone voor positief grootstedelijk beleid. Dat zijn
gebieden waar het woon- en leefklimaat moet
worden verbeterd. De Koning bakent ze voor zes
jaar af op basis van een wetenschappelijke studie.

Wat is de verwachte budgettaire impact van deze
maatregel in 2004? Hoe is die impact verdeeld over
de Gewesten?

02.02 Marie Arena, ministre (en néerlandais): La

première question s'adresse au ministre Reynders.

Le président: La question de M. Devlies a pourtant
été renvoyée à notre commission.

02.02 Minister Marie Arena (Nederlands): De

eerste vraag is bestemd voor minister Reynders.

De voorzitter: De vraag van de heer Devlies werd
nochtans naar deze commissie verwezen.

02.03 Carl Devlies (CD&V): J'estime que chaque

ministre responsable doit pouvoir répondre.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Naar mijn mening

hoort elke verantwoordelijke minister te kunnen
antwoorden.

02.04 Marie Arena, ministre (en français): C'est

l'administration de M. Reynders qui est chargée
d'évaluer cette mesure fiscale. Je peux
éventuellement lui demander de transmettre une
réponse écrite.

02.04 Minister Marie Arena (Frans): Het is de

administratie van de heer Reynders die met de
beoordeling van deze fiscale maatregel is belast. Ik
kan hem eventueel vragen een schriftelijk antwoord
te verstrekken.

02.05 Carl Devlies (CD&V): J'essaierai à nouveau

la semaine prochaine.

02.05 Carl Devlies (CD&V): Ik zal het volgende

week nog eens proberen.

02.06 Marie Arena, ministre (en français): Ce n'est

pas une question de difficulté, c'est une question de
compétence.

02.06 Minister Marie Arena (Frans): Het is geen

kwestie van moeilijkheid maar van bevoegdheid.

02.07 Le président: Selon le Règlement de la

Chambre, le ministre qui se rend compte que la
question n'est pas dans ses compétences doit la
transmettre à son collègue. Nous prévenons alors
la commission compétente pour que la question y
vienne à l'ordre du jour.

02.07 De voorzitter: Volgens het reglement van

de Kamer dient een minister die vaststelt dat een
vraag niet onder zijn of haar bevoegdheid valt, deze
aan zijn of haar collega door te geven. Wij
verwittigen dan de bevoegde commissie zodat de
vraag er op de agenda kan worden geplaatst.

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02.08 Marie Arena, ministre (en français): La

première partie de la question porte sur l'impact
d'une mesure fiscale appliquée et décidée par le
gouvernement précédent.

L'activation de ces mesures - d'une part, la mesure
de réduction d'impôts en fonction d'une rénovation
d'un bâtiment et, d'autre part, la mesure de blocage
du revenu cadastral pendant x années dans le
cadre de certaines zones - n'est pas liée à un droit
de tirage régional mais est liée au fait individuel
d'une demande de rénovation dans un quartier bien
particulier. Il n'y a, bien entendu, pas aujourd'hui
d'évaluation d'impact en fonction des Régions et
des Communautés.

Il apparaîtrait effectivement qu'en fonction du
nombre d'habitants et en fonction des
agglomérations, ces mesures seraient plus
importantes dans les agglomérations telles que
Anvers et Gand que dans les agglomérations
wallonnes.
Par ailleurs, cette disposition a été réalisée en 2003
et n'aura d'effet que sur l'exercice fiscal 2003. Il est
donc très difficile de pouvoir faire une estimation
des répartitions par région tant que l'exercice fiscal
n'est pas clôturé.

02.08 Minister Marie Arena (Frans): Het eerste

deel van de vraag gaat over de weerslag van een
fiscale maatregel die door de vorige regering werd
ingevoerd en toegepast.

De activering van deze maatregelen - enerzijds, de
belastingverlaging voor de renovatie van een
gebouw en, anderzijds, de blokkering van het
kadastraal inkomen gedurende x jaar in bepaalde
zones - is niet verbonden aan een gewestelijk
trekkingsrecht maar aan het alleenstaande feit dat
een aanvraag voor een renovatie in een
welbepaalde wijk werd ingediend. Op dit ogenblik
wordt de weerslag in de Gewesten en de
Gemeenschappen vanzelfsprekend niet
beoordeeld.
Het zou inderdaad blijken dat, naargelang de
agglomeraties en het inwonersaantal, deze
maatregelen belangrijker zouden zijn in
agglomeraties zoals Antwerpen en Gent dan in
Waalse agglomeraties.

Bovendien werd deze bepaling in 2003 ingevoerd
en zal zij slechts gelden voor het aanslagjaar 2003.
Het is dus erg moeilijk om de spreiding per gewest
te ramen zolang het aanslagjaar niet is afgesloten.

02.09 Carl Devlies (CD&V): Les zones délimitées

se situent presque toutes en Wallonie ou à
Bruxelles. J'imagine que l'impact fiscal variera
fortement.

Je constate que le gouvernement n'assortit pas
cette mesure essentielle des estimations
nécessaires. Je continue de suivre ce dossier et
interrogerai le ministre compétent à ce sujet.

02.09 Carl Devlies (CD&V): De afgebakende

gebieden bevinden zich bijna alle in Wallonië of
Brussel. Ik neem aan dat de fiscale impact sterk zal
variëren.

Ik stel vast dat de regering deze belangrijke
maatregel niet laat vergezellen van de nodige
ramingen. Ik blijf dit dossier volgen en zal de
bevoegde minister hierover ondervragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le nouvel arrêté royal relatif à l'obligation
alimentaire" (n° 1260)
- Mme Magda De Meyer à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'obligation alimentaire" (n° 1304)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
nieuwe KB betreffende de onderhoudsplicht"
(nr. 1260)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
onderhoudsplicht" (nr. 1304)

03.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Comme

nous avons pu le constater à l'heure des questions
orales, jeudi dernier, la ministre Arena souffle le
chaud et le froid dans le dossier de l'obligation
alimentaire et de la récupération par les CPAS des

03.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): In het

dossier van de onderhoudsplicht en de
terugvordering door de OCMW's blaast minister
Arena warm en koud, zo bleek tijdens het
vragenuurtje vorige donderdag. De bocht van

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frais de séjour en maison de repos auprès des
familles des personnes âgées concernées. Si le
virage amorcé par la ministre Arena fait plaisir aux
socialistes, le partenaire libéral se montre moins
enthousiaste.

Pour combien de personnes âgées les CPAS ont-
ils contribué, en 2001, en 2002 et en 2003, aux
frais de séjour en maison de repos? Quel est le
montant total de ces contributions, ventilé par
Région? Dans combien de cas les CPAS ont-ils
récupéré l'argent auprès des familles? Dans
combien de cas la récupération s'est-elle révélée
impossible? Combien de CPAS, répartis par
Région, ont-ils refusé par principe de procéder à la
récupération

? Quels sont les frais liés aux

récupérations? Quels problèmes les CPAS
rencontrent-ils lors des récupérations? Quelle sera
la teneur de l'arrêté royal en préparation? Que
pense la ministre des initiatives légales qui visent à
adapter l'obligation alimentaire, voire à la
supprimer?

minister Arena pleziert de socialisten, maar de
liberale partner is minder enthousiast.

Voor hoeveel bejaarden hebben de OCMW's in de
jaren 2001, 2002 en 2003 bijgedragen in de
verblijfskosten in een rustoord? Wat is het totale
bedrag van deze bijdragen, opgesplitst per
Gewest? In hoeveel van deze gevallen hebben de
OCMW's het geld van de families teruggevorderd?
In hoeveel gevallen was er geen terugvordering
mogelijk? Hoeveel OCMW's, opgesplitst per
Gewest, hebben principieel geweigerd terug te
vorderen? Wat zijn de kosten van de
terugvorderingen? Welke problemen ervaren de
OCMW's bij terugvorderingen? Wat zal de teneur
zijn van het op til zijnde koninklijk besluit? Wat vindt
de minister van de wettelijke initiatieven die erop
gericht zijn de onderhoudsplicht aan te passen of
zelfs af te schaffen?

03.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Il y a quelque

temps déjà, j'ai déposé une proposition de loi
tendant à la suppression intégrale de l'obligation
alimentaire. Dans le cadre de la préparation de
cette proposition, j'ai abondamment interrogé le
terrain et je suis arrivée à la constatation que de
nombreuses personnes du secteur soutiennent ma
proposition. Il est apparu que les CPAS qui ont
supprimé de facto l'obligation alimentaire ne sont
pas du tout confrontés à des difficultés financières:
en effet, il s'agit la plupart du temps de montants
négligeables.

03.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ikzelf heb al

langer een wetsvoorstel ingediend om de
onderhoudsplicht volledig af te schaffen. Ik heb ter
voorbereiding van dit voorstel het werkveld ruim
bevraagd en ben tot de vaststelling gekomen dat
nogal wat mensen uit de sector zelf mijn voorstel
steunen. Het is gebleken dat de OCMW's die de
facto de onderhoudsplicht hebben afgeschaft
helemaal niet in financiële moeilijkheden geraken:
het gaat immers veelal om te verwaarlozen
bedragen.

L'obligation alimentaire a été instaurée par la
ministre Smet, dans l'unique but de combler le
déficit financier des CPAS. L'application de la loi
crée des tensions, voire des conflits, au sein de très
nombreuses familles. Les CPAS doivent y investir
énormément d'énergie : recourir à des juristes et à
des assistants sociaux, envoyer des rappels,
communiquer des informations,...

Un argument important contre l'application de
l'obligation alimentaire est d'ordre humain et
psychologique : bien des personnes âgées ont
honte de dépendre financièrement de leurs enfants
ou de leur famille durant les dernières années de
leur vie. Il me semble bien plus logique de traiter
les frais des soins en maison de repos de la même
manière que les soins à domicile, par exemple :
personne n'envisagerait de récupérer les frais des
soins à domicile auprès de la famille. Il s'agit ici
d'un cas de solidarité sociale au sens large.

De onderhoudsplicht werd ingevoerd door minister
Smet, met als enige bedoeling de financiële put van
de OCMW's te dempen. De toepassing van de wet
zorgt in heel wat families voor spanningen en zelfs
voor ruzie. De OCMW's moeten er veel energie
instoppen: juristen en sociaal assistenten
inschakelen, herinneringen opsturen, informatie
verschaffen...

Een belangrijk argument tegen de toepassing van
de onderhoudsplicht ligt op het menselijk-
psychologische vlak: veel bejaarden schamen er
zich voor dat ze de laatste jaren van hun leven
financieel afhankelijk zijn van hun kinderen of
familie. Het lijkt me veel logischer de kosten voor
de rusthuisverzorging op dezelfde manier te
behandelen als bijvoorbeeld de thuiszorg: niemand
haalt het in zijn hoofd om de kosten van de
thuiszorg op de familie te verhalen. Het gaat hier
om een aangelegenheid van breed-
maatschappelijke solidariteit.

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J'invite la ministre à tenir compte de cette
argumentation avant de publier son nouvel arrêté
royal.

Ik roep de minister op om rekening te houden met
deze argumentatie alvorens zij haar nieuw
koninklijk besluit publiceert.

03.03 Marie Arena, ministre (en français): La

modification mise sur la table a été rédigée sur
base de la demande des trois fédérations de
CPAS, qui connaissaient des difficultés relatives à
la récupération auprès des débiteurs alimentaires à
l'égard de personnes résidant en maisons de
repos.

Les données relatives au nombre de personnes
concernées sont propres aux CPAS, qui ne les
communiquent pas au fédéral puisque ce dernier
n'intervient pas.

Actuellement, la loi impose aux CPAS de récupérer
auprès des débiteurs alimentaires. Or, dans
certains cas, il est inapproprié de le faire. Donc, les
CPAS y renoncent dans des cas individuels, mais
aussi dans des cas généraux, lorsque le coût de la
récupération est plus élevé que son produit. Or, la
loi ne permettait de déroger qu'au cas par cas.

03.03 Minister Marie Arena (Frans): Met de

voorgestelde wijziging werd ingespeeld op het
verzoek van de drie federaties van OCMW's, die
met moeilijkheden kampen op het stuk van de
terugvordering bij personen die onderhoudsplichtig
zijn ten aanzien van rusthuisbewoners.

De gegevens met betrekking tot het aantal
betrokken personen behoren toe aan de OCMW's,
die ze niet aan de federale overheid meedelen
omdat die voor die aangelegenheid niet bevoegd is.

Momenteel legt de wet de OCMW's de verplichting
op om de desbetreffende bedragen bij de
onderhoudsplichtigen terug te vorderen. In
sommige gevallen is dat echter ongepast. De
OCMW's zien daar dus in bepaalde individuele
gevallen van af, maar ook meer in het algemeen,
wanneer de kosten voor de terugvordering hoger
liggen dan de opbrengst. De wet maakte het echter
enkel mogelijk om geval per geval van die
verplichting af te wijken.

Nous avons donc décidé d'adapter la loi, dans le
cadre de l'objectif d'autonomie communale, pour
permettre aux CPAS de ne pas récupérer. Il en va
là de la responsabilité politique des Conseils de
l'aide sociale. Si, par contre, le Conseil de l'aide
sociale décide de ne pas récupérer, il était logique
d'imposer des barèmes de récupération en fonction
de critères identiques pour tous. Nous allons
également proposer une réévaluation des seuils
minima justifiant la récupération, pour protéger les
faibles revenus.

Nous nous situons donc dans un processus
d'assouplissement des règles et d'amélioration de
leur lisibilité.

Omdat het de bedoeling was de gemeenten meer
zelfbestuur te geven, hebben wij besloten de wet
aan te passen zodat de OCMW's niet verplicht zijn
te recupereren. Het gaat hier om de politieke
verantwoordelijkheid van de raden van de
OCMW's. Als de raad van het OCMW daarentegen
beslist niet te recupereren, is het logisch
recuperatieschalen op te leggen waarvan de
criteria voor iedereen gelijk zijn. Om de zwakke
inkomens te beschermen zullen wij ook voorstellen
de voor de recuperatie vereiste minima te herzien.

Er is dus een proces aan de gang om de regels te
versoepelen en de leesbaarheid ervan te
verbeteren.

03.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Notre

parti préconise résolument la suppression de
l'obligation alimentaire. Il faut certes exclure les
abus et nous comprenons également qu'il faut
prévoir la possibilité de recouvrir ou non les
aliments mais il ne peut s'agir d'une décision
autonome d'un seul CPAS. Je suggère que la
commission examine les propositions le plus
rapidement possible.

03.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Onze

partij blijft een absoluut voorstander van de
afschaffing van de onderhoudsplicht. Natuurlijk
moeten misbruiken uitgesloten worden en we
begrijpen ook dat de mogelijkheid moet bestaan om
al dan niet terug te vorderen, maar dit mag geen
autonome beslissing van een individueel OCMW
zijn. Ik stel voor dat wij de voorstellen zo snel
mogelijk bespreken in de commissie

03.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): La

proposition du ministre va dans la bonne direction
mais elle ne va peut-être pas assez loin. En

03.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het voorstel

van de minister gaat in de juiste richting, maar gaat
misschien niet ver genoeg. Uiteindelijk zullen we

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définitive, il faudra quand même supprimer
l'obligation d'entretien. La présente proposition
laisse une trop grande place à l'arbitraire et risque
de provoquer des dissensions entre les CPAS.

En l'occurrence, il s'agit de séjours en maison de
repos relativement courts de personnes âgées qui
doivent être entretenues par leurs enfants, eux-
mêmes retraités. Les aliments, qui peuvent se
monter jusqu'à 14.000 francs par mois sont souvent
trop élevés en pareille situation.

toch moeten komen tot de afschaffing van de
onderhoudsplicht. Het huidige voorstel laat ook veel
te veel willekeur toe en zal een tweespalt
veroorzaken tussen de OCMW's.

Het gaat hier om relatief korte verblijven in
rusthuizen van hoogbejaarden die moeten worden
onderhouden door kinderen die zelf gepensioneerd
zijn. Bijdragen die kunnen oplopen tot 14.000 frank
per maand zijn in deze situatie vaak onhaalbaar.

Le président: Au CPAS de Bruxelles, on a mis fin à
ce système, pour des raisons administratives et
financières. Il y avait, en effet, peu de résultats, les
personnes concernées éludant souvent le
remboursement. De plus, on arrivait dans des
conflits familiaux, difficiles à gérer par des
administratifs non formés à cela. Je suivrai la
proposition du gouvernement, mais je ne l'estime
pas praticable.

De voorzitter: Het OCMW van Brussel heeft om
administratieve en financiële redenen een einde
gemaakt aan dit systeem. Het bracht immers weinig
op, want de betrokkenen omzeilden vaak de
terugbetaling. Bovendien werd ons administratief
personeel bij gezinsconflicten betrokken waarvoor
het niet opgeleid is. Ik zal uw voorstel volgen, maar
ik vrees dat het niet haalbaar is.

03.06 Marie Arena, ministre (en français): La

proposition faite aujourd'hui permet de régulariser
des situations comme la vôtre. L'on peut faire
cohabiter deux systèmes différents. Si un Conseil
d'aide sociale veut récupérer ces sommes, je ne
vais pas lui interdire ! Je dois entendre les besoins
de tous les CPAS. La seule chose qu'on impose,
c'est que, s'il y a récupération, on récupère partout
de manière identique non arbitraire. Les critères
doivent être les mêmes partout.

03.06 Minister Marie Arena (Frans): Met het

voorstel van vandaag kunnen situaties als de uwe
worden geregulariseerd. Het is mogelijk twee
verschillende systemen naast elkaar te laten
bestaan. Als een raad van een OCMW zijn geld wil
recupereren, ga ik dat niet verbieden! Ik moet oor
hebben voor de noden van alle OCMW's. Het enige
wat we moeten eisen is dat als er wordt
gerecupereerd er overal op dezelfde manier wordt
gerecupereerd en niet willekeurig. De criteria
moeten overal dezelfde zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Guido Tastenhoye à la

ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le problème toujours
criant des 5.000 demandeurs d'asile attribués à
différents CPAS du pays et qui échouent à
Anvers" (n° 1248)

04 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het nog steeds
prangende probleem van het 'dumpen' van
5.000 asielzoekers in Antwerpen door OCMW's
uit heel het land" (nr. 1248)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): En

juin 2003, 10.579 demandeurs d'asile ont été
recensés à Anvers. 4.950 d'entre eux ont été
attribués à d'autres CPAS. 311 demandeurs d'asile
n'ont été attribués à aucun CPAS et 189 d'entre
eux séjournent dans des centres d'accueil. Le
ministre précédemment en fonction était au fait de
ce problème et estimait qu'il est difficile de prouver
que les petites communes renvoient leurs
demandeurs d'asile vers les grandes villes et que la
Convention européenne des Droits de l'Homme ne
permet pas de désigner une commune comme lieu
de résidence obligatoire.

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): In

juni 2003 waren er 10.579 asielzoekers in
Antwerpen. Hiervan zijn er 4.950 toegewezen aan
andere OCMW's, 311 asielzoekers zijn aan geen
enkel OCMW toegewezen en 189 verblijven in
opvangcentra. De vorige minister kende dit
probleem en argumenteerde dat het doorsturen van
asielzoekers moeilijk te bewijzen was en dat het
Europese Verdrag van de Rechten van de Mens
niet toeliet om een gemeente als verplichte
woonplaats aan te duiden.

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Le Conseil d'Etat s'étant exprimé en termes
critiques sur les solutions préconisées dans
l'accord de gouvernement, le ministre a tenté de
régler le problème en publiant une circulaire mais,
après deux ans, la situation à Anvers ne s'est
toujours pas améliorée.

Omdat de Raad van State de oplossingen die in het
regeerakkoord stonden had teruggefloten,
probeerde hij de zaken te regelen met een
rondzendbrief, maar de situatie in Antwerpen is na
twee jaar nog steeds niet verbeterd.

Combien de demandeurs d'asile séjournent
actuellement à Anvers, combien de procédures
sont encore en cours, combien de dossiers ont été
refusés, combien de demandeurs d'asile sont allés
en appel, combien ont été déboutés et sont dès lors
en séjour illégal ? Quelles mesures ont été prises
pour éviter que les demandeurs d'asile ne soient
renvoyés vers les grandes villes ? Quelles mesures
a-t-on prises à l'encontre des propriétaires sans
scrupules et pourquoi n'y a-t-il pas encore de
résultats concrets

? Comment le ministre

contraindra-t-il les CPAS à assurer eux-mêmes la
prise en charge des demandeurs d'asile qui leur
ont été attribués ? Qu'en est-il du plan prévoyant
l'accueil des demandeurs d'asile en centre fermé
pendant toute la durée de la procédure ? Pourquoi
les demandeurs d'asile déboutés continuent-ils à
bénéficier d'un soutien des CPAS et ne font-ils pas
plutôt l'objet d'un rapatriement rapide et efficace ?

Hoeveel asielzoekers zijn er nu in Antwerpen,
hoeveel procedures lopen nog, hoeveel dossiers
zijn afgewezen, hoeveel zijn er in beroep gegaan
en hoeveel zijn er uitgeprocedeerd en dus illegaal?
Wat voor maatregelen zijn er genomen om het
dumpen van asielzoekers in grote steden tegen te
gaan? Wat wordt er ondernomen tegen de
huisjesmelkerij en waarom zijn er nog geen
concrete resultaten? Hoe zal de minister de
OCMW's dwingen om zelf voor de opvang van de
hen toegewezen asielzoekers te zorgen? Hoe staat
het met het plan om de asielzoekers gedurende de
hele procedure op te vangen in gesloten centra?
Waarom worden uitgeprocedeerde asielzoekers
verder ondersteund door het OCMW in plaats van
snel en efficiënt gerepatrieerd te worden?

04.02 Marie Arena , ministre (en français): Vous

citez un échevin d'Anvers qui a affirmé qu'il y avait
10.579 demandeurs d'asile sur le territoire
anversois, dont 4.950 envoyés par les CPAS de
tout le pays. De Morgen citait aussi cet échevin,
avec des chiffres encore supérieurs - 11.000
demandeurs d'asile, dont 9.000 provenant
d'ailleurs. Je ne sais quels sont les bons chiffres,
mais il est clair que de nombreuses personnes en
séjour illégal se concentrent à Anvers, ce qui fait
l'affaire de CPAS peu scrupuleux et solidaires.

Il faut arrêter de considérer toutes les personnes
d'origine étrangère en situation précaire comme
des demandeurs d'asile! Ils ne le sont pas tous !
Cette confusion nuit à l'intégration et à la bonne
gestion des flux migratoires.

Pour connaître le nombre exact de demandeurs
d'asile, il faut s'adresser à l'échevin de la
population ou au ministre de l'Intérieur, ce à quoi je
vous invite.

En matière d'intégration sociale, Anvers est une
commune « noire », c'est-à-dire vers laquelle il n'y
a pas de renvoi de demandeurs d'asile. Pour
connaître les chiffres en la matière, je vous renvoie
aussi au ministre de l'Intérieur.

04.02 Minister Marie Arena (Frans): U citeert een

Antwerpse schepen, die bevestigde dat zich op het
Antwerpse grondgebied 10.579 asielzoekers
bevinden, van wie er 4.950 door OCMW's van alle
hoeken van het land werden doorgestuurd. De
Morgen citeerde dezelfde schepen, maar deed er
nog een schepje bovenop: in de krant had men het
over 11.000 asielzoekers, van wie 9.000 van elders
afkomstig zouden zijn. Ik weet niet welke cijfers
kloppen, maar het is een feit dat in Antwerpen grote
aantallen illegalen aanwezig zijn en dat een aantal
weinig solidaire OCMW's zonder scrupules daarvan
misbruik maakt.

Men mag echter niet alle bestaansonzekere
vreemdelingen als asielzoekers beschouwen! Die
verwarring staat de integratie en het beheer van de
migratiestromen in de weg.

Om het juiste aantal asielzoekers te kennen, zal u
zich tot de schepen van bevolking of tot de minister
van Binnenlandse Zaken moeten wenden.

Op het vlak van maatschappelijke integratie is
Antwerpen een `zwarte' gemeente, wat wil zeggen
dat er geen asielzoekers naartoe worden gestuurd.
Voor cijfermateriaal verwijs ik u naar de minister
van Binnenlandse Zaken.

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En ce qui concerne vos deuxième et quatrième
questions, le lieu d'inscription obligatoire est la
pierre angulaire de lutte contre les CPAS peu
scrupuleux. Si la résidence effective est différente
de celui-ci, le remboursement n'est que de 50 %.
Le CPAS est donc pénalisé s'il ne remplit pas ses
missions.

In antwoord op vraag twee en vraag vier: de
verplichte plaats van inschrijving is de hoeksteen
van de strijd tegen de weinig scrupuleuze OCMW's.
Indien de daadwerkelijke verblijfplaats niet dezelfde
is, wordt slechts 50 procent terugbetaald. Een
OCMW dat zijn opdrachten niet uitvoert, wordt op
die manier gestraft.

La loi-programme de 2002 institue ce système et
crée une pénalité importante pour les CPAS à qui
l'État refuse de rembourser l'aide sociale versée
aux demandeurs d'asile. La règle est que l'État
rembourse à 50% et oblige les CPAS à attester de
leur effort pour rembourser à 100%. Nous nous
opposons à l'obligation et nous préférons travailler
sur les incitants aux CPAS pour qu'ils augmentent
leur accueil.

Concernant la politique de lutte contre les
marchands de sommeil, l'objectif est de forcer les
propriétaires à rénover les lieux et à louer leur bien
de façon conforme à la législation. Pour cela, il est
nécessaire d'établir des partenariats avec les
autorités communales et les CPAS.

Je tiens à souligner que nous ne nous inscrivons
absolument pas dans la généralisation des centres
fermés dont vous faites état. Les personnes
engagées dans une procédure de demande d'asile
sont accueillies par les centres ouverts ou par des
dispositifs d'accueil comme les ILA.

Dit systeem werd bij de programmawet van 2002
ingericht. Het weegt zwaar door op de OCMW's als
de staat weigert de uitkering aan asielzoekers terug
te betalen. De regel is dat de staat 50 procent
terugbetaalt en dat de OCMW's, om 100 procent
terugbetaald te krijgen, verplicht zijn te bewijzen dat
ze pogingen hebben gedaan om mensen op te
vangen. Wij zijn tegen de verplichting en verkiezen
een werkwijze waarbij de OCMW's worden
aangespoord meer mensen op te vangen.

Het beleid om de huisjesmelkers te bestrijden is
bedoeld om de eigenaars te verplichten de kamers
te vernieuwen en hun eigendom te verhuren in
overeenstemming met de wetgeving. Daarom
moeten partnerschappen met de gemeentelijke
overheden en de OCMW's worden gesloten.

Ik wil onderstrepen dat wij, in tegenstelling tot wat u
beweert, helemaal niet achter de veralgemening
van de gesloten centra staan. De mensen die een
procedure tot asielaanvraag hebben gestart,
worden opgevangen door de open centra of door
de lokale opvanginitiatieven (LOI).

Nous appliquons l'arrêt de la Cour d'arbitrage en ce
qui concerne l'aide médicale urgente, la seule aide
que le CPAS doit fournir.
En ce qui concerne le rapatriement, la question
relève à 100% des compétences du ministre de
l'Intérieur.

Le président: Non, Monsieur Tastenhoye, la
Conférence des présidents a décidé d'un protocole
qui dit qu'on ne peut plus poser de sous-questions.
La parole doit maintenant être donnée aux autres
collègues. Une ministre et d'autres collègues
attendent.

We passen het arrest van het Arbitragehof toe wat
de dringende medische hulpverlening betreft, de
enige hulpverlening die het OCMW moet verlenen.
De vraag over de repatriëring valt volledig onder de
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken.

De voorzitter: Neen, mijnheer Tastenhoye, de
Conferentie van voorzitters is het eens geworden
over een protocol krachtens hetwelk men geen
bijkomende vragen meer mag stellen. Nu moeten
de andere collega's het woord krijgen. Een minister
en andere collega's wachten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "le personnel des centres
d'asile fermés" (n° 1277)

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het personeel van
gesloten asielcentra" (nr. 1277)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Je continuerai de 05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik blijf aandringen

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revendiquer la remise au travail du personnel des
centres fermés de Westende et de Houthalen-
Helchteren, où le gouvernement actuel a procédé
aux premiers licenciements collectifs d'agents
contractuels. J'ai connaissance du plan
d'accompagnement social et je constate qu'il règne
une forte agitation. Le ministre peut-il nous
communiquer les chiffres relatifs au nombre
d'agents ayant bénéficié d'une mesure de
reclassement

? Comment la situation évolue-t-

elle ?

Mme Arena estime qu'il est possible de reclasser
les travailleurs de Hengelhoef dans la nouvelle
prison de Hasselt. Je m'étonne du mutisme dont a
fait preuve Mme Onkelinkx à cet égard en
commission de la Justice la semaine dernière. A
l'époque, lors de la fermeture de la RTM, certains
ministres ont fait en sorte que les travailleurs
puissent être reclassés à la prison de Bruges. Dans
le cas de Hengelhoef, il s'agit d'agents qui relèvent
des autorités fédérales. Des accords concrets ont-
ils été conclus ? Quelles sont les possibilités en la
matière ?

op informatie over de hertewerkstelling van het
personeel van de gesloten asielcentra van
Westende en Houthalen-Helchteren. Het betreft de
eerste collectieve afdankingen van contractuele
personeelsleden door deze regering. Ik ken het
sociale begeleidingsplan en merk dat de mensen
erg ongerust worden. Kan de minister ons cijfers
geven over het aantal opnieuw tewerkgestelden?
Hoe evolueert de situatie?

Minister Arena achtte het mogelijk om werknemers
van Hengelhoef tewerk te stellen in de nieuwe
gevangenis van Hasselt. Het verbaasde me dat de
minister van Justitie daar vorige week in de
commissie Justitie in alle talen over zweeg. Toen
de RMT destijds ophield te bestaan, hebben
bepaalde ministers ervoor gezorgd dat werknemers
van de RMT onder meer in de gevangenis van
Brugge aan de slag konden. In het geval van
Hengelhoef gaat het om personeel van de federale
overheid. Werden er concrete afspraken gemaakt?
Wat behoort tot de mogelijkheden?

05.02 Marie Arena, ministre (en français): Le

réengagement du personnel des centres d'accueil
de Westende et Houthalen a été une priorité dans
l'action du gouvernement concernant les centres
ouverts.

(En néerlandais) Mon administration met tout en
oeuvre pour atteindre un résultat maximal via le
plan d'accompagnement pour le personnel. Le
financement de nouveaux emplois dans des
secteurs spécifiques est important pour que cette
opération réussisse. La réglementation a été
élaborée dans la loi-programme de décembre 2003
et est entrée en vigueur le 1

janvier 2004. Nous en

récolterons rapidement les fruits.

Pour l'instant, 34 des 101 membres du personnel
de Westende et 29 des 85 membres du personnel
de Houthalen ont un nouvel emploi. Le projet
Administration pénitentiaire sera concrétisé ce
mois-ci. Il y a 48 candidats pour la nouvelle prison
de Hasselt et six pour celle de Bruges.

Les polices locale et fédérale apportent leur entière
collaboration. Il est toutefois encore trop tôt pour
communiquer des résultats concrets.

05.02 Minister Marie Arena (Frans): Een van de

prioritaire acties van de regering wat de open
centra betreft, was erop gericht het personeel van
de opvangcentra van Westende en Houthalen weer
aan de slag te helpen.

(Nederlands) Mijn administratie stelt alles in het
werk om via het begeleidingsplan voor het
personeel een maximaal resultaat te bereiken. De
financiering van nieuwe tewerkstelling in bepaalde
sectoren is belangrijk om deze operatie te doen
slagen. De regeling werd uitgewerkt in de
programmawet van december 2003 en trad in
werking op 1 januari 2004. We zullen er snel de
vruchten kunnen van plukken.

Op dit ogenblik hebben 34 van de 101
personeelsleden van Westende en 29 van de 85
personeelsleden van Houthalen een nieuwe baan.
Het project Gevangeniswezen krijgt deze maand
vaste vorm. Er zijn 48 kandidaten voor de nieuwe
gevangenis van Hasselt en zes voor die van
Brugge.

De lokale en federale politie verlenen hun volle
medewerking. Het is echter nog te vroeg om
concrete resultaten mee te delen.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): La réponse fournie

au sujet de la prison de Hasselt et de son propre
personnel en préavis me rassure un peu. La
communication entre les services de la ministre

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Het antwoord over

de gevangenis van Hasselt en de eigen
personeelsleden in opzeg stelt me enigszins
gerust. Blijkbaar verloopt de communicatie in de

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Onkelinx ne semble pas optimale.

Nombreux s1ont ceux qui recherchent encore du
travail. Le fait qu'il soit apparemment possible de
créer de l'emploi dans les hôpitaux publics mais
pas dans les établissements privés ni dans le
secteur de l'aide sociale ne cesse de m'étonner. Je
redemanderai un bilan ultérieurement.

diensten van minister Onkelinx niet optimaal.

Heel wat mensen zijn nog op zoek naar werk. Het
blijft mij verbazen dat tewerkstelling in openbare
ziekenhuizen wel mogelijk is, maar niet in private
instellingen en het welzijnswerk. Ik vraag later
opnieuw een stand van zaken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Carl Devlies à la ministre de

l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'intervention des autorités fédérales dans le
cadre de la catastrophe écologique qui menace à
la suite de l'incendie à Neder-Over-Heembeek"
(n° 1057)

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het optreden van
de federale overheid bij de dreigende milieuramp
tengevolge van de brand te Neder-Over-
Heembeek" (nr. 1057)

06.01 Carl Devlies (CD&V): L'incendie qui s'est

déclaré lors de la démolition des tours de la cokerie
faillie Carcoke, anciennement Marly, à Neder-Over-
Hembeek, a provoqué un dégagement de fumée
considérable en Brabant flamand. Il a presque
immédiatement été demandé si cette fumée était
dangereuse pour la santé. Aucune réponse claire
n'a jamais été apportée à cette question. Il s'est
révélé par la suite que la fumée contenait au moins
trois substances cancérigènes.

Le gouvernement fédéral est compétent en matière
de prévention des intoxications et des dommages à
la santé. On a cependant peu entendu la ministre
Van den Bossche à ce sujet. A-t-elle pris des
initiatives afin de prévenir la diffusion de ces
substances nocives ? Y a-t-il eu concertation avec
les autres ministres et les autorités régionales ?

Le gouvernement a-t-il adressé des
recommandations à la population afin de prévenir
les dommages à la santé ? Certains terrains sont-
ils devenus impropres à l'agriculture ?

06.01 Carl Devlies (CD&V): De brand bij de

afbraak van de torens van de failliete cokesfabriek
Carcoke, voorheen Marly, te Neder-Over-
Heembeek heeft gezorgd voor een enorme
rookontwikkeling in Vlaams-Brabant. Vrijwel
onmiddellijk werd de vraag gesteld of deze rook
gevaarlijk voor de gezondheid was. Op die vraag is
nooit een duidelijk antwoord gekomen. Achteraf
bleek dat de rook minstens drie
kankerverwekkende stoffen bevatte.

De federale overheid is bevoegd voor de
voorkoming van intoxicaties en
gezondheidsschade. We hebben in deze zaak
echter heel weinig gehoord van minister Van den
Bossche. Heeft zij initiatieven genomen om de
verspreiding van schadelijke stoffen te voorkomen?
Heeft er overleg plaatsgevonden met de andere
ministers en de regionale overheden?

Heeft de overheid aanbevelingen gedaan aan de
bevolking om schade aan de gezondheid te
voorkomen? Zijn er gronden ongeschikt voor
landbouw geworden?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Je ne suis pas compétente en la
matière. La loi spéciale de 1980 a régionalisé la
plupart des compétences en matière
d'environnement. Le ministre de l'Intérieur n'aurait
pu intervenir que si cet incident avait été proclamé
catastrophe nationale.

06.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik ben niet bevoegd. De bijzondere
wet van 1980 heeft vrijwel alle bevoegdheden
inzake leefmilieu geregionaliseerd. Slechts als dit
incident was uitgeroepen tot een nationale ramp
had de minister van Binnenlandse Zaken kunnen
optreden.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Cette affaire a dès

lors fait l'objet de questions en commission de
l'Intérieur. L'autorité fédérale assume à mon sens
une grande responsabilité. Je me base sur l'une de

06.03 Carl Devlies (CD&V): Over deze zaak zijn

dan ook vragen gesteld in de commissie voor
Binnenlandse Zaken. Mijns inziens draagt de
federale overheid een belangrijke

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ses publications qui qualifie la prévention des
intoxications et des dommages à la santé de
compétence fédérale. Etant donné l'ampleur de
l'incendie, je trouve surprenant que l'autorité
fédérale n'ait pris aucune initiative.

verantwoordelijkheid. Ik baseer mij op een
publicatie van de federale overheid waarin de
voorkoming van intoxicaties en gezondheidsschade
wordt bestempeld als een federale bevoegdheid. Ik
vind het gezien de omvang van de brand
verwonderlijk dat de federale overheid geen enkel
initiatief heeft genomen.

06.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Nous avons également un ministre de
la Santé publique. Je veux bien assumer toutes ces
compétences, mais elles ne sont pas miennes. Il
n'est pas convenable pour un ministre de prendre
des initiatives qui outrepassent ses compétences.
Le gouvernement fédéral doit toutefois se concerter
avec les Régions sur de tels sujets. La question
devra être abordée au sein du comité de
concertation.

06.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Er is ook een minister van
Volksgezondheid. Ik wil al die bevoegdheden wel,
maar ik heb ze dus niet. Het is voor een minister
niet gepast om initiatieven te nemen die zijn of haar
bevoegdheden te buiten gaan. De federale regering
dient met de Gewesten wel te overleggen over
dergelijke gebeurtenissen. Dat moet ter sprake
komen in het Overlegcomité.

06.05 Carl Devlies (CD&V): J'ai probablement

surestimé l'étendue de vos compétences.

06.05 Carl Devlies (CD&V): Ik heb uw

bevoegdheden wellicht overschat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la

ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "l'autorisation de commercialisation du maïs
Bt-11 de la firme Syngenta" (n° 197)

07 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot

de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken
en Duurzame Ontwikkeling over "de vergunning
voor het in de handel brengen van de BT-11
maïsvariëteit van de firma Syngenta" (nr. 197)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Le 8 décembre

2003, le Comité 9c européen, composé d'experts
issus des différents États membres, a remis un avis
négatif concernant la demande de
commercialisation du maïs BT-11 de la firme
Syngenta. Seuls six pays ont voté en faveur de
l'autorisation, la Belgique s'étant quant à elle
abstenue. Il reviendra donc au Conseil des
Ministres de se prononcer. En l'absence de
majorité au Conseil, la Commission reprendra la
main et le Commissaire David Byrne devrait inviter
ses collègues à donner leur autorisation. Il
considère, en effet, le BT-11 sans risques alors que
l'Agence française de sécurité sanitaire des
aliments (AFFSA) juge les essais insuffisants.

Je m'interroge donc sur la position que va défendre
le gouvernement belge sachant que les études
réalisées sur la toxicité des protéines produites par
les gènes introduits dans ce maïs posent
problèmes. Le maïs testé n'a, en effet, rien à voir
avec le maïs soumis à autorisation !

L'AFFSA préconise d'évaluer l'impact d'une
consommation régulière du maïs en réalisant une

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Op 8 december

2003 heeft het Europees Comité 9c dat is
samengesteld uit specialisten uit diverse lidstaten
een negatief advies uitgebracht over de aanvraag
van de firma Syngenta om de maïsvariëteit BT-11
in de handel te mogen brengen. Slechts zes landen
stemden voor de vergunning. België heeft zich
onthouden. De Ministerraad zal dus de knoop
moeten doorhakken. Als er in de Raad geen
meerderheid wordt gevonden zal de Commissie de
zaak tot zich moeten trekken. In dat geval zal
commissaris Byrne zijn collega's allicht aansporen
om de vergunning toe te kennen. Hij is immers van
oordeel dat BT-11 geen gevaren inhoudt. Het
Franse Agentschap voor de voedselveiligheid
(Agence française de sécurité sanitaire des
aliments - AFFSA) vindt dat de proeven geen
uitsluitsel geven.
Ik heb dus vragen bij het standpunt dat de
Belgische regering zal verdedigen. Het probleem
ligt bij de studies die werden uitgevoerd om de
toxiciteit van de eiwitten die worden geproduceerd
door de genen die in deze maïsvariëteit werden
ingebracht vast te stellen. De geteste maïs heeft
inderdaad niets te maken met de maïs waarvoor
een vergunning werd aangevraagd!
Het AFFSA is er voorstander van om de gevolgen

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étude de tolérance chez un animal d'élevage.

van een regelmatige maïsinname te evalueren door
middel van een tolerantiestudie op een fokdier.

Il existe une seconde irrégularité dans la mesure où
le maïs en demande d'autorisation n'est pas celui
qui sera effectivement commercialisé. Une étude
belge de l'Institut de la santé publique a démontré
que sa composition génétique est différente. En
effet, il semble que son matériel génétique soit
contaminé par un fragment de maïs Bt 176.

Or, il est primordial d'effectuer les tests d'innocuité
au départ du maïs qui sera commercialisé. La
commercialisation d'un maïs dont les analyses
scientifiques sont douteuses représente un danger
pour la sécurité alimentaire.

J'aimerais connaître les motivations de l'abstention
de la Belgique au cours de ce vote ainsi que la
position de notre pays au niveau européen.

Enfin, pourriez-vous me dire si la levée du
moratoire a fait l'objet d'une notification au Conseil
des Ministres ?

Er is nog een tweede onregelmatigheid, want de
maïs waarvoor een toelating wordt aangevraagd is
niet dezelfde als de maïs die uiteindelijk in de
handel wordt gebracht. Uit een Belgische
onderzoek van het Instituut van de
volksgezondheid is gebleken dat de genetische
samenstelling verschillend is, meer bepaald dat het
genetische materiaal met een fragment van maïs Bt
176 besmet is.
Het is dus van het allergrootste belang om
onschadelijkheidstests te doen bij de maïs voor hij
in de handel wordt gebracht. De verkoop van maïs
waarvan de wetenschappelijke analyses
twijfelachtig zijn, houdt een gevaar in voor de
veiligheid van het voedsel.
Ik zou graag willen weten waarom België zich
onthouden heeft bij de stemming van dit punt en
welk standpunt ons land op Europees niveau
inneemt?
En kunt u mij ten slotte zeggen of de Ministerraad
op de hoogte werd gebracht van de opheffing van
het moratorium?

07.02 Freya Van den Bossche , ministre (en

français): Je tiens d'abord à préciser que votre
première question ne concerne pas exactement les
compétences fédérales en matière
d'environnement car elles sont relatives à la
sécurité alimentaire.
Toutefois, je répondrai à votre question dans la
mesure où celle-ci concerne l'autorisation de mise
sur le marché dans le cadre de la directive 2001/18.
Le ministre Demotte et moi-même travaillons
ensemble dans ce domaine et vous comprendrez
que je ne peux pas vous fournir les détails du
dossier de la sécurité alimentaire.

07.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Eerst en vooral wil ik verduidelijken dat uw eerste
vraag niet echt onder de federale
milieubevoegdheden valt, omdat zij de
voedselveiligheid betreft.

Toch zal ik het deel van uw vraag over de toelating
om producten in de handel te brengen in het kader
van richtlijn 2001/18 beantwoorden.
Minister Demotte en ikzelf werken hier samen aan
en u begrijpt dat ik u de details van het dossier over
de voedselveiligheid niet kan geven.

Le 8 décembre 2003, les experts de différents Etats
membres, réunis au sein du Comité permanent de
la chaîne alimentaire et de la santé animale, se
sont prononcés sur une proposition visant à
autoriser la commercialisation du maïs Bt 11 en
tant que denrée alimentaire.
A cette occasion, la Belgique s'est abstenue dans
l'attente d'un avis du Conseil consultatif de
biosécurité dans la mesure où un rapport de ce
dernier indiquait que différents résultats révélaient
un certain nombre d'incertitudes. Ce rapport a été
communiqué à la firme ainsi qu'aux Etats membres
chargés de ce dossier en vue d'obtenir des
informations supplémentaires.

Le Conseil consultatif de biosécurité n'a pas encore
rendu son avis car la firme a communiqué
tardivement certains renseignements. Nous nous

Op 8 december 2003 hebben de experts van de
onderscheiden lidstaten in het Permanent Comité
voor de voedselketen en de diergezondheid zich
uitgesproken over een voorstel om zoete Bt-11-
maïs als voedingsmiddel in de handel toe te laten.

België heeft zich daarbij onthouden in afwachting
van een advies van de Adviesraad voor
Bioveiligheid. Uit verscheidene resultaten was
namelijk gebleken dat er nog een aantal
onduidelijkheden waren, zo heette het in een
rapport van de Adviesraad. Dat rapport werd aan
het betrokken bedrijf en aan de lidstaten die zich
over dit dossier buigen bezorgd teneinde nadere
informatie te verkrijgen.
De Adviesraad voor Bioveiligheid heeft nog altijd
geen advies uitgebracht, omdat het bedrijf
bepaalde

gegevens

pas zeer laat heeft

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prononcerons sur la question dès que cet avis nous
sera communiqué.

S'agissant du moratoire, je vous rappelle que cette
question de la levée du moratoire a été soulevée au
Conseil des Ministres du 30 novembre 2001.
A cette occasion, il a été décidé que la levée du
moratoire serait envisagée en Belgique après la
transposition de la directive 2001/18 en droit belge
et dès l'approbation formelle des règlements
européens concernant la traçabilité et l'étiquetage.
Ces derniers ont été publiés au Journal officiel du
18 octobre 2003.

Aucune décision du Conseil des Ministres n'a remis
en question cette position du gouvernement
précédent.

doorgegeven. Wij zullen ons over deze kwestie
uitspreken zodra wij over dat advies beschikken.

De eventuele opheffing van het moratorium werd
ter sprake gebracht op de Ministerraad van 30
november 2001. Toen werd beslist dat een
opheffing van het moratorium in België overwogen
zou kunnen worden nadat richtlijn 2001/18 in
Belgisch recht zou zijn omgezet en de Europese
verordeningen betreffende de traceerbaarheid en
de etikettering formeel zouden zijn goedgekeurd.
Laatstgenoemde verordeningen werden
gepubliceerd in het Publicatieblad van 18 oktober
2003.

De Ministerraad heeft geen beslissingen genomen
waarbij dat standpunt van de vorige regering
opnieuw ter discussie gesteld wordt.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Il me semble

que le moratoire devait être levé lorsque la
traçabilité et l'étiquetage seraient garantis.

J'aimerais savoir s'il existe une notification à ce
sujet. Le dossier est-il à l'ordre du jour au Conseil
des ministres ?

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Ik vind dat het

moratorium moet worden afgeschaft wanneer de
traceerbaarheid en de etikettering gegarandeerd
zijn.
Ik zou willen weten of er ter zake een notificatie
bestaat. Staat het dossier op de agenda van de
ministerraad?

07.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): La question risque d'être tranchée au
Conseil des ministres européen dans la mesure où
elle concerne un dossier très sensible et très
technique.
Actuellement, nous attendons l'avis définitif du
Conseil de biosécurité avant de nous prononcer.
Le Conseil de biosécurité devrait se prononcer très
prochainement.

07.04 Minister Freya Van den Bossche: Het is

mogelijk dat de Europese ministerraad over deze
kwestie beslist omdat het een erg gevoelig en heel
technisch dossier betreft. Wij wachten op het
definitieve advies van de Raad voor bioveiligheid
om ons uit te spreken. De Raad voor bioveiligheid
zou heel binnenkort een beslissing moeten nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre

de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le lien entre la directive 'emission trading' et les
mécanismes de flexibilité" (n° 1254)

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het verband
tussen de richtlijn 'emission trading' en de
flexibiliteitsmechanismen" (nr. 1254)

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Le processus

relatif aux politiques climatiques comprend, d'une
part, des négociations avec les Régions sur la
répartition d'objectifs de réduction d'émission de
gaz à effet de serre et, d'autre part, la directive
«emission trading».
S'agissant de la transposition de la directive
«emission trading» 2003/87, il était convenu que le
gouvernement fédéral serait compétent pour
l'établissement d'un registre de crédits ainsi que
pour la tenue d'une enquête publique.
Cependant, une proposition 2003/0173 de directive

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Het

klimaatbeleid omvat enerzijds de onderhandelingen
met de Gewesten over de verdeling van de
doelstellingen inzake de verminderde uitstoot van
broeikasgassen en anderzijds de richtlijn over
emission trading.

Wat de omzetting van de richtlijn2003/87 betreft,
was afgesproken dat de federale regering bevoegd
zou zijn voor het opstellen van een register en voor
het organiseren van een openbaar onderzoek.

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vise à établir un lien entre la directive « emission
trading » et les mécanismes de flexibilité.

Selon certains, l'adoption de cette nouvelle
proposition risque d'annuler tout effet à la directive
«emission trading» et de rendre la politique
climatique uniquement virtuelle.
J'aimerais d'abord savoir où en sont les
négociations avec les Régions sur la répartition de
l'objectif de 7,5%.
Quelle proposition avez-vous faite lors de la
dernière réunion de la commission nationale
Climat

? Quelles sont les intentions du

gouvernement dans la transposition de la directive
« emission trading » ? A quel moment l'enquête
publique sera-t-elle organisée

et suivant quel

budget ?
Enfin, quelle est la position du gouvernement sur la
nouvelle proposition de directive ainsi que sur les
amendements déposés à ce sujet ?

Een voorstel van richtlijn 2003/0173 strekt er echter
toe een band tot stand te brengen tussen de
emission trading-richtlijn en de
flexibiliteitsmechanismen.
Volgens sommigen dreigt de goedkeuring van dat
nieuwe voorstel van richtlijn de emmission tradin'-
richtlijn volledig uit te hollen en het klimaatbeleid
louter virtueel te maken.
Hoe staat het met de onderhandelingen met de
Gemeenschappen over de 7,5 procent-
doelstelling?

Welk voorstel formuleerde u naar aanleiding van de
laatste nationale klimaatcommissie? Hoe ziet de
regering de omzetting van de emission trading-
richtlijn? Wanneer komt er een openbaar
onderzoek en ten laste van welke begroting?

Wat is het standpunt van de regering ten aanzien
van het nieuwe voorstel van richtlijn en van de
daarop ingediende amendementen?

08.02 Freya Van den Bossche , ministre (en

français): S'agissant de la répartition des efforts,
mon représentant a présenté un texte martyr à la
deuxième réunion de la Commission nationale
Climat 2003.
Ce texte servira de base de discussion entre les
Régions.
Demain,

l'ensemble des autorités compétentes

feront connaître leur point de vue officiel afin de
trouver rapidement un compromis.
Le texte martyr établit que chaque Région est
responsable de la gestion des unités d'émission du
protocole de Kyoto.
La répartition des unités d'émission est envisagée
suivant deux clés de répartition. La première est
basée sur les émissions 1990 des Régions tandis
que la seconde se base sur les émissions 2001.

Si les Régions optent pour des clés de répartition
différentes, la quantité totale des unités d'émission
attribuées à chaque Région dépassera les unités
d'émission initialement prévues pour la Belgique.
Pour compenser cette différence, j'ai proposé
d'utiliser 1990 comme année de référence pour la
Wallonie, 2001 pour la Flandre et 1990 ou 2001
pour Bruxelles.

08.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Wat de spreiding van de inspanningen betreft, heeft
mijn vertegenwoordiger op de tweede vergadering
van de Nationale Klimaatconferentie 2003 een
sneuveltekst voorgesteld.
Die tekst zal dienen als basis voor de discussie
tussen de Gewesten.
Morgen zullen alle bevoegde autoriteiten hun
officieel standpunt meedelen zodat snel een
compromis kan worden uitgewerkt.
Volgens de sneuveltekst moet elk Gewest instaan
voor het beheer van de emissie-eenheden van het
protocol van Kyoto.
Voor de verdeling van de emissie-eenheden zullen
twee verdeelsleutels worden gehanteerd. De eerste
stoelt op de emissies in 1990 in de Gewesten,
terwijl de tweede op de emissies in 2001 is
gebaseerd.
Als de Gewesten voor verschillende verdeelsleutels
kiezen, zal het totaal van de aan elk Gewest
toegekende emissie-eenheden hoger liggen dan
het aantal emissie-eenheden dat oorspronkelijk aan
België was toegewezen. Om dat verschil te
compenseren, heb ik voorgesteld het jaar 1990 te
hanteren als referentiejaar voor Wallonië, het jaar
2001 voor Vlaanderen en 1990 of 2001 voor
Brussel.

L'élaboration d'un plan fédéral «Climat» est
nécessaire et n'empêche aucunement les Régions
de poursuivre les discussions en cours. L'essentiel
de la directive a été transposé par les Régions.
En outre, il existe des éléments fédéraux tels les
groupes d'urgence auprès des installations
nucléaires et militaires. S'agissant des installations

Een federaal klimaatplan is nodig, maar dat belet
de Gewesten geenszins de lopende besprekingen
voort te zetten. De richtlijn werd door de Gewesten
grotendeels in Belgisch recht omgezet.

Daarnaast zijn er federale factoren, zoals de
urgentiegroepen bij kerninstallaties en militaire

CRABV 51

COM 132

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nucléaires, mon administration entreprend des
démarches afin de mettre au point des initiatives
législatives en la matière.
Je ne peux pas vous fournir d'informations
concernant les enquêtes publiques régionales.
Les moyens budgétaires ne sont pas encore
déterminés mais seraient prévus dans le Fonds de
Kyoto.
Lors du Conseil environnemental du 22 décembre
2003, la Belgique a montré son accord avec la
liaison des crédits d'émission de projets CDMGI
avec le système d'échange d'émissions de l'Union
européenne mais uniquement pour la période
2008-2012.
La Belgique aimerait que la proposition de la
Grande-Bretagne soit étudiée et soutient la
proposition allemande au sujet des centrales
hydrauliques.

installaties. In verband met de kerninstallaties doet
mijn administratie de nodige stappen om
wetteksten voor te bereiden.

Ik kan u geen informatie geven over de
gewestelijke openbare onderzoeken.
De budgettaire middelen werden nog niet
vastgesteld, maar zouden op het Kyoto-fonds
worden uitgetrokken.
Op de Milieuraad van 22 december 2003 heeft
België ingestemd met de koppeling van de
emissiekredieten voor CDMGI-projecten aan de
regeling voor emissiehandel van de Europese Unie,
zij het enkel voor de periode 2008-2012.

België wil dat het Britse voorstel onderzocht wordt,
en steunt het Duitse voorstel over
waterkrachtcentrales.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Et par rapport à

cette directive, quel est votre pronostic ?

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Wat is uw

prognose met betrekking tot die richtlijn?

08.04 Freya Van den Bossche , ministre (en

français) : De quelle directive parlez-vous ?

08.04 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Over welke richtlijn heeft u het?

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO): De cette

proposition de directive 2373 qui veut lier
mécanismes de flexibilité et « emission trading ».
Ne craignez-vous pas qu'elle annule les mesures
de réduction d'émissions à prendre, et que
l'échange de crédits devienne virtuel ?

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Over het

voorstel van richtlijn 2373 waarin de
flexibiliteitsmechanismen en de emission trading
aan elkaar worden gekoppeld. Vreest u niet dat die
richtlijn de maatregelen voor de vermindering van
de uitstoot die moeten worden genomen, teniet zal
doen en dat de uitwisseling van kredieten een
virtueel karakter zal krijgen?

08.06 Freya Van den Bossche, ministre (en

français) : Je partage votre préoccupation. Mais il
est trop tôt pour évaluer le sens dans lequel on va.
Il va de soi que nous resterons attentifs aux
évolutions.

08.06 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Ik deel uw bezorgdheid. Het is echter nog te vroeg
om in te schatten welke richting een en ander zal
uitgaan. Het spreekt vanzelf dat wij de evolutie van
nabij zullen volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16.48 heures.

De vergadering wordt gesloten om 16.48 uur.

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