SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 131

20/01/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Magda De Meyer au secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au
ministre du Budget et des Entreprises publiques,
sur "la protection des mineurs sur l'internet"
(n° 1238)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, over "de bescherming van
minderjarigen op het internet" (nr. 1238)

Orateurs:

Magda De Meyer, Peter

Vanvelthoven, secrétaire d'Etat à
l'Informatisation de l'Etat

Sprekers:

Magda De Meyer, Peter

Vanvelthoven, staatssecretaris voor
Informatisering van de Staat

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la publicité orientée vers les enfants" (n° 1246)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "op kinderen gerichte
reclame" (nr. 1246)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
demandes d'échelonnement des dépenses liées
aux cartes Mastercard et Visa" (n° 1114)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
aanvragen tot spreiding van de uitgaven
verbonden aan de Visakaart en de Mastercard"
(nr. 1114)

Orateurs: Annick Saudoyer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Annick Saudoyer, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le respect des droits du consommateur dans le
secteur aérien, et en particulier par Ryanair"
(n° 1208)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het naleven van de
consumentenrechten in de luchtvaartsector, in het
bijzonder door Ryanair" (nr. 1208)

Orateurs: Melchior Wathelet, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Melchior Wathelet, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Bart Tommelein à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la vente de vélos dans les grandes surfaces"
(n° 1220)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de fietsverkoop in
warenhuizen" (nr. 1220)

Orateurs: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les prix de
dumping pratiqués dans les grandes surfaces pour
les produits laitiers, les légumes et les fruits"
(n° 1241)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dumpingprijzen in
warenhuizen voor melk-, groenten- en
fruitproducten" (nr. 1241)

Orateurs: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la

Sprekers: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20/01/2004

CRABV 51

COM 131

Protection de la consommation et du
Développement durable

Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Bert Schoofs au premier ministre
sur "le veto du gouvernement flamand contre la
présence de ministres fédéraux lors de missions
princières organisées par le gouvernement
flamand à l'étranger" (n° 983)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste
minister over "het veto van de Vlaamse regering
tegen de aanwezigheid van federale ministers bij
prinselijke missies van de Vlaamse regering in het
buitenland" (nr. 983)

Orateurs: Bert Schoofs, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Bert Schoofs, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Kruispuntbank
ondernemingen en de ondernemingsloketten"
(nr. 1269)

- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la Banque-carrefour des
entreprises" (n° 1309)

- De heer Geert Bourgeois aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Kruispuntbank van
Ondernemingen" (nr. 1309)

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Dirk Van der Maelen à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur
"l'application éventuelle de critères sociaux,
écologiques et éthiques dans le cadre des
adjudications publiques" (n° 1203)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
mogelijkheid tot het hanteren van sociale,
ecologische en ethische criteria bij
overheidsaanbestedingen" (nr. 1203)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Fientje Moerman, ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les mesures
visant à encourager l'augmentation de la
production d'électricité" (n° 1294)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
stimuleren van een uitbreiding van de
elektriciteitsproductie" (nr. 1294)

Orateurs: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le traité
Euratom" (n° 1291)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het Euratom-
verdrag" (nr. 1291)

Orateurs: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 131

20/01/2004

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14.39 heures par
Mme Dalila Douifi, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
mevrouw Dalila Douifi, voorzitter.

01 Question de Mme Magda De Meyer au

secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat,
adjoint au ministre du Budget et des Entreprises
publiques, sur "la protection des mineurs sur
l'internet" (n° 1238)

01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de

staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven, over "de bescherming
van minderjarigen op het internet" (nr. 1238)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): J'ai appris

par les médias le souhait du secrétaire d'Etat
d'attribuer un label aux sites web pour enfants.
Comment cette attribution sera-t-elle organisée ?
W3C a développé une norme concernant la liaison
entre sites web par le biais de la méta-information.
L'UE soutient ce principe ainsi que le projet IRCA.
La norme PICS de W3C sera-t-elle retenue ?

Que pense le secrétaire d'Etat de la proposition de
l'observatoire de l'Internet de réunir tous les sites
pour enfants sous le nom de domaine
www.kids.be?

Le gouvernement fournira-t-il des logiciels de
filtrage ou, si nécessaire, les fera-t-il programmer
sous la licence GPL, pour que tous les utilisateurs
puissent en bénéficier gratuitement ou à bas prix et
qu'ils puissent être améliorés par des personnes
extérieures ?

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik vernam via

de media dat de staatssecretaris een label wil
toekennen aan kindvriendelijke websites. Hoe zal
dit worden georganiseerd? W3C ontwikkelde een
standaard om websites via meta-informatie te
koppelen. De EU ondersteunt dit principe en steunt
het IRCA-project. Zal de W3C-standaard PICS
worden gebruikt?

Wat denkt de staatssecretaris van het voorstel van
het internetobservatorium om alle websites voor
kinderen onder de domeinnaam www.kids.be onder
te brengen?

Zal de overheid filtersoftware ter beschikking stellen
of indien nodig die laten programmeren onder de
GPL-licentie, zodat alle gebruikers er gratis of
goedkoop kunnen van genieten en het pakket door
externen kan worden verbeterd?

01.02 Peter Vanvelthoven, secrétaire d'Etat (en 01.02

Staatssecretaris

Peter Vanvelthoven

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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néerlandais): Nous étudions effectivement la
possibilité de labelliser les sites pour enfants afin
de mieux protéger les mineurs. Une réunion
technique sur le sujet s'est tenue le 18 décembre,
avec notamment la Federal Computer Crime Unit,
Test-Achats, Child Focus et la Ligue des familles.
L'avis rendu en février 2003 par l'observatoire de
l'Internet y a également été discuté. Cet avis a trait
à l'identification en ligne des mineurs, aux filtres et
à la classification du contenu des sites, au label des
noms de domaine, à l'adaptation de la législation
et aux campagnes de sensibilisation.

(Nederlands): Wij onderzoeken inderdaad de
mogelijkheid om kindvriendelijke websites te
labelen om de minderjarigen beter te beschermen.
Daarover had op 18 december 2003 een
technische vergadering plaats met onder meer de
Federal Computer Crime Unit, Test-Aankoop, Child
Focus en de Gezinsbond. Ook het advies van het
internetobservatorium van februari 2003 werd toen
besproken. Dat advies gaat over de on line
identificatie van minderjarigen, filters en classificatie
van de inhoud van de sites, labeling van
domeinnamen, aanpassing van de wetgeving en
sensibiliseringscampagnes.

Aucune solution n'est parfaite. Il y aura toujours des
personnes mal intentionnées qui contourneront
toutes les mesures possibles. Nous devons avant
tout éviter que de bonnes intentions produisent des
effets contraires. La recommandation relative à un
nom de domaine propre, à savoir www.kind.be, n'a
pas été retenue car aucun système d'identification
n'est à l'heure actuelle infaillible. Child Focus a mis
en garde contre le danger de réunir dans un seul
espace virtuel les victimes éventuelles de la
pédophilie.

La norme PICS est une norme industrielle censée
labelliser et filtrer les informations. Lorsqu'il sera
possible de labelliser et d'identifier en toute
sécurité, par le biais de la signature électronique
par exemple, nous utiliserons ce système.

A court terme, il n'existe donc pas de solution toute
faite. Une combinaison de différentes solutions est
envisageable. C'est la raison pour laquelle nous
nous intéressons actuellement à la prévention et à
la sensibilisation, également à l'attention des
enfants. L'UE consacre la moitié de son budget à la
sécurisation de l'internet et à des campagnes de
sensibilisation. Il faut attirer l'attention des enfants
sur les dangers du "chat". Le site internet
www.clicksafe.be propose des informations pour
naviguer en sécurité et est soutenu par Child
Focus, les pouvoirs publics flamands et fédéraux et
les principaux fournisseurs d'accès.

Geen enkele oplossing is honderd percent
waterdicht. Er zijn altijd mensen met slechte
bedoelingen die alle mogelijke maatregelen zullen
omzeilen. We moeten echter vooral voorkomen dat
goede bedoelingen een omgekeerd effect
ressorteren. De aanbeveling van een eigen
domeinnaam www.kind.be werd als optie niet
weerhouden omdat geen enkel identificatiesysteem
op dit ogenblik sluitend is. Child Focus wees op het
gevaar van het samenbrengen van mogelijke
slachtoffers van pedofilie in één virtuele ruimte.

De PICS-standaard is een industriële standaard om
informatie te labelen en te filteren. Wanneer
labeling en een veilige identificatie mogelijk zijn,
bijvoorbeeld via de elektronische handtekening,
zullen wij daarvan gebruik maken.

Op korte termijn bestaat er dus geen pasklare
oplossing. Een combinatie van verschillende
oplossingen is mogelijk. Daarom wordt aandacht
besteed aan de preventie en het sensibiliseren, ook
van de kinderen. De EU investeert de helft van haar
budget voor de beveiliging van het internet aan die
sensibiliseringsacties. Kinderen moeten worden
gewezen op de gevaren van chatruimtes. De
website www.clicksafe.be informeert over veilig
surfen en wordt gesteund door Child Focus, door
de Vlaamse en de federale overheid en door de
belangrijkste providers.

Le manque de connaissances techniques des
parents constitue un autre problème. Compte tenu
de l'avance que possèdent les jeunes, les parents
peuvent difficilement les contrôler. D'autre part, un
contrôle excessif risque de compromettre le rapport
de confiance entre le jeune et ses parents. Par
conséquent, on recommande aux parents de placer
le PC à un endroit visible afin de leur permettre un
rapide contrôle visuel. En cas de rendez-vous par
internet, il est conseillé aux enfants d'en avertir une
personne de confiance.

Een ander probleem is het gebrek aan technische
kennis bij de ouders. Doordat jongeren een
voorsprong hebben, is het moeilijk voor de ouders
om hen te controleren. Anderzijds is een te
verregaande controle ook niet goed voor het
vertrouwen tussen de jongere en zijn ouders. Er
wordt dan ook aangeraden om de PC op een
duidelijk zichtbare plaats op te stellen, zodat een
vlotte visuele controle mogelijk is. Kinderen wordt
geadviseerd een vertrouwenspersoon in te lichten
indien zij afspraken maken via het internet.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Les filtres existant sur le marché ne sont pas
étanches. En outre, il n'est guère possible de
vérifier en permanence les adresses qui ont été
consultées. Le site internet www.clicksafe.be fournit
quelques conseils en la matière.

Il n'appartient pas aux autorités de proposer des
logiciels permettant de filtrer l'accès à certains
sites. D'ailleurs, nombre de logiciels sont
disponibles gratuitement.

De filters die er bestaan zijn niet waterdicht. Het
voortdurend screenen van websites is niet
haalbaar. Op de site www.clicksafe.be worden tips
verspreid.

Het is niet de taak van de overheid om zelf
filtersoftware aan te bieden. Er is echter sowieso
heel wat gratis software beschikbaar.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De fait, il est

particulièrement difficile d'intervenir sur le plan
technique et législatif. Dans ce cadre, la
sensibilisation joue un rôle considérable et il nous
reste un long chemin à parcourir. En effet, les
parents sont souvent « digibètes », en particulier
lorsqu'ils sont peu qualifiés.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het is

inderdaad bijzonder moeilijk om technisch of
wetgevend in te grijpen. Veel heeft te maken met
sensibilisering en er is nog een lange weg te gaan.
Ouders zijn immers vaak digibeten, zeker
laaggeschoolde ouders.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre

de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la publicité orientée vers les enfants" (n° 1246)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "op kinderen
gerichte reclame" (nr. 1246)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): La banque Dexia

a développé une nouvelle publicité destinée plus
particulièrement aux jeunes footballeurs. Elle leur
propose de créditer leur compte d'un euro en cas
de match nul, et de deux euros en cas de victoire.
Comment considérez-vous cette nouvelle technique
publicitaire qui cherche à capter des clients très tôt
et qui promeut l'idée de rentabilité autour d'une
activité de loisir dès le plus jeune âge ? Êtes-vous
au courant de cette pratique, comment la
considérez-vous, et avez-vous pris des mesures ?

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Dexia heeft een

nieuwe reclamecampagne ontwikkeld die meer in
het bijzonder gericht is op jonge voetbalspelers. Die
bank stelt hen voor om hun rekening voor één euro
te crediteren in geval van gelijk spel en voor twee
euro in geval van overwinning. Hoe evalueert u die
nieuwe reclametechniek waarmee een bank heel
vroeg nieuwe klanten probeert aan te trekken en
waarbij de rentabiliteitsgedachte rond een
vrijetijdsactiviteit vanaf de jongste leeftijd wordt
bevorderd ? Bent u op de hoogte van die praktijk ?
Hoe beoordeelt u die ? Heeft u maatregelen
getroffen ?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Je suis au courant de cette pratique.
C'est le Conseil de la Consommation qui doit
édicter des règles. Il serait souhaitable d'avoir un
encadrement surtout vis-à-vis du marketing à
destination des jeunes. Le Conseil travaille encore
sur ce dossier, il envisage d'achever ses travaux en
février.

La loi sur les pratiques du commerce interdit des
pratiques déloyales. Mais c'est au juge à en
décider. Et j'ai un doute quant à savoir si cela
relève réellement d'une pratique déloyale. Le plus
important est d'avoir un cadre normatif pour les
banques, notamment pour le marketing pour les
jeunes.

02.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans): Ik

ben op de hoogte van die praktijk. Het komt de
Raad voor de Mededinging toe regels uit te
vaardigen. Het zou wenselijk zijn in regels te
voorzien voor de op de jongeren gerichte
marketing. De Raad werkt nog aan dat dossier en
denkt dat hij zijn werkzaamheden in februari zal
afronden.

Oneerlijke praktijken worden door de wet op de
handelspraktijken verboden. Het komt echter de
rechter toe daar uitspraak over te doen. En ik ben
er niet zo zeker van dat de reclametechniek
waarover u spreekt, als een oneerlijke praktijk kan
bestempeld worden. Hoofdzaak is dat wij over een
normatief kader voor de banken beschikken, met
name om de op de jongeren gerichte marketing te

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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omkaderen.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Avez-vous

demandé un avis suite aux autres publicités ?

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Heeft u een

advies gevraagd na de andere reclamecampagnes
?

02.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Oui. D'une publicité à l'autre, sur l'argent
de poche puis sur les jeunes footballeurs, l'âge du
public concerné s'abaisse.

02.04 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Ja. De leeftijd van de doelgroep van
reclamecampagnes, gaande van het zakgeld tot de
jonge voetbalspelers, blijft dalen.

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO): En attendant,

leur avez-vous demandé d'arrêter cette publicité ?

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Heeft u

ondertussen gevraagd om die reclamecampagnes
stop te zetten?

02.06 Freya Van den Bossche (en français):

Dexia m'a indiqué qu'il s'agissait non pas d'une
publicité nationale, mais de l'initiative de quelques
agences qui ont d'ailleurs mis un terme à cette
démarche.

02.06 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Dexia heeft mij meegedeeld dat het geen nationale
reclamecampagne betrof, maar dat het ging om
een initiatief van enkele kantoren die die actie
trouwens hebben stopgezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Annick Saudoyer à la

ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les demandes d'échelonnement
des dépenses liées aux cartes Mastercard et
Visa" (n° 1114)

03 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
aanvragen tot spreiding van de uitgaven
verbonden aan de Visakaart en de Mastercard"
(nr. 1114)

(La réponse sera fournie par la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)

03.01 Annick Saudoyer (PS): Certaines

institutions bancaires permettent grâce à la
Mastercard de bénéficier de deux types de
remboursement, soit une fois par mois, soit
échelonné dans le temps. La seconde formule
semble ne pas être accessible pour des clients
ayant atteint l'âge de 70 ans. Ce critère ne peut-il
être considéré comme une clause abusive ? Ne
faudrait-il pas disposer d'une cellule compétente
pour traiter les demandes de manière plus
personnalisée

? Pourriez-vous saisir la

Commission des clauses abusives à ce sujet ?

03.01 Annick Saudoyer (PS): Bij bepaalde

banken kan de bezitter van een Mastercard uit twee
soorten afrekeningen kiezen: ofwel één keer per
maand, ofwel gespreid in de tijd. Van de tweede
formule lijken echter klanten boven de 70 te zijn
uitgesloten. Kan dit criterium niet als een
onrechtmatig beding worden beschouwd? Zou er
geen cel dienen te zijn die zou instaan voor een
meer geïndividualiseerde behandeling van de
aanvragen? Zou u deze aangelegenheid bij de
Commissie voor onrechtmatige bedingen
aanhangig kunnen maken?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): Il revient à un juge et à un tribunal de se
prononcer sur cette question. En matière de crédit,
la banque doit apprécier l'ensemble des éléments
de la solvabilité d'un consommateur. Les autres
motifs de refus présentés dans le document
incriminé sont des motifs « raisonnables » ayant
trait à la solvabilité du consommateur. On peut
légitimement se demander si la seule considération
de l'âge apparaît comme une justification

03.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Het is aan een rechter en een rechtbank om zich
hierover uit te spreken. Wat het krediet betreft,
dient de bank alle elementen betreffende de
kredietwaardigheid van een verbruiker te
beoordelen. De overige gronden voor weigering die
in het gewraakte document voorkomen, zijn
"redelijke" gronden die op de kredietwaardigheid
van de verbruiker betrekking hebben. Men kan zich
terecht afvragen of de leeftijd op zich als een

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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raisonnable.

Les clauses discriminatoires sont nulles, et la
victime peut intenter une action en cessation
devant le tribunal de première instance en vue de
faire cesser une telle pratique. Je ne pense pas que
la réglementation des clauses abusives puisse
s'appliquer ici. Le problème ici consiste en un refus
de vendre à crédit à un consommateur. Le refus de
vente constitue une pratique déloyale lorsque ce
refus ne repose pas sur une base objective. Je
demanderai à mon administration d'examiner en
profondeur cette question. Je vous tiendrai au
courant de la réponse.

redelijke rechtvaardiging kan worden beschouwd.

Discriminerende bedingen zijn ongeldig en het
slachtoffer kan voor de rechtbank van eerste
aanleg een vordering tot staking instellen, teneinde
dergelijke praktijk te doen ophouden. Ik denk niet
dat de regelgeving inzake onrechtmatige bedingen
hier van toepassing is. Hier bestaat het probleem
erin dat men op krediet weigert te verkopen aan
een verbruiker. De weigering vormt een oneerlijke
praktijk indien zij niet door objectieve redenen is
ingegeven. Ik zal mijn administratie vragen deze
vraag grondig te bestuderen en u van het antwoord
op de hoogte houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet à la

ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "le respect des droits du consommateur
dans le secteur aérien, et en particulier par
Ryanair" (n° 1208)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het naleven van de
consumentenrechten in de luchtvaartsector, in
het bijzonder door Ryanair" (nr. 1208)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Une personne

s'est rendue de Gosselies à Trévise par un avion
de la compagnie Ryanair mais n'a pu en revenir le
soir, le vol ultérieur ne pouvant être pris que quatre
jours plus tard et à d'autres conditions.

Le 18 décembre 2003, le Parlement européen a
adopté une proposition de règlement sur la
protection des droits des passagers aériens
victimes de refus d'embarquement, d'annulations
de vol ou de retards importants. L'adoption
définitive de ce règlement dépend du Conseil ; il
devrait, selon la commissaire aux Transports, Mme
Loyola de Palacio, être appliqué en 2005.

Certaines compagnies restent assez éloignées des
critères fixés. Dans le cas de Ryanair, par exemple,
les conditions générales de vente changeraient
selon la langue du contrat, notamment en ce qui
concerne les procédures d'annulation. En outre, les
réclamations doivent être rédigées en anglais et
envoyées au siège de la compagnie, en Irlande.

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Een persoon

vloog met Ryanair van Gosselies naar Treviso,
maar kon diezelfde avond niet terugkeren. De
volgende vlucht ging pas vier dagen later, en
volgens andere condities.

Op 18 december 2003 nam het Europees
Parlement een voorstel van verordening aan
betreffende de bescherming van de rechten van
luchtreizigers in de Europese Unie (compensatie bij
instapweigering, annulering van vluchten of
aanzienlijke vertragingen). Of en wanneer die
verordening definitief wordt aangenomen hangt van
de Raad af. Volgens Europees Commissaris voor
onder meer Vervoer Loyola de Palacio zou de
verordening in 2005 van toepassing moeten zijn.

Sommige maatschappijen halen de vastgestelde
criteria bijlange na niet. Bij Ryanair bijvoorbeeld
gelden er andere algemene verkoopsvoorwaarden
afhankelijk van de taal waarin het contract gesteld
is, meer bepaald met betrekking tot de
annuleringsprocedures. Bovendien moeten
klachten in het Engels worden gesteld en aan de
zetel van de maatschappij in Ierland worden
gestuurd.

Quel est le point de vue de la Belgique sur la
proposition de règlement

? C'est le Ministre

Anciaux qui représentera ce point de vue au
Conseil européen des Ministres du Transports ;
mais ne pourriez-vous y être associée ?

Wat is het Belgische standpunt over dat voorstel
van verordening? Minister Anciaux zal ons
standpunt verdedigen op de Raad van ministers
van Vervoer, maar kan u daar niet bij betrokken
worden?

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Ensuite, la Belgique va-t-elle soutenir l'inscription
de la proposition à l'ordre du jour de ce prochain
Conseil européen ? Pourquoi ce règlement ne
sera-t-il appliqué qu'en 2005 ?

Les problèmes que je viens de soulever avec
l'exemple de Ryanair ne trouvent aucune réponse
dans cette proposition de règlement. Que compte
faire l'Union Européenne ? Quand ? Dans le cas où
elle ne comblerait pas cette lacune, la Belgique
pourrait-elle donner une réponse légale nationale à
ces désagréments ?

Enfin, ne faut-il pas faire connaître la Commission
des litiges «

Voyages

» auprès des

consommateurs ? Si oui, de quelle manière ?

Pour finir, il ne s'agit pas de détruire l'activité de
Ryanair, mais d'assurer la sécurité juridique pour
les consommateurs comme pour les compagnies.

Zal België de agendering van het voorstel van
verordening op de komende Europese Raad
steunen? Waarom zal de verordening pas in 2005
van toepassing zijn?

De problemen die ik heb geschetst, met als
voorbeeld Ryanair, worden met dat voorstel van
verordening geenszins geregeld. Wat zal de
Europese Unie doen? En wanneer? Als de Unie die
lacune niet aanvult, kan België dan op nationaal
niveau een wettelijke oplossing uitwerken voor die
ongemakken?

Moet de Geschillencommissie Reizen niet meer
bekendheid krijgen bij de consument? Zo ja, hoe
denkt u dat aan te pakken?

Tot slot is het geenszins de bedoeling Ryanair te
nekken. Wel moet er meer rechtszekerheid zijn
voor de consument én voor de maatschappijen.

04.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): La proposition de règlement européen
sur les droits des passagers aériens a fait l'objet en
décembre 2003 d'un accord entre le Conseil et le
Parlement européen. Elle doit maintenant être
formellement acceptée par le Conseil européen des
ministres des Transports.

Seul le ministre de la

Mobilité est compétent en la matière ; je ne suis
donc pas associée aux discussions pour l'accord.

Le consommateur doit pouvoir prendre
connaissance clairement des conditions générales
de vente. Il peut souscrire un contrat dans une
langue autre que sa langue maternelle mais, s'il ne
comprend pas ce contrat, celui-ci n'est pas valable.

En matière d'emploi des langues, la loi sur les
pratiques du commerce dispose que c'est la région
linguistique où les produits ou services sont mis sur
le marché qui définit la langue d'usage.
L'administration «

Contrôle et médiation

considère que l'obligation de rédiger les plaintes en
anglais n'est pas contraire à cette loi. La langue
reste cependant un obstacle pour nombre de
consommateurs. Il est toujours possible de saisir
les tribunaux sur base de la réglementation sur les
clauses abusives.

Enfin, l'asbl Commission des litiges Voyages (CLV)
est l'auteur de conditions générales modèles pour
les organisateurs et les intermédiaires de voyage,
comprenant une procédure d'arbitrage en cas de
litige. Mais les compagnies régulières, n'en étant
pas membres, ne sont pas tenues de passer par la
CLV pour leurs litiges. La CLV est soutenue
financièrement et administrativement par le SPF

04.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans): In

december 2003 werd een akkoord gesloten tussen
de Raad en het Europees Parlement over het
voorstel van Europese verordening inzake de
rechten voor de luchtvaartpassagiers dat nu nog
formeel moet worden goedgekeurd door de
Europese Raad van de ministers van Vervoer.
Enkel de minister van Mobiliteit is ter zake
bevoegd. Ik ben dus niet betrokken bij de
onderhandelingen over dit akkoord.

De gebruiker moet probleemloos kunnen kennis
nemen van de algemene verkoopsvoorwaarden. Hij
kan een contract ondertekenen dat in een andere
dan zijn moedertaal is opgesteld, maar als hij het
contract niet begrijpt is het ongeldig.

Wat het gebruik der talen betreft stelt de wet op de
handelspraktijken dat de taalkeuze wordt bepaald
door het taalgebied waar de producten of diensten
op de markt worden gebracht. Volgens het bestuur
"Controle en Bemiddeling" is de verplichting om de
klachten in het Engels op te stellen niet in strijd met
deze wet. Tal van gebruikers hebben evenwel
problemen met het taalgebruik. Het is altijd mogelijk
naar een rechtbank te stappen op grond van de
regelgeving inzake de onrechtmatige bedingen.

De vzw Geschillencommissie Reizen, ten slotte,
heeft typemodellen van de algemene voorwaarden
opgesteld ten behoeve van de reisorganisatoren en
-bemiddelaars die in een arbitrageprocedure in het
geval van betwistingen voorzien. Maar de reguliere
luchtvaartmaatschappijen zijn er geen lid van zodat
ze hun geschillen niet bij de Geschillencommissie
moeten aanhangig maken. De

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Économie et jouit déjà d'une certaine notoriété ;
cependant, elle ne peut intervenir dans ce cas.

Geschillencommissie wordt administratief en
financieel door de FOD Economie ondersteund en
geniet al een zekere naamsbekendheid. In dit geval
kan ze echter niet optreden.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Je sais que c'est

le ministre Anciaux qui est compétent en la
matière ; mais le partage des compétences n'étant
pas identique en Belgique et dans les institutions
européennes, votre rôle pourrait être de souligner
les problèmes qui se posent au niveau de la
protection du consommateur.

En ce qui concerne les langues, je voulais souligner
que le même contrat présentait des différences
selon sa langue de rédaction. Il s'agit de problèmes
internes de traduction qui relèvent selon moi du
principe de subsidiarité au niveau européen : ce
type de matière doit être réglé au niveau européen
pour assurer une harmonisation des
réglementations nationales.

Du point de vue du droit belge des contrats,
l'obligation d'envoyer une plainte en anglais n'est
peut-être pas abusive ; mais au niveau européen,
des avancées ont été réalisées pour éviter ce genre
de situation. La sécurité juridique est aussi
importante pour les compagnies aériennes que
pour les consommateurs et les passagers.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Ik weet wel dat

minister Anciaux hiervoor bevoegd is, maar omdat
de bevoegdheidsverdeling in België anders ligt dan
bij de Europese instellingen, zou uw rol erin kunnen
bestaan de problemen inzake de bescherming van
de consument onder de aandacht te brengen.

Wat het taalgebruik betreft, wilde ik onderstrepen
dat eenzelfde contract andersluidende bepalingen
bevatte afhankelijk van de taal waarin het gesteld
was. Dat komt door interne vertaalproblemen
waarop mijns inziens het subsidiariteitsprincipe op
Europees niveau toepasselijk is: dergelijke materies
moeten op Europees niveau worden geregeld met
het oog op een harmonisering van de nationale
regelgevingen.

Uit Belgisch contractenrechtelijk oogpunt wordt de
verplichting om klachten in het Engels te formuleren
niet echt als een onrechtmatig beding beschouwd,
maar op Europees niveau werd er al vooruitgang
geboekt met de bedoeling dat soort situaties net te
voorkomen. Rechtszekerheid is even belangrijk
voor de luchtvaartmaatschappijen als voor de
consument/reiziger.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Bart Tommelein à la ministre

de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la vente de vélos dans les grandes surfaces"
(n° 1220)

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de fietsverkoop in
warenhuizen" (nr. 1220)

05.01 Bart Tommelein (VLD): Le 7 octobre, j'ai

demandé à la ministre si la vente d'ordinateurs en
grandes surfaces était conforme à la loi relative aux
pratiques du commerce. La ministre m'a répondu
que les consommateurs pouvaient décider
librement du niveau de service qu'ils souhaitaient.
Elle a ajouté que tout vendeur avait une obligation
d'information à l'égard du consommateur. Or, j'ai lu
dans l'hebdomadaire De Zondag du 11 janvier
2004 que le ministre de la Mobilité, M. Anciaux,
avait l'intention d'interdire la vente de bicyclettes
dans les supermarchés. Qu'en pense la ministre
Van den Bossche ?

05.01 Bart Tommelein (VLD): Ik heb de minister

op 7 oktober 2003 gevraagd of het verkopen van
computers in warenhuizen in overeenstemming is
met de wet op de handelspraktijken. De minister
heeft toen geantwoord dat consumenten zelf
mogen beslissen welk niveau van service ze willen.
De minister heeft ook gezegd dat elke verkoper een
belangrijke informatieverplichting heeft tegenover
de consument. In De Zondag van 11 januari 2004
las ik echter dat minister van Mobiliteit Anciaux de
verkoop van fietsen in supermarkten wil verbieden.
Wat denkt minister Van den Bossche daarover?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): J'ai moi aussi lu De Zondag. Le
ministre Anciaux et le Fietsersbond travaillent à un

05.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik heb De Zondag ook gelezen.
Minister Anciaux en de Fietsersbond werken aan

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plan global. Le Fietsersbond souhaite mettre un
terme à la vente de vélos dans les grandes
surfaces. Le ministre Anciaux n'a jamais déclaré
qu'il approuvait cette idée. L'instauration éventuelle
d'une interdiction de la vente relève de ma
compétence. Le consommateur est libre de choisir
le service qu'il souhaite. Une intervention n'est
envisageable que si des vélos ne satisfont pas aux
normes de sécurité. A cet égard, il ne s'agit
certainement pas d'interdire toute vente de vélos
dans les supermarchés.

een omvattend fietsplan. De Fietsersbond wil de
verkoop van fietsen in warenhuizen een halt
toeroepen. Minister Anciaux heeft nergens
verklaard dat hij het daarmee eens is. Het
eventueel instellen van een verkoopverbod is mijn
bevoegdheid. De consument kiest de service die hij
zelf wil. Er kan alleen worden ingegrepen als
fietsen niet voldoen aan de veiligheidsnormen. Het
kan hierbij zeker niet gaan om het verbieden van
elke fietsverkoop in supermarkten.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Je souscris au

point de vue de la ministre. J'admets que les vélos
doivent répondre à des normes légales de sécurité.
Je constate toutefois que lorsqu'un groupe
d'intérêts comme le Fietsersbond fait une
déclaration, certains ministres saisissent la balle au
bond.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Ik juich het

standpunt van de minister toe. Ik ben het er volledig
mee eens dat fietsen aan wettelijke
veiligheidsvoorschriften moeten beantwoorden. Ik
stel enkel vast dat wanneer een
belangenorganisatie als de Fietsersbond iets
verklaart, bepaalde ministers meteen mee op de
kar springen.

05.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Je ne comprends pas la véhémence
de la réplique. Le Fietsersbond collabore avec le
cabinet du ministre Anciaux pour élaborer un plan
d'aménagement de pistes cyclables. Le ministre
Anciaux n'a pas encore réagi à cette idée du
Fietsersbond.

05.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik begrijp de felheid van de repliek
niet. De Fietsersbond werkt op het kabinet van
minister Anciaux aan de uitwerking van een
fietsplan. Minister Anciaux heeft nog niet
gereageerd op dit idee van de Fietsersbond.

05.05 Bart Tommelein (VLD): J'ai plutôt eu

l'impression que le ministre Anciaux n'était pas
défavorable au projet. J'espère que la ministre Van
den Bossche saura le dissuadera à temps.

05.05 Bart Tommelein (VLD): Mijn perceptie was

dat de heer Anciaux dit idee niet ongenegen was. Ik
hoop dat minister Van den Bossche hem tijdig
afremt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Trees Pieters à la ministre

de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
prix de dumping pratiqués dans les grandes
surfaces pour les produits laitiers, les légumes et
les fruits" (n° 1241)

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
dumpingprijzen in warenhuizen voor melk-,
groenten- en fruitproducten" (nr. 1241)

(La réponse sera fournie par la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)

06.01 Trees Pieters (CD&V): A une question d'un

collègue du Parlement flamand sur les prix défiant
toute concurrence que pratiquent les grandes
surfaces pour les fruits et les légumes, le ministre
flamand Sannen a répondu qu'il trouvait
inacceptable que les producteurs aient à supporter
les conséquences des prix-chocs destinés à attirer
la clientèle.

Il s'agit d'une compétence fédérale. La question de

06.01 Trees Pieters (CD&V): Op een vraag van

een collega uit het Vlaams Parlement over
dumpingprijzen die warenhuizen hanteren voor
groenten en fruit, heeft Vlaams minister Sannen
geantwoord dat hij het onaanvaardbaar vindt dat de
producenten opdraaien voor de kosten verbonden
aan stuntprijzen om klanten te lokken.

Het gaat om een federale bevoegdheid. Meer en
meer wordt de vraag gesteld of er geen

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l'opportunité de règles antidumping pour empêcher
que la guerre des prix prenne une tournure
excessive se fait de plus en plus pressante. Reste
à savoir comment il est possible de déterminer
juridiquement le prix réel d'un produit. Les pays qui
nous entourent ont déjà fait des efforts en la
matière. En Flandre, seul le Boerenbond a conclu
un accord avec les grandes surfaces en vue de
respecter un prix minimal pour le lait.

Des règles antidumping peuvent-elles être
instaurées et des contacts ont-ils été pris à cet effet
avec les secteurs de l'agriculture et de l'horticulture,
avec la grande distribution et avec les associations
de défense des consommateurs et de
l'environnement ?

antidumpingregels moeten komen om te
verhinderen dat de prijzenslag te extreme vormen
aanneemt. De vraag is alleen hoe men juridisch
kan vaststellen wat de reële kostprijs van een
product is. De ons omringende landen hebben op
dit vlak toch al wat inspanningen gedaan. In
Vlaanderen is er enkel een afspraak van de
Boerenbond met de grootwarenhuizen om zich te
houden aan een minimumprijs voor de melk.

Kunnen antidumpingregels worden ingevoerd en
zijn er daaromtrent contacten met de land- en
tuinbouwsector, met de warenhuizen en met de
consumenten- en milieubewegingen?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Par le biais de la loi sur les pratiques
du commerce, je suis, compétente pour cette
matière, au même titre que Mme Moerman. Cette
loi interdit la vente à perte ainsi que la vente avec
une marge bénéficiaire insuffisante. Des exceptions
dérogent à ce principe. Les denrées périssables en
passe de franchir la date de péremption peuvent
être vendues à perte. A mes yeux, cela ne signifie
nullement que les grandes surfaces peuvent vendre
de tels produits à perte pendant une longue
période. Cette exception doit donc faire l'objet
d'une interprétation stricte. A mon estime, les
différentes parties de la législation qui relèvent de
mes attributions sont suffisamment sévères.

06.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Via de wet op de handelspraktijken
ben ik naast minister Moerman ook betrokken bij
deze materie. Die wet verbiedt de verkoop met
verlies. Daaronder valt ook de verkoop met een te
beperkte winstmarge. Er zijn een aantal
uitzonderingen op dat principe. Bederfbare
producten die bijna de uiterste
houdbaarheidsdatum bereikt hebben, kunnen wel
met verlies verkocht worden. In mijn ogen betekent
zulks niet dat warenhuizen zulke producten
geruime tijd met verlies mogen verkopen. De
uitzondering moet dus strikt geïnterpreteerd
worden. Mijns inziens zijn de onderdelen van de
wetgeving waarvoor ik bevoegd ben, streng
genoeg.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Les produits laitiers,

les fruits et les légumes sont évidemment des
denrées périssables et doivent donc pouvoir être
vendus rapidement. Il s'agit-là d'une concurrence
déloyale des grandes surfaces à l'égard de la petite
épicerie de quartier. La France s'est attelée au
problème. Ma question est donc de savoir si la
Belgique ne devrait pas suivre cet exemple.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Zuivelproducten en

fruit en groeten zijn uiteraard bederfelijk en moeten
dus snel verkocht worden. Maar ze mogen niet
onder de kostprijs verkocht worden. De
warenhuizen doen op die manier het kleine
winkeltje om de hoek oneerlijke concurrentie aan.
In Frankrijk heeft men dit aangepakt. Mijn vraag
blijft dus of we in België dit voorbeeld niet moeten
volgen.

06.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Chaque commerçant peut déposer
une plainte. La protection légale me semble
suffisante sur ce plan. Mais peut-être la ministre de
l'Economie pourrait-elle prendre des mesures
supplémentaires, eu égard à ses compétences en
matière de politique des prix et de la concurrence.

06.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Elke handelaar kan klacht indienen.
De wettelijke bescherming lijkt mij op dat vlak
toereikend. Maar misschien kan de minister van
Economie nog extra maatregelen nemen vanuit
haar bevoegdheid over het prijzen- en
concurrentiebeleid.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Le fait que les

grandes surfaces vendent à perte démontre déjà
que la loi n'est pas appliquée. Les supermarchés
disposent d'une gamme variée et peuvent
facilement se permettre de telles pratiques. Ce qui

06.05 Trees Pieters (CD&V): Het feit dat

warenhuizen tegen dumpingprijzen verkopen,
bewijst reeds dat de wet niet wordt toegepast.
Supermarkten beschikken over een groot gamma
en kunnen zich dit gemakkelijk permitteren. Wat in

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est possible chez nos voisins, doit également l'être
chez nous. Si Mme la secrétaire d'Etat estime qu'il
n'est pas nécessaire de prendre des mesures
supplémentaires dans le cadre de ses
compétences, je poserai ma question à la ministre
de l'Economie.

de ons omringende landen mogelijk is, moet hier
ook kunnen. Als de staatssecretaris het niet nodig
acht om binnen haar bevoegdheid extra
maatregelen te nemen, dan zal ik mij met mijn
vraag tot de minister van Economie richten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La séance est suspendue à 15.24 heures.

Elle est reprise à 16.17 heures.

De vergadering wordt geschorst om 15.24 uur.

Ze wordt hervat om 16.17 uur.

07 Question de M. Bert Schoofs au premier

ministre sur "le veto du gouvernement flamand
contre la présence de ministres fédéraux lors de
missions princières organisées par le
gouvernement flamand à l'étranger" (n° 983)

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste

minister over "het veto van de Vlaamse regering
tegen de aanwezigheid van federale ministers bij
prinselijke missies van de Vlaamse regering in
het buitenland" (nr. 983)

(La réponse sera fournie par la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et
de la Politique scientifique)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): En

décembre, la ministre flamande, Mme Ceyssens, a
indiqué qu'elle ne souhaitait plus voir de ministres
fédéraux participer à des missions princières pour
la Flandre. Elle est allé jusqu'à menacer de
suspendre le financement de l'Agence pour le
commerce extérieur.

Quel voyage ou faits ont inspiré ce ressentiment ?
A quelles missions princières flamandes se sont
joints des ministres fédéraux ? Quelle en était la
raison ? Le gouvernement fédéral est-il disposé à
satisfaire la demande de la Flandre ?

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): In

december gaf Vlaams minister Ceyssens te kennen
dat zij liever geen federale ministers meer zou zien
verschijnen bij de prinselijke missies voor
Vlaanderen. Er werd zelfs gedreigd dat de
financiering van het agentschap voor Buitenlandse
Handel zou worden stopgezet.

Welke concrete reis of feiten liggen aan de basis
van deze wrevel? Welke Vlaamse prinselijke
missies werden door federale ministers begeleid?
Wat was de reden daarvoor? Is de federale
regering bereid om tegemoet te komen aan dit
Vlaamse verzoek?

07.02 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Je vous donne lecture de la réponse du Premier
ministre.

Les missions commerciales présidées par le Prince
Philippe sont accompagnées d'un ministre fédéral.
Il en a été convenu ainsi lors de la création de
l'Agence pour le commerce extérieur. Les ministres
des Régions compétents en matière de commerce
extérieur en sont les porte-parole pour ce qui est de
leur contenu.

07.02 Minister Fientje Moerman (Nederlands): Ik

lees het antwoord van de premier voor.

De handelsmissies voorgezeten door prins Filip
worden vergezeld door een federaal minister. Dat
werd zo afgesproken bij de oprichting van het
agentschap voor de Buitenlandse Handel. De
ministers van de Gewesten die bevoegd zijn voor
de buitenlandse handel, treden inhoudelijk als
woordvoerder op.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): C'est là

une réponse très lacunaire. Quel est le point de vue
du gouvernement flamand ? Ai-je bien compris que
le gouvernement fédéral entend toujours déléguer
l'un de ses membres. Comment le gouvernement
flamand réagit-il à cette décision

? Quelles

missions commerciales sont encore prévues ?

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Dat is een

erg zuinig antwoord. Wat is nu het standpunt van
de Vlaamse regering? Ik begrijp dat de federale
regering van plan is om altijd iemand mee te sturen.
Klopt dat? Hoe reageert de Vlaamse regering
daarop? Welke handelsmissies werden nog
gepland?

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07.04 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Je vous ai fourni la réponse du Premier ministre. La
planification de missions commerciales à venir
n'était pas l'objet de la question. Si mon souvenir
est exact, l'Agence pour le commerce extérieur a
prévu une mission début mars à Dubaï et Oman et
début mai en Turquie.

07.04 Minister Fientje Moerman (Nederlands): Ik

gaf u het antwoord van de premier. De planning
van toekomstige handelsmissies was niet het
onderwerp van de vraag. Als ik het me goed
herinner heeft het agentschap voor de Buitenlandse
Handel voor begin maart een missie vastgelegd
naar Dubai en Oman en voor begin mei naar
Turkije.

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Lorsque le

prince Philippe participe à une mission
commerciale du Parlement flamand, Mme
Moerman l'accompagne-t-elle à chaque fois ?

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Als prins

Filip meegaat op een handelsmissie van het
Vlaams Parlement, vergezelt minister Moerman
hem dan altijd?

07.06 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

J'ai accompagné deux missions après que le
conseil d'administration de l'Agence pour le
commerce extérieur a pris une décision à ce sujet.
Il ne s'agit pas de missions flamandes.

07.06 Minister Fientje Moerman (Nederlands): Ik

heb twee missies vergezeld na een beslissing van
de raad van bestuur van het agentschap voor de
Buitenlandse Handel. Dat zijn geen Vlaamse
missies.

07.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): J'inviterai

le premier ministre à venir répondre lui-même à ma
question.

L'incident est clos.

Le président : Les questions 1130 et 1226 de MM.
Olivier Chastel et Carl Devlies sont reportées à une
date ultérieure.

07.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik zal de

premier verzoeken om mijn vraag hier zelf te
komen beantwoorden.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen 1130 en 1226 van de heren
Olivier Chastel en Carl Devlies zijn verdaagd tot
een latere datum.

08 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la Banque-carrefour
des entreprises et les guichets d'entreprises"
(n° 1269)
- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la Banque-carrefour
des entreprises" (n° 1309)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Kruispuntbank
ondernemingen en de ondernemingsloketten"
(nr. 1269)
- De heer Geert Bourgeois aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Kruispuntbank van
Ondernemingen" (nr. 1309)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Environ sept mois

après le lancement de la Banque-carrefour des
entreprises et des guichets d'entreprises, les
problèmes continuent de s'amonceler. Le départ
manqué des guichets d'entreprises a déjà coûté
des millions d'euros aux pouvoirs publics. A
combien se montent les coûts supplémentaires
depuis le début, en juin 2003? La Banque-carrefour
n'a jamais fonctionné que d'une façon fragmentaire.
Quel est l'état actuel de la situation? Quel progrès
le manager de crise a-t-il enregistré? La
concertation avec l'Union des guichets
d'entreprises, qui se plaignent toujours plus de
difficultés financières, a-t-elle porté ses fruits? De
nombreux guichets d'entreprises ferment ou

08.01 Trees Pieters (CD&V): Ongeveer zeven

maanden na het opstarten van de Kruispuntbank
voor ondernemingen en de ondernemersloketten
blijven de problemen zich opstapelen. De mislukte
start van de ondernemersloketten kostte de
overheid al miljoenen euro's. Hoeveel extra kosten
zijn er sedert de start in juli 2003? De
Kruispuntbank heeft altijd maar fragmentarisch
gewerkt. Wat is de huidige stand van zaken? Welke
vooruitgang heeft de crisismanager geboekt?
Leverde het overleg met de Unie van
ondernemersloketten, die steeds luider schreeuwen
dat zij in financiële moeilijkheden zitten, resultaten
op? Veel ondernemersloketten sluiten of haken af
omdat de vergoeding die zij ontvangen, te beperkt

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décrochent parce que l'indemnisation qu'ils
reçoivent est insuffisante. Quand les pouvoirs
publics adapteront-ils cette indemnisation?

is. Wanneer zal de overheid die vergoeding
aanpassen?

08.02 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Fedict a donné le feu vert pour le redémarrage
complet du système.

Depuis le 10 décembre 2003, date du
raccordement à READ, nous n'avons pas
enregistré la moindre plainte des guichets
d'entreprises concernant le fonctionnement de la
connexion.

08.02 Minister Fientje Moerman: Fedict heeft

groen licht gegeven voor het volledig heropstarten
van het systeem.

Wij hebben sedert 10 december 2003 - de dag
waarop werd aangesloten op READ - van de
ondernemingsloketten nog geen enkele klacht
ontvangen over het functioneren van de verbinding.

Lors de la réunion du 7 janvier 2004, les
représentants des guichets n'ont émis aucune
objection au passage au système UPDATE qui
permet aux guichets de directement introduire eux-
mêmes des données.

Ce qui est vrai, c'est que certains services publics
fédéraux ont eu récemment des difficultés avec la
liaison informatique de la Banque-carrefour. Après
vérification, il est apparu que ces difficultés étaient
dues au réseau même du SPF dont dépendent ces
services. Ces problèmes sont en voie d'être
résolus.

En ce qui concerne les coûts des travaux
supplémentaires, je vous renvoie à la question de
M. Leterme du 7 août 2003.

L'Union des guichets d'entreprise a déjà approché
certains membres du gouvernement au sujet de
l'indemnité. Je renvoie Mme Pieters à ma collègue,
la ministre Sabine Laruelle.

Op de vergadering van 7 januari 2004 hebben de
vertegenwoordigers van de loketten geen enkel
bezwaar geuit tegen de overgang naar het systeem
UPDATE, waardoor de loketten zelf rechtstreeks
gegevens kunnen invoeren.

Het is wel zo dat bepaalde federale
overheidsdiensten onlangs problemen hebben
ondervonden met de informaticaverbinding van de
Kruispuntbank. Na verificatie is gebleken dat de
oorsprong van deze problemen lag in het eigen
netwerk van de FOD waarvan deze diensten
afhangen. Deze problemen worden momenteel
opgelost.

Inzake de kosten voor bijkomende werken verwijs
ik naar het antwoord op de vraag van de heer
Leterme van 7 augustus 2003.

De Unie van Ondernemingsloketten benaderde al
bepaalde regeringsleden in verband met de
vergoeding. Ik verwijs mevrouw Pieters naar

minister Laruelle.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Si j'en crois la

ministre, il n'y a pas de problèmes. Mais on ne peut
nier qu'il y en ait notamment dans les greffes. Et le
système n'est pas non plus joignable en
permanence dans les guichets de Bruges.

J'ai interrogé plusieurs fois Mme Laruelle au sujet
des indemnités et je n'ai pas obtenu de réponse.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Als ik de minister zo

hoor, dan zijn er geen problemen. Er zijn echter wel
degelijk problemen, onder meer bij de griffies. Ook
bij de loketten in Brugge is het systeem niet
constant bereikbaar.

Ik heb mevrouw Laruelle meermaals ondervraagd
over de vergoedingen en ik heb geen antwoord
gekregen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Dirk Van der Maelen à la

ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "l'application éventuelle de
critères sociaux, écologiques et éthiques dans le
cadre des adjudications publiques" (n° 1203)

09 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
mogelijkheid tot het hanteren van sociale,
ecologische en ethische criteria bij
overheidsaanbestedingen" (nr. 1203)

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09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Au début

de ce mois a eu lieu une discussion à propos d'une
proposition de compromis sur une directive
européenne concernant les marchés publics. Cette
proposition manque totalement d'ambition quant au
recours à des critères sociaux lors du lancement
d'adjudications de ce type. Cependant, dans la loi-
programme d'avril 2003, la Chambre a prescrit que
des considérations écologiques, sociales et
éthiques doivent être prises en compte à titre de
critères de passation.

La ministre a-t-elle l'intention de veiller, au Conseil,
à ce que l'on nourrisse des ambitions sociales
lorsqu'on lance des adjudications publiques

S'investira-t-elle pour que la directive soit mise en
concordance avec la volonté du législateur belge, à
la fois sur le plan social et éthique ?

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Begin

deze maand was er een discussie over een
compromisvoorstel rond een Europese richtlijn
betreffende overheidsaanbestedingen. Het voorstel
is allesbehalve ambitieus als het gaat over de
hantering van sociale criteria bij het uitschrijven van
dergelijke aanbestedingen. Nochtans heeft de
Kamer in de programmawet van april 2003 bepaald
dat er ecologische, sociale en ethische
overwegingen moeten meetellen als
gunningscriteria.

Wil de minister er vanuit de Raad op toezien dat er
sociale ambities worden gekoesterd bij
overheidsbestellingen? Zal de minister ervoor
ijveren om de richtlijn op sociaal en ethisch vlak in
overeenstemming te brengen met wat deze Kamer
heeft gewild?

09.02 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Juridiquement, ce ne sont pas les directives
européennes qui doivent être adaptées à la
législation nationale, mais l'inverse. Et il est inexact
que les nouvelles directives européennes en
matière de marchés publics font obstacle à une
politique d'achats durable .

Les exigences en matière de sélection qualitative
n'ont pas été abordées dans la loi-programme et
elles ne constituent donc pas une difficulté pour
l'avenir. Les nouvelles dispositions de la directive
permettront d'obliger les entreprises à mentionner
les mesures relevant de la politique
environnementale qu'elles peuvent mettre en
oeuvre dans le cadre de l'exécution de travaux ou
de la fourniture de services. Les aspects
techniques du marché sont définis dans le cahier
des charges. Cette question n'a pas non plus été
abordée dans la loi-programme et ne constitue
donc pas non plus une difficulté pour l'avenir.

09.02 Minister Fientje Moerman (Nederlands):

Juridisch gezien zijn het niet de Europese richtlijnen
die aan de nationale wetgeving moeten worden
aangepast, maar wel omgekeerd. Het is ook niet zo
dat de nieuwe Europese richtlijnen inzake
overheidsopdrachten een duurzaam aankoopbeleid
in de weg zouden staan.

De eisen inzake kwalitatieve selectie werden niet
besproken in de programmawet en vormen dus
geen probleem voor de toekomst. Via de nieuwe
bepalingen in de richtlijn kan men de
ondernemingen verplichten om de maatregelen
inzake milieubeleid te vermelden die ze kunnen
toepassen bij de uitvoering van werken of diensten.
De technische aspecten van de opdracht zijn
vastgelegd in het bestek. Ook dit aspect werd niet
besproken in de programmawet en vormt dus
evenmin een probleem voor de toekomst.

En ce qui concerne les critères d'attribution du
marché, celui des caractéristiques
environnementales pourra être pris en compte lors
de l'adjudication. Le jugement de la Cour de justice
le confirme. Des problèmes se posent cependant
lorsque, comme dans la loi-programme, des
considérations éthiques ou sociales interviennent
dans les critères d'attribution. Il est clair que le
marché ne peut être aussi simplement évalué à la
lumière de ces prescriptions, dans le cadre de
l'Organisation internationale du travail, par
exemple.

L'incidence des nouvelles directives sur les
dispositions de la loi-programme devra être
examinée à l'occasion de leur transposition.

Wat betreft de gunningscriteria van de opdracht
bestaat de mogelijkheid om het criterium van de
milieukenmerken in aanmerking te nemen bij de
toewijzing. Dit wordt bevestigd door de rechtspraak
van het Hof van Justitie. Er rijzen evenwel
problemen wanneer, zoals in de programmawet,
ethische of sociale overwegingen als
gunningscriterium worden gehanteerd. De naleving
van dergelijke voorschriften, bijvoorbeeld in het
kader van de Internationale Arbeidsorganisatie ,kan
klaarblijkelijk niet zonder meer worden toegepast
op de beoordeling van de opdracht.

De draagwijdte van de nieuwe richtlijnen op de
bepalingen van de programmawet dienen naar
aanleiding van de omzetting te worden onderzocht.

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Les nouvelles directives prévoient que les pouvoirs
adjudicataires peuvent assortir de conditions
particulières l'exécution du marché, pour autant
qu'elles soient conciliables avec le droit
communautaire et qu'elles soient mentionnées
dans l'annonce du marché ou dans le devis. Ces
conditions peuvent être liées à des considérations
sociales ou environnementales. De prime abord, le
texte de la loi-programme semble conforme à celui
des directives.

Pour ce qui est des marchés réservés, la
disposition de la loi-programme paraît, à première
vue, conforme au texte des directives.

De nieuwe richtlijnen bepalen dat de
aanbestedende overheden bijzondere voorwaarden
kunnen bepalen waaronder de opdracht wordt
uitgevoerd, zolang deze verenigbaar zijn met het
Gemeenschaprecht en worden vermeld in de
aankondiging van de opdracht of in het bestek.
Deze voorwaarden kunnen verband houden met
sociale of milieuoverwegingen. De tekst van de
programmawet lijkt op het eerste gezicht in
overeenstemming te zijn met de tekst van de
richtlijnen.

Wat betreft de voorbehouden opdrachten lijkt de
bepaling van de programmawet op het eerste
gezicht in overeenstemming met de tekst van de
richtlijnen.

Les résultats des négociations au niveau européen
sont très positifs et ne font pas obstacle à la mise
en oeuvre d'une politique en matière de
développement durable. Dans le cadre de
l'élaboration des directives, la Commission
européenne dispose du droit d'initiative en ce qui
concerne le marché intérieur. L'approbation de ces
directives requiert une majorité au Parlement
européen et au Conseil. Ces instances peuvent
mettre l'accent sur les préoccupations et les
sensibilités, qui sont très diverses.

De resultaten die voortvloeien uit de
onderhandelingen op Europees niveau zijn zeer
positief en staan de uitvoering van een beleid
inzake duurzame ontwikkeling niet in de weg. De
Europese Commissie heeft in het kader van de
uitwerking van de richtlijnen het initiatiefrecht
betreffende de interne markt. Voor de goedkeuring
van deze richtlijnen is een meerderheid op het
niveau van het Europees Parlement en de Raad
vereist. Deze instanties kunnen de nadruk leggen
op bekommernissen en gevoeligheden die zeer
verschillend zijn.

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): La

réponse de la ministre me rassure dans une
certaine mesure : il n'existerait pas de contradiction
entre la directive et la loi-programme. Des juristes
européens m'ont néanmoins déjà affirmé le
contraire.

J'espère que la ministre adoptera la même attitude
au Conseil, de sorte que notre loi-programme ne
s'avère pas inexécutable par la suite. Quand le
Conseil examinera-t-il ce projet de directive ?

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het

antwoord van de minister stelt mij enigszins gerust:
er zou geen tegenstrijdigheid bestaan tussen de
richtlijn en de programmawet. Europese juristen
hebben me echter al het tegendeel verteld.

Ik hoop dat de minister in de Raad dezelfde
houding aanneemt als hier, zodat achteraf niet blijkt
dat onze programmawet onuitvoerbaar zou zijn.
Wanneer bespreekt de raad deze ontwerprichtlijn?

09.04 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Je dois me renseigner.

09.04 Minister Fientje Moerman (Nederlands):

Dat moet ik nakijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre

de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
mesures visant à encourager l'augmentation de
la production d'électricité" (n° 1294)

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
stimuleren van een uitbreiding van de
elektriciteitsproductie" (nr. 1294)

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Nous n'avons

jamais fait mystère de nos critiques sur la manière
dont a été réalisée la libéralisation du marché de
l'électricité. A notre surprise, la ministre a pris nos

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Wij staken onze

kritiek op de manier waarop de liberalisering van de
elektriciteitsmarkt werd uitgevoerd, nooit onder
stoelen of banken. Zaterdagavond hoorden we tot

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critiques à son compte samedi soir.

Lors du super-conseil des ministres, le
gouvernement a décidé de stimuler la production
d'électricité par des techniques respectueuses de
l'environnement. De quoi s'agit-il ? Comment va-t-
on encourager les investissements dans des
capacités de production supplémentaires ? Les
centrales au gaz vont-elles conserver leur label
écologique

? D'autres techniques modernes,

comme la gazéification du charbon, entrent-elles en
ligne de compte à cet effet ? Combien de MWh
supplémentaires sont-ils nécessaires et comment
vont-ils être produits ? Quelle sera la dépendance
à l'égard du gaz naturel ? Que représente la
première évaluation de la vente aux enchères de
8% de notre capacité de production virtuelle ?
Comment peut-on faire en sorte que l'énergie de
remplacement puisse être plus facilement amenée
au réseau de transmission ?

onze grote verwondering dat de minister onze
kritiek overneemt.

De regering heeft op de megaministerraad beslist
om de uitbreiding van de elektriciteitsproductie via
milieuvriendelijke technieken te stimuleren. Hoe zal
dat gebeuren? Hoe zullen investeringen in extra
productiecapaciteit worden aangemoedigd?
Behouden de aardgascentrales het label
milieuvriendelijk? Komen andere moderne
technieken zoals de steenkoolvergassing daarvoor
ook in aanmerking? Aan hoeveel extra MW is er
behoefte en hoe zal dat worden gerealiseerd? Hoe
groot wordt de afhankelijkheid van aardgas? Wat
houdt de evaluatie in van de eerste veiling van 8
percent van onze virtuele productiecapaciteit? Hoe
kan de alternatieve energie gemakkelijker
aansluiting krijgen op het transmissienetwerk?

10.02 Fientje Moerman, ministre (en

néerlandais) : Le Programme de Production
indicatif couvre la période jusqu'à 2011. Des
données plus spécifiques concernant les besoins et
moyens de production après la fermeture des
centrales nucléaires seront étudiées dans le cadre
des prochains programmes.

Dans un système libéralisé, ce n'est pas l'autorité
publique qui investit dans les moyens de
production. Mais si nécessaire, l'autorité publique
peut stimuler les investisseurs potentiels. Si la
capacité de production fait défaut en Belgique ou
en cas d'importation de capacité de production, la
législation et la directive ont prévu la possibilité de
soumissionner à l'adjudication de nouvelles unités.
Je reste convaincue qu'il faut éviter toute immixtion
dans le marché, dans les prix et dans la liberté des
producteurs.

Le week-end dernier, le gouvernement a pris une
mesure visant à soutenir les investissements dans
de nouvelles unités de production produisant
l'électricité à partir d'énergie renouvelable. Il a
décidé que pour les grands projets, pendant dix ans
au maximum, un tiers du coût du câble à haute
tension et de son installation serait répercuté dans
les tarifs haute tension, et cela à concurrence de 25
millions d'euros maximum. Cette mesure sera
peaufinée au sein d'un groupe de travail.

10.02 Minister Fientje Moerman (Nederlands): Het

Indicatief Productieprogramma dekt de periode tot
2011. Meer specifieke gegevens over de
productiebehoeften en -middelen na de sluiting van
de kerncentrales zullen in de volgende
programma's worden bestudeerd.

In een geliberaliseerd systeem is het niet de
overheid die investeert in de productiemiddelen. De
overheid kan echter indien nodig stimulansen
geven. Bij gebrek aan productiecapaciteit in België
of in geval van invoer van productiecapaciteit
voorzien de wetgeving en de richtlijn in de
mogelijkheid om op een aanbesteding van nieuwe
eenheden in te schrijven. Ik blijf ervan overtuigd dat
elke inmenging in de markt, in de prijzen en in de
vrijheid van de producenten moet worden
vermeden.

Vorig weekend nam de regering een maatregel om
investeringen in nieuwe productie-eenheden, die
elektriciteit produceren op basis van hernieuwbare
energie, te steunen. Er werd beslist om voor grote
projecten gedurende tien jaar maximaal een derde
van de kostprijs van de hoogspanningskabel en de
aanleg te verrekenen in de hoogspanningstarieven
en dit tot maximum 25 miljoen euro. Dit wordt
verder uitgewerkt in een werkgroep.

Les centrales au gaz naturel conservent
effectivement le label `écologique'. A priori, aucune
technique de production n'est exclue si les normes
environnementales sont respectées. Partout au
monde, l'on tend vers une diversification des

Aardgascentrales behouden inderdaad het label
milieuvriendelijk. Er wordt a priori geen enkele
productietechniek uitgesloten indien de
milieunormen worden nageleefd. Overal ter wereld
wordt gezocht naar diversificatie van de

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sources d'approvisionnement, ce qui se traduit
probablement par le développement de techniques
de traitement et d'épuration encore meilleures. La
gazéïfication du charbon n'est toutefois pas encore
appliquée à l'échelle industrielle. Si ce procédé
s'avère constituer uhne bonne solution de
rechange à terme, nous pourrons éventuellement y
recourir.

La Belgique dispose actuellement d'une capacité
de production suffisante pour satisfaire aux
besoins, en ce compris des lignes d'interconnexion
pour l'importation. Sur la base des différents
scénarios pris en considération par le Programme
indicatif, de nouvelles unités sont planifiées pour un
total de 1500 à 2200 MW.

Une grande partie des futures unités de production
pourrait effectivement reposer sur le gaz.
L'incidence sur le prix du gaz et de l'électricité est
difficile à estimer.

voorzieningsbronnen. Wellicht resulteert dat in de
ontwikkeling van nog betere verwerkings- en
zuiveringstechnieken. Steenkoolvergassing wordt
echter nog niet op industriële schaal toegepast.
Indien dit op termijn een valabel alternatief zou zijn,
kunnen wij er mogelijk een beroep op doen.

België beschikt nu over voldoende
productiecapaciteit en koppelverbindingen voor de
invoer om te voldoen aan de behoeften. Op basis
van de verschillende scenario's waarmee het
Indicatief Programma rekening houdt, worden
nieuwe eenheden gepland voor in totaal 1500 tot
2200 MW.

Een groot deel van de toekomstige productie-
eenheden zou inderdaad gebaseerd kunnen zijn op
gas. Wat de impact daarvan zal zijn op de gas- en
de elektriciteitsprijs is moeilijk in te schatten.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): La ministre n'a pas

répondu à ma question concernant la vente aux
enchères.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): De minister gaf

geen antwoord op mijn vraag over de veiling.

10.04 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Le VPP ou Virtual Power Plan est le fruit d'une
décision faisant suite à un jugement prononcé par
le Conseil de la Concurrence. La première vente
aux enchères de début décembre ne portait pas
sur un pourcentage de notre capacité de
production, mais bien sur 1200 MW. L'objectif
consiste à offrir une plus grande quantité d'énergie
sur le marché belge. Il est donc intéressant de
savoir ce qui a été vendu à qui.

10.04 Minister Fientje Moerman (Nederlands): Tot

het VPP Virtual Power Plan werd beslist ten
gevolge van een uitspraak van de Raad voor de
Mededinging. De eerste veiling begin december
had geen betrekking op een percentage van onze
productiecapaciteit, maar wel op 1200 MW. Het
doel is dat er meer energie beschikbaar komt op de
Belgische markt. Het is dus interessant te weten
wat er aan wie werd geveild.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre

de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "le
traité Euratom" (n° 1291)

11 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
Euratom-verdrag" (nr. 1291)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Datant de 1957,

le traité Euratom se caractérise par un important
déficit démocratique. Il coûte cher et s'oppose à la
vision énergétique actuelle de douze des quinze
États de l'actuelle Union. L'Autriche aurait proposé
l'organisation d'une conférence pour revoir ce
traité. Quant à la Commission européenne, elle
aurait proposé d'augmenter le budget
d'investissement de quatre à six milliards d'euros
en vue d'augmenter la sécurité, mais aussi la
rentabilité, ce qui reviendrait à une distorsion de
concurrence.

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Het Euratom-

verdrag van 1957 kenmerkt zich door een zwaar
democratisch deficit. Het kost handenvol geld en
staat haaks op de huidige visie op het
energiebeleid van twaalf van de vijftien huidige EU-
lidstaten. Oostenrijk zou voorgesteld hebben een
conferentie te houden om het verdrag te herzien.
De Europese Commissie zou geopperd hebben het
investeringsbudget op te trekken van vier tot zes
miljard euro om de veiligheid maar ook de
rentabiliteit te verhogen, wat echter
concurrentievervalsing in de hand zou werken.

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Quelle est la position de l'Autriche et celle des
autres États membres, dont la Belgique ? Que
pense notre pays de l'augmentation du budget
d'investissement ?

Wat is het Oostenrijkse standpunt hierover, en welk
standpunt hangen de overige lidstaten, waaronder
België, aan? Wat vindt ons land van een verhoging
van het investeringsbudget?

11.02 Fientje Moerman, ministre (en français): La

première proposition de la Convention, la fusion de
tous les traités, a été refusée par l'Autriche et
l'Allemagne désireuses de revoir
fondamentalement les dispositions du traité
Euratom. Celui-ci a donc été extrait de la
Constitution européenne, il reste une personnalité
juridique séparée.

Le gouvernement précédent est resté dans le
vague. Quand l'Autriche et l'Allemagne reviendront
avec leurs questions, le gouvernement prendra
position.

Quant aux six milliards, il ne s'agit pas d'un budget
d'investissement, mais des prêts accordés par la
Commission aux constructeurs de nouvelles
installations nucléaires, prêts qui doivent être
remboursés au même taux que ceux appliqués par
les banques. On ne peut donc parler d'une
distorsion de concurrence.

Ces prêts Euratom existent depuis longtemps. La
proposition faite par la Commission de passer à six
milliards d'euros va de pair avec l'élargissement
des prêts aux investissements d'amélioration de la
sécurité des centrales existantes et en construction
(dans les pays de l'ancien bloc de l'Est et dans
l'UE) et aux investissements dans des installations
du cycle des combustibles et relatives à la gestion
des déchets.

11.02 Minister Fientje Moerman (Frans): Het

eerste voorstel van de Conventie, het samengaan
van alle verdragen, werd door Oostenrijk en
Duitsland afgewezen. Beide landen wensten de
bepalingen van het Euratomverdrag namelijk
grondig te herzien. Dit laatste werd dus uit de
Europese Grondwet gehaald, er blijft een
afzonderlijke rechtspersoonlijkheid bestaan.

De vorige regering heeft zich op de vlakte
gehouden. Wanneer Oostenrijk en Duitsland hun
vragen zullen stellen, zal de huidige regering een
duidelijk standpunt innemen.

Wat het bedrag van zes miljard euro betreft, dit zijn
geen investeringsmiddelen maar leningen die door
de Commissie voor de bouw van nieuwe
kerncentrales werden toegekend en die tegen
dezelfde rentevoet als die van de banken dienen te
worden terugbetaald. Men kan dit bezwaarlijk
concurrentievervalsing noemen.

Deze "Euratomleningen" bestaan al lang. De
Commissie stelde voor het bedrag van de leningen
tot zes miljard euro op te trekken. Tegelijkertijd
wenst zij de leningen uit te breiden tot investeringen
om de veiligheid van de bestaande centrales en
centrales in opbouw (in de voormalige
Oostbloklanden en de EU) te verbeteren, en tot
investeringen in installaties voor de brandstofcyclus
en de afvalverwerking.

La Belgique a publié que la construction de
nouvelles centrales, présentant une meilleure
sécurité et produisant moins de déchets à long
terme, pouvait rester dans le champ d'application
d'Euratom. Mais la Belgique ne s'est pas encore
prononcée à propos du montant maximal
d'emprunts, que certains pays entendent limiter à
cinq milliards d'euros.
Bref, le dossier est bloqué pour un certain temps.

België vertolkte het standpunt dat de bouw van
nieuwe, veiliger kerncentrales die op termijn minder
afval produceren tot het toepassingsgebied van
Euratom kon blijven horen. Maar België heeft nog
geen uitspraak gedaan over het maximumbedrag
der leningen. Sommige landen willen dat bedrag
beperkt zien tot vijf miljard euro.
Kortom, het dossier zit nog enige tijd vast.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Nos choix

politiques sont différents des vôtres, Madame la
ministre.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Uw

beleidskeuzes zijn niet de onze, mevrouw de
minister.

Je souhaiterais la révision de ce traité.

Ik wens dat dit verdrag wordt herzien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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12 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre

de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
réduction des taxes sur l'électricité" (n° 1295)

12 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de

minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over de
vermindering van de heffingen op elektriciteit"
(nr. 1295)

12.01 Simonne Creyf (CD&V): Le gouvernement

a décidé de réduire les taxes sur l'électricité pour
les entreprises. Cette décision est en soi positive
mais quelles en seront les conséquences ? Cette
réduction se traduirait par une baisse des recettes
de quelque 27 millions d'euros. Ces taxes ayant
une finalité précise, il s'agit de savoir comment la
diminution des recettes sera compensée.

Quelles taxes sur le prix de l'électricité vont
diminuer, pour quels consommateurs et dans quelle
mesure ? Le produit des taxes est notamment
destiné au Fonds du Passif nucléaire, au Fonds
social et au Fonds Kyoto. Je pensais que les
montants destinés à ces fonds étaient fixes. Quels
fonds percevront éventuellement un montant
moindre ?

12.01 Simonne Creyf (CD&V): De regering heeft

beslist om de heffingen op elektriciteit voor de
bedrijven te verminderen. Deze beslissing is op
zich wel positief, maar wat zullen de gevolgen
ervan zijn? Door deze vermindering zouden de
inkomsten met niet minder dan 27 miljoen euro
dalen. De heffingen hebben uiteraard een
bestemming en de vraag is dus hoe de
vermindering van de inkomsten zal opgevangen
worden.

Welke heffingen op de elektriciteitsprijs zullen
verminderen, voor welke verbruikers en in welke
mate? De opbrengst van de heffingen gaat onder
meer naar het Fonds voor het Nucleair Passief, het
Sociaal Fonds en het Kyotofonds. Ik dacht dat de
bedragen bestemd voor deze fondsen vast lagen.
Welke fondsen zullen eventueel minder geld
krijgen?

Est-il exact que la mesure n'entrerait en vigueur
que le 1

juillet 2004? Quel sera l'effet de la

réduction pour les destinataires du prélèvement en
2004 et 2005?

La réduction du prélèvement serait liée à un audit.
Quelles conditions les entreprises doivent-elles
remplir ? En quoi l'audit consiste-t-il précisément?

De quelle manière la diminution de recettes sera-t-
elle compensée? La ministre a annoncé que cette
compensation se ferait au moyen, d'une part, d'une
augmentation des prélèvements sur le transit
d'électricité et, d'autre part, d'une hausse des
prélèvements sur les centrales électriques
fonctionnant avec des combustibles fossiles. Le
transit est un terme juridique, mais l'exportateur ne
connaît que l'importation et l'exportation. En outre,
je suis presque certaine qu'une augmentation des
prélèvements sur le transit est contraire à la
réglementation européenne. Si, du point de vue de
la protection de l'environnement, la hausse des
prélèvements sur les centrales consommant des
combustibles fossiles est fort défendable, le coût de
l'électricité augmentera en conséquence et notre
dépendance à l'égard des importations de gaz s'en
trouvera accrue. Par ailleurs, 60 pour cent de
l'énergie produite dans notre pays est d'origine
nucléaire. A combien se chiffrera l'augmentation du
prélèvement et quelles sont les recettes
escomptées ? Qui paiera tout cela ? N'est-ce pas,
en fin de compte, le consommateur qui fera les frais

Klopt het dat de maatregel pas zou ingaan op 1 juli
2004? Wat is het effect van de vermindering voor
de bestemmelingen van de heffing in 2004 en
2005?

De vermindering van de heffing zou gekoppeld zijn
aan een audit. Wat zijn de voorwaarden waar de
bedrijven aan moeten voldoen? Wat houdt de audit
precies in?
Op welke manier zal het gemis aan inkomsten
opgevangen worden? De minister heeft
aangekondigd dat dit zal gebeuren door enerzijds
een stijging van de heffingen op de transit van
elektriciteit en anderzijds door hogere heffingen op
elektriciteitscentrales op fossiele brandstof. Transit
is een juridisch begrip, maar voor de uitvoerder
bestaat er alleen in- en uitvoer. Ik ben er ook bijna
zeker van dat een verhoging van de heffing op de
transit in strijd is met de Europese regelgeving.
Vanuit het standpunt van het leefmilieu zijn hogere
heffingen op centrales met fossiele brandstof best
verdedigbaar, maar dit zal wel zorgen voor
duurdere elektriciteit en ons nog meer afhankelijk
maken van de import van gas. Bovendien wordt 60
procent van de elektriciteit in ons land opgewekt
met kernenergie. Hoeveel zal de verhoging van de
heffing bedragen en wat is de voorziene
opbrengst?
Wie zal dit allemaal betalen? Zal uiteindelijk de
consument niet moeten opdraaien voor de hogere
heffingen?

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E SESSION DE LA

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de l'augmentation des prélèvements ?

12.02 Fientje Moerman, ministre (en néerlandais):

Au cours du conseil des ministres de la semaine
dernière, il a été décidé d'instaurer un tarif
maximum dégressif pour les prélèvements fédéraux
sur le réseau de transmission. Il s'agit plus
particulièrement des prélèvements relatifs au fonds
Kyoto, à la cotisation CREG, au passif nucléaire
BP1 et BP2, au fonds social et aux tarifs sociaux.
Cette décision permettra de maintenir les moyens
du fonds à leur niveau actuel.

Une limite inférieure et supérieure ont été
instaurées pour les entreprises qui peuvent
prétendre aux prélèvements réduits. En ce qui
concerne la limite inférieure, toute entreprise
consommant plus de 20MWh par an peut bénéficier
du système dégressif. Cette limite a ainsi été fixée
suffisamment bas pour permettre également aux
PME de bénéficier de la dégressivité. 145.000
consommateurs professionnels sont concernés. En
ce qui concerne la limite supérieure, il s'agit des
entreprises consommant plus de 250.000 MWh par
an. Pour ces entreprises, les prélèvements
fédéraux sur le réseau de transmission sont
plafonnés à 250.000 euros. La SNCB se trouve
dans cette situation.

12.02 Minister Fientje Moerman (Nederlands):

Tijdens de Ministerraad van vorig weekend werd
beslist een degressief maximumtarief toe te kennen
voor de federale heffingen op het transmissienet,
meer bepaald de heffingen in verband met het
Kyotofonds, de CREG-bijdrage, de nucleaire
passiva BP1 en BP2, het Sociaal Fonds en de
sociale tarieven. Deze beslissing zal de middelen
van de fondsen op hun huidig niveau houden.

Er werd een ondergrens en een bovengrens
ingesteld voor wie van de verminderde heffingen
kan gebruik maken. Bij de ondergrens kan elk
bedrijf dat meer verbruikt dan 20 MWh per jaar van
het degressief systeem gebruik maken. Deze grens
werd zo laag gehouden om de KMO's ook de kans
te geven van de degressiviteit gebruik te maken.
Het gaat hierbij om zo'n 145.000 professionele
gebruikers. Bij de bovengrens hebben we de
bedrijven die meer dan 250.000 MWh per jaar
verbruiken. Zij zullen nog maximaal 250.000 euro
aan federale heffingen op het transmissienet
moeten betalen. Onder meer de NMBS is in dit
geval.

Plusieurs tranches seront créées entre les limites
inférieure et supérieure. Toutefois, cette opération
devra encore être réglée concrètement.

Les entreprises soumises à la réglementation
régionale en matière d'efficacité énergétique
notre pays en compterait environ 300 ne pourront
bénéficier du système de dégressivité que si elles
respectent également dans les faits les conventions
conclues. Les entreprises sont encouragées à
conclure des accords en matière d'efficacité
énergétique.

Le gouvernement a fixé à 27 millions d'euros le
montant net total de la réduction des taxes. Le taux
maximal dégressif entrera en vigueur le 1

juillet

2004. Les bénéfices des entreprises concernées ne
seront pas réduits. A cet effet, des mesures doivent
être prises du côté des recettes. Les coûts de
refinancement afférents à l'application du tarif
maximal dégressif seront compensés par une
majoration de la taxe sur l'électricité produite par
les centrales utilisant des combustibles solides et
par une adaptation éventuelle des cotisations sur
d'autres produits énergétiques peu écologiques. On
envisage par ailleurs d'instaurer une taxe sur le
transit de l'électricité à l'échelle internationale.

Tussen ondergrens en bovengrens worden
meerdere schijven ingevoerd. Dit moet wel nog
concreet worden geregeld.

Bedrijven die vallen onder de gewestelijke
reglementering inzake energie-efficiëntie - wij
schatten zo'n driehonderdtal - zullen pas van de
degressiviteit kunnen genieten als zij de
convenanten die ze aangaan, ook werkelijk
respecteren. Zo worden de bedrijven aangespoord
om convenanten inzake energie-efficiëntie af te
sluiten.

De regering heeft het totale bedrag van de
vermindering van de heffingen op 27 miljoen euro
netto vastgelegd. Het degressief maximumtarief zal
ingaan op 1 juli 2004. De bestemmelingen van de
heffingen zullen hun inkomsten niet zien dalen.
Hiervoor is het nodig om aan de inkomstenzijde
maatregelen te nemen. De herfinancieringkosten
van de toepassing van het degressief
maximumtarief zullen worden gecompenseerd door
een stijging van de heffing op elektriciteit,
geproduceerd door centrales die gebruik maken
van vaste brandstoffen, en door eventuele
aanpassingen van bijdragen op andere
milieuonvriendelijke energieproducten. Ook wordt
de mogelijkheid onderzocht van een heffing op de
internationale transit van elektriciteit.

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E ZITTINGSPERIODE

12.03 Simonne Creyf (CD&V): Je suis très

sceptique à propos de la possibilité de jamais
compenser le coût du refinancement de
l'application du taux maximum dégressif par ce que
propose le gouvernement. Une taxe éventuelle sur
le transit international d'électricité suscitera

presque à coup sûr des difficultés avec les
instances européennes.

Je crains également que les petites entreprises qui
consomment moins de 20 MWh soient les dupes de
cette dégressivité. Parmi les 145.000 utilisateurs
professionnels, nombreux sont ceux qui ne passent
pas par le réseau de transmission mais par le
réseau de distribution. Il y a parmi eux de
nombreuses PME. Le gouvernement en tient-il
compte ?

Il s'agit d'une bonne initiative que le gouvernement
met mal en oeuvre et qui, je le pense, ne donnera
pas les résultats escomptés.

12.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik twijfel er zeer

sterk aan dat de herfinancieringkosten van de
toepassing van het degressief maximumtarief ooit
kunnen worden gecompenseerd door wat de
regering voorstelt. Een eventuele heffing op de
internationale transit van elektriciteit zal bijna zeker
een probleem opleveren met de Europese
instanties.

Ik vrees ook dat de kleine bedrijfjes die minder dan
20 MWh verbruiken wel eens de dupe van deze
degressiviteit kunnen worden. Onder de 145.000
professionele gebruikers zijn er heel wat die geen
afname doen via het transmissienet, maar wel via
het distributienet. Onder hen nogal wat KMO's.
Houdt de regering hiermee wel rekening?

Het gaat hier om een goed initiatief dat door deze
regering slecht wordt uitgewerkt en dat volgens mij
niet zal functioneren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se
termine à 17 h. 25.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 17.25 uur.

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