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Vlaams Blok

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Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC

0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

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SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
scandale Marly" (n° 1063)

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "het Marly-schandaal" (nr. 1063)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les missions de la
gouverneure de l'arrondissement administratif de
Bruxelles-Capitale lors de l'incendie qui s'est
déclaré sur le site de l'ancienne cokerie du Marly"
(n° 1167)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
taken van de gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel-Hoofdstad in het kader
van de brand op de site van de voormalige Marly-
cokesfabriek" (nr. 1167)

- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la
gestion de l'incendie sur le site du Marly à
Bruxelles" (n° 1207)

- de heer Willy Cortois aan de eerste minister over
"de aanpak van de Marly-brand te Brussel"
(nr. 1207)

Orateurs: Bart Laeremans, Marie Nagy, Willy
Cortois, Guy Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Bart Laeremans, Marie Nagy,
Willy Cortois, Guy Verhofstadt, eerste
minister

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COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.29 heures par M.
Thierry Giet, président.

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door
de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
scandale Marly" (n° 1063)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les missions de la
gouverneure de l'arrondissement administratif de
Bruxelles-Capitale lors de l'incendie qui s'est
déclaré sur le site de l'ancienne cokerie du
Marly" (n° 1167)
- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la
gestion de l'incendie sur le site du Marly à
Bruxelles" (n° 1207)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "het Marly-schandaal" (nr. 1063)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de taken van de gouverneur van het
administratief arrondissement Brussel-
Hoofdstad in het kader van de brand op de site
van de voormalige Marly-cokesfabriek" (nr. 1167)
- de heer Willy Cortois aan de eerste minister
over "de aanpak van de Marly-brand te Brussel"
(nr. 1207)

(La réponse sera donnée par le premier ministre)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste
minister)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

façon dont chacun a cherché à fuir ses
responsabilités dans le cadre de l'incendie de
l'ancienne cokerie Marly était risible. Le
bourgmestre Thielemans se trouvait quelque part
dans un abri, M. Maingain rejetait la faute sur M.
Gosuin, M. Gosuin estimait que le dossier de M.
Maingain était mal ficelé et M. Ducarme était d'avis
que le dossier relevait de la compétence fédérale.
Mme Paulus de Châtelet, gouverneur de Bruxelles,
a réduit les faits au dégagement, par les
cheminées, de fumées provenant de la combustion
de charbon de bois, laissant entendre que rien ne
pouvait lui être reproché.
Pendant trop longtemps, les autorités ont menti à la
population en affirmant qu'il n'y avait aucun danger.

Le premier ministre peut-il nous indiquer

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het was

hilarisch hoe iedereen zijn verantwoordelijkheid
over de brand in de voormalige cokesfabriek Marly
trachtte te ontlopen. Burgemeester Thielemans zat
ergens in een schuilkelder, de heer Maingain legde
de schuld bij de heer Gosuin, de heer Gosuin vond
dat het dossier van de heer Maingain op niets leek
en de heer Ducarme vond dit een federale
bevoegdheid. De Brusselse gouverneur, mevrouw
Paulus de Châtelet, vertelde dat er alleen maar
rook van verbrande houtkool uit de schoorstenen
kwam. Haar viel niets te verwijten.

Men heeft de bevolking te lang voorgelogen dat er
geen gevaar was.

Kan de eerste minister ons duidelijk maken wie nu

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précisément quelles compétences ressortissent à
quelles autorités dans cette affaire ? Pourquoi le
port de Bruxelles a-t-il si piètrement préparé ce
dossier ? Comment le premier ministre explique-t-il
la lenteur de la réaction de la Région de Bruxelles-
Capitale ? Quand les autorités fédérales ont-elles
été informées ? Pourquoi le dialogue avec les
niveaux fédéral et flamand s'est-il amorcé si
tardivement ?
Pourquoi Mme Paulus de Châtelet a-t-elle mis en
place une cellule de crise huit jours seulement
après l'incident? Quelles instances ont-elles
examiné le caractère nocif des gaz émis ?
Quand les travaux d'assainissement
redémarreront-ils ? Evitera-t-on par tous les
moyens qu'une telle débâcle ne se reproduise ?

eigenlijk welke verantwoordelijkheid droeg?
Waarom heeft de Brusselse haven dit dossier zo
slecht voorbereid? Hoe verklaart de eerste minister
de trage reactie van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest? Wanneer was de federale overheid op de
hoogte? Waarom kwam de communicatie met het
federale en Vlaamse niveau zo laat op gang?

Waarom richtte de gouverneur van Brussel pas na
acht dagen een crisiscel op? Welke instanties
hebben onderzoek gedaan naar het schadelijke
karakter van de vrijgekomen gassen?
Wanneer worden de saneringswerken opnieuw
opgestart? Zal een zelfde debacle met alle
mogelijke middelen worden vermeden?

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Il a fallu au

gouvernement bruxellois une semaine
d'émanations ininterrompues, avec des
conséquences sensibles jusque dans la Ruhr, pour
reconnaître la gravité de l'incendie du Marly.
Depuis, l'ensemble des responsables politiques
bruxellois se renvoient le dossier au point que vous
avez décidé d'écrire aux gouvernements bruxellois
et flamand et à la Ville de Bruxelles pour savoir ce
qui s'était passé. A plusieurs reprises, la
gouverneure, Mme Paulus de Châtelet, a été mise
en cause. Le ministre de l'Intérieur a la tutelle sur
l'exercice de ses missions. Quelles étaient-elles?
Confirmez-vous la thèse selon laquelle il y a eu
manquement

? Quelles suites réservez-vous à

cette mise en cause ?

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Pas na een week

van ononderbroken uitwasemingen, waarvan de
gevolgen voelbaar waren tot in het Ruhrgebied,
heeft de Brusselse regering de ernst van de brand
in de Marly-fabriek ingezien. Sindsdien schuiven
alle Brusselse politici het dossier naar elkaar toe,
zodanig dat u beslist heeft de Brusselse regering,
de Vlaamse regering en de stad Brussel een brief
te schrijven om te weten wat er precies gebeurd is.
De gouverneur, mevrouw Paulus de Châtelet, werd
herhaaldelijk voor die situatie verantwoordelijk
gesteld. De minister van Binnenlandse Zaken ziet
toe op de uitoefening van haar taken. Wat waren
haar taken? Bevestigt u dat zij in gebreke is
gebleven? Welke gevolgen koppelt u daaraan?

01.03 Willy Cortois (VLD): Plusieurs

responsables politiques n'ont pas adopté

comportement que l'on était en droit d'attendre
d'eux. Certes, on ne déplore pas de décès, mais
qu'adviendra-t-il si des événements analogues ou
plus graves encore se produisent à nouveau
dans la région frontalière? Le citoyen paye tout un
régiment de fonctionnaires environnementaux et,
malgré tout, des problèmes importants surviennent.

J'espère trouver, dans le rapport que le premier
ministre a demandé, des réponses à mes
questions: quelles initiatives ont-elles été prises par
les trois Régions et les différents gouverneurs, et
quelles en sont les conséquences? Quel rôle
l'Agence pour la sécurité de la chaîne alimentaire
a-t-elle joué? Le port de Bruxelles a-t-il agi dans le
respect des règles? Comment éviter pareille
situation à l'avenir ?
J'espère que le rapport sera transmis aux différents
parlements et que chacun d'eux pourra en tirer ses
propres conclusions.

01.03 Willy Cortois (VLD): Een aantal

beleidsmensen heeft zich niet gedragen zoals men
dat mag verwachten. Nu zijn er geen doden
gevallen, maar wat zal er gebeuren als opnieuw
iets dergelijks of iets ergers gebeurt in de
grensstreek? De burger betaalt een heel leger
milieuambtenaren en toch loopt er behoorlijk wat
mis.

Ik hoop in het rapport dat de eerste minister heeft
gevraagd een antwoord te vinden op mijn vragen:
welke stappen zijn genomen door de drie
Gewesten en de verschillende gouverneurs en wat
zijn de gevolgen? Wat was de rol van het
Agentschap voor de Veiligheid van de
voedselketen? Heeft de Brusselse haven wel
volgens het boekje gehandeld? Hoe vermijden wij
zoiets voortaan?

Ik hoop dat het rapport aan de verschillende
parlementen wordt bezorgd en dat zij elk hun
conclusies kunnen trekken.

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01.04 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Il est inadmissible que tous les
intervenants cherchent à fuir leurs responsabilités.
En l'espèce, la responsabilité de la Région
bruxelloise et de la ville de Bruxelles est indéniable.
Le gouvernement fédéral en porte une aussi. La
province, qui est placée sous la tutelle de l'Etat
fédéral, assume une certaine responsabilité en cas
de catastrophe.

C'est pourquoi, dès le 19 décembre, soit neuf jours
après le début du démantèlement, j'ai demandé un
rapport au gouverneur de Bruxelles, Mme Paulus
du Châtelet, au ministre-président de la Région
bruxelloise, M. Ducarme, au bourgmestre de
Bruxelles, M. Thielemans et au ministre-président
de la Flandre, M. Somers. La Flandre a en effet
aussi été confrontée aux conséquences de
l'incendie.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Het is onaanvaardbaar dat iedereen
zijn verantwoordelijkheid tracht af te wimpelen. Het
Brussels Gewest en de stad Brussel dragen wel
degelijk een verantwoordelijkheid. Ook de federale
overheid is niet vrij van schuld. De provincie, die
onder de voogdij van de federale overheid staat,
heeft een zekere verantwoordelijkheid bij rampen.

Daarom heb ik al op 19 december negen dagen
na het begin van de ontmanteling een rapport
gevraagd aan de gouverneur van Brussel, mevrouw
Paulus du Châtelet, aan de minister-president van
het Brussels Gewest, de heer Ducarme, aan de
burgemeester van Brussel, de heer Thielemans, en
aan de minister-president van Vlaanderen, de heer
Somers. Ook het Vlaamse Gewest werd immers
geconfronteerd met de gevolgen van de brand.

Je souhaite obtenir des réponses claires aux
questions suivantes : quels sont les faits exacts ?
Quelles erreurs ont-elles été commises ? Qui est
responsable ? Quelles leçons peut -on en tirer ?

Le gouverneur m'a déjà transmis son rapport. J'ai
par ailleurs reçu un rapport sommaire de la Région
bruxelloise concernant les résultats des mesures.
M. Ducarme m'a assuré qu'un rapport plus complet
est en préparation.

Les quatre rapports doivent être déposés la
semaine prochaine au plus tard. Le Comité de
concertation se réunira le 28 janvier et je veux être
en mesure de tirer des conclusions. Il est dès à
présent évident qu'il y a eu dès le début du
démantèlement un manque de communication
entre les autorités. Les rapports doivent mettre un
terme à la partie de ping-pong malsaine dont nous
avons été les témoins.

Les quatre rapports et les conclusions du Comité
de concertation seront transmis au Parlement.

Ik wil duidelijke antwoorden krijgen op de vragen
wat de feiten precies zijn, wat er fout liep, wie
verantwoordelijk is en welke lessen we eruit
kunnen trekken.

De gouverneur heeft mij haar rapport reeds
overgemaakt. Ook heb ik al een summier verslag
van het Brusselse Gewest over het resultaat van de
metingen. De heer Ducarme heeft mij verzekerd dat
er nog een uitgebreider verslag komt.

De vier rapporten moeten ten laatste volgende
week worden ingediend. Op 28 januari komt het
Overlegcomité samen en wil ik conclusies kunnen
trekken. Het is nu al duidelijk dat er van in het begin
van de ontmanteling een gebrek aan communicatie
tussen de overheden was. De rapporten moeten
een einde maken aan het verderfelijke
pingpongspel waarvan wij getuige waren.

De vier rapporten en de conclusies van het
Overlegcomité zullen aan het Parlement worden
bezorgd.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

J'espère que les autorités fédérales analyseront
également leurs propres erreurs.

Pourquoi le premier ministre ne veut-il pas nous
communiquer les quatre rapports avant de disposer
des conclusions du comité de concertation ? Le
gouverneur a déjà remis son rapport. Je ne vois
pas pourquoi nous ne pourrions pas déjà en
prendre connaissance.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik hoop

dat de federale overheid ook haar eigen fouten op
een rijtje zal zetten.

Waarom wil de eerste minister de vier rapporten
pas samen met de conclusies van het
Overlegcomité aan ons bezorgen? De gouverneur
heeft haar rapport al ingediend. Ik zie geen reden
waarom wij dat niet alvast kunnen krijgen.

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01.06 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Nous pouvons convenir d'une date
pour examiner ces rapports ainsi que les
conclusions. Ce sera cependant après le 28
janvier.

01.06 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Wij kunnen een datum afspreken na
28 januari om de rapporten en de conclusies van
het Overlegcomité te bespreken.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je

souhaite recevoir le rapport de Mme Paulus du
Châtelet maintenant. Je doute du reste qu'il soit
suffisamment critique. Il appartient en fait au
ministre de l'Intérieur d'examiner les fautes
commises par le gouverneur et de procéder
éventuellement à son remplacement.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik wil

het rapport van de gouverneur nu al. Ik betwijfel
trouwens of het kritisch genoeg zal zijn. Het is
eigenlijk aan Binnenlandse Zaken om de fouten van
mevrouw Paulus de Châtelet te onderzoeken en
haar eventueel te vervangen.

01.08 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Il serait préférable que vous attendiez
de connaître les faits avant de tirer des
conclusions.

01.08 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): U zou beter wachten tot u de feiten
kent vooraleer u conclusies trekt.

01.09 Marie Nagy (ECOLO): Les parlementaires

sont concernés par le rapport de la gouverneure,
plutôt que par les autres, puisque c'est sur
l'exercice des compétences de celle-ci que le
ministre de l'Intérieur exerce une tutelle.

Dans la mesure où cet incendie concernait deux
Régions, se pose la question de savoir pourquoi la
phase 4 du « plan catastrophe » n'a pas été mise
en oeuvre.

On constate que, dans la zone du canal, aucun
plan vraiment opérationnel n'existe. En réponse à
une interpellation au Conseil régional bruxellois, le
ministre-président indiquait que le bourgmestre est
responsable quand un incendie concerne une
commune, le gouverneur, quand il concerne
plusieurs communes, et le ministre de l'Intérieur,
quand il concerne plusieurs Régions. La clarté est
indispensable pour garantir un maximum de
sécurité en cas d'accident grave.

01.09 Marie Nagy (ECOLO): De parlementsleden

zijn eerder in het verslag van de gouverneur dan in
dat van anderen geïnteresseerd, omdat de minister
van Binnenlandse Zaken toezicht houdt op de
uitvoering van haar bevoegdheden.

In de mate dat die brand twee Gewesten heeft
getroffen, rijst de vraag waarom fase 4 van het
'rampenplan' niet werd afgekondigd.

We stellen vast dat er voor de omgeving van het
kanaal geen enkel afdoend operationeel plan
bestaat. In antwoord op een interpellatie in de
Brusselse Gewestraad zei de minister-president dat
de burgemeester verantwoordelijk is als een brand
een gemeente treft, de gouverneur als de brand
meerdere gemeentes treft en de minister van
Binnenlandse Zaken als hij meerdere gewesten
treft. Transparantie is absoluut noodzakelijk om bij
een zwaar ongeval maximale veiligheid te
garanderen.

01.10 Willy Cortois (VLD): Il pourrait être

intéressant de demander aussi des rapports au
gouverneur du Brabant flamand et aux communes
du Brabant flamand. Là aussi, certaines choses ne
se sont pas déroulée d'une manière tout à fait
conforme.

Il faut une approche globale et les différents
rapports doivent être examinés ensemble.

01.10 Willy Cortois (VLD): Het is misschien

interessant om ook aan de gouverneur van Vlaams-
Brabant en aan de gemeenten in Vlaams-Brabant
rapporten te vragen. Ook daar zijn bepaalde zaken
niet helemaal verlopen zoals het hoort.

Wij moeten de zaken in hun geheel aanpakken en
de rapporten samen bestuderen.

La réunion publique de commission est levée à
15.18 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.18 uur.

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