SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire
d'État à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "le médiateur fiscal" (n° 13241)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de fiscale bemiddelaar" (nr. 13241)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "une
éventuelle adaptation des bases forfaitaires de
taxation des producteurs agricoles" (n° 13237)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"een eventuele aanpassing van de forfaitaire
grondslagen van aanslag voor de
landbouwproducenten" (nr. 13237)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Hervé Jamar, secrétaire d'État à
la Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Hervé Jamar, staatssecretaris
voor Modernisering van de Financiën en de
Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le dépôt
tardif des comptes de la Régie des Bâtiments"
(n° 13329)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over "het
laattijdig indienen van de rekeningen van de Regie
der Gebouwen" (nr. 13329)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Annelies Storms au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
plans tendant au regroupement des services
publics fédéraux à Gand" (n° 13280)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over
"concentratieplannen van federale
overheidsdiensten in Gent" (nr. 13280)

Orateurs: Annelies Storms, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annelies Storms, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les travaux
de rénovation à réaliser à la prison de Bruges"
(n° 13335)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over "de
herstellingswerken aan de gevangenis van
Brugge" (nr. 13335)

Orateurs: Patrick De Groote, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Patrick De Groote, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
vente de bâtiments avant la fin de l'année"
(n° 13351)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën over
"de verkoop van gebouwen voor het jaareinde"
(nr. 13351)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
nouveau palais de justice à Gand" (n° 13352)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën over
"het nieuwe gerechtshof in Gent" (nr. 13352)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

fiscale

fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le palais de
justice de Louvain" (n° 13276)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over "het
gerechtsgebouw van Leuven" (nr. 13276)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État à
la Modernisation des Finances et à la Lutte contre
la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances,
sur "l'application des minima imposables (article
342, § 3 CIR 92)" (n° 13360)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën, over
"de toepassing van de minimum forfaitaire
belastingen (artikel 342, § 3 WIB 1992)" (nr.
13360)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'attribution
de tâches policières aux inspecteurs des impôts"
(n° 13372)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over "het
verlenen van politietaken aan de
belastinginspecteurs" (nr. 13372)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la double
taxation de dividendes étrangers" (n° 13374)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën over "de
dubbelbelasting op buitenlandse dividenden"
(nr. 13374)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État à
la Modernisation des Finances et à la Lutte contre
la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances
sur "l'accélération du rythme d'enrôlement"
(n° 13457)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de versnelling van het inkohieringsritme"
(nr. 13457)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

DECEMBRE

2006

Matin

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2006

Voormiddag

______

La discussion des questions et interpellations est
ouverte à 11

18 sous la présidence de

M. Bart Tommelein.

De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 11.18 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Bart Tommelein.

01 Question de Mme Marleen Govaerts au

secrétaire d'État à la Modernisation des Finances
et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au
ministre des Finances sur "le médiateur fiscal"
(n° 13241)

01 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de

staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de fiscale bemiddelaar" (nr. 13241)

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) : Le

gouvernement désignera dès l'an prochain un
médiateur fiscal qui pourra s'exprimer en toute
indépendance à propos des litiges concernant
l'ensemble des domaines de la fiscalité. Ce
médiateur est censé donner au fisc un visage
humain. Comment s'y prendra-t-on exactement ?
Combien de services ou de sites seront utilisés à
cet effet ? Combien de nouveaux effectifs cette
initiative nécessitera-t-elle

? Quel diplôme les

candidats devront-ils posséder

? Quand ces

services seront-ils opérationnels ? Le médiateur
devra-t-il rendre des comptes à quelqu'un ? Il
pourra dresser des constats

; cela signifie-t-il

également qu'il pourra procéder à des
perquisitions ?

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Vanaf

volgend jaar zal de regering een fiscaal
bemiddelaar aanstellen die zich onafhankelijk kan
uitspreken over geschillen in alle fiscale domeinen.
Deze bemiddelaar moet naar verluidt "de fiscus een
menselijk gelaat geven". Hoe zal dat precies
gebeuren? Hoeveel diensten of locaties zullen
hiervoor gebruikt worden? Hoeveel nieuwe mensen
worden hiervoor in dienst genomen? Over welk
diploma moeten de kandidaten beschikken?
Wanneer zullen deze diensten operationeel zijn? Is
de bemiddelaar aan iemand verantwoording
verschuldigd? Hij zal vaststellingen kunnen doen:
wil dit ook zeggen dat hij huiszoekingen kan
verrichten?

01.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Lors de la confection du budget, le
gouvernement a décidé de créer au sein du SPF
Finances un service qui puisse arbitrer les litiges
fiscaux entre le citoyen et l'État. L'article premier du
projet dispose que le service de médiation fiscale
examinera les demandes de médiation fiscale de
façon objective, impartiale et indépendante, dans le
plus grand respect de la loi. Le médiateur tentera
de concilier les positions des différentes parties.
Une fois sa mission achevée, il rédigera un rapport
à l'intention de l'administration et du citoyen.

01.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Nederlands):

Bij de begrotingsopmaak heeft de regering beslist
om binnen de FOD Financiën een dienst op te
richten die fiscale geschillen tussen burger en staat
kan beslechten. Artikel 1 van het ontwerp bepaalt
dat de dienst Fiscaal Bemiddelaar de aanvragen tot
fiscale bemiddeling zal onderzoeken op een
objectieve, onpartijdige en onafhankelijke manier,
met respect voor de wet. De bemiddelaar zal de
standpunten van de verschillende partijen met
elkaar proberen te verzoenen. Als zijn opdracht is
volbracht, zal hij een verslag opstellen voor de
administratie en de burger.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

Le rapport du médiateur n'a pas de caractère
contraignant. Dans les limites de ses compétences,
le médiateur peut toutefois adresser des
recommandations au président du SPF Finances,
dont il dépend.

Ce service sera composé d'une trentaine de
personnes du SPF Finances, du niveau A ou B. Il
sera dirigé à la fois par des membres du SPF
Finances et par des personnes extérieures. Un
arrêté royal fixant le statut des membres du
personnel en question est en cours d'élaboration.

Het verslag van de bemiddelaar is niet dwingend.
Binnen de grenzen van zijn bevoegdheid kan de
bemiddelaar wel aanbevelingen richten tot de
voorzitter van de FOD Financiën van wie hij
afhangt.

Deze dienst zal bestaan uit ongeveer dertig
personen van de FOD Financiën, van niveau A of
B. De leiding zal zowel bestaan uit personen van de
FOD Financiën als uit externe personen. Een
koninklijk besluit dat het statuut van deze
personeelsleden behandelt, is in de maak.

01.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) : Ces

médiateurs seront-ils opérationnels avant les
élections ? Une décision a-t-elle déjà été prise à ce
sujet ?

01.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Zullen

die bemiddelaars al dan niet operationeel zijn voor
de verkiezingen? Of werd hierover nog geen
beslissing genomen?

01.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Ce n'est pas moi mais le Conseil d'État
qui a décidé du caractère urgent ou non urgent. Il
n'a pas donné son avis au sujet de l'amendement à
la loi-programme.

01.04 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Niet

ik, maar de Raad van State heeft over het al dan
niet dringend karakter beslist. Hij heeft geen advies
verstrekt over het amendement op de
programmawet.

La décision a été reportée. Vendredi dernier, le
gouvernement a, à nouveau, adopté le projet afin
d'obtenir l'avis du Conseil d'État sur les dispositions
diverses non urgentes. C'était la manière la plus
rapide d'agir.

Par ailleurs, l'arrêté royal de fonctionnement est en
cours de négociation en inter-cabinets. Quant à la
question du nombre de personnes, je défends le
principe d'un minimum d'une trentaine de
personnes et, quant à leur statut, celui d'une
répartition 50/50 de fonctionnaires et d'externes,
pour garantir un souffle nouveau et davantage
encore d'impartialité.

L'arrêté royal ne pourra être pris qu'une fois la loi
votée. Étant donné que j'ignore quand les élections
auront lieu, je ne suis pas en mesure de vous dire
s'il le sera avant ou après. Mais tout cela devrait
prendre forme au courant du printemps.

En France, ce service donne entière satisfaction.

De beslissing werd uitgesteld. Vorige vrijdag heeft
de regering het ontwerp opnieuw aangenomen
zodat ze het advies van de Raad van State kon
vragen over de diverse niet-dringende bepalingen.
Dat was de snelste manier van werken.

Voorts wordt er momenteel tussen de kabinetten
onderhandeld over het koninklijk besluit dat de
werking van de nieuwe dienst regelt. Wat het aantal
personeelsleden betreft, ben ik voorstander van
minimum dertig personen. Wat hun statuut betreft,
meen ik dat ze voor de helft uit ambtenaren en voor
de andere helft uit externen moeten bestaan. Zo
kan er een nieuwe wind waaien en wordt bovendien
de onpartijdigheid versterkt.
Het koninklijk besluit kan pas na de goedkeuring
van de wet uitgevaardigd worden. Daar ik niet weet
wanneer de verkiezingen zullen plaatsvinden, kan
ik u niet zeggen of het ervóór of erna zal worden
getroffen. Maar in de loop van het voorjaar zal een
en ander vorm krijgen.
In Frankrijk is de tevredenheid over die dienst zeer
groot.

01.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) : Il

s'agit de trente à quarante personnes. Seront-elles
réparties sur l'ensemble du pays ?

01.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Het

gaat om dertig à vijftig mensen. Zullen die verspreid
zijn over het hele land?

01.06 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en français)

: De manière concentrée, mais avec une possibilité
d'organiser des rencontres décentralisées.

01.06 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans):

Geconcentreerd, maar met de mogelijkheid om
elders ontmoetingen te organiseren.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

Cependant, de manière à parvenir à une pratique
cohérente, nous avons estimé préférable de les
faire travailler ensemble, au moins dans un premier
temps.

Maar om tot een eenvormige praktijk te komen
hebben we er de voorkeur aan gegeven ze samen
te laten werken, althans in de beginfase.

01.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) :

Peuvent-elles procéder à des perquisitions, comme
j'ai lu dans la presse ?

01.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mogen

ze huiszoekingen doen, zoals ik in de pers las?

01.08 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en français)

: En Belgique, seul un juge d'instruction peut
ordonner des perquisitions.

01.08 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): In

België mag enkel een onderzoeksrechter bevel tot
een huiszoeking geven.

Le médiateur sera chargé de rapprocher les
parties. Il pourra leur demander de produire des
documents. Si ces dernières ne le font pas, il
pourra en tirer des conclusions. Son rôle est de
faciliter les rapports, pas d'endosser la mission d'un
juge d'instruction.

De opdracht van de bemiddelaar bestaat erin de
partijen bij elkaar te brengen. Hij zal kunnen vragen
bepaalde stukken over te leggen. Indien dat niet
gebeurt, zal hij de passende gevolgtrekkingen
kunnen maken. Zijn rol bestaat erin de contacten
vlotter te laten verlopen, maar hij heeft niet de
opdracht van een onderzoeksrechter.

01.09 Marleen Govaerts (Vlaams Belang)

Comment le citoyen lambda saura-t-il qu'il peut
s'adresser à un conciliateur ?

01.09 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Hoe

zal de gewone man weten dat hij een beroep kan
doen op een bemiddelaar?

01.10 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en français)

: Je serai bref car on pourrait parler pendant des
heures de ce dossier.

Le contribuable pourra saisir le médiateur dès
qu'une réclamation sera introduite. Si cette
possibilité était offerte à tous les stades de la
procédure, il aurait fallu 2.000 médiateurs. Le
médiateur, après avoir joué son rôle de facilitateur,
devra remettre au directeur régional son rapport,
qui ne sera pas contraignant mais figurera dans le
dossier, si nécessaire jusqu'au stade judiciaire. Il
pourra donc avoir une certaine importance.

Si le ministre, le secrétaire d'État, le Roi ou la Reine
reçoivent une plainte d'un contribuable, ils peuvent
intervenir auprès du contrôleur en chef
responsable. Toutefois, cette pratique n'est ni
normale, ni légale. C'est la raison pour laquelle
nous nous refusons à procéder de cette manière.
Nous préférons la voie hiérarchique.

Il faut bien souvent des mois avant que le dossier
ne parvienne au contrôleur en chef. Ce système
permettra de remédier à ce genre de problèmes.

01.10 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Ik

zal kort zijn, want we zouden nog uren kunnen
doorgaan over dit dossier.

De belastingplichtige zal een dossier aanhangig
kunnen maken bij de bemiddelaar zodra een
bezwaar is ingediend. Indien die mogelijkheid in
alle fasen van de procedure zou bestaan, zouden
we wel tweeduizend bemiddelaars nodig hebben.
Nadat de bemiddelaar als facilitator is opgetreden,
zal hij de gewestelijk directeur zijn verslag moeten
overzenden. Dat is niet bindend, maar het blijft wel
in het dossier aanwezig, desnoods tot in de
gerechtelijke fase. Het kan dus wel degelijk belang
hebben.

Indien de minister, de staatssecretaris, de Koning
of de Koningin een klacht ontvangen van een
belastingplichtige, kunnen zij contact opnemen met
de verantwoordelijke hoofdcontroleur. Het gaat
echter noch om een normale, noch om een
wettelijke praktijk. Om die reden wijzen wij zo'n
handelwijze af. We geven de voorkeur aan de
hiërarchische weg.

Vaak duurt het maanden voor het dossier tot bij de
hoofdcontroleur raakt. Die regeling zal daar een
mouw kunnen aan passen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet au vice-

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

premier ministre et ministre des Finances sur
"une éventuelle adaptation des bases forfaitaires
de taxation des producteurs agricoles" (n° 13237)

vice-eersteminister en minister van Financiën
over "een eventuele aanpassing van de forfaitaire
grondslagen van aanslag voor de
landbouwproducenten" (nr. 13237)

02.01 Melchior Wathelet (cdH) : Depuis quelques

années, la pression fiscale appliquée aux
producteurs agricoles, et spécialement aux
producteurs de la région herbagère liégeoise et de
la Haute Ardenne, est de plus en plus lourde.

Les bases forfaitaires appliquées aux producteurs
de lait ont pour effet de surtaxer les moins
productifs, d'accélérer l'exode rural et de réduire la
capacité d'autofinancement des entreprises plus
performantes. Il en résulte aussi une ambiance de
défaitisme, une perte de biodiversité et une
modification des paysages de cette région.

Envisagez-vous de prendre des initiatives afin
d'adapter les bases forfaitaires de taxation en
fonction notamment des conditions climatiques ou
de la fièvre catarrhale

? L'établissement d'un

barème raisonnable ne serait-il pas un moyen de
compenser l'impact de ces difficultés ? Ces bases
forfaitaires ne doivent-elles pas prendre en compte
les aléas de la nature ? Si non, pourquoi ?

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Sinds enkele

jaren wordt de fiscale druk almaar groter voor
landbouwproducenten, inzonderheid voor de
weideboeren in het Luikse en de Hoge Ardennen.

De toepassing van de forfaitaire grondslagen van
aanslag in de zuivelindustrie heeft tot gevolg dat de
minst productieve melkproducenten te zwaar belast
worden. Bovendien wordt de plattelandsvlucht in de
hand gewerkt en neemt de
autofinancieringscapaciteit van bedrijven die het
beter doen af. En daar stopt het niet: er heerst
defaitisme onder de producenten, de biodiversiteit
verschraalt en het landschappelijk karakter van de
streek verandert.

Zal u maatregelen treffen om de forfaitaire
grondslagen van aanslag aan te passen, rekening
houdend met de klimatologische omstandigheden
of een eventuele uitbraak van blauwtong? Kan er
geen billijke belastingschaal worden gehanteerd
om de gevolgen van dergelijke moeilijkheden te
compenseren? Dient men bij de toepassing van de
forfaitaire grondslagen geen oog te hebben voor de
onvoorspelbaarheid van de natuur? Zo neen,
waarom niet?

02.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Les barèmes forfaitaires destinés à la
taxation des revenus agricoles font l'objet d'une
négociation entre les associations agricoles et
l'administration fiscale.
Une réunion, pendant laquelle les différents points
en litige ont été discutés, a eu lieu le 28 novembre
2006. Les points sans solution ont été reportés vers
les directions des SPF compétentes.

Il paraît évident que, lors de l'élaboration des
forfaits, il convient de tenir compte d'éléments tels
que ceux que vous citez. C'est d'ailleurs prévu dans
le "Manuel des forfaits", édition 2006.

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Over

de forfaitaire belastingschalen voor de belasting op
landbouwinkomsten onderhandelt de fiscus met de
landbouworganisaties.

Op 28 november 2006 vond een vergadering plaats
waarop de onderscheiden strijdpunten besproken
werden. De punten waarvoor geen oplossing
gevonden werd, werden verwezen naar de directies
van de bevoegde FOD's.

Het lijkt vanzelfsprekend dat er bij de uitwerking
van de forfaitaire grondslagen rekening gehouden
moet worden met de door u genoemde variabelen.
Zo staat het trouwens ook in de Handleiding
"Forfaits", uitgave 2006.

Je m'engage, avec le ministre, à veiller à ce que
ces éléments entrent dans les paramètres
présidant à la discussion des futures bases
forfaitaires. La difficulté est de trouver un système
objectif et global mais également ciblé sur des
problèmes ponctuels en fonction des régions ou
des types d'élevages.

Samen met de minister zal ik erop toezien dat die
elementen deel uitmaken van de parameters die
bepalend zullen zijn tijdens de bespreking over de
toekomstige forfaitaire grondslagen. De moeilijkheid
bestaat erin een objectief en algemeen systeem te
ontwikkelen dat tegelijkertijd gericht is op
welbepaalde problemen die naargelang de streek
of het soort teelt variëren.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur "le
dépôt tardif des comptes de la Régie des
Bâtiments" (n° 13329)

03 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën
over "het laattijdig indienen van de rekeningen
van de Regie der Gebouwen" (nr. 13329)

03.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Dans

le cadre du débat sur la vente et la relocation des
bâtiments publics, vouloir disposer de chiffres
exacts et récents est une mission impossible. Non
seulement la comptabilité à la Cour des comptes
constitue un immense labyrinthe mais, en outre, la
Régie des Bâtiments a accumulé un retard
impressionnant en ce qui concerne le dépôt des
comptes. Quelle est l'ampleur du retard accumulé
par la Régie en l'occurrence ? Quelle en est en fait
la raison

? Quelles mesures le gouvernement

prendra-t-il pour le résorber dans les meilleurs
délais ?

Président : M. François-Xavier de Donnea

03.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): In het

debat over de verkoop en wederhuur van de
overheidsgebouwen is het een hopeloze zaak als
men wil beschikken over exact en recent
cijfermateriaal. Niet alleen is de boekhouding bij het
Rekenhof één groot doolhof, maar bovendien heeft
de Regie der Gebouwen een indrukkwekkende
achterstand opgelopen bij het indienen van de
rekeningen. Hoe groot is de achterstand die de
Regie hierbij heeft opgelopen? Hoe is die eigenlijk
ontstaan? Welke maatregelen zal de regering
treffen om die achterstand zo snel mogelijk
ongedaan te maken?

Voorzitter: de heer François-Xavier de Donnea

03.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Les comptes relatifs à l'année 2000
ont été déposés le 2 juin 2003. Les comptes relatifs
à 2001 ont été présentés à la signature du ministre
de tutelle. Les comptes relatifs à 2002 sont sur le
point d'être imprimés avant d'être soumis, eux
aussi, au ministre. Les comptes relatifs aux années
2003, 2004 et 2005 ne sont pas encore finalisés.

Selon la Régie, l'arriéré sur le plan du dépôt des
comptes remonterait à la création du service. En
retracer l'historique précis est devenu aujourd'hui
une mission impossible car plus aucun des
responsables d'alors n'est encore en fonction à la
Régie. Je subodore qu'auparavant, il n'y avait tout
bonnement pas de plan comptable et qu'il y avait
tout au plus un plan obsolète. Ensuite, un problème
de manque de personnel n'a cessé de se poser.
Ajoutez-y le fait qu'on n'accordait alors que fort peu
de valeur aux comptes annuels et vous aurez
compris pourquoi la confection des comptes
annuels n'était pas considérée comme une priorité.

Il a été procédé depuis lors au recrutement de
quelques membres du personnel ayant une
expérience comptable. L'ensemble des missions
incombant à la Régie n'ayant de plus cessé de
croître, les nouveaux agents recrutés disposent,
une fois de plus, de peu de temps pour
confectionner les comptes annuels.

Il est inexact que cette situation a pour

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): De rekeningen voor het jaar 2000
werden op 2 juni 2003 ingediend. De rekeningen
voor 2001 werden ter ondertekening aan de
voogdijminister voorgelegd. De rekeningen voor
2002 staan op het punt om gedrukt te worden, om
vervolgens ook aan de minister te worden
voorgelegd. De rekeningen voor de jaren 2003,
2004 en 2005 zijn nog niet klaar.

De achterstand bij de indiening van de rekeningen
zou volgens de Regie al teruggaan tot aan de
oprichting van de dienst. De juiste toedracht ervan
valt niet meer te achterhalen. Niemand van wie
toen verantwoordelijkheid droeg, is vandaag nog
actief bij de Regie. Ik vermoed dat er vroeger
gewoonweg geen sprake was van een
boekhoudplan of hoogstens van een verouderd
plan. Daarna is er voortdurend een
personeelstekort geweest. Voeg daarbij de geringe
waarde die aan de jaarrekening werd toebedeeld,
en men weet waarom het opstellen van de
jaarrekeningen niet als een prioriteit werd
beschouwd.

Er werden ondertussen enkele personeelsleden
met een boekhoudkundige achtergrond
aangeworven. Daar het takenpakket van de Regie
ook alsmaar groter is geworden, hebben de nieuw
gerekruteerden eens te meer weinig tijd om zich
bezig te houden met de jaarrekeningen.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

conséquence que la Cour des comptes ne peut
disposer d'informations actualisées. La Régie
dispose de toutes les informations nécessaires
pour pouvoir répondre aux questions que lui
poseraient des représentants de la Cour des
comptes qui se rendraient dans ses locaux.

Het klopt niet dat het Rekenhof daardoor niet over
geactualiseerde informatie zou kunnen beschikken.
De Regie beschikt over alle gegevens om vragen
van vertegenwoordigers van het Rekenhof ter
plaatse te kunnen beantwoorden.

Je ne nie pas la nécessité de moderniser le
système comptable de la Régie. Outre l'extension
continue des missions de la Régie, l'approche
comptable des instances de contrôle a également
évolué. La modernisation requiert à la fois une
analyse approfondie de la situation et une
adaptation importante des ressources
informatiques. En outre, il convient de tenir compte
de la disponibilité de certaines données extra-
comptables, telles que la valeur des actifs mobiliers
et immobiliers.

La commission de Normalisation de la Comptabilité
publique et FedCom ont élaboré un plan comptable
qui s'appliquerait à l'ensemble des départements
fédéraux. L'objectif consistait également à
développer des applications informatiques
communes. Dans un premier temps, la Régie a dès
lors adopté une attitude attentiste. Entre-temps, il
s'est toutefois avéré que le nouveau plan ne
s'appliquerait pas aux organismes d'intérêt public.

La Régie a évoqué le problème lié à sa comptabilité
fin 2004, dans le cadre des travaux d'un groupe de
travail spécial. C'est l'année dernière qu'a alors
débuté la réorganisation de la Régie, qui inclut
principalement un plan comptable adapté et une
politique de personnel cohérente.

Ik ontken niet dat het boekhoudkundig systeem van
de Regie aan modernisering toe is. Niet alleen
worden de taken van de Regie steeds uitgebreider,
ook de boekhoudkundige aanpak van de
controlerende instanties is geëvolueerd. De
modernisering vergt zowel een uitgebreide analyse
van de toestand als een ingrijpende aanpassing
van de informatica. Bovendien moet er rekening
worden gehouden met de beschikbaarheid van
bepaalde extracomptabele gegevens, zoals
bijvoorbeeld de waarde van roerende en
onroerende activa.

De commissie Normalisatie van de Openbare
Comptabiliteit en FedCom hebben gewerkt aan een
boekhoudplan dat voor alle federale departementen
zou gelden. Bedoeling was ook
gemeenschappelijke informaticatoepassingen op
poten te zetten. De Regie heeft daardoor eerst een
afwachtende houding aangenomen. Ondertussen is
echter gebleken dat het nieuwe plan niet zou
gelden voor instellingen van openbaar nut.

De Regie heeft de problematiek van haar
boekhouding eind 2004 aangekaart tijdens de
werkzaamheden van een bijzondere werkgroep.
Vorig jaar werd dan gestart met de reorganisatie
van de Regie. Een aangepast boekhoudplan en
een hieraan gekoppeld personeelsbeleid zijn
belangrijke onderdelen van die reorganisatie.

03.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Nous

devons donc attendre les résultats de cette
réorganisation. Je plaide pour une injection
supplémentaire de personnel spécialisé pour
résorber le plus rapidement possible le retard de
cinq ans dans le cadre des comptes annuels.

03.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We

moeten dus afwachten wat via die reorganisatie
gerealiseerd zal kunnen worden. Ik pleit voor een
bijkomende injectie van gespecialiseerd personeel
om de achterstand van een vijftal jaren inzake de
jaarrekeningen zo snel mogelijk weg te werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Annelies Storms au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
"les plans tendant au regroupement des services
publics fédéraux à Gand" (n° 13280)

04 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën
over "concentratieplannen van federale
overheidsdiensten in Gent" (nr. 13280)

04.01 Annelies Storms (sp.a-spirit) : Plusieurs

services publics fédéraux sont établis à Gand.
Certains de ces services sont regroupés dans les
bâtiments de la Zuiderpoort et dans le nouveau
palais de justice. Les autres services fédéraux sont

04.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): In Gent is

een aantal federale overheidsdiensten gevestigd. In
de gebouwen aan de Zuiderpoort en in het nieuwe
gerechtsgebouw worden enkele van die diensten
gegroepeerd. De overige federale diensten zijn

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

dispersés dans plusieurs bâtiments à Gand.

Une troisième vague de concentration des services
publics à Gand est annoncée dans les notes de
politique générale de M.

Reynders. Dans une

réponse écrite, le ministre a déclaré qu'il faisait
procéder à une étude en la matière. Quels sont les
résultats de cette étude ? Quels bâtiments entrent
en ligne de compte pour cette troisième vague de
concentration ?

Selon M. Reynders, cinq des vingt bâtiments qui
sont la propriété de l'État fédéral à Gand seraient
vendus. Cette opération fait-elle également partie
du projet de regroupement des services publics
fédéraux ? Sur la base de quels critères les
bâtiments publics qui devront être vendus ont-ils
été désignés

? Quand seront-ils vendus

Qu'adviendra-t-il du personnel qui y est occupé ?

Le gouvernement flamand créera un Centre
administratif flamand près de la gare rénovée de
Gand Saint-Pierre, en vue d'y regrouper ses
fonctionnaires. Serait-ce également un site
approprié pour regrouper les services publics
fédéraux restants ?

verspreid over verschillende gebouwen in Gent.

In beleidsbrieven van minister Reynders wordt een
derde concentratiegolf van overheidsdiensten in
Gent aangekondigd. In een schriftelijk antwoord
zegt de minister dat hij daarover een studie laat
uitvoeren. Wat zijn de resultaten van die studie?
Welke locaties komen in aanmerking voor die derde
concentratiegolf?

Volgens minister Reynders zouden vijf van de
twintig gebouwen die eigendom zijn van de federale
overheid in Gent, verkocht worden. Hoort dat ook
bij het plan om de federale overheidsdiensten te
groeperen? Op basis van welke criteria werd
beslist welke overheidsgebouwen verkocht zullen
worden? Wanneer worden ze verkocht? Wat zal er
gebeuren met het personeel dat er werkt?

De Vlaamse regering zal een Vlaams Administratief
Centrum oprichten aan het vernieuwde Sint-
Pietersstation in Gent, om er haar ambtenaren
samen te brengen. Zou dat ook een geschikte
locatie zijn om de overblijvende federale diensten te
groeperen?

04.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État

(en

néerlandais) : La Régie des Bâtiments ne dispose
de l'ensemble des programmes des besoins des
services qui entrent en ligne de compte pour le
regroupement que depuis novembre 2006. Tous
ces programmes sont actuellement à l'étude.

La répartition au macro-niveau entre la douane, les
accises et l'ACED a été arrêtée pour les services
du SPF Finances non encore centralisés qui
occupent le bâtiment Ter Plaeten. La mise en
oeuvre au micro-niveau se fera au sein de ces
services.
Le bâtiment Ter Plaeten accueillera l'ensemble des
services des douanes, des accises et de l'ACED du
SPF Finances.

Le bâtiment Kouterpoort hébergera le parquet
général et la cour du travail, les services Qualité et
Sécurité, Contrôle et Médiation et Informations
statistiques du SPF Économie, la délégation
régionale de Flandre orientale du SPF Intérieur, les
services Contrôle des lois sociales et Contrôle du
Bien-être au travail du SPF Emploi, les services
MEDEX, DG2, DG3 et DG4 du SPF Santé
publique, le service d'Inspection sociale et les
services d'inspection générale Police intégrée de la
police fédérale.

04.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): De Regie der Gebouwen is pas sinds
november 2006 in het bezit van alle

behoefteprogramma's van de diensten die voor de
hergroepering in aanmerking komen. Momenteel
worden al die programma's bestudeerd.

Voor de nog niet gecentraliseerde diensten van de
FOD Financiën in het gebouw Ter Plaeten is de
macroverdeling tussen douane, accijnzen en
AKRED vastgesteld. De micro-invulling gebeurt
binnen deze diensten.
In het gebouw Ter Plaeten worden alle douane-,
accijnzen- en AKRED-diensten van de FOD
Financiën samengebracht.

In het gebouw Kouterpoort worden het parket-
generaal en het arbeidshof, de diensten Kwaliteit
en Veiligheid, Controle en Bemiddeling en
Statistische Informatie van de FOD Economie, de
regionale afvaardiging Oost-Vlaanderen van de
FOD Binnenlandse Zaken, de diensten Toezicht
Sociale Wetten en Toezicht Welzijn op het Werk
van de FOD Werkgelegenheid, de diensten
MEDEX, DG2, DG3 en DG4 van de FOD
Volksgezondheid, de dienst Sociale Inspectie en de
algemene inspectiediensten Geïntegreerde Politie
van de federale politie gegroepeerd.

L'étude relative à l'implantation des services dans
les bâtiments Ter Plaeten et Kouterpoort sera

De studie over de vestiging van de diensten in Ter
Plaeten en Kouterpoort zal vermoedelijk afgerond

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

probablement achevée dans le courant du premier
trimestre 2007. Des travaux devront être réalisés
dans les deux bâtiments, en concertation avec le
propriétaire, avant le déménagement des services.
La procédure d'approbation du budget est en
cours.

La concentration de tous les services du SPF
Finances dans les bâtiments Zuiderpoort et Ter
Plaeten entraînera le départ du SPF Finances des
propriétés fédérales suivantes : Bagattenstraat 130,
Heernislaan 19 et Kasteellaan, où étaient implantés
le cadastre et le service de taxation.
Lorsque le service de Contrôle des lois sociales
aura déménagé dans le bâtiment Kouterpoort, le
site de la Delvauxstraat 2 sera inoccupé.
Le déménagement des tribunaux de la jeunesse et
du travail dans le nouveau palais de justice rendra
superflus les bâtiments de la Henegouwenstraat 95
et de l'Oude Schaapmarkt 22. Le bâtiment de la
Bagattenstraat 43 a déjà été abandonné.
Toutes ces propriétés pourront être vendues car
elles seront devenues inutiles.

Certaines propriétés fédérales ne seront pas
vendues

: il s'agit de bâtiments qui resteront

utilisés. Certains d'entre eux sont très spécifiques,
tels la prison, les palais de justice ou encore, le
service de la douane dans le port.

Il n'est pas envisagé de concentrer des services
fédéraux près de la gare de Gand-Saint-Pierre
étant donné que l'administration fédérale est liée à
d'autres bâtiments dans le cadre de baux à long
terme.

zijn in het eerste kwartaal van 2007. Vooraleer de
diensten kunnen verhuizen, moeten in beide
gebouwen werken worden uitgevoerd, in overleg
met de eigenaar. De procedure voor de
goedkeuring van budget loopt.

Door de concentratie van alle diensten van de FOD
Financiën in Zuiderpoort en Ter Plaeten zullen
volgende federale eigendommen door de FOD
Financiën verlaten worden: Bagattenstraat 130,
Heernislaan 19 en Kasteellaan, waar het kadaster
en de belastingendienst waren gehuisvest.
Na de verhuizing van de dienst Toezicht Sociale
Wetten naar de Kouterpoort, zal het gebouw in de
Delvauxstraat 2 leeg staan.
Door de verhuizing van de jeugdrechtbank en de
arbeidsrechtbank naar het nieuwe gerechtsgebouw
komen de gebouwen in de Henegouwenstraat 95
en op de Oude Schaapmarkt 22 leeg. Het gebouw
in de Bagattenstraat 43 staat al leeg.
Al deze eigendommen komen voor verkoop in
aanmerking omdat ze overbodig zullen zijn.

De federale eigendommen die niet verkocht
worden, zijn gebouwen die nog in gebruik zijn en
dat ook zullen blijven. Een aantal is zeer specifiek,
zoals de gevangenis, gerechtshoven of de
douanedienst in de haven.

Een concentratie van de federale diensten aan het
Sint-Pieterstation wordt niet overwogen omdat de
federale overheid door langdurige huurcontracten
aan andere gebouwen geboden is.

Nous ne savons pas encore quand il sera procédé
à la vente des bâtiments.

Tant à Ter Plaeten qu'à Kouterpoort, des travaux
de rafraîchissement et d'aménagement doivent être
réalisés avant de procéder aux opérations de
relogement.

Le relogement n'a aucun impact sur le travail et
l'organisation du service. Le personnel déménage
en même temps.

Un regroupement des services fédéraux à proximité
de la gare de Gand-Saint-Pierre n'est pas envisagé
dans la mesure où l'État est tenu par des baux de
longue durée.

Wanneer de gebouwen verkocht zullen worden, is
nog niet duidelijk.

Zowel in Ter Plaeten als in de Kouterpoort moeten
voorafgaand aan de huisvestingsoperatie
opfrissings- en instaatstellingswerken worden
uitgevoerd.

De herhuisvesting heeft geen invloed op de
tewerkstelling en de organisatie van de dienst. Het
personeel verhuist gewoon mee.

Een concentratie van federale diensten aan het
Sint-Pietersstation wordt niet overwogen omdat de
overheid gebonden is door langlopende
huurovereenkomsten.

04.03 Annelies Storms (sp.a-spirit)

: Il est

regrettable que l'on n'ait pas songé à regrouper
également les fonctionnaires fédéraux à proximité
de la gare de Gand-Saint-Pierre. L'État a
cependant encore le temps de changer d'avis, car

04.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Het is

jammer dat er niet aan wordt gedacht om ook de
federale ambtenaren te groeperen rond het Sint-
Pietersstation. De overheid kan echter nog van
gedacht veranderen, want de werken daar zullen

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

les travaux n'y seront achevés qu'en 2015. Un
regroupement des services régionaux flamands et
des services fédéraux en ces lieux assurerait un
meilleur service au citoyen, d'autant plus que
l'endroit est vraiment très facile d'accès.

pas beëindigd worden in 2015. Als de Vlaamse en
federale diensten samen zouden zitten, dan zou de
dienstbaarheid verhoogd worden. De locatie is ook
erg goed bereikbaar.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Patrick De Groote au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
"les travaux de rénovation à réaliser à la prison
de Bruges" (n° 13335)

05 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën
over "de herstellingswerken aan de gevangenis
van Brugge" (nr. 13335)

05.01 Patrick De Groote (N-VA) : À Bruges, les

gardiens de la prison se croisent les bras chaque
vendredi soir, de 20 à 22 heures, en signe de
protestation contre les incessants problèmes
techniques.

Comme on se le rappelle, la sécurité du personnel
et des détenus a été mise en péril en novembre
2005 à la suite d'une défaillance des systèmes de
sécurité, de surveillance par caméra et d'ouverture
électronique des portes. Les pouvoirs publics
avaient promis d'entamer sur-le-champ la
réparation provisoire de ces systèmes, mais la
situation n'évolue pas à l'heure actuelle.

Le 22 mars, une réunion était organisée entre le
SPF Justice, la Régie des Bâtiments et
l'entrepreneur pour rechercher une solution rapide.
L'entreprise a introduit une offre mais les montants
étaient tels qu'un marché public devait être
lancé. Les travaux, qui devraient s'étaler sur six
mois et coûter un million d'euros, débuteraient fin
2006.

Quels travaux ont-ils été planifiés en avril 2006 en
ce qui concerne les murs, la toiture, les serrures et
les caméras de surveillance ? Des moyens ont-ils
été libérés pour une nouvelle cuisine ? Pour quelle
raison les travaux ont-ils été reportés ou étalés
dans le temps ? Les budgets nécessaires ont-ils
été réellement libérés ? Qu'en est-il de l'estimation
des coûts

? Quel est aujourd'hui l'état

d'avancement du dossier ?

05.01 Patrick De Groote (N-VA): Als protest

tegen de aanslepende technische problemen in de
gevangenis van Brugge, onderbreekt het
bewakingspersoneel er elke vrijdagavond het werk
van 20 tot 22 uur.

Zoals bekend kwam in november 2005 de
veiligheid van personeel en gevangenen in het
gedrang door het uitvallen van het
veiligheidssysteem, de camerabewaking en de
elektronische deuropeningssystemen. De overheid
heeft daarop beloofd onverwijld van start te gaan
met de voorlopige herstelling van deze systemen,
maar vandaag trappelt men nog altijd ter plaatse.

Op 22 maart werd een vergadering belegd tussen
de FOD Justitie, de Regie der Gebouwen en de
aannemer om na te gaan hoe men tot een snelle
oplossing kon komen. De firma diende een offerte
in. De bedragen waren echter van die aard dat er
een overheidsopdracht uitgeschreven moest
worden. Tegen het einde van 2006 zou gestart
worden met de werken, die een zestal maanden
zouden duren en een miljoen euro zouden kosten.

Welke werken plande men in april 2006 aan de
muren, het dak, de sloten en de
bewakingscamera's? Werden er middelen
vrijgemaakt voor een nieuwe keuken? Wat is de
reden voor het uitstel of de spreiding van de
geplande werken? Werden de nodige budgetten
hiervoor daadwerkelijk vrijgemaakt? Wat zijn de
geraamde kosten? Wat is de stand van zaken nu?

05.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Je fournirai à M. De Groote un
aperçu des dossiers prévus et des dossiers
ouverts.

Le plan pluriannuel de la Justice 2005-2009 prévoit
des moyens pour l'aménagement d'une cuisine
conformément aux nouvelles normes en la matière.

05.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Nederlands):

Ik zal de heer De Groote een overzicht bezorgen
van de geplande en geopende dossiers.

In het meerjarenplan Justitie 2005-2009 is in
middelen voorzien om de bouw van de keuken aan
te passen aan de nieuwe normen voor keukens. De
kredieten voor de werken zijn gereserveerd en de

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

Les crédits pour les travaux sont réservés et
l'installation de la cuisine a fait l'objet d'une
adjudication. L'étude pour l'adaptation du HVHC et
du système électrique est en cours d'élaboration.

Les travaux sont étalés dans le temps car la Régie
des Bâtiments est obligée de faire des choix sur le
plan budgétaire et certains travaux dans d'autres
prisons sont prioritaires.

plaatsing van de keuken werd aanbesteed. De
studie voor de aanpassing van de HVHC en de
elektriciteit wordt opgemaakt.

De werken worden gespreid in de tijd omdat de
Regie der Gebouwen nu eenmaal budgettaire
keuzes moet maken en bepaalde werken in andere
gevangenissen prioritair zijn.

La dernière tranche d'investissements 2006 pour la
Régie des Bâtiments s'élève à 11 millions d'euros
et est réservée à des travaux dans les prisons. Le
SPF Justice a choisi de consacrer cet argent à des
travaux urgents de sécurité et de sécurisation dans
d'autres établissements pénitentiaires que celui de
Bruges.

Le plan pluriannuel prévoit, outre la rénovation de
la cuisine, le remplacement de l'installation
électrique basse tension. Une première intervention
pour un montant de 500.000 euros est encore
programmée pour 2006 et en ce qui concerne le
reste des travaux, ils seront l'objet d'une
adjudication au cours du premier trimestre de 2007.
Les travaux proprement dits ne pourront
probablement pas être effectués en 2007 parce que
pour 2007, la Régie ne dispose provisoirement que
d'un budget destiné aux travaux en cours et aux
travaux de sécurité urgents.

La quatrième tranche de 2006 étant destinée aux
prisons, des travaux pour les autres SPF sont eux
aussi reportés.

De laatste investeringsschijf van 2006 voor de
Regie der Gebouwen bedraagt 11 miljoen euro en
wordt voorbehouden voor werken in
gevangenissen. De FOD Justitie heeft ervoor
gekozen om dit geld te besteden aan urgente
veiligheids- en beveiligingswerken in andere
gevangenissen.

In het meerjarenplan is naast de vernieuwing van
de keuken ook de vervanging van de
zwakstroominstallatie opgenomen. Een eerste
ingreep voor een bedrag van 500.000 staat nog
gepland voor 2006, de overige werken worden in
het eerste kwartaal van 2007 aanbesteed. De
werken zelf zullen waarschijnlijk niet in 2007
kunnen worden uitgevoerd, omdat de Regie voor
2007 voorlopig enkel beschikt over een budget voor
de lopende werken en dringende
veiligheidswerken.

Omdat de vierde schijf van 2006 voor de
gevangenissen is bestemd, worden ook werken
voor de andere FOD's uitgesteld.

05.03 Patrick De Groote (N-VA) : Le secrétaire

d'État nous dit que d'autres travaux sont prioritaires
mais la ministre Onkelinx a affirmé très clairement
que les travaux à la prison de Bruges auraient la
priorité.

05.03 Patrick De Groote (N-VA): De

staatssecretaris zegt dat andere werken prioritair
zijn, maar minister Onkelinx heeft heel duidelijk
gezegd dat de werken in Brugge prioriteit zouden
krijgen.

La ministre de la Justice a été très claire à ce sujet.
Le blocage se situe donc au niveau du ministre des
Finances.

La sécurité des détenus et du personnel est
menacée en raison du retard dans l'exécution des
travaux. On peut comprendre que le personnel
mène des actions de grève perlée chaque vendredi
soir.

De minister van Justitie was daar heel duidelijk
over. De blokkering situeert zich dus bij de minister
van Financiën.

Door de vertraging van de werken lopen
gedetineerden en personeel veiligheidsrisico's. Het
is begrijpelijk dat het personeel elke vrijdagavond
prikacties houdt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en français)

: Pour les questions techniques qui suivent, je peux
transmettre la réponse par écrit.

05.04 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans):

Voor de technische vragen die nog volgen kan ik
een schriftelijk antwoord bezorgen.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

Le président : Ce serait préférable, puisque
certains ont dépassé leur temps de parole.

De voorzitter: Dat zou beter zijn, aangezien
sommigen hun spreektijd hebben overschreden.

06 Question de M. Servais Verherstraeten au

vice-premier ministre et ministre des Finances
sur "la vente de bâtiments avant la fin de l'année"
(n° 13351)

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de vice-eersteminister en minister van Financiën
over "de verkoop van gebouwen voor het
jaareinde" (nr. 13351)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Après que

la ministre de la Justice leur a adressé un reproche
scandaleux, j'ai pris la défense des Finances parce
que j'estime que la Justice est tenue d'établir des
programmes de besoins et de les introduire en
temps voulu auprès de la Régie. Mais pour ce qui
regarde la vente du bien immobilier, je ne peux
défendre les Finances. Maintenant qu'il doit
renoncer à son opération sicaf, le gouvernement
veut vendre 62 bâtiments publics. Il entend placer
ces bâtiments dans le giron de la société Fedimmo
dont le capital de départ sera fourni par la Société
fédérale de participation et d'investissements
(SFPI) et dont 90 % des actions seront vendues
ultérieurement. Il escompte une recette de
565 millions d'euros. Toutefois, il placerait dans
cette sicaf 80 bâtiments susceptibles de produire la
même recette.

Comment se peut-il qu'un plus petit nombre de
bâtiments rapportent autant ? Les loyers ont-ils été
relevés ? Le secrétaire d'État pourrait-il nous fournir
une liste des bâtiments concernés ? À combien
s'élèvera le total des rémunérations des différents
conseillers ? À combien se monte la participation
de l'État et quelles garanties a-t-on que l'État aura
voix au chapitre dans la nouvelle société ? Quelle
recette budgétaire l'État espère-t-il réaliser

L'opération a-t-elle été approuvée par l'Institut des
Comptes nationaux et Eurostat ?

Le président : Je propose que le secrétaire d'État
se limite à un commentaire oral et qu'il fournisse les
chiffres à la commission.

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Na het

schandalige verwijt van de minister van Justitie aan
het adres van Financiën, nam ik het voor Financiën
op omdat Justitie inderdaad tijdig behoefteplannen
moet opstellen en indienen bij de Regie. Wat de
verkoop van het onroerend goed betreft, kan ik
Financiën echter niet verdedigen. De regering wil
62 overheidsgebouwen verkopen, nu ze moet
afstappen van de bevak-operatie. Men wil deze
gebouwen onderbrengen in de vennootschap
Fedimmo, waarvoor Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij (FPIM) het startkapitaal
zal leveren en waarvan in een latere fase 90
procent van de aandelen zal worden verkocht. Men
verwacht een opbrengst van 565 miljoen euro. In
de bevak zouden echter tachtig gebouwen worden
ondergebracht met dezelfde opbrengst.

Hoe kunnen minder gebouwen evenveel
opbrengen? Werden de huurprijzen opgetrokken
om tot dezelfde opbrengst te komen? Kan de
staatssecretaris een lijst bezorgen over de
desbetreffende gebouwen? Hoeveel kosten de
verschillende adviseurs? Wat is de
overheidsparticipatie en welke garanties zijn er
inzake de zeggenschap van de Staat in de nieuwe
vennootschap? Welke begrotingsopbrengst hoopt
de regering te realiseren? Is de operatie
goedgekeurd door het Instituut voor de Nationale
Rekeningen en Eurostat?

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris
zich beperkt tot een mondelinge toelichting en dat
hij de cijfers aan de commissie bezorgt.

06.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Il est envisagé de confier à la SFPI, à
l'État et à la SA Sopima la mission de créer une
société anonyme au sein de laquelle l'État et la SA
logeraient un portefeuille immobilier constitué de
62

bâtiments principalement utilisés comme

espaces de bureaux.

06.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Nederlands):

Er wordt overwogen om FPIM, de Staat en de nv
Sopima een anonieme vennootschap te laten
oprichten waarin de Staat en de nv een
vastgoedportefeuille onderbrengen die bestaat uit
62 gebouwen die voornamelijk als kantoorruimte
worden gebruikt.

Les conseillers juridiques seront rémunérés à
l'heure par la SFPI et les conseillers financiers le
seront en fonction du résultat de l'opération.

Les actionnaires privés participent au capital de la

De juridische adviseurs worden door de FPIM per
uur bezoldigd en de financiële adviseurs volgens
het resultaat van de operatie.

De privéaandeelhouders participeren in het kapitaal

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

société, capital constitué par un transfert de 90 %
des actions de l'État, de la sa Sopima et de la
SFPI. Le reste restera entre les mains du secteur
public par le biais des actions donnant droit à une
représentation minimale au conseil
d'administration.

Le bien immobilier a été évalué, sa valeur étant
égale au plus petit montant présumé avoir une
incidence sur le solde net à financer. L'avis de l'ICN
a déjà été fourni.

van de maatschappij, dat wordt gevormd door een
overdracht van 90 procent van de aandelen van de
Staat, de nv Sopima en FPIM. De rest zal in
handen blijven van de overheidssector door middel
van de aandelen die recht geven op een
minimumvertegenwoordiging in de raad van
bestuur.

Het onroerend goed werd geschat, waarbij de
waarde gelijk is aan het minimumbedrag waarvan
wordt verwacht dat het een impact zal hebben op
het netto te financieren saldo. Het advies van het
INR werd al bezorgd.

(En français) Je me réfère aussi aux éléments qui
ont été apportés par le ministre à l'occasion de
notre réunion de ce samedi 9 décembre.

(Frans) Ik verwijs tevens naar de elementen die
door de minister op onze vergadering van zaterdag
9 december werden aangereikt.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V) : Il est

frappant de constater qu'on espère le même
rendement avec moins de bâtiments. La seule
explication plausible est à chercher dans un
marchandage au niveau des loyers. Le constat est
alarmant.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is

frappant dat men dezelfde opbrengst verwacht met
minder gebouwen. Dit kan alleen verklaard worden
door het marchanderen met de huurprijzen. Dat is
alarmerend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Servais Verherstraeten au

vice-premier ministre et ministre des Finances
sur "le nouveau palais de justice à Gand"
(n° 13352)

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de vice-eersteminister en minister van Financiën
over "het nieuwe gerechtshof in Gent" (nr. 13352)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : La

ministre avait déclaré en réponse à une question
précédente que le coût du nouveau palais de
justice de Gand s'élevait à 140 millions d'euros et
que quatorze candidats avaient demandé le dossier
et devaient avoir fait une offre le 6 novembre au
plus tard.

Le coût total du projet a-t-il été l'objet d'une
nouvelle évaluation

? Quelle part de ce coût

représentent les honoraires, les frais de notaire, les
frais d'étude et le coût de la construction ? Est-il
exact que douze millions d'euros ont été réservés
pour résoudre le problème de la pollution des sols
et ce montant s'est-il avéré suffisant

? Le

consultant a-t-il demandé plus que les 227.903
euros budgétisés et pour quels motifs ? Combien
de candidats ont-ils finalement fait une offre ?

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister antwoordde op een vorige vraag dat de
kosten voor het nieuwe gerechtshof in Gent zijn
opgelopen tot 140 miljoen euro en dat de veertien
kandidaten die het dossier hebben opgevraagd, ten
laatste op 6 november een bod moesten hebben
gedaan.

Is er een nieuwe schatting van de totale kostprijs
van het project? Wat is het aandeel van de
erelonen, de notariskosten, de studiekosten en de
bouwkosten? Werd er 12 miljoen euro uitgetrokken
om het probleem van de grondvervuiling aan te
pakken en was dat voldoende? Heeft de consultant
meer geld gevraagd dan de 227.903 euro die was
begroot en waarvoor? Hoeveel kandidaten hebben
uiteindelijk een bod gedaan?

07.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Le coût total est actuellement estimé
à 140,1 millions d'euros, dont 104,5 millions pour
les travaux proprement dits, 6 millions pour les
honoraires, les tests de réseau et les contrôles,
22,8 millions pour la gestion du projet, les

07.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): De totale kostprijs wordt op dit
moment geraamd op 140,1 miljoen euro. Hiervan is
104,5 miljoen euro bestemd voor de eigenlijke
werken, 6 miljoen euro voor erelonen, netproeven
en controles, 22,8 miljoen euro voor projectbeheer,

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

assurances, le montage et la garantie et, enfin, 6,8
millions pour les frais divers. Il faut y ajouter un
montant de 12,2 millions d'euros pour l'allongement
des délais, les travaux pour le compte de tiers et
les travaux résultant de la pollution de la nappe
phréatique. Une somme de 5,8 millions d'euros
pourrait être récupérée sur ce poste.

Le consultant n'a encore présenté aucune facture.
Le 8 novembre, il a soumis un premier aperçu des
prestations fournies et il n'est pas question de
suppléments de coûts à ce jour.

Deux candidats ont introduit une offre.

verzekeringen, montage en waarborg en 6,8
miljoen euro voor diverse kosten. Daarbovenop
komt nog een bedrag van 12,2 miljoen euro voor
termijnverlengingen, werken voor derden en
werken als gevolg van grondwatervervuiling.
Hiervan zou 5,8 miljoen euro te recupereren zijn.

De consultant heeft nog geen factuur ingediend. Op
8 november gaf hij een eerste overzicht van de
geleverde prestaties en op dit moment zijn er geen
aanwijzingen dat er bijkomende kosten zouden zijn.

Twee kandidaten hebben een bod gedaan.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V) : Les

candidats sont souvent très peu nombreux dans le
cadre de telles opérations. La situation ressemble
fort à celle d'Anvers, où les candidats n'étaient
également que deux, un seul subsistant en
définitive. Je crains que le dossier du palais de
justice de Gand prenne la même tournure que celui
d'Anvers et que ce soit l'entrepreneur privé qui
jouisse d'un rendement appréciable.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Bij

dergelijke operaties is het aantal kandidaten vaak
gering. Dit lijkt erg veel op de situatie in Antwerpen,
waar er ook maar twee kandidaten waren, waarvan
dan uiteindelijk maar één overschoot. Ik vrees dat
we met het gerechtsgebouw in Gent dezelfde kant
opgaan als met dat van Antwerpen, met een flink
rendement voor de privéondernemer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre des Finances sur "le palais
de justice de Louvain" (n° 13276)

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën over
"het gerechtsgebouw van Leuven" (nr. 13276)

08.01 Carl Devlies (CD&V) : Quel est l'échéancier

fixé pour la rénovation du palais de justice de
Louvain ? Quels budgets a-t-on libérés à cet effet ?

08.01 Carl Devlies (CD&V): Wat is de planning

voor de renovatie van het Leuvense
gerechtsgebouw? Welke budgetten zijn
vrijgemaakt?

08.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Lors de la confection du budget
2007, la Régie des Bâtiments ne s'est vu octroyer
que des fonds destinés à achever les chantiers en
cours et à effectuer des travaux de sécurisation
urgents. Aucun budget n'a été débloqué pour de
nouveaux projets. La Justice n'a inclus au plan
pluriannuel 2005-2009 que des projets considérés
comme prioritaires. La rénovation du palais de
justice de Louvain ne figurant pas parmi ces
derniers, ces travaux devront être réalisés sur
l'enveloppe d'investissement régulière de la Régie.

La rénovation des premier et deuxième étages a
été adjugée pour un montant de 557.309 euros.
L'équipement électrique coûtera 331.421 euros, et
la construction d'une gaine d'ascenseur, 94.606
euros. Des travaux sont également prévus en ce
qui concerne les ascenseurs (80.000 euros) et la
nacelle à ciseaux (14.036 euros).

08.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): Bij de opmaak van de begroting 2007
kreeg de Regie der Gebouwen enkel geld om de
lopende werven te voltooien en dringende
veiligheidswerken uit te voeren. Voor nieuwe
projecten werden geen middelen vrijgemaakt. In het
meerjarenplan 2005-2009 heeft Justitie enkel
projecten opgenomen die het als prioriteit
beschouwt. De renovatie van het Leuvense
gerechtsgebouw werd niet opgenomen en komt
dus ten laste van de reguliere
investeringsenveloppe van de Regie.

De renovatie van de eerste en tweede verdieping
werd aanbesteed voor 557.309 euro. Voor
elektrische uitrusting gaat het om 331.421 euro en
voor de bouw van een liftschacht om 94.606 euro.
Er zijn nog werkzaamheden gepland aan de liften
(80.000 euro) en de schaarlift (14.036 euro).

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

08.03 Carl Devlies (CD&V) : Il est regrettable

qu'aucun échéancier ne soit prévu, car la
rénovation est urgente. En concertation avec la
ministre de la Justice, il devrait être possible, pour
le secrétaire d'État, de mettre chaque année un
budget limité à la disposition des présidents des
tribunaux pour qu'ils fassent réaliser de petits
travaux urgents. À présent, il faut chaque fois
lancer une procédure en s'adressant à la Régie des
Bâtiments.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Het is jammer dat er

geen planning is, want de renovatie is dringend. De
staatssecretaris zou in overleg met de minister van
Justitie jaarlijks een beperkt budget moeten kunnen
ter beschikking stellen van de voorzitters van de
rechtbanken om dringende, kleine werken te laten
uitvoeren. Nu moet telkens een procedure via de
Regie der Gebouwen worden opgestart.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Carl Devlies au secrétaire

d'État à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances, sur "l'application des minima
imposables (article 342, § 3 CIR 92)" (n° 13360)

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën, over
"de toepassing van de minimum forfaitaire
belastingen (artikel 342, § 3 WIB 1992)" (nr.
13360)

09.01 Carl Devlies (CD&V) : Le secrétaire d'État

m'a fait parvenir des chiffres relatifs aux
déclarations non introduites et tardives. Ces chiffres
sont-ils également ceux des taxations d'office ?

Je n'ai encore reçu aucun chiffre quant aux
montants enrôlés. Si aujourd'hui le secrétaire d'État
ne dispose pas de ces données, je formulerai
éventuellement une nouvelle question à ce sujet.

09.01 Carl Devlies (CD&V): Ik kreeg van de

staatssecretaris cijfers over de niet-ingediende en
laattijdige aangiften. Zijn dit tegelijk ook de cijfers
van de ambtshalve aanslagen?

Ik ontving nog geen cijfers over de ingekohierde
bedragen. Als de staatssecretaris vandaag niet
over die gegevens beschikt, dan zal ik daarover
eventueel een nieuwe vraag indienen.

09.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État

(en

néerlandais) : Je ne dispose pas encore de ces
chiffres.

Le président : M. Devlies pourra donc formuler une
nouvelle question en janvier.

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): Ik heb die cijfers nog niet ter
beschikking.

De voorzitter: De heer Devlies kan in januari een
nieuwe vraag indienen.

09.03 Carl Devlies (CD&V) : C'est ce que je ferai,

oui. Par ailleurs, les chiffres relatifs aux
déclarations non introduites et tardives sont-ils
également ceux des taxations d'office?

09.03 Carl Devlies (CD&V): Dat zal ik doen. Zijn

de cijfers over de niet-ingediende en laattijdige
aangiften tegelijk ook deze van de ambtshalve
aanslagen?

09.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Pas nécessairement. Il s'agit des
déclarations non rentrées et des déclarations
tardives. Je ne suis pas encore en mesure
d'identifier les enrôlements qui ont été faits pour
chaque catégorie.

09.04 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Niet

noodzakelijk. Het gaat over niet-ingediende en
laattijdige aangiftes. Het aantal inkohieringen per
categorie kan ik u nog niet meedelen.

09.05 Carl Devlies (CD&V) : Il s'agit de l'exercice

d'imposition 2005. Les chiffres devraient être
disponibles. Je reviendrai sur ce point au mois de
janvier.

09.05 Carl Devlies (CD&V): Het gaat over

aanslagjaar 2005. Die cijfers zouden ter
beschikking moeten zijn. Ik kom hierop terug in
januari.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

10 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre des Finances sur
"l'attribution de tâches policières aux
inspecteurs des impôts" (n° 13372)

10 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën over
"het verlenen van politietaken aan de
belastinginspecteurs" (nr. 13372)

10.01 Carl Devlies (CD&V) : Le protocole

d'accord relatif à la lutte conjointe des Finances, de
la police fédérale et de la Justice contre la grande
fraude fiscale entrera en vigueur le 1

janvier 2007.

Les agents du fisc rejoindront soit la cellule
opérationnelle, où ils recevront le titre d'officier de
la police judiciaire, soit la cellule d'analyse, où ils
conserveront leur titre et n'accompagneront pas les
policiers sur le terrain.

La charte du contribuable, qui date de 1986, n'est-
elle pas ainsi vidée de son sens ? Quels seront les
effectifs des deux cellules ? Quel est l'objectif
précis du protocole ?

10.01 Carl Devlies (CD&V): Op 1 januari 2007

treedt het protocolakkoord in werking over de
gezamenlijke aanpak van grote fiscale fraude door
Financiën, de federale politie en Justitie.
Belastingsambtenaren zullen ofwel in de
operationele cel terechtkomen, waar zij de titel van
officier van gerechtelijke politie krijgen, ofwel in de
analysecel, waar zij hun titel behouden en niet op
pad gaan met de politie.

Wordt zo het charter van de belastingplichtige uit
1986 niet uitgehold? Hoeveel manschappen
worden ingezet in de twee cellen? Wat is het
precieze doel van het protocol?

10.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État

(en

néerlandais) : Le protocole d'accord permettra aux
cellules polyvalentes de s'attaquer à la fraude
fiscale à grande échelle de manière plus
rationnelle. Le protocole tient évidemment compte
des réglementations existantes. La charte du
contribuable n'est pas vidée de son sens.

La cellule d'appui administrative compte quatre
agents de police et quatre agents du fisc ; la cellule
opérationnelle se composera de quatre ou cinq
équipes comptant chacune un fiscaliste.

Le protocole a été élaboré par analogie avec
l'approche, fructueuse, qui a été menée en matière
de carrousel. Il a pour objectif de s'attaquer à la
grande fraude internationale organisée de manière
préventive, répressive et définitive.

10.02 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): Door het samenwerkingsprotocol
zullen de multidisciplinaire cellen grootschalige
fiscale fraude gestroomlijnder kunnen aanpakken.
In het protocol wordt uiteraard rekening gehouden
met de bestaande regelgevingen. Het charter van
de belastingplichtige wordt niet uitgehold.

De administratieve ondersteuningscel wordt
bemand door vier politiebeambten en vier fiscale
ambtenaren; de operationele cel zal bestaan uit vier
tot vijf teams met telkens één fiscalist.

Het protocol is opgesteld naar analogie van de
succesvolle aanpak van de carrouselfraude en
heeft als doel grote georganiseerde internationale
fraude preventief, repressief en definitief aan te
pakken.

10.03 Carl Devlies (CD&V) : Quel est le domaine

d'expertise de ces quelques personnes ?

10.03 Carl Devlies (CD&V): Waar ligt de expertise

van dit beperkt aantal mensen?

10.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Il s'agit d'une organisation en cours pour
l'instant

; nous réfléchissons aux missions

principales que nous allons assigner aux uns et aux
autres en coordination avec l'OCDEFO notamment.
Une réunion est prévue vendredi à ce sujet.

10.04 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Het

is een organisatie die momenteel plaatsvindt; wij
beraden ons over de belangrijkste taken waarmee
wij de betrokkenen, onder meer in coördinatie met
de CDGEFID, zullen belasten. Vrijdag zal daarover
een vergadering plaatsvinden.

10.05 Carl Devlies (CD&V) : Envisage-t-on de

s'attaquer par là à la la fraude internationale à
grande échelle ?

10.05 Carl Devlies (CD&V): Het is de bedoeling

om hiermee grote internationale fraude aan te
pakken?

10.06 Hervé Jamar, secrétaire d'État

(en

néerlandais) : Oui.

10.06 Staatssecretaris Hervé Jamar

(Nederlands): Dat klopt.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jacques Chabot au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur "la
double taxation de dividendes étrangers"
(n° 13374)

11 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën
over "de dubbelbelasting op buitenlandse
dividenden" (nr. 13374)

11.01 Jacques Chabot (PS) : Dans un cas

d'espèce où deux résidents belges qui avaient
perçu des dividendes de sociétés françaises
soutenaient que le paiement du précompte en
Belgique devait être amputé de la retenue déjà
pratiquée en France, un récent arrêt de la Cour de
Justice de Luxembourg énonce que le refus belge
n'était pas contraire au droit européen.

Selon M. Dassesse, professeur à l'ULB, cet arrêt
ne consacre pas pour autant la thèse selon laquelle
la double imposition des dividendes étrangers
recueillis par un résident belge serait conforme au
droit européen.

Quelle est votre position ?
L'actionnaire belge semble pénalisé s'il investit
dans des actions françaises. Dans son arrêt, la
Cour de Justice dit qu'il appartient aux États
membres de prendre les mesures nécessaires pour
prévenir la double taxation. Quelles sont les
mesures prises par la Belgique ?
Le même professeur Dassesse estime que la
convention franco-belge pourrait être condamnée
par le droit communautaire. En effet, celle-ci prévoit
que la France peut procéder à une retenue à la
source sur les dividendes "sortants" mais que, dans
ce cas, la Belgique permet l'imputation de la
retenue française sur l'impôt belge. Or, la loi belge
a supprimé cette imputation depuis des années.
La retenue française peut-elle, dès lors, encore être
pratiquée sans violer le droit européen ? Quelles
mesures votre département compte-t-il prendre
pour que la position administrative belge soit
conforme à la jurisprudence récente de la Cour de
Justice ?

11.01 Jacques Chabot (PS): In de zaak

betreffende twee Belgische ingezetenen, die
dividenden hadden ontvangen van Franse
vennootschappen en aanvoerden dat de Belgische
voorheffing moest worden verminderd met de
inhouding die in Frankrijk al was gebeurd, oordeelt
het Hof van Justitie van Luxemburg in een recent
arrest dat de Belgische weigering niet strijdig is met
het Europees recht.
Volgens de heer Dassesse, professor aan de ULB,
houdt dit arrest echter geen bevestiging in van de
thesis dat de dubbele belasting van buitenlandse
dividenden die aan een Belgische ingezetene
worden uitgekeerd, in overeenstemming zou zijn
met het Europees recht.
Wat is uw standpunt in deze?
De Belgische aandeelhouder wordt blijkbaar
gestraft wanneer hij in Franse aandelen belegt. In
zijn arrest stelt het Hof van Justitie dat de lidstaten
de nodige maatregelen moeten nemen om de
dubbele belasting te voorkomen. Welke
maatregelen heeft ons land genomen?
Dezelfde professor Dassesse meent dat het Frans-
Belgische verdrag door het communautair recht zou
kunnen worden veroordeeld. Dat verdrag bepaalt
immers dat Frankrijk een bronbelasting kan
inhouden op de dividenden die in het buitenland
worden uitgekeerd, maar dat België in dat geval
toestaat dat de Franse inhouding met de Belgische
belasting wordt verrekend. Die verrekening is
echter al jaren geschrapt door de Belgische wet.
Is de Franse inhouding nog wel mogelijk zonder dat
zulks een schending inhoudt van het Europees
recht? Welke maatregelen zal uw departement
nemen om ervoor te zorgen dat het Belgische
administratieve standpunt in overeenstemming is
met de recente rechtspraak van het Hof van
Justitie?

11.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : La perception de la retenue à la source
française n'est pas subordonnée au fait que cette
retenue soit imputée sur l'impôt belge.
Dans l'arrêt Kerckaert-Morres, que vous citez, la
Cour de Justice des Communautés européennes a
souligné que la double imposition résultait de
l'exercice parallèle par la Belgique et la France de
leur compétence fiscale. Les conséquences de
cette double imposition ne peuvent évidemment
pas être imputées à un seul des deux États.

11.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): De

inning van de Franse bronbelasting is niet
onderworpen aan de voorwaarde dat die inhouding
met de Belgische belasting wordt verrekend.
In het arrest Kerckaert-Morres, waarnaar u verwijst,
heeft het Hof van Justitie van de Europese
Gemeenschappen erop gewezen dat de dubbele
belasting voorvloeit uit het feit dat België en
Frankrijk elk parallel hun fiscale bevoegdheid
uitoefenen. De gevolgen van die dubbele belasting
kunnen uiteraard niet aan een van de twee landen

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

Le traité des Communautés européennes ne
comporte pas d'obligation absolue pour les États
membres d'éliminer la double imposition. On ne voit
dès lors pas sur quelle base la Cour pourrait
déclarer la convention franco-belge incompatible
avec le droit communautaire.
En conclusion, la jurisprudence actuelle de la Cour
n'impose pas à la Belgique de prendre des
mesures particulières. Le ministre a néanmoins
demandé à son administration d'examiner si une
solution pouvait être trouvée dans le cadre de la
renégociation de la convention franco-belge du
10 mars 1964.

worden aangerekend.
Het Verdrag van de Europese Gemeenschappen
bevat geen absolute verplichting voor de lidstaten
om komaf te maken met de dubbele belasting. Ik
zie dus niet in op grond waarvan het Hof het Frans-
Belgische verdrag onverenigbaar met het
communautair recht zou verklaren.
Ik besluit: de huidige rechtspraak van het Hof
verplicht België niet tot het nemen van bijzondere
maatregelen. De minister heeft zijn administratie
evenwel gevraagd na te gaan of in het raam van de
heronderhandeling van het Frans-Belgische
verdrag van 10 maart 1964 geen oplossing zou
kunnen worden gevonden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Carl Devlies au secrétaire

d'État à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "l'accélération du rythme
d'enrôlement" (n° 13457)

12 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de versnelling van het inkohieringsritme"
(nr. 13457)

12.01 Carl Devlies (CD&V) : Au cours des mois

d'octobre et de novembre de cette année,
542.583 enrôlements ont été effectués en ce qui
concerne l'impôt des personnes physiques relatif à
l'exercice d'imposition 2006, le solde positif en
faveur de l'État s'élevant à plus de 80 millions
d'euros.

12.01 Carl Devlies (CD&V): In de maanden

oktober en november van dit jaar werden 542.583
inkohieringen uitgevoerd in de personenbelasting
over het aanslagjaar 2006, met een positief saldo
voor de Staat van ruim 80 miljoen euro.

Pourtant, le budget tient compte de
remboursements à concurrence de 3,2 milliards
d'euros pour l'ensemble de l'exercice d'imposition.
Étant donné que les enrôlements effectués
concernent environ 10 % des contribuables, on
s'attendrait à des remboursements de l'ordre
d'environ 300 millions.

En d'autres termes, on a sélectionné les
contribuables qui devaient rembourser. Cette
opération représente bien sûr une aubaine pour le
budget, mais la méthode n'est pas des plus
délicates.
Comment la sélection a-t-elle été opérée ?

L'enrôlement de l'impôt des sociétés pour l'exercice
d'imposition 2006, effectué durant les mois
d'octobre et de novembre, présente également un
solde positif de l'ordre de près de 760 millions
d'euros. A-t-on ici aussi opéré une sélection ?

Ces rentrées constituent-elles des recettes non
récurrentes de l'État belge pour l'année 2006 ? Le
secrétaire d'État a déclaré qu'il n'en était rien, mais
pourtant, il ressort des documents relatifs au

Nochtans houdt de begroting rekening met 3,2
miljard euro terugbetalingen over het volledige
aanslagjaar. Aangezien de uitgevoerde
inkohieringen pakweg 10 procent van de
belastingplichtigen betreffen, zou men eerder
verwachten dat er ongeveer 300 miljoen had
moeten worden terugbetaald.

Men heeft met andere woorden de
belastingplichtigen geselecteerd die moesten
terugbetalen. Dit is natuurlijk een meevaller voor de
begroting, maar erg kies is deze werkwijze niet.
Hoe is de selectie gebeurd?

Ook de inkohieringen in de
vennootschapsbelastingen voor het aanslagjaar
2006, die in de periode oktober-november zijn
uitgevoerd, vertonen een positief saldo van bijna
760 miljoen euro. Heeft men hier misschien ook
een selectie gemaakt?

Zijn deze ontvangsten al dan niet eenmalige
inkomsten voor de Belgische Staat in het jaar
2006? De staatssecretaris heeft gezegd van niet,
maar uit de begrotingsdocumenten blijkt dat

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/12/2006

CRABV 51

COM 1131

budget qu'Eurostat les considère comme telles. De
plus, la ministre du Budget l'admet en fait.

Eurostat ze wel degelijk als dusdanig beschouwt en
ook de minister van Begroting geeft dat eigenlijk
toe.

12.02 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : J'ai déjà répondu à cette question lors du
débat budgétaire.
J'ajoute que je suis en possession de statistiques
depuis ce matin.
Si l'on retient 80 millions d'euros en solde positif
pour l'État pour les enrôlements, cette somme est
ramenée à 32 millions d'euros à la mi-décembre.
Ces dernières semaines, il y a eu plus de
remboursements.
Pour le reste, le but de l'opération était que tout le
monde reçoive son avertissement-extrait de rôle
dans l'année de la déclaration. Nous y sommes
parvenus.
L'an dernier, on nous a beaucoup critiqués pour les
difficultés rencontrées. Cette année, nous avons
tout fait pour que la chaîne fiscale, totalement
informatisée, fonctionne correctement. C'est le cas
aujourd'hui. Que nous reproche-t-on alors ? Qu'on
fonctionne trop bien car on enrôle ?
En tant que secrétaire d'État à la Modernisation des
Finances, je voulais que le système fonctionne en
IPP et en ISOC.

12.02 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Ik

heb die vraag reeds beantwoord tijdens de
begrotingsbesprekingen.
Ik kan daaraan toevoegen dat ik sinds vanmorgen
over statistieken beschik.
Het positief saldo van tachtig miljoen euro voor de
overheid wat de inkohieringen betreft, is tegen
midden december tot 32 miljoen euro herleid.
Tijdens de voorbije weken zijn immers meer
terugbetalingen gebeurd.
Voor het overige was het onze bedoeling dat
iedereen zijn aanslagbiljet tijdens het jaar van de
aangifte zou ontvangen. We zijn daarin geslaagd.

Vorig jaar hebben we veel kritiek gekregen wegens
de problemen die zich hebben voorgedaan. Dit jaar
hebben we alles in het werk gesteld opdat de
fiscale molen, die geheel werd geautomatiseerd,
vlot zou draaien. Vandaag hebben we dat doel
bereikt. Wat verwijt men ons dan nog? Dat we te
goed werken omdat we tot inkohieringen overgaan?
Als staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën wou ik het systeem zowel voor de
personen- als voor de vennootschapsbelasting
naar behoren doen werken.

Je ferai tout pour qu'il en soit ainsi jusqu'à la fin de
mon mandat.

Ik zal alles in het werk stellen opdat dat tot aan het
einde van mijn mandaat zo blijft.

12.03 Carl Devlies (CD&V) : Le secrétaire d'État

s'est borné à répéter la réponse déjà fournie
samedi par le ministre. Il affirme que le solde positif
a été ramené à 32 millions à la mi-décembre mais,
dans l'intervalle, il a dû être procédé à de nombreux
enrôlements puisque, en définitive, c'est
3,2 milliards qu'il faut rembourser.

12.03 Carl Devlies (CD&V): De staatssecretaris

heeft enkel het antwoord herhaald dat de minister
zaterdag al gegeven heeft. Hij zegt dat het positief
saldo geslonken is tot 32 miljoen euro medio
december, maar ondertussen heeft men
waarschijnlijk nog ettelijke inkohieringen gedaan,
aangezien uiteindelijk 3,2 miljard moet terugbetaald
worden.

12.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : J'espère bien, pour l'État, qu'il y a eu
d'autres enrôlements !

12.04 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Ik

hoop voor de Staat dat er nog andere inkohieringen
zijn!

12.05 Carl Devlies (CD&V) : Une sélection est

donc effectivement opérée. L'enrôlement tardif a
toujours constitué un instrument budgétaire dès lors
que le report des remboursements exerce un effet
positif sur le budget. Le secrétaire d'État veut à
présent démontrer que les enrôlements peuvent
intervenir en temps opportun mais en sélectionnant
les contribuables qui sont redevables à l'État. Cette
attitude des autorités vis-à-vis des contribuables est
incorrecte.

12.05 Carl Devlies (CD&V): Dat betekent dat men

wel degelijk een selectie maakt. De laattijdige
inkohiering is altijd al een begrotingsmaatregel
geweest, omdat de vertraging van de
terugbetalingen een positief effect had op de
begroting. Nu wil de staatssecretaris eigenlijk
aantonen dat er wel tijdig ingekohierd kan worden,
maar dat gebeurt dan door de belastingplichtigen te
selecteren die moeten terugbetalen aan de Staat.
Dat is geen correcte houding van de overheid ten
aanzien van de belastingplichtigen.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1131

12/12/2006

M. Reynders m'a assuré il y a deux ans qu'une telle
sélection ne serait jamais opérée. Force m'est
cependant de constater qu'on ne s'en prive pas
aujourd'hui.

Par ailleurs, le secrétaire d'État n'a pas répondu à
ma deuxième question sur le caractère unique de
l'enrôlement accéléré de l'impôt des sociétés.

Minister Reynders heeft mij twee jaar geleden
verzekerd dat men nooit een dergelijke selectie zou
maken. Nu stel ik vast dat het wel gebeurt.

Op mijn tweede vraag, over het eenmalig karakter
van de versnelde inkohiering van de
vennootschapsbelastingen, heeft de
staatssecretaris niet geantwoord.

12.06 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Le but est évidemment que ce soit
totalement récurrent, comme l'admettait d'ailleurs
M. Wathelet dans sa question.

Le procédé consistant à retarder certains
enrôlements était fréquent au début des années 90.

Contrairement à ce que vous dites, les chiffres
montrent que, pour début décembre, on arrive à
41 millions de paiements et à 89 millions de
remboursements. S'il est vrai que, pour l'instant, le
solde reste favorable à l'État, dans quinze jours, ce
ne sera peut-être plus le cas.

12.06 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Het

is natuurlijk de bedoeling dat dit een geheel
recurrente operatie wordt, zoals de heer Wathelet
in zijn vraag trouwens ook erkende.

In het begin van de jaren 90 gebeurde het vaak dat
bepaalde inkohieringen uitgesteld werden.

In tegenstelling tot wat u beweert, blijkt uit de cijfers
dat we begin december uitkwamen op 41 miljoen
aan betalingen en 89 miljoen aan terugbetalingen.
Het saldo mag dan momenteel gunstig zijn voor de
Staat, over veertien dagen is dat misschien niet
meer het geval.

12.07 Carl Devlies (CD&V) : Le résultat sera tout

au plus un solde nul, si bien qu'il ne faudra pas
rembourser le contribuable. Cela a son importance
pour le solde de financement, parce que chaque
euro qu'il faut rembourser a un impact négatif sur
ce solde. Je persiste donc à croire que vous avez
opéré une sélection dans ce but.

12.07 Carl Devlies (CD&V): Men zal hooguit bij

een nulsaldo uitkomen, zodat er geen terugbetaling
aan de burger hoeft te gebeuren. Dat is belangrijk
voor het vorderingssaldo, omdat iedere euro die
terugbetaald moet worden, negatief is voor dat
saldo. Ik blijf er dus bij dat er met dat doel een
selectie gemaakt werd.

Le secrétaire d'État ne m'a toujours pas répondu
par rapport au caractère unique de l'opération.

De vraag over het eenmalig karakter heeft de
staatssecretaris nog altijd niet beantwoord.

12.08 Hervé Jamar, secrétaire d'État (en

français) : Cela présente un caractère récurrent.

12.08 Staatssecretaris Hervé Jamar (Frans): Die

maatregel heeft een recurrent karakter.

12.09 Carl Devlies (CD&V) : Cette année, le fisc

encaisse donc deux fois. Cela ne peut se faire qu'à
une seule reprise. Il s'agit dès lors d'une recette
unique, ce qui est confirmé par l'Europe.

Le président : Nous pourrions revenir sur cette
question en janvier et vérifier alors quelle était la
situation au 31 décembre à minuit.

12.09 Carl Devlies (CD&V): Dit jaar ontvangt de

fiscus tweemaal. Dat kan slechts één keer
gebeuren. Het gaat dus om een eenmalige
ontvangst en dat is ook wat Europa zegt.

De voorzitter: Wij kunnen in januari hierop
terugkomen om na te gaan wat de stand van zaken
was op 31 december om middernacht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 43.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.43 uur.

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline