CRABV 51 COM 1118
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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mardi dinsdag
05-12-2006 05-12-2006
Matin Voormiddag
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi sur "Volkswagen Forest" (n° 13353)
1
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk over "Volkswagen Vorst" (nr. 13353)
1
Orateurs:
Greta D'hondt, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi
Sprekers:
Greta D'hondt, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk
Questions jointes de
6
Samengevoegde vragen van
6
- Mme Annelies Storms au ministre de l'Emploi sur
"le contrôle des heures de travail et de la
rémunération des médecins-spécialistes en
formation" (n° 13078)
6
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Werk over "controles op de werkuren en verloning
van geneesheren-specialisten in opleiding"
(nr. 13078)
6
- M. Jacques Germeaux au ministre de l'Emploi et
au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la formation de candidats
spécialistes" (n° 13082)
6
- de heer Jacques Germeaux aan de minister van
Werk en de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de opleiding van
kandidaat-specialisten" (nr. 13082)
6
Orateurs:
Annelies Storms, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi, Jacques
Germeaux
Sprekers:
Annelies Storms, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk, Jacques
Germeaux
Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Emploi sur "la reconnaissance des
formations de secourisme dans le cadre du
système du congé-éducation payé" (n° 13204)
8
Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Werk over "de erkenning van de
EHBO-opleidingen binnen het systeem van het
betaald educatief verlof" (nr. 13204)
8
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk
Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de l'Emploi sur "la lutte contre le travail
occasionnel au noir par le logiciel 'Dimona'"
(n° 13235)
9
Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Werk over "de strijd tegen het
gelegenheidswerk in het zwart door middel van het
'Dimona'-programma" (nr. 13235)
9
Orateurs: François-Xavier de Donnea, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi
Sprekers: François-Xavier de Donnea, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk
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1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MARDI
05
DÉCEMBRE
2006
Matin
______
van
DINSDAG
05
DECEMBER
2006
Voormiddag
______
La discussion des questions est ouverte à 10 h 23
par M. Hans Bonte, président.
De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 10.23 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Hans Bonte.
01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre
01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "Volkswagen Vorst" (nr.
13353)
01.01 Greta D'hondt (CD&V) : Le dossier de
Volkswagen Forest a déjà fait couler tant de salive
et d'encre que les travailleurs ne savent plus très
bien quels accords ont été conclus et quelle est
précisément la situation aujourd'hui. Ce matin, sur
Radio 1, j'ai entendu des personnes réclamer aux
portes de l'usine qu'on leur dise simplement ce qu'il
en est. L'usine Volkswagen Forest a-t-elle encore
un avenir et comment se présente-t-il ?
Ces dernières semaines et précédemment aussi
le gouvernement a entretenu des contacts
intensifs avec la direction de Volkswagen. Quels
engagements concrets la direction a-t-elle pris à
court et à moyen terme en ce qui concerne les
travailleurs et les véhicules à produire
? Le
nouveau modèle Audi joue à cet égard un rôle
crucial.
01.01 Greta D'hondt (CD&V): Er is al zoveel
gezegd en geschreven over Volkswagen in Vorst,
dat het voor de werknemers niet langer duidelijk is
waarover al afspraken werden gemaakt en wat de
huidige situatie nu precies is. Vanmorgen op Radio
1 hoorde ik de mensen aan de fabriekspoorten
vragen om hen gewoon te zeggen waar het op
staat. Heeft Volkswagen nog een toekomst in Vorst
en hoe ziet die er dan uit?
De regering heeft de voorbije weken - en ook
eerder al - een intensief contact gehad met de
directie van Volkswagen. Welke concrete
toezeggingen heeft de directie gedaan voor de
korte en voor de middellange termijn, zowel op het
vlak van de werknemers als op het vlak van de te
produceren wagens? Het nieuwe model van Audi
speelt hierin een cruciale rol.
Ces jours derniers, le premier ministre a déclaré
que la production de la Golf ne disparaîtrait que
progressivement. Est-ce exact ? A-t-il obtenu à cet
égard des garanties fermes ou lui a-t-on fait plutôt
de vagues promesses ? Ou s'agit-il de quelque
chose d'intermédiaire ?
Quelles exigences la direction de Volkswagen
pose-t-elle au gouvernement belge ? Quelles
concessions le gouvernement a-t-il faites ? Le
gouvernement a-t-il aussi fait des concessions sur
la durée du temps de travail et le salaire au nom
des travailleurs de Forest ? Prévoira-t-il des
De premier zei de voorbije dagen dat de Golf maar
geleidelijk zou verdwijnen. Klopt dat? Gaat het dan
om duidelijke garanties, om vage beloftes of iets
tussenin?
Wat zijn de eisen die de directie van Volkswagen
stelt aan de Belgische regering? Welke
toezeggingen heeft de regering gedaan? Heeft de
regering ook toezeggingen gedaan over
arbeidsduur en loon in naam van de werknemers?
Zullen er bijkomende lastenverlagingen komen?
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baisses supplémentaires de charges ? Modifiera-t-il
le système du chômage temporaire étant donné
que ce système ne permet pas de couvrir une
période sans travail de deux ans ?
Quelles exigences le groupe Volkswagen posera-t-
il aux syndicats ? Nous avons appris par la presse
que les travailleurs devront travailler désormais 38
heures par semaine au lieu de 35, ceci allant de
pair avec une réduction du coût salarial de 20 %.
Est-ce exact ?
Wordt er gesleuteld aan het systeem van de
tijdelijke werkloosheid? Want met dit systeem is het
niet mogelijk om een periode zonder werk van twee
jaar te overbruggen.
Met welke eisen zal Volkswagen naar de
vakbonden stappen? Via de pers vernamen we dat
de werknemers van 35 naar 38 uur werken moeten,
en dat dit gepaard zou gaan met een
loonkostenvermindering van 20 percent. Klopt dit
bericht?
J'ai constaté que la direction de Volkswagen ne
compare pas l'usine de Forest à celle de Wolfsburg
mais à une unité de fabrication située en Allemagne
de l'Est. Doit-on s'attendre à ce que lors de la
restructuration suivante, elle la compare à des
usines d'Inde ou du Brésil ?
Qui coordonne ce dossier au sein du
gouvernement ? Le gouvernement a-t-il mis au
point une stratégie particulière en matière de
communication ? Je constate en effet que certaines
contradictions émaillent son discours et je pense
qu'il devrait y remédier. Quel sera l'ordre du jour
des futures discussions et négociations entre
gouvernement, syndicats et direction de
Volkswagen ?
Ik heb vastgesteld dat de directie van Volkswagen
de fabriek van Vorst vergelijkt, niet met de fabriek in
Wolfsburg, maar met een in Oost-Duitsland. Zullen
ze ons bij een volgende herstructurering misschien
gaan vergelijken met met fabrieken in India of
Brazilië?
Wie van de regering coördineert dit dossier? Werd
daarover een communicatiestrategie afgesproken?
Hier en daar duiken soms immers tegenstellingen
op en dat moet worden vermeden. Wat is de
verdere agenda voor gesprekken en
onderhandelingen tussen regering, vakbonden en
directie van Volkswagen?
01.02 Peter Vanvelthoven, ministre (en
néerlandais) : Après l'annonce, par la direction de
Volkswagen, de profondes restructurations à VW
Forest, le Premier ministre et moi n'avons cessé de
mener en permanence toutes les tractations
nécessaires à tous les niveaux possibles. En
d'autres termes, nous nous sommes concertés dès
le début avec les syndicats belges, et cela de la
façon la plus directe.
01.02 Minister Peter Vanvelthoven (Nederlands):
Na de aankondigingen door de directie van
Volkswagen van de drastische herstructureringen
in het bedrijf, hebben de premier en ikzelf
voortdurend alle nodige besprekingen gevoerd op
alle mogelijke niveaus. Dit betekent dat wij van in
het begin nauw hebben overlegd met de Belgische
vakbonden.
Le jour même de l'annonce, nous avons eu un
entretien avec la direction de Volkswagen. Nous
avons ensuite rencontré les principaux actionnaires
de l'entreprise : la direction d'IG Metall, le ministre-
président de la Basse-Saxe et la direction générale
du groupe Volkswagen en la personne de
MM. Piëch et Winterkorn. Dès après l'entretien
avec la direction, nous avons informé les syndicats
de l'état du dossier.
MM. Piëch et Winterkorn nous ont confirmé que la
production de l'Audi A1 serait confiée à Forest à
partir de 2009, à condition toutefois que le coût de
production du nouveau modèle soit largement
inférieur à ce qu'il est aujourd'hui. La comparaison
a été établie avec une usine de Mosel, où les coûts
salariaux s'élèvent à 32 euros par heure. À Forest,
ils sont de 41 euros par heure. La différence est
donc de 20 %.
De dag van de afkondiging zelf hebben we ook al
een gesprek gehad met de directie van
Volkswagen. Vervolgens hebben we de
belangrijkste aandeelhouders van het bedrijf
gezien: de top van IG Metall, de minister-president
van Neder-Saksen en de absolute top van de
groep-Volkswagen, de heren Piëch en Winterkorn.
Na het gesprek met de top hebben we de
vakbonden onmiddellijk een stand van zaken
gegeven.
De heren Piëch en Winterkorn hebben ons
bevestigd dat vanaf 2009 de Audi A1 in Vorst zal
worden geproduceerd. De voorwaarde is wel dat
het nieuwe model gebouwd wordt tegen aanzienlijk
lagere kosten dan vandaag. De vergelijking werd
gemaakt met een fabriek in Mosel, waar de
loonkosten 32 euro per uur bedragen. In Vorst is
dat 41 euro per uur. Dat is dus inderdaad een
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S'il est satisfait aux conditions, le nouveau modèle
sera produit exclusivement à Forest. La direction
affirme ne pas encore connaître le nombre exact de
modèles qui seront produits mais, selon un article
de presse, il s'agirait de bien plus de 100.000
voitures par an, le chiffre minimum pour garantir la
viabilité de l'usine. Quelque 3.000 travailleurs
seront nécessaires pour assurer la production.
verschil van 20 percent.
Als aan de voorwaarden wordt voldaan, zal dit
nieuwe model alleen in Vorst worden
geproduceerd. Ze zeggen nog niet precies te weten
over hoeveel modellen het zal gaan, maar uit een
persbericht blijkt dat het om heel wat meer dan
100.000 voertuigen per jaar zou gaan. Dat is het
minimum om de leefbaarheid van de fabriek te
verzekeren. Waarschijnlijk zijn daar ongeveer 3.000
werknemers voor nodig.
Les 3.000 travailleurs concernés travailleront
probablement tous sur le site de Forest mais tous
ne seront pas au service de Volkswagen/Audi. Une
grande partie parmi eux pourrait être occupée par
des sous-traitants et par des fournisseurs.
La question cruciale est bien sûr de savoir s'il
pourra être satisfait aux conditions posées par VW.
Cela dépendra en premier lieu de la concertation
sociale. Les travailleurs devront, en effet, fournir
d'importants efforts. Et cela reviendra toujours, en
définitive, à une perte d'emploi pour plus de 2.000
personnes.
La possibilité de satisfaire aux conditions dépendra
en second lieu de l'aide du gouvernement puisqu'il
faut pouvoir assurer la transition jusqu'en 2009.
Cette transition est déjà assurée pour partie
puisque la production de la Golf actuelle ne
s'arrêtera pas du jour au lendemain, mais ce n'est
pas suffisant. Nous avons convenu avec les
syndicats que la concertation se déroulerait en
parallèle et que la concertation entre la direction de
l'entreprise et les syndicats précéderait légèrement
les futures négociations avec le gouvernement.
Quelles initiatives celui-ci peut-il prendre ? Lors de
la fermeture de Renault, les travailleurs ont
bénéficié du régime de chômage temporaire
pendant deux ans de manière à faire la jonction
avec un nouvel emploi. Ce scénario est aussi
possible pour Volkswagen.
Die 3.000 werknemers zullen wel allemaal op de
site van Vorst werken, maar ze zullen niet allemaal
in dienst zijn van Volkswagen/Audi. Een belangrijk
deel van hen zou bij onderaannemers en
toeleveranciers werken.
De grote vraag is natuurlijk of de door VW gestelde
voorwaarden kunnen worden vervuld. Dat hangt in
de eerste plaats af van het sociaal overleg. De
werknemers zullen immers fors moeten inleveren.
Uiteindelijk betekent dit ook nog altijd dat meer dan
2.000 mensen hun huidige job zullen verliezen.
Of de voorwaarden haalbaar zijn, hangt in de
tweede plaats af van de hulp van de regering. We
moeten inderdaad de periode tot 2009 kunnen
overbruggen. Die periode wordt gedeeltelijk al
overbrugd doordat de productie van de huidige Golf
natuurlijk niet van de ene op de andere dag stilvalt,
maar dat is niet voldoende. We hebben met de
vakbonden afgesproken dat het overleg parallel zou
verlopen en dat het overleg tussen bedrijfsleiding
en de vakbonden wat zou vooruitlopen op verdere
besprekingen met de regering.
Wat kan de regering doen? Bij de sluiting van
Renault bleven de werknemers gedurende twee
jaar in het systeem van tijdelijke werkloosheid, om
hen zo naar een nieuwe job te leiden. Dat kan ook
gebeuren bij Volkswagen.
Le travail disponible sera ainsi réparti entre les
travailleurs qui subsisteront. Pour ce faire, aucune
modification de la loi n'est nécessaire. Un système
similaire sera peut-être également de mise parmi
les sous-traitants, pour qui la catastrophe est de
moindre ampleur que ce qu'on pensait initialement.
La prime d'équipes redevient moins onéreuse à
partir du 1
e
avril 2007. Volkswagen Forest pourra
également bénéficier de cette mesure.
La semaine de quatre jours est aussi susceptible
de résoudre en partie le problème, même si le
De beschikbare arbeid wordt dus verdeeld tussen
de overblijvende werknemers. Daarvoor is geen
wetswijziging nodig. Misschien wordt een dergelijk
systeem ook toegepast bij onderaannemers, waar
de catastrofe minder groot is dan eerst gedacht.
De ploegenpremie wordt op 1 april 2007 opnieuw
goedkoper. Daarvan kan ook Vollkswagen Vorst
genieten.
Ook de vierdagenweek kan een deel van het
probleem oplossen, al moet het systeem wellicht
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système devra probablement être quelque peu
modifié.
Le « plus-minus-conto » permet aux entreprises de
déroger de façon collective aux limites normales de
la durée de travail. Quant à savoir si cette mesure
est applicable à Forest, tout dépend de la
concertation. Le Conseil des ministres a adopté le
29 novembre un projet de loi sur le plus minus, ce
dernier ayant été déposé sous la forme d'un
amendement du gouvernement à la loi portant des
dispositions diverses urgentes.
een beetje worden aangepast.
De plusminusconto maakt het ondernemingen
mogelijk op een collectieve wijze af te wijken van
de normale grenzen van de arbeidsduur. Of die
maatregel in Vorst kan worden toegepast, hangt af
van het overleg. De Ministerraad keurde op 29
november een wetsontwerp over de plusminus
goed, dat als regeringsamendement werd
ingediend op de wet inzake dringende diverse
bepalingen.
Pour l'heure, le gouvernement a rempli sa mission.
Pour toute démarche ultérieure, il nous faut
attendre la concertation sociale. Le premier ministre
et moi-même suivrons le dossier de près. Les
ministres régionaux de l'Emploi se sont également
engagés à apporter leur soutien.
Il faut espérer que Volkswagen veillera rapidement
à informer les travailleurs sur la réalité de la
situation.
Le sentiment prévaut que le scénario était préétabli.
L'entreprise doit fournir les informations requises et
rétablir la confiance ébranlée. Une réunion devrait
avoir lieu aujourd'hui avec la direction de
Volkswagen Belgique et la direction allemande.
Nous espérons qu'elle débouchera sur des
résultats concrets.
Nous devons tout mettre en oeuvre pour que les
travailleurs retrouvent un emploi dans les meilleurs
délais. Les différents gouvernements sont disposés
à envisager des solutions.
Un dossier relatif à la prépension anticipée serait
accueilli avec bienveillance. Néanmoins, il faut un
dossier solide attestant des efforts déployés par
l'employeur. Les nouvelles règles ouvrent
également des possibilités nouvelles et positives.
De regering heeft voorlopig haar werk gedaan.
Voor verdere stappen moeten we wachten op het
sociaal overleg. De eerste minister en ik zullen dat
op de voet volgen. Ook de regionale ministers van
Werk hebben bijstand toegezegd.
Men moet hopen dat Volkswagen zijn werknemers
zo spoedig mogelijk duidelijkheid verschaft.
Men krijgt de indruk dat een bepaald vooropgesteld
scenario wordt gevolgd. Het bedrijf moet informatie
geven en het geschokte vertrouwen herstellen.
Vandaag zou er vergaderd worden met de directie
van Volkswagen België en de Duitse top. Hopelijk
levert dat concrete gegevens op.
We moeten dus alle mogelijkheden uitputten om de
mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te
krijgen. De verschillende regeringen staan klaar om
aan oplossingen te werken.
Een dossier vervroegd brugpensioen zal op
welwillendheid kunnen rekenen. Dan is er echter
een goed dossier nodig waaruit ook de
inspanningen van de werkgever blijken. De nieuwe
regels bieden ook nieuwe en positieve
mogelijkheden.
01.03 Greta D'hondt (CD&V) : Un certain nombre
de choses se confirment donc. Il en faut plus que
les engagements qui ont été pris pour 2009
concernant une intégration optimale de 3.000
personnes.
Je m'inquiète de ce que l'on prenne Mosel comme
point de comparaison et non Wolfsburg. L'écart
salarial avec Forest devient ainsi très important. Si
l'Audi A1 est produite ici en 2009, cela ne se fera
pas dans l'usine actuelle de Volkswagen Forest
mais sans doute chez Auto 5000. Cette éventualité
suscite des inquiétudes.
01.03 Greta D'hondt (CD&V): Een aantal zaken
wordt dus bevestigd. Er is meer nodig dan de
toezeggingen voor 2009 om 3.000 mensen
optimaal in te zetten.
Het maakt mij ongerust dat men als benchmark
Mosel gebruikt en niet Wolfsburg. Dat betekent een
grote loonkloof met Vorst. Als de productie van de
Audi A1 in 2009 naar hier komt, dan zal dit niet
gebeuren in de huidige constructie Volkswagen
Vorst, maar wellicht in Auto 5000. Dat zorgt voor
onrust.
Loonkosten en arbeidsduurverlenging moeten ook
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La question des coûts salariaux et de l'allongement
de la durée du travail doit également demeurer
acceptable pour les travailleurs. De plus, avec Auto
5000, on passerait à un autre comité paritaire. Les
sacrifices demandés pourraient devenir trop
importants.
J'exhorte le gouvernement à exiger que la direction
de Volkswagen donne rapidement des explications
concernant ses projets à court terme.
voor de werknemers verteerbaar blijven. Met Auto
5000 zou men bovendien naar een ander paritair
comité overgaan. Samen zou dat wel eens een
brug te ver kunnen zijn.
Ik dring er bij de regering op aan te eisen dat de
directie van Volkswagen snel uitleg geeft over haar
plannen op korte termijn.
On ne peut laisser les travailleurs dans l'incertitude
totale jusqu'à Noël.
L'emploi est certes important mais il doit rester
socialement justifié. Pour les ouvriers qui doivent
partir, également dans les entreprises de sous-
traitance, un plan social convenable doit être établi.
Nous avons mené ce débat dans le cadre d'une
question orale. Il serait préférable que le ministre
fasse régulièrement rapport sur ce dossier pour
que la commission puisse assurer un suivi.
Le président : Il y avait plusieurs questions mais
une seule a été posée.
Men kan de werknemers de kerstdagen niet
insturen zonder enige zekerheid.
Hoe belangrijk werkgelegenheid ook is, ze moet
sociaal verantwoord blijven. Voor de arbeiders die
moeten vertrekken, ook bij de
toeleveringsbedrijven, moet er een degelijk sociaal
plan komen.
We hebben dit debat gevoerd naar aanleiding van
een mondelinge vraag. Een regelmatig verslag door
de minister over dit dossier, zodat de commissie
het kan opvolgen, zou een betere werkwijze zijn.
De voorzitter: Er waren verschillende vragen, maar
er werd er slechts één gesteld.
01.04 Peter Vanvelthoven, ministre (en
néerlandais) : Moi je suis tout disposé à faire
régulièrement rapport sur l'évolution de la situation.
Mais c'est toutefois aux partenaires sociaux qu'il
revient à présent de négocier. Le gouvernement ne
veut pas prendre d'initiatives indépendamment de
la concertation au niveau de l'entreprise. Il se peut
donc parfaitement que je n'aie rien à rapporter
pendant plusieurs semaines.
Vendredi, il a été explicitement demandé à la
direction de VW d'éclaircir les choses. Elle a
cependant laissé entendre qu'un problème se
posait dans la mesure où M. Winterkorn ne
reprenait la direction qu'au premier janvier 2007. Le
gouvernement a néanmoins insisté pour que les
plans 2007 et 2008 pour Forest soient mis sur
papier, de manière à ce que les négociations
puissent commencer.
01.04 Minister Peter Vanvelthoven (Nederlands):
Ik wil graag regelmatig verslag uitbrengen. Het is
nu echter aan de sociale partners om te
onderhandelen. De regering wenst geen initiatieven
te nemen los van het overleg op bedrijfsniveau. Het
kan dus wel zijn dat ik een paar weken geen
nieuws te melden heb.
Vrijdag werd expliciet om duidelijkheid gevraagd
aan de VW-top. Die deelde ons echter mee dat hij
een probleem heeft, omdat de heer Winterkorn pas
op 1 januari 2007 de leiding neemt. De regering
heeft er toch op aangedrongen de plannen voor
Vorst voor 2007 en 2008 op papier te zetten, zodat
de onderhandelingen kunnen beginnen.
01.05 Greta D'hondt (CD&V) : La seule chose que
je souhaite, c'est de pouvoir suivre chaque étape
sans que tout le monde se sente obligé d'interroger
chaque fois le ministre. Car nous devons être à
même de donner des réponses aux gens. De
nombreux doutes subsistent. L'opposition doit se
garder de tirer profit d'un dossier aussi douloureux
que celui de la restructuration de VW Forest. Mais
j'espère que le gouvernement ne dira pas de
01.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik wil alleen maar
stap voor stap kunnen volgen, zonder dat iedereen
telkens weer vragen moet indienen. Wij moeten ook
antwoorden kunnen geven aan de mensen. Er
bestaan veel twijfels. De oppositie mag geen garen
spinnen bij een zo pijnlijke zaak, maar ik hoop wel
dat, als de regering iets zegt, dat ook klopt.
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contrevérités.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Questions jointes de
- Mme Annelies Storms au ministre de l'Emploi
sur "le contrôle des heures de travail et de la
rémunération des médecins-spécialistes en
formation" (n° 13078)
- M. Jacques Germeaux au ministre de l'Emploi et
au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la formation de candidats
spécialistes" (n° 13082)
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Werk over "controles op de werkuren en
verloning van geneesheren-specialisten in
opleiding" (nr. 13078)
- de heer Jacques Germeaux aan de minister van
Werk en de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de opleiding van
kandidaat-specialisten" (nr. 13082)
02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit) : Dans le
quotidien Het Laatste Nieuws, le président de la
Leuvense Vereniging van Geneesheren-
Assistenten (association des assistants médecins
de Louvain) dénonce le rythme de travail élevé et la
faiblesse des salaires des médecins spécialistes en
formation. J'ai déjà posé plusieurs questions à ce
sujet au ministre Demotte. Il ressort d'un sondage
effectué en 2002 que les médecins spécialistes en
formation travaillent en moyenne deux heures et
demie par semaine de plus que le maximum légal.
Si les services de garde sont également
comptabilisés, ils travaillent en moyenne dix-neuf
heures de trop. De plus, les médecins spécialistes
en formation ne seraient pratiquement pas
rémunérés pour les heures supplémentaires
prestées et les services de garde. Certains parmi
eux seraient en outre obligés de reprendre à leur
compte des services de garde de maîtres de stage.
Le respect de la durée du travail fait-il l'objet de
contrôles ? Le ministre est-il au courant de plaintes
concernant la durée excessive du travail
?
Comment réagit-on face à de telles plaintes ?
02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): In Het
Laatste Nieuws klaagt de voorzitter van de
Leuvense Vereniging van Geneesheren-
Assistenten de hoge werkdruk en het lage loon van
geneesheren-specialisten in opleiding aan. Ik heb
minister Demotte daar al verschillende keren over
ondervraagd. Uit een steekproef uit 2002 blijkt dat
geneesheren-specialisten in opleiding gemiddeld
twee en een half uur per week meer werken dan
wettelijk is toegestaan. Als de wachtdiensten
worden meegeteld, werken ze gemiddeld meer dan
negentien uur te veel. Daarenboven zouden de
geneesheren-specialisten in opleiding nauwelijks
vergoed worden voor hun overuren en
wachtdiensten. Ook zouden sommigen verplicht
worden om wachtdiensten over te nemen van
stagemeesters.
Wordt er toezicht uitgeoefend op de naleving van
de arbeidsduur? Is de minister op de hoogte van
klachten over de te lange werktijden? Hoe wordt er
gereageerd op dergelijke klachten?
Des infractions ont-elles été constatées
? Le
ministre prendra-t-il des mesures pour assurer un
meilleur respect de l'arrêté ministériel du 30 avril
1999 ou compte-t-il réduire le temps de travail
maximum des médecins spécialistes en formation ?
Exercera-t-on en outre un contrôle sur la
rémunération des médecins spécialistes en
formation ? Des plaintes ont-elles été déposées à
ce sujet ? Des infractions ont-elles été constatées ?
Werden er inbreuken vastgesteld? Zal de minister
maatregelen nemen, opdat het ministerieel besluit
van 30 april 1999 beter zou worden nageleefd of
zal hij de maximale arbeidstijd voor geneesheren-
specialisten in opleiding verminderen?
Worden er ook controles uitgevoerd op de betaling
van de geneesheren-specialisten in opleiding? Zijn
er daarover klachten binnengekomen? Zijn er
inbreuken vastgesteld?
02.02 Peter Vanvelthoven, ministre (en
néerlandais) : Le contrôle du temps de travail
relève de la compétence de la direction Contrôle
des lois sociales du SPF Emploi, Travail et
Concertation sociale. Les inspecteurs sont au
nombre de 240. Ce service m'a signalé qu'aucune
plainte n'avait été déposée récemment et qu'aucun
02.02 Minister Peter Vanvelthoven (Nederlands):
Het toezicht op de arbeidsduur is een bevoegdheid
van de directie Toezicht op de Sociale Wetten van
de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal
Overleg. Er zijn 240 controleurs. Die dienst heeft
mij gemeld dat er geen recente klachten bekend
zijn en dat er ook geen specifieke controles werden
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contrôle spécifique n'avait été effectué. Les plaintes
anonymes ne peuvent être prises en considération.
Si des plaintes sont effectivement déposées à
l'inspection, elles seront examinées.
En conséquence de l'annulation de l'arrêté royal du
16 juin 2003, les médecins salariés et les candidats
spécialistes en formation ne sont pas soumis à la
limite hebdomadaire de travail fixée dans la loi sur
le travail. Les dispositions relatives au temps de
travail pourraient toutefois leur être appliquées
partiellement ou totalement par le biais d'un arrêté
royal.
uitgevoerd. Met anonieme klachten kan geen
rekening gehouden worden. Als er effectief
klachten worden geuit bij de inspectie, zullen die
onderzocht worden.
Door de vernietiging van het KB van 16 juni 2003
zijn de loontrekkende geneesheren en de
kandidaat-specialisten in opleiding niet
onderworpen aan de maximale wekelijkse
arbeidsduur die bepaald werd in de arbeidswet. Er
is wel een mogelijkheid om via een KB de
bepalingen over arbeidstijd geheel of gedeeltelijk
op hen toe te passen.
L'arrêté royal du 16 juin 2003 fixe la durée de
travail hebdomadaire maximum pour ce groupe
professionnel à 48 heures et neutralise certains
temps de garde. Toutefois, deux arrêts de la Cour
européenne de justice entraînent des difficultés
dans presque tous les pays d'Europe en assimilant
les temps de garde au temps de travail. Si la durée
de travail hebdomadaire maximum est fixée à 48
heures à l'inclusion des temps de garde, les
hôpitaux devront faire face à des problèmes
organisationnels. Nul ne conteste cependant la
nécessité de protéger au maximum les catégories
professionnelles concernées.
On s'active depuis plusieurs années déjà, au
niveau européen, à l'adaptation de la directive
européenne aux deux arrêts de la Cour de justice.
Lors du dernier Conseil européen, l'on s'est efforcé
d'obtenir un consensus sur une nouvelle directive,
mais en vain. Je ne m'attends pas à ce qu'une
réglementation européenne apporte une solution à
court terme. C'est pourquoi j'ai chargé mon
administration d'aménager la réglementation belge
en fonction des arrêts de la Cour européenne de
justice.
Het KB van 16 juni 2003 legt de maximale
wekelijkse arbeidsduur voor deze groep vast op 48
uur en neutraliseert bepaalde wachttijden. Twee
Europese arresten zorgen echter voor problemen in
bijna alle Europese lidstaten, omdat daarin wordt
bepaald dat de wachttijden meetellen als
arbeidstijd. Als de maximale arbeidstijd wordt
vastgelegd op 48 uur inclusief wachttijden, dan
krijgen de ziekenhuizen organisatorische
problemen. Toch is het evident dat we de betrokken
beroepsgroepen maximaal moeten beschermen.
Op Europees niveau zijn we al jaren bezig om de
Europese richtlijn aan te passen aan de beide
arresten van het Hof van Justitie. Op de laatste
Europese raad is er geprobeerd om een consensus
te bereiken over een nieuwe richtlijn, maar we zijn
daar niet in geslaagd. Op korte termijn verwacht ik
geen oplossing via een Europese regelgeving.
Daarom heb ik mijn administratie de opdracht
gegeven om onze Belgische regelgeving aan te
passen aan de Europese arresten.
02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit) : En ce qui
concerne la directive européenne, aucun progrès
n'a été enregistré sous la présidence finlandaise et
les perspectives ne sont guère plus favorables
sous la présidence allemande.
Selon M. Demotte, les assistants-médecins en
formation peuvent déposer une plainte auprès de
leur maître de stage mais ils ne le font
manifestement pas parce que ce dernier doit
donner son évaluation finale sur le stage. Aucune
plainte n'a par ailleurs été déposée auprès du
service Contrôle des lois sociales. Le surmenage
des assistants en formation constitue aujourd'hui
un réel danger pour les patients étant donné qu'il
réduit la capacité de concentration au même titre
que l'ivresse. Je ne sais pas si une adaptation de la
02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Aangaande
de Europese richtlijn werd onder het Fins
voorzitterschap geen vooruitgang geboekt en de
vooruitzichten onder Duits voorzitterschap zijn
evenmin rooskleurig.
Volgens minister Demotte kunnen geneesheren-
assistenten in opleiding bij hun stagemeester een
klacht indienen, maar dat gebeurt blijkbaar niet
omdat die uiteindelijk een oordeel moet vellen over
de stage. Er wordt ook geen klacht ingediend bij de
dienst Toezicht op de Sociale Wetten. De
oververmoeidheid van de assistenten in opleiding
vormt ondertussen een echt gevaar voor de
patiënten, aangezien ze leidt tot een daling van het
concentratievermogen dat vergelijkbaar is met
dronkenschap. Ik weet niet of een aanpassing van
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directive peut apporter une solution à cet égard
mais nous devons en tout cas remédier à ce
problème.
de richtlijn hiervoor een oplossing kan bieden, maar
we moeten in elk geval naar een oplossing streven.
02.04 Jacques Germeaux (VLD)
: Il est
effectivement question d'une charge de travail
importante, non seulement pour les candidats
spécialistes mais aussi pour les spécialistes eux-
mêmes. La problématique de la consommation de
substances pour être en mesure de travailler plus
longtemps se pose également. Un assistant
anesthésiste a ainsi évoqué un hôpital universitaire
où le personnel travaillait plus de vingt heures sans
interruption. Le nombre de suicides et la
consommation de substances sont quatre fois plus
élevés chez les médecins que dans le reste de la
population. Des excitants et des somnifères sont
consommés alternativement et constituent
également un risque pour la santé des médecins.
L'hôpital Broeders Alexianen à Tirlemont a
accumulé une expertise importante sur cette
problématique au sein du corps médical.
02.04 Jacques Germeaux (VLD): Er is inderdaad
sprake van een grote werklast, niet alleen bij de
kandidaat-specialisten, maar ook bij de specialisten
zelf. Bovendien is er de problematiek van het
middelengebruik om langer te kunnen werken. Een
assistent-anesthesist getuigde bijvoorbeeld over
een universitair ziekenhuis waar meer dan twintig
uur ononderbroken werd gewerkt. Het aantal
zelfmoorden en het middelengebruik liggen bij
artsen viermaal hoger dan bij de rest van de
bevolking. Pepmiddelen en slaapmiddelen worden
afwisselend gebruikt en vormen ook een risico voor
de gezondheid van de artsen. De broeders
Alexianen in Tienen hebben heel wat knowhow
over deze problematiek binnen het artsenkorps
opgebouwd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Emploi sur "la reconnaissance des
formations de secourisme dans le cadre du
système du congé-éducation payé" (n° 13204)
03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera
aan de minister van Werk over "de erkenning van
de EHBO-opleidingen binnen het systeem van
het betaald educatief verlof" (nr. 13204)
03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Les
premiers secours sont rarement évoqués dans les
campagnes lancées par les pouvoirs publics en
matière de santé. Les premiers secours peuvent
pourtant réduire les souffrances humaines et
abaisser les coûts des soins curatifs. L'ouverture
de l'utilisation de défibrillateurs externes aux non-
médecins augmente par ailleurs le besoin de
connaissances en matière de premiers soins. La
population doit être sensibilisée à cet aspect.
Quelle est la position du ministre face à la
proposition d'intégrer les formations de secourisme
dans le cadre du système du congé-éducation
payé ? Dans ce cas, le certificat de secourisme
devrait bien entendu être officiellement agréé. De
plus, des exigences de qualité devraient être
imposées aux organisateurs de ces cours.
03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V):
Eerstehulpverlening komt zelden aan bod in de
gezondheidscampagnes van de overheid.
Nochtans kan eerstehulpverlening menselijk leed
verminderen en de kosten voor curatieve zorgen
drukken. Het openstellen van het gebruik van
externe defibrillatoren voor niet-artsen, vergroot
bovendien de nood aan kennis inzake eerste hulp.
De bevolking moet hierover worden
gesensibiliseerd.
Hoe staat de minister tegenover het voorstel om de
EHBO-opleiding op te nemen in het systeem van
betaald educatief verlof? Het getuigschrift EHBO
moet dan uiteraard een officiële erkenning krijgen
en aan de organisatoren van cursussen moeten
kwaliteitseisen worden gesteld.
03.02 Peter Vanvelthoven, ministre (en
néerlandais) : Le principal objectif du congé-
éducation payé consiste à élargir les perspectives
professionnelles des travailleurs. Le financement
du système est assuré en partie par l'État et en
partie par l'employeur. En 1993, toutes les
formations qui n'étaient pas directement axées sur
la profession ont été rayées du système. La
03.02 Minister Peter Vanvelthoven (Nederlands):
De voornaamste doelstelling van het betaald
educatief verlof is het verruimen van de
beroepsperspectieven van werknemers. De
financiering van het systeem gebeurt deels door de
Staat, deels door de werkgever. In 1993 werden
alle opleidingen die niet direct beroepsgericht
waren, uit het systeem gehaald. De EHBO-
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formation de secouriste, principalement suivie par
des prestataires volontaires, n'a pas pour but
principal d'élargir les perspectives professionnelles.
La loi permet cependant de faire agréer une
formation dans le cadre du système de congé-
éducation payé. Il convient pour ce faire d'introduire
une demande auprès de la commission
d'agrément. La Croix Rouge a engagé cette
procédure en 1985 pour les formations de
secourisme. La commission d'agrément, au sein de
laquelle siègent par ailleurs les partenaires sociaux,
a refusé cette demande parce que la formation,
axée sur les volontaires, ne constituait pas une
priorité du congé-éducation. La Vlaamse kruis a
introduit récemment une nouvelle demande en ce
sens. Cette dernière a également été rejetée.
opleiding, die vooral door vrijwillige dienstverleners
wordt gevolgd, heeft niet meteen als doel de
beroepsperspectieven te verruimen.
De wet biedt nochtans de mogelijkheid om een
opleiding te laten erkennen in het systeem van het
betaald educatief verlof. Dat kan door een
aanvraag bij de daarvoor opgerichte
erkenningscommissie. In 1985 diende het Rode
Kruis een aanvraag tot de erkenning van EHBO-
opleidingen in. De erkenningscommissie, waarin
overigens de sociale partners zetelen, weigerde de
aanvraag omdat de opleiding, gericht op
vrijwilligers, niet prioritair was voor educatief verlof.
Onlangs diende het Vlaamse Kruis een nieuwe
aanvraag in. Opnieuw werd het verzoek geweigerd.
Il existe également une deuxième possibilité : des
formations qui s'adressent à un groupe spécifique
de travailleurs peuvent être reconnues par le
secteur concerné, par le biais de la commission
paritaire. C'est ainsi que le secteur des soins de
santé reconnaît la formation en secourisme.
Étant donné que la formation en secourisme ne
répond pas aux objectifs du congé-éducation payé
et que le système connaît des difficultés
financières, il n'est pas indiqué d'y intégrer la
formation à l'heure qu'il est.
Les partenaires sociaux ont reçu pour mission,
dans le cadre des discussions relatives à un nouvel
accord interprofessionnel, de formuler une
proposition sur les paramètres du système du
congé-éducation. Les partenaires sociaux sont les
premiers à devoir se prononcer sur l'intégration
éventuelle de la formation en secourisme au
système.
Er is nog een tweede mogelijkheid: opleidingen die
gericht zijn op een specifieke groep werknemers,
kunnen door de betrokken sector, via het paritair
comité, worden erkend. De sector van de
gezondheidszorg erkent op die manier de EHBO-
opleiding.
Aangezien de EHBO-opleiding niet beantwoordt
aan de doestelling van het betaald educatief verlof
en gezien de financiële moeilijkheden waarin het
systeem verkeert, is het niet aangewezen de
opleiding er nu in op te nemen.
De sociale partners hebben de opdracht gekregen
om in het kader van de besprekingen over een
nieuw interprofessioneel akkoord een voorstel te
formuleren over de parameters van het systeem
van het educatief verlof. Het zijn in eerste instantie
de sociale partners die zich moeten uitspreken over
de vraag of de EHBO-opleiding in het systeem
moet worden opgenomen.
03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Les
partenaires sociaux sont donc informés des
attentes de la Croix Rouge et de la Vlaamse Kruis.
Nous reviendrons plus tard sur leur argumentation
relative à la reconnaissance ou non de la formation.
03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): De
sociale partners zijn dus op de hoogte van de wens
van het Rode en het Vlaamse Kruis. Wij zullen later
terugkomen op hun verantwoording voor het al dan
niet erkennen van de opleiding.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de l'Emploi sur "la lutte contre le travail
occasionnel au noir par le logiciel 'Dimona'"
(n° 13235)
04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Werk over "de strijd tegen
het gelegenheidswerk in het zwart door middel
van het 'Dimona'-programma" (nr. 13235)
04.01 François-Xavier de Donnea (MR) : Dans le
logiciel Dimona, les heures de début et de fin de
prestation des travailleurs occasionnels du secteur
horeca sont transmises directement aux pouvoirs
04.01 François-Xavier de Donnea (MR): In het
kader van de Dimona-software worden de
aanvangs- en einduren van de arbeidsprestaties
van de gelegenheidsmedewerkers in de
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publics par téléphone, ordinateur ou gsm. À votre
demande, ainsi qu'à celle de la BEMORA,
organisation représentant les chaînes de
restaurants en Belgique, le logiciel a fait l'objet d'un
avis rendu par la commission paritaire 302.
Où en est la réglementation pour les travailleurs
occasionnels ? Quand le projet Dimona verra-t-il le
jour ?
Concrétiserez-vous le projet de cotisation ONSS
favorable pour les travailleurs occasionnels et
l'élargirez-vous à d'autres catégories de
travailleurs ?
horecasector rechtstreeks per telefoon, per
computer of via gsm aan de overheid
overgezonden. Op uw verzoek, alsook op aanvraag
van BEMORA, de organisatie die de Belgische
restaurantketens vertegenwoordigt, heeft het
paritair comité 302 een advies over die software
uitgebracht.
Hoe zit het met de regelgeving met betrekking tot
gelegenheidswerknemers? Wanneer zal het
Dimona-project van start gaan?
Zal u concreet werk maken van de voordelige
regeling inzake RSZ-bijdragen voor
gelegenheidsmedewerkers en zal u die tot andere
categorieën van werknemers uitbreiden?
04.02 Peter Vanvelthoven, ministre (en français) :
Il n'est pas question de report de l'instauration de la
déclaration Dimona. Toutefois une période de
transition a été prévue parce que les formulaires
occasionnels nécessaires n'étaient pas encore
disponibles. Le gouvernement a décidé, pour
l'horeca, d'assimiler le registre de présences au
formulaire occasionnel jusqu'à la fin de l'année
2006. Avant la fin 2006, le service d'inspection
sociale ne dressera pas de procès-verbal mais l'on
pourra intervenir en cas de fraude évidente. Les
employeurs n'ayant pas effectué la déclaration
Dimona perdent de toute façon l'avantage du tarif
ONSS intéressant.
Les partenaires sociaux ont eu la possibilité de
négocier une proposition alternative mais ne l'ont
pas mise à profit. J'ai demandé à mes
collaborateurs d'étudier de manière approfondie les
raisons de ce non-accord pour éventuellement
parvenir à une solution.
04.02 Minister Peter Vanvelthoven (Frans): Er is
geen sprake van de invoering van de Dimona-
aangifte uit te stellen. Er werd echter voor een
overgangsperiode gezorgd, omdat de nodige
gelegenheidsformulieren nog niet beschikbaar
waren. De regering heeft voor de horeca beslist tot
eind 2006 het aanwezigheidsregister met het
gelegenheidsformulier gelijk te stellen. Vóór eind
2006 zal de sociale-inspectiedienst geen proces-
verbaal opmaken, maar hij kan wel optreden
wanneer er duidelijk sprake is van fraude. De
werkgevers die geen Dimona-aangifte hebben
gedaan, verliezen in elk geval het voordeel van het
interessante RSZ-tarief.
De sociale partners hadden de mogelijkheid over
een alternatief voorstel te onderhandelen, maar
hebben die gelegenheid niet te baat genomen.
Ik heb mijn medewerkers gevraagd grondig na te
gaan waarom men er niet in geslaagd is een
akkoord te bereiken, om zodoende eventueel tot
een oplossing te komen.
04.03 François-Xavier de Donnea (MR) : Si j'ai
bien entendu, tout devrait donc être opérationnel
dès le 1
er
janvier 2007.
04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Als ik
het goed heb begrepen, moet alles dus vanaf 1
januari operationeel zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président : Les autres auteurs de questions ne
sont pas présents pour poser leurs questions.
De voorzitter: De andere indieners van vragen zijn
niet aanwezig om hun vragen te stellen.
La réunion publique de commission est levée à
11 h 22.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.22 uur.
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