SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 106

17/12/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les stages des
élèves et des étudiants" (n° 948)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de stages van
leerlingen en studenten" (nr. 948)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Kathleen Van
Brempt, secrétaire d'Etat à l'Organisation du
travail et du Bien-être au travail

Sprekers: Jo Vandeurzen, Kathleen Van
Brempt, staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk

Question de M. Paul Tant au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le paiement
de la prime de fin d'année dans certains secteurs"
(n° 982)

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde
sectoren" (nr. 982)

Orateurs: Paul Tant, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "le statut social des artistes"
(n° 806)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Werk en Pensioenen over "het sociaal statuut van
de kunstenaars" (nr. 806)

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle levée de
l'interdiction de travailler le samedi dans le secteur
de la construction" (n° 890)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
aangekondigde opheffing van het verbod op
zaterdagwerk in de bouwsector" (nr. 890)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les récentes prises
d'otages menées par des syndicats dans le cadre
de conflits sociaux" (n° 891)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
recente gijzelingsacties door vakbonden naar
aanleiding van sociale conflicten" (nr. 891)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'interconnexion de
banques de données dans le cadre de la lutte
contre la fraude sociale" (n° 892)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
koppeling van databanken in het kader van de
bestrijding van de sociale fraude" (nr. 892)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la suppression du paiement à
domicile des pensions de retraite" (n° 906)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de afschaffing van de
betalingen ten huize van de pensioenen" (nr. 906)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les conséquences, pour le
paiement des pensions, du hold-up perpétré au
bureau de poste de Ninove" (n° 913)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de gevolgen van de
overval op het postkantoor van Ninove voor de
uitbetaling van de pensioenen" (nr. 913)

Orateurs: Greet van Gool, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi

Sprekers: Greet van Gool, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en

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et des Pensions

Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut
social des gardiens et gardiennes d'enfants"
(n° 920)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal statuut van de onthaalouders" (nr. 920)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le statut social des gardiens et
gardiennes d'enfants" (n° 935)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "het sociale statuut van
de onthaalouders" (nr. 935)

Orateurs: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les
étranges statistiques concernant le chômage"
(n° 140)

Interpellatie van de heer François-Xavier de
Donnea tot de minister van Werk en Pensioenen
over "de merkwaardige werkloosheidsstatistieken"
(nr. 140)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le problème des
gardes dormantes" (n° 1012)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de problematiek
van de slapende nachten" (nr. 1012)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions et à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail
sur "les ALE, les titres-services et la législation sur
le bien-être" (n° 997)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk en Pensioenen en aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk over "de PWA's, de
dienstcheques en de welzijnswetgeving" (nr. 997)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

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E SESSION DE LA

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

DÉCEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Hans
Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "les stages des
élèves et des étudiants" (n° 948)

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
stages van leerlingen en studenten" (nr. 948)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Ma question porte

sur l'organisation des examens médicaux, des
vaccinations et des mesures médicales préventives
lors des stages effectués par les élèves et les
étudiants dans différentes institutions. Le ministre
avait déjà déclaré en novembre qu'il s'agissait
d'une mesure urgente. Une directive européenne
prévoit que ces élèves et étudiants doivent
bénéficier de la même protection que les
travailleurs. L'arrêté royal du 3 mai 2003 transpose
cette directive.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijn vraag handelt

over de organisatie van medische onderzoeken,
inentingen en preventieve medische maatregelen
bij stages van leerlingen en studenten in allerlei
instellingen. De minister zei in november al dat het
om een zeer dringende materie ging. Een Europese
richtlijn bepaalt dat deze leerlingen en studenten
een zelfde bescherming moeten genieten als de
eigenlijke werknemers. Het koninklijke besluit van 3
mei 2003 implementeert deze richtlijn.

Le problème est à présent que cet arrêté royal
prévoit également que les mesures de protection,
les mesures préventives et les examens médicaux
effectués par exemple dans le cadre des visites
médicales dans les écoles sont destinés à
satisfaire aux obligations de l'employeur envers le
stagiaire. L'objectif était de les organiser par le biais
d'un accord entre les Communautés mais cet
accord n'a jamais vu le jour. En conséquence, les
employeurs et le monde de l'enseignement se
renvoient la facture afférente à cette mesure. Les
employeurs ne veulent plus proposer de stages aux
élèves et étudiants que s'ils remplissent déjà les
conditions, tandis que les écoles déclarent ne pas
disposer des moyens nécessaires.

Qui est responsable de l'organisation de ces
examens et de ces vaccinations lors des stages
des élèves ou étudiants? L'établissement
d'enseignement doit-il organiser le stage ou les
employeurs doivent-ils prendre les frais à leur

Het probleem is nu dat dit koninklijke besluit ook
bepaalt dat preventieve en
beschermingsmaatregelen en medische
onderzoeken in het kader van bijvoorbeeld het
schooltoezicht, in aanmerking komen om aan de
verplichtingen van de werkgever tegenover de
stagiair te voldoen. Het was de bedoeling dit te
organiseren via een akkoord tussen de
Gemeenschappen, maar dat akkoord is er nooit
gekomen. Het gevolg is dat werkgevers en de
onderwijswereld de rekening van deze maatregelen
naar mekaar doorschuiven. Werkgevers willen
enkel nog leerlingen of studenten een stage
aanbieden als zij al aan de voorwaarden voldoen,
terwijl de scholen zeggen dat ze hiervoor niet de
middelen hebben.

Wie is er verantwoordelijk voor de organisatie van
die onderzoeken en inentingen bij stages van
leerlingen of studenten? Moet de onderwijsinstelling
de stage organiseren of moeten de werkgevers
opdraaien voor de kosten?

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charge?

01.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat (en

néerlandais): L'employeur est responsable de
l'organisation des visites médicales obligatoires. Le
problème est que l'employeur ne souhaite pas
assumer pleinement cette responsabilité. Par le
biais de l'article 12quinquies, nous avons tenté de
répartir les tâches, ce qui a engendré une
confusion très importante sur le terrain. Dans la
mesure où, dans ce dossier, certaines
compétences ressortissent aux entités fédérées,
une première concertation avec les Régions et les
Communautés aura lieu ce vendredi 19 décembre.
L'objectif sera alors de présenter une proposition.
Si les Communautés s'y engagent également, je
souhaiterais réexaminer le rôle du médecin du
travail. Ce rôle est crucial et est très onéreux pour
les écoles.

01.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Nederlands): De verantwoordelijkheid voor de
organisatie van de verplichte medische
onderzoeken ligt bij de werkgever. Het probleem is
dat de werkgever die verantwoordelijkheid niet ten
volle wil opnemen. Men heeft getracht om via
artikel 12quinquies aan taakverdeling te doen.
Hierdoor is de verwarring op het werkveld echter
bijzonder groot geworden. Vrijdag 19 december
vindt het eerste overleg plaats met de Gewesten en
de Gemeenschappen, omdat zij in deze materie
ook bevoegdheden hebben. Het is de bedoeling om
dan een voorstel op tafel te leggen. Als de
Gemeenschappen zich eveneens engageren, wil ik
de rol van de arbeidsgeneesheer herbekijken. Die
rol is cruciaal en kost veel aan de scholen.

Il est de ma compétence de faire en sorte qu'à
moyen terme, les élèves soient protégés par
l'entremise de leur service de prévention externe. A
partir du moment où ils font leur entrée dans le
monde du travail, ils doivent bénéficier de la même
protection qu'un travailleur. La proposition que je
veux soumettre repose sur le principe que l'école
doit fournir un régime de base aux élèves. Lorsque
l'élève arrive à un endroit de stage, c'est
l'employeur qui est responsable des risques
auxquels il peut être exposé. La concertation
débutera au sein d'un groupe de travail
intercabinets.

Het is mijn bevoegdheid om ervoor te zorgen dat op
middellange termijn de leerlingen via hun externe
preventiediensten beschermd zijn. Vanaf het
moment dat ze in het bedrijf op de arbeidsvloer
komen, moeten ze dezelfde bescherming hebben
als een werknemer. Het voorstel dat ik wil
voorleggen, is dat de school moet zorgen voor een
basispakket voor leerlingen. Vanaf het moment dat
de leerlingen op een bepaalde stageplaats komen,
worden de risico's de verantwoordelijkheid van de
werkgever. Het overleg wordt gestart op IKW-
niveau.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le problème doit

être résolu au plus vite car, sur le terrain,
l'insécurité est grande. J'ai cru comprendre que la
Communauté flamande avait introduit un recours
en annulation des dispositions devant la Cour
d'arbitrage.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Het is een

probleem dat zo snel mogelijk moet worden
opgelost, omdat het op het terrein voor heel wat
onzekerheid zorgt. Ik heb begrepen dat de Vlaamse
Gemeenschap naar het Arbitragehof is gestapt om
de bepalingen te laten vernietigen.

01.04 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Il s'agit d'un élément nouveau pour
moi. Récemment, la Communauté flamande a fait
chou blanc au Conseil d'Etat. Elle souhaitait faire
annuler un autre de mes arrêtés royaux, relatif à la
surveillance de la santé. Dans ce domaine,
certaines compétences sont partagées.

Il s'agit du énième dossier dans ce conflit. Je
souhaite vider ce conflit et trouver ensuite une
solution pour l'arrêté royal. Je voudrais négocier à
propos d'un ensemble global avec la Communauté
flamande, qui prépare actuellement un décret en
matière de surveillance de la santé. Cette
démarche me paraît plus constructive que de saisir

01.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Nederlands): Dat is nieuw voor mij. Onlangs heeft
de Vlaamse Gemeenschap bot gevangen bij de
Raad van State. Ze wilde een ander koninklijk
besluit van mij over het gezondheidstoezicht laten
vernietigen. Wat het gezondheidstoezicht betreft,
zitten we voor een stuk met een gedeelde
bevoegdheid.

Dit is het zoveelste dossier in dat conflict. Ik wil dat
conflict oplossen en vervolgens een oplossing
vinden voor het koninklijk besluit. Ik zou willen
onderhandelen over een globaal pakket met de
Vlaamse Gemeenschap, die momenteel werkt aan
een decreet over gezondheidstoezicht. Dat lijkt me
constructiever dan steeds naar het Arbitragehof en

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à tout bout de champ la Cour d'arbitrage et le
Conseil d'Etat.

de Raad van State te stappen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Paul Tant au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
paiement de la prime de fin d'année dans
certains secteurs" (n° 982)

02 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde
sectoren" (nr. 982)

02.01 Paul Tant (CD&V): Le système de la

déclaration multifonctionnelle est en vigueur depuis
le 1

janvier à l'ONSS. L'institution a

manifestement quelque peu sous-estimé la
difficulté de l'opération. Plus de 600 000 travailleurs
provenant de différents secteurs ne perçoivent pas
de prime de fin d'année complète, et ce parce que
l'ONSS ne parvient pas à collecter les données
nécessaires à cet effet. Le ministre aurait proposé à
l'Union des secrétariats sociaux de mettre les
données à disposition sur quelque support que ce
soit, de sorte qu'elles puissent tout de même être
transmises aux fonds. Est-ce exact ?

02.01 Paul Tant (CD&V): Sinds 1 januari geldt het

systeem van de zogenaamde multifunctionele
aangifte bij de RSZ. De RSZ heeft blijkbaar de zaak
wat onderschat. Meer dan 600.000 werknemers uit
diverse sectoren krijgen geen volledige
eindejaarspremie, omdat de RSZ er niet in slaagt
de daarvoor nodige gegevens te verzamelen. Naar
verluidt heeft de minister de Unie van Sociale
Secretariaten voorgesteld de gegevens op eender
welke drager ter beschikking te stellen, zodat zij
toch kunnen worden doorgespeeld naar de
fondsen. Klopt dat?

De la sorte, le paiement aurait encore pu être
effectué dans les temps. Pourquoi l'ONSS n'a-t-il
pas répondu favorablement à cette offre ? Quand
ce problème sera-t-il résolu ? Quand les travailleurs
toucheront-ils l'intégralité de leur prime de fin
d'année

? Le ministre peut-il garantir que ce

scénario ne se reproduira pas ?

Op die manier had de betaling alsnog tijdig kunnen
doorgaan. Waarom is de RSZ niet ingegaan op dit
aanbod? Binnen welke termijn zal dit probleem
opgelost worden? Wanneer zullen de werknemers
hun volledige eindejaarspremie ontvangen? Kan de
minister garanderen dat dit scenario niet herhaald
zal worden?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'introduction de la nouvelle méthode de travail
s'est accompagnée d'un certain nombre de
difficultés. C'est pourquoi l'ONSS a élaboré, avec la
Banque-Carrefour, un double scénario d'urgence. A
cet égard, une copie de la déclaration sera envoyée
aux Fonds de sécurité d'existence (FSE).

Je constate que la solution de rechange
supplémentaire des secrétariats sociaux ne
fonctionne pas vraiment.

Une catégorie de FSE calcule la prime de fin
d'année individuellement et une autre verse une
prime de fin d'année forfaitaire. Une troisième
catégorie de FSE calcule la prime de fin d'année au
centime près. Un FSE de la première catégorie,
comme dans le secteur de la construction,
adhérera donc plus facilement au scénario
d'urgence q'un FSE de la troisième, comme le
fonds des électriciens.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Bij de

invoering van de nieuwe werkmethode kwam een
aantal moeilijkheden aan het licht. Daarom werkte
de RSZ, samen met de Kruispuntbank, een
tweevoudig noodscenario uit. Hierbij wordt een
kopie van de aangifte bezorgd aan de Fondsen
voor Bestaanszekerheid (FBZ).

Ik stel vast dat de aanvullende wisseloplossing van
de sociale secretariaten niet echt werkt.

Er is een categorie van FBZ die de
eindejaarspremie individueel berekenen en een
categorie fondsen die een forfaitaire
eindejaarspremie uitbetalen. Een derde categorie
van FBZ berekent de eindejaarspremie tot op één
cent nauwkeurig. Een FBZ van de eerste categorie,
zoals in de bouwsector, zal dus gemakkelijker
instemmen met het noodscenario dan een FBZ van
de derde categorie, zoals het fonds van de
elektriciens.

Compte tenu du nombre extrêmement faible de
déclarations validées, les FSE n'avaient pas d'autre

Daarbij hadden de FBZ's door het uiterst lage
aantal gevalideerde aangiften geen andere keuze

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choix que d'accepter le scénario d'urgence. Il est
toutefois logique que certains FSE n'aient pas
voulu s'inscrire dans le scénario d'urgence étant
donné qu'ils ne peuvent pas utiliser de données qui
ne sont pas validées par l'ONSS.

Les organisations des travailleurs et des
employeurs et moi-même avons conscience de
l'importance de fournir en temps voulu les données
concernant le salaire et le temps de travail pour
évaluer correctement le pécule de vacances. Le
traitement des données concernant le troisième
trimestre est déjà beaucoup plus rapide que pour
les deux premiers trimestres. Je suis ce dossier de
très près, tout comme le ministre Vandenbroucke.
Les fonds pourront effectuer les paiements
supplémentaires pour la fin du mois de janvier
2004. Simultanément, les caisses de vacances
disposeront en temps voulu des données
nécessaires pour pouvoir verser le pécule de
vacances à l'échéance habituelle.

dan het noodscenario te aanvaarden. Het is echter
logisch dat sommige FBZ's niet wilden deelnemen
aan het noodscenario, omdat zij geen gegevens
mogen gebruiken die niet werden gevalideerd door
de RSZ.

De werknemers- en werkgeversorganisaties en
ikzelf beseffen het belang van een tijdige
verstrekking van gegevens betreffend loon en
arbeidstijd voor een correcte berekening van het
vakantiegeld. De verwerking van het derde kwartaal
gebeurt echter al veel sneller dan in de eerste twee
kwartalen. Ik volg dit dossier op de voet samen met
minister Vandenbroucke. De fondsen zullen de
aanvullende uitbetalingen tegen einde januari 2004
kunnen verrichten. Tegelijk zullen de
vakantiefondsen tijdig over de nodige gegevens
beschikken om het vakantiegeld op het gewone
tijdstip te kunnen uitkeren.

02.03 Paul Tant (CD&V): La prime de fin d'année

sera donc versée au plus tard d'ici fin janvier 2004,
soit avec un mois et demi de retard. Les gens
s'attendent pourtant à ce que les payements soient
effectués à temps. Je veux bien admettre que ces
défauts soient inhérents à la mise en route d'un
nouveau système mais je demande instamment
que l'on résolve rapidement le problème.

02.03 Paul Tant (CD&V): De eindejaarspremie zal

dus uiterlijk tegen eind januari 2004 worden
uitbetaald. Dat is anderhalve maand te laat. De
mensen rekenen nochtans op een tijdige
uitbetaling. Ik neem aan dat dit de kinderziektes
van het nieuwe systeem zijn, maar ik dring aan op
een spoedige oplossing van het probleem.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Luc Goutry au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "le statut social des
artistes" (n° 806)

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Werk en Pensioenen over "het sociaal
statuut van de kunstenaars" (nr. 806)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Au mois de décembre

2002, le Parlement unanime a mis le statut social
de l'artiste en place dans un esprit constructif. Le
CD&V a pleinement soutenu ce projet.

Partout en Flandre, le ministre a présenté les lignes
directrices du statut aux gens de terrain. Il y a
également recueilli un large consensus. Mais ce
sont en définitive des techniciens sur le terrain qui
doivent structurer le concept. La lenteur du
processus suscite des déceptions.

Personne ne semble bien savoir comment un
artiste peut devenir indépendant. Il n'existe encore
aucun formulaire. En outre, il a fallu attendre très
longtemps pour connaître la composition de la
commission "Artistes". Le secrétariat administratif,
c'est-à-dire le guichet qui informe les artistes et qui
suit leur dossier, n'est pas encore opérationnel. A
cet effet, le gouvernement flamand a prévu dès le

03.01 Luc Goutry (CD&V): In december 2002 riep

het Parlement op een constructieve en
eendrachtige wijze het sociaal statuut voor de
kunstenaar in het leven. CD&V staat volop achter
het statuut.

De minister heeft de krachtlijnen van het statuut
overal in Vlaanderen voorgesteld aan mensen in
het werkveld. Ook daar was de consensus groot.
Uiteindelijk zijn het echter technici op het terrein die
het concept in structuren moeten omzetten. Die
omzetting verloopt te traag en daardoor ontstaat
ontgoocheling.

Niemand blijkt goed te weten hoe een kunstenaar
zelfstandig kan worden. Er is nog geen formulier.
Het duurde bovendien erg lang voor de
kunstenaarscommissie was samengesteld. Het
administratief secretariaat - het loket dat
kunstenaars informeert en waar hun dossier wordt

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mois de mai un cadre qui ne semble toutefois pas
encore avoir été publié. Pour l'heure, les bureaux
d'intérim, les impresarios et les groupements
professionnels tentent de résoudre les problèmes.

Quel est l'état d'avancement de ce dossier? Quelle
évaluation le ministre fait-il des problèmes ?
Quelles mesures prendra-t-il ?

opgevolgd - werkt nog niet. Het kader daarvoor
ontwierp de Vlaamse regering al in mei, maar het is
blijkbaar nog niet verschenen. Voorlopig proberen
uitzendbureaus, impresario's en
beroepsverenigingen de problemen te verhelpen.

Wat is de stand van zaken? Hoe schat de minister
de problemen in? Welke maatregelen zal hij
nemen?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): M. Demotte est compétent pour cette
matière mais, étant donné que j'y ai joué un rôle
dans le passé, je réponds volontiers à cette
question. Je continue de suivre ce dossier
également.

La commission des artistes, qui est née de l'article
172 de la loi-programme du 24 décembre 2002, se
charge effectivement de la diffusion d'informations.
Elle officie dans les locaux de l'ONSS, au n° 11 de
la place Victor Horta. Outre le président, la
commission se compose de deux membres de
l'ONSS et de deux membres de l'Institut national
d'assurances sociales pour travailleurs
indépendants. Monsieur Jean-François Funck a été
désigné au poste de président, madame Geertrui
Balis à celui de présidente suppléante. L'arrêté de
nomination paraîtra prochainement au Moniteur
belge. La commission pourra ensuite se réunir dès
qu'elle le jugera nécessaire.

Le formulaire de renseignements mentionné à
l'article 2 de l'arrêté royal du 26 juin 2003, qui
permet à certains artistes de demander une
déclaration d'activité indépendante, sera également
publié sous peu. En soi, cette déclaration n'est pas
une condition pour s'installer comme indépendant
puisque cette condition n'est pas mentionnée dans
l'arrêté royal n° 38 du 27 juin 1967.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke:

(Nederlands): Minister Demotte is bevoegd voor
deze materie, maar omdat ik hier in het verleden
wel een rol heb ingespeeld, geef ik graag een
antwoord. Ik blijf dit dossier ook opvolgen.

De Commissie Kunstenaars, in het leven geroepen
door artikel 172 van de programmawet van 24
december 2002, doet wel degelijk aan
informatieverspreiding. Ze werkt in de lokalen van
de RSZ aan het Victor Hortaplein 11. Naast de
voorzitter omvat de commissie twee leden van de
RSZ en twee leden van het Rijksinstituut voor de
Sociale Verzekeringen voor Zelfstandigen. De heer
Jean-François Funck werd benoemd tot voorzitter,
mevrouw Geertrui Balis tot plaatsvervangend
voorzitter. Het benoemingsbesluit zal eerstdaags in
het Belgisch Staatsblad verschijnen. Daarna kan de
commissie samenkomen wanneer zij dat nodig
acht.

Het inlichtingenformulier vermeld in artikel 2 van het
KB van 26 juni 2003, waarmee bepaalde
kunstenaars een zelfstandigheidsverklaring kunnen
aanvragen, zal ook eerstdaags worden
gepubliceerd. Deze verklaring op zich is geen
voorwaarde om zich als zelfstandige te kunnen
vestigen, aangezien deze voorwaarde niet wordt
vermeld in het KB nr. 38 van 27 juni 1967.

Les agences sociales pour les artistes ressortissent
à la compétence des Régions. Je me réfère à
l'arrêté du gouvernement flamand du 5 septembre
2003 relatif aux agences de placement privées en
Région flamande. Je pense que la Région de
Bruxelles-Capitale et la Région wallonne n'ont pas
encore pris d'initiatives de sorte que, dans ces
Régions, les agences d'intérim font office
d'agences sociales pour les artistes, ce qui n'est
pas interdit par la loi.

Je trouve normal que les services d'inspection
effectuent des contrôles, a fortiori dans le cadre de
la mise au point d'un système complètement
nouveau. Un contrôle ne doit pas nécessairement
déboucher sur un procès-verbal : les inspecteurs et
les contrôleurs disposent, pour mener leur action,

De sociale bureaus voor kunstenaars vallen onder
de bevoegdheid van de Gewesten. Ik verwijs naar
het besluit van de Vlaamse regering van 5
september 2003 met betrekking tot de private
arbeidsbemiddeling in het Vlaams Gewest. Ik denk
dat het Brusselse Hoofdstedelijke en het Waalse
Gewest nog geen initiatieven hebben genomen,
zodat de uitzendkantoren daar als sociaal bureau
voor kunstenaars optreden, wat ook mag.

Controles door de inspectiediensten vind ik
normaal, zeker bij het op punt stellen van een
volledig nieuw systeem. Een controle hoeft niet
altijd te resulteren in een proces-verbaal: de
inspecteurs en controleurs beschikken over een
uitgebreid instrumentarium. Gevallen van

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de toute une gamme d'instruments. On peut
toujours me signaler des cas d'inspecteurs trop
zélés. Tous les contrôles n'aboutiront pas
automatiquement à ce que la personne contrôlée
soit assujettie à la sécurité sociale des travailleurs
salariés. Pour qu'il en soit ainsi, il faut que les
conditions de l'article 1

bis de la loi du 27 juin 1969

concernant la sécurité sociale des travailleurs
salariés soient remplies.

Il faut évoquer le problème spécifique des
personnes qui ne sont pas professionnelles mais
perçoivent néanmoins une indemnité pour frais
généraux. Il faut conclure avec l'inspection des
accords dénués de toute équivoque sur les
indemnités qui ne donnent pas lieu à inscription
dans une agence sociale pour les artistes ni au
paiement de cotisations et d'impôts. Je prendrai
des initiatives pour dissiper toute inquiétude à ce
sujet dans l'esprit de certains organisateurs.

overijverige inspecteurs mag men mij altijd
signaleren. Niet elke controle zal aanleiding geven
tot automatische onderwerping aan de sociale
zekerheid der werknemers. Daarvoor moeten de
voorwaarden van artikel 1bis van de wet van 27 juni
1969 betreffende de maatschappelijke zekerheid
van arbeiders vervuld zijn.

Er is het specifieke probleem van mensen die geen
professionelen zijn, maar wel een
kostenvergoeding ontvangen. Met de inspectie
moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over
welke vergoeding geen aanleiding geeft tot een
inschrijving bij een sociaal bureau voor kunstenaars
en het betalen van bijdragen en belastingen. Ik zal
initiatieven nemen om de ongerustheid hierover bij
sommige organisatoren weg te nemen.

Il est difficile de donner un aperçu détaillé de la
situation. Je suis conscient des problèmes et je
garantis qu'ils ne seront pas occultés. Mon
administration suit consciencieusement la situation.
En tout état de cause, les articles de la loi-
programme ne suffiront pas

: une adaptation

s'imposera dans les années à venir. C'est pourquoi
l'article 172 de la loi-programme dispose que la
commission « Artistes » doit évaluer la situation
pour le 1

juillet 2005 au plus tard et faire rapport à

ce sujet à la Chambre. On recourra à l'expertise de
la commission pour adapter le statut social.

Mon objectif prioritaire est de dresser un inventaire
des problèmes et des points d'achoppement. Les
problèmes sont les suivants

: l'élaboration de

formules permettant d'éviter que cette loi ne
s'applique aux amateurs, le manque d'informations
dont disposent les artistes, les soucis administratifs
et les frais de fonctionnement des agences
sociales. Celles-ci réclament évidemment une
contribution aux artistes, ce qui effraie nombre
d'entre eux. J'ai demandé au ministre Reynders
d'envisager la possibilité d'appliquer un taux de
TVA de 6 pour cent. En collaboration avec
Mme Laruelle et M. Demotte, j'aimerais mettre sur
pied un groupe de travail qui examinerait ces
problèmes, pour ensuite proposer des solutions en
concertation avec la commission « Artistes ».

Le statut des artistes ne peut en aucun cas
constituer une coquille vide.

Het geven van een gedetailleerde stand van zaken
is moeilijk. Ik ben mij bewust van de problemen en
garandeer dat deze niet zomaar onder het tapijt
zullen worden geveegd. Mijn administratie volgt de
situatie nauwgezet op. De artikelen in de
programmawet zullen in elk geval niet volstaan,
bijsturing zal zich de volgende jaren opdringen.
Artikel 172 van de programmawet bepaalt daarom
dat de Commissie Kunstenaars ten laatste op 1 juli
2005 de situatie moet evalueren en hierover
verslag uitbrengen aan de Kamer. Van de expertise
van de commissie zal worden gebruik gemaakt om
het sociaal statuut bij te sturen.

Mijn eerste prioriteit is een overzicht van de
problemen en knelpunten. De problemen zijn: hoe
te vermijden dat deze wet wordt toegepast op
amateurs, het gebrek aan informatie voor de
kunstenaars, de administratieve zorgen en de
kosten van de werking van de sociale bureaus. Die
vragen de kunstenaars natuurlijk om een
vergoeding, wat vele kunstenaars angst inboezemt.
Ik heb minister Reynders gevraagd of hier niet een
BTW-voet van 6 percent kan worden gehanteerd.
Samen met mevrouw Laruelle en de heer Demotte
wil ik een werkgroep opstarten die deze problemen
bestudeert, om dan in samenspraak met de
Commissie Kunstenaars oplossingen voor te
stellen.

Het statuut voor kunstenaars mag in geen geval
een lege doos zijn.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Je remercie le ministre

pour l'information intéressante qu'il nous a
communiquée et je me réjouis d'apprendre qu'il

03.03 Luc Goutry (CD&V): Ik dank de minister

voor de interessante informatie en ben blij dat hij
het dossier verder volgt. De loketten in kwestie zijn

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continue de suivre le dossier. Les guichets en
question ne sont, en réalité, pas des bureaux de
placement; ils sont davantage qu'un bureau
d'intérim. Ils doivent assurer un soutien
administratif et fournir des informations et ils
doivent être suffisamment spécialisés. Nous étions
partisans de la libre initiative mais, en raison de
cette spécialisation, il est préférable qu'il ne soit
pas créé un trop grand nombre de bureaux de ce
type.

La meilleure chose à faire pour l'artiste amateur qui
possède un statut est de demander à exercer une
activité à titre complémentaire. Un artiste
indépendant doit pouvoir subvenir à ses besoins.
L'objectif n'a jamais été d'assurer la subsistance
des artistes. Nous souhaitons toutefois leur offrir
une protection sociale qui doit être complète et
inclure une bonne couverture à tous égards. Nous
nous réjouissons de la réglementation au regard de
la TVA. L'évaluation à laquelle il sera procédé en
2005 sera certainement intéressante, puisque les
artistes qui ont des contrats très variables espèrent
pouvoir bénéficier un jour de ce genre de statut.

eigenlijk geen bemiddelingskantoren om werk te
vinden; ze zijn meer dan uitzendkantoren. Ze
moeten zorgen voor administratieve ondersteuning
en informatie en ze moeten voldoende
gespecialiseerd zijn. Wij waren voorstander van het
vrije initiatief, maar vanwege die specialisatie is het
beter dat er niet te veel van dergelijke kantoren
ontstaan.

De amateur-kunstenaar die een statuut heeft, kan
het best het bijberoep aanvragen. Een zelfstandig
kunstenaar moet zelfbedruipend zijn. Het is nooit
de bedoeling geweest de kunstenaars in leven te
houden. Wij willen wel sociale bescherming bieden.
Die moet volledig zijn en een goede dekking op alle
gebieden bevatten. Wij juichen de BTW-regeling
toe. De evaluatie in 2005 zal zeker interessant zijn,
aangezien kunstenaars met zeer wisselende
opdrachten hopen dat ze ooit ook van zo'n statuut
zullen kunnen genieten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle
levée de l'interdiction de travailler le samedi dans
le secteur de la construction" (n° 890)

04 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
aangekondigde opheffing van het verbod op
zaterdagwerk in de bouwsector" (nr. 890)

04.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):

L'interdiction de travailler le samedi dans le secteur
de la construction est dépassée et favorise le travail
au noir. Nous avons de nombreuses raisons de
vouloir y mettre fin. J'ai appris dans la presse que
le ministre envisageait en effet de supprimer la
mesure.

Quand l'interdiction sera-t-elle levée ? Quel est le
point de vue du ministre ? L'objectif ne saurait être
d'imposer le travail le samedi, ce qui serait
d'ailleurs difficile à réaliser dans la pratique. Le
secteur de la construction est en effet confronté à
une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, de sorte
que le volume croissant de travail risque de reposer
toujours sur les mêmes épaules. Quelles mesures
de contrôle le ministre prévoit-il ?

04.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Het

verbod op zaterdagwerk in de bouwsector is uit de
tijd en werkt zwartwerk in de hand. Er zijn tal van
redenen om het op te heffen. Via de pers vernam ik
dat de minister daar inderdaad aan denkt.

Wanneer zal het verbod worden opgeheven?
Welke visie heeft de minister daarover ontwikkeld?
Het kan niet de bedoeling zijn om zaterdagwerk te
verplichten, wat trouwens in de praktijk niet zo
evident zou zijn, omdat er een gebrek is aan
geschoolde arbeiders in de bouw, zodat het
stijgende werkvolume altijd op dezelfde schouders
dreigt terecht te komen. Welke controlemaatregelen
bouwt de minister in?

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Dans une interview, j'ai cité
l'interdiction de travailler le samedi comme exemple
de mesure qu'il conviendrait peut-être de remettre
en question. Je n'ai pas pris de décision en la
matière.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik heb in een interview het verbod op
zaterdagwerk aangehaald als voorbeeld van iets
waarover eens moet worden nagedacht om te
kijken of de instandhouding ervan nog zinvol is. Ik
heb daarover geen beslissing genomen.

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Nous sommes néanmoins en droit de nous
interroger sur le maintien de la loi du 6 avril 1960
relative aux travaux de construction. Selon les
organisations professionnelles, la loi n'est pas
adaptée à la réalité socio-économique. Par ailleurs,
depuis 1976, elle n'est plus nécessaire à la
répression du travail illégal qui, en réalité,
constituait initialement sa raison d'être.

Er zijn wel redenen om vraagtekens te plaatsen bij
het voortbestaan van de wet van 6 april 1960 over
de uitvoering van bouwwerken. Volgens
beroepsorganisaties is de wet niet aangepast aan
de sociaal-economische realiteit. Verder is de wet
sinds 1976 niet meer nodig voor de beteugeling van
sluikwerk, wat eigenlijk haar oorspronkelijke
bedoeling was.

Ajoutons que le parquet ne poursuit quasiment plus
les infractions à la loi du 6 avril 1960 et que des
entrepreneurs réguliers peuvent d'ores et déjà,
dans certaines conditions, déroger aux dispositions
prohibitives de la loi.

Je soumettrai au gouvernement une proposition de
simplification et éventuellement d'abrogation de la
loi, dans le cadre d'un plan global de respect de la
législation sociale. Il conviendra dès lors de
modifier la réglementation du travail afin de garantir
les droits des travailleurs.

Daarnaast vervolgt het parket nauwelijks nog
inbreuken op de wet van 6 april 1960 en kunnen
reguliere aannemers nu al onder bepaalde
voorwaarden afwijken van de verbodsbepalingen
van de wet.

Ik zal een voorstel tot vereenvoudiging en
eventueel opheffing van de wet voorleggen aan de
regering in het kader van een ruimer sociaal
handhavingsplan. Ter vrijwaring van de rechten van
de werknemers zal dan ook de
arbeidsreglementering moeten worden gewijzigd.

04.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Je

présume que le ministre mettra son plan en oeuvre
dans le courant de l'année prochaine. Des
mécanismes de contrôle doivent éviter que le
travail au noir du samedi ne soit encore davantage
pratiqué qu'il ne l'est à l'heure actuelle. En effet, tel
ne pourrait être l'objectif d'un assouplissement ou
d'une levée de l'interdiction. J'espère qu'un
système équilibré permettra de concilier les intérêts
des employeurs et des travailleurs.

04.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik

vermoed dat de minister zijn plan in de loop van het
komende jaar uitvoert. Er moet een
controlemechanisme worden ingebouwd om te
vermijden dat er nog meer zwartwerk zou komen
op zaterdag dan nu al het geval is. Dat kan immers
niet de bedoeling zijn van een versoepeling of
opheffing van het verbod. Ik hoop dat de belangen
van de werkgevers en de werknemers in een
evenwichtig systeem kunnen worden verzoend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "les récentes
prises d'otages menées par des syndicats dans
le cadre de conflits sociaux" (n° 891)

05 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
recente gijzelingsacties door vakbonden naar
aanleiding van sociale conflicten" (nr. 891)

05.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Chacun

s'accorde pour dire que la prise d'otages en tant
que moyen de pression syndical n'a pas sa place
dans un Etat de droit. Dans le gentlemen's
agreement de 2002, les organisations patronales et
syndicales ont défini des règles pour éviter que les
conflits sociaux ne se terminent devant le tribunal.
Les actions entreprises récemment remettent cet
accord en cause et ternissent notre image auprès
des investisseurs étrangers. Le ministre s'est
entretenu avec les syndicats. Quels ont été les
résultats concrets de cet entretien ?

05.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):

Iedereen gaat ermee akkoord dat gijzelingsacties
als vakbondswapen niet thuishoren in een
rechtsstaat. In het zogenaamde herenakkoord van
2002 werden spelregels afgesproken tussen
werknemers- en werkgeversorganisaties om te
vermijden dat sociale conflicten voor de rechtbank
komen. De recente acties zetten het herenakkoord
op het spel en besmeuren ons imago bij
buitenlandse investeerders. De minister had een
onderhoud met de vakbonden. Wat zijn daarvan de
concrete resultaten?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Si les organisations syndicales ont dit
comprendre les travailleurs d'Alstom à Liège, elles

05.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Er bestond bij de
werknemersorganisaties wel begrip voor de

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désapprouvaient le type d'action pour lequel ils ont
opté. Les syndicats estiment que, sur le plan
juridique, les militants concernés s'exposent
personnellement à de grands risques. Depuis 2002,
le secteur a fortement investi dans la concertation
sectorielle et dans les procédures à suivre en cas
de conflit. Dès que les responsables nationaux des
syndicats sont intervenus dans le dossier, les
actions ont cessé.

Les deux parties ont réaffirmé leur attachement aux
principes du gentlemen's agreement de 2002. Elles
souhaitent donc que toutes les possibilités en
matière de concertation soient épuisées, tout en
insistant sur le fait que les parties doivent être
dûment mandatées, ce qui n'est pas toujours le
cas. Le secteur rappelle enfin au gouvernement sa
promesse d'optimiser les investissements dans les
structures de concertation.

werknemers van Alstom in Luik, maar niet voor de
vorm van de actie die daar werd toegepast. De
bonden menen dat de betrokken militanten
persoonlijk grote juridische risico's lopen. In de
sector werd sinds 2002 sterk geïnvesteerd in het
sectoraal overleg en in de procedures die gevolgd
moeten worden bij een conflict. Zodra de nationale
vakbondsverantwoordelijken zich met de zaak
inlieten, hielden de acties op.

Beide partijen hebben hun gehechtheid aan de
principes van het herenakkoord van 2002
bevestigd. Zij geven dus voorrang aan het uitputten
van alle mogelijke overlegmiddelen, maar wezen
erop dat de partijen wel voldoende gemandateerd
moeten zijn, wat niet steeds het geval is. De sector
herinnert de regering ook aan haar belofte om de
investering in de overlegstructuren te optimaliseren.

Je me concerterai à ce sujet avec les responsables
des organisations interprofessionnelles et
j'insisterai pour que les négociateurs soient dûment
mandatés. Enfin, je constate également que les
principes du gentlemen's agreement constituent
toujours la référence en matière d'intervention des
partenaires sociaux.

Ik zal hierover met de verantwoordelijken van de
interprofessionele organisaties overleg plegen en
erop aandringen dat de onderhandelaars
voldoende gemandateerd zouden zijn. Tot slot stel
ik ook vast dat de principes van het herenakkoord
nog steeds de referentie vormen voor het optreden
van de sociale partners.

05.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Je me

félicite de constater que les syndicats réalisent que
de telles actions sont contreproductives et qu'ils
confirment le gentlemen's agreement. J'espère que
la prise en otage de dirigeants d'entreprises
appartient définitivement au passé.

05.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Het

verheugt mij dat de vakbonden inzien dat zulke
acties contraproductief zijn en dat zij het
herenakkoord bevestigen. Ik hoop dat
gijzelingsacties nu echt tot het verleden behoren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "l'interconnexion
de banques de données dans le cadre de la lutte
contre la fraude sociale" (n° 892)

06 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
koppeling van databanken in het kader van de
bestrijding van de sociale fraude" (nr. 892)

06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Une

expérience de l'ONEM qui consistait à relier entre
elles des banques de données de la sécurité
sociale a permis de découvrir des milliers de
dossiers de fraude. Quelles banques de données
ont-elles en l'espèce été interconnectées ?
Combien de dossiers ont-ils été contrôlés ? Le
ministre dispose-t-il d'une ventilation des résultats
par Région ? Cette expérience revêtira-t-elle un
caractère généralisé et permanent ? Qu'en est-il
des contrôles des chômeurs temporaires ?
Comment les contrevenants ont-ils été sanctionnés
? Des accords ont-ils été conclus à ce propos ou
bien chaque bureau de chômage fixe-t-il la sanction
de manière autonome ? A quel type de travail au

06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Een

experiment van de RVA met de koppeling van
databanken van de sociale zekerheid heeft
duizenden fraudedossiers aan het licht gebracht.
Welke databanken werden hierbij aan elkaar
gekoppeld? Hoeveel dossiers werden
gecontroleerd? Beschikt de minister over een
opsplitsing van de resultaten per Gewest? Krijgt dit
experiment een veralgemeend en permanent
karakter? Hoe zit het met controles op tijdelijk
werklozen? Op welke manier werden de
overtreders bestraft? Werden hierover afspraken
gemaakt of bepaalt elk werkloosheidsbureau
autonoom de sanctie? Op welk zwartwerk zal de
sociale amnestie van toepassing zijn?

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noir l'amnistie sociale s'appliquera-t-elle ?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Une comparaison a été établie entre
l'historique des allocations de chômage payées et
les déclarations immédiates de l'emploi faites à
DIMONA. Il ressort de cette comparaison que dans
3.150 dossiers, cinq jours de chômage complets
indemnisés successifs coïncidaient avec des
périodes pour lesquelles un employeur avait fait
une déclaration immédiate de l'emploi à DIMONA.
Dix pour cent des dossiers ont fait l'objet d'une
enquête approfondie. Des cas de cumul ont été
constatés dans 56 pour cent de ces dossiers.

06.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Er is een vergelijking uitgevoerd
tussen de historiek van betaalde
werkloosheidsuitkeringen en de aangiftes van
tewerkstelling in Dimona. Uit deze vergelijking
bleek dat er 3.150 dossiers waren waarin minstens
vijf opeenvolgende dagen van vergoede volledige
werkloosheid samenvielen met periodes waarvoor
een werkgever een aangifte van tewerkstelling in
Dimona deed. Bij 10 procent van de dossiers werd
een grondig onderzoek ingesteld. Bij 56 procent
van deze dossiers werd effectief een cumulatie
vastgesteld.

Il s'agissait, en l'occurrence, de 83 dossiers en
Région flamande, de 54 dossiers en Région
wallonne et de 37 dossiers dans la Région de
Bruxelles-Capitale.

Récemment, une nouvelle enquête a été entamée.
Les résultats sont attendus pour avril 2004. D'autre
part, un profil socio-économique des chômeurs
complets indemnisés qui cumulent sera tracé. Les
résultats de cette initiative sont quant à eux
attendus pour le 31 décembre 2003.
A compter de 2004, l'ONEM établira une liaison et
une comparaison permanentes pour le chômage
complet.
A partir de juillet 2004, la détection des abus dans
le secteur du chômage temporaire sera effectuée
par l'intermédiaire de la banque de données
OASIS, un projet de « datawarehouse » mis sur
pied par l'inspection sociale, l'inspection ONSS,
l'inspection des lois sociales et l'inspection de
l'ONEM. Dans une première phase, le
fonctionnement de cette banque de données se
limitera au secteur de la construction dans
l'acception large du terme. Ultérieurement mais
peut-être encore en 2004, le champ d'application
sera étendu au chômage temporaire.

Les décisions en cas d'abus seront prises par le
directeur du bureau de chômage compétent. Les
indemnités indûment perçues seront réclamées et
une sanction administrative sera prononcée.

Het ging hierbij om 83 dossiers in het Vlaams
Gewest, 54 in het Waals Gewest en 37 dossiers in
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Recent werd een nieuw onderzoek opgestart. De
resultaten hiervan worden verwacht in april 2004.
Er zal ook een sociaal-economisch profiel worden
opgemaakt van de vergoede volledig werklozen die
cumuleren. Deze resultaten worden verwacht tegen
31 december 2003.
Vanaf 2004 zal de RVA een permanente koppeling
en vergelijking doorvoeren voor volledige
werkloosheid.
Vanaf juli 2004 zal de opsporing van misbruiken in
de tijdelijke werkloosheid gebeuren via de databank
OASIS, een datawarehouse-project van de sociale
inspectie, de RSZ-inspectie, de inspectie van de
sociale wetten en de RVA-inspectie. In een eerste
fase zal de werking van deze databank beperkt zijn
tot de bouwsector in de ruime zin van het woord.
Later, mogelijkerwijze nog in 2004, zal het
toepassingsgebied worden uitgebreid tot de
tijdelijke werkloosheid.

Beslissingen bij misbruiken worden genomen door
de directeur van het bevoegde
werkloosheidsbureau. De onterecht genoten
uitkeringen worden teruggevorderd en er wordt een
administratieve sanctie uitgesproken.

Nous voulons par le biais des titres-services
convertir le travail au noir en travail régulier,
notamment dans le secteur du nettoyage. Je me
demande si nous devons suivre la même
philosophie dans d'autres domaines. Je n'ai pas
encore formulé de propositions précises à ce
propos.

We willen zwartwerk regulariseren naar wit werk
door middel van de dienstencheques, bijvoorbeeld
in de schoonmaaksector. Ik stel mij de vraag of we
op andere domeinen dezelfde filosofie moeten
hanteren. Ik heb ter zake nog geen precieze
voorstellen gedaan.

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06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Je me

demande pourquoi l'interconnexion systématique
des banques de données n'a pas été réalisée plus
tôt.

06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik stel

mij de vraag waarom de systematische koppeling
van databanken pas onder deze minister wordt
toegepast.

J'espère que tous les chômeurs seront traités de la
même manière dans toutes les parties du pays et
dans tous les bureaux de chômage.

Ik hoop dat alle werklozen op dezelfde manier
zullen worden behandeld in alle delen van het land
en in alle werkloosheidsbureaus.

06.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Mon prédécesseur, Mme Onkelinx, ne
le pouvait pas, car Dimona vient à peine d'être mis
au point.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Mijn voorgangster kon dit niet doen,
omdat Dimona nog maar recent op punt is gesteld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la suppression du paiement à
domicile des pensions de retraite" (n° 906)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les conséquences, pour le
paiement des pensions, du hold-up perpétré au
bureau de poste de Ninove" (n° 913)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de afschaffing van de
betalingen ten huize van de pensioenen" (nr. 906)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de gevolgen van de
overval op het postkantoor van Ninove voor de
uitbetaling van de pensioenen" (nr. 913)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Le premier

ministre a annoncé qu'à partir d'avril, les pensions
seraient versées par virement. S'il est vrai que le
paiement à domicile par le facteur engendre des
problèmes de sécurité, on ne peut toutefois perdre
de vue que bon nombre de personnes ne disposent
pas d'un compte bancaire ou n'y ont pas droit, et
que l'accessibilité des institutions financières laisse
à désirer.

Combien de retraités perçoivent-ils encore leur
pension par l'entremise du facteur ? Comment la
nouvelle mesure sera-t-elle communiquée aux
nouveaux retraités

? Suffit-il que ces derniers

communiquent leur numéro de compte ou doivent-
ils remplir des formulaires spéciaux, comme c'est le
cas actuellement ? Le processus est-il identique
pour les actuels retraités ? Les dates de versement
des pensions demeurent-elles inchangées

Prévoit-on une aide spéciale pour les personnes
qui ne sont pas familiarisées avec les institutions
financières ?

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): De premier

heeft aangekondigd dat de pensioenen vanaf april
zullen worden overgeschreven. Een betaling ten
huize door de postbode brengt inderdaad
veiligheidsproblemen met zich, maar men mag niet
vergeten dat heel wat mensen geen bankrekening
hebben of kunnen krijgen en dat de
toegankelijkheid van de financiële instellingen te
wensen overlaat.

Hoeveel gepensioneerden ontvangen hun pensioen
nog via de postbode? Hoe wordt de nieuwe
maatregel meegedeeld aan de nieuwe
gepensioneerden? Volstaat het dat zij hun
rekeningnummer meedelen of moeten ze speciale
formulieren invullen zoals nu het geval is? Is de
werkwijze hetzelfde voor de huidige
gepensioneerden? Blijven de uitkeringsdata van de
pensioenen behouden? Komt er speciale
begeleiding voor wie niet vertrouwd is met
financiële instellingen?

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): C'est

peu après le hold-up du bureau de poste de
Ninove, au cours duquel des malfaiteurs se sont
emparés d'un butin de 150 000 euros, représentant
l'argent des pensions, que le Conseil des ministres
a décidé de faire verser, à l'avenir, les pensions sur
les comptes bancaires des retraités. Quatre-vingt-
huit facteurs ont déjà été attaqués cette année. Les
problèmes de sécurité dont sont victimes les

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Het is

kort na de overval op het postkantoor in Ninove,
waarbij 150.000 euro pensioengeld werd gestolen,
dat de Ministerraad besliste om de pensioenen
voortaan te storten op de bankrekening van de
gepensioneerden. Dit jaar werden al 88 postbodes
overvallen. De veiligheidsproblemen van de
postbodes en de postkantoren worden erg groot.

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facteurs et les bureaux de poste ont pris une réelle
ampleur.

Pour combien de retraités la pension est-elle
encore versée en liquide ? En quoi consiste la
réglementation qui entrera en vigueur au début du
mois d'avril ? Les retraités auront-ils le choix entre
les deux modes de paiement ? Est-il exact que la
réglementation ne s'appliquera pas aux personnes
déjà à la retraite ? Quelles mesures le ministre a-t-il
prises pour garantir une transition sans heurts entre
les deux systèmes

? Les retraités doivent-ils

s'attendre à devoir exposer des frais
supplémentaires ?

Hoeveel gepensioneerden laten hun pensioen nog
cash uitbetalen? Hoe ziet de regeling eruit die
begin april ingaat? Heeft de gepensioneerde de
vrije keuze tussen beide betalingssystemen? Klopt
het dat de regeling niet van toepassing is op wie nu
al gepensioneerd is? Wat voor maatregelen nam de
minister om de overgang vlot te laten verlopen?
Moeten de gepensioneerden rekening houden met
extra kosten?

07.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais) : En novembre, 315.040 pensions ont
été payées par assignation postale.

Le projet d'arrêté royal qui a été présenté au comité
de gestion de l'Office national des pensions tend à
instaurer le principe du paiement par virement et à
simplifier la procédure. Les nouveaux pensionnés
sont informés de la nouvelle procédure lors de
l'examen de leurs droits à la pension. A l'heure
actuelle, des formulaires spéciaux sont utilisés. Dès
que l'arrêté royal entrera en vigueur, le pensionné
pourra communiquer son numéro de compte en
banque par un formulaire ou une lettre ordinaires.
Ceci s'applique aussi aux personnes dont la
pension est encore payée par assignation postale.

Les pensions versées par virement sont payées le
14 du mois. Les pensions sont donc payées à des
dates différentes: une étude a démontré que le fait
de payer toutes les pensions le même jour coûterait
8,5 millions d'euros.

En 2004, les personnes dont la pension est encore
payée par assignation postale recevront une lettre
attirant leur attention sur la simplicité de la
procédure permettant d'obtenir le versement de la
pension par virement et sur la sécurité de ce mode
de paiement.

Les coûts inhérents à un compte bancaire varient
en fonction de l'institution. Pour ce qui est de La
Poste, il n'y a aucun coût supplémentaire.

Le nombre de personnes peu accoutumées aux
opérations financières est en diminution constante.
Les questions relatives à l'accompagnement et à
l'accessibilité des institutions sont pertinentes mais
ne relèvent pas de ma compétence. Par ailleurs, la
pension pourra toujours être payée à l'avenir par
assignation postale, mais il faudra en faire la
demande expresse.

07.03 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): In november werden 315.040
pensioenen betaald per assignatie.

Het ontwerp van KB dat op 15 december 2003
werd voorgelegd aan het beheerscomité van de
Rijksdienst voor Pensioenen wil de betaling per
overschrijving als principe invoeren en de
procedure vereenvoudigen. De nieuwe
gepensioneerden worden ingelicht bij het
onderzoek van hun pensioenrechten. Op dit
ogenblik worden speciale formulieren gebruikt.
Zodra het KB van kracht is, zal de gepensioneerde
met een formulier of per gewone brief zijn
bankrekeningnummer kunnen meedelen. Dat geldt
ook voor personen die nog betaald worden per
postassignatie.

De pensioenen per overschrijving worden de
veertiende van elke maand betaald. De pensioenen
worden dus op verschillende data betaald: uit een
studie blijkt dat het betalen van alle pensioenen op
dezelfde dag immers 8,5 miljoen euro zou kosten.

In 2004 worden de gepensioneerden die nog
betaald worden per postassignatie, aangeschreven
om hen te wijzen op de eenvoudige procedure om
de betaling te verkrijgen via een overschrijving en
op de veiligheid die daarmee gepaard gaat.

De kosten die vasthangen aan een bankrekening,
variëren per instelling. Voor De Post zijn er geen
bijkomende kosten.

Het aantal mensen dat niet is vertrouwd met
financiële verrichtingen, wordt alsmaar kleiner. De
vragen over de begeleiding en de toegankelijkheid
van de instellingen zijn pertinent, maar vallen niet
onder mijn bevoegdheid. Overigens kan het
pensioen ook in de toekomst worden betaald per
postassignatie, zij het op uitdrukkelijk verzoek.

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07.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Les nouveaux

formulaires pourront-ils être utilisés à partir du 1

avril ?

07.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Kunnen de

nieuwe formulieren vanaf 1 april worden gebruikt?

07.05 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): En théorie. La concertation avec les
banques devrait être terminée à cette date.

07.05 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik denk het wel. Ik meen dat de
gesprekken met de banken zijn afgerond.

07.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Si je

comprends bien, les pensions de ménage en feront
les frais. Les paiements par assignation postale
arriveront le 6 du mois et les paiements par
virement le 14.

07.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Begrijp ik het

goed dat de gezinspensioenen erop achteruitgaan?
De postassignaties worden op de zesde van de
maand uitbetaald en de overschrijvingen op de
veertiende.

07.07 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Nous avons prévu trois dates: le 6, le
14 et le 20. Les citoyens qui optent pour un
paiement par virement obtiendront leur pension le
14 du mois.

07.07 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Er zijn drie data: 6, 14 en 20. Wie
overstapt naar een uitbetaling via overschrijving,
wordt op de veertiende betaald.

07.08 Greet van Gool (sp.a-spirit): Un paiement

des pensions effectué 8 jours plus tard risque de
mettre certaines personnes en difficulté.

07.08 Greet van Gool (sp.a-spirit): Sommige

mensen kunnen het moeilijk krijgen als ze acht
dagen later worden betaald.

07.09 Frank Vandenbroucke, ministre(en

néerlandais): Modifier le système nous coûterait 8,5
millions d'euros.

07.09 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Een wijziging kost 8,5 miljoen euro.

07.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Je

suppose que les retraités actuels rechignent à se
rendre à la banque et qu'ils demanderont dès lors
une dérogation. Je demande au ministre de rendre
la mesure contraignante.

07.10 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik

vermoed dat de drempel om naar de bank te
stappen hoog is voor de huidige gepensioneerden,
die waarschijnlijk een afwijking zullen aanvragen. Ik
vraag de minister om de maatregel dwingend te
maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut
social des gardiens et gardiennes d'enfants"
(n° 920)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le statut social des gardiens
et gardiennes d'enfants" (n° 935)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal statuut van de onthaalouders" (nr. 920)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "het sociale statuut
van de onthaalouders" (nr. 935)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Emploi
et des Pensions)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Werk en Pensioenen)

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

nouveau statut des gardiennes d'enfants est entré
en vigueur le 1

avril. Nous étions favorables à un

statut de travailleur salarié à part entière et
différents tribunaux du travail ont confirmé la
justesse de notre point de vue. Mais ce statut n'a
pas vu le jour.

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Op 1 april

trad het nieuwe statuut voor onthaalouders in
werking. Wij waren voorstander van een volwaardig
werknemersstatuut en verschillende
arbeidsrechtbanken bevestigden de juistheid van
ons standpunt, maar dat kwam er niet.

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L'allocation allouée aux gardiennes en cas
d'absence inopinée d'enfants pose problème, tant
sur le plan du calcul que du paiement. En
collaboration avec M. Demotte, le ministre allait
prendre un certain nombre de mesures minimales.
Quelles sont-elles ?

Le statut ne devrait-il pas faire l'objet d'une
évaluation et d'une adaptation ? Le coût d'un statut
à part entière a-t-il été calculé ?

De afwezigheidsbijdrage die wordt uitgekeerd aan
de onthaalouders wanneer kinderen plots afwezig
zijn, zorgt voor problemen, zowel wat de
berekening als de uitbetaling betreft. De minister
zou samen met zijn collega Demotte een aantal
minimale maatregelen nemen. Welke?

Moet het statuut niet worden geëvalueerd en
aangepast? Werd de kostprijs van een volwaardig
statuut berekend?

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Le semi-statut est

en effet entré en vigueur le 1

avril. Il règle la

question de l'allocation de garde lorsque des
enfants sont absents, allocation qui n'est qu'un
ersatz d'allocation de chômage. L'évaluation du
statut serait organisée après trois ans mais étant
donné les critiques persistantes, elle doit avoir lieu
avant.

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Het semi-statuut

trad inderdaad op 1 april in werking. Het regelt de
opvanguitkering wanneer kinderen afwezig blijven,
uitkering die eigenlijk een surrogaat is voor een
werkloosheidsuitkering. De evaluatie van het
statuut zou na drie jaar plaatsvinden, maar gezien
de aanhoudende kritiek moet die vroeger gebeuren.

En outre, nombre de tribunaux ont jugé que les
gardiens et gardiennes d'enfants étaient des
travailleurs de jure et de facto.

Il apparaît à présent que la réglementation relative
aux allocations de garde s'avère trop complexe et
que les gardiens et gardiennes d'enfants ne
parviennent pas à en calculer les montants. En
outre, les tracasseries administratives seraient déjà
à l'origine d'un important retard de paiement en la
matière.

Bovendien vonnisten vele rechtbanken dat
onthaalouders in rechte en in feite werknemers zijn.

Blijkt nu dat de regelgeving in verband met de
opvanguitkeringen veel te complex is en dat de
onthaalouders er niet in slagen die vergoeding te
berekenen. Ook zou er door de grote
administratieve rompslomp al grote achterstand zijn
in de betaling van de uitkeringen.

Quelle est l'importance du retard ? De quels
montants s'agit-il ? La procédure doit-elle être
simplifiée ? Le statut doit-il faire l'objet d'une
évaluation avant la date prévue ?

Hoe groot is de vertraging? Over welke bedragen
gaat het? Moet de procedure worden
vereenvoudigd? Moet het statuut vroeger dan
gepland worden geëvalueerd?

08.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Je ne partage pas le point de vue de
Mme D'hondt selon lequel les gardiennes doivent
devenir des salariées.

L'ONEM dispose uniquement de données relatives
au nombre de paiements effectués. Ceux-ci étaient
au nombre de 5.350 en octobre et de 4.750 en
septembre. Aucun retard de paiement n'a été
enregistré lorsque les formulaires de demande
C220b ont été envoyés dans les délais par les
services d'accueil. L'ONEM ignore quelle pourrait
être l'importance des retards en ce qui concerne la
délivrance des formulaires par les services
d'accueil. Initialement, ces retards étaient dus au
fait que les services d'accueil n'étaient pas encore
familiarisés avec la déclaration. Ensuite, des
retards ont également été enregistrés à la suite de
la mise en service d'une nouvelle version,

08.03 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik deel het standpunt van mevrouw
D'hondt niet dat de onthaalouders werknemers
moeten worden.

De RVA beschikt alleen over gegevens wat betreft
het aantal verrichte betalingen. In oktober ging het
om 5.350 betalingen, in september om 4.750. Er
zijn geen vertragingen in de uitbetalingen voor
zover de aanvraagformulieren C220b tijdig door de
diensten opgestuurd worden. De RVA heeft echter
geen zicht op de vertragingen die ontstaan bij het
afleveren van de formulieren door de
opvangdiensten. Die vertragingen waren
oorspronkelijk te wijten aan het feit dat de
opvangdiensten nog niet vertrouwd waren met de
aangifte en later aan het feit dat een nieuwe
verbeterde versie van het rekenblad in gebruik

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améliorée, du tableur.

werd genomen.

Les possibilités d'accueil spécifiques ont posé
problème durant les mois de vacances de juillet et
d'août. Il s'est avéré très difficile pour les
gardiennes d'élaborer un plan d'accueil. Ces
problèmes sont cependant pratiquement résolus.

Pour les services d'accueil, l'adaptation des plans
d'accueil par rapport à la capacité inscrite auprès
des gardiennes, telle qu'utilisée pour le calcul des
indemnités d'accueil, représente une charge
administrative importante. Avant le mois d'avril
2003, les gardiennes ne bénéficiaient d'aucune
protection sociale. Il est donc normal que les
services aient dû faire face à une charge de travail
supplémentaire. Kind en Gezin organisera dès le
début de l'année prochaine une formation intensive
en interne. J'espère que l'ONE en fera de même.

Je démens l'affirmation selon laquelle les gardiens
et gardiennes d'enfants seraient mécontents de
leur statut. Les administrations fédérales
compétentes font actuellement l'inventaire des
problèmes et les résoudrons au cours des
prochaines semaines.

Er doken problemen op met de specifieke
opvangsituatie in de vakantiemaanden juli en
augustus. Het bleek heel moeilijk voor de
onthaalouders om een opvangplan op te stellen.
Die problemen zijn echter zowat opgelost.

Voor de opvangdiensten is het een behoorlijke
administratieve belasting om de opvangplannen te
vertalen naar de ingeschreven capaciteit bij de
onthaalouders, zoals die gehanteerd wordt bij de
berekening van de opvanguitkeringen. Voor april
2003 was er geen enkele sociale bescherming voor
de onthaalouders. Het is dus normaal dat de
diensten er sowieso een pak werk bij kregen. Kind
en Gezin zal begin volgend jaar intern een
intensieve vorming organiseren. Hopelijk doet ook
de ONE dat.

Ik ontken dat de onthaalouders zelf ontevreden
zouden zijn met hun statuut. De federaal bevoegde
administraties inventariseren momenteel de
problemen en zullen ze de eerstkomende weken
oplossen.

08.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

ministre affirme qu'il n'y a pas vraiment de retards
dans les payements. Ce n'est pas ce qui nous a été
dit.

08.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

minister beweert dat er niet echt vertragingen zijn in
de betalingen. Wij vernamen iets anders.

08.05 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): L'ONEM ne connaît aucun problème
de retards. Le problème se situe au niveau des
déclarations. Il nous est impossible de juger la
situation à ce niveau.

08.05 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De RVA heeft geen probleem van
vertraging. Het probleem ligt bij de aangifte. Dat
kunnen wij niet beoordelen.

08.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Je

maintiens qu'une évaluation sérieuse s'impose et je
constate que le ministre n'a pas répondu à la
question relative au coût d'un statut de travailleur à
part entière.

08.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik blijf

erbij dat een ernstige evaluatie nodig is en stel vast
dat de minister niet antwoordde op de vraag
hoeveel een volwaardig werknemersstatuut zou
kosten.

08.07 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Cela ne nous coûte rien

; au

contraire, cela rapporte beaucoup d'argent. Mais un
tel statut coûte énormément d'argent aux
Communautés et aux Régions.

08.07 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Dat kost ons niets; het brengt
integendeel veel geld op. Dat kost onwaarschijnlijk
veel geld aan de Gemeenschappen en Gewesten.

08.08 Greta D'hondt (CD&V): Je réclame

instamment une évaluation en profondeur plutôt
qu'un ajustement d'une série d'aspects techniques.
Je puis accepter que l'ONEM n'accuse pas de
retard dans le traitement des dossiers. Les
paiements ne peuvent être effectués que lorsque
les dossiers sont finalisés et c'est là que le bât

08.08 Greta D'hondt (CD&V): Ik dring aan op een

evaluatie ten gronde en geen bijsturing van een
aantal technische aspecten. Dat de RVA geen
vertraging in de behandeling van de dossiers heeft,
wil ik aanvaarden. Men kan alleen betalen wanneer
het dossier in orde is en daar knelt het schoentje.
De regelgeving is te complex, waardoor de dossiers

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blesse. Compte tenu de la complexité excessive de
la réglementation, il est souvent difficile de les
clôturer. Le ministre va dresser l'inventaire des
manquements mais je crains que la liste soit si
longue qu'il sera encore préférable d'opter pour un
statut à part entière.

dikwijls niet afgewerkt geraken. De minister zal een
inventaris van de knelpunten opstellen, maar ik
vrees dat die zo uitgebreid zal zijn dat toch beter
voor een volwaardig statuut wordt geopteerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Interpellation de M. François-Xavier de

Donnea au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "les étranges statistiques concernant le
chômage" (n° 140)

09 Interpellatie van de heer François-Xavier de

Donnea tot de minister van Werk en Pensioenen
over "de merkwaardige
werkloosheidsstatistieken" (nr. 140)

09.01 François-Xavier de Donnea (MR): Le

calcul du taux de chômage prend en compte les
demandeurs d'emploi et non les non-demandeurs
d'emploi, qui constituent ainsi une sorte de
chômage caché. Au cours des vingt dernières
années, diverses mesures ont été prises afin de
réduire le taux de chômage en faisant glisser des
personnes du statut de demandeur d'emploi au
statut de non-demandeur d'emploi.

Or, la Région bruxelloise n'a, apparemment, que
très peu profité des différents statuts qui auraient
pu alléger son taux de chômage. En novembre, le
total des allocataires ONEm s'élève à 10% de la
population de Bruxelles. Le total des allocataires
ONEm est équivalent en Flandre et fort proche en
Wallonie. Or, les demandeurs d'emploi
représentent seulement 28% du total des
allocataires ONEm en Flandre, contre 49,7% en
Wallonie et 61,6% en Région bruxelloise.

09.01 François-Xavier de Donnea (MR): Bij de

berekening van de werkloosheidscijfers houdt men
rekening met de werkzoekenden en niet met de
niet-werkzoekenden, die aldus een soort verborgen
werkloosheid uitmaken. Tijdens de voorbije twintig
jaar werden verscheidene maatregelen getroffen
teneinde de werkloosheid te doen dalen, door
mensen van het statuut van werkzoekende naar dat
van niet-werkzoekende over te brengen.

Het Brussels Gewest heeft blijkbaar erg weinig baat
gehad bij de verschillende statuten die zijn
werkloosheidscijfers hadden kunnen doen dalen. In
november bestond 10 % van de Brusselse
bevolking uit uitkeringsgerechtigden bij de RVA.
Ook in Vlaanderen en Wallonië was dit het geval.
Welnu, in Vlaanderen maken de werkzoekenden
slechts 28 % van het totale aantal
uitkeringsgerechtigden bij de RVA uit, tegen 49,7 %
in Wallonië en 61,6 % in het Brussels Gewest.

A Bruxelles, nous constatons donc un taux
beaucoup plus faible de non-demandeurs d'emploi.
Si la région bruxelloise connaissait la même
proportion de non-demandeurs d'emploi qu'en
Flandre, son taux de chômage passerait de 20,2%
à 9%. Inversement, si la Région flamande
connaissait le même taux de demandeurs d'emploi
qu'à Bruxelles, son taux de chômage progresserait
à 17%.

Confirmez-vous les chiffres cités? Est-il concevable
que la définition d'un non-demandeur d'emploi soit
différente dans les trois Régions

? Comment

expliquez-vous les écarts considérables entre les
pourcentages de demandeurs et non-demandeurs
d'emploi entre les trois Régions ? Quelles sont les
mesures relevant de vos compétences qui ont déjà
été prises ou qui sont envisagées pour résorber le
chômage à Bruxelles ?

Brussel kent dus een veel lager percentage niet-
werkzoekenden. Indien de verhouding tussen wel
en niet-werkzoekenden er dezelfde zou zijn als in
Vlaanderen, dan zou de werkloosheidsgraad er van
20,2 naar 9 % dalen. Omgekeerd, indien het
Vlaams Gewest hetzelfde aandeel werkzoekenden
zou hebben als Brussel, zou de
werkloosheidsgraad er 17 % bedragen.

Bevestigt u die cijfers? Is het mogelijk dat in de drie
Gewesten een andere definitie van `niet-
werkzoekende' geldt? Hoe verklaart u de
belangrijke verschillen tussen de cijfers inzake
werkzoekenden en niet-werkzoekenden van de drie
Gewesten? Welke maatregelen, in het kader van
uw bevoegdheden, nam u of bent u van plan te
nemen om de werkloosheid in Brussel terug te
dringen?

09.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): Les critères utilisés par l'ONEm pour

09.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): Om

te bepalen wie als niet-werkzoekende wordt

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définir les non-demandeurs d'emploi ne font
aucune différence entre Régions. La part de non-
demandeurs d'emploi par rapport à l'ensemble des
chômeurs indemnisés par l'ONEm est, en effet,
deux fois plus importante en Flandre qu'à
Bruxelles. La proportion inverse est constatée pour
les demandeurs d'emploi.

beschouwd, hanteert de RVA voor de drie
Gewesten dezelfde criteria. Het klopt dat het
aandeel van de niet-werkzoekenden in vergelijking
met het totaal van de door de RVA vergoede
werklozen, in Vlaanderen twee maal hoger ligt dan
in Brussel. Voor de werkzoekenden is de
verhouding omgekeerd.

L'analyse par tranches d'âges du taux de non-
demandeurs d'emploi permet de nuancer les
différences entre la Flandre et les autres Régions.
La différence entre les taux de non-demandeurs
d'emploi en Flandre et en Wallonie ou à Bruxelles
s'explique par la popularité plus grande de la
prépension en Flandre.

Le taux de chômage est inférieur d'au moins 10%
en Flandre, par rapport aux deux autres Régions.
Le taux d'activité est également supérieur, de près
de 10%, en Flandre par rapport aux deux autres
Régions.

La situation de Bruxelles est préoccupante. Il s'y
pose un problème dramatique de mobilité des
gens.

Il va de soi que la Région de Bruxelles-Capitale
peut appliquer les différentes mesures pour
l'emploi, dont certaines prévoient des
encouragements supplémentaires pour les Régions
ou les communes confrontées à un chômage
important. Je compte sur la mise en oeuvre
prochaine du système des titres-services.

Als men het percentage niet-werkzoekenden per
leeftijdsgroep analyseert kunnen de verschillen
tussen Vlaanderen en de andere Gewesten worden
genuanceerd. Het verschil tussen het percentage
niet-werkzoekenden in Vlaanderen en Wallonië of
Brussel heeft te maken met de grotere populariteit
van het brugpensioen in Vlaanderen.

Het percentage werkzoekenden is in Vlaanderen
10 % lager dan in de twee andere Gewesten. In
Vlaanderen is het percentage werkenden eveneens
hoger dan in de twee andere Gewesten: bijna 10
%.

In Brussel is de toestand zorgwekkend. De mensen
hebben daar een gigantisch mobiliteitsprobleem.

Het spreekt voor zich dat het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest de verschillende
tewerkstellingsmaatregelen kan toepassen.
Daartoe behoren bijkomende stimuli voor de
Gewesten of gemeenten die met een hoog
percentage werkzoekenden te kampen hebben. Ik
verwacht veel van de nakende uitvoering van de
dienstencheques.

Dans le cadre de la conférence pour l'emploi, des
accords ont déjà été pris, dont un accord de
coopération en vue de promouvoir la mobilité
interrégionale, indispensable pour créer des
possibilités en faveur des demandeurs d'emploi
bruxellois.

Bruxelles concentre une série de
dysfonctionnements structurels du marché de
l'emploi. Des perspectives doivent y être créées
pour ses demandeurs d'emploi, en majorité jeunes
et allochtones. La situation me paraît très
préoccupante.

In het kader van de werkgelegenheidsconferentie
werden er reeds akkoorden bereikt, waaronder een
samenwerkingsakkoord om de interregionale
mobiliteit te bevorderen, die onontbeerlijk is indien
men de Brusselse werkzoekenden meer
mogelijkheden wil bieden.

In Brussel komen een reeks structurele disfuncties
van de arbeidsmarkt samen. Men dient er
vooruitzichten te scheppen voor de
werkzoekenden, vooral jongeren en allochtonen.
De toestand lijkt mij erg verontrustend.

09.03 François-Xavier de Donnea (MR): La plus

forte proportion de demandeurs d'emploi à
Bruxelles s'expliquerait donc par la structure des
âges ?

09.03 François-Xavier de Donnea (MR): Het

grotere aantal werkzoekenden in Brussel zou dus
door de leeftijdsstructuur kunnen worden
verklaard?

09.04 Frank Vandenbroucke ministre (en

français): C'est possible mais c'est surtout
l'inadéquation entre demande et offre qui est
responsable.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): Dat

is mogelijk, maar de toestand is vooral te wijten aan
het feit dat vraag en aanbod niet op elkaar zijn
afgestemd.

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responsable.

09.05 François-Xavier de Donnea (MR): Les

habitudes de procréation plus généreuses de la
population allochtone expliquent la présence d'une
population jeune relativement importante à
Bruxelles.

09.05 François-Xavier de Donnea (MR): Het feit

dat de allochtone bevolking meer kinderen heeft,
verklaart dat de Brusselse bevolking erg jong is.

Vous avez mis le doigt sur le vrai problème à
Bruxelles : l'adéquation de l'offre et de la demande.
Nous « importons » énormément de navetteurs à
Bruxelles mais, par ailleurs, les offres d'emploi non
satisfaites sont nombreuses, même dans les
emplois non qualifiés. Se pose un problème crucial
de récupération d'une série de jeunes sortis très tôt
de l'école, sans diplôme et privés d'intégration
socio-culturelle.

Votre réponse nuancée permet de relativiser les
chiffres cités par le Gerfa.

U heeft de vinger op de zere plek in Brussel gelegd:
er is een grote wanverhouding tussen vraag en
aanbod. Dagelijks reizen heel wat pendelaars naar
Brussel, maar voorts raken een groot aantal
vacatures, ook voor laaggeschoolden, niet
ingevuld. Er rijst dus een belangrijk probleem : een
aantal jongeren verlaten de school op zeer jonge
leeftijd, zonder diploma, en geraken
maatschappelijk en cultureel niet geïntegreerd. De
vraag is hoe zij kunnen worden "heropgevist".

Gelet op uw genuanceerd antwoord moeten de
door de GERFA geciteerde cijfers worden
gerelativeerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "le problème des
gardes dormantes" (n° 1012)

10 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
problematiek van de slapende nachten"
(nr. 1012)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Au sein de la sous-

commission paritaire 319 des maisons d'éducation
et d'hébergement, l'expression « nuit dormante »
est utilisée pour désigner la nuit passée par un
soignant ou un éducateur dans une institution, dans
le but de veiller sur les jeunes. A cet égard, huit
heures comptent pour trois heures payées. Si un
éducateur doit effectivement accomplir une tâche
pendant la nuit, ses prestations comptent double,
sans que cela puisse dépasser huit heures. Pour
chaque heure de service de nuit, on ajoute
également un supplément de 20 pour cent au
salaire horaire. Les suppléments pour service de
nuit s'élèvent à 10 pour cent maximum du salaire
mensuel brut.

Ce système n'est pas conforme à la législation du
travail. Pour le secteur en question, il existe bien
une CCT qui autorise certaines dérogations, mais
les employeurs et les travailleurs ne parviennent
pas à trouver un accord à propos de la question de
savoir si un arrêté royal doit être pris pour conférer
à la CCT un caractère généralement contraignant.
Pour la Wallonie, un arrêté royal a déjà été pris
mais les syndicats flamands demandent que, pour
une « nuit dormante », quatre heures de travail au
moins soient payées. Les employeurs déclarent ne

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): In het paritaire

subcomité 319 van de opvoedings- en
huisvestingsinrichtingen wordt de term 'slapende
nacht' gebruikt voor de overnachting van een
verzorger of opvoeder in een instelling om te waken
over de jongeren. Acht uren tellen daarbij voor drie
betaalde uren. Als een opvoeder 's nachts
daadwerkelijk iets moet doen, telt zijn
arbeidsprestatie dubbel, zonder dat dit de acht uren
mag overschrijden. Voor elk uur nachtdienst is er
ook een toeslag van 20 percent op het uurloon. De
toeslagen voor nachtdiensten bedragen maximaal
10 percent van het brutomaandloon.

Dit systeem is niet conform de arbeidswetgeving.
Er bestaat voor de bewuste sector wel een CAO die
bepaalde afwijkingen mogelijk maakt, maar
werkgevers en werknemers geraken het niet eens
over de vraag of er een KB moet worden
uitgevaardigd om deze CAO algemeen bindend te
maken. In Wallonië is er al wel een KB, maar de
Vlaamse vakbonden vragen dat voor een slapende
nacht minstens vier werkuren zouden worden
betaald. De werkgevers zeggen niet over de
middelen te beschikken om in te gaan op het

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pas disposer des moyens nécessaires pour
accéder à la requête des syndicats.

verzoek van de vakbonden.

Contrairement à nous, la Wallonie a réussi à sortir
de l'impasse. Dans l'intervalle, on travaille dans
l'illégalité et des employeurs sont menacés par des
travailleurs d'actions en justice. Dans le secteur de
l'aide spéciale à la jeunesse, deux institutions
risquent la faillite en cas de comdamnation. Or, la
pénurie de places est déjà bien réelle. Cette
situation est intenable.

Le ministre est-il au courant de ce problème? Son
administration a-t-elle déjà tenté d' y apporter une
solution définitive? Insistera-t-il auprès du
gouvernement flamand pour qu'une solution soit
trouvée? Le ministre apporterait-il sa collaboration
à la création d'un forum réunissant les syndicats,
les employeurs, l'administration ainsi que des
représentants des autorités flamandes et
fédérales?

In Wallonië is men er wel in geslaagd uit die
patstelling te geraken, maar bij ons niet.
Ondertussen wordt er in de onwettelijkheid gewerkt
en worden werkgevers door werknemers bedreigd
met rechtszaken. In de bijzondere jeugdsector
riskeren momenteel twee instellingen bij
veroordeling failliet te gaan, terwijl er nu al te weinig
plaatsen zijn. Dat is een onhoudbare situatie.

Is de minister op de hoogte van deze problematiek?
Heeft zijn administratie al geprobeerd een
definitieve regeling uit te werken? Zal hij bij de
Vlaamse regering aandringen op een oplossing?
Zou de minister zijn medewerking willen verlenen
aan de oprichting van een forum met vakbonden,
werkgevers, administratie en Vlaamse en federale
vertegenwoordigers?

10.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): L'article 19 de la loi sur le travail du
16 mars 1971 stipule que l'on entend par durée du
travail le temps pendant lequel le personnel est à la
disposition de l'employeur. Le travailleur effectue
une prestation de travail lorsqu'il est placé sous
l'autorité de l'employeur.

10.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Artikel 19 van de arbeidswet van 16
maart 1971 zegt dat de arbeidsduur wordt
omschreven als de tijd gedurende dewelke het
personeel ter beschikking staat van de werkgever.
Een werknemer verricht arbeid 'als hij onder bevel
van de werkgever staat'.

Aux termes de la loi belge, tout travailleur est
supposé accomplir un travail lorsqu'il se trouve
sous l'autorité de son employeur. Il ne peut alors
disposer librement de son temps. Le temps de
présence durant lequel le travailleur ne doit pas
s'attendre à être appelé par son employeur n'est
pas du temps de travail. Le temps durant lequel il
peut s'attendre à être convoqué par son employeur
est du temps de travail. Le travailleur est alors
entièrement à la disposition de son
employeur. Donc, un service de garde dormante où
l'on peut s'attendre à être convoqué par un
employeur est du temps de travail.

La même loi sur le travail du 16 mars 1971 prévoit
qu'à la demande de la commission paritaire, le Roi
peut fixer le temps pendant lequel le personnel se
tient à la disposition de l'employeur dans des
emplois exercés par intermittence. Il en résulte que
dans certains secteurs, les périodes de repos et de
sommeil ne devraient pas être considérées comme
du temps de travail. Mais le 9 septembre, la Cour
de Justice européenne a rendu un jugement
l'arrêt Jaeger qui dispose que les services de
garde dans les hôpitaux, en ce compris les
périodes de sommeil, doivent être considérés dans
leur ensemble comme du temps de travail.
Conséquence : la Belgique est dans l'impossibilité

Een werknemer wordt volgens de Belgische wet
verondersteld arbeid te verrichten wanneer hij
onder het bevel van zijn werkgever staat. Hij kan
dan niet beschikken over zijn eigen tijd. De tijd van
aanwezigheid waarin de werknemer geen oproep
moet verwachten, is geen arbeidstijd. De tijd waarin
hij wel een oproep kan verwachten, is dat wel. De
werknemer staat dan ononderbroken ter
beschikking van de werkgever. Inslapende
wachtdienst waarin men een oproep kan
verwachten, is dus arbeidstijd.

Dezelfde arbeidswet van 16 maart 1971 stelt dat de
Koning op verzoek van het paritair comité de tijd
kan bepalen gedurende dewelke het personeel ter
beschikking van de werkgever staat in banen die
met tussenpozen worden verricht. Daardoor
zouden in sommige sectoren rust- en
slaapperiodes niet als arbeidstijd moeten worden
gerekend. Op 9 september heeft het Europees Hof
van Justitie echter een vonnis geveld het arrest-
Jaeger dat stelt dat wachtdiensten in
ziekenhuizen in hun geheel als arbeidstijd moeten
worden gerekend, inclusief de slaapperiodes. Dat
maakt het voor België onmogelijk om bepaalde
periodes te neutraliseren als arbeidstijd.

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de dire que certaines périodes ne sont pas du
temps de travail.

La Commission européenne étant consciente des
problèmes qui découlent de cet arrêt, elle
proposera d'adapter la directive de façon que les
Etats membres puissent à nouveau décider que
telle ou telle période n'est pas du temps de travail.
Dès lors, il est opportun d'attendre quelles
démarches va entreprendre la Commission.

Omdat de Europese Commissie zich bewust is van
de problemen die uit het arrest voortvloeien, zal zij
voorstellen de richtlijn zo aan te passen dat de
lidstaten opnieuw arbeidstijd kunnen neutraliseren.
Het is dus aangewezen eerst de stappen van de
Commissie af te wachten.

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): En Wallonie est

d'application un arrêt royal aux termes duquel trois
heures sont neutralisées. Cette réglementation
serait-elle illégale et en contradiction avec l'arrêt de
la Cour européenne ?

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): In Wallonië geldt

een koninklijk besluit dat drie uren neutraliseert. Is
deze regelgeving dan onwettig en in strijd met het
arrest van het Europees Hof?

L'application de la directive européenne entraînera
des coûts énormes. Le ministre entamera-t-il une
concertation avec les Régions ?

Het opvolgen van de Europese richtlijn zal heel wat
kosten met zich brengen. Zal de minister een
overleg met de Gewesten opstarten?

10.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Les budgets des gouvernements
flamand ou germanophone ne relèvent pas de mes
compétences.

La directive européenne est juridiquement
contraignante. A mon avis, la Commission
européenne se rend compte qu'elle a agi avec trop
de fougue. Il ne nous reste d'autre choix que de lui
demander de reconsidérer sa décision.

10.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik ben niet verantwoordelijk voor de
budgetten van de Vlaamse of Duitstalige regering.

Het gaat om dwingend Europees recht. Ik denk dat
de Europese Commissie beseft dat ze wat
voortvarend is geweest. We kunnen haar alleen
maar vragen de zaak te herbekijken.

10.05 Nahima Lanjri (CD&V): Même à situation

inchangée, la Flandre se trouve dans une situation
d'illégalité. Un arrêté royal sera-t-il en tout état de
cause promulgué ?

10.05 Nahima Lanjri (CD&V): Zelfs als de situatie

blijft zoals ze is, zit Vlaanderen met een
onwettelijke situatie. Zal er dan toch in elk geval
een koninklijk besluit komen?

10.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Nous ne pouvons pas résoudre ce
problème par le biais d'un arrêté royal.

10.06 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Wij kunnen dit niet oplossen met een
koninklijk besluit.

10.07 Nahima Lanjri (CD&V): Si l'Europe décidait

d'en revenir à l'ancienne situation, combien
d'heures seront-elles neutralisées ?

10.07 Nahima Lanjri (CD&V): Als Europa zou

besluiten naar de vroegere situatie terug te keren,
hoeveel uren worden er dan geneutraliseerd?

10.08 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais) : J'ignore si la Flandre se trouverait
dans ce cas dans une situation d'illégalité.

10.08 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik weet niet of Vlaanderen zich dan in
een onwettelijke situatie bevindt.

10.09 Nahima Lanjri (CD&V): Actuellement, tout

est réglé par le biais des CCT. Tout travailleur peut
exiger devant le tribunal que les heures qu'il a
prestées soient payées intégralement.

10.09 Nahima Lanjri (CD&V): Nu gebeurt alles via

CAO's. Elke werknemer kan naar de rechtbank
stappen om te eisen dat zijn gepresteerde uren
allemaal worden uitbetaald.

10.10 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Nous nous trouvons face à des
dispositions européennes contraignantes. Nous

10.10 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): We worden nu geconfronteerd met
dwingend Europees recht. Deze bepalingen

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devons essayer d'adapter ces dispositions. Nous
verrons ensuite l'évolution de la situation.

moeten we proberen aan te passen. Daarna zien
we dan wel.

10.11 Nahima Lanjri (CD&V): Je continuerai à

suivre de près le dossier.

L'incident est clos.

10.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ik blijf dit opvolgen.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Emploi et des Pensions et à la secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être
au travail sur "les ALE, les titres-services et la
législation sur le bien-être" (n° 997)

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk en Pensioenen en aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk over "de PWA's, de
dienstcheques en de welzijnswetgeving"
(nr. 997)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Emploi
et des Pensions)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Werk en Pensioenen)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): La législation

relative au bien-être des travailleurs au travail
s'applique aux travailleurs ALE occupés par des
écoles etc., mais pas aux travailleurs ALE occupés
chez des particuliers. L'inspection fonde sa position
sur l'article 2 de la loi, qui dispose que celle-ci ne
s'applique pas aux domestiques et autre personnel
de maison. Or, depuis la dernière modification de la
législation, les travailleurs ALE sont considérés eux
aussi comme des personnes travaillant sous les
liens d'un contrat de travail. Dans le système des
titres-services, ils seront dès le départ liés par un
contrat de travail.

Les travailleurs occupés dans le cadre des titres-
services seront-ils assimilés à du personnel de
maison, la loi sur le bien-être au travail ne leur
étant alors pas applicable ? Ou entreront-ils par
contre dans le champ d'application de cette loi ?

11.01 Greta D'hondt (CD&V): De wetgeving

betreffende het welzijn van de werknemers op het
werk is wel van toepassing op PWA'ers die in
scholen en dergelijke werken, maar niet op
PWA'ers die bij particulieren thuis werken. De
inspectie baseert haar standpunt op artikel 2 van de
wet die stipuleert dat deze niet van toepassing is op
dienstboden en ander huispersoneel. Sinds de
laatste wetswijziging worden PWA'ers echter ook
beschouwd als mensen met een
arbeidsovereenkomst. Voor de dienstencheques
zal er van bij de aanvang sprake zijn van een
arbeidsovereenkomst

Zullen de werknemers die met dienstencheques
werken, worden gelijkgesteld met huispersoneel,
zodat de welzijnswet niet op hen van toepassing is?

Of zullen ze integendeel volledig onder die

welzijnswet vallen?

A mon estime, ces travailleurs doivent être
considérés, dans ce dernier cas, comme des
intérimaires.

In dat laatste geval moeten deze werknemers mijns
inziens als uitzendkrachten worden beschouwd.

11.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): En l'occurrence, nous sommes en
présence d'un contrat de travail entre un employeur
et un travailleur dans le cadre des titres-services.
La loi sur le bien-être s'applique intégralement dans
ce contexte. La responsabilité incombe donc à
l'employeur, et non pas à celui chez qui l'on fait le
ménage, par exemple.

Le travail intérimaire constitue une forme de mise à
disposition. Concernant les titres-services, nous
n'avons pas recouru à la notion juridique de mise à
disposition; nous avons uniquement repris la notion
de souplesse inhérente au travail intérimaire.

11.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Wij hebben hier te maken met een
arbeidsovereenkomst tussen een werkgever en
een werknemer in het kader van de
dienstencheques. Daarop is de welzijnswet volledig
van toepassing. De verantwoordelijkheid ligt dus bij
de werkgever en niet bij degene waar men
bijvoorbeeld gaat poetsen.

De uitzendarbeid is een vorm van
terbeschikkingstelling. Voor de dienstencheques
hebben we niet de juridische figuur van de
terbeschikkingstelling gebruikt; we hebben enkel de
soepelheid van de uitzendarbeid overgenomen.

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Il s'agit d'un sujet auquel nous devrons réfléchir
plus avant. Au fond, dans quelle mesure les
dispositions entretiennent-elles un lien avec la
réalité? L'employeur ne va probablement pas
inspecter chaque maison où le travailleur va
nettoyer. Nous commençons donc à présent avec
un contrat de travail normal, mais je ne sais pas s'il
s'agit de la meilleure solution à long terme. Nous
devrons procéder à une évaluation à cet égard.

Dit is iets waar we verder zullen moeten over
nadenken. Wat is eigenlijk het realiteitsgehalte van
de bepalingen? De werkgever gaat vermoedelijk
niet elk huis inspecteren waar de werknemer gaat
poetsen. We starten nu dus met een gewone
arbeidsovereenkomst, maar ik weet niet of dat op
lange termijn de beste oplossing is. We zullen dat
moeten evalueren.

A ma connaissance, les ALE sont régies par une
réglementation très spécifique. Mme D'hondt
prétend qu'il s'agit en l'espèce de contrats de
travail, ce qui n'est pas tout à fait correct. Il est vrai
que des dispositions spécifiques ont été prises pour
ce qui est du bien-être au travail. L'inspection a par
conséquent agi correctement en jugeant que les
règles normales ne sont pas d'application.

Bij mijn weten is er een zeer specifieke regeling
voor de PWA vastgelegd. Mevrouw D'hondt zegt
dat dit arbeidsovereenkomsten zijn en dat is niet
echt correct. Er werd wel een specifieke schikking
getroffen omtrent welzijn. Dat de inspectie bijgevolg
oordeelt dat niet de normale regels van toepassing
zijn, is correct.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Il faut en tout état

de cause veiller à ce que ce problème soit réglé
avant l'introduction des titres-services.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Men moet er in elk

geval voor zorgen dat de problematiek geregeld is
op het ogenblik dat de dienstencheques van start
gaan.

11.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

neérlandais): Ce problème a été réglé en ce qui
concerne les titres-services. Nous appliquons le
cas de figure classique dans lequel l'employeur est
responsable. La loi sur le bien-être s'applique
intégralement. En ce qui concerne les ALE, je
demanderai qu'on me communique la
réglementation spécifique.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Voor de dienstencheques is de
problematiek geregeld. We passen de klassieke
situatie toe waarbij de werkgever verantwoordelijk
is. De welzijnswet is volledig van toepassing. Wat
de PWA's betreft, zal ik de specifieke regeling laten
opvragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.31 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.31 uur.

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