SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 1048

24/08/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la prison de Termonde"
(n° 911)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
gevangenis van Dendermonde" (nr. 911)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la vétusté des
bâtiments pénitentiaires" (n° 12401)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verouderde toestand van de penitentiaire
gebouwen" (nr. 12401)

- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'éventuel site
d'implantation de la nouvelle prison de Termonde"
(n° 12402)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
mogelijke locatie van de nieuwe gevangenis te
Dendermonde" (nr. 12402)

- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les travaux de
rénovation à la prison de Termonde" (n° 12403)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
renovatiewerken aan de gevangenis van
Dendermonde" (nr. 12403)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la modernisation des
bâtiments pénitentiaires" (n° 12404)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de modernisering
van de penitentiaire gebouwen" (nr. 12404)

- M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'évasion de la prison
de Termonde et l'état de cette prison" (n° 920)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
ontsnapping uit de gevangenis in Dendermonde
en de staat van die gevangenis" (nr. 920)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les travaux à effectuer
en vue de garantir la sécurité dans les prisons"
(n° 12405)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
werken die moeten worden uitgevoerd om de
veiligheid in de gevangenissen te verzekeren"
(nr. 12405)

Orateurs: Bart Laeremans, Karine Lalieux,
Hilde Dierickx, Marie Nagy, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances

Sprekers: Bart Laeremans, Karine Lalieux,
Hilde Dierickx, Marie Nagy, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Didier Reynders, vice-eersteminister
en minister van Financiën

Motions

Moties

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 1048

24/08/2006

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

JEUDI

AOUT

2006

Matin

______

van

DONDERDAG

AUGUSTUS

2006

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 36 sous la
présidence de M. Alfons Borginon.

De vergadering wordt geopend om 10.36 uur door
de heer Alfons Borginon.

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la prison de
Termonde" (n° 911)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la vétusté des
bâtiments pénitentiaires" (n° 12401)
- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'éventuel site
d'implantation de la nouvelle prison de
Termonde" (n° 12402)
- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les travaux de
rénovation à la prison de Termonde" (n° 12403)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la modernisation des
bâtiments pénitentiaires" (n° 12404)
- M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'évasion de la prison
de Termonde et l'état de cette prison" (n° 920)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les travaux à
effectuer en vue de garantir la sécurité dans les
prisons" (n° 12405)

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
gevangenis van Dendermonde" (nr. 911)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verouderde toestand van de penitentiaire
gebouwen" (nr. 12401)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
mogelijke locatie van de nieuwe gevangenis te
Dendermonde" (nr. 12402)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
renovatiewerken aan de gevangenis van
Dendermonde" (nr. 12403)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
modernisering van de penitentiaire gebouwen"
(nr. 12404)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
ontsnapping uit de gevangenis in Dendermonde
en de staat van die gevangenis" (nr. 920)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
werken die moeten worden uitgevoerd om de
veiligheid in de gevangenissen te verzekeren"
(nr. 12405)

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang)

Aujourd'hui, nous souhaitons vérifier si les propos
tenus hier correspondent à la réalité et quelles en
sont les conséquences pour les bâtiments
pénitentiaires.

Le service compétent présente manifestement des

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wij

willen vandaag nagaan of wat gisteren is gezegd,
aan de realiteit beantwoordt, en wat de gevolgen
ervan zijn voor de gevangenisgebouwen.

Blijkbaar werkt de bevoegde dienst slecht. Er
werden versnellingen aangekondigd op het vlak

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E SESSION DE LA

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dysfonctionnements. On a annoncé une
accélération des projets concernant les bâtiments
mais ces mesures demeurent insuffisantes et
tardives à nos yeux. L'accord de gouvernement
prévoit la rénovation d'anciens bâtiments militaires
à court terme en vue de l'incarcération de primo-
délinquants. Rien n'a été entrepris.

Pour le surplus, le gouvernement invoque des
décisions antérieures. Pour la prison de Termonde,
seul l'achat a été prévu, initialement même pour
2008 seulement, soit dans le courant de la
prochaine législature. De même, en ce qui
concerne la prison pour jeunes, il avait initialement
été prévu de rénover d'anciens bâtiments mais
aujourd'hui, il est question de 2009. À cet égard, on
maintient manifestement ouverte l'option d'un
bâtiment à Tirlemont. C'est envisageable à nos
yeux, à condition d'en prévoir un en Wallonie
également. S'il s'agit d'un établissement bilingue, il
doit être aménagé à Bruxelles. Everberg ne devrait
pas davantage être bilingue.

Il n'y a guère d'ambitions ou de promesses
concrètes. Le département de la Justice devrait
disposer de 12 000 places dans les prisons pour
faire face à l'importante criminalité. Dans le meilleur
des cas, nous atteindrons les 9 000 à 9 500 places.

van de gebouwen, maar voor ons blijft het te weinig
en te laat. In het regeerakkoord werd aangekondigd
dat op korte termijn oude militaire gebouwen
zouden worden opgeknapt om er veroordeelden in
op te sluiten die voor de eerste maal met het
gerecht in aanraking waren gekomen. Er is niets
gebeurd.

Verder teert de regering op beslissingen uit het
verleden. Voor de gevangenis van Dendermonde is
enkel maar de aankoop gepland, oorspronkelijk
zelfs pas in 2008, diep in de volgende
regeerperiode. Ook voor de jeugdgevangenis zou
men oorspronkelijk oude gebouwen opknappen, nu
spreekt men van 2009. Men houdt daarvoor
blijkbaar de mogelijkheid open van een gebouw in
Tienen. Voor ons kan dat, als er dan ook een komt
in Wallonië. Wordt het een tweetalige instelling, dan
moet ze in Brussel komen. Ook Everberg zou niet
tweetalig mogen zijn.

Er zijn weinig ambities er zijn ook weinig concrete
beloftes. Justitie heeft behoefte aan 12

000

plaatsen in gevangenissen om het hoofd te bieden
aan de enorme criminaliteit; als alles goed gaat,
gaan we naar 9 000 à 9 500.

Un terrain a-t-il déjà été choisi à Termonde ? Des
négociations ont-elles eu lieu à ce sujet avec la
ville ? Combien de cellules seront créées ? Est-il
exact que si une nouvelle prison est construite à
Termonde, une autre sera supprimée ? Le dossier
est-il lié à celui d'Ypres ? Combien de temps
faudra-il pour construire la nouvelle prison une fois
que le terrain aura été trouvé ?

Quel sera le sort réservé à l'ancienne prison de
Termonde ? Ne serait-il pas logique de réaliser
d'importants travaux de rénovation dans cette
prison et de la maintenir à côté de la nouvelle afin
d'augmenter la capacité ? Qu'en est-il des autres
efforts fournis par la Régie des Bâtiments dans le
cadre des bâtiments pénitentiaires ? Passe-t-on
également à la vitesse supérieure ailleurs ?

Nous avons appris hier qu'il était déjà question en
2000 de prendre une décision pour Termonde.
M. Verwilghen a dit que le PS a bloqué la prise de
décision en cabinet restreint, ce que Mme Onkelinx
a nié hier. Le point n'aurait même jamais figuré à
l'ordre du jour d'un conseil des ministres ou d'un
cabinet restreint. Le ministre peut-il dresser la
chronologie des événements

? Qui des deux

ministres ne dit pas la vérité ?

Is er al een keuze gemaakt voor een terrein in
Dendermonde? Is daarover onderhandeld met de
stad? Hoeveel cellen zal men creëren? Klopt het
dat, als Dendermonde er komt, een andere
gevangenis moet wijken? Is het dossier gekoppeld
aan Ieper? Op hoeveel tijd kan de gevangenis
gerealiseerd worden, eens het terrein gevonden is?

Wat is het lot van de oude gevangenis in
Dendermonde? Lijkt het niet logisch een ernstige
renovatie uit te voeren en die gevangenis te laten
bestaan naast de nieuwe instelling, zodat er toch
wat capaciteit bijkomt? Hoe staat het met de
andere inspanningen van de gebouwendienst
inzake gevangenisgebouwen? Wordt er elders ook
in een hogere versnelling geschakeld?

Gisteren werd gezegd dat al in 2000 een beslissing
over Dendermonde ter sprake kwam. Minister
Verwilghen heeft gezegd dat de PS de beslissing
geblokkeerd heeft in het kernkabinet. Dat werd
gisteren door minister Onkelinx ontkend. Het punt
zou zelfs nooit op de agenda van een ministerraad
of kernkabinet hebben gestaan. Kan de minister het
verloop van de gebeurtenissen schetsen? Wie van
beide ministers spreekt de waarheid niet?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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Quels efforts seront fournis en faveur de
l'administration pénitentiaire ?

Welke inspanningen zullen er gebeuren voor het
gevangeniswezen?

01.02 Karine Lalieux (PS) : J'ai modifié ma

question suite aux discussions d'hier.
Confirmez-vous la libération de 14 millions d'euros
à affecter prioritairement à la sécurisation de nos
prisons, l'anticipation de l'acquisition de
terrains

pour les prisons de Termonde et de

Namur ainsi que la recherche active de pistes
alternatives pour la nouvelle prison de Termonde ?
Quel calendrier prévoyez-vous

concernant ces

questions ?

Je m'étonne de la lenteur dans la réalisation des
travaux de Termonde. L'accord pour le
remplacement des serrures est intervenu entre la
ministre de la Justice et votre département en
décembre 2003 ; or, le crédit d'engagement n'a été
dégagé qu'en décembre 2005 et les travaux n'ont
été programmés que pour septembre 2006, soit
trois ans après et suite à l'évasion de 28 détenus !

01.02 Karine Lalieux (PS): Na de besprekingen

van gisteren heb ik mijn vraag enigszins aangepast.
Kan u bevestigen dat er een bedrag van 14 miljoen
euro zal worden vrijgemaakt dat met voorrang aan
de beveiliging van onze gevangenissen zal worden
besteed, dat er versneld gronden zullen worden
aangekocht voor de gevangenissen van
Dendermonde en Namen, en dat er actief naar
alternatieven voor de nieuwe gevangenis van
Dendermonde zal worden gezocht? Welke timing
stelt u hierbij voor?

Het verwondert me dat de werken in Dendermonde
zo traag vorderen. Al in december 2003 bereikte uw
departement een akkoord met de minister van
Justitie over de vervanging van de sloten. Het
vastleggingskrediet kwam er echter pas in
december 2005 en de werken zijn pas voor
september 2006 gepland, niet minder dan drie jaar
na de oorspronkelijke beslissing en ingevolge de
ontsnapping van 28 gedetineerden!

Les directions régionales semblent jouir d'une
grande liberté d'action puisqu'elles utilisent les
budgets en fonction de l'avancement des dossiers
plutôt qu'en fonction des besoins exprimés par le
SPF Justice. C'est ce qui explique le manque de
personnel pour réaliser les études techniques et de
faisabilité.

Ainsi, à la prison de Lantin, un accord syndical
intervenu au printemps 2005 n'est toujours pas
exécuté par manque de personnel.

Pourrez-vous améliorer les délais d'exécution ?
Confirmez-vous les délais d'exécution prévus dans
le plan pluriannuel de Justice pour ce qui concerne
le volet pénitentiaire?

De gewestelijke directies beschikken blijkbaar over
veel armslag, vermits ze de budgetten eerder in
functie van de vooruitgang van de dossiers dan
volgens de noden van de FOD Justitie besteden.
Dat verklaart meteen waarom er onvoldoende
personeel is om technische en
haalbaarheidsstudies uit te voeren.

Zo is het akkoord dat in de lente van 2005 in de
Lantin-gevangenis met de vakbonden werd
afgesloten, wegens personeelsgebrek nog steeds
niet uitgevoerd.

Kan u de uitvoeringstermijnen niet versnellen? Kan
u bevestigen dat het hoofdstuk gevangenisbeleid
van het meerjarenplan Justitie volgens de daarin
opgenomen termijnen zal worden uitgevoerd?

01.03 Hilde Dierickx (VLD) : Le 29 juin 2004, j'ai

posé au ministre une question relative à la nouvelle
prison de Termonde. A cette occasion, il avait
énuméré les critères fixés. L'administration
communale de Termonde a formulé en juillet 2004
un avis recommandant de construire la nouvelle
prison sur le site `Oud Klooster', dans le quartier
Boonwijk.

Cet emplacement ne satisfait pas aux critères
avancés par le ministre en raison, entre autres, de
sa difficulté d'accès. Dès lors, l'infrastructure
requise augmentera considérablement les coûts.
La distance qui sépare cet emplacement et le
palais de justice est trop importante, ce qui

01.03 Hilde Dierickx (VLD): Op 29 juni 2004

ondervroeg ik de minister over de mogelijke locatie
van de nieuwe gevangenis van Dendermonde. Hij
gaf toen een overzicht van de vereiste criteria. Het
stadsbestuur van Dendermonde gaf in juli 2004 het
advies om de nieuwe gevangenis te bouwen op de
site 'Oud Klooster' in de Boonwijk.

Deze locatie beantwoordt niet aan de criteria die de
minister vooropstelde. Ze is namelijk niet vlot
bereikbaar. De nodige infrastructuur daarvoor zal
het kostenplaatje aanzienlijk verhogen. De afstand
tussen deze locatie en het gerechtshof is veel te
groot, wat het transport van gevangenen bemoeilijkt
en een bijkomende druk legt op de politiediensten.

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compliquera le transfèrement des détenus et
soumettra les services de police à une pression
supplémentaire. Le terrain se situe dans une zone
d'extension d'habitat et constitue une propriété
privée. Enfin, la présence d'une voie ferrée dans
les environs immédiats permet des déplacements
rapides en cas d'évasion.

Compte tenu des travaux d'infrastructure
supplémentaires qui seront nécessaires, le
maintien de cet emplacement pour la construction
de la nouvelle prison est-il vraiment judicieux ?

Het terrein is gelegen in een
woonuitbreidingsgebied en is in privébezit. Ten
slotte is er ook een spoorweg in de onmiddellijke
omgeving, wat een snelle verplaatsing toelaat na
een ontsnapping.

Als men rekening houdt met de nodige bijkomende
infrastructuurwerken, is de het dan wel zinvol om
deze locatie te behouden voor de bouw van de
nieuwe gevangenis?

La direction de la prison de Termonde demande
déjà depuis 2000 la réalisation de travaux de
rénovation urgents, tels que le remplacement des
portes et des serrures, le réaménagement des
préaux, l'installation de dispositifs de détection sur
les murs et d'un éclairage nocturne à proximité de
la prison. Seules les nouvelles serrures ont déjà été
livrées mais elles n'ont pas encore été installées.
Dans son rapport annuel, le Comité de contrôle
parle d'infrastructures désespérément vétustes.

Après l'évasion massive du 19 août 2006 et la
concertation syndicale du 22 août 2006, la ministre
de la Justice a promis de dégager 14 millions
d'euros. Quand les travaux de rénovation
débuteront-ils

? Comment seront-ils organisés

concrètement ?

Sinds 2000 vraagt de gevangenisdirectie van
Dendermonde om dringende renovatiewerken uit te
voeren, zoals de vervanging van deuren en sloten,
de herinrichting van de wandelplaatsen, het
plaatsen van muurdetectie en van nachtverlichting
in de omgeving. Enkel de nieuwe sloten werden al
geleverd, maar nog niet geplaatst. Het Comité van
Toezicht spreekt in zijn jaarverslag van een
hopeloos verouderde toestand.

Na de massale ontsnapping van 19 augustus 2006
en het vakbondsoverleg van 22 augustus 2006
beloofde de minister van Justitie om 14 miljoen
euro vrij te maken. Wanneer zullen de
renovatiewerken van start gaan? Hoe zal dat
concreet verlopen?

Présidence : M. Bart Tommelein

Voorzitter: de heer Bart Tommelein

01.04 Marie Nagy (ECOLO) : L'enquête

administrative interne menée à Termonde a montré
que la vétusté des bâtiments est une des causes
principales des risques d'évasion. Les crédits pour
des travaux urgents ont été accordés en décembre
2003, engagés en 2005 et ne seront effectivement
payés qu'à la fin des travaux, en septembre 2006.
Pourquoi un tel délai ?

Termonde n'est pas la seule prison en mauvais
état. La programmation pour 2005-2009 prévoit 173
millions d'euros. Confirmez-vous ce montant

Comment sera-t-il utilisé dans les prisons de
Termonde, Gand, Anvers, Lantin et Namur ?

01.04 Marie Nagy (ECOLO): Het intern

administratief onderzoek dat in Dendermonde werd
gevoerd, heeft aangetoond dat de ontsnapping mee
mogelijk werd gemaakt door de verouderde
toestand van de gebouwen. De kredieten voor de
dringende werken werden reeds in december 2003
toegekend en in 2005 vastgelegd. Ze zullen echter
pas effectief worden uitbetaald in september 2006,
nadat de werken voltooid zijn. Waarom duurt het
allemaal zo lang?

Dendermonde is lang niet de enige gevangenis die
in een belabberde toestand verkeert. In de
programmering voor 2005-2009 is een bedrag van
173 miljoen euro ingeschreven. Kan u dat bedrag
bevestigen? Hoe zal het worden aangewend in de
gevangenissen van Dendermonde, Gent,
Antwerpen, Lantin en Namen?

Quelle est la programmation pluriannuelle ? La
Régie des bâtiments la respecte-t-elle ? Sinon,
quelles seraient les causes des retards ? Quelles
sont les priorités ? Quels sont les budgets ? Les
techniques budgétaires de la Régie sont-elles
adaptées aux situations d`urgence ?

Hoe ziet de meerjarenplanning eruit? Wordt ze door
de Regie der Gebouwen nageleefd? Indien dat niet
het geval zou zijn, wat veroorzaakt de
vertragingen? Wat zijn de prioriteiten? Over welke
budgetten beschikt de Regie? Zijn de
begrotingstechnieken van de Regie der Gebouwen

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geschikt om aan noodsituaties het hoofd te

bieden?

01.05 Tony Van Parys (CD&V) : En 1999-2000, il

existait un plan concret de rénovation pour la prison
de Termonde qui avait été élaboré à l'initiative de la
Régie des Bâtiments et de la direction de la prison.
Pourquoi le plan de rénovation n'a-t-il pas été
exécuté ?

M. Verwilghen a annoncé en 2000 la construction
d'une nouvelle prison mais elle n'a toujours pas été
construite. Selon le plan pluriannuel, les crédits
nécessaires ne seront libérés qu'en 2009. Pourquoi
la nouvelle prison n'a-t-elle pas été construite plus
tôt ?

Le ministre de la Justice de l'époque,
M.

Verwilghen, disposait-il en 2001 d'un plan

pluriannuel pour l'administration pénitentiaire ? Une
concertation a-t-elle eu lieu à ce sujet avec la Régie
des Bâtiments ? La construction d'une nouvelle
prison à Termonde était-elle prévue ? Le dossier a-
t-il été examiné au Conseil des ministres ? Ce
dossier a-t-il été bloqué ?

Est-il exact que Mme Onkelinx a conclu un accord
relatif au remplacement des serrures à Termonde
avec la Régie des Bâtiments en décembre 2003
mais que la décision effective de procéder au
remplacement des serrures n'a été prise qu'en
décembre 2005 ? Pourquoi a-t-il fallu attendre deux
ans ? Le ministre confirme-t-il que des crédits
d'engagement étaient disponibles en 2005 pour
remplacer les serrures ? Pourquoi les nouvelles
serrures n'ont-elles été livrées qu'en août 2006 et
ne devaient-elles être placées qu'en septembre ?
Si ce dossier avait fait l'objet d'une gestion efficace,
cette évasion aurait pu être évitée.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): In 1999-2000

bestond er een concreet renovatieplan voor de
gevangenis van Dendermonde, dat opgesteld was
op initiatief van de Regie der Gebouwen en de
gevangenisdirectie. Waarom werd het
renovatieplan niet uitgevoerd?

Minister Verwilghen zei in 2000 dat er een nieuwe
gevangenis zou komen. Die is er nog steeds niet.
Volgens het meerjarenplan worden de nodige
kredieten pas vrijgemaakt in 2009. Waarom is de
nieuwe gevangenis er niet sneller gekomen?

Was er in 2001 een meerjarenplan voor het
gevangeniswezen van toenmalig minister van
Justitie Verwilghen? Werd er daarover overlegd
met de Regie der Gebouwen? Was de bouw van
een nieuwe gevangenis in Dendermonde gepland?
Werd het dossier in de ministerraad besproken?
Werd het dossier geblokkeerd?

Klopt het dat minister Onkelinx in december 2003
een akkoord had met de Regie der Gebouwen om
de sloten in Dendermonde te vervangen, maar dat
pas in december 2005 effectief werd beslist om de
sloten te vervangen? Waarom moest dat twee jaar
duren? Bevestigt de minister dat er in 2005
vastleggingskredieten waren om de sloten te
vervangen? Waarom werden de nieuwe sloten pas
geleverd in augustus 2006 en zouden ze pas
geplaatst worden in september? Als er in dit dossier
sprake was geweest van goed bestuur, dan had
deze ontsnapping vermeden kunnen worden.

Il ressort des réactions de membres du personnel
carcéral que ceux-ci s'irritent de l'attitude distante
de la ministre, qui ne s'est même pas rendue sur
place et n'a pris aucun engagement, qu'il s'agisse
de la rénovation structurelle ou de la construction
d'une nouvelle prison. Sa réaction reste limitée à
quelques initiatives partielles

: une porte, des

serrures, des barbelés électrifiés... Il ne s'agit
évidemment pas de la réponse attendue par le
personnel à cette crise.

Construira-t-on une nouvelle prison à Termonde ?
Dans l'affirmative, quand ? Quelle est sinon l'autre
option ? Le plan de rénovation de 1999 peut-il au
besoin être mis en oeuvre ?

Pourquoi deux années se sont-elles écoulées entre
l'annonce du plan pluriannuel lors du Conseil des

Uit reacties van leden van het gevangenispersoneel
blijkt dat zij zich ergeren aan de afstandelijkheid
van de minister, die niet eens ter plaatse kwam en
ook geen enkel engagement nam, noch inzake de
structurele renovatie, noch inzake de bouw van een
nieuwe gevangenis. Haar reactie blijft beperkt tot
enkele partiële initiatieven: een deur, sloten,
schrikdraad... Dat is uiteraard niet het antwoord dat
het personeel op deze crisis verwachtte.

Komt er een nieuwe gevangenis in Dendermonde?
Zo ja, wanneer? Wat is anders het alternatief? Kan
het renovatieplan van 1999 desnoods worden
uitgevoerd?

Waarom gingen twee jaren verloren tussen de
aankondiging van het meerjarenplan in maart 2004

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ministres spécial sur la sécurité et la justice en
mars 2004 et les décisions prises lors du Conseil
des ministres du 20 juillet 2006 ?

Aucun crédit d'ordonnancement n'a en outre été
prévu dans le cadre du budget 2005 de la Régie.
La mise en oeuvre du plan pluriannuel a donc de
facto été reportée à la prochaine législature pour
des raisons budgétaires. Le plan pluriannuel ne fait
pas davantage mention de crédits pour la
construction de la nouvelle prison à Termonde mais
uniquement pour l'acquisition du terrain. Pourquoi
l'acquisition du terrain destiné à accueillir un
établissement pour internés à Anvers a-t-elle été
reportée de 2006 à 2009 dans le cadre du plan
pluriannuel ?

op de bijzondere ministerraad Veiligheid en Justitie
en de beslissingen op de ministerraad van 20 juli
2006?

In de begroting 2005 van de Regie werd ook niet in
ordonnanceringskredieten voorzien. De uitvoering
van het meerjarenplan werd dus de facto om
budgettaire redenen uitgesteld naar de volgende
regeerperiode. In het meerjarenplan is ook geen
sprake van kredieten voor het bouwen van de
nieuwe gevangenis in Dendermonde, enkel voor de
aankoop van het terrein. Waarom werd de aankoop
van het terrein voor een instelling voor
geïnterneerden in Antwerpen in het meerjarenplan
uitgesteld van 2006 naar 2009?

01.06 Melchior Wathelet (cdH) : Nous avons déjà

entendu hier un certain nombre d'explications au
sujet de cette évasion extraordinaire. Ce qui est
également extraordinaire, c'est l'état de
délabrement de la prison de Termonde et le fait
qu'on savait que la situation était lamentable. En
1999, un rapport de l'inspection générale des
établissements pénitentiaires relevait déjà que des
rénovations s'imposaient. En 2001, le ministre
Verwilghen aurait déjà proposé un plan de
rénovation en cabinet restreint. La ministre de la
Justice semble dire que c'est faux. L'ex-ministre
Mme Durant n'a pas voulu trancher sur les ondes.
Peut-être allez-vous nous renseigner.

Hier, nous avons entendu parler de responsabilité
collective et d'une carence de la Régie des
Bâtiments, notamment au sujet des serrures à
remplacer et de la pose du câble à haute tension,
réclamée depuis des années et qui va enfin se
concrétiser. Ce qui frappe, c'est que, selon la
ministre de la Justice, les décisions sont prises et
les crédits budgétés mais que les travaux ne
viennent que deux ou trois ans plus tard. Dans le
cas de la prison de Termonde, cela choque.

01.06 Melchior Wathelet (cdH): We hebben

gisteren al enige verklaringen in verband met die
ongewone ontsnapping gehoord. Even ongewoon
is de slechte staat waarin de gevangenis van
Dendermonde verkeert, en het feit dat men van die
erbarmelijke toestand op de hoogte was. In een
verslag van de algemene inspectie van de
strafinrichtingen uit 1999 stond reeds dat de
gevangenis dringend gerenoveerd diende te
worden. In 2001 zou minister Verwilghen reeds een
renovatieplan aan het kernkabinet hebben
voorgelegd. Volgens de minister van Justitie zou
dat niet kloppen. Gewezen minister Durant heeft
zich in de media daar niet willen over uitspreken.
Misschien kan u ons daarover uitsluitsel geven.

Gisteren had men het over de collectieve
verantwoordelijkheid en het tekortschieten van de
Regie der Gebouwen, meer bepaald inzake de
vervanging van de sloten en het aanbrengen van
een hoogspanningskabel waar men al jaren om
vraagt en die er nu eindelijk komt. Wat me opvalt, is
dat volgens de minister van Justitie de beslissingen
wel al getroffen zijn en de kredieten in de begroting
ingeschreven, maar de werken slechts twee of drie
jaar later worden uitgevoerd. In het geval van de
gevangenis van Dendermonde is dat stuitend.

La prison de Termonde n'est pas la seule dans
cette situation. De nombreux établissements
pénitentiaires ou de défense sociale sont dans un
état similaire. L'établissement de Lantin, par
exemple, ne remplit même pas les conditions
minimales de sécurité selon le rapport des
pompiers.

Quels sont vos engagements ou ceux de la Régie
des Bâtiments en termes de crédits débloqués mais
aussi en termes d'exécution de travaux ?

De gevangenis van Dendermonde is geen
alleenstaand geval. Talrijke gevangenissen en
inrichtingen tot bescherming van de maatschappij
verkeren in een gelijksoortige toestand. Zo voldoet
de gevangenis van Lantin volgens een verslag van
de brandweer zelfs niet aan de minimale
veiligheidsnormen.

Welke verbintenissen bent u aangegaan of is de
Regie der Gebouwen aangegaan, zowel wat de
vrijmaking van kredieten als de uitvoering van
werken betreft?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Y a-t-il une bonne collaboration entre le service
technique des établissements pénitentiaires, le
service d'inspection technique en matière de
sécurité et la Régie des Bâtiments, étant donné que
ces trois services dépendent d'autorités
différentes ? La Régie n'intervient-elle pas souvent
trop tard ? Ne faudrait-il pas assurer des relations
meilleures entre ces différents services afin de
mieux cibler les travaux nécessaires à garantir la
sécurité dans nos prisons et établissements de
défense sociale?

Bestaat er een vlotte samenwerking tussen de
technische dienst van de strafinstellingen, de
technische inspectiedienst bevoegd voor de
veiligheid en de Regie der Gebouwen, rekening
houdend met het feit dat die drie diensten van
verschillende overheden afhangen? Klopt het dat
de Regie vaak te laat ingrijpt? Moeten de
betrekkingen tussen die diverse diensten niet
worden verbeterd, teneinde de noodzakelijke
werken om de veiligheid in onze gevangenissen en
inrichtingen tot bescherming van de maatschappij
te verbeteren, doelgerichter te laten verlopen?

01.07 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Je fournirai d'abord un certain nombre de
précisions à propos de la Régie des Bâtiments et
répondrai ensuite aux questions spécifiques.

01.07 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

zal eerst enkele toelichtingen geven in verband met
de Regie der Gebouwen en nadien op de
specifieke vragen antwoorden.

(En français) La Régie des Bâtiments essaie de
servir l'ensemble des départements en fonction de
leurs besoins. Depuis la nouvelle législature, j'ai
repris cette responsabilité. Quelles ont été les
priorités ? La première, malheureusement, fut de
tenter de terminer le dossier du Berlaymont. La
seconde est la réforme interne de la Régie. Le
fonctionnement entre les services n'a jamais été
très simple. Le tout, c'est de l'améliorer
progressivement. La troisième priorité, c'est d'aller
vers des partenariats de plus en plus nombreux
avec le secteur privé afin de trouver des
financements. J'ai lancé avec le gouvernement
une sicafi qui va permettre une gestion beaucoup
plus performante à travers ce partenariat, mais le
choix politique a été d'en exclure les bâtiments des
prisons. La dernière priorité concerne les plans
pluriannuels. Il a eu des plans pluriannuels mais ce
n'était pas la règle. La Régie travaillait en fonction
des demandes et des budgets annuels.

Mme Lalieux m'a demandé comment travaillaient
les services locaux. Je me pose parfois aussi la
question de savoir pourquoi des travaux sont
réalisés par un ministre plutôt dans telle ville que
dans telle autre. Souvent on trouve la réponse
quand on sait qui est qui. Personnellement, plutôt
que de travailler au cas par cas, je préfère la
rédaction d'un plan pluriannuel.

(Frans) De Regie der Gebouwen stelt zich ten
dienste van alle departementen, naargelang van
hun noden. Ik ben sinds het begin van deze
legislatuur bevoegd voor de Regie. Welke
prioriteiten hebben we vastgelegd? Eerst en vooral
hebben we gepoogd om het Berlaymontdossier tot
een goed einde te brengen, wat een hele klus is
geworden. De tweede prioriteit betreft de interne
hervorming van de Regie. De samenwerking tussen
de diensten is altijd al een heikele kwestie geweest.
Het komt erop aan ze stapsgewijs te verbeteren.
De derde prioriteit betreft de uitbreiding van onze
partnerschappen met de privésector, die de nodige
fondsen zullen aandragen. Samen met de regering
heb ik een vastgoedbevek gelanceerd waardoor we
het beheer via die partnerschappen een stuk
performanter kunnen maken. Op politiek vlak werd
echter beslist de gebouwen van de strafinstellingen
er niet in op te nemen. De laatste prioriteit betreft
de meerjarenplannen. Die bestonden voordien ook
al, maar ze waren niet veralgemeend: de Regie
stemde haar werkzaamheden af op de vraag en de
jaarlijks toegekende begrotingsmiddelen.

Mevrouw Lalieux heeft me gevraagd hoe de lokale
diensten te werk gaan. Ik vraag me soms ook af
waarom een minister werken gelast in een
bepaalde stad en in een andere dan weer niet. Het
antwoord wordt vaak duidelijk als men weet wie
welke functie bekleedt. Persoonlijk verkies ik een
allesomvattend meerjarenplan boven een ad hoc
optreden.

Avec les ministres responsables, nous avons
évalué les besoins sur base d'une analyse
d'ensemble. En fonction des moyens, la Régie des
Bâtiments a conclu un plan pluriannuel pour les
Finances, l'Intérieur et la Justice. Je souhaiterais un
plan de même nature pour d'autres secteurs
comme les musées par exemple ; j'ai déjà fait

In overleg met de bevoegde ministers hebben we
op grond van een globale analyse de noden
geëvalueerd. Rekening houdend met de
beschikbare middelen heeft de Regie der
Gebouwen een meerjarenplan voor Financiën,
Binnenlandse Zaken en Justitie opgesteld. Ik wens
dat er een gelijksoortig plan komt voor andere

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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approuver un tel plan pour le Musée royal de
l'Afrique centrale.

J'ajouterai aussi que le fait qu'un bâtiment soit
ancien n'est pas un élément pertinent pour dire qu'il
est inadapté. La question est plutôt : offre-t-il des
espaces de travail corrects ?

sectoren zoals bijvoorbeeld de musea. Ik heb reeds
een dergelijk plan voor het Koninklijk Museum van
Midden-Afrika laten goedkeuren.

Ik wil er ook nog aan toevoegen dat de ouderdom
van een gebouw geen sleutelgegeven is om te
bepalen of het al dan niet aan de huidige normen
voldoet. Men moet zich eerder de vraag stellen of
het een geschikte werkruimte aanbiedt.

J'attire l'attention sur le fait que les budgets sont
décidés au gouvernement et votés au Parlement.
Nous essayons de les accroître par des
financements alternatifs.

Une dernière remarque concerne la politique
pénitentiaire en général, au sujet de laquelle le
débat est difficile. Quelle est la capacité désirée en
matière de prisons ? Que veut-on comme type de
peine ? Que veut-on comme prisons ? Quelles sont
les conditions de détention

et de sécurité ?

Faisons-nous le choix des moyens pour des
conditions de détention décentes

mais aussi

garantes de sécurité?

Ik vestig uw aandacht op het feit dat de begrotingen
door de regering worden opgesteld en door het
Parlement goedgekeurd. We trachten ze via
alternatieve financieringen te verhogen.

Ik wil nog een laatste opmerking maken over het
penitentiair beleid in het algemeen. Zoals u weet, is
dat een moeilijk en ingewikkeld thema. Hoeveel
plaatsen moeten er in onze gevangenissen komen?
Welk soort straf wil men opleggen? Welk soort
gevangenissen wenst men? In welke
omstandigheden mogen mensen worden
opgesloten en hoe moet de beveiliging worden
opgevat? Zijn we bereid voldoende middelen vrij te
maken om de gedetineerden in een menswaardige
omgeving op te sluiten zonder afbreuk te doen aan
de veiligheid?

(En néerlandais) Depuis 1998, des travaux ont été
menés ou sont en cours dans la prison de
Termonde pour la sécurité du personnel et la
sécurisation des infrastructures, à concurrence de
923 221 euros. Le remplacement des serrures, la
sécurisation du périmètre et le remplacement des
portes sont prévus à court terme. Fin 2003, le
service central de l'administration pénitentiaire a
déposé une offre auprès de la Régie des Bâtiments
pour le remplacement des serrures. Il n'y avait pas
d'accord entre les deux ministres ou entre les
administrations. Il s'agissait seulement d'une offre.

(Nederlands) Sedert 1998 waren of zijn in de
Dendermondse gevangenis werken in uitvoering
voor de veiligheid van het personeel en de
beveiliging van de infrastructuur ten bedrage van
923 221 euro. Op korte termijn zijn de vervanging
van de sloten, de beveiliging van de perimeter en
de vervanging van de deuren gepland. Eind 2003
heeft de centrale dienst van het Gevangeniswezen
een offerte ingediend bij de Regie der Gebouwen
voor de vervanging van de sloten. Er was geen
akkoord tussen de twee ministers of administraties.
Het was alleen een offerte.

(En français) Madame Lalieux, même si des
discussions ont eu lieu, aucun plan concret de
rénovation de la prison ne figure dans des crédits
inscrits quelque part.

(Frans) Mevrouw Lalieux, ook al hebben er reeds
besprekingen plaatsgevonden, in de vastgelegde
kredieten is er nergens sprake van concrete
renovatieplannen.

(En néerlandais) Il n'existe pas de plan précis pour
les travaux de rénovation à Termonde. Une série
de demandes, portant sur de nouvelles serrures et
sur la sécurisation du périmètre, ont été exprimées.
Nous nous efforçons d'y satisfaire sur la base des
crédits ordinaires de la Régie des Bâtiments.
L'Inspection des Finances a formulé deux avis
négatifs parce qu'une livraison directe du SPF
Justice à la Régie des Bâtiments était impossible
sans recourir à une procédure plus générale.

(Nederlands) Er is geen precies plan voor de
renovatiewerken in Dendermonde. Er was een
aantal vragen, om nieuwe sloten en deuren en de
beveiliging van de perimeter. Wij proberen hierop te
antwoorden op basis van de gewone kredieten van
de Regie der Gebouwen. Er waren twee negatieve
adviezen van de Inspectie van Financën, omdat
een directe levering van de dienst Justitie aan de
Regie der Gebouwen onmogelijk was zonder een
meer algemene procedure te gebruiken.

(En français) Madame Lalieux, en vertu de l'article (Frans) Mevrouw Lalieux, krachtens artikel 17 van

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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17 de la loi sur les marchés publics, nous ne
pouvions pas passer un marché avec cette
centrale.
Fin 2005, quand nous avons reçu un avis positif,
les travaux ont été programmés pour le mois de
septembre.

Je signale que ces serrures sont là depuis très
longtemps. Je ne dispose pas des statistiques de
toutes les évasions possibles depuis que ces
serrures existent à Termonde. Nous travaillerons
aussi au niveau des portes. Le calendrier est là.

de wet betreffende de overheidsopdrachten konden
we geen opdracht aan die centrale dienst
toekennen.
Toen we eind 2005 een positief advies ontvingen,
werden de werken gepland voor de maand
september.
Ik wil erop wijzen dat die sloten daar al erg lang in
gebruik zijn. Ik beschik niet over statistieken
betreffende alle mogelijke ontsnappingen sinds die
sloten in Dendermonde werden geplaatst. Ook aan
de deuren zal worden gewerkt. Daarvoor is een
timing vooropgesteld.

(En néerlandais) Les travaux étaient planifiés à
partir du 4 septembre. Nous n'avions formulé
aucune objection à la proposition du département
de la Justice de les réaliser à partir du 28
août 2006. La Régie effectuait alors des travaux de
réfection au niveau du sas d'entrée de la première
cour intérieure, où s'effectuent les chargements et
les déchargements. Deux détenus qui se sont
évadés ont renversé les coffrages prêts pour le
bétonnage et les ont placés contre le mur
d'enceinte de la cour, ce qui leur a permis
d'atteindre une deuxième cour intérieure, bordée
par un mur extérieur. Les colonnes devaient être
coulées le 21 août. L'entrepreneur a pris les
mesures de sécurité imposées. La gestion des
caméras relève du département de la Justice. Une
enquête devra déterminer toute défaillance
éventuelle à ce niveau. J'attends encore un rapport.

(Nederlands) De werken waren gepland vanaf 4
september. We hadden geen probleem met het
voorstel van Justitie om ze uit te voeren vanaf 28
augustus 2006. De Regie was bezig met
verbeteringswerken voor het toegangssas voor de
eerste binnenkoer, waar het laden en lossen
gebeurt. Twee ontsnapten hebben de bekistingen
die klaarstonden voor betonnering omvergeduwd
en tegen de omheiningsmuur van de koer
geplaatst. Zo geraakten ze op een tweede
binnenkoer, waar een buitenmuur was. De
kolommen zouden op 21 augustus worden
gegoten. De aannemer heeft de opgelegde
veiligheidsmaatregelen getroffen. Het beheer van
de camera's gebeurt door Justitie. Het eventuele
falen ervan zal moeten blijken uit verder onderzoek.
Ik wacht nog op een rapport.

(En français) Madame Nagy, je n'ai encore rien vu
ni reçu comme rapport au sujet de cette évasion !

(Frans) Mevrouw Nagy, over die ontsnapping heb ik
nog geen enkel verslag gezien of ontvangen!

(En néerlandais) Au départ, il était prévu de
remplacer les portes en bois et pas seulement les
serrures. Il faut adapter et agrandir les embrasures
de portes. Il ne s'agit donc pas seulement de
remplacer les portes. Ce travail requiert un
investissement considérable, parce que les
embrasures sont entourées de pierre bleue. C'est
pourquoi il avait été décidé, dans l'attente de la
nouvelle construction, de remplacer seulement les
serrures. Un prototype de porte métallique pouvant
être placée dans l'embrasure existante sera
confectionné. Les portes en bois seront remplacées
si l'évaluation est positive.

Le solde des deuxième et troisième tranches
d'investissements de la Régie des bâtiments sera
affecté en priorité aux travaux de sécurisation dans
les prisons.

(Nederlands) Oorspronkelijk was gepland om de
houten deuren te vervangen en niet enkele de
sloten. De deuropeningen moeten worden
aangepast en vergroot. Het gaat dus om meer dan
de vervanging van de deur. Dit vergt een grote
investering, omdat de deuropeningen met blauwe
hardsteen zijn afgezet. Daarom besliste men, om in
afwachting van de nieuwbouw, enkel de sloten te
vervangen. Men zal nu een prototype metalen deur
maken om in de bestaande opening te plaatsen. In
geval van een positieve evaluatie worden de
houten deuren dan vervangen.

Het saldo van de tweede en de derde
investeringsschijf van de Regie der Gebouwen zal
prioritair voor beveiligingswerken in de
gevangenissen worden aangewend.

Le dossier du réaménagement du préau A sera prêt
fin 2006 et l'adjudication sera lancée début 2007.
Les crédits nécessaires seront prélevés sur les
crédits d'investissement ordinaires pour 2007.

Het dossier voor de herinrichting van wandelplaats
A zal eind 2006 klaar zijn, waarna de aanbesteding
begin 2007 plaatsvindt. Men zal de nodige
kredieten nemen op de gewone

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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L'adjudication pour la sécurisation du périmètre
sera traitée prioritairement mi-septembre. Selon les
prévisions, les travaux seront exécutés au cours du
quatrième trimestre de 2006. Les crédits seront
engagés sur le solde des deuxième et troisième
tranches d'investissement 2006 de la Régie des
Bâtiments.

Nous avons également reçu des demandes
d'autres départements pour effectuer divers travaux
sans que des moyens spécifiques n'aient été
inscrits à cet effet. Je dois donc essayer de les
réaliser en utilisant les moyens ordinaires.

investeringskredieten 2007. De beveiliging van de
perimeter wordt half september prioritair
aanbesteed. Naar verwachting zullen de werken in
de loop van het vierde trimester van 2006 worden
uitgevoerd. De kredieten zullen worden vastgelegd
op het saldo van de tweede en derde
investeringsschijf 2006 van de Regie der
Gebouwen.

Wij hebben een aantal vragen, ook van andere
departementen, om een aantal werken te doen,
maar zonder dat daarvoor specifieke middelen zijn
ingeschreven. Ik moet dus pogen dit te doen binnen
de gewone middelen.

(En français) Il n'existe pas de plan particulier ni de
budget pour des travaux de rénovation d'urgence à
Termonde, même si ce point a fait l'objet de
discussions avant les années 2000.

(Frans) Er bestaat geen afzonderlijk plan, noch een
begroting voor dringende renovatiewerken in
Dendermonde, ook al kwam dit punt ter sprake
tijdens besprekingen die plaatsvonden eind jaren
'90.

(En néerlandais) D'autres travaux prioritaires ont
également été demandés pour Termonde telles
l'installation de douches, la sécurisation du préau A
et du périmètre, des escaliers de secours
métalliques, le remplacement des portes.

(Nederlands) Er werden ook andere prioritaire
werken gevraagd voor Dendermonde, voor
douches, de beveiliging van koer A en de
perimeter, metalen noodtrappen, vervanging van de
deuren.

(En français) La construction d'une nouvelle prison
est une autre possibilité. Le plan pluriannuel de
1996 portait exclusivement sur les palais de justice
et sur certains centres. Bien sûr, des décisions ont
également été prises en parallèle concernant les
prisons, notamment celles d'Ittre et de Hasselt.

(Frans) De bouw van een nieuwe gevangenis is
een andere mogelijkheid. Het meerjarenplan van
1996 had uitsluitend betrekking op de
justitiepaleizen en op sommige centra. Er werden
weliswaar ook beslissingen genomen betreffende
de gevangenissen, zoals die van Itter en Hasselt.

(En néerlandais) Pour Hasselt, par exemple, la
décision a été prise en 1996, les travaux ont été
exécutés de 2002 à 2004 et l'ouverture a eu lieu en
2005. Neuf années se sont donc écoulées entre la
décision et l'ouverture. Des décisions avaient été
prises, mais aucun plan n'avait été élaboré.

(Nederlands) Voor Hasselt bijvoorbeeld, werd de
beslissing genomen in 1996, werden de werken
uitgevoerd in 2002 tot 2004 en vond de opening
plaats in 2005. Tussen de beslissing en de opening
waren dus negen jaar. Er waren beslissingen, maar
geen plan.

(En français) Je vais vous remettre les documents
qui vous permettront de juger de l'évolution du
dossier. En ce qui concerne la construction d'une
nouvelle prison à Termonde, je dispose d'une note
soumise par les ministres Verwilghen et Daems,
avec un avis négatif de l'inspection des Finances.
Cette construction n'a pas paru opportune pour des
raisons financières et à cause de l'existence du
projet d'Anvers. Ce document a certainement fait
l'objet de discussions dans les cabinets, mais je
n'ai pas de trace d'une décision ni même d'une
mention à l'ordre du jour du Conseil des ministres.

J'ai repris ce document en 2003 pour demander à
ma collègue de la Justice s'il pouvait servir de base

(Frans) Ik zal u de documenten bezorgen waarmee
u zich een beeld kan vormen over de evolutie van
dit dossier. Wat de bouw van een nieuwe
gevangenis in Dendermonde betreft, beschik ik
over een nota die door de ministers Verwilghen en
Daems werd ingediend en waarover de Inspectie
van Financiën een negatief advies heeft
uitgebracht. Uit financiële overwegingen en omdat
er een project in Antwerpen op stapel stond, leek
het niet opportuun een nieuwe gevangenis te
bouwen. Dat document werd ongetwijfeld in de
kabinetten besproken, maar ik heb geen spoor van
een beslissing of zelfs niet van een vermelding op
de agenda van de ministerraad teruggevonden.

Ik heb dat document in 2003 weer opgenomen en
aan mijn collega van Justitie gevraagd of men niet

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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de travail. Il a inspiré un nouveau plan, adopté en
mars 2004, que je vous remettrai parmi la
deuxième série de documents. Dans ce plan
apparaît l'idée d'une nouvelle prison à Termonde.

op basis daarvan verder kon werken. Het ligt aan
de basis van een nieuw plan dat in maart 2004
werd goedgekeurd en dat ik bij de tweede reeks
documenten heb gevoegd die ik u zal bezorgen. In
dat plan wordt het voorstel geformuleerd om een
nieuwe gevangenis in Dendermonde te bouwen.

(En néerlandais) Il n'y avait pas de répartition des
crédits en mars 2004 comme l'a affirmé M. Van
Parys. Aucune décision ne pouvait être prise à ce
moment. Un groupe de travail cherchait une
solution.

(Nederlands) In maart 2004 was er geen repartitie
van de kredieten, zoals de heer Van Parys heeft
gezegd. Op dat ogenblik kon geen beslissing
worden genomen. Een werkgroep zocht een
oplossing.

(En français) Je vous remettrai également le plan
pluriannuel adopté le 20 juillet, avec la décision du
Conseil des ministres et la répartition des 173
millions d'euros. En ce qui concerne Termonde, le
plan prévoit l'achat d'un terrain en 2009.

(Frans) Ik zal u tevens het meerjarenplan bezorgen
dat op 20 juli werd goedgekeurd, met de beslissing
van de ministerraad en de verdeling van het bedrag
van 173 miljoen euro. Wat Dendermonde betreft,
voorziet het plan in de aankoop van gronden tegen
2009.

(En néerlandais) Je l'ai toujours dit. Le 20 juillet
2006, le Conseil des ministres a décidé d'acquérir
un terrain en 2009. Il s'agit d'un montant
considérable. Des moyens avaient été octroyés en
2004 aux départements de l'Intérieur et de la
Justice. La partie Justice, destinée aux prisons, se
chiffre à 173 millions.

(Nederlands) Ik heb dat altijd gezegd. Op 20 juli
2006 besliste de ministerraad een terrein aan te
kopen in 2009. Het gaat om een groot bedrag. Er
waren in 2004 middelen toegekend voor
Binnenlandse Zaken en Justitie. Het deel Justitie,
bestemd voor gevangenissen, bedraagt 173
miljoen.

(En français) L'achat d'un terrain à Termonde prévu
dans le plan de juillet est un choix qui a été opéré
sur la base des besoins exprimés.

De manière plus générale, le plan pluriannuel a été
en partie établi sur la base de documents existants,
avec parfois d'autres choix en ce qui concerne les
priorités.

Pour ce qui est de l'accélération possible des
travaux, mes services et moi-même sommes
demandeurs. Mais ce choix implique aussi
l'accélération des paiements. Il faudra donc trouver
des moyens financiers. Si le gouvernement libère
des tranches non encore libérées qui sont encore à
disposition pour la Régie, celles-ci peuvent être
utilisées pour des travaux dans les prisons. Le
Premier ministre a déjà marqué son accord et je
demanderai la libération de ces tranches lors du
kern de demain.

(Frans) In het plan van juli werd voor de aankoop
van gronden te Dendermonde geopteerd op basis
van de noden die ons kenbaar waren gemaakt.

Meer algemeen werd het meerjarenplan
gedeeltelijk op bestaande documenten gestoeld, al
werden er soms wel andere prioriteiten gesteld.

Mijn diensten en ikzelf zijn vragende partij voor een
versnelde uitvoering van de werken. Die keuze
maakt echter ook een versnelde betaling
noodzakelijk. Er moeten dus financiële middelen
worden gevonden. Als de regering schijven
vrijmaakt die nog ter beschikking van de Regie
staan en die nog niet eerder werden aangesproken,
kunnen die voor de werken in de gevangenissen
worden aangewend. De eerste minister heeft
daarvoor reeds zijn fiat gegeven; tijdens de
vergadering van het kernkabinet van morgen zal ik
vragen dat die schijven worden vrijgemaakt.

(En néerlandais) Ma réponse est identique à celle
de Mme Onkelinx. La mise à disposition de la
dernière partie du budget doit être demandée au
ministre du Budget et, si nécessaire, au
gouvernement.

(Nederlands) Mijn antwoord is hetzelfde als dat van
minister Onkelinx. Het ter beschikking stellen van
het laatste deel van de begroting moeten wij vragen
aan de minister van Begroting en, indien nodig, aan
de regering.

(En français) La décision n'a pas encore été prise,
mais je vais réitérer la demande que j'ai faite en

(Frans) De beslissing werd nog niet genomen,
maar ik zal mijn vraag van juli herhalen. Als de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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juillet. Si le gouvernement accepte la libération des
crédits nécessaires, ces moyens seront consacrés
en priorité à des travaux de sécurité dans les
prisons.

regering de vrijmaking van de nodige kredieten
aanvaardt, zullen die middelen met voorrang voor
veiligheidswerken in de gevangenissen worden
aangewend.

(En néerlandais) Il faut d'abord disposer des
moyens nécessaires avant d'élaborer un plan
pluriannuel général. Il existe trois options. Les
transferts, éventuellement d'un département à
l'autre ou au sein même du département de la
Justice, constituent la première option.

(Nederlands) Voor een algemeen meerjarenplan
zijn eerst de middelen nodig. Er zijn drie opties.
Een eerste zijn transfers, eventueel van het ene
departement naar het andere, of binnen Justitie.

(En français) Il ne peut être question d'accélérer les
travaux dans une prison pour les ralentir dans une
autre. L'option d'un transfert à l'intérieur du budget
prévu ne peut donc être retenue.

La deuxième possibilité est une augmentation du
budget. En tant que ministre responsable de la
Régie, j'y suis favorable, mais cette solution n'est
peut-être pas la plus raisonnable, puisque d'autres
besoins existent.

La troisième possibilité est de trouver des
financements alternatifs via des partenariats avec
le secteur privé. Il ne s'agirait absolument pas de
passer à une gestion privée des prisons, mais
d'introduire, pour la construction et l'entretien des
bâtiments, des partenariats de vente-location, de
construction-location ; ou du type de ceux qui
existent dans les Régions pour les travaux publics
ou dans les Communautés pour les écoles. Cette
piste me semble la plus raisonnable si l'on souhaite
accélérer les travaux.

(Frans) Er kan geen sprake van zijn dat men de
werken in de ene gevangenis versneld uitvoert en
ze daarom in de andere gevangenis vertraagt. Het
verschuiven van middelen binnen de begroting is
dus geen optie.

De tweede mogelijkheid bestaat erin de
begrotingsmiddelen te verhogen. Als minister
bevoegd voor de Regie ben ik daar natuurlijk
voorstander van, maar die mogelijkheid is wellicht
niet de meest redelijke aangezien er nog andere
noden bestaan.

De derde mogelijkheid bestaat erin alternatieve
financieringsmiddelen aan te trekken door
partnerschappen met de privésector aan te gaan.
Het zou geenszins de bedoeling zijn om de
gevangenissen in privébeheer te geven, maar
eerder om, voor wat de bouw en het onderhoud van
de gebouwen betreft, samen te werken op het stuk
van de verkoop/verhuring of de bouw/verhuring.
Men zou ook het voorbeeld kunnen volgen van de
Gewesten die hun openbare werken uitbesteden, of
van het schoolsysteem in de Gemeenschappen.
Die denkpiste lijkt me de meest redelijke manier om
de werken sneller te laten vooruitgaan.

J'ai bien compris la demande d'accélération
concernant Termonde mais je rappelle qu'obtenir
un terrain ne permet pas encore d'y placer des
détenus ! Il faut encore établir un programme des
besoins, en collaboration avec la Justice, et prévoir
un budget pour la construction du bâtiment.

Si l'on arrive à sortir des positionnements
idéologiques en la matière, on devrait pouvoir
trouver d'autres formules que le crédit budgétaire
pour le financement des briques.

Ik heb wel degelijk begrepen dat men vraagt snel
werk te maken van de bouw van een gevangenis in
Dendermonde, maar het is niet omdat men een
terrein heeft aangekocht dat men er ook
gevangenen kan op onderbrengen! In
samenwerking met Justitie moet er nog een
behoefteprogramma worden opgesteld en voorts
moeten er nog de nodige begrotingsmiddelen voor
de bouw van de inrichting worden vrijgemaakt.

Als men de ideologische stellingnamen ter zake
zou kunnen laten varen, zou men de bouw op
andere manieren kunnen financieren dan via een
begrotingskrediet.

(En néerlandais) Rien n'a encore été décidé
concernant le terrain qui accueillera la nouvelle
prison. Celui-ci ne sera acheté qu'en 2009. Si
l'acquisition devait être anticipée, il va de soi que

(Nederlands) Er is nog niet beslist op welk terrein
de nieuwe gevangenis zal worden gebouwd. Het
terrein zal pas in 2009 worden aangekocht. Als de
aankoop sneller zou kunnen, zullen we natuurlijk

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nous devrions également choisir plus rapidement
une des deux implantations actuellement possibles
à Termonde.

ook sneller een keuze moeten maken tussen de
twee mogelijke locaties die we nu hebben in
Dendermonde.

01.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : La

réponse du ministre est désolante. Il a fallu trois
ans pour mettre en oeuvre la décision de placer de
nouvelles serrures. Le ministre invoque les
problèmes posés par l'achat des serrures
appropriées mais cette explication est totalement
invraisemblable. S'il faut autant de temps et que les
serrures requises restent indisponibles, ne peut-on
se procurer d'autres serrures ailleurs ? Tout cela
doit-il durer aussi longtemps ? La ministre Onkelinx
a déclaré hier que le problème de la vétusté des
serrures était connu depuis dix ans déjà mais rien
n'a été entrepris. Le ministre Reynders aurait dû
veiller bien plus vite à accélérer l'achat des
serrures. Voilà véritablement le comble de la
bureaucratie.

En optant pour une rénovation limitée de l'ancienne
prison, le ministre opère un mauvais choix. De
nouvelles portes sont nécessaires. Le besoin de
capacité supplémentaire est tel que l'ancienne
prison nécessite une rénovation profonde et cela,
parallèlement à la construction d'une nouvelle
prison.

01.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het

antwoord van de minister is ontluisterend. Nadat er
werd beslist om nieuwe sloten te plaatsen, duurde
het nog drie jaar vooraleer er iets concreet
gebeurde. Hij heeft uitgelegd dat er problemen
waren met de aankoop van de juiste sloten, maar
die uitleg is compleet ongeloofwaardig. Als er
zoveel tijd nodig is en er zijn nog altijd geen goede
sloten, dan kunnen er elders toch andere sloten
gekocht worden? Dat hoeft toch niet zo lang te
duren? Minister Onkelinx heeft gisteren gezegd dat
het probleem van de verouderde sloten al tien jaar
bekend was, maar er werd niets aan gedaan.
Minister Reynders had veel sneller een initiatief
moeten nemen om de aankoop van de sloten te
versnellen. Dit is werkelijk de bureaucratie ten top.

De minister kiest voor een beperkte renovatie van
de oude gevangenis. Dat is een verkeerde keuze.
Er moeten nieuwe deuren komen. De behoefte aan
meer capaciteit is zo groot, dat de oude gevangenis
grondig gerenoveerd moet worden en dit naast de
bouw van een nieuwe gevangenis.

Il subsiste de nombreuses zones d'ombre à propos
de cette nouvelle prison. Le ministre ignore toujours
quelle sera sa capacité. Le terrain serait acheté
seulement en 2009 et, selon toute évidence, le
ministre n'a pas l'intention d'accélérer cette
acquisition. Il continue de mener une politique à
long terme. De même, il n'a toujours pas indiqué si
le sort de la prison de Termonde reste lié à celui de
la prison d'Ypres.

Le ministre a exposé la manière dont les choses se
sont passées. Des plans sont élaborés, ils sont
sans cesse remaniés mais il ne se passe rien de
neuf. Le gouvernement ne veut pas accroître la
capacité pénitentiaire. Un investissement de 173
millions d'euros dans le secteur est largement
insuffisant.

Le seul élément neuf réside dans le fait que des
capitaux privés seront peut-être recherchés pour la
construction de la nouvelle prison. On s'en réjouit
bien sûr, mais si le terrain est seulement acquis en
2009, il n'y aura de nouvelle prison qu'en 2012 et
sa taille ne dépassera peut-être pas celle de
l'ancienne prison de Termonde.

La coalition violette n'a pas de projets tendant à
accroître la capacité des prisons. Il faudra attendre

Er blijft nog heel wat onduidelijkheid over die
nieuwe gevangenis. De minister heeft nog geen
idee over de capaciteit ervan. Het terrein zou pas in
2009 worden aangekocht en hij heeft blijkbaar niet
de bedoeling om die aankoop te versnellen. Hij blijft
een langetermijnpolitiek voeren. Hij heeft ook niet
gezegd of de gevangenis van Dendermonde
gekoppeld blijft aan de gevangenis van Ieper.

De minister heeft een uiteenzetting gegeven over
hoe het allemaal in zijn werk is gegaan. Er worden
plannen gemaakt en die worden telkens
herschreven, maar er gebeurt niets nieuws. De
regering wil de gevangeniscapaciteit niet uitbreiden.
Een investering van 173 miljoen euro in het
gevangeniswezen is veel te weinig.

Het enige nieuwe feit is, dat er voor de bouw van
de nieuwe gevangenis misschien zal worden
gezocht naar privékapitaal. Dat is natuurlijk positief,
maar als het terrein pas in 2009 wordt aangekocht,
dan zal er pas een nieuwe gevangenis zijn in 2012,
die misschien maar even groot zal zijn als de oude
gevangenis in Dendermonde.

De paarse regering heeft geen plannen om de
capaciteit van de gevangenissen uit te breiden.

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pour ce faire la mise en place d'un nouveau
gouvernement, qui aura pour sa part des ambitions
en la matière.

Daarvoor zullen we moeten wachten tot er een
andere regering komt, die wel ambities heeft inzake
de uitbreiding van het aantal cellen.

01.09 Karine Lalieux (PS) : Le ministre a donc

confirmé que deux vice-premiers ministres
proposeront en kern la libération des 14 millions
d'euros. J'espère que la ministre du Budget et le
premier ministre prendront leurs responsabilités à
ce sujet pour qu'on puisse annoncer aux agents
pénitentiaires, dès la semaine prochaine,
l'amélioration de la sécurisation des prisons.

Monsieur le ministre, il n'est pas toujours facile de
comprendre ce que vous affirmez ou n'affirmez
pas ! Vous dites pouvoir avancer l'acquisition des
terrains à Termonde sans budget extraordinaire
avant 2009. Je ne pense pas que M. Laeremans ait
compris la même chose que moi, ce qui ne
m'étonne pas d'ailleurs.

01.09 Karine Lalieux (PS): De minister heeft dus

bevestigd dat twee vice-eerste ministers de
vrijmaking van die 14 miljoen euro aan het
kernkabinet zullen voorstellen. Ik hoop dat de
minister van Begroting en de eerste minister ter
zake hun verantwoordelijkheid zullen nemen, zodat
men volgende week aan de cipiers kan meedelen
dat de veiligheid in de gevangenissen zal worden
verbeterd.

Mijnheer de minister, uw verklaringen zijn niet altijd
even makkelijk te begrijpen! U zegt bijvoorbeeld dat
u de aankoop van gronden te Dendermonde vóór
2009 kan laten gebeuren zonder dat daarvoor
uitzonderlijke begrotingsmiddelen vereist zijn. Ik
denk niet dat de heer Laeremans uw woorden op
dezelfde manier als ikzelf heeft verstaan, wat me
trouwens niet verwondert.

01.10 Didier Reynders, ministre (en français) : Si

on en a la volonté politique, on peut accélérer
l'acquisition du terrain. Je dis que l'acquisition du
terrain ne constitue pas le coût le plus important
mais aussi qu'avoir rapidement le terrain sans
programmer plus rapidement la construction n'a
pas d'intérêt.

01.10 Minister Didier Reynders (Frans): Als de

politieke wil daartoe aanwezig is, kan men de
gronden versneld aankopen. Wat ik bedoel is dat
de aankoop van die gronden niet de belangrijkste
uitgave is. Het heeft echter geen nut om ze sneller
te verwerven als men niet tegelijkertijd de bouw van
de nieuwe gevangenis vervroegt.

01.11 Karine Lalieux (PS) : Il faut accélérer

l'acquisition du terrain et le financement de la
construction.

Je vous remercie pour les documents que vous
avez distribués. Je comprends que le
gouvernement a accepté l'augmentation de
capacité de 1 077 places et qu'il devra donc prévoir
les budgets pour concrétiser cette décision. Je vois
dans le plan pluriannuel 2004-2008 que 400 places
sont prévues pour Namur et 400 pour Termonde.
En revanche, je n'ai toujours pas compris pourquoi
la question des serrures a traîné de 2003 à 2006
alors qu'il y avait urgence.

01.11 Karine Lalieux (PS): Zowel de aankoop van

de gronden als de financiering van de bouw moeten
worden vervroegd.
Ik wil u bedanken voor de documenten die u ons
hebt bezorgd. Ik begrijp dat de regering de
uitbreiding van de capaciteit met 1 077 plaatsen
heeft goedgekeurd en dat ze dus de nodige
middelen zal moeten vrijmaken om die beslissing
concreet vorm te geven. In het meerjarenplan
2004-2008 lees ik dat er 400 bijkomende plaatsen
komen in Namen en nog eens 400 in
Dendermonde. Ik begrijp echter nog steeds niet
waarom de slotenkwestie van 2003 tot 2006 heeft
aangesleept, terwijl het toch een dringende
aangelegenheid was.

01.12 Didier Reynders, ministre (en français) :

Quand la décision est prise, on donne accord aux
services pénitentiaires, qui fabriquent les serrures,
puis les placent. C'est parce qu'il fallu fabriquer les
serrures que neuf mois se sont écoulés entre 2005
et maintenant.

01.12 Minister Didier Reynders (Frans): Eens de

beslissing is genomen, wordt akkoord gegeven aan
de penitentiaire diensten, die de sloten maken en
plaatsen. Doordat de sloten moesten worden
vervaardigd, zijn er tussen 2005 en vandaag negen
maanden verlopen.

01.13 Karine Lalieux (PS) : Je parle du délai

depuis 2003, et non depuis 2005. Il vous reste
beaucoup à faire pour améliorer le fonctionnement

01.13 Karine Lalieux (PS): Ik heb het over al die

jaren die zijn verstreken sinds 2003, en niet 2005.
Er is nog heel wat werk aan de winkel als u de

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de la Régie des Bâtiments.

werking van de Regie der Gebouwen wenst te
verbeteren.

01.14 Hilde Dierickx (VLD) : Il ne m'importe pas

de savoir qui, par le passé, a oui ou non pris des
initiatives concernant la prison de Termonde mais
bien si des travaux de rénovation seront encore
planifiés et mis en oeuvre cette année. Les portes
seront remplacées, le réaménagement fera l'objet
d'une adjudication et un budget sera prévu pour la
détection au niveau des murs. Inutile de dire que ce
dossier sera suivi de près à Termonde.

01.14 Hilde Dierickx (VLD): Mij interesseert niet

wie in het verleden al dan niets iets deed voor de
gevangenis van Dendermonde, maar wel of er nog
dit jaar renovatiewerken worden gepland en
uitgevoerd. De deuren worden vernieuwd, de
herinrichting wordt aanbesteed en voor de
muurdetectie wordt in een budget voorzien. Dit
dossier zal in Dendermonde uiteraard op de voet
worden gevolgd.

01.15 Marie Nagy (ECOLO) : Quand on entend le

ministre décrire froidement le fonctionnement de la
bureaucratie, on comprend le désarroi du directeur
de prison, confronté sur le terrain à cette procédure
dans toute sa splendeur d'inefficacité. Trois ou
quatre ans près la décision, des serrures ne sont
toujours pas installées, et ce dans une prison. C'est
hallucinant ! Et il faut vingt-huit évasions pour avoir
un espoir que les travaux seront réalisés et que
quelque chose sera fait en urgence à Termonde.

C'est le reste qui m'inquiète. On fait ce qu'on peut
avec les crédits disponibles. Les priorités sont
déterminées par la couleur des intervenants ou leur
capacité d'influence.

Et nous n'avons toujours aucune assurance sur la
manière dont seront réalisés ces travaux dans un
secteur important où, de plus, la qualité de vie a
une influence directe sur la réinsertion des détenus.

Le ministre constate que c'est Kafka qu'a donc
fait jusqu'ici le secrétaire d'État chargé de la
simplification administrative ? et il épingle au
passage sa collègue de la Justice.

Cette réponse n'est pas satisfaisante. Le
gouvernement est largement engagé. C'est à
désespérer de sa capacité de gestion.

01.15 Marie Nagy (ECOLO): Als men de minister

koelweg de werking van de administratie hoort
beschrijven, kan men beter de verwarring begrijpen
waarin de gevangenisdirecteur verkeert, wanneer
deze in de praktijk te maken krijgt met die
procedure die uitblinkt in inefficiëntie. Drie of vier
jaar na de beslissing zijn de sloten nog steeds niet
aangebracht, en dat in een gevangenis. Dat is toch
hallucinant! En slechts door de ontsnapping van 28
gevangenen komt er een greintje hoop dat de
werken zullen worden uitgevoerd en dat er in
Dendermonde enkele noodmaatregelen zullen
worden genomen.

Maar ik maak me zorgen over al de rest. Men doet
wat men kan met de beschikbare kredieten. De
prioriteiten worden bepaald door de politieke kleur
van de verzoeker of zijn mogelijkheden om te
lobbyen.

En we hebben nog steeds geen zekerheid over de
manier waarop die werken zullen worden
uitgevoerd in die belangrijke sector waar bovendien
de levenskwaliteit de maatschappelijke reïntegratie
van de gedetineerden rechtstreeks beïnvloedt.

De minister stelt vast dat het pure Kafka is. Wat
heeft de staatssecretaris belast met de
administratieve vereenvoudiging dan tot heden
uitgestoken? En terloops tikt hij zijn collega van
Justitie op de vingers.

Dit antwoord voldoet niet. De regering is in grote
mate verantwoordelijk voor de huidige toestand. De
manier waarop ze de zaken aanpakt, is om te
huilen.

01.16 Tony Van Parys (CD&V) : J'estime,

contrairement à M. Laeremans, que cette réunion
fut d'un grand intérêt. Le ministre, M. Reynders, a
précisé et nuancé les propos qui ont été tenus hier.
Il n'y avait pas, en décembre 2003, d'accord entre
la Justice et la Régie concernant les serrures de la
prison de Termonde et cela était imputable au

01.16 Tony Van Parys (CD&V): In tegenstelling

tot de heer Laeremans vond ik deze vergadering
zeer nuttig. Minister Reynders bracht enkele
preciseringen en nuanceringen aan bij wat gisteren
werd gezegd. In december 2003 was er geen
akkoord tussen Justitie en de Regie in verband met
de sloten in de gevangenis te Dendermonde en dat

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département de la Justice. Le Service central du
travail n'avait pas exactement respecté la
procédure d'adjudication publique et c'est pourquoi
le dossier a abouti auprès de l'Inspection des
Finances. Ceci explique pourquoi on a perdu deux
ans.

Selon le ministre, M. Reynders, il existait par contre
en 2001 une note relative au plan d'investissement
pluriannuel pour les établissements pénitentiaires.
Toutefois, l'Inspection des Finances a formulé un
avis négatif en raison de son coût trop élevé. C'est
tout autre chose que d'affirmer, comme la ministre
Mme Onkelinx, que le gouvernement n'avait pas
pris de décision.

was te wijten aan Justitie. De Centrale
Arbeidsdienst had de procedure van openbare
aanbesteding niet precies gevolgd en daardoor
belandde het dossier terug bij de Inspectie van
Financiën. Dat verduidelijkt waarom twee jaar
verloren gingen.

Volgens minister Reynders bestond er in 2001 wel
een nota in verband met het meerjarenplan
investeringen in het gevangeniswezen, maar die
kreeg een negatief advies van de Inspectie van
Financiën wegens een te hoge prijs. Dat klinkt
anders dan dat er geen beslissing was in de
regering, zoals minister Onkelinx zegt.

01.17 Karine Lalieux (PS) : Si le point n'a pas été

inscrit au Conseil des ministres, il n'y a pas de
discussion. On n'y présente pas des notes avec un
avis négatif de l'Inspection des finances !

01.17 Karine Lalieux (PS): Als het punt niet op de

agenda van de ministerraad staat, is er geen
discussie. Er worden geen nota's voorgelegd met
een negatief advies van de Inspectie van
Financiën!

01.18 Tony Van Parys (CD&V) : Mme Onkelinx

est futée et joue toujours sur les mots. Il n'y avait
effectivement pas de décision du gouvernement,
mais bien une note comprenant un avis négatif. La
nuance est claire.

En ce qui concerne le plan pluriannuel,
M. Reynders a expliqué qu'aucune décision n'avait
été prise en mars 2004 sur la répartition des crédits
pour les bâtiments de l'administration pénitentiaire
et du département de la Justice. Des décisions
n'ont été prises que le 20 juillet 2006. En ce qui
concerne Termonde, il a été décidé de libérer des
crédits en 2009 pour l'achat du terrain pour la
prison.

M.

Reynders nuance également la déclaration

selon laquelle 14 millions d'euros seront dégagés
plus rapidement. Si le gouvernement marque son
accord pour libérer le solde des tranches de la
Régie, le ministre souhaite investir prioritairement
dans les prisons. Aucune décision n'a toutefois
encore été prise à ce sujet.

Étant donné que la Régie n'a pas encore reçu de
programme des besoins concernant les prisons de
Termonde et de Namur, elle ne peut pas encore
prévoir de crédits pour la construction et les
installations. Elle ne peut le faire que pour l'achat
des terrains.

01.18 Tony Van Parys (CD&V): Minister Onkelinx

is sluw en speelt altijd met woorden. Er was
inderdaad geen regeringsbeslissing, maar wel een
nota met een negatief advies. Dat is een duidelijke
nuance.

Inzake het meerjarenplan verduidelijkte minister
Reynders dat er in maart 2004 helemaal geen
beslissing was over de verdeling van de kredieten
voor de gebouwen van het gevangeniswezen en
Justitie. Pas op 20 juli 2006 werden beslissingen
genomen. Voor Dendermonde werd beslist in 2009
kredieten ter beschikking te stellen voor de
aankoop van het terrein voor de gevangenis.

Ook de bewering dat 14 miljoen euro versneld zal
worden vrijgemaakt, wordt door minister Reynders
genuanceerd. Indien de regering ermee akkoord
gaat de openstaande schijven van de Regie vrij te
maken, wil hij prioritair investeren in de
gevangenissen. Daarover is echter nog geen
beslissing genomen.

Aangezien de Regie nog geen behoefteprogramma
ontving betreffende de gevangenissen van
Dendermonde en Namen, kan zij ook nog geen
kredieten plannen voor de bouw en de installaties,
enkel voor de aankoop van de terreinen.

Tout cela nous ramène à la réalité. La mise en
oeuvre de la décision concernant les nouvelles
serrures à Termonde a été reportée de deux ans,
ce qui a rendu l'évasion possible. Le ministre

Dit alles brengt ons terug tot de realiteit. De
uitvoering van de beslissing over de nieuwe sloten
in Dendermonde werd twee jaar uitgesteld en dit
heeft de ontsnapping mogelijk gemaakt. Voor de

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Reynders rejette la responsabilité directe sur le
département de la Justice. Le plan pluriannuel
ayant été reporté de plus de deux ans, des
investissements urgents sont restés en suspens.

Enfin, il est consternant que cette crise n'ait servi à
rien. Il n'y a pour Termonde aucune perspective,
aucune priorité, aucun plan d'urgence. Il ne reste
plus qu'à attendre le prochain incident, ce qui est
navrant pour les directions et le personnel de
l'administration pénitentiaire.

directe verantwoordelijkheid wijst minister Reynders
naar Justitie. Het meerjarenplan werd meer dan
twee jaar uitgesteld, waardoor dringende
investeringen op zich lieten wachten.

Ten slotte is het ontluisterend dat deze crisis tot
niets heeft gediend. Voor Dendermonde is er geen
enkel perspectief, geen enkele prioriteit, geen enkel
noodplan. Het is alleen wachten op het volgende
incident. Dat is schrijnend voor de directies en het
personeel van het gevangeniswezen.

01.19 Melchior Wathelet (cdH) : Si les dossiers

munis d'un avis négatif de l'Inspection ne pouvaient
être évoqués en Conseil des ministres, les ordres
du jour seraient moins chargés !

La réponse du ministre a démontré que la
responsabilité collective du gouvernement est en
oeuvre.

Si un directeur de prison constate que des serrures
sont défectueuses...

01.19 Melchior Wathelet (cdH): Indien de

dossiers met een negatief advies van de Inspectie
van Financiën niet op de ministerraad ter sprake
zouden kunnen worden gebracht, zou de agenda al
heel wat lichter zijn!

Uit het antwoord van de minister blijkt dat de
regering wel degelijk een collectieve
verantwoordelijkheid draagt.

Wanneer een gevangenisdirecteur vaststelt dat
sommige sloten stuk zijn...

01.20 Didier Reynders, ministre (en français) :

Elles ne correspondaient plus aux normes de
sécurité, mais elles n'étaient pas défectueuses :
elles fonctionnaient parfaitement.

01.20 Minister Didier Reynders (Frans): Ze

beantwoordden niet langer aan de
veiligheidsnormen, maar ze waren niet stuk: ze
werkten naar behoren.

01.21 Melchior Wathelet (cdH) : Bah ! il n'y en a

jamais que 28 qui se sont évadés ...

01.21 Melchior Wathelet (cdH): Het is waar dat er

`slechts' 28 gevangenen het hazenpad hebben
gekozen...

01.22 Didier Reynders, ministre (en français) :

Lorsqu'une maison est cambriolée, ce n'est pas
nécessairement parce que les serrures sont
défectueuses ! Mais, effectivement, de là à dire qu'il
ne pas faut les remplacer...

01.22 Minister Didier Reynders (Frans): Als er in

een huis wordt ingebroken, is dat niet noodzakelijk
omdat de sloten defect zijn! Maar beweren dat ze
niet hoeven te worden vervangen, is inderdaad een
heel andere zaak...

01.23 Melchior Wathelet (cdH) : Pourquoi avoir

pris en 2003 la décision de les changer si elles
étaient encore bonnes ?

01.23 Melchior Wathelet (cdH): Waarom werd er

in 2003 beslist om de sloten te vervangen als ze
nog goed werkten?

01.24 Didier Reynders, ministre (en français) :

Pourquoi avoir changé la sonorisation au
Parlement ?

01.24 Minister Didier Reynders (Frans): Waarom

werd de geluidsinstallatie in het parlement
vervangen?

01.25 Melchior Wathelet (cdH) : Parfois, on ne

nous entend pas...

Dès 2003, on relevait que des travaux urgents
étaient à effectuer à Termonde. Et donc, le
directeur de la prison a vu pendant trois ans sa
prison insuffisamment sécurisée sans qu'y soient
apportées les modifications nécessaires. Et, à côté
de cela, vous avez l'air de dire qu'on traite les

01.25 Melchior Wathelet (cdH): Soms hoort men

ons niet...

Reeds in 2003 werd erop gewezen dat er in
Dendermonde dringende werken moesten worden
uitgevoerd. De gevangenisdirecteur heeft dus drie
jaar moeten wachten alvorens de nodige
aanpassingen zouden gebeuren om zijn
gevangenis afdoende te beveiligen. Tegelijkertijd

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demandes quand elles arrivent. Mais il ne s'agissait
pas d'une demande comme les autres ! Et que se
serait-il passé si l'Inspection des Finances avait
encore remis un avis négatif sur le câble à haute
tension ? Heureusement, elle a changé d'avis.

Aujourd'hui, le directeur d'une prison vétuste n'a
plus qu'à espérer que l'on ne prenne pas la
décision de construire à côté de la sienne une
nouvelle prison destinée à la remplacer car, en
attendant la fin des travaux, dans l'intervalle, plus
aucun des travaux nécessaires dans son bâtiment
vétuste ne sera exécuté.

L'objectif de sécurité n'est pas atteint dans les
établissements pénitentiaires.

beweert u dat de aanvragen worden behandeld
naargelang ze door de Regie worden ontvangen.
Het ging echter niet om zomaar een verzoek! En
wat zou er gebeurd zijn als de Inspectie van
Financiën nogmaals een negatief advies over de
hoogspanningskabel had uitgebracht? Gelukkig is
de Inspectie ondertussen van mening veranderd.

Vandaag kan de directeur van een verouderde
gevangenis alleen maar hopen dat men niet beslist
om naast de zijne een nieuwe gevangenis te
bouwen die de oude moet vervangen. In afwachting
van die nieuwe gevangenis zullen de noodzakelijke
onderhoudswerken aan zijn verouderde instelling
immers niet meer worden uitgevoerd.

Onze strafinrichtingen voldoen niet aan de
veiligheidsnormen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M.

Bart Laeremans et par

Mme Marleen Govaerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM.

Bart

Laeremans et Tony Van Parys
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Finances,
demande au gouvernement
- de s'atteler immédiatement à une extension
substantielle de la capacité pénitentiaire à 13.000
cellules;
- de procéder à cette extension dans les plus brefs
délais par le biais d'une collaboration entre les
secteurs public et privé;
- de construire à Termonde un établissement d'une
capacité minimale de 400 cellules et dans le même
temps, de rénover en profondeur l'ancienne prison
et de la maintenir parallèlement au nouvel
établissement."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Bart Laeremans en door mevrouw
Marleen Govaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart
Laeremans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Financiën,
vraagt de regering
- onmiddellijk werk te maken van een substantiële
uitbreiding van de gevangeniscapaciteit naar
13.000 cellen;
- deze uitbreiding binnen de kortst mogelijke termijn
te realiseren via publiek-private samenwerking;
- in Dendermonde een instelling te bouwen met een
capaciteit van minstens 400 cellen en tegelijkertijd
de oude gevangenis grondig te vernieuwen en te
behouden naast de nieuwe."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Tony Van Parys et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM.

Bart

Laeremans et Tony Van Parys
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Finances,
constate que les déclarations de la ministre de la
Justice, Mme L. Onkelinx, et celles du ministre des
Finances, M. D. Reynders, à propos du dossier de
la prison de Termonde diffèrent sur plusieurs
points;

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart
Laeremans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Financiën,
stelt vast dat op verschillende punten de
verklaringen van minister van Justitie L. Onkelinx
en minister van Financiën D. Reynders over het
dossier van de gevangenis van Dendermonde van
elkaar verschillen;
vraagt dat de minister van Justitie L. Onkelinx alle

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 1048

24/08/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande que la ministre de la Justice, Mme L.
Onkelinx, mette à la disposition de la Chambre des
représentants tous les documents relatifs aux plans
pour les travaux de sécurisation de la prison de
Termonde et aux mesures prises dans ce cadre."

documenten in verband met de plannen voor
veiligheidswerkzaamheden aan de gevangenis van
Dendermonde en de maatregelen dienaangaande
ter beschikking stelt van de Kamer van
volksvertegenwoordigers."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Karine Lalieux et par MM. Luc Gustin, Bart
Tommelein et Alfons Borginon.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Karine Lalieux en door de heren Luc
Gustin, Bart Tommelein en Alfons Borginon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 19.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.19 uur.

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