SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 1044

19/07/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les 'négociations'
menées avec un gangster en fuite" (n° 905)

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over
"onderhandelingen met een op de vlucht zijnde
gangster" (nr. 905)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'information selon
laquelle le cabinet de la Justice négocierait avec
Murat Kaplan" (n° 906)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het bericht
dat het kabinet Justitie zou onderhandelen met
Murat Kaplan" (nr. 906)

- M. Charles Michel à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les informations selon
lesquelles des négociations seraient menées avec
M. Kaplan

son

entourage concernant

d'éventuelles modalités de sa reddition"
(n° 12376)

- de heer Charles Michel aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de berichten
volgens welke onderhandelingen zouden worden
gevoerd met de heer Kaplan of zijn omgeving over
eventuele modaliteiten van zijn overgave"
(nr. 12376)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "des informations
selon lesquelles des négociations seraient
menées avec Murat Kaplan ou son entourage
concernant les modalités d'une éventuelle
reddition" (n° 12377)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatie volgens dewelke onderhandelingen
zouden worden gevoerd met Murat Kaplan of zijn
entourage over de modaliteiten van een eventuele
overgave" (nr. 12377)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les négociations
menées avec le conseil de M. Murat Kaplan en ce
qui concerne le retour de ce dernier dans
l'institution où il séjournait" (n° 12378)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de onderhandelingen
met de raadsman van de heer Murat Kaplan in
verband met zijn terugkeer naar de instelling waar
hij verbleef" (nr. 12378)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Tony Van Parys,
Charles Michel, Walter Muls, Claude
Marinower, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Thierry Giet, président du groupe PS

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Tony Van Parys,
Charles Michel, Walter Muls, Claude
Marinower, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie

Motions

Moties

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 1044

19/07/2006

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

JUILLET

2006

Soir

______

van

WOENSDAG

JULI

2006

Avond

______

La réunion publique est ouverte à 17 h 08 sous la
présidence de M. Tony Van Parys.

Le président: En tant que deuxième vice-président,
j'ouvre la réunion mais j'ai moi-même déposé une
demande d'interpellation et je ne présiderai dès lors
pas la réunion.

De vergadering wordt geopend om 17.08 uur door
de heer Tony Van Parys.

De voorzitter: Als tweede ondervoorzitter open ik
de vergadering, maar ik heb zelf een
interpellatieverzoek ingediend en zal ze dus niet
voorzitten.

Président: M. Willy Cortois.

Voorzitter: de heer Willy Cortois.

Alfons Borginon (VLD): Étant donné que la
commission a été convoquée dans des délais
particulièrement courts, je propose que chaque
groupe qui le souhaite, ait l'occasion de s'exprimer.

Le président : S'il existe un consensus à ce sujet,
je ne vois pas pourquoi je devrais réagir, à moins
que plus de trois membres de la commission ne
demandent la parole.

Alfons Borginon (VLD): Omdat de commissie
bijzonder snel werd samengeroepen, stel ik voor
dat elke fractie die dat wenst, de gelegenheid zou
krijgen het woord te voeren.

De voorzitter: Als daarover consensus bestaat, zie
ik niet in waarom ik zou moeten reageren, tenzij
meer dan drie commissieleden het woord zouden
vragen.

Marie Nagy (ECOLO) Étant intervenue ce matin,
je souhaite de nouveau intervenir, mais je ne suis
pas membre de la commission.

Marie Nagy (ECOLO): Ik heb vanmorgen reeds
een betoog gehouden en vraag thans opnieuw het
woord, hoewel ik geen lid van de commissie ben.

Le président : Pour moi, il n'y pas d'inconvénient
à ce que vous interveniez en tant qu'un des trois
membres prévus par le Règlement. Les deux
autres membres qui souhaitent intervenir dans ce
cadre sont MM. Marinower et Giet.

De voorzitter : Ik heb er geen bezwaar tegen dat u
het woord voert als een van de drie leden die
volgens het Reglement het woord mogen voeren.
De twee andere leden die in dat kader aan het
woord wensen te komen zijn de heren Marinower
en Giet.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang)

: Si le

président du groupe VLD souhaite prendre la
parole avant la ministre, je suis bien curieux
d'entendre ce qu'il a à dire. Je ne m'y opposerai
donc pas.

Le président : Selon le Règlement, trois orateurs
peuvent encore prendre la parole ; il s'agira de M.
Marinower, de Mme Nagy et de M. Giet.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Als de VLD-
fractievoorzitter vóór de minister wil spreken, ben ik
wel benieuwd. Ik heb er dus geen bezwaar tegen.

De voorzitter: Volgens het Reglement kunnen nog
drie sprekers het woord voeren; dat zijn de heer
Marinower, mevrouw Nagy en de heer Giet.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19/07/2006

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COM 1044

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les 'négociations'
menées avec un gangster en fuite" (n° 905)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'information selon
laquelle le cabinet de la Justice négocierait avec
Murat Kaplan" (n° 906)
- M. Charles Michel à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les informations selon
lesquelles des négociations seraient menées
avec M. Kaplan ou son entourage concernant
d'éventuelles modalités de sa reddition"
(n° 12376)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "des informations
selon lesquelles des négociations seraient
menées avec Murat Kaplan ou son entourage
concernant les modalités d'une éventuelle
reddition" (n° 12377)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les négociations
menées avec le conseil de M. Murat Kaplan en ce
qui concerne le retour de ce dernier dans
l'institution où il séjournait" (n° 12378)

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over
"onderhandelingen met een op de vlucht zijnde
gangster" (nr. 905)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het bericht
dat het kabinet Justitie zou onderhandelen met
Murat Kaplan" (nr. 906)
- de heer Charles Michel aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
berichten volgens welke onderhandelingen
zouden worden gevoerd met de heer Kaplan of
zijn omgeving over eventuele modaliteiten van
zijn overgave" (nr. 12376)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatie volgens dewelke onderhandelingen
zouden worden gevoerd met Murat Kaplan of zijn
entourage over de modaliteiten van een
eventuele overgave" (nr. 12377)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de
onderhandelingen met de raadsman van de heer
Murat Kaplan in verband met zijn terugkeer naar
de instelling waar hij verbleef" (nr. 12378)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang)

Contrairement à M. Borginon, je ne suis pas venu
pour m'écouter parler mais bien pour écouter la
ministre parler. Ce matin, la ministre est sortie
égratignée du débat et les groupes libéraux n'ont
pas signé les motions pures et simples. A l'heure
qu'il est, nous avons connaissance de faits
nouveaux qui n'étaient pas connus ce matin.

Le cabinet de la ministre a-t-il négocié avec l'avocat
de M. Kaplan, ses proches ou Mme Barré ? Le
ministère public a-t-il été associé à cette
négociation ? Quel mandat de négociation avait
exactement le cabinet et quels résultats ont été
obtenus ? Existait-il une base légale pour mener
une telle négociation ?

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): In

tegenstelling tot de heer Borginon ben ik niet
gekomen om naar mezelf te luisteren, maar wel
naar de minister. De minister kwam vanochtend
beschadigd uit het debat en de liberale fracties
ondertekenden de eenvoudige moties niet. Wij
beschikken nu over nieuwe feiten die vanochtend
niet werden vermeld.

Heeft het kabinet van de minister onderhandelingen
gevoerd met de advocaat van de heer Kaplan, de
familie of mevrouw Barré? Werd het openbaar
ministerie bij de onderhandelingen betrokken?
Welk mandaat had het kabinet voor het voeren van
onderhandelingen en welke resultaten werden
bekomen? Was er een wettelijke basis voor het
voeren van onderhandelingen?

01.02 Tony Van Parys (CD&V) : Le journal de

13h00 annonçait que le cabinet de la ministre de la
Justice a négocié la reddition de M. Murat Kaplan
avec l'avocat de ce dernier. Une telle situation est
inimaginable ! Seul le ministère public est habilité à
mener de telles discussions. Ces informations
m'étonnent d'autant plus que la ministre a déclaré
ce matin encore que M. Murat Kaplan avait trahi sa
confiance.

J'ai demandé que la commission se réunisse une
nouvelle fois car je veux savoir exactement ce qui

01.02 Tony Van Parys (CD&V): Het journaal van

13.00 uur bracht het bericht dat het kabinet van de
minister van Justitie met de advocaat van Murat
Kaplan heeft onderhandeld over diens overgave.
Dat is onvoorstelbaar! Alleen het openbaar
ministerie kan zulke gesprekken voeren. Het
nieuws verbaast mij des te meer omdat de minister
vanmorgen nog zei dat Murat Kaplan haar
vertrouwen had beschaamd.

Ik heb de commissie opnieuw laten bijeenroepen
omdat ik uitsluitsel wil krijgen over wat er nu precies

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s'est passé. Si cette rumeur est fausse, il faut y
mettre un terme définitivement ; si elle est exacte,
un immense problème se pose.

Des contacts ont-ils eu lieu entre le cabinet de la
ministre et l'avocat de M. Murat Kaplan ? Quel était
le sujet de la discussion ? A-t-on négocié à propos
des conditions d'une reddition

? Comment le

cabinet a-t-il traité l'information ? Le procureur du
Roi ou le procureur général ont-ils été contactés ?
L'un de ceux-ci était-il présent lors des
discussions ? Des accords ont-ils été conclus, par
qui et avec qui ?

is gebeurd. Als het om een onjuist gerucht gaat,
moet dat de wereld worden uitgeholpen; als het wel
juist is, is er een gigantisch probleem.

Was er contact tussen het kabinet van de minister
en de advocaat van Murat Kaplan? Waarover is er
gesproken? Is er onderhandeld over
overgavevoorwaarden? Wat heeft het kabinet met
de informatie gedaan? Werd de procureur des
Konings of de procureur-generaal ingeschakeld?
Was een van hen aanwezig bij de gesprekken? Zijn
er afspraken gemaakt, door wie en met wie?

01.03 Charles Michel (MR) : Des négociations ont-

elles eu lieu ? Avec qui ? Le parquet y est-il
associé ? Qui en a pris l'initiative ? Depuis quand
durent-elles ? Pourquoi les avocats n'ont-ils pas été
renvoyés au procureur du Roi ou au procureur
général ? Qui en est informé ? Y a-t-il un mandat
du gouvernement ?

Quelles sont les concessions envisagées ? S'agit-il
d'une procédure fréquente ? Y a-t-on déjà eu
recours ? Où les réunions se sont-elles tenues ?
Ces négociations ne créeront-elles pas un
précédent ? Un suivi est-il envisagé ?

01.03 Charles Michel (MR): Hebben er

onderhandelingen plaatsgevonden? Met wie? Was
het parket daarbij betrokken? Van wie ging het
initiatief uit? Wanneer zijn de onderhandleingen
begonnen? Waarom werden de advocaten niet
naar de procureur des Konings of de procureur-
generaal verwezen? Wie is daarvan op de hoogte?
Heeft de regering een mandaat gegeven?

Welke toegevingen worden er overwogen? Wordt
die procedure vaak gevolgd? Werd ze in het
verleden al toegepast? Waar werden de
vergaderingen gehouden? Zullen die
onderhandelingen geen precedent scheppen?
Komt er een opvolging?

01.04 Walter Muls (sp.a-spirit) Après le débat de

ce matin, certains avaient l'impression que j'avais
mis de l'eau dans mon vin mais je campe sur les
positions que j'ai adoptées ces derniers jours : à la
place de la ministre de la Justice, je n'aurais pas
pris la même décision qu'elle.

Ce matin, j'ai dit combien j'espérais que M. Kaplan
retrouve une certaine sérénité et se livre à la police
sans effusion de sang. En 2005, il avait été blessé
par les forces de l'ordre et au cours des derniers
jours, un coup de feu au moins a été tiré. Donc, M.
Kaplan pourrait se demander s'il ne sera pas à
nouveau la cible de tirs policiers s'il se rendait. Je
pense qu'à l'heure qu'il est, c'est la seule question
qui puisse faire l'objet de discussions et je ne crois
vraiment pas que la ministre négocie à propos
d'autre chose.

La négociation a-t-elle porté sur les modalités du
retour en prison de l'intéressé ? Qu'a-t-il été dit au
conseil de M. Kaplan

? La ministre s'est-elle

concertée avec le procureur du Roi, le procureur
général ou le procureur fédéral après avoir été
contactée ?

01.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Na het debat van

vanmorgen is bij sommigen de indruk ontstaan dat
ik mijn standpunt zou hebben afgezwakt, maar ik
blijf bij wat ik de voorbije dagen heb verkondigd: ik
zou niet dezelfde beslissing hebben genomen als
minister Onkelinx.

Vanmorgen heb ik de hoop uitgesproken dat de
heer Kaplan tot rust komt en zich aangeeft zonder
ongelukken. Hij raakte in 2005 gewond toen hij
beschoten werd, en ook de jongste dagen is er
minstens één schot gelost. De heer Kaplan zal zich
dus afvragen of er bij een overgave niet nog eens
zal worden geschoten. Volgens mij kan enkel over
die kwestie worden gepraat, en ik kan me niet
voorstellen dat de minister over andere zaken
gesprekken zou voeren.

Werd er onderhandeld over de modaliteiten inzake
de terugkeer naar de gevangenis? Wat werd er
gezegd aan de raadsman van de heer Kaplan?
Heeft de minister, nadat ze gecontacteerd werd,
overlegd met de procureur des Konings, de
procureur-generaal of de federale procureur?

01.05 Claude Marinower (VLD)

: Qui a pris 01.05 Claude Marinower (VLD): Wie heeft het

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l'initiative de mener les discussions ou les
négociations, du moins si celles-ci ont
effectivement lieu ? Qui sont les interlocuteurs
concernés ? De quoi parle-t-on ? Le parquet ou le
parquet général en est-il informé et est-il d'accord ?
Combien de discussions ont déjà eu lieu ? Depuis
quand ? Quel est l'objectif de ces discussions ?
Quels sont les précédents

? Les événements

actuels risquent-ils de créer un précédent ?

initiatief genomen voor de gesprekken of
onderhandelingen, als die er al zouden zijn? Wie
praat met wie? Waarover? Gebeurt dat met het
medeweten en akkoord van het parket of het
parket-generaal? Hoeveel gesprekken waren er al?
Sinds wanneer? Wat is de bedoeling? Wat zijn de
precedenten? Wat is de precedentswaarde van wat
nu aan de gang is?

01.06 Marie Nagy (ECOLO) : Des négociations

seraient donc en cours entre le conseil de M.
Kaplan et votre cabinet. Qui en est informé ? Le
parquet ou le parquet général sont-ils au courant ou
partie prenante de ces discussions ? Quand celles-
ci ont-elles commencé ? Quels éléments les ont-
elles déclenchées ? A l'initiative de qui ont-elles été
entreprises ? La commission devrait au moins être
autant informée que les médias.

Le président : M. Wathelet prendra la parole lors
des répliques.

01.06 Marie Nagy (ECOLO): Er zouden dus

onderhandelingen aan de gang zijn tussen de
raadsman van de heer Kaplan en uw kabinet. Wie
is daarvan op de hoogte? Werden het parket of het
parket-generaal ingelicht, of nemen ze deel aan de
gesprekken? Wanneer zijn die besprekingen
begonnen? Wat heeft een en ander getriggerd? Op
wiens initiatief werd er beslist om te praten? De
commissie zou toch op zijn minst even goed
geïnformeerd moeten zijn als de media.

De voorzitter: De heer Wathelet zal tijdens de
replieken het woord voeren.

01.07 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Ai-je eu à titre personnel des contacts avec Murat
Kaplan ? Évidemment non.

01.07 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Heb ik

persoonlijk contact gehad met Murat Kaplan?
Uiteraard niet.

(En néerlandais) Il est évident que mon cabinet n'a
pas eu de contacts avec M. Kaplan. Il est évident
qu'il n'y a pas eu de négociations avec ce dernier
ou avec ses avocats. Ceux-ci ont toutefois
demandé de pouvoir contacter mon cabinet.

(Nederlands) Uiteraard heeft mijn kabinet geen
contact gehad met de heer Kaplan. Uiteraard werd
er niet onderhandeld met hem of met zijn
advocaten. Die laatsten hebben wel een contact
gevraagd met mijn kabinet.

(En français) Les avocats de l'intéressé se sont
manifestés en indiquant qu'ils souhaitaient être
reçus au plus vite et dans un cadre confidentiel
pour donner part d'importantes informations en leur
possession. Le procureur du Roi de Nivelles a
immédiatement été informé et a indiqué qu'il n'avait
aucune objection à ce que la rencontre ait lieu.

Les deux avocats ont été reçus par ma chef de
cabinet en milieu d'après-midi. Ils ont indiqué qu'ils
étaient porteurs d'un message de leur client. Celui-
ci souhaitait faire savoir qu'il était prêt à se rendre
dans un contexte garantissant sa sécurité.

Pour que la cavale de Murat Kaplan se termine au
plus vite et surtout sans effusion de sang, j'ai
accepté qu'une deuxième réunion ait lieu le même
jour pour examiner les circonstances d`une
possible reddition sans condition. Cette rencontre a
eu lieu en début de soirée, toujours en présence de
ma chef de cabinet, des responsables de la DSU
nos unités spéciales et d'un représentant de la

(Frans) De advocaten van de betrokkene hebben
contact opgenomen, met de vraag om zo snel
mogelijk en in een confidentieel kader ontvangen te
kunnen worden aangezien zij belangrijke informatie
wensten mee te delen. De procureur des Konings
van Nijvel werd hiervan onmiddellijk op de hoogte
gebracht, en had geen bezwaren tegen deze
ontmoeting.

Beide advocaten werden in de namiddag door mijn
kabinetschef ontvangen. Ze kwamen met een
boodschap van hun cliënt. Die bleek bereid zich
over te geven op voorwaarde dat zijn eigen
veiligheid daarbij gevrijwaard zou zijn.

Opdat Murat Kaplan zo snel mogelijk en zonder
bloedvergieten zou worden ingerekend, heb ik
ermee ingestemd dat er diezelfde dag nog een
tweede ontmoeting plaatshad om na te gaan in
welke omstandigheden een onvoorwaardelijke
overgave geregeld kon worden. In de late
namiddag is men dus opnieuw bijeengekomen, in
aanwezigheid van mijn kabinetschef, mensen van

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police judiciaire, le procureur du Roi de Nivelles
étant tenu informé en direct.

Parallèlement, les recherches se sont poursuivies
avec intensité sous l'égide du parquet de Nivelles.
A aucun moment il ne fut question d'entamer avec
M. Kaplan ou ses avocats une quelconque
négociation sur d'éventuelles contreparties en
échange de sa reddition.

A l'heure qu'il est, Murat Kaplan n'a pas encore
repris contact avec ses avocats.

Par respect pour l'institution parlementaire, j'ai
voulu venir au plus vite faire la clarté devant votre
commission, pour la deuxième fois aujourd'hui.
Retrouver Murat Kaplan reste notre objectif
prioritaire.

de DSU (onze speciale eenheden) en een
vertegenwoordiger van de gerechtelijke politie. De
procureur des Konings van Nijvel werd continu op
de hoogte gehouden.

Tegelijk wordt er onder leiding van het parket van
Nijvel intens verder gezocht naar de voortvluchtige.
Er is nooit sprake geweest van onderhandelingen
met de heer Kaplan of zijn advocaten over
eventuele tegenprestaties in ruil voor zijn overgave.

Murat Kaplan heeft intussen geen contact meer
opgenomen met zijn advocaten.

Uit respect voor het Parlement heb ik uw
commissie zo snel mogelijk toelichting willen
verstrekken, vandaag voor de tweede keer al
trouwens. Topprioriteit blijft de opsporing van Murat
Kaplan.

01.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Le

procureur a donc été informé mais pas associé aux
négociations. La chef de cabinet elle-même a mené
deux négociations et, la seconde fois, même avec
l'accord de la ministre.

J'en reste à ma conclusion et je ne vois pas
pourquoi la ministre ne pouvait faire cette
communication ce matin, puisqu'il n'y a tout de
même pas de contrepartie. Du reste, les
négociations mêmes constituent déjà une
contrepartie.

L'affaire reste scandaleuse à nos yeux et résulte de
la politique critiquée ce matin par le Vlaams Belang.
La politique en matière de congé pénitentiaire et de
libération conditionnelle aboutit à présent à des
négociations avec des gangsters qui, eu égard à
leur position de force, imposent des conditions
avant de se soumettre à nouveau à l'exécution de
la peine.

Les gangsters bénéficient aujourd'hui de l'écoute
de la ministre et d'une chef de cabinet, le procureur
étant simplement tenu informé. Les partis libéraux
ont présenté ce matin une carte jaune ; il faut à
présent en présenter une seconde et donc une
carte rouge. C'en est assez : nous déposons une
nouvelle motion de méfiance.

01.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

procureur werd dus geïnformeerd, maar niet bij de
onderhandelingen betrokken. De kabinetschef zelf
heeft tweemaal onderhandeld, de tweede keer zelfs
met toelating van de minister.

Ik blijf bij mijn conclusie en zie niet in waarom de
minister dit vanochtend niet kon meedelen,
aangezien er toch geen tegenprestatie is.
Onderhandelen zelf is trouwens al een
tegenprestatie.

Voor ons blijft het schandalig. Dit is het resultaat
van het beleid dat het Vlaams Belang vanochtend
heeft bekritiseerd. Het beleid van penitentiair verlof
en voorwaardelijke invrijheidstelling eindigt nu aan
de onderhandelingstafel met gangsters, die vanuit
hun machtspositie voorwaarden opleggen eer ze
zich opnieuw onderwerpen aan de strafuitvoering.

Gangsters hebben nu het luisterend oor van de
minister en een kabinetschef, de procureur wordt
alleen maar op de hoogte gehouden. De liberale
partijen trokken vanmorgen een gele kaart, nu moet
er een tweede worden getrokken en dat is rood.
Het is genoeg geweest, wij zullen opnieuw een
motie van wantrouwen indienen.

01.09 Tony Van Parys (CD&V) : La ministre a

fourni des renseignements concrets au Parlement.
Seul le ministère public peut toutefois mener une
enquête judiciaire. Les informations communiquées
au cabinet par l'intermédiaire de l'avocat de
l'intéressé devaient donc être transmises au
parquet, le rôle du pouvoir exécutif s'arrêtant là.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): De minister heeft

het Parlement concrete inlichtingen verstrekt. Een
gerechtelijk onderzoek kan echter enkel door het
openbaar ministerie worden gevoerd. Informatie die
via de raadsman van de betrokkene aan het
kabinet werd bezorgd, moest dus aan het parket
worden bezorgd, waarna de rol van de uitvoerende

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La ministre affirme que le procureur du Roi de
Nivelles a autorisé la chef de cabinet à mener des
négociations avec l'avocat mais le procureur ne
dispose pas d'un pouvoir de délégation en la
matière. La ministre a démontré qu'il y avait
confusion des rôles entre les pouvoirs judiciaire et
exécutif.

La chef de cabinet et un représentant du fugitif on
eu une réunion au cours de laquelle des accords
ont été conclus à propos des modalités de
reddition. Il s'agit d'une violation de toutes les
règles de l'État de droit.

Dans quelle mesure le premier ministre accorde-t-il
toujours sa confiance à une ministre de la Justice
qui se laisse mener par une telle confusion des
rôles entre les pouvoirs exécutif et judiciaire ?

macht uitgespeeld was.

De minister zegt dat de procureur des Konings van
Nijvel toestemming heeft gegeven aan de
kabinetschef om onderhandelingen met de
raadsman te voeren, maar de procureur heeft in
deze geen delegatiebevoegdheid. De minister heeft
aangetoond dat er een rolvermenging was tussen
de rechterlijke en de uitvoerende macht.

Er is een vergadering geweest tussen de
kabinetschef en een vertegenwoordiger van de
voortvluchtige en op die vergadering werden
afspraken gemaakt inzake de modaliteiten van de
overgave. Dit is een overtreding van alle regels van
de rechtsstaat.

In welke mate behoudt de eerste minister zijn
vertrouwen in een minister van Justitie die zich laat
leiden tot een dergelijke rolverwarring tussen de
uitvoerende en de rechterlijke macht?

01.10 Charles Michel (MR) : Quatre questions

restent posées. Pourquoi le parquet n'a-t-il pas
mené les discussions et pourquoi ne lui a-t-on pas
renvoyé les conseils de Murat Kaplan ?

Cette procédure est-elle fréquente ? Y a-t-on déjà
eu recours ?

Qui a été informé de ces négociations

? Le

gouvernement l'a-t-il été ?

Pourquoi la ministre ne nous a-t-elle pas donné
cette information ce matin, au besoin à huis clos.

Je prends acte de la nuance qu'elle fait entre
discussion et prise de contact d'une part et
négociations de l'autre, mais n'y a-t-il pas
néanmoins un risque de créer un précédent et qu'à
l'avenir on attende des concessions de ces
discussions, ce qui porterait atteinte à l'institution
judiciaire ?

01.10 Charles Michel (MR): Er blijven nog steeds

vier vragen onbeantwoord. Waarom werd de
bespreking niet aan het parket toevertrouwd en
waarom werden de advocaten van Murat Kaplan
niet naar het parket verwezen?

Wordt die procedure vaak gevolgd? Werd ze in het
verleden al toegepast?

Wie had kennis van de onderhandelingen? Werd
de regering op de hoogte gebracht?

Waarom heeft de minister ons die informatie niet
vanmorgen gegeven, desnoods tijdens een
vergadering met gesloten deuren?

Ik neem nota van het subtiele onderscheid dat ze
maakt tussen bespreking en contact, enerzijds, en
onderhandelingen, anderzijds, maar het risico blijft
niettemin bestaan dat er aldus een precedent
ontstaat en dat men in de toekomst verwacht dat
die besprekingen tot toegevingen leiden, wat op
termijn het gerecht zelf zou kunnen ondermijnen..

01.11 Melchior Wathelet (cdH) : Nous souhaitons

tous le dénouement le plus heureux pour cette
affaire. Il ne s'agit pas de négociations, mais de la
discussion des modalités de la reddition du détenu
évadé. Ces discussions restent dans le cadre légal,
car il faut éviter la confusion des rôles. La ministre
a autorité sur le parquet et sur l'administration
pénitentiaire, ce sont les deux volets de ses
compétences qui sont en jeu ici.

J'espère que nous pourrons éviter à l'avenir

01.11 Melchior Wathelet (cdH): We wensen

uiteraard allemaal dat die zaak goed afloopt. Het
gaat niet om onderhandelingen, maar om de
bespreking van de voorwaarden inzake de
overgave van de ontsnapte gevangene. Die
gesprekken zijn niet strijdig met de wet, iedereen
dient zich immers aan zijn specifieke taak te
houden. Het parket en het bestuur der
Strafinrichtingen staan onder het gezag van de
minister. Het gaat om twee van haar bevoegdheden
die hier op het spel staan.

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d'assister à de telles non-réintégrations de la
prison.

Ik hoop dat het de laatste keer is dat een
gevangene niet naar de gevangenis terugkeert.

01.12 Claude Marinower (VLD) : Je n'ai pas reçu

de réponse à mes questions sur les précédents et
sur la mesure dans laquelle cet incident pourrait
constituer un précédent. Enfin, je me pose toujours
les mêmes questions à propos de la séparation des
pouvoirs, qui sont d'ailleurs les mêmes que celles
posées par M. Michel.

01.12 Claude Marinower (VLD): Ik heb geen

antwoord gekregen op mijn vragen over de
precedenten en over de precedentwaarde die dit
incident in de toekomst zal hebben. Ten slotte zit ik
nog met dezelfde vragen over de scheiding der
machten als de heer Michel.

01.13 Marie Nagy (ECOLO) : L'intérêt de tous est

que Kaplan retourne en prison. Tenter sa capture
dans la plus grande sécurité possible relève du bon
sens.

L'information du procureur de Nivelles est capitale,
et les recherches continuent par ailleurs.

Du point de vue du contrôle parlementaire, cette
journée me laisse sur ma faim. Peut-être le
contexte de ce matin ne se prêtait-il pas à ce type
d'information, il n'en reste pas moins que le
Parlement a été incomplètement informé, et que
c'est grâce uniquement à la presse que nous avons
pu introduire ces questions.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Iedereen wil dat

Kaplan naar de gevangenis terugkeert. Men tracht
hem ook in zo veilig mogelijke omstandigheden in
te rekenen, en dat getuigt van gezond verstand.

Het is van kapitaal belang dat de procureur van
Nijvel steeds op hoogte wordt gehouden, en
intussen blijven de speurders op zoek naar Kaplan.

Wat de parlementaire controle betreft, heb ik
vandaag geen afdoend antwoord gekregen.
Misschien kon dergelijke informatie niet zo
gemakkelijk verstrekt worden in de context van de
vergadering van vanochtend, maar feit is dat het
Parlement niet volledig werd ingelicht, en dat wij
onze vragen alleen dankzij de pers hebben kunnen
stellen.

01.14 Walter Muls (sp.a-spirit) : Lorsque je suis

d'accord avec la ministre, je le dis ; lorsque je ne le
suis pas, je le dis également. Lorsque je ne partage
pas l'avis de mes collègues, je le dis aussi, surtout
lorsqu'il s'agit d'un ancien ministre de la Justice.

Je ne suis pas d'accord avec les explications
pseudo-juridiques que l'on s'efforce de fournir pour
affirmer que des discussions ont eu lieu et qu'une
telle situation est absolument inadmissible. Comme
je l'ai dit, je peux admettre qu'une discussion ait
lieu en ce qui concerne les modalités d'une
reddition, sans effusion de sang. C'est le seul point
de discussion admissible.

La poursuite des recherches répond à mes
questions. J'estime que la position adoptée par la
ministre est la seule position correcte qu'un ministre
de la Justice puisse adopter.

01.14 Walter Muls (sp.a-spirit): Als ik het eens

ben met de minister, zeg ik dat, als ik het niet eens
ben met haar, zeg ik het ook. Als ik het niet eens
ben met collega's, zeg ik dat ook, zeker als het om
een gewezen minister van Justitie gaat.

Ik ben het niet eens met de pseudo-juridische uitleg
die men tracht te geven om te zeggen dat er
gesprekken zijn geweest en dat zoiets absoluut niet
kan. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er
een discussie kan zijn over de wijze waarop
iemand zich probeert over te geven zonder
bloedvergieten. Dat is het enige punt waarover
gepraat kan worden.

Dat er verder wordt gezocht, beantwoordt mijn
vragen. Ik meen dat het standpunt dat de minister
heeft ingenomen, het enige correcte standpunt is
dat een minister van Justitie kan innemen.

01.15 Thierry Giet (PS) : J'ai pris acte du fait qu'il

n'y a pas de négociation en cours dans le sens où
certaines choses seraient concédées. Il y a des
discussions.

Je ne partage pas ce qui a été dit sur la séparation
des pouvoirs. Il y a certes beaucoup à dire sur la

01.15 Thierry Giet (PS): Ik heb er nota van

genomen dat niet over bepaalde toegevingen wordt
onderhandeld. Er worden gesprekken gevoerd.

Ik ben het niet eens met wat er over de scheiding
der machten werd gezegd. Er valt ongetwijfeld heel

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position du ministère public, mais les choses sont
loin d'être aussi précises et aussi claires que ne
l'affirment certains.

L'essentiel, c'est le souci d'efficacité et de sécurité.
Des syndicats de police ont dit craindre pour
l'intégrité physique des policiers. Ce matin, on a
évoqué les dangers encourus par les forces de
police dans de telles situations, mais aussi et
surtout par la population. Il ne faut donc jamais
négliger toute piste qui pourrait mettre fin
pacifiquement à une telle situation. C'est à ce stade
que nous en sommes, ni plus, ni moins.

wat te zeggen over de rol van het openbaar
ministerie, maar de zaken liggen helemaal niet zo
klaar en duidelijk als sommigen beweren.

Het is van het grootste belang dat men efficiency
en veiligheid nastreeft. De politievakbonden vrezen
dat de fysieke integriteit van de politiemensen
bedreigd wordt. Vanmorgen hebben we het gehad
over de gevaren waaraan de politie en vooral de
bevolking in dergelijke situaties worden
blootgesteld. Men moet elke mogelijkheid
aangrijpen om een dergelijke toestand op
vreedzame wijze te beëindigen. Dat is momenteel
onze eerste bekommernis, niet meer en niet
minder.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de méfiance a été déposée par
MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf
Annemans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
demande la démission de la ministre de la Justice,
Mme Onkelinx."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf
Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
vraagt het ontslag van de minister van Justitie,
mevrouw Onkelinx."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf
Annemans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
constatant que
- des contacts ont eu lieu entre le chef de cabinet
de la ministre de la Justice et le conseil du gangster
fugitif, Murat Kaplan;
- ces contacts sont en contradiction flagrante avec
l'État de droit et avec le principe de la séparation
des pouvoirs,
demande au Premier ministre si, eu égard à ces
importantes constatations, il maintient sa confiance
dans la ministre de la Justice."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf
Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
stelt vast dat
-

er gesprekken zijn geweest tussen de

kabinetschef van de minister van Justitie en de
raadsman van de voortvluchtige gangster Murat
Kaplan;
- deze gesprekken fundamenteel in tegenspraak
zijn met de rechtsstaat en met het principe van de
scheiding der machten,
vraagt de eerste minister of hij met deze belangrijke
vaststellingen het vertrouwen behoudt in de
minister van Justitie."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Karine Lalieux et par MM. Thierry Giet, Dirk Van
der Maelen et Walter Muls.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Karine Lalieux en door de heren Thierry
Giet, Dirk Van der Maelen en Walter Muls.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

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