SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 099

16/12/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au
ministre des Finances sur "l'exécution des accords
dit 'de la Saint Boniface'" (n° 110)

Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur tot
de minister van Financiën over "de uitvoering van
het zogenaamde Sint-Bonifatiusakkoord" (nr. 110)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, minister van Financiën

Motions

Moties

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Finances sur «

les comptes d'épargne et la

réforme de l'impôt des personnes physiques» (n°
949)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Financiën over "de spaarrekeningen
en de hervorming van de personenbelasting"
(nr. 949)

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Finances sur "le droit comptable applicable aux
sociétés cotées" (n° 1003)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Financiën over "het boekhoudrecht
dat op de genoteerde vennootschappen van
toepassing is" (nr. 1003)

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Eric Massin au ministre des
Finances sur "la décision de l'Inspection spéciale
des impôts vis-à-vis de DHL" (n° 1001)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Financiën over "de beslissing van de
Bijzondere belastinginspectie ten aanzien van
DHL" (nr. 1001)

Orateurs: Eric Massin, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Eric Massin, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "l'attitude de la Belgique à l'égard de
la non-application de la recommandation de la
Commission Européenne" (n° 840)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de houding van
België ten aanzien van het negeren van de
aanbeveling van de Europese Commissie"
(nr. 840)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
minister van Financiën

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COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

DÉCEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 9.24 heures par
M. François-Xavier de Donnea, président.

De vergadering wordt geopend om 9.24 uur door
de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au

ministre des Finances sur "l'exécution des
accords dit 'de la Saint Boniface'" (n° 110)

01 Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur

tot de minister van Financiën over "de uitvoering
van het zogenaamde Sint-Bonifatiusakkoord"
(nr. 110)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Les accords

de la Saint Boniface comprenaient deux mesures
relevant de votre compétence : l'abaissement à 6%
de la TVA sur les bâtiments scolaires et le
rééchelonnement de la dette de certains
établissements scolaires à l'égard du Fonds des
bâtiments scolaires.
Dés l'adoption de ces accords, il était évident que
la mesure d'abaissement de la TVA ne dépendait
pas que du gouvernement dans la mesure où nous
nous inscrivons, ici, dans un domaine où
l'unanimité est requise au niveau du Conseil de
l'Union européenne et plus particulièrement du
Conseil Ecofin.
Deux ans et demi plus tard, rien n'a avancé.

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Het Sint-

Bonifatiusakkoord bevatte twee maatregelen die
onder uw bevoegdheid vallen: de verlaging tot 6 %
van de BTW op schoolgebouwen en de
herschikking van de schuld van sommige
onderwijsinstellingen bij het Fonds voor
schoolgebouwen.
Van zodra dit akkoord werd goedgekeurd, was het
duidelijk dat de maatregel inzake de BTW-verlaging
niet alleen van de regering afhing, omdat op dit vlak
eenparigheid binnen de Raad van de Europese
Unie en meer bepaald binnen de Ecofin-Raad
vereist is.

Tweeënhalf jaar later is er nog niets veranderd.

Lors des discussions, il a été rappelé que des
mesures équivalentes pouvaient se substituer à
cette réduction. Il est temps de décider de celles-ci
d'autant que certains établissements scolaires ont
retardé les constructions qu'elles devaient réaliser.
Il y a donc un réel danger pour l'ensemble des
écoles vu la dégradation de l'outil et le risque accru
sur le plan de la sécurité.

Tijdens de bespreking werd eraan herinnerd dat
deze BTW-verlaging kon vervangen worden door
gelijkwaardige maatregelen. De beslissingen in dat
verband moeten dringend worden genomen,
temeer daar sommige onderwijsinstellingen de
uitvoering van noodzakelijke bouwwerken hebben
uitgesteld. Vervallen gebouwen en een verhoogd
veiligheidsrisico betekenen een reëel gevaar voor
alle scholen.

Y a-t-il, dans un délai extrêmement court, une
possibilité d'obtenir de l'Union européenne la
baisse à 6% de la TVA ? A défaut, quelles sont les
mesures équivalentes qui sont prévues et les
engagements qui peuvent être pris pour leur mise
en oeuvre, afin d'honorer les accords de la Saint-

Bestaat de mogelijkheid dat de Europese Unie op
erg korte termijn met de BTW-verlaging tot 6
percent instemt ? Zoniet, in welke gelijkwaardige
maatregelen is er voorzien en welke beloften
kunnen er worden gedaan voor hun
tenuitvoerlegging om in overeenstemming te zijn

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Boniface ?

met het Sint-Bonifatiusakkoord?

01.02 Didier Reynders, ministre (en français): En

ce qui concerne les mesures équivalentes, on a
précisé, dès le début, qu'aucun délai ne pouvait
être donné puisqu'il s'agissait d'obtenir à
l'unanimité, au niveau européen, sur proposition de
la Commission, une diminution de la TVA sur les
bâtiments scolaires, ce qui n'est pas si simple.

01.02 Minister Didier Reynders (Frans): Van in

het begin werd gesteld dat het onmogelijk was voor
de gelijkwaardige maatregelen een deadline vast te
leggen. De inzet was immers niet zo eenvoudig:
men wilde op Europees niveau en op voorstel van
de Commissie eenparig tot een daling van het
BTW-tarief op schoolgebouwen komen.

C'est la raison pour laquelle nous avons adopté
une proposition de loi permettant le regroupement
de bâtiments au profit d'ASBL, dans le cadre des
pouvoirs organisateurs. Il y a donc eu une mesure
fiscale très importante. Des garanties pour
bâtiments scolaires ont également pu être mises en
place.

L'accord gouvernemental prévoit, dans le cadre de
la discussion relative aux tarifs TVA au niveau
européen, que nous allons essayer d'obtenir des
réductions.

Om die reden keurden we een wetsvoorstel goed
dat de mogelijkheid biedt verscheidene gebouwen
te hergroeperen ten voordele van vzw's in het
kader van de inrichtende machten. We namen dus
al een zeer belangrijke fiscale maatregel.
Daarnaast werd ook gezorgd voor waarborgen voor
de schoolgebouwen.

In uitvoering van het regeerakkoord zal ons land
proberen in het kader van de discussie over de
BTW-tarieven op Europees niveau
tariefverminderingen te bedingen.

Nous venons d'obtenir, à l'unanimité du Conseil,
puis avec acceptation de la Commission, la
prolongation jusqu'à fin 2005 des dispositifs
concernant les services à haute intensité de main-
d'oeuvre.

La Commission et le Conseil ont également
accepté de reprendre, dès janvier, le débat sur un
certain nombre de taux de TVA, avec une
proposition positive de la Commission européenne.
Mais, en matière d'extension des mesures en
matière de bâtiments, il n'y a, en ce moment, pas
d'avancée significative.

Si des pouvoirs organisateurs rencontrent de
réelles difficultés relatives à la gestion de leur
patrimoine immobilier, ce fait peut m'être signalé
car nous proposons actuellement des
rééchelonnements de dettes sans que cela pose
problème.

Wij hebben zopas met eenparigheid van de Raad
en nadien met toestemming van de Commissie
bekomen dat de maatregelen inzake de
arbeidsintensieve diensten tot eind 2005 worden
verlengd.

De Commissie en de Raad werden tevens bereid
bevonden het debat over een aantal BTW-tarieven
vanaf januari te hernemen. De Commissie zal ter
zake wellicht een positief voorstel doen. Op het
stuk van de uitbreiding van de maatregelen
betreffende de gebouwen is er vooralsnog echter
geen betekenisvolle vooruitgang geboekt.

Indien inrichtende machten echt problemen
ondervinden bij het beheer van hun onroerend
goed, mag men mij hierop opmerkzaam maken. Wij
kunnen namelijk overgaan tot schuldherschikkingen
zonder dat dit voor problemen zorgt.

Je ne conseillerais à personne d'attendre que l'on
prenne une décision de baisse de la TVA à
l'échelon européen d'autant que nous devons
obtenir l'unanimité au sein du Conseil européen.
Une baisse serait-elle possible à très court terme?
Non, certainement pas.
Il faudra donc attendre que l'acceptation d'une
diminution de la TVA sur les bâtiments scolaires
progresse dans d'autres Etats de l'Union.

Ik zou niemand aanraden te wachten tot Europa
beslist de BTW te verlagen, te meer daar er binnen
de Europese Raad eenparigheid dient te bestaan.
Ik geloof niet dat een verlaging op erg korte termijn
mogelijk is.

Men dient dus af te wachten tot de idee van een
BTW-verlaging voor schoolgebouwen in andere
Lidstaten van de Unie veld wint.

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): La loi

prévoyait le regroupement, dans des institutions
quasi-publiques, des bâtiments scolaires de
l'enseignement communal ou libre. Il ne s'agissait

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): De wet

voorzag in de hergroepering van de
schoolgebouwen van het gemeentelijk of vrij
onderwijs in semi-overheidsinstellingen. Het ging

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pas de TVA. La réduction des droits
d'enregistrement et l'abaissement du taux de TVA
pour la construction sont des éléments de nature
différente.
«Pacta sunt servanda». Les accords étaient très
clairs et on savait fort bien que la modification du
taux de la TVA ne pouvait se faire sans intervention
de l'Europe, donc avec l'accord de pays moins
concernés par cette matière.

niet om de BTW. De verlaging van de
registratierechten en van het BTW-tarief voor de
bouw zijn van verschillende orde.

"Pacta sunt servanda". Het akkoord was erg
duidelijk en men wist heel goed dat het BTW-tarief
niet kon worden gewijzigd zonder Europa erbij te
betrekken, m.a.w. dat het akkoord vereist was van
landen die er minder bij betrokken waren.

On aurait pu espérer que, sous la pression de pays
comme la France, un paquet global soit imaginé.
Aujourd'hui, force est de reconnaître qu'il n'y a pas
d'espoir à court terme d'obtenir de nos partenaires
européens soit une mesure particulière soit une
mesure générale. C'est ici que la lecture de
l'expression « mesure équivalente » prend tout son
sens, mesure qu'il faut mettre au point telle qu'elle
a été décidée.

De mogelijkheid bestond dat, onder druk van
landen als Frankrijk, een geheel aan maatregelen
zou worden uitgewerkt. Vandaag stellen we echter
vast dat we vanwege onze Europese partners op
korte termijn geen bijzondere of algemene
maatregel mogen verwachten. In die context krijgt
het begrip " gelijkwaardige maatregel" zijn volle
draagwijdte; die maatregel moeten we nu
uitwerken, zoals destijds werd beslist.

Certaines mesures de refinancement étaient
inscrites dans les accords de la Saint Boniface.
Il y a là un engagement du gouvernement fédéral
qui doit maintenant fournir un effort en faveur d'un
des secteurs les plus importants de notre société.

Het Sint-Bonifatiusakkoord voorzag in bepaalde
herfinancieringsmaatregelen.
De federale regering is op die manier een
verbintenis aangegaan en dient nu een inspanning
te leveren ten gunste van één van de belangrijkste
sectoren van onze samenleving.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Jacques
Viseur
et la réponse du ministre des Finances,
recommande au gouvernement,
de mettre en oeuvre les accords dits «de la Saint
Boniface» par une mesure équivalente à
l'instauration d'un taux de TVA de 6% pour les
bâtiments scolaires, à savoir l'instauration d'un taux
zéro qui ne requiert pas l'accord de l'Union
européenne."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Jacques
Viseur
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
het zogenaamde Bonifatiusakkoord uit te voeren
via een maatregel die overeenstemt met de
invoering van een BTW-tarief van 6% voor de
schoolgebouwen, namelijk de invoering van een
nultarief waarvoor de toestemming van de
Europese Unie niet vereist is."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Pierre-Yves Jeholet, Eric Massin et Bart Tommelein
et par Mme Anne-Marie Baeke.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Pierre-Yves Jeholet, Eric Massin en Bart
Tommelein en door mevrouw Anne-Marie Baeke.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Finances sur « les comptes d'épargne et la
réforme de l'impôt des personnes physiques» (n°

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Financiën over "de spaarrekeningen
en de hervorming van de personenbelasting"

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(nr. 949)

02.01 Karine Lalieux (PS): Il y a quelques

semaines, je vous interrogeais sur les
conséquences de la réforme de l'IPP, sur la fiscalité
liée aux livrets d'épargne et sur les pistes à
explorer pour éviter la fraude liée à cette fiscalité
particulière.

Je vous signalais que les banques risquaient de ne
pas globaliser les intérêts des livrets d'épargne d'un
même contribuable mais vous m'aviez répondu qu'il
fallait faire confiance à celui-ci et que les banques
n'avaient rien à voir en cette matière.

Depuis, la presse nous a appris qu'il existait 17
millions de comptes d'épargne en Belgique pour
4,5 millions de familles, soit quatre comptes par
familles, pour un total de 126 milliards d'euros.

De plus, il semble que de nombreux contribuables
ignorent qu'ils doivent déclarer les intérêts de leur
épargne et qu'il suffit d'ouvrir plusieurs comptes à
différents noms dans la même banque ou dans des
banques différentes pour ne pas atteindre la
somme de 1.500 euros d'intérêts par an, seuil à
partir duquel il y a taxation.

Certes, il faut garder l'exonération jusqu'à
concurrence de 1.500 euros mais je suis
convaincue qu'il y a fraude et abus en ce domaine.

02.01 Karine Lalieux (PS): Enkele weken geleden

heb ik u vragen gesteld over de gevolgen van de
hervorming van de personenbelasting, over de
belasting op de spaarboekjes en over de mogelijke
manieren om fraude op het vlak van deze
specifieke vorm van fiscaliteit te voorkomen.
Ik wees u op het gevaar dat de banken de intresten
op de spaarboekjes van een bepaalde
belastingplichtige misschien niet zouden
samentellen, maar u antwoordde dat men de
belastingbetaler moet vertrouwen en dat de banken
hier niets mee te maken hebben.
Sindsdien hebben we in de kranten kunnen lezen
dat er in België 17 miljoen spaarrekeningen zijn
voor 4,5 miljoen gezinnen, dus vier rekeningen per
gezin, voor een totaalbedrag van 126 miljard euro.

Bovendien blijken vele belastingplichtigen niet te
weten dat ze de intresten op hun spaargeld moeten
aangeven. Door simpelweg meerdere rekeningen
op verschillende namen bij dezelfde bank of bij
verschillende banken te openen kan men ervoor
zorgen dat men de drempelwaarde voor de
aanslag, nl. 1.500 euro aan intresten per jaar, niet
overschrijdt.
De vrijstelling tot 1.500 euro moet uiteraard
behouden blijven, maar ik ben ervan overtuigd dat
er met de spaarboekjes gefraudeerd en gesjoemeld
wordt.

A lire la presse, j'éprouve une grande inquiétude
puisque, d'après certains, on supprimerait
l'exonération et on taxerait à partir du premier euro
d'intérêt.
Quant à la consolidation, il semble qu'il y ait eu des
velléités d'obliger les banques à consolider leurs
livrets d'épargne. Elles avaient alors rétorqué que
c'était impossible car elles ne connaissaient pas la
situation conjugale des titulaires des comptes.
Aujourd'hui, le décumul des revenus des époux
étant organisé, l'obstacle est levé par rapport à leur
argument.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter
les abus ?
En obligeant les banques à consolider les livrets
d'un même client, ne réduirait-on pas les risques de
fraude ?
Selon certains, sans consolidation, une banque
pourrait être complice de fraude et pénalement
poursuivie.
Quelle est la ventilation des recettes tirées du
précompte mobilier autres que celles tirées des
dividendes ?
Dans l'ensemble des exonérations, quel est le
montant de l'exonération dont bénéficient les
épargnants qui ont des intérêts annuels inférieurs à

De krantenberichten verontrusten mij danig, want
volgens sommige journalisten zou de vrijstelling
worden afgeschaft en zou de belasting al vanaf de
eerste euro intrest verschuldigd zijn.
Als het erom gaat de banken te verplichten hun
spaarboekjes te consolideren, blijft het blijkbaar bij
goede voornemens. Zij argumenteerden dat
consolidering onmogelijk is, omdat ze niet weten of
de rekeninghouders gehuwd zijn. Nu de inkomsten
van echtgenoten niet meer worden samengeteld,
kunnen ze dat argument niet langer aanvoeren.

Welke maatregelen bent u van plan te nemen om
misbruik te voorkomen?
Zou het risico op fraude niet afnemen wanneer de
banken verplicht worden de spaarboekjes van
dezelfde klant te consolideren?
Volgens sommigen zou een bank, zonder
consolidering, medeplichtig kunnen zijn aan fraude
en zou ze strafrechtelijk kunnen worden vervolgd.
Hoe worden de inkomsten uit de roerende
voorheffing die niet afkomstig zijn van dividenden
uitgesplitst?
Welke vrijstelling genieten spaarders met een
jaarlijkse intrest van minder dan 1.520 euro, een
bedrag dat onder de aanslag ligt?

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1.520 euros, montant situé en-dessous de la
taxation ?

02.02 Didier Reynders, ministre (en français):

Avant toute chose, je tiens à préciser que ce n'est
pas la presse qui détermine la législation fiscale.
Si je vous comprends bien, les contribuables ne
savent pas qu'ils doivent payer l'impôt mais ils
savent qu'ils peuvent ouvrir des comptes dans
plusieurs banques. C'est étonnant.
Ceci dit, qu'y a-t-il de neuf en matière de livret
d'épargne ?

Grâce à la réforme de 2001, l'exonération pour les
ménages est doublée. Autrement dit, les familles
peuvent aujourd'hui être exonérées à hauteur de
3.000 euros. En augmentant l'avantage fiscal, on a
éliminé un très grand nombre d'éléments de fraude.

Par ailleurs, nous discutons avec les banques et
celles-ci ont la volonté de limiter l'ouverture de
comptes dans une même banque par contribuable
et par ménage.

Au-delà de cela, nous procéderons à des
évaluations et j'espère qu'en 2004 les Belges
comprendront qu'avec une exonération doublée, ils
n'auront plus trop de raisons d'ouvrir une multitude
de comptes dans des banques différentes.

02.02 Minister Didier Reynders (Frans): Op de

eerste plaats wens ik te onderstrepen dat de fiscale
wetgeving niet door de pers wordt opgesteld.
Als ik u goed begrijp weten de belastingplichtigen
niet dat ze die belasting moeten betalen, maar ze
weten wel dat ze rekeningen bij verschillende
banken kunnen openen. Dat is toch merkwaardig.
Wat is er nu veranderd voor het spaarboekje?

Dankzij de hervorming van 2001 is de vrijstelling
voor de gezinnen verdubbeld. Zij kunnen met
andere woorden thans een vrijstelling ten bedrage
van 3.000 euro genieten. Met de verhoging van het
belastingvoordeel vallen er veel redenen om te
frauderen weg.

Bovendien voeren we gesprekken met de banken.
Ze zijn bereid het aantal rekeningen bij een en
dezelfde bank per belastingplichtige en per gezin te
beperken.

Daarnaast zullen we de toestand evalueren. Ik
hoop dat de Belgen in 2004 zullen inzien dat ze met
een verdubbelde vrijstelling niet veel redenen meer
hebben om een veelvoud aan rekeningen in
verschillende banken te openen.

Si ce n'est pas le cas, il existe des formules fiscales
beaucoup plus simples pour éviter la fraude que de
vouloir imposer des charges supplémentaires au
secteur bancaire, secteur qui emploie énormément
de monde.

Nous allons donc évaluer la situation.
Ceci dit, je n'ai aucune intention de remettre en
cause le moindre euro de la réforme fiscale.

Concernant la ventilation du précompte mobilier,
pour 2003, le revenu des dividendes est évalué à 1
milliard 10 millions d'euros alors que, pour les
autres produits financiers, il est évalué à 1 milliard
200 millions d'euros.

En conclusion, je tiens à rappeler qu'il appartient au
contribuable de respecter ses obligations fiscales.

Indien dit niet het geval is, bestaan er fiscale
formules tegen fraude die heel wat eenvoudiger zijn
dan de bijkomende lasten die men de banksector
wil opleggen. Deze sector stelt trouwens erg veel
mensen te werk.

Wij zullen de toestand dus evalueren.
Dit gezegd zijnde, is het helemaal niet mijn
bedoeling om ook maar de minste euro van de
belastinghervorming ter discussie te stellen.

Wat de uitsplitsing van de roerende voorheffing
betreft, worden de inkomsten uit dividenden voor
2003 op 1 miljard 10 miljoen euro geschat, terwijl zij
voor de overige financiële producten 1 miljard 200
miljoen euro bedragen.

Tot besluit wil ik u eraan herinneren dat het de
verantwoordelijkheid van de belastingplichtige is,
zijn fiscale verplichtingen na te komen.

02.03 Karine Lalieux (PS): Si les banques veulent

spontanément limiter l'ouverture des comptes par
contribuable, c'est qu'il y a eu énormément de
comptes par ménage. Donc, le phénomène existe.

02.03 Karine Lalieux (PS): Indien de banken het

aantal nieuwe rekeningen per belastingplichtige
spontaan een halt wensen toe te roepen, betekent
dit dat er reeds erg veel rekeningen per gezin
bestonden. Het verschijnsel is dus reëel.

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Comme vous, j'ai tendance à faire confiance aux
citoyens. Mais alors, pourquoi des mesures ont-
elles été prises contre la fraude fiscale ?
Je n'ai pas envie d'imposer de nouvelles charges
aux banques mais je souhaite qu'elles appliquent la
loi et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait y avoir
une centrale globale avec une banque de données
globale pour les livrets d'épargne.

Le président: Madame, je suppose que vous avez
appris que Dexia allait accorder une prime de 2 % à
tout qui ouvrira un compte d'épargne.

Net als u ben ik geneigd de burgers te vertrouwen.
Maar waarom werden er dan maatregelen getroffen
om belastingontduiking tegen te gaan?
Ik heb geen zin om de banken nieuwe lasten op te
leggen, maar ik wil wel dat zij de wet toepassen en
ik zie niet in waarom er geen globale centrale zou
kunnen worden opgericht met een globale
gegevensbank voor de spaarboekjes.

De voorzitter: Mevrouw, u heeft, neem ik aan,
vernomen dat Dexia een premie van 2 percent wil
toekennen aan klanten die een spaarrekening
openen.

02.04 Karine Lalieux (PS): Je me positionne en

faveur de l'épargne populaire.

02.04 Karine Lalieux (PS): Ik ben voorstander

van het sparen door de gewone man.

02.05 Didier Reynders, ministre (en français): Je

suis ravi de constater que c'est la banque dont les
communes sont actionnaires qui est la première à
diffuser une information sur la déclaration
libératoire unique.

02.05 Minister Didier Reynders (Frans): Ik stel tot

mijn grote blijdschap vast dat de bank die als eerste
informatie verstrekt over de eenmalige bevrijdende
aangifte, de bank is waarvan de gemeenten
aandeelhouder zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Finances sur "le droit comptable applicable
aux sociétés cotées" (n° 1003)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Financiën over "het boekhoudrecht
dat op de genoteerde vennootschappen van
toepassing is" (nr. 1003)

03.01 Karine Lalieux (PS): Début décembre,

j'avais évoqué devant M. Jamar la problématique
du droit comptable appliquable aux sociétés cotées,
tant sur le plan juridique que sur le plan politique.

Sa réponse m'a semblé peu satisfaisante. Le
Conseil d'Etat a rendu un avis sur le projet d'arrêté
royal que vous avez préparé, visant à conférer à la
Commission bancaire et financière la compétence
exclusive en matière de normes comptables
appliquées aux sociétés cotées.

Pourrait-on disposer du texte de cet arrêté royal, de
l'avis du Conseil d'Etat et du second arrêté rédigé
en fonction de cet avis ?

Il semble que l'avis du Conseil d'Etat confirme le
manque de base légale pour un tel arrêté. Qu'en
est-il ?
Avez-vous consulté le Conseil de surveillance de la
Commission bancaire et financière ?
Avez-vous consulté la ministre de l'Economie et
quel est son avis sur la question ?

03.01 Karine Lalieux (PS): Begin december

ondervroeg ik de heer Jamar reeds over de
problematiek van het boekhoudrecht van
toepassing op beursgenoteerde vennootschappen,
zowel op juridisch als op politiek vlak.
Zijn antwoord leek mij weinig bevredigend. De
Raad van State bracht een advies uit over het
ontwerp van koninklijk besluit dat u hebt voorbereid
en dat ertoe strekt de exclusieve bevoegdheid
inzake de boekhoudkundige normen die
beursgenoteerde vennootschappen moeten
toepassen, aan de Commissie voor het Bank- en
Financiewezen toe te kennen.
Zouden wij over de tekst van dit koninklijk besluit
kunnen beschikken, alsook over het advies van de
Raad van State en het tweede besluit dat op basis
van dit advies werd opgesteld?
Het advies van de Raad van State lijkt te
bevestigen dat de wettelijke basis voor een
dergelijk besluit ontbreekt. Klopt dit?
Hebt u de Raad van toezicht van de Commissie
voor het Bank- en Financiewezen geraadpleegd?
Hebt u de minister van Economie geraadpleegd en
wat is haar mening hierover?

03.02 Didier Reynders , ministre (en français): Le

projet d'arrêté royal auquel il est fait référence ne

03.02 Minister Didier Reynders (Frans): Het

ontwerp van koninklijk besluit waarnaar wordt

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crée en aucune façon un droit particulier des
comptes annuels pour les sociétés cotées et ne
confère aucunement à la Commission bancaire et
financière une compétence normative exclusive
dans le domaine du droit des comptes annuels.

Ce projet d'arrêté royal a pour seul objectif
d'assurer la mise en oeuvre de l'article 10§1,2° de
la loi du 2 août 2002 qui est la base légale en cette
matière.
Dans le contexte européen actuel, le projet d'arrêté
royal vise à garantir la qualité de l'information
financière fournie par les sociétés en organisant un
passage harmonieux à l'application obligatoire des
normes IAS/IFRS tout en tenant compte des
besoins des sociétés en question.
L'arrêté royal tient parfaitement compte de l'avis du
Conseil d'Etat.

verwezen voorziet op geen enkele manier in een
bijzonder jaarrekeningenrecht voor de
beursgenoteerde vennootschappen en verleent de
Commissie voor het Bank- en Financiewezen
geenszins een exclusieve regelgevende
bevoegdheid op het stuk van het
jaarrekeningenrecht.
Dit ontwerp van koninklijk besluit beoogt uitsluitend
de toepassing van artikel 10 § 1, 2° van de wet van
2 augustus 2002 die ter zake de wettelijke basis
vormt.
In de huidige Europese context strekt het ontwerp
van koninklijk besluit ertoe de kwaliteit te
verzekeren van de door de vennootschappen
verstrekte financiële informatie, door een
harmonieuze overgang naar de verplichte
toepassing van de IAS/IFRS-standaarden te
bewerkstelligen, en dit rekening houdend met de
noden van de betrokken vennootschappen.
Het koninklijk besluit houdt wel degelijk rekening
met het advies van de Raad van State.

Le projet d'arrêté porte exclusivement sur les
normes comptables à appliquer pour l'information
financière à fournir au public. Dès que l'arrêté sera
pris, il sera rendu public et vous sera communiqué.

Het ontwerpbesluit betreft uitsluitend de
boekhoudkundige normen voor de aan het publiek
te verstrekken financiële informatie. Zodra het
besluit vastgesteld is, zal het worden
bekendgemaakt en zal de tekst u worden
overgelegd.

03.03 Karine Lalieux (PS): Tant que je n'ai pas

les textes, je parle un peu dans le vide.

Enfin, Mme Moerman étant aussi responsable de la
Commission des normes comptables, pourquoi
n'avez-vous pas fait état de cet arrêté ensemble ?

03.03 Karine Lalieux (PS): Zolang ik niet over de

teksten beschik, bouw ik op los zand.

Minister Moerman is ook bevoegd voor de
Commissie voor boekhoudkundige normen.
Waarom heeft u niet samengewerkt voor dat
besluit?

03.04 Didier Reynders, ministre (en français):

Parce que la loi du 2 août 2002 me donne
compétence en la matière pour la communication.
D'ailleurs, le Conseil d'Etat ne fait pas la moindre
remarque sur ce problème de compétence.

03.04 Minister Didier Reynders (Frans): Omdat ik

in die materie krachtens de wet van 2 augustus
2002 bevoegd ben voor de communicatie. De Raad
van State heeft trouwens geen opmerkingen over
die bevoegdheidskwestie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Eric Massin au ministre des

Finances sur "la décision de l'Inspection spéciale
des impôts vis-à-vis de DHL" (n° 1001)

04 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister

van Financiën over "de beslissing van de
Bijzondere belastinginspectie ten aanzien van
DHL" (nr. 1001)

04.01 Eric Massin (PS): La lutte contre la fraude

fiscale et le blanchiment d'argent étant une des
priorités du gouvernement, le strict respect de
l'application des législations sociales et fiscales et
la responsabilisation des sociétés favorisant des
pratiques illégales doivent guider son action.
Il y a quelques semaines, la presse a évoqué une

04.01 Eric Massin (PS): De strijd tegen de fiscale

fraude en de witwaspraktijken is een van de
prioriteiten van deze regering. Ze moet derhalve
waken over de strikte naleving van de sociale en de
fiscale wetgeving en de bedrijven die illegale
praktijken in de hand werken, responsabiliseren.
Enkele weken geleden maakte de pers gewag van

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décision de l'Inspection spéciale des impôts (ISI)
relative à la multinationale de transport de colis
express DHL.
Il y a quelques années, DHL a éludé les charges
sociales du personnel navigant. Cette fraude
s'élèverait à plusieurs millions d'euros.
Quel est l'état d'avancement de ce dossier ?
L'ISI pourrait-elle décider de renoncer à
poursuivre ?
Existe-t-il beaucoup de cas de délocalisation de ce
type ?
En cas de constatation positive dans ce dossier,
l'ISI pourrait-elle et compte-t-elle proposer une y
transaction sur l'impôt éludé?

een beslissing van de Bijzondere belastinginspectie
(BBI) met betrekking tot de multinationale express
koerierdienst DHL.
Enkele jaren terug ontdook DHL de sociale lasten
van het vliegend personeel. Met die fraude zouden
verscheidene miljoenen euro gemoeid zijn.
Hoe ver staat dat dossier? Kan de BBI afzien van
vervolging?

Zijn er veel gevallen van dat soort delokalisatie
bekend?
Indien wordt bevestigd dat van ontduiking sprake is,
zal de BBI een schikking voorstellen?

04.02 Didier Reynders, ministre (en français): Les

décisions administratives sur le plan fiscal se
prennent dans un souci d'établir des taxations
fondées en droit, en tenant compte de l'évolution
des dossiers judiciaires et des instances en matière
de législation sociale.

Les services de l'ISI poursuivent leurs enquêtes
relatives, notamment, à la délocalisation des
pilotes.
Pour ce qui concerne un dossier fiscal individuel, je
ne peux évidemment pas vous donner de précision
quant à son état d'avancement.

04.02 Minister Didier Reynders (Frans): De

administratieve beslissingen op het vlak van
belastingen zijn erop gericht een rechtsgeldige
belasting te heffen, rekening houdend met de
evolutie van de gerechtelijke dossiers en met het
standpunt van de instellingen bevoegd voor de
sociale wetgeving.
De diensten van de BBI zetten hun onderzoek,
meer bepaald wat de delokalisatie van de piloten
betreft, voort.
Ik kan u uiteraard geen nadere inlichtingen geven
over de vorderingen in een individueel fiscaal
dossier.

Le secret professionnel existe à propos de dossiers
individuels et je ne donnerai aucun élément relatif
au dossier que vous avez mentionné.
Malheureusement, un certain nombre de
commentaires de presse peuvent donner des
informations émanant des administrations.

Voor individuele dossiers geldt het beroepsgeheim
en ik zal dan ook geen enkele inlichting verstrekken
met betrekking tot het dossier dat u hebt vermeld.
Jammer genoeg kan er in een aantal
perscommentaren wel informatie verschijnen die
van de administratie uitgaat.

04.03 Eric Massin (PS): Je suis heureux

d'apprendre que l'ISI continue à investiguer en ces
matières.
Votre réponse me permet de conclure que si des
éléments sont parus dans la presse, c'est parce
qu'une personne de la direction bruxelloise de l'ISI
a violé le secret professionnel ; c'est regrettable.
Si des éléments de violation du secret
professionnel sont constatés dans le cadre de ce
dossier, j'espère que des sanctions seront prises à
l'encontre des personnes concernées.

04.03 Eric Massin (PS): Ik ben blij te horen dat de

BBI dit onderzoek verderzet.
Uit uw antwoord kan ik besluiten dat er informatie in
de pers is uitgelekt omdat iemand bij de Brusselse
directie van de BBI het beroepsgeheim heeft
geschonden en dat is jammer.
Indien er in het kader van dit dossier wordt
vastgesteld dat het beroepsgeheim werd
geschonden, hoop ik dat men ten aanzien van de
betrokken personen sancties zal treffen.

04.04 Didier Reynders, ministre (en français): Je

vais demander au président du comité de direction
du SPF Finances d'ouvrir une enquête disciplinaire
en la matière.

04.04 Minister Didier Reynders (Frans): Ik zal de

voorzitter van het directiecomité van de FOD
Financiën verzoeken een tuchtonderzoek ter zake
te openen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre

des Finances sur "l'attitude de la Belgique à

05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

minister van Financiën over "de houding van

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l'égard de la non-application de la
recommandation de la Commission Européenne"
(n° 840)

België ten aanzien van het negeren van de
aanbeveling van de Europese Commissie"
(nr. 840)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): La Commission

européenne a sévèrement critiqué le non-respect
par la France et l'Allemagne du pacte de stabilité et
a proposé d'infliger des sanctions. Le conseil Ecofin
a néanmoins rejeté l'avis rendu en l'espèce par la
CE. Bien que, dans un premier temps, la Belgique
ait condamné l'attitude de la France et de
l'Allemagne, notre pays a subitement fait volte-face
lors du conseil Ecofin en votant contre la
recommandation de la CE. Pourquoi ? Un accord
secret a-t-il été conclu en vertu duquel la Belgique
obtient en échange la fin de l'opposition de l'Europe
à l'égard de la transaction controversée avec
Belgacom ?

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): De Europese

Commissie heeft zware kritiek uitgebracht op het
feit dat Frankrijk en Duitsland zich niet aan het
stabiliteitspact houden en stelde sancties voor. De
Ecofinraad heeft het betreffende advies van de EC
echter afgekeurd. Hoewel België eerst Frankrijk en
Duitsland veroordeelde, heeft ons land in de
Ecofinraad zijn houding opeens totaal gewijzigd en
tegen de aanbeveling van de EC gestemd.
Waarom? Is er een geheime afspraak gemaakt om
in ruil het Europese verzet tegen de omstreden
Belgacomtransactie op te geven?

05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

La Belgique partage fondamentalement le point de
vue de la Commission européenne et a toujours
soutenu ses recommandations. Un accord n'a
toutefois pu être atteint à la majorité qualifiée au
sein du Conseil Ecofin à propos de la
recommandation de la Commission. En définitive, il
ne subsistait plus aucune option et la Belgique a
jugé important qu'on veille néanmoins à accroître la
pression sur la France et l'Allemagne. C'est
pourquoi notre pays a approuvé la recommandation
propre du Conseil Ecofin.

05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):

België is het ten gronde eens met de EC en heeft
de aanbevelingen van de Commissie steeds
gesteund. Het was evenwel onmogelijk om een
akkoord te bereiken over een gekwalificeerde
meerderheid in de Ecofinraad voor de aanbeveling
van de EC. Uiteindelijk lag er niets meer ter tafel en
België vond het belangrijk dat er toch iets werd
gedaan om de druk op Frankrijk en Duitsland te
verhogen. Daarom heeft ons land de eigen
aanbeveling van de Ecofinraad goedgekeurd.

05.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Une majorité des

deux tiers était nécessaire. Si la Belgique avait voté
autrement, la recommandation non contraignante
du Conseil Ecofin n'aurait pas été adoptée non
plus.

05.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Er was een

tweederde meerderheid nodig. Als België anders
had gestemd, dan was de niet-dwingende
aanbeveling van de Ecofinraad evenmin
goedgekeurd.

05.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Il n'y aurait rien eu du tout alors que maintenant,
nous avons au moins une recommandation de
l'Ecofin, même si elle traduit un autre point de vue
que la recommandation de la Commission
européenne.

05.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Dan

was er helemaal niets geweest. Nu is er tenminste
een aanbeveling van de Ecofinraad, ook al gaat die
uit van een ander standpunt dan de aanbeveling
van de EC.

05.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Pour la

Commission européenne, cet incident est très
grave. En adoptant une autre position que la
Commission, le Conseil Ecofin a contribué à
enterrer le pacte de stabilité. Donc, il est totalement
faux de prétendre que la recommandation du
Conseil Ecofin, c'est mieux que rien. La
Commission a édicté des règles que les Etats
membres viennent de torpiller.

J'ai compté

: la voix de la Belgique était

déterminante pour adopter la recommandation du

05.05 Hendrik Bogaert (CD&V): De EC tilt terecht

zeer zwaar aan dit incident. Door een andere
houding aan te nemen dan de Commissie heeft de
Ecofinraad meegewerkt aan het ondergraven van
het stabiliteitspact. De aanbeveling van de
Ecofinraad is dus helemaal niet beter dan niets. De
Commissie heeft regels opgesteld, die nu door de
lidstaten onderuit zijn gehaald.

Ik heb het nageteld: de stem van België was
cruciaal om de aanbeveling van de Ecofinraad
goed te keuren.

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