CRABV 51 COM 076
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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
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AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi woensdag
26-11-2003 26-11-2003
Matin Voormiddag
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
01/12/2003, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
01/12/2003, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
N-VA Nieuw-Vlaamse
Alliantie
PS Parti
socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders en Spirit
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC
51
0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
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Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
PLEN
Plenum (witte kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
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SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- M. Miguel Chevalier au ministre de la Défense
sur "l'avenir des casernes militaires" (n° 717)
1
- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van
legerkazernes" (nr. 717)
1
- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur
"l'avenir de la base de la force aérienne de
Coxyde" (n° 744)
1
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van de
luchtmachtbasis te Koksijde" (nr. 744)
1
Orateurs: Miguel Chevalier, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Miguel Chevalier, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de M. Carl Devlies au ministre de la
Défense sur "le niveau de performance des
détecteurs infrarouges dont sont équipés les
avions de type C130H" (n° 585)
4
Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Landsverdediging over "de performantie van
de infrarooddetectiesystemen op de vliegtuigen
van het type C130H" (nr. 585)
4
Orateurs: Carl Devlies, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Carl Devlies, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "l'ouvrage du Lieutenant-général
Dallaire, la réaction de la Belgique à celui-ci et la
réponse de l'ambassadeur du Canada" (n° 774)
5
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het boek van
luitenant-generaal Dallaire, de Belgische reactie
hierop en het antwoord van de Canadese
ambassadeur" (nr. 774)
5
Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Interpellation et question jointes de
6
Samengevoegde interpellatie en vraag van
6
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Défense
sur "la modernisation des Falcon 20" (n° 96)
6
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Landsverdediging over "de vernieuwing van de
Falcon 20's" (nr. 96)
6
- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"la décision du gouvernement de faire moderniser
par Dassault deux Falcon 20 de l'armée pour un
montant de 15,5 millions d'euros" (n° 690)
6
- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Landsverdediging over "de beslissing van de
regering om twee Falcon 20's van het leger te
laten moderniseren door Dassault voor een
bedrag van 15,5 miljoen euro" (nr. 690)
6
Orateurs: Geert Bourgeois, Karel Pinxten,
André Flahaut, ministre de la Défense,
Robert Denis
Sprekers: Geert Bourgeois, Karel Pinxten,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Robert Denis
Motions
12
Moties
12
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COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
26
NOVEMBRE
2003
Matin
______
van
WOENSDAG
26
NOVEMBER
2003
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10 h. 21 par M.
Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.
01 Questions jointes de
- M. Miguel Chevalier au ministre de la Défense
sur "l'avenir des casernes militaires" (n° 717)
- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur
"l'avenir de la base de la force aérienne de
Coxyde" (n° 744)
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van
legerkazernes" (nr. 717)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van de
luchtmachtbasis te Koksijde" (nr. 744)
01.01 Miguel Chevalier (VLD): Les médias
néerlandophones se livrent à d'intenses
spéculations sur l'avenir de la base de la force
aérienne de Coxyde. Le conseil communal de
Coxyde a récemment adopté une motion en faveur
du maintien de la base. Aucune réponse claire n'a
encore été apportée à ce jour pour apaiser
l'inquiétude que suscite la pérennité de la base de
la force aérienne ou son éventuelle délocalisation
vers un autre site. Ce mutisme préoccupe les
intéressés. L'avenir de la base risque de devenir un
enjeu politique.
La presse rapporte également des informations
alarmantes sur le matériel militaire, en particulier en
ce qui concerne l'opérationnalité des hélicoptères
Seaking. Le responsable met tout en oeuvre pour
maintenir les hélicoptères opérationnels avec le
peu de moyens dont il dispose. La situation est
d'autant plus navrante que ces hélicoptères ont été
utilisés dans un passé proche pour inciter des
jeunes à s'engager à l'armée.
Quelles sont les perspectives concrètes pour la
base de la force aérienne ? Quelle est la véritable
situation opérationnelle des hélicoptères Seaking ?
Des plans d'investissements concrets sont-ils
prévus pour l'entretien de ces hélicoptères ?
01.01 Miguel Chevalier (VLD): In de
Nederlandstalige media wordt er druk gespeculeerd
over de toekomst van de luchtmachtbasis van
Koksijde. De gemeenteraad van Koksijde heeft
onlangs een motie goedgekeurd voor het behoud
van de basis. Tot op heden kwam er geen duidelijk
antwoord over het voortbestaan van de
luchtmachtbasis of over een eventuele verhuizing
naar een andere locatie. Dit veroorzaakt onrust bij
alle betrokkenen. De toekomst van de basis dreigt
op die manier de speelbal te worden van
partijpolitiek.
In de pers verschijnen ook verontrustende
berichten over het legermaterieel, in het bijzonder
over de paraatheid van de Sea King-helikopters. De
verantwoordelijke doet er alles aan om de
helikopters operationeel te houden met de weinige
middelen die hij ter beschikking heeft. Dit alles is
des te schrijnender, omdat men met deze
helikopters in het recente verleden jongeren naar
het leger lokte.
Wat zijn de concrete perspectieven voor de
luchtmachtbasis? Wat is de werkelijke operationele
toestand van de Sea King-helikopters? Bestaan er
concrete investeringsplannen voor het onderhoud
van deze helikopters?
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01.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :
Au sein du département de la Défense, des études
sont actuellement en cours à propos de l'utilisation
optimale de l'infrastructure existante. Ces études
tendent à favoriser une utilisation rationnelle de
l'ensemble de l'infrastructure et ne se concentrent
pas sur une base militaire en particulier.
Actuellement, aucune décision n'a encore été prise
à propos de Coxyde.
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Bij
Defensie bestaan er op dit ogenblik interne studies
over het optimale gebruik van de bestaande
infrastructuur. Deze studies beogen een rationeel
gebruik van de volledige infrastructuur en focussen
niet specifiek op één legerbasis. Momenteel is er
over Koksijde dus nog geen beslissing genomen.
(En français) J'ai dit qu'il y avait et qu'il y aura
toujours un besoin de recherche en mer. Il faudra
donc toujours des hélicoptères, près de la mer
évidemment. J'ai reçu la motion de la commune de
Coxyde qui veut le maintien des hélicoptères et
celle de la commune de Nieuport qui n'en veut pas.
Pour les infrastructures militaires, l'objectif
recherché est l'optimalisation de l'occupation. On
peut se poser la question de savoir s'il faut
maintenir une grande base pour garder les
hélicoptères. De plus, Coxyde désire garder la base
pour l'organisation de l'Airshow. Est-ce
nécessaire ?
(Frans) Ik heb gezegd dat er altijd nood is geweest
en dat er altijd nood zal zijn aan speurwerk op zee.
Er zullen aan zee dus altijd helikopters nodig zijn.
Ik heb de moties van de gemeenten Koksijde en
Nieuwpoort ontvangen. Koksijde wil de helikopters
houden en Nieuwpoort wil ze niet.
Voor de militaire infrastructuur is de optimalisering
van de bezettingsgraad het belangrijkste doel. We
kunnen ons afvragen of we wel een grote basis
moeten onderhouden om de helikopters te
behouden. Bovendien wil Koksijde de basis houden
om de Airshow te organiseren. Is dat nodig?
Par ailleurs, je tiens à préciser que la base de
Coxyde n'est plus une base réserve OTAN.
Ik wil er nog aan toevoegen dat de basis van
Koksijde geen reservebasis van de NAVO meer is.
(En néerlandais) L'article de presse présente une
image tronquée de la réalité. Les appareils datent
de 1976 et requièrent un entretien fréquent. Cette
situation n'entrave pourtant en rien la sécurité. Le
programme d'entretien du constructeur des Sea
Kings est scrupuleusement respecté.
Parallèlement, les appareils font l'objet d'un
entretien contre la corrosion. Les activités
d'entretien sont, certes, particulièrement intenses
mais ne perturbent en rien la planification des
missions.
L'âge moyen de la flotte belge de Sea Kings est de
9.000 heures de vol. Dans d'autres pays de
l'OTAN, certains appareils toujours en activité
comptent plus de 12.000 heures de vol. Les
appareils belges peuvent continuer à voler jusqu'à
la fin de la décennie. Ensuite, il sera procédé à leur
remplacement.
(Nederlands) Het persartikel schetst een vertekend
beeld van de werkelijkheid. De toestellen dateren
van 1976 en vragen nu eenmaal veel onderhoud.
Dit staat de veiligheid echter geenszins in de weg.
Het onderhoudsprogramma van de constructeur
van de Sea Kings wordt rigoureus nageleefd.
Daarnaast krijgen de toestellen een
corrosiebestrijdende behandeling. De
onderhoudsactiviteiten zijn weliswaar bijzonder
intensief, maar toch komt de planning van de
opdrachten nooit in gevaar.
De gemiddelde leeftijd van de Belgische Sea
Kingvloot bedraagt 9.000 vlieguren. In andere
NAVO-landen zijn er toestellen actief met meer dan
12.000 vlieguren. De Belgische toestellen kunnen
nog blijven vliegen tot het einde van dit decennium.
Daarna zullen ze worden vervangen.
(En français) Donc, il y a 5 Sea-King. 4 ont eu droit
à un entretien global (traitement anti-corrosion et
mise à niveau). Il est important de poursuivre ces
travaux de maintenance.
Je m'insurge contre les informations erronées,
données dans la presse. Celles-ci visent soit à
« prêcher le faux pour obtenir le vrai », soit à faire
(Frans) Er zijn dus 5 Sea King-toestellen. Daarvan
hebben er 4 een algemeen onderhoud gehad
(antiroestbehandeling en updating). Het is
belangrijk de onderhoudsbeurten correct uit te
voeren.
Ik verzet mij tegen de verkeerde informatie die de
pers heeft verspreid. Ofwel is het de bedoeling door
leugens te proberen de waarheid te achterhalen,
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du lobbying pour certains types de matériel. Des
professeurs de l'Ecole Royale Militaire se sont
prêtés à ce jeu, ce que je déplore. Il ne doit pas y
avoir de doute sur la qualité des prestations et de la
sécurité. On ne peut jouer avec la sécurité !
S'il faut intégrer d'autres missions pour les Sea-
King (comme des missions de recherche en mer),
je n'y vois pas d'objection, mais il faudra une
concertation avec les départements concernés,
comme celui de l'Intérieur.
ofwel voor bepaalde types van materieel te
lobbyen. Docenten van de Koninklijke Militaire
School hebben zich hiermee ingelaten, wat ik
jammer vind. Over de kwaliteit van de prestaties en
de veiligheid mag geen twijfel bestaan. Men mag
geen loopje nemen met de veiligheid!
Als de Sea Kings nog voor andere doeleinden
(zoals speurwerk op zee) moeten worden gebruikt,
zie ik daar geen graten in, maar dat moet wel
gebeuren in overleg met de betrokken
departementen, zoals dat van Binnenlandse Zaken.
Je profite de la question pour évoquer des articles
parus dans la presse de ce matin, plus précisément
dans le Morgen et Het Laatste Nieuws .
Dans l'article du Morgen , on reproche au chef de la
défense, le général Van Daele, d'avoir rappelé
dans une note aux militaires les règles du
comportement en opérations (éléments de
comportement et discipline militaire). Ce n'est pas
anormal.
Le Morgen a évoqué des problèmes survenus
notamment au Kosovo. Le cas évoqué
(harcèlement sexuel) a été traité par l'inspecteur
général médiateur, et était en voie de solution.
L'article n'était donc plus d'actualité.
Naar aanleiding van deze vraag neem ik de
gelegenheid te baat om de artikels ter sprake te
brengen die vanmorgen in de pers, meer bepaald in
De Morgen en Het Laatste Nieuws, verschenen
zijn.
Het artikel in De Morgen verwijt de Chef Defensie,
generaal Van Daele, dat hij in een nota gericht aan
de militairen de gedragsregels die gelden tijdens
operaties (gedragingen en militaire discipline) in
herinnering heeft gebracht. Dit is niets ongewoons.
De Morgen verwijst naar problemen die zich met
name in Kosovo hebben voorgedaan. Het bewuste
geval (ongewenst seksueel gedrag) werd door de
inspecteur-generaal bemiddelaar behandeld en is
zo goed als afgehandeld. Het artikel is dus
voorbijgestreefd.
J'en viens à l'article du Laatste Nieuws . On s'y
plaint du changement d'heure et de lieu de la
remise des diplômes de l'Ecole Royale Militaire ; ce
ne sera plus sur l'esplanade du Cinquantenaire, de
19h à 22h30, comme auparavant. J'ai, en effet
décidé que tout se ferait dans la salle des sports,
de 16h30 à 18h30, ce qui permettra des
économies, sur le coût de fonctionnement, sans
porter préjudice à la remise des diplômes. Par ce
temps, c'est d'ailleurs plus prudent.
Par ailleurs, cela n'a rien à voir avec le concert
organisé à Nivelles, comme indiqué dans le journal.
La seule chose vraie dans cet article, c'est que je
suis candidat-bourgmestre de Nivelles.
Le président: Vous ferez en tout cas des
économies de médicaments. J'ai assisté à deux
heures de prise d'armes sur l'esplanade du
Cinquantenaire, et j'ai pris froid; il m'a fallu
plusieurs jours pour m'en remettre.
Ik kom nu tot het artikel uit Het Laatste Nieuws.
Daar doet men zijn beklag over het feit dat de
diploma's van de Koninklijke Militaire School op een
ander tijdstip en op een andere locatie zullen
worden uitgereikt. Het gebeurt niet langer op het
voorplein van het Jubelpark van 19 tot 22.30 uur
zoals dit voorheen het geval was. Ik heb inderdaad
beslist dat de uitreiking zou plaatsvinden in de
sportzaal van 16.30 tot 18.30 uur. Zo kan er op de
werkingskosten bespaard worden zonder dat de
uitreiking van de diploma's in het gedrang komt.
Met dit weer is het trouwens aangewezen.
Er is bovendien geen enkel verband met het
concert dat in Nijvel plaatsvindt, zoals nochtans
vermeld in de krant. Dat artikel bevat maar één
correcte informatie, namelijk dat ik kandidaat-
burgemeester ben voor Nijvel.
De voorzitter: U zal in elk geval kunnen besparen
op geneesmiddelen. Ik heb gedurende twee uur op
het voorplein van het Jubelpark de wapens
geschouwd en er kou gevat. Het heeft
verscheidene dagen geduurd eer ik weer de oude
was.
01.03 André Flahaut, ministre (en français): La 01.03 Minister André Flahaut (frans): Het militair
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Justice militaire est supprimée. Il faut trouver une
autre formule. Des magistrats seront formés par la
Défense, pour pouvoir être présents pendant les
opérations.
Si un délit est commis en opération, on enverra un
magistrat sur place.
gerecht is afgeschaft. We moeten uitkijken naar
een andere formule. Landsverdediging zal zich
belasten met de opleiding van magistraten die bij
de operaties aanwezig kunnen zijn.
Als er tijdens een operatie een misdrijf wordt
gepleegd zal men een magistraat ter plaatse
sturen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Carl Devlies au ministre de la
Défense sur "le niveau de performance des
détecteurs infrarouges dont sont équipés les
avions de type C130H" (n° 585)
02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de
minister van Landsverdediging over "de
performantie van de infrarooddetectiesystemen
op de vliegtuigen van het type C130H" (nr. 585)
02.01 Carl Devlies (CD&V): La politique d'achat
de matériel militaire par le gouvernement belge
appelle très régulièrement des questions. Cette
année, par exemple, 4 seulement des 33
acquisitions annoncées ont été réalisées. C'est un
bien piètre résultat et rien ne semble annoncer une
amélioration de la situation l'année prochaine.
En 1992, l'armée belge a acheté huit systèmes de
détection par infrarouge IRWR pour la protection
des avions de type C130H lors d'opérations dans
des zones à risques. En raison d'un usage intensif
et de l'inévitable usure du matériel, le 15
ème
Wing
de Melsbroek ne dispose plus que de trois
systèmes IRWR pleinement opérationnels. Cette
situation comporte bien entendu des risques en
termes de sécurité.
Quand le programme de modernisation sera-t-il
complètement opérationnel ? Pourquoi la Belgique,
contrairement à plusieurs autres Etats membres de
l'OTAN, persiste-t-elle à prévoir une capacité
d'autodéfense minimale ?
02.01 Carl Devlies (CD&V): Bij de aankooppolitiek
van legermaterieel door de Belgische overheid
kunnen geregeld vraagtekens worden geplaatst. Zo
zijn dit jaar niet meer dan 4 van de 33
aangekondigde aankopen doorgegaan. Dat is een
bijzonder pover resultaat en het ziet er niet naar uit
dat die situatie volgend jaar zal verbeteren.
In 1992 werden door het Belgisch leger acht
IRWR's aangekocht. Dat is een
infrarooddetectiesysteem voor de bescherming van
C130H-vliegtuigen tijdens operaties boven
risicozones. Door het intensief gebruik en de
onvermijdelijke slijtage kan de 15de Wing in
Melsbroek slechts over drie volledig operationele
IRWR-systemen beschikken. Dit is niet zonder
veiligheidsrisico natuurlijk.
Tegen wanneer moet het
moderniseringsprogramma volledig operationeel
zijn? Waarom houdt het Belgisch leger, in
tegenstelling tot een aantal andere NAVO-lidstaten,
vast aan een programma met een minimale
zelfbeschermingcapaciteit?
02.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Le système IRWR dont sont équipés les C130 est
utilisé de manière très intensive et s'use donc
rapidement. Pendant les délais de réparation, la
disponibilité est donc restreinte. Les responsables
s'efforcent toutefois de maintenir 5 ou 6 systèmes
opérationnels en permanence. Le Conseil des
ministres a déjà donné son aval à un programme
de modernisation du système. Ce programme vise
à rendre les 8 systèmes disponibles en
permanence et sera finalisé dans un an.
Les appareils de type C130 ont été équipés des
détecteurs infrarouges à la suite d'une analyse
opérationnelle. Tous les C130 qui interviennent
dans des zones à risques disposent d'un système
02.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het
IRWR-systeem op de C130 wordt zeer intensief
gebruikt en is dus onderhevig aan slijtage. Tijdens
de hersteltermijnen zijn er dan ook periodes van
lage beschikbaarheid. Men probeert echter
voortdurend 5 of 6 systemen paraat te houden. De
Ministerraad keurde reeds een programma goed
voor de modernisering van het systeem. Dit
programma beoogt een permanente
beschikbaarheid van 8 systemen en zal binnen een
jaar afgerond worden.
De C130-vliegtuigen werden uitgerust met het
IRWR-systeem na een operationele analyse. Alle
C130's die opereren in risicozones, beschikken
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IRWR opérationnel. En 2004, tous les C130 seront
munis d'un IRWR intégré et d'une capacité de
détection radar.
over een operationeel IRWR-systeem. In 2004
zullen alle C130's worden uitgerust met een
geïntegreerde IRWR en radardetectiecapaciteit.
(En français) C'est un système efficace que l'on
place sur tous les avions qui vont en zones difficiles
ou dangereuses.
Ceci dit, nous avons eu une année particulière,
d'un point de vue budgétaire, dans la mesure où il
s'agissait d'une année électorale qui a imposé les
affaires courantes, prudentes et une certaine
discipline budgétaire. Cela explique le
ralentissement de certains programmes
d'investissement.
(Frans) Dat is een efficiënt systeem, waarmee alle
vliegtuigen die zich naar moeilijke of gevaarlijke
gebieden begeven, worden uitgerust.
Inzake begroting hebben we dus een bijzonder jaar
achter de rug, omdat er verkiezingen werden
gehouden, waardoor de lopende, voorzichtige
zaken werden afgehandeld en een zekere
budgettaire discipline vereist was. Dat verklaart de
vertraging die bepaalde investeringsprogramma's
hebben opgelopen.
02.03 Carl Devlies (CD&V): Tous les appareils
opérant dans des zones à risques sont donc
équipés d'un système performant. Envisage-t-on à
l'avenir l'installation d'un système global intégré afin
de permettre à la Belgique d'atteindre le même
niveau que ses pays voisins ?
02.03 Carl Devlies (CD&V): Alle toestellen die
opereren in risicozones, beschikken dus over een
performant systeem. Wordt er in de toekomst
gestreefd naar een geïntegreerd totaalsysteem,
zodat België het niveau van de buurlanden haalt?
02.04 André Flahaut, ministre (en français): Dans
un souci d'efficience, je n'ai pas l'habitude de dire
deux fois la même messe.
Des informations ont déjà été données en ce
domaine et vous aurez des informations
complémentaires, dans la mesure où cette question
est à l'ordre du jour de la commission des achats
militaires de cet après-midi.
02.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik wil niet
onnodig in herhaling vallen. U kreeg hierover
immers al informatie. Bijkomende inlichtingen zullen
in de commissie Legeraankopen worden verstrekt,
waar deze aangelegenheid deze namiddag is
geagendeerd.
02.05 Carl Devlies (CD&V): Il s'agit non
seulement d'un problème d'ordre technique, mais
également d'une question de politique ayant des
incidences financières.
02.05 Carl Devlies (CD&V): Het is niet enkel een
technische vraag, maar ook een beleidsvraag met
financiële implicaties.
02.06 André Flahaut, ministre (en français): Mon
objectif est de voir les C130 équipés au mieux en
matière de sécurité, lors de vols en zones difficiles.
02.06 Minister André Flahaut (Frans): Mijn
doelstelling bestaat erin de C130's zo uit te rusten,
dat ze zo goed mogelijk zijn beveiligd voor vluchten
in moeilijke zones.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre
de la Défense sur "l'ouvrage du Lieutenant-
général Dallaire, la réaction de la Belgique à
celui-ci et la réponse de l'ambassadeur du
Canada" (n° 774)
03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het boek
van luitenant-generaal Dallaire, de Belgische
reactie hierop en het antwoord van de Canadese
ambassadeur" (nr. 774)
03.01 Hilde Vautmans (VLD): Dans l'ouvrage qu'il
a publié récemment, le lieutenant général canadien
Dallaire s'en prend aux para-commandos belges
assassinés au Rwanda. Les proches des paras et
les collaborateurs de la commission Rwanda s'en
sont émus, principalement parce que la
commission avait dénoncé l'attitude du général
Dallaire, lors de ces tragiques événement, la
03.01 Hilde Vautmans (VLD): In het recente boek
van de Canadese luitenant-generaal Dallaire wordt
zwaar uitgehaald naar de vermoorde Belgische
para's in Rwanda. Dit stuit de nabestaanden, maar
ook de medewerkers van de Rwanda-commissie
tegen de borst, vooral omdat de commissie de
houding van Dallaire tijdens dit tragische voorval
had gelaakt als onprofessioneel, onvoorzichtig en
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jugeant non professionnelle, imprudente et
indifférente.
Comment le ministre Michel et vous-même avez-
vous réagi à cette publication ? Quelle a été la
réaction de l'ambassadeur du Canada ?
onverschillig.
Hoe heeft de minister, samen met minister Michel,
gereageerd op deze publicatie? Wat was de reactie
van de Canadese ambassadeur?
03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Le 12 novembre dernier, le ministre Michel et moi-
même avons adressé un courrier à l'ambassadeur
du Canada en Belgique pour lui faire part de notre
étonnement à propos de la légèreté des
déclarations du général Dallaire, dont nous
fustigeons, par ailleurs, le caractère trop général et
politiquement inopportun. L'ambassadeur nous a
répondu que si le Canada respecte la liberté
d'expression, les points de vue développés par le
général Dallaire ne correspondent en rien à ceux
du gouvernement canadien. Nous estimions devoir
réagir comme nous l'avons fait en mémoire de nos
soldats assassinés.
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands):
Minister Michel en ikzelf hebben op 12 november
een brief gericht aan de Canadese ambassadeur in
België. Hierin hebben wij onze verwondering geuit
over de lichtzinnige uitspraken van generaal
Dallaire. We bestempelden zijn verklaringen
eveneens als veralgemenend en politiek
inopportuun. De ambassadeur antwoordde dat
Canada het recht op vrije meningsuiting
respecteert, maar dat de standpunten van generaal
Dallaire geenszins overeenkomen met deze van de
Canadese regering. Wij menen dat dit een
passende reactie was om de nagedachtenis van de
vermoorde soldaten te verdedigen.
(En français) Je peux également transmettre à la
commission la réponse faite par l'ambassadeur.
Enfin, je tiens à remercier Mme. Vautmans pour le
rôle qu'elle a joué en ce domaine.
(Frans) Ik kan de commissie ook het antwoord van
de ambassadeur bezorgen.
Tot slot wil ik mevrouw Vautmans bedanken voor
haar aandeel in deze aangelegenheid.
03.03 Hilde Vautmans (VLD): J'espère que le
ministre va maintenir les contacts avec la famille.
03.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik hoop dat de
minister het contact met de familieleden zal blijven
onderhouden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Interpellation et question jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Défense
sur "la modernisation des Falcon 20" (n° 96)
- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"la décision du gouvernement de faire
moderniser par Dassault deux Falcon
20 de
l'armée pour un montant de 15,5 millions
d'euros" (n° 690)
04 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Landsverdediging over "de vernieuwing van de
Falcon 20's" (nr. 96)
- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Landsverdediging over "de beslissing van de
regering om twee Falcon 20's van het leger te
laten moderniseren door Dassault voor een
bedrag van 15,5 miljoen euro" (nr. 690)
04.01 Geert Bourgeois (N-VA): D'après une
information parue dans De Tijd, le gouvernement
aurait décidé, début octobre 2003, de faire
moderniser les Falcon 20 pour un montant de 15,5
millions d'euros. Or des appareils de ce type sont
offerts sur le marché de l'occasion pour 5 à 6
millions d'euros.
Est-il exact que le marché a été attribué à
Dassault? Quelle a été la procédure d'adjudication?
Quel est le montant exact de l'opération? Des coûts
supplémentaires sont-ils éventuellement à prévoir?
Sur quels travaux le contrat porte-t-il? Un délai a-t-il
été convenu? Est-il assorti d'une clause pénale? A
04.01 Geert Bourgeois (N-VA): Volgens een
bericht in De Tijd zou de regering begin oktober
2003 beslist hebben om de Falcon 20's voor 15,5
miljoen euro te laten vernieuwen. Nochtans kun je
zulke toestellen tweedehands voor 5 à 6 miljoen
euro aanschaffen.
Klopt het dat de opdracht werd gegund aan
Dassault? Welke aanbestedingsprocedure werd
gevolgd? Wat is de precieze prijs? Kunnen daar
nog kosten bijkomen? Op welke werkzaamheden
heeft het contract betrekking? Werd een termijn
afgesproken? Met boeteclausule? Hoe hoog schat
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combien le ministre estime-t-il les coûts d'utilisation
d'autres moyens de transport auxquels l'armée
devra éventuellement recourir? Est-il exact que des
Falcon 20 modernisés sont proposés pour 5 à 6
millions d'euros sur le marché de l'occasion?
Quelles garanties offre l'entreprise Dassault?
Quelle est la durée de cette garantie? Pourquoi,
compte tenu des restrictions budgétaires, le
ministre a-t-il donné la priorité à cette
modernisation qui n'est pourtant pas un
investissement prioritaire pour l'armée,?
de minister de kosten voor het gebruik van andere
transportmiddelen waarop het leger eventueel een
beroep zal moeten doen? Klopt het inderdaad dat
gemoderniseerde Falcon 20's voor 5 à 6 miljoen
euro te koop worden aangeboden op de
tweedehandse markt? Wat voor garanties verstrekt
Dassault? Voor welke periode? Waarom gaf de
minister, gegeven de budgettaire beperkingen,
voorrang aan deze voor het leger niet prioritaire
investering ?
04.02 Karel Pinxten (VLD): Il y a quelques jours,
j'ai lu dans le quotidien De Tijd un article
concernant la décision du gouvernement de faire
moderniser par Dassault deux Falcon 20 de
l'armée, pour un montant de 15,5 millions d'euros.
Je m'interroge à propos de la nécessité de cette
initiative, dans la mesure où l'armée a acquis, en
1996, un Falcon de deuxième main permettant le
transport de douze personnes, et deux appareils
brésiliens, d'une capacité encore supérieure.
04.02 Karel Pinxten (VLD): In De Tijd las ik
enkele dagen geleden over de beslissing van de
regering om twee Falcon 20's van het leger te laten
moderniseren door Dassault voor een bedrag van
15,5 miljoen euro. Ik vraag mij af of daar nog wel
nood aan is, nu in 1996 een tweedehandse Falcon
werd aangekocht die plaats biedt aan twaalf
personen en nu ook twee Braziliaanse toestellen
werden aangeschaft met nog meer ruimte.
04.03 André Flahaut , ministre (en français): Vous
avez été ministre de la Défense pendant quelques
mois. Vous devriez savoir qu'il n'y a pas deux
nouveaux appareils mais quatre. Ceux qui vous
informent devraient être plus précis dans leurs
renseignements.
04.03 Minister André Flahaut (Frans): U was toch
gedurende enkele maanden minister van Defensie?
U zou dus moeten weten dat er niet twee, maar vier
nieuwe toestellen zijn. Zij die u informeren zouden
dat nauwkeuriger moeten doen.
Entre-temps, j'ai vendu 3 HS et 5 Merlin
Intussen werden drie HS en vijf Merlin-toestellen
verkocht.
04.04 Karel Pinxten (VLD) Je ne souhaite pas
faire preuve d'agressivité. Il n'y a pas lieu de
s'agiter. Le ministre a même fait état de l'acquisition
de quatre appareils brésiliens. Pourquoi a-t-on, dès
lors, décidé de moderniser les deux Falcon pour
une nouvelle période de dix ans ?
Est-il exact que le prix de l'opération s'élève à 15,5
millions d'euros ? Il me revient, par ailleurs, qu'une
adjudication publique a été lancée et que
l'inspecteur des Finances a rendu un avis favorable
en la matière. Par ailleurs, le dossier «DAP» a été
signé, le 4 décembre 2002, pour un montant plus
important. Que le prix soit moins élevé que prévu
initialement constitue certes un élément positif,
mais la question se pose de savoir pourquoi un
montant sensiblement supérieur avait été fixé
initialement.
La loi sur les marchés publics est-elle appliquée
strictement
? Pourquoi a-t-on opté pour une
modernisation coûteuse ? Lorsqu'on compare la
qualité et les capacités des Falcon 20, après leur
modernisation, aux Falcon 20 de seconde main
04.04 Karel Pinxten (VLD): Ik wil niet agressief
doen; er is geen reden tot nervositeit. De minister
zegt dat er zelfs vier Braziliaanse toestellen werden
aangekocht. Waarom dan de twee Falcons nog
voor tien jaar moderniseren?
Klopt het dat de prijs van die operatie 15,5 miljoen
euro bedraagt? Ik heb vernomen dat er een
openbare aanbesteding was met een gunstig
advies van de inspecteur van Financiën en dat het
AVA-dossier op 4 december 2002 werd
ondertekend voor een hoger bedrag. Het is op zich
positief dat de prijs nu lager uitvalt, maar het doet
toch de vraag rijzen waarom eerst een substantieel
hoger bedrag werd vooropgesteld?
Werd de wet op de overheidsopdrachten strikt
toegepast? Waarom werd gekozen voor een dure
update? Wanneer de kwaliteit en de capaciteiten
van de Falcon 20's na update vergeleken worden
met evenwaardige tweedehandse Falcon 20's die
te koop worden aangeboden via het internet, wat is
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équivalents qui sont en vente sur Internet, quelle
est la différence de prix
? L'appel d'offres
constituait-il plus qu'une simple formalité ou le
choix d'une modernisation des appareils en
question a-t-il immédiatement conduit à la firme
Dassault ? Dans ce cas, la fixation du prix par cette
firme est-elle correcte ?
dan het prijsverschil? Was de openbare
aanbesteding meer dan een formaliteit of leidde de
keuze voor een update automatisch naar Dassault?
Is de prijszetting door Dassault in dat geval correct?
04.05 André Flahaut, ministre (en français): Il faut
d'abord une redéfinition du projet global. Lors du
plan de modernisation en 2000, on a décidé de
remplacer les avions de transport C 130. On a
acheté 7 avions CA 400M, et un huitième en
commun avec le Luxembourg. Ils seront
disponibles en 2018.
En attendant, on a modernisé les C 130, qui sont
aujourd'hui au top de la technologie (notamment en
termes de protection) . Avec ces avions, on
transporte du matériel et du personnel militaire, des
biens humanitaires, et on est fort mis à contribution.
A côté, il y a une flotte d'avions « blancs », dont 2
airbus A 310, acquis précédemment. Ils ont subi la
maintenance de demi-vie, et sont opérationnels
jusque 2010-2012. Il faudra cependant penser à les
remplacer, car ils transportent du fret, du personnel
(outre les missions officielles ou la famille royale, ils
transportent aussi des militaires, des
parlementaires, et même des représentants
d'autres pays comme des délégations de l'OTAN et
de l'UE).
04.05 Minister André Flahaut (Frans): Het
algemeen ontwerp moet eerst opnieuw worden
gedefinieerd. Naar aanleiding van het
moderniseringsplan van 2000 werd besloten de
C130 transportvliegtuigen te vervangen. We
hebben 7 vliegtuigen van het type CA 400M
gekocht en een achtste samen met Luxemburg. In
2018 zullen ze gebruiksklaar zijn.
In afwachting daarvan hebben we de C 130
vliegtuigen gemoderniseerd en vooral op het stuk
van de veiligheid met toptechnologie uitgerust. Die
vliegtuigen worden intensief ingezet voor het
transport van militair materieel en personeel
evenals humanitaire goederen.
Daarnaast is er nog een vloot `witte' vliegtuigen,
waaronder 2 airbussen van het type A310, die
voorheen werden aangekocht. Die vliegtuigen zijn
over de helft van hun levensduur en hebben het
bijbehorende grote onderhoud gehad. Ze zijn nog
tot 2010-2012 operationeel. Toch moeten we
overwegen ze te vervangen, want ze transporteren
zowel goederen als mensen (ze worden niet alleen
ingezet voor de officiële transporten van de
koninklijke familie, maar ook voor het transport van
militairen, parlementsleden en zelfs
vertegenwoordigers van andere landen zoals
delegaties van de NAVO en de EU).
A côté de cela, il y avait trois avions HS qu'il fallait
soit moderniser soit vendre ou encore donner. Un
de ceux-ci a été vendu, un autre donné et le
troisième sert de pièces de rechange.
De plus, les cinq Merlin ont été vendus selon une
procédure de vente normale. Je pense que
l'acheteur est une firme luxembourgeoise.
Donc, en plus des deux Airbus, du Falcon 900 et
des deux Falcon 20, il fallait remplacer les avions
dont nous nous séparions par quatre autres
appareils.
Le choix s'est porté sur des avions brésiliens
Embraer qui permettent de transporter 29 ou 39
personnes. Un de ces appareils est en
configuration VIP.
Daarnaast moesten drie buiten gebruik gestelde
vliegtuigen gemoderniseerd, verkocht of
weggeschonken worden. Een van die toestellen
werd verkocht, een tweede weggeschonken en het
derde wordt gebruikt voor wisselstukken.
Verder werden de vijf Merlintoestellen volgens een
geijkte verkoopprocedure verkocht. Ik denk dat ze
door een Luxemburgse firma werden aangekocht.
Naast de twee Airbussen, de Falcon 900 en de
twee Falcon 20 moesten we dus de vliegtuigen die
we van de hand deden vervangen door vier nieuwe
toestellen.
Onze keuze viel op Braziliaanse toestellen van
Embraer die 29 tot 39 personen aan boord kunnen
nemen. Een van die toestellen heeft een VIP-
uitvoering.
Hoe zit het dan met de kleine verplaatsingen?
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Quid pour les petits déplacements ?
Une étude a été réalisée et pour une question
d'opportunité, nous avons décidé de moderniser les
deux anciens Falcon. Certains auraient souhaité
que l'on achète un cinquième Embraer, mais nous
avons opté pour la modernisation des Falcon,
parce que nous disposons de pilotes de Falcon et
parce que ces avions présentaient certains risques
vu la réduction de certains couloirs aériens en
Europe.
Er werd een studie aan gewijd en om
opportuniteitsredenen hebben we beslist de twee
oude Falcontoestellen te moderniseren. Sommigen
hadden graag gezien dat we een vijfde Embraer
aankochten, maar we hebben gekozen voor de
modernisering van de Falcons omdat we over
piloten met vliegervaring in deze toestellen
beschikken en omdat deze toestellen bepaalde
risico's inhielden als gevolg van de inkrimping van
sommige luchtcorridors boven Europa.
(En néerlandais) Le contrat 2VP.001 portant sur la
modernisation des deux avions Falcon 20 a été
notifié le 2 octobre 2003 à Dassault Falcon Service.
L'attribution de ce contrat s'est déroulée selon la
procédure de négociation avec publication sur la
base de l'article 17, § 3, 4° de la loi du 24
décembre 1993. Cette procédure a été mise en
oeuvre après approbation du Conseil des ministres,
conformément à la législation en matière de
marchés publics.
(Nederlands) Het contract 2VP.001 voor de
modernisering van de twee Falcon 20-vliegtuigen
werd op 2 oktober 2003 genotificeerd aan Dassault
Falcon Service. Voor de gunning van deze
overeenkomst werd de onderhandelingsprocedure
met publicatie gevolgd, op grond van artikel 17, §3,
4° van de wet van 24 december 1993. Na het
akkoord van de Ministerraad werd de procedure uit
de wetgeving op de overheidsopdrachten verder
gevolgd.
(En français) Il y avait quatre soumissionnaires. Je
vous laisse la responsabilité des commentaires sur
la société Dassault.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que le président
de la commission Achats militaires vous fournisse
certains documents. De toute façon, la décision de
modernisation a été prise par l'ensemble du
gouvernement.
Quant au prix de l'attribution, le prix fixe et non
révisable du marché s'élève à 15.744.786,56 EUR.
(Frans) Er waren vier inschrijvers. De
verantwoordelijkheid voor uw commentaar op
Dassault laat ik aan U.
Ik heb er niets op tegen dat de voorzitter van de
commissie Legeraankopen u een aantal
documenten bezorgt. De beslissing om over te
gaan tot modernisering werd hoe dan ook door de
hele regering genomen.
De vaste en niet herzienbare prijs van de gunning
beloopt 15.744.786,56 euro.
(En néerlandais) Dans la mesure où les avions
feront l'objet d'entretiens préventifs pendant leur
immobilisation, un budget a également été prévu
pour l'exécution de travaux d'entretien de
correction.
Le contrat prévoit l'installation d'un nouveau type de
moteur, le remplacement des équipements avionica
plus anciens et la rénovation de l'intérieur. La firme
fournira les pièces de rechange, les outils et la
documentation. Elle assurera également la
formation des pilotes et des techniciens.
(Nederlands) Omdat tijdens het immobiliseren van
de vliegtuigen preventieve onderhoudsprestaties
worden uitgevoerd, werd ook een budget
uitgetrokken voor het uitvoeren van correctieve
onderhoudsprestaties.
Het contract voorziet in de installatie van een nieuw
type motor, de vervanging van de oudere avionica-
uitrustingen en de renovatie van het interieur. De
firma zal ook de wisselstukken, het gereedschap en
de documentatie leveren en de piloten en technici
opleiden.
(En français) Les délais d'exécution pour la
modernisation des deux avions sont
respectivement de 203 jours calendrier pour le
premier et de 186 jours calendrier pour le second.
Une immobilisation simultanée d'environ deux mois
est prévue entre la date d'entrée du deuxième
appareil et la date de livraison du premier.
(Frans) De modernisering van de twee vliegtuigen
zal voor het eerste toestel 203 en voor het tweede
toestel 186 kalenderdagen in beslag nemen.
Tussen de datum waarop het tweede toestel wordt
binnengebracht en de datum waarop het eerste
toestel wordt geleverd, zullen beide toestellen
gedurende ongeveer twee maanden tegelijkertijd
geïmmobiliseerd zijn.
De strafbepalingen van toepassing op de
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Les pénalités qui seront d'application au contrat
sont conformes à l'article 75 du Cahier Général des
Charges.
overeenkomst zijn deze vervat in artikel 75 van de
algemene aannemingsvoorwaarden .
(En néerlandais) Dans le cadre de la planification
de l'entretien et du recours à d'autres avions de
transport, nous avons tenu compte de
l'indisponibilité temporaire des Falcon 20. Cela
n'occasionnera pas de coûts supplémentaires.
(Nederlands) Bij de planning van het onderhoud en
het inzetten van andere transporttoestellen hebben
we rekening gehouden met de tijdelijke
onbeschikbaarheid van de Falcon 20-vliegtuigen.
Dit zal niet voor bijkomende kosten zorgen.
(En français) Certes, on utilise parfois un gros avion
pour ne transporter que quelques personnes . Ce
n'est évidemment pas rentable.
Par ailleurs, il est possible de trouver sur Internet
un Falcon modernisé pour un montant de 4,9
millions EUR, mais il faut encore tenir compte de
frais supplémentaires tels que les inspections des
moteurs, l'installation de systèmes de
communication militaires spécifiques et l'acquisition
d'un paquet de support logistique. Les frais
supplémentaires sont estimés à 3,4 millions d'EUR,
ce qui donne un prix total réel de 8,3 millions d'EUR
pour un seul avion; le prix d'achat d'un avion
d'occasion est donc supérieur à la modernisation
d'un Falcon 20 existant.
(Frans) Het kan inderdaad gebeuren dat men een
groot vliegtuig inzet om slechts enkele personen te
vervoeren, wat uiteraard niet rendabel is.
Verder kan men op het internet een
gemoderniseerde Falcon vinden voor de prijs van
4,9 miljoen euro. Maar daarbij moeten dan nog
bijkomende kosten gerekend worden zoals voor het
nazicht van de motoren, de installatie van
specifieke militaire communicatiesystemen en de
aankoop van een uitrusting voor logistieke
ondersteuning. De bijkomende kosten worden
geschat op 3,4 miljoen euro, waardoor de
werkelijke totaalprijs op 8,3 miljoen euro komt voor
één vliegtuig. Men moet dus meer betalen voor de
aankoop van een tweedehandsvliegtuig dan voor
de modernisering van een bestaande Falcon 20.
(En néerlandais) La période de garantie de
Dassault Falcon Service est généralement de deux
ans ou 1.500 heures de vol. Pour quelques
équipements spécifiques, le délai de garantie est
plus long.
(Nederlands) De waarborgperiode van Dassault
Falcon Service bedraagt over het algemeen twee
jaar of 1.500 vluchturen. Voor enkele specifieke
uitrustingen geldt een langere waarborgtermijn.
(En français) La modernisation des deux Falcon 20
était bien prévue depuis le 29 novembre 2002.
C'est par correction que j'ai refusé d'exécuter ce
dossier durant la période d'affaires courantes.
(Frans) De modernisering van de twee Falcon 20-
toestellen was al sedert 29 november 2002
gepland. Om correct te handelen heb ik geweigerd
dit dossier tijdens de periode van lopende zaken uit
te voeren.
04.06 Robert Denis (MR): C'est comme président
de la commission Achats militaires que je souhaite
intervenir. Ces appareils sont fort utilisés en-dehors
du cadre de la Défense nationale, notamment par
le gouvernement. Le budget consacré à ce avions
ne devrait-il pas, dès lors, relever d'un autre poste
budgétaire?
04.06 Robert Denis (MR): Als voorzitter van de
commissie voor de Legeraankopen wil ik hier iets
op aanmerken. Die toestellen worden intensief
gebruikt voor transporten die niet voor
Landsverdediging zijn bedoeld, meer bepaald door
de regering. Zou het budget dat voor die vliegtuigen
wordt uitgetrokken niet beter op een andere
begrotingspost worden geboekt?
04.07 André Flahaut, ministre (en français): Non,
c'est la Défense nationale qui met les avions en
oeuvre et c'est contre rémunération qu'elle les met
à la disposition de l'OTAN ou d'organisations
humanitaires, celles-ci bénéficiant d'un prix adapté.
Le Roi, le gouvernement fédéral et les autres
gouvernements utilisent eux aussi ces avions mais
il faut en laisser la gestion à la Défense nationale.
L'objectif n'est pas de réaliser des bénéfices, mais
04.07 Minister André Flahaut (Frans): Neen,
Landsverdediging gebruikt de vliegtuigen en stelt
ze tegen een vergoeding ter beschikking van de
NAVO of humanitaire organisaties, die weliswaar
een aangepaste prijs betalen. De Koning, de
federale regering en de andere
overheidsinstellingen gebruiken de vliegtuigen ook,
maar het beheer ervan moet in handen van
Landsverdediging blijven. Het is niet de bedoeling
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d'arriver à un équilibre entre les frais et les
rentrées.
winst te maken, maar om de kosten en baten in
evenwicht te houden.
04.08 Robert Denis (MR): L'armée américaine
estime que le leasing d'un certain nombre
d'appareils - telles les citernes volantes - est plus
avantageux que l'achat. Qu'en pensez-vous ?
04.08 Robert Denis (MR): Volgens het
Amerikaans leger is het goedkoper sommige
toestellen zoals tankvliegtuigen te leasen dan
ze te kopen. Wat is uw mening hierover?
04.09 André Flahaut, ministre (en français): Des
études de leasing ont été réalisées, mais les Etats-
Unis ont changé d'avis à ce sujet.
04.09 Minister André Flahaut (Frans): De leasing-
optie werd bestudeerd maar de Verenigde Staten
zijn hierover van mening veranderd.
04.10 Geert Bourgeois (N-VA): Je me félicite de
la possibilité offerte à la commission des Achats
militaires de consulter le dossier.
Le ministre n'a pas fourni de réponse convaincante
à ma question sur l'opportunité de cette opération.
Le budget de la Défense étant réduit à la portion
congrue, cette priorité du gouvernement suscite
manifestement la grogne au département de la
Défense. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait, en
l'occurrence, d'une décision collective du
gouvernement. L'armée doit-elle vraiment disposer,
pour assurer ses transports, de ses propres
appareils? Ne peut-elle utiliser à cette fin des
charters ou des avions de location ?
04.10 Geert Bourgeois (N-VA): Ik ben blij dat de
commissie voor de Legeraankopen het dossier zal
kunnen inkijken.
Ik heb geen overtuigend antwoord gekregen op
mijn vraag over de opportuniteit van deze operatie.
Het defensiebudget is krap en er bestaat duidelijk
ongenoegen bij Defensie over deze prioriteit van de
regering. Ik heb begrepen dat het hier om een
collectieve regeringsbeslissing gaat. Moet het leger
voor transporten werkelijk over eigen toestellen
beschikken? Kan er niet worden gecharterd of
gehuurd?
04.11 Karel Pinxten (VLD): Outre Dassault, trois
autres candidats ont participé à la procédure de
négociation. Existe-t-il des liens entre Dassault et
ces trois candidats, par exemple sur le plan
technologique? La réponse à cette question
pourrait dissiper le sentiment que les dés pourraient
bien avoir été pipés.
On ne m'a toujours pas communiqué le montant qui
figurait dans la procédure de demande provisoire et
qui dépasserait allègrement les 15,5 millions, voire
les 20 millions d'euros. Voilà qui soulève des
questions sur la manière dont ce dossier a été
préparé.
Le règlement comptable en vigueur à la Défense
s'applique-t-il à l'utilisation des Falcon, notamment
par les autres membres du gouvernement? S'ils
doivent inscrire le coût de ces transports dans leur
budget, il serait moins onéreux d'utiliser des avions
de ligne. Cette réglementation s'applique-t-elle
également aux membres de la famille royale?
L'utilisation des Falcon 900 par la Maison royale
est-elle imputée à la liste civile?
04.11 Karel Pinxten (VLD): Tijdens de
onderhandelingsprocedure waren er behalve
Dassault nog drie kandidaten. Zijn er tussen deze
drie en Dassault verbanden, bijvoorbeeld op het
vlak van technologie? Een antwoord hierop zou het
bestaande wantrouwen kunnen wegnemen dat het
hier wel eens zou kunnen gaan om een
doorgestoken kaart.
Ik heb nog steeds het bedrag niet gekregen dat
vermeld stond in de voorlopige aanvraagprocedure.
Het bedrag zou substantieel hoger zijn dan 15,5
miljoen, zelfs hoger dan 20 miljoen euro. Dit roept
vragen op over hoe dit dossier is opgestart.
Geldt de boekhoudkundige regeling die binnen
Defensie geldt voor het gebruik van de Falcons,
ook voor de andere regeringsleden? Als het zo is
dat zij de kosten moeten inschrijven op hun
begroting, dan zou het toch goedkoper zijn om een
lijnvliegtuig te gebruiken. Geldt deze regeling ook
voor de leden van de koninklijke familie? Wordt het
gebruik van de Falcon 900 door het Koningshuis
betaald met middelen die ingeschreven staan op de
civiele lijst?
04.12 André Flahaut, ministre (en français): Le
Vlaams Blok a également déjà posé ce type de
questions.
04.12 Minister André Flahaut (Frans): Dat soort
vragen heeft het Vlaams Blok ook al gesteld.
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
2003
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KAMER
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E ZITTINGSPERIODE
26/11/2003
CRABV 51
COM 076
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04.13 Karel Pinxten (VLD) : Je n'ai rien à voir
avec le Vlaams Blok. Vous sortez de votre rôle de
ministre. Je ne tolérerai pas ces insinuations. J'ai
été très correct. J'ai même dit dans mon
introduction que l'Inspection des Finances avait
donné un avis favorable. J'estime toutefois que
lorsque certaines questions sont posées dans les
médias, tout le monde - y compris le ministre - a
intérêt à ce que ces questions reçoivent des
réponses très claires.
04.13 Karel Pinxten (VLD): Ik heb met het
Vlaams Blok niets te maken. U valt uit uw rol als
minister. Ik duld zulke insinuaties niet. Ik ben heel
correct geweest. Ik heb zelfs gezegd in mijn
inleiding dat de Inspectie van Financiën een gunstig
advies heeft gegeven. Ik meen echter dat wanneer
er vragen worden gesteld in de media, het in ieders
belang is ook van de minister dat er heel
duidelijke antwoorden op die vragen komen.
04.14 André Flahaut, ministre (en français): La
question de l'opportunité de la modernisation des
Falcon, posée par M. Bourgeois, est dépassée, elle
a été tranchée par une décision du gouvernement
en vue de la rationalisation de la flotte.
Quant aux liens entre les quatre soumissionnaires,
à ma connaissance, il n'y en a pas.
Et quant à la DAP, le montant initial était de 21,319
millions et l'attribution est passée à 16,5 millions
d'euros. Nous sommes sous les prévisions.
04.14 Minister André Flahaut (Frans): De vraag
van de heer Bourgeois of de vernieuwing van de
Falcons wel gepast is, komt te laat. Die knoop heeft
de regering al doorgehakt met de bedoeling de
vloot te rationaliseren.
Wat de onderlinge banden tussen de vier
inschrijvers betreft, wel, naar mijn weten zijn er
geen.
En voor de aanvraag tot voorafgaandelijk akkoord
was oorspronkelijk een bedrag van 21,319 miljoen
uitgetrokken, terwijl het contract voor 16,5 miljoen
euro werd toegewezen. Dat is dus minder dan
verwacht.
En ce qui concerne les utilisateurs, il y a un tarif
externe et un tarif interne, plus avantageux, au sein
duquel est faite une distinction entre utilisateur
normal et utilisateur humanitaire. Un transport
humanitaire qui complète une cargaison ne coûtera
rien.
L'utilisation est payante pour les gouvernements
fédérés, les départements ministériels (sauf le
premier ministre et les ministres des Affaires
étrangères et de la Défense). La famille royale ne
paie pas.
Wat de gebruikers betreft, wordt een extern en een
intern goedkoper tarief gehanteerd. Inzake het
intern tarief wordt een onderscheid gemaakt tussen
een gewone gebruiker en een gebruiker met een
humanitaire opdracht. Een humanitair transport dat
de lading vervolledigt, bijvoorbeeld, is gratis.
De deelregeringen en de ministeriële
departementen (met uitzondering van de eerste
minister en de ministers van Buitenlandse Zaken en
Defensie) moeten betalen. De koninklijke familie
betaalt niet.
J'ai dit à M. Pinxten que je m'attendais plutôt à ce
type de questions de la part du Vlaams Blok. On
peut en effet en trouver dans leurs publications. Je
suis aussi un responsable politique, et je puis
encore dire ce que je pense.
Ik zei de heer Pinxten dat ik dat soort vragen eerder
van het Vlaams Blok verwacht. Die vinden we
immers ook terug in de publicaties van die partij.
Als politiek verantwoordelijke mag ik nog zeggen
wat ik denk.
04.15 Karel Pinxten (VLD): J'ai posé une question
supplémentaire qui ne figurait pas dans le texte
initial de ma question. Je souhaiterais simplement
connaître dans son intégralité la réglementation
relative à l'utilisation de l'avion du gouvernement.
Jusqu'à présent, j'ignorais par exemple que la
famille royale ne devait prendre aucun frais à sa
charge. Je remercie le ministre pour ces
informations.
04.15 Karel Pinxten (VLD): Ik heb een
bijkomende vraag gesteld die niet in de
oorspronkelijke tekst van mijn vraag stond. Ik wou
alleen maar de volledige regeling kennen van het
gebruik van het regeringsvliegtuig. Dat bijvoorbeeld
de koninklijke familie hiervoor niet hoeft te betalen,
wist ik tot vandaag niet. Ik dank de minister voor die
informatie.
Motions Moties
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2003
2004
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COM 076
26/11/2003
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2003
2004
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13
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Geert
Bourgeois
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
en ce qui concerne l'affectation du budget de la
défense, de privilégier, dans le cadre des
restrictions budgétaires, les dépenses prioritaires
de l'armée."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Geert
Bourgeois
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
beveelt de regering aan
bij de besteding van het defensiebudget in het
kader van de budgettaire bezuiniging voorrang te
geven aan de voor het leger prioritaire uitgaven."
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Robert Denis, Miguel Chevalier, Jean-Pol Henry et
Serge Van Overtveld et par Mme Dalila Douifi.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Robert Denis, Miguel Chevalier, Jean-Pol
Henry et Serge Van Overtveld en door mevrouw
Dalila Douifi.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
11.49 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.49 uur.
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