SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 074

26/11/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la réduction des coûts salariaux par
la mise en oeuvre d'un système de financement
des allocations familiales et des soins de santé
par des moyens généraux" (n° 111)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de vermindering van de
loonkost door het financieren van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit
algemene middelen" (nr. 111)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la réduction des charges
salariales et le financement des allocations
familiales et des soins de santé par des moyens
généraux" (n° 116)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de vermindering van
de lasten op arbeid en de financiering van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen met
algemene middelen" (nr. 116)

Orateurs: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Geert Bourgeois, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Geert Bourgeois, Frank Vandenbroucke,
minister van Werk en Pensioenen

Motions

Moties

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données
dans le cadre de l'accompagnement des
demandeurs d'emploi" (n° 107)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de transmissie van gegevens
in het kader van de trajectbegeleiding van
werkzoekenden" (nr. 107)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données à
l'ONEm par les services régionaux de placement"
(n° 114)

- de heer Guy D'haeseleer tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens door de regionale bemiddelingsdiensten
aan de RVA" (nr. 114)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de
données concernant les demandeurs d'emploi
réfractaires" (n 792)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de transmissies
van gegevens van werkonwillige werkzoekenden"
(nr. 792)

Orateurs: , Guy D'haeseleer, Annemie
Turtelboom, Frank Vandenbroucke, ministre
de l''Emploi et des Pensions, Greta D'hondt

Sprekers: , Guy D'haeseleer, Annemie
Turtelboom, Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen, Greta D'hondt

Motions

Moties

Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la mise à disposition
de main-d'oeuvre étrangère" (n° 754)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
terbeschikkingstelling van buitenlandse
arbeidskrachten" (nr. 754)

Orateurs:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister

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E SESSION DE LA

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 074

26/11/2003

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.12 heures par M.Hans
Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la réduction du coût salarial et
l'augmentation du volume de l'emploi par la mise
en oeuvre d'un système de financement des
allocations familiales par des moyens généraux
ou dans le cadre de la fiscalité" (n° 106)
- M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la réduction des coûts salariaux
par la mise en oeuvre d'un système de
financement des allocations familiales et des
soins de santé par des moyens généraux"
(n° 111)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la réduction des charges
salariales et le financement des allocations
familiales et des soins de santé par des moyens
généraux" (n° 116)

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de vermindering van
de loonkost en de verhoging van tewerkstelling
door het financieren van de kinderbijslag via
algemene middelen of fiscale weg" (nr. 106)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de vermindering van de
loonkost door het financieren van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit
algemene middelen" (nr. 111)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de vermindering van
de lasten op arbeid en de financiering van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen met
algemene middelen" (nr. 116)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): La récente

publication d'une étude de la Banque nationale a
fait resurgir cette idée. J'y suis attentive depuis
plusieurs années déjà et j'ai fait procéder à
plusieurs simulations des effets d'une opération de
ce type, qui se traduirait sans aucun doute par un
solde positif sur le plan de l'emploi dont il reste à
déterminer précisément l'importance. En tout état
de cause, nous ne pouvons faire l'économie de ce
débat.

Bien que les allocations familiales ne représentent
qu'une petite partie du budget de la sécurité
sociale, les coûts salariaux connaîtraient une
baisse sans précédent si la moitié ou les deux tiers
cessaient d'être financés par les charges sur le
travail.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): De recente

publicatie van een studie van de Nationale Bank
bracht dit idee weer onder de aandacht. Ik ben hier
al jaren mee begaan en heb meerdere simulaties
gemaakt van de gevolgen van een dergelijke
operatie, die zonder enige twijfel een batig saldo
zou opleveren voor de werkgelegenheid. Hoe groot
dat precies zou zijn, dient grondig te worden
onderzocht. We mogen dit debat in ieder geval niet
uit de weg gaan.

De kinderbijslag maakt slechts een klein deel uit
van het budget van de sociale zekerheid, maar als
nog maar de helft of een derde van dat gedeelte
niet meer ten laste van arbeid kwam, dan zou dat
een vermindering van de loonkosten van
ongekende omvang betekenen.

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Je ne suis pas naïve: en pareille hypothèse, il va
falloir chercher un autre mode de financement.
Mais s'il était recouru à la fiscalité générale,
d'autres personnes paieraient selon d'autres
modalités. La différence est importante, en effet.

Heureusement, les allocations familiales ont cessé
depuis longtemps d'être un revenu du ménage
dissimulé pour devenir un droit de l'enfant. N'étant
plus liées au statut des parents, elles ne doivent
pas être financées par les charges sur le travail. Si
l'opération proposée devait être mise en oeuvre un
jour, nous devrions évidemment veiller à ce que
n'apparaissent pas de charges supplémentaires sur
le travail.

Il se recommande de vérifier le montant du budget
qui requerrait un autre mode de financement, de
déterminer quelle solution serait la plus équitable et
de convenir à cet égard d'un calendrier avec les
partenaires sociaux. Le débat ne doit pas être
entravé par la crainte infondée d'une
communautarisation du problème.

Ik ben niet naïef: er zal in dat geval voor een
alternatieve financiering moeten worden gezorgd.
Als dat via de algemene fiscaliteit gebeurt, zijn het
evenwel andere mensen die op een andere manier
betalen. Dat maakt wel degelijk een belangrijk
verschil.

De kinderbijslag is - gelukkig - allang geen verkapt
gezinsloon meer, maar een recht van het kind. Hij
hangt dus niet meer samen met het statuut van de
ouders en hoort dan ook niet te worden
gefinancierd uit de lasten op arbeid. Als de
voorgestelde operatie er ooit van komt, moeten we
er natuurlijk voor waken dat er geen andere lasten
op arbeid bijkomen.

Het verdient aanbeveling na te gaan wat het budget
is waarvoor een alternatieve financiering moet
worden gezocht en welke dan het billijkst is, en
hiervoor een tijdschema af te spreken met de
sociale partners. Koudwatervrees voor een
communautarisering van de problematiek mag dit
debat niet in de weg staan.

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Les coûts

salariaux sont beaucoup trop élevés en Belgique,
c'est de notoriété publique. Tout le monde
s'accorde pour dire que la Belgique est dotée d'un
assez bon système de sécurité sociale. Un
financement alternatif de la sécurité sociale
permettrait de créer des emplois supplémentaires.
Selon l'étude mentionnée du directeur de la
Banque nationale, il s'agirait de 185.000 à 400.000
emplois, ce qui représente une augmentation du
taux d'emploi de 3 à 6 pour cent. A titre de
comparaison, les réductions de charges convenues
lors de la conférence sur l'emploi devraient se
traduire par la création de 20.000 emplois.

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

Belgische loonkosten zijn veel te hoog. Dat is
bekend. Iedereen is het erover eens dat België over
een vrij goed socialezekerheidssysteem beschikt.
Een alternatieve financiering van de sociale
zekerheid zou leiden tot bijkomende
werkgelegenheid. Volgens de genoemde studie van
de directeur van de Nationale Bank zou het gaan
om 185.000 tot 400.000 jobs, wat overeenkomt met
een stijging van de werkgelegenheidsgraad met 3 à
6 procent. Ter vergelijking: de lastenverlagingen die
werden afgesproken op de
werkgelegenheidsconferentie zouden 20.000
banen moeten opleveren.

Les retombées positives pourraient représenter de
10 à 40 pour cent.

Une compensation devra bien évidemment être
envisagée si les allocations familiales ne sont plus
financées par le biais des charges sur le travail. La
solution consisterait à recourir à des moyens
fiscaux, c'est-à-dire un impôt indirect qui ne
pèserait pas sur la consommation. Le premier
ministre a d'emblée rejeté cette proposition.

Il est impossible de débattre du financement
alternatif dès lors que le PS craint qu'il ne constitue
l'amorce de la défédéralisation de la sécurité
sociale.

Quel est le point de vue du gouvernement? Que
pense le gouvernement de l'étude de Mme De

Het terugverdieneffect zou tussen 10 en 40 procent
liggen.

Vanzelfsprekend is er een compensatie nodig als
de kinderbijslag geen inkomsten krijgt uit de lasten
op arbeid. Het voorstel is om hiervoor fiscale
middelen te gebruiken, namelijk een indirecte
belasting die niet weegt op de consumptie. Dat
voorstel werd onmiddellijk afgewezen door de
eerste minister.

Het debat over de alternatieve financiering mag niet
gevoerd worden omdat de PS vreest dat dit een
aanzet kan zijn voor de defederalisering van de
sociale zekerheid.

Wat is het regeringsstandpunt terzake? Wat denkt
de regering over de studie van mevrouw De

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Wachter ? Pourrait-il envisager une autre forme de
financement?

Wachter? Is ze bereid een alternatieve financiering
te overwegen?

01.03 Geert Bourgeois (N-VA): La NV-A

préconise un nouveau mode de financement des
allocations familiales et des soins de santé dans la
mesure où les dépenses qui couvrent les frais ne
doivent en principe pas être liés au travail. Si les
allocations familiales et les soins de santé étaient
retirés des cotisations patronales, les coûts
salariaux baisseraient en outre immédiatement de
10 pour cent et notre handicap salarial serait
gommé. L'étude de Mme De Wachter a au moins le
mérité de reposer sur des calculs et d'alimenter le
débat. Une réduction des coûts salariaux ne suffit
bien évidemment pas à elle seule pour améliorer le
taux d'activité. Enfin, un autre mode de financement
permettrait de corriger certains déséquilibres
communautaires. La rapidité avec laquelle le
premier ministre a rejeté la proposition de Mme De
Wachter a de quoi étonner. M. Vande Lanotte
aurait pourtant souhaité ouvrir le débat sur le
financement alternatif. Le PS en refuse l'idée parce
qu'il craint que ce puisse être l'amorce de la
scission de la sécurité sociale.

Que pense le gouvernement du financement
alternatif ? Celui-ci est-il envisageable? Le Bureau
du Plan étudiera-t-il l'incidence d'une telle mesure
sur l'emploi ?

01.03 Geert Bourgeois (N-VA): De NV-A is

voorstander van een alternatieve financiering van
de kinderbijslagen en de gezondheidszorgen omdat
deze kostendekkende uitgaven principieel niet aan
arbeid moeten worden gekoppeld. Bovendien
zouden de loonkosten onmiddellijk met tien procent
dalen wanneer we kinderbijslagen en
gezondheidszorgen uit de werkgeversbijdragen
zouden halen. Dat betekent dat onze loonhandicap
op slag zou zijn weggewerkt. De studie van
mevrouw De Wachter heeft tenminste de
verdienste berekeningen te maken en het debat te
stimuleren. Een loonkostenverlaging alleen volstaat
duidelijk niet om de activiteitsgraad op te krikken.
Een alternatieve financiering zou tenslotte een
aantal communautaire scheeftrekkingen kunnen
verminderen. De zeer snelle, afwijzende reactie van
premier Verhofstadt op het voorstel van mevrouw
De Wachter is opvallend. Minister Vande Lanotte
wou nochtans het debat over de alternatieve
financiering openen. De PS weigert dat omdat dit
de aanzet zou kunnen zijn voor een splitsing van de
sociale zekerheid.

Wat is het regeringsstandpunt met betrekking tot de
alternatieve financiering? Welke alternatieve
financiering is mogelijk? Komt er een studie van het
Planbureau naar de effecten op de tewerkstelling?

01.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Les différents interpellateurs estiment
que les chiffres de Mme De Wachter sont sujets à
discussion. Or, là n'est pas le problème. Plusieurs
questions politiques m'ont été soumises. Je partage
l'avis du premier ministre, M. Verhofstadt. Par
ailleurs, je suis partisan d'un débat sur le
financement de la sécurité sociale mais il faut rester
réaliste. Des limites budgétaires ont été fixées et la
pression fiscale est trop élevée. Selon le scénario
de Mme De Wachter, les employeurs bénéficient
d'une réduction des coûts salariaux alors que les
ménages sont confrontés à une augmentation de la
pression fiscale. Une telle démarche est
difficilement justifiable. C'est précisément la raison
pour laquelle le premier ministre et moi-même
sommes opposés à cette proposition.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De verschillende interpellanten
geven aan dat discussie mogelijk is over de cijfers
van De Wachter, maar dat is niet het punt. Er werd
mij een aantal politieke vragen gesteld. Ik deel de
mening van premier Verhofstadt. Anderzijds ben ik
voorstander van een debat over de financiering van
de sociale zekerheid, maar men moet realistisch
blijven. Er zijn budgettaire beperkingen en de
fiscale druk is hoog. In het scenario-De Wachter
dalen de loonkosten wel voor de werkgevers, maar
de fiscale druk op de gezinnen stijgt. Dat valt
bezwaarlijk te verdedigen. Daarom precies zijn
premier Verhofstadt en ikzelf tegen het voorstel.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): On observe en effet

un glissement progressif dans le financement de la
sécurité sociale. J'en veux pour preuve l'opération
5-3-3 et les sauts d'index.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Er is inderdaad een

geleidelijke verschuiving zichtbaar in de financiering
van de sociale zekerheid. Dat werd duidelijk met de
5-3-3-operatie en de indexsprongen.

01.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Au début des années quatre-vingt, le

01.06 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): In het begin van de jaren tachtig

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financement sur la base de moyens généraux a
baissé. A l'époque, le SP avait dénoncé cette
situation pour ensuite systématiquement corriger le
tir, lorsqu'il était au gouvernement.

daalde de financiering uit algemene middelen. De
SP heeft dat toen bekritiseerd en later, toen ze in
de regering zat, systematisch bijgestuurd.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): A l'époque, le

financement de la sécurité sociale était dûment
ancré. On avait défini précisément ce que les
pouvoirs publics devaient prendre en charge.
Aujourd'hui, on observe une nouvelle fois un
glissement progressif mais la majeure partie de la
sécurité sociale reste financée par des cotisations
prélevées sur le travail. L'option de l'impôt sur la
production permettrait d'alléger les charges fiscales
des ménages. Une chose est claire : le choix de
l'instrument fiscal revêt la plus haute importance.
C'est la raison pour laquelle je dépose une motion
de recommandation demandant au gouvernement
d'étudier l'incidence de ces propositions et d'en
communiquer les résultats à la Chambre.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): De financiering van

de sociale zekerheid was toen verankerd. Er was
precies bepaald hoeveel moest worden betaald
door de overheid. Er is nu opnieuw een geleidelijke
verschuiving zichtbaar, maar het overgrote deel van
de sociale zekerheid wordt nog steeds betaald met
bijdragen uit arbeid. Kiezen voor een
productiebelasting zou de fiscale lasten van de
gezinnen milderen. Eén ding is duidelijk: de keuze
van het fiscale instrument is uiterst belangrijk. Ik
dien daarom een motie van aanbeveling in opdat
de regering zou laten onderzoeken wat de impact is
van de voorstellen en de resultaten ervan aan de
Kamer zou meedelen.

01.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le

ministre a enfin clairement indiqué qu'il partage
l'avis du premier ministre. Malheureusement, ses
propos signifient aussi implicitement qu'il juge
irréalistes les propositions de Mme Dewachter.

La pression parafiscale nuit gravement à l'emploi et
doit être réduite. La pression fiscale, en revanche,
repose sur une large assise. Il est temps de
réprimer certains abus observés dans le secteur de
la sécurité sociale et dans le dossier des transferts.

Nous déposons une motion dans laquelle nous
demandons humblement de faire procéder à une
étude scientifique détaillée des possibilités de
financement des allocations familiales et des soins
de santé par la voie fiscale ou par le recours à des
moyens généraux. En espérant que
l'étudeindispensable ui est ainsi demandée ne
constitue pas aux yeux du gouvernement une
revendication excessive.

01.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Eindelijk

heeft de minister duidelijk bevestigd dat hij achter
de standpunten van de premier staat. Helaas
betekent dat impliciet ook dat hij de voorstellen van
mevrouw De Wachter als onrealistisch beschouwt.

De parafiscale druk is arbeidsvernietigend en moet
afnemen. De fiscale druk is een ander verhaal, daar
is een breed draagvlak voor. Een aantal misbruiken
in de sociale zekerheid en de transferproblematiek
moet nu eindelijk eens worden aangepakt.

We dienen een motie in, waarin we bescheiden
vragen om grondig wetenschappelijk te
onderzoeken hoe de kinderbijslag en de
gezondheidszorg via fiscale weg of via algemene
middelen kunnen worden gefinancierd. Hopelijk is
een dergelijke, broodnodige studie niet te veel
gevraagd.

01.09 Geert Bourgeois (N-VA): La réponse du

ministre est décevante. Il n'a pas répondu
favorablement à la demande des trois
interpellateurs de réaliser une étude scientifique
exhaustive concernant un financement alternatif
des allocations familiales. Il pourrait tout
simplement confier cette mission au Bureau du
Plan.

01.09 Geert Bourgeois (N-VA): De minister geeft

een teleurstellend antwoord. Hij gaat niet in op de
vraag van drie interpellanten om grondig
wetenschappelijk onderzoek te doen naar een
alternatieve financiering van de gezinsbijslagen. Hij
zou het Planbureau gewoon de opdracht kunnen
geven.

01.10 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Le Bureau du Plan y a consacré une
conférence. Je propose que le président en
communique les résultats aux membres de la
commission.

01.10 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het Planbureau heeft er een hele
conferentie over gehouden. Ik stel voor dat de
voorzitter de resultaten daarvan aan de leden van
de commissie bezorgt.

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01.11 Geert Bourgeois (N-VA): Il semble qu'il

existe déjà une étude dont les résultats devraient
nous être communiqués.

On observera que le ministre n'a pas évoqué les
éventuelles retombées positives du financement
alternatif qui conditionnent pourtant la faisabilité du
projet.

01.11 Geert Bourgeois (N-VA): Blijkbaar is er al

een studie gemaakt en het zou goed zijn om de
resultaten daarvan te kunnen lezen.

Opvallend is dat de minister het niet heeft over de
eventuele terugverdieneffecten van de alternatieve
financiering. De haalbaarheid daarvan hangt toch
grotendeels daarvan af?

Le président: Les publications du Bureau du Plan
sont à la disposition de tout un chacun et peuvent
également être consultées sur internet. S'il existe
un rapport intégral de la conférence, je le
transmettrai à tous les membres qui en feront la
demande.

De voorzitter: De publicaties van het Planbureau
zijn voor iedereen beschikbaar, ook via de website.
Een eventueel integraal verslag van de conferentie
wil ik aan de leden die dat wensen overmaken.

01.12 Greta D'hondt (CD&V): Je n'aime pas être

prise pour une idiote. Je connais les documents du
Bureau du Plan. Le thème de la conférence était la
réduction des charges salariales en général.
Aujourd'hui, il s'avère nécessaire d'analyser
minutieusement l'effet sur l'emploi d'un financement
alternatif des allocations familiales.

01.12 Greta D'hondt (CD&V): Ik word niet graag

voor een idioot aangezien. Ik ken de stukken van
het Planbureau. De conferentie ging over de
loonlastenverlaging in het algemeen. Nu is
doorgedreven studie nodig over het effect van een
alternatieve financiering van de gezinstoelagen op
de tewerkstelling.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta
D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert
Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des
Pensions,
recommande au gouvernement
1. de ne plus financer les dépenses couvrant les
coûts de la sécurité sociale par le biais des
cotisations sur le travail;
2. de faire procéder à cet effet à une étude
scientifique fouillée sur les différents modes de
financement de substitution et de leurs effets sur la
compétitivité, de l'emploi ainsi que leurs
conséquences fiscales."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta
D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert
Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en
Pensioenen,
beveelt de regering aan
1. de kostendekkende uitgaven van de sociale
zekerheid niet langer met bijdragen op arbeid te
financieren;
2.

daartoe te starten met een grondige

wetenschappelijke studie over de verschillende
mogelijke alternatieve financieringswijzen en de
effecten ervan op de concurrentiekracht, de
tewerkstelling en de fiscale gevolgen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck et Guy
D'haeseleer et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta
D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert
Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta
D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert
Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en

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Pensions,
demande au gouvernement
d'examiner sérieusement la possibilité d'un
financement des allocations familiales et des soins
de santé au moyen de ressources générales."

Pensioenen,
vraagt de regering
de mogelijkheid van een financiering van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit
algemene middelen ernstig te onderzoeken."

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta
D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert
Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des
Pensions,
demande au gouvernement
- d'examiner quelle serait l'incidence sur l'emploi du
paiement des allocations familiales à partir de
moyens généraux plutôt qu'à partir de cotisations
de sécurité sociale sur les rémunérations;
- de présenter les résultats de cette étude à la
Chambre des Représentants."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta
D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert
Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en
Pensioenen,
vraagt de regering
-

te onderzoeken wat de impact op de

werkgelegenheid zou zijn van de betaling van de
gezinsbijslagen uit algemene middelen in plaats
van met socialezekerheidsbijdragen op lonen;
- de resultaten van dit onderzoek voor te leggen
aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Annemie Turtelboom, Danielle Van
Lombeek-Jacobs et Greet van Gool et par M. Bruno
Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Annemie Turtelboom, Danielle Van
Lombeek-Jacobs en Greet van Gool en door de
heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

02 Interpellations et question jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données
dans le cadre de l'accompagnement des
demandeurs d'emploi" (n° 107)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données à
l'ONEm par les services régionaux de placement"
(n° 114)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de
données concernant les demandeurs d'emploi
réfractaires" (n 792)

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens in het kader van de trajectbegeleiding
van werkzoekenden" (nr. 107)
- de heer Guy D'haeseleer tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens door de regionale
bemiddelingsdiensten aan de RVA" (nr. 114)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de transmissies
van gegevens van werkonwillige
werkzoekenden" (nr. 792)

02.01 reta D'hondt (CD&V): La tension constante

observée entre la disponibilité des demandeurs
d'emploi sur le marché du travail, d'une part, et les
chances de décrocher un travail, d'autre part, me
préoccupent grandement. Je ne discerne aucune
politique intégrée, mais seulement la mise en
exergue tantôt d'un aspect, tantôt d'un autre.
Aujourd'hui, il est abondamment question de
l'accompagnement de parcours qui au bout du
compte, ne donnera pas grand-chose.

Il importe de s'appuyer sur des chiffres précis. Les

02.01 Greta D'hondt (CD&V): De voortdurende

spanning tussen enerzijds de beschikbaarheid voor
de arbeidsmarkt en anderzijds de kansen op werk,
verontrust me sterk. Ik zie geen geïntegreerd
beleid, maar een voortdurende overbelichting van
nu weer het ene, dan weer het andere aspect. Nu is
het weer de trajectbegeleiding die uiteindelijk niet
veel zal blijken voor te stellen.

Accuraat cijfermateriaal is belangrijk. Gegevens

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données relatives aux chômeurs réfractaires
doivent être communiquées. Les chiffres traduisent
des situations intolérables à Bruxelles, en Wallonie
et en Flandre. Ces chiffres dissimulent de
nombreux cas qui n'ont pas été signalés ainsi que
des données non pertinentes. Notre incapacité à
constituer une base de données correcte indique
qu'il se pose un problème de comportement dans
ce pays. Qui doit jouer les croque-mitaines ? A qui
revient le rôle du personnage populaire ? La
question reste sans réponse depuis des années. La
discussion concernant la transmission des données
sert de prétexte pour éluder le véritable débat. La
teneur de l'article du ministre me fait frissonner. Fini
les chômeurs: qu'ils travaillent au service de la
collectivité.

over werkonwilligen moeten worden doorgestuurd.
De cijfers wijzen op wantoestanden in Brussel, in
Wallonië en in Vlaanderen. Achter die cijfers zitten
nog veel niet aangegeven gevallen en irrelevante
gegevens. Dat we er niet in slagen een behoorlijke
databank op poten te zetten, wijst op een probleem
met de attitude in dit land. Wie moet de boeman
uithangen? Wie mag de populaire zijn? Dat is al
jaren onduidelijk. De discussie over de transmissie
is een alibi om de echte discussie niet te hoeven
voeren. De teneur van het artikel van de minister
doet me kippenvel krijgen: weg met de
stempelaars, we laten ze werken voor de
gemeenschap.

Ce que je voudrais, c'est que chaque demandeur
d'emploi bénéficie, dès que possible, d'un
accompagnement jusqu'à ce qu'il trouve un emploi
ou, si ce n'est pas possible, jusqu'à ce qu'il se voie
offrir une formation.

A mon grand étonnement, je constate que le
gouvernement entonne un vieux refrain : tout le
monde doit de toute manière se jeter à l'eau après
deux ans. Sur la base de l'expérience que j'ai
acquise, je peux affirmer que deux ans, c'est
beaucoup trop long. Si on abandonne à son sort
plus de six mois une personne entrée avec des
handicaps sur le marché du travail, il est trop tard.

Quand je vois le nombre restreint de dossiers
transmis à l'ONem et le peu de chômeurs
réfractaires sanctionnées, je dis qu'il faut y mettre
un terme. Il y a aussi des limites à la solidarité.

Nous sommes donc tenus de contraindre les
Communautés et les Régions à dégager plus de
moyens pour l'accompagnement des demandeurs
d'emploi. Dans les six mois, chaque demandeur
d'emploi doit se voir offrir un accompagnement
individuel. Prévoir un délai de deux ans ne
résoudra rien. Où en est l'exécution de l'accord de
gouvernement et des recommandations de la
Conférence sur l'emploi ?

Het is mijn bekommernis dat iedere werkzoekende
zo snel mogelijk begeleid wordt naar werk of, indien
dat niet mogelijk is, een opleiding aangeboden
krijgt.

Tot mijn grote verwondering hoor ik nu weer het
oude verhaal: na twee jaar moet iedereen toch door
het bad. Het is mijn ervaring dat twee jaar veel te
lang is. Als men iemand die met handicaps op de
arbeidsmarkt terechtkomt, langer dan zes maanden
aan zijn lot overlaat, dan is het te laat.

Als ik zie hoe weinig dossiers naar de RVA
doorgestuurd worden en hoe weinig werkonwilligen
gesanctioneerd worden, dan zeg ik dat dit moet
stoppen. Ook aan de solidariteit zijn er grenzen.

We zijn dus verplicht de Gemeenschappen en
Gewesten te dwingen om meer middelen ter
beschikking te stellen voor de begeleiding van
werkzoekenden. Binnen de zes maanden moet
elke werkzoekende een individuele
trajectbegeleiding aangeboden krijgen. Twee jaar
wachten is geen oplossing. Hoe staat het met de
uitvoering van het regeerakkoord en van de
aanbevelingen van de
werkgelegenheidsconferentie?

02.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): La

question de la transmission de données a
également été abordée lors de la Conférence sur
l'emploi. On a pu lire dans les conclusions de la
conférence que les gouvernements régionaux
s'engagent, dans l'attente d'un nouveau système, à
respecter les accords existants. Le nouveau
système impliquerait alors une amélioration du
contrôle et un aménagement de l'article 80, qui

02.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Over

de transmissie van gegevens is ook op de
werkgelegenheidsconferentie een en ander
gezegd. In de conclusies van de conferentie stond
dat de gewestregeringen er zich toe verbinden om,
in afwachting van een nieuw stelsel, de bestaande
afspraken te respecteren. Het nieuwe stelsel zou
dan inhouden dat de controle verbeterd wordt en
dat er een aanpassing komt van artikel 80 dat de

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sanctionne le chômage de longue durée et ne
s'applique qu'aux cohabitants. La transmission des
données a toujours été une plaisanterie et les
données pour 2002 communiquées par le ministre
le confirment. Je n'exagère pas en affirmant que le
contrôle est insuffisant en Flandre et inexistant en
Wallonie. Un accord de coopération a toutefois été
conclu à ce propos en mars 2000. Cet accord
précise également qu'un comité d'évaluation
procède, tous les trois mois, à une évaluation de sa
mise en oeuvre. Le comité semble cependant avoir
sans cesse reporté le dossier de la transmission
des données.

Le ministre prend-il l'Accord de coopération au
sérieux? Pour Mme Onkelinx et pour le PS,
l'application uniforme des règles ne constituait pas
une priorité. Le ministre Vandenbroucke a toutefois
déclaré que des droits doivent être couplés à des
devoirs. Les accords avec les Régions lors de la
Conférence sur l'emploi ont-ils déjà fourni des
résultats? Peut-on déjà constater une amélioration
dans la transmission des données?

langdurige werkloosheid bestraft en alleen van
toepassing is op samenwonenden. De transmissie
van gegevens is altijd een lachertje geweest en de
gegevens voor 2002 die de minister vrijgegeven
heeft bevestigen dat. Ik overdrijf niet als ik zeg dat
de controle onvoldoende is in Vlaanderen en
onbestaande in Wallonië. Nochtans is er hierover in
maart 2000 een samenwerkingsakkoord gesloten.
Dat akkoord bepaalt ook dat een evaluatiecomité
elke drie maanden de uitvoering ervan evalueert.
Het comité schijnt echter het dossier van de
transmissie van gegevens steeds voor zich uit
geschoven te hebben.

Neemt de minister het samenwerkingsakkoord
ernstig? Voor mevrouw Onkelinx en voor de PS
was de uniforme toepassing van de regels geen
prioriteit. Minister Vandenbroucke heeft echter
verklaard dat aan rechten plichten gekoppeld
moeten worden. Hebben de afspraken met de
Gewesten op de werkgelegenheidsconferentie al
resultaten opgeleverd? Is er al een verbetering in
de transmissie van gegevens?

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Les chiffres

relatifs aux transmissions de données pour l'an
2002 sont encore plus significatifs que les données
antérieures. On est également frappé par le fait que
80 pour cent des décisions de sanction prises par
l'ONem concernent la Flandre.

La réglementation en matière de chômage
constitue une matière fédérale mais il convient
également de veiller à ce que les règles soient
appliquées avec une même sévérité dans toutes
les parties du pays. Je constate que le comité
d'évaluation ne s'est réuni qu'à deux reprises.

Comment explique-t-on les distorsions importantes
entre les deux parties du pays mises en évidence
par les chiffres récents ? Le ministre prendra-t-il
des mesures complémentaires à la suite de la
publication de ces chiffres

? Procédera-t-il

rapidement à la convocation du comité
d'évaluation ?

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): De cijfers

over de transmissie van gegevens voor het jaar
2002 zijn nog frappanter dan eerdere gegevens.
Het valt ook op dat 80 percent van de beslissingen
tot sanctionering van de RVA in Vlaanderen worden
genomen.

De werkloosheidsreglementering is een federale
materie en er moet dan ook over gewaakt worden
dat de regels met dezelfde strengheid in alle
landsdelen toegepast worden. Ik stel vast dat het
evaluatiecomité slechts tweemaal is
samengekomen.

Wat is de reden voor de grote verschillen tussen de
landsdelen in de recentste cijfers? Zal de minister
extra maatregelen nemen naar aanleiding van deze
cijfers? Zal hij op korte termijn het evaluatiecomité
samenroepen?

02.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Mme D'hondt a raison de poser sa
question en termes de principes. J'estime, comme
elle, que les droits sont assortis de devoirs. Cette
règle s'applique à tous : demandeurs d'emploi,
employeurs, travailleurs et fonctionnaires.

Les participants à la Conférence sur l'emploi ont
recherché un équilibre entre droits et devoirs. Il a
été demandé aux Régions de renforcer
considérablement leurs efforts en matière

02.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Mevrouw D'hondt heeft gelijk dat ze
haar vraag in principiële termen stelt. Ik ben het
met haar eens dat bij rechten plichten horen. Dat
geldt voor iedereen: werkzoekenden, werkgevers,
werknemers en ambtenaren.

Op de werkgelegenheidsconferentie werden
rechten en plichten in evenwicht gebracht. Aan de
regio's werd gevraagd om hun inspanningen inzake
de begeleiding beduidend te verhogen. Dit element

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d'accompagnement. Cet élément a également joué
un rôle dans la discussion relative aux titres-
services. La possibilité, pour les Régions, de
dégager davantage de moyens pour le financement
de projets autres que les titres-services, à savoir
l'accompagnement des demandeurs d'emploi,
constituait l'enjeu de la discussion.

Le gouvernement flamand s'est engagé à faire une
offre à tous les demandeurs d'emploi au bout de
trois mois déjà. Bruxelles et la Wallonie n'ont pas
pris d'engagement en ce sens, mais je suis
convaincu que ces Régions fourniront également
des efforts de qualité. La Conférence sur l'emploi a
donc permis de multiplier les chances pour les
demandeurs d'emploi.

Ces chances sont également assorties de devoirs,
en particulier, l'obligation de chercher effectivement
du travail. Le contrôle de la disponibilité des
chômeurs sur le marché du travail est réétudié. La
procédure prévue actuellement par l'article 80
constitue une véritable machine à exclure. Nous
souhaitons remplacer cette procédure par un
système plus large, pour impliquer toutes les
catégories de demandeurs d'emploi, plus rapide,
pour éviter de devoir attendre des années avant de
trouver une solution, et plus nuancé, pour stimuler
davantage les chômeurs sans devoir recourir
d'emblée aux sanctions les plus radicales.

speelde ook een rol in de discussie over de
dienstencheques. Het ging erover dat de regio's
meer geld zouden kunnen vrijmaken voor de
financiering van andere zaken dan de
dienstencheques, met name voor de begeleiding
van werkzoekenden.

De Vlaamse regering heeft het engagement
genomen om iedere werkzoekende reeds na drie
maanden een aanbod te doen. Brussel en Wallonië
hebben geen dergelijk engagement genomen, maar
ik ben ervan overtuigd dat er ook daar waardevolle
inspanningen zullen worden geleverd. De
werkgelegenheidsconferentie heeft dus bereikt dat
er meer kansen komen voor werkzoekenden.

Aan die kansen hangen ook verplichtingen vast,
meer bepaald de verplichting om inderdaad werk te
zoeken. De controle op de beschikbaarheid van de
werklozen voor de arbeidsmarkt wordt opnieuw
bekeken. De bestaande methodiek van artikel 80 is
een echte uitsluitingsmachine. Wij willen dit
systeem vervangen door een stelsel dat breder is,
zodat alle categorieën werkzoekenden erbij
betrokken worden, sneller, zodat het geen jaren
duurt voor er iets gedaan wordt, en genuanceerder,
zodat de werklozen meer aanmoedigingen krijgen
zonder dat men meteen naar de zwaarste sanctie
moet grijpen.

Lors de la Conférence pour l'emploi, les
gouvernements des entités fédérées se sont
engagés à prendre des mesures en ce qui
concerne la transmission des données dès que le
gouvernement fédéral aura formulé une proposition
pour que cette transmission soit possible d'un point
de vue opérationnel. A compter de cet instant, le
gouvernement entamera des négociations avec les
Régions à propos de cette matière. Je ne puis
préjuger des décisions que le gouvernement doit
encore prendre.

De gewestregeringen hebben zich er op de
werkgelegenheidsconferentie toe verbonden iets te
doen aan de transmissie van gegevens van zodra
de federale regering een voorstel heeft om dit zo
operationeel mogelijk te maken. Op dat ogenblik zal
de regering onderhandelingen starten met de
Gewesten over deze problematiek. Ik kan niet
vooruitlopen op beslissingen die de regering nog
moet nemen.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Compte tenu de la

réponse que le ministre vient de fournir, je ne
déposerai pas de motion. Je lui accorde encore un
sursis, mais je l'interrogerai à nouveau après la
nouvelle année. Un élément de la réponse me
préoccupe néanmoins. Je ne préconise pas une
approche globale et uniforme dans toutes les
entités fédérées mais je ne conçois pas que les
chômeurs bénéficient d'un accompagnement dans
les six mois dans une Région et pas dans les
autres. J'insiste pour que le délai de six mois soit
respecté partout.

La nature précise des activités peut varier en
fonction de l'offre dans une région déterminée. Si

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Na dit antwoord zal

ik geen motie indienen. Ik wil de minister nog wat
respijt geven, maar na nieuwjaar zal ik hem
opnieuw ondervragen. Een element in het antwoord
verontrust mij niettemin. Ik pleit niet voor een
volledig uniforme aanpak in alle landsdelen, maar
het kan niet dat werkzoekenden in één
landsgedeelte binnen de zes maanden begeleiding
krijgen en in andere landsgedeelten niet. Ik dring
erop aan dat dit overal binnen de zes maanden zou
gebeuren.

Wat precies de activiteiten zijn, kan verschillen
naargelang van het aanbod in een bepaalde streek.

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de nombreux allochtones sont à la recherche d'un
emploi, il est évident qu'il convient d'organiser des
cours de langues et s'il s'agit plutôt de chômeurs
peu qualifiés, il faut veiller à les former. En tout état
de cause, toute personne, sans exception, doit être
prise en charge dans les six mois.

Als er veel allochtonen werkzoekend zijn, ligt het
voor de hand taalcursussen te organiseren en als
er veel laaggeschoolden zijn, te zorgen voor
vorming en opleiding. In ieder geval moet iedereen,
zonder uitzondering, na zes maanden met iets
bezig te zijn.

02.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Le

ministre fait continuellement référence aux accords
nés de la Conférence sur l'emploi. Je ne suis pas
convaincu que toutes les parties concernées soient
de bonne foi. Du côté wallon, on n'est pas
demandeur d'un durcissement des contrôles, et
c'est un euphémisme. Dès lors, un nouveau
système ne se traduirait très vraisemblablement
pas par des contrôles renforcés. Rien ne sera
possible à cet égard tant qu'on persistera à
maintenir l'actuel cadre belge unitaire dominé par le
PS. Nous allons déposer une motion pour dénoncer
cet état de choses.

02.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De

minister verwijst steeds naar de afspraken waartoe
de werkgelegenheidsconferentie heeft geleid. Ik
heb mijn twijfels over de goede bedoelingen van
alle betrokkenen. In Wallonië is men geen
vragende partij voor scherpere controles, om het
zacht uit te drukken. Als er een nieuw systeem
komt, lijkt het mij dan ook onwaarschijnlijk dat er
strikter zal worden gecontroleerd. Dat is niet
haalbaar zolang men vasthoudt aan een unitair
Belgisch kader, want dat wordt gedomineerd door
de PS. Wij dienen hierover een motie in.

02.07 Annemie Turtelboom (VLD): Nous allons

suivre scrupuleusement l'évolution de ce dossier et
demander à intervalles réguliers au ministre de
nous communiquer des chiffres. S'engager, c'est
bien, mais joindre le geste à la parole, c'est encore
mieux.

02.07 Annemie Turtelboom (VLD): We zullen

deze zaak nauwkeurig volgen en geregeld om
cijfers vragen. Engagement is mooi, maar de
uitvoering is nog belangrijker.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta
D'hondt et de M. Guy D'haeseleer
et la réponse du ministre de l'Emploi et des
Pensions,
demande au gouvernement de veiller rapidement à
1. prendre à bref délai les initiatives indispensables
pour faire appliquer uniformément dans tout le pays
la réglementation en matière de chômage;
2. adopter les mesures préparatoires nécessaires
pour transférer aux entités fédérées toutes les
compétences en matière d'emploi, en ce comprise
la réglementation en matière de chômage."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta
D'hondt en van de heer Guy D'haeseleer
en het antwoord van de minister van Werk en
Pensioenen,
verzoekt de regering om dringend
1. op korte termijn de noodzakelijke initiatieven te
nemen om de werkloosheidsreglementering op een
eenvormige manier te laten toepassen in het ganse
land;
2. de nodige voorbereidingen te treffen om alle
bevoegdheden inzake werkgelegenheid, incluis de
werkloosheidsreglementering, over te hevelen naar
de deelstaten."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Eric Libert et Bruno Van Grootenbrulle et par Mmes
Annelies Storms, Danielle Van Lombeek-Jacobs et
Greet Van Gool.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Eric Libert en Bruno Van Grootenbrulle en
door de dames Annelies Storms, Danielle Van
Lombeek-Jacobs et Greet Van Gool.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

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La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Bart Tommelein au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "la mise à
disposition de main-d'oeuvre étrangère" (n° 754)

03 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
terbeschikkingstelling van buitenlandse
arbeidskrachten" (nr. 754)

03.01 Bart Tommelein (VLD): En principe, il est

interdit de mettre un travailleur à la disposition d'un
tiers utilisateur. Une récente modification de la loi
permet toutefois qu'un utilisateur, comme le client
d'un entrepreneur, entretienne dans une mesure
limitée un rapport d'autorité avec le travailleur.

Dans le secteur de la construction, des sous-
traitants étrangers proposent souvent de la main-
d'oeuvre bon marché. La Confédération de la
Construction a récemment exhorté le ministre à
renforcer le contrôle relatif à cette pratique.
L'assouplissement de la loi évoqué rend très
difficile, dans la pratique, la lutte contre ces
procédés répréhensibles.

Dans des secteurs spécifiques, comme celui de
l'informatique, il est économiquement indispensable
de conférer une importante part d'autorité à un tiers
utilisateur. Dans d'autres secteurs, comme celui de
la construction, on abuse de cette réglementation
pour contourner la législation du travail.

Il est absurde de concevoir une réglementation
uniforme pour des secteurs très différents. Le
ministre est-il favorable à une modification de la loi
précitée ? L'administration est-elle encore en
mesure de lutter efficacement contre les abus?

03.01 Bart Tommelein (VLD): In principe is het

verboden een werknemer ter beschikking te stellen
van een derde gebruiker. Een recente wetswijziging
maakt het echter mogelijk dat een gebruiker,
bijvoorbeeld een klant van een aannemer, in
beperkte mate gezag uitoefent.

In de bouwsector stellen buitenlandse
onderaannemers vaak goedkope werkkrachten ter
beschikking. De Confederatie Bouw heeft de
minister onlangs opgeroepen hier strenger op toe te
zien. De genoemde versoepeling van de wet maakt
het in de praktijk zeer moeilijk om deze laakbare
praktijken aan te pakken.

In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de
informaticawereld, is het een economische
noodzaak om een derde gebruiker een grote mate
van gezag te geven. In andere sectoren, zoals de
bouw, wordt die regeling misbruikt om de
arbeidswetgeving te omzeilen.

Het heeft geen zin een uniforme regeling te
ontwerpen voor zeer uiteenlopende sectoren.
Beschouwt de minister de genoemde wetswijziging
als een goede zaak? Is de administratie nog in
staat misbruiken efficiënt aan te pakken?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Je partage votre préoccupation. La loi
a été modifiée à la demande des interlocuteurs
sociaux. L'ancienne procédure à suivre pour
obtenir une dérogation aux règles concernant la
mise à disposition était excessivement lourde. Dans
certaines circonstances, il se justifie de tenir en
partie compte de l'avis du tiers utilisateur.
L'exemple du secteur informatique a été cité. La
modification de la loi a toutefois produit des effets
non désirés. La notion de `mise à disposition' a été
interprétée à ce point limitative que l'interdiction a
été largement assouplie, au détriment, en effet, des
contrôles.

Il convient dès lors de revoir la réglementation en
concertation avec toutes les parties concernées.
D'autres solutions à la fois flexibles et contrôlables
sont envisageables. J'évoquerai cette question au
niveau du gouvernement.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik deel de bezorgdheid van de
spreker. De wet werd aangepast op vraag van de
sociale partners. De oude procedure om een
afwijking van de regels inzake
terbeschikkingstelling aan te vragen, was te
complex om bruikbaar te zijn en een beperkte
zeggenschap van de derde gebruiker is in
bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd. Het
voorbeeld van de informaticasector werd reeds
aangehaald. De wetswijziging heeft echter
ongewenste neveneffecten gehad. Het begrip
'terbeschikkingstelling' kreeg zo'n enge betekenis,
dat het verbod erop danig werd versoepeld. Dat
bemoeilijkt inderdaad de controles.

De regelgeving is dan ook aan herziening toe. Dat
moet gebeuren in onderling overleg. Er zijn andere
oplossingen denkbaar, die soepel maar toch
controleerbaar zijn. Ik zal deze aangelegenheid ter
sprake brengen in de regering.

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03.03 Bart Tommelein (VLD): Je n'ai aucune

objection de principe à l'encontre d'un système
flexible, mais il est indispensable d'exercer un
contrôle rigoureux à l'égard de pratiques illégales
de sous-traitance.

03.03 Bart Tommelein (VLD): Ik ben niet tegen

een soepele regeling op zich, maar een goede
controle op illegale onderaanneming is strikt
noodzakelijk.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "les possibilités de
réduction du temps de travail chez Ford" (n° 759)

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
mogelijkheden van arbeidsduurvermindering bij
Ford" (nr. 759)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Pour sauver

autant d'emplois que possible sur le site de Ford
Genk, les syndicats ont proposé de réduire le
temps de travail. Il semblerait toutefois que la
définition légale de la notion de "semaine de quatre
jours" pose un problème et qu'elle ne puisse pas
être appliquée avec la flexibilité requise. Le ministre
envisage-t-il de revoir cette définition ?

Les sous-traitants touchés par la restructuration
annoncée chez Ford Genk seront-ils intégrés aux
cellules d'emploi?

Enfin, on ignore avec précision quel type de
contrats permet de bénéficier auprès d'un nouvel
employeur d'une prime d'encouragement dans le
cadre de la restructuration. La règle veut qu'il
s'agisse d'un emploi durable. La mesure ne
concerne-t-elle dès lors que les contrats à durée
indéterminée ? Les contrats de ce type se font
rares dans le Limbourg.

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Om zoveel

mogelijk arbeidsplaatsen bij Ford Genk te redden,
hebben de vakbonden arbeidsduurvermindering
voorgesteld. Naar verluidt is er echter een
probleem met de wettelijke definitie van het begrip
"vierdagenweek", dat verhindert om die op een
flexibele manier toe te passen. Overweegt de
minister die definitie aan te passen?

Zullen ook de getroffen toeleveranciers van Ford
Genk worden opgenomen in de
tewerkstellingscellen?

Ten slotte bestaat er onduidelijkheid over welke
contracten bij een nieuwe werkgever in aanmerking
komen voor een aanmoedigingspremie in het kader
van de herstructurering. De regel is dat het moet
gaan om duurzame tewerkstelling. Wil dat zeggen
dat enkel contracten van onbepaalde duur
aanvaardbaar zijn? In Limburg zijn die moeilijk te
vinden.

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): J'envisage d'assouplir la définition de
la semaine des quatre jours dans le but d'accélérer
la mise en oeuvre du plan social de Ford Genk. A
cet effet, il faudra modifier l'arrêté royal du 18 mai
2000. Je veux créer un système permettant de
calculer la moyenne des jours ouvrables au cours
d'une période de référence déterminée. Les
interlocuteurs sociaux à Ford Genk sont informés
de mon intention.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik wil de definitie van de
vierdagenweek versoepelen om de afwikkeling van
het sociaal plan van Ford Genk te bespoedigen.
Daarvoor dient het KB van 18 mei 2000 te worden
gewijzigd. Ik wil het mogelijk maken een
gemiddelde telling uit te voeren van het aantal
werkdagen in de loop van een bepaalde
referentieperiode. De sociale partners bij Ford
Genk zijn daarvan op de hoogte.

La cellule Emploi relève de la compétence de mon
homologue au gouvernement flamand, Renaat
Landuyt. Le pouvoir fédéral est indirectement
compétent dans la mesure où des accords peuvent
être conclus en matière d'outplacement.
Personnellement, je ne suis pas compétent pour
dire qui peut faire appel à la cellule Emploi.
Toutefois, il doit être possible d'élargir aux
entreprises sous-traitantes concernées la
restructuration et les efforts visant à créer de

De tewerkstellingscel is een bevoegdheid van mijn
Vlaamse collega Landuyt. In de mate dat afspraken
kunnen worden gemaakt over outplacement is de
federale overheid zijdelings bevoegd. Ik ben niet
bevoegd om te bepalen wie een beroep kan doen
op de tewerkstellingscel. Het moet echter mogelijk
zijn de herstructurering en de inspanningen om
nieuwe jobs te creëren uit te breiden naar de
betrokken toeleveringsbedrijven.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 074

26/11/2003

nouveaux emplois.

La loi-programme prévoit la création d'emplois
durables et l'adoption de mesures destinées à les
soutenir. Ces mesures devront ensuite être
traduites dans des arrêtés royaux et l'Europe aura
aussi voix au chapitre. La définition d'un emploi
durable n'est pas celle d'un contrat à durée
indéterminée. Un tel contrat, au même titre qu'un
contrat à durée déterminée, n'offre pas de
protection durable contre un licenciement rapide.

De creatie en ondersteuning van duurzame jobs
zijn opgenomen in de programmawet. Dat moet
nadien in KB's komen en Europa zal daarover ook
zijn zegje moeten hebben. De definitie van
duurzame job is niet een contract van onbepaalde
duur. Dat biedt immers, net als een contract van
bepaalde duur, geen duurzame beveiliging tegen
spoedig ontslag.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Notre collègue de

parti, Mme D'hondt,

vous interrogera sur

les allocations de chômage et sur la semaine de
quatre jours.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Collega D'hondt

zal vragen stellen over de werkloosheidsuitkeringen
in verband met de vierdagenwerkweek.

04.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): La semaine de quatre jours ne peut
bien évidemment pas être être remplie
partiellement par du chômage temporaire.

04.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het is evident dat de
vierdagenwerkweek niet mag worden ingevuld met
een deel tijdelijke werkloosheid.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Le ministre dit

n'être compétent qu'indirectement pour la cellule
Emploi mais la loi-programme permettra d'élargir le
champ d'action de celle-ci aux entreprises sous-
traitantes concernées. En effet, il faut
impérativement préciser les notions de stabilité et
de durabilité des emplois.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De minister zegt

slechts zijdelings betrokken te zijn bij de
tewerkstellingscel, maar via de programmawet zal
de uitbreiding ervan tot de betrokken
toeleveringsbedrijven mogelijk zijn. Er moet
inderdaad een betere definitie gevonden worden
voor stabiliteit en duurzaamheid van jobs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "le Maribel social"
(n° 778)

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
sociale Maribel" (nr. 778)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Lors de la

Conférence pour l'emploi, il a été convenu de
lancer une nouvelle opération Maribel. Quelles sont
les intentions du ministre à cet égard?

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Op de

werkgelegenheidsconferentie werd afgesproken
een nieuwe sociale Maribel-operatie te starten.
Welke intenties heeft de minister?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Le lancement de la nouvelle opération
requiert uniquement une modification de l'arrêté
royal du 18 juillet 2002. Le montant de 288,18
euros de réduction de cotisation de sécurité sociale
par trimestre fixé à l'article 2 sera majoré à compter
du 1

juillet 2004 en tenant compte de l'enveloppe

supplémentaire de 37,5 millions d'euros qui a été
inscrite au budget de 2004. Il appartiendra aux
comités de gestion des Fonds Maribel social de se
prononcer sur les demandes de financement
supplémentaire dans le cadre de la création
d'emplois.

05.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Voor de nieuwe operatie moet enkel
een wijziging van het KB van 18 juli 2002 worden
doorgevoerd. Het in artikel 2 bepaalde bedrag van
288,18 euro bijdragevermindering sociale
zekerheid per kwartaal zal met ingang op 1 juli
2004 verhoogd worden, rekening houdend met de
bijkomende envelop van 37,5 miljoen euro die in de
begroting 2004 werd ingeschreven. De
beheerscomités van de fondsen sociale Maribel
moeten over de aanvragen voor bijkomende
jobfinanciering beslissen.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il s'agit donc

uniquement d'élargir le système existant.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Het bestaande

stelsel wordt dus enkel uitgebreid.

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