SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 060

18/11/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les problèmes
rencontrés dans la phase de démarrage des
activités du corps de sécurité" (n° 101)

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
problemen bij de start van het veiligheidskorps"
(nr. 101)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les problèmes liés au
corps de sécurité" (n° 102)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
problemen met betrekking tot het veiligheidskorps"
(nr. 102)

Orateurs: Geert Bourgeois, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Geert Bourgeois, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Motions

Moties

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h. 10 par M.
Alfons Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Interpellations jointes de

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les problèmes
rencontrés dans la phase de démarrage des
activités du corps de sécurité" (n° 101)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les problèmes liés
au corps de sécurité" (n° 102)

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
problemen bij de start van het veiligheidskorps"
(nr. 101)
- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
problemen met betrekking tot het
veiligheidskorps" (nr. 102)

01.01 Geert Bourgeois (N-VA): Sur proposition

expresse de la ministre elle-même, qui souhaitait
fournir une réponse détaillée, j'ai converti ma
question orale relative au corps de sécurité en une
interpellation. Le corps de sécurité a été créé le 25
février 2003. Selon la N-VA, en instituant ce corps,
la coalition violette a reconnu implicitement que
l'onéreuse réforme des polices serait plus coûteuse
encore que les prévisions. Aux surcoûts à hauteur
de 12 milliards d'anciens francs belges par an, il
faut désormais ajouter la rémunération de 600
agents de sécurité, représentant un montant de 500
millions de francs par an. Le transport des détenus
pourrait toutefois être organisé à meilleur prix. Une
alternative serait de laisser la chambre des mises
en accusation se déplacer vers les détenus plutôt
que l'inverse. Ce système s'inscrit parfaitement
dans les objectifs de verticalisation du ministère
public. La ministre est-elle disposée à examiner
cette proposition ?

01.01 Geert Bourgeois (N-VA): Op uitdrukkelijk

voorstel van de minister zelf, die uitgebreid wenste
te antwoorden, heb ik mijn mondelinge vraag over
het veiligheidskorps als interpellatie ingediend. Het
veiligheidskorps werd opgericht op 25 februari
2003. De oprichting ervan betekent voor de N-VA
een bekentenis van de paarse coalitie dat de dure
politiehervorming nog duurder uitvalt. Boven op de
meerkosten van 12 miljard oude Belgische franken
per jaar komt nu nog de bezoldiging van 600
veiligheidsbeambten ten bedrage van een 500
miljoen frank per jaar. Nochtans kan het
gevangenentransport goedkoper worden
georganiseerd. Een alternatief bestaat erin de
kamer van inbeschuldigingstelling zich te laten
verplaatsen naar de gevangenen in plaats van
omgekeerd. Dat past overigens perfect in de
nagestreefde verticalisering van het openbaar
ministerie. Is de minister bereid dat voorstel te
onderzoeken?

La police redoute le chaos. En effet, le corps de
sécurité ne sera pas armé et le risque de chaque
transport de détenus devra être évalué au
préalable. Les agents de la sécurité devront donc
être accompagnés dans des cas spécifiques par
des agents de police armés. En outre, il n'y a
toujours pas d'uniformes pour les nouveaux agents

De politie vreest chaos. Het veiligheidskorps zal
immers ongewapend zijn en het risico van elk
gevangenentransport zal vooraf moeten worden
ingeschat. De veilligheidsbeambten zullen dus in
bepaalde gevallen moeten begeleid worden door
gewapende politieagenten. Bovendien zijn er nog
geen uniformen voor de nieuwe

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de sécurité. Ils ne peuvent donc pas encore
produire de document de légitimation, rouler en
voiture de police ni dresser des PV. Les agents de
sécurité appartiennent au corps des gardiens de
prison et, en conséquence, ils ne peuvent pas
remplacer des gardiens de prison lors de grèves
dans les établissements pénitentiaires. Il en résulte
que la police devra de nouveau intervenir.

Quelles solutions la ministre propose-t-elle et dans
quels délais? Que pense la ministre de ma
proposition de permettre à la chambre des mises
en accusation de se déplacer?

veiligheidsbeambten, kunnen zij zich nog niet
legitimeren en mogen zij niet met politiewagens
rijden of PV's opstellen. De veiligheidsbeambten
behoren tot het korps van de cipiers en kunnen dus
geen cipiers vervangen bij staking in de
gevangenissen, waardoor weer de politie moet
optreden.

Welke oplossingen stelt de minister voor en binnen
welke termijn? Hoe beoordeelt de minister mijn
voorstel om de KI zich te laten verplaatsen?

01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

J'adhère au point de vue selon lequel de nombreux
transferts de détenus pourraient être évités si la
chambre des mises en accusation et la chambre du
conseil se déplaçaient plutôt que les détenus. Les
confrontations avec le juge d'instruction pourraient
également être organisées au moyen des
techniques de communication modernes telles que
la vidéoconférence.

Les agents du Corps de sécurité sont recrutés dans
les rangs de la police et de l'armée. Ils ont donc
l'habitude d'être armés, mais ils doivent désormais
se passer de leur arme. Pourquoi ? La ministre
prend des risques inutiles et atteint ces personnes
dans leur dignité. Ils perdent un élément essentiel
de leur travail et seront privés des exercices de tir,
ce qui porte préjudice à leur éventuel détachement
ultérieur vers d'autres services. L'évaluation du
risque de tout transport de détenu nécessite encore
la création d'une administration très étoffée ; en
outre, des erreurs d'évaluation et de décision ne
sont jamais totalement exclues.

01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik sluit

mij aan bij het standpunt dat vele
gevangenentransporten kunnen worden vermeden
door de KI en de raadkamer zich te laten
verplaatsen in plaats van de gedetineerden. Ook
confrontaties met de onderzoeksrechter zouden via
de moderne communicatietechnieken, zoals de
videoconferentie, kunnen gebeuren.

De veiligheidsbeambten in het Veiligheidskorps
worden gerekruteerd uit de politie en het leger. Zij
zijn het dus gewoon wapens te dragen, maar
moeten voortaan ongewapend blijven. Waarom?
De minister neemt daarmee onnodige risico's en
tast die mensen in hun waardigheid aan. Zij
verliezen een essentieel element van hun werk en
zullen verstoken blijven van schietoefeningen,
waardoor hun eventuele latere overplaatsing naar
andere diensten in het gedrang komt. Het
inschatten van het risico van elk
gevangenentransport roept weer een uitgebreide
administratie in het leven; verkeerde inschattingen
en beslissingen kan men daarenboven nooit
uitsluiten.

Il n'y a pas seulement le problème de l'absence
d'uniformes et de vignettes de légitimation. Les
matraques, les menottes et le spray au poivre ne
seraient pas encore disponibles. Les agents de
sécurité sont formés pour accompagner les
détenus à l'extérieur de la prison. Ils ne peuvent
cependant intervenir dans l'établissement
pénitentiaire si, par exemple, les agents
pénitentiaires déclenchent une grève. La sécurité
au sein de la prison continuera d'être assurée par
les agents de la police fédérale qui n'ont nullement
été formés à cette fin. Comment expliquez-vous
cela ?

Er is niet alleen de kwestie van de ontbrekende
uniformen en de legitimatievignetten, ook de
wapenstokken, de handboeien en de pepperspray
zouden nog niet beschikbaar zijn. De
veiligheidsbeambten worden opgeleid om
gevangenen buiten de gevangenis te begeleiden.
Zij mogen echter niet optreden in de gevangenis,
wanneer bijvoorbeeld een cipierstaking uitbreekt.
De veiligheid in de gevangenis wordt dan
gegarandeerd door federale politieagenten die
hiervoor helemaal geen opleiding kregen. Hoe legt
men dat allemaal uit?

01.03 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): La légitimation des agents de sécurité
se fera sur la base d'un uniforme et d'une carte de
légitimation. L'uniforme devrait être prêt pour la fin

01.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De legitimatie van de veiligheidsbeambten zal
gebeuren met een uniform en een legitimatiekaart.
Het uniform zou er eind deze maand moeten zijn,

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légitimation. L'uniforme devrait être prêt pour la fin
de ce mois. La confection de la carte est à l'étude.
La prestation de serment se fera initialement entre
les mains de la ministre de la Justice, lorsqu'ils
auront reçu un uniforme. Plus tard, la prestation de
serment se fera peut être entre les mains du
directeur du SPF Justice.

L'uniforme ressemble fort à celui des agents
pénitentiaires. Les agents de sécurité préfèreraient
porter une combinaison. Une évaluation devra
démontrer si cela est nécessaire. Les agents de
sécurité pourront utiliser une matraque et un spray.
Des menottes sont également nécessaires. Je
donnerai l'autorisation à cet effet lorsqu'une
demande officielle aura été introduite.

de aanmaak van de kaart wordt momenteel
bestudeerd. De eedaflegging zal aanvankelijk in de
handen van de minister van Justitie gebeuren,
nadat ze een uniform hebben gekregen, later
misschien in die van de directeur van de FOD
Justitie.

Het uniform lijkt sterk op dat van de penitentiaire
beambten. De veiligheidsbeambten zouden het
liefst een overall hebben. Een evaluatie zal duidelijk
maken of dat ook nodig is. De afgesproken wapens
zijn een matrak en een spray. Ook handboeien
blijken noodzakelijk. Ik zal ze na een officiële
aanvraag toelaten.

Il n'est nullement question de recours prématuré à
des moyens inadéquats. Nous souhaitons
également éviter ce risque à l'avenir en procédant à
des évaluations régulières du corps de sécurité.
Sur la base de ces évaluations, les équipements et
les conditions de travail feront éventuellement
l'objet d'adaptations.

La conduite de véhicules de police ne fait pas partie
des missions des agents de sécurité. Les agents
de police ne seront évidemment pas affectés au
transport d'agents et de détenus. Pour des raisons
de sécurité, seuls des véhicules banalisés peuvent
être utilisés pour le transport de détenus, et ce,
conformément aux prescriptions légales en matière
de permis de conduire et de certificat médical.

Er is geen sprake van het voortijdig gebruik van
onaangepaste middelen. Dat gevaar zullen we ook
in de toekomst vermijden door regelmatige
evaluaties van het korps. Op basis van die
evaluaties zullen eventuele wijzigingen aan
uitrusting en werkomstandigheden worden
doorgevoerd.

Het besturen van politievoertuigen behoort niet tot
de taken van de veiligheidsbeambten. Uiteraard
zullen er geen politiemensen worden ingezet om
beambten en gevangenen te vervoeren. Om
veiligheidsredenen kunnen de transporten van
gevangenen enkel met anonieme voertuigen
gebeuren, binnen de wettelijke bepalingen over
rijbewijs en medisch getuigschrift.

Les agents de sécurité peuvent signaler tout
incident qui se produirait au cours de leurs
missions au moyen d'un procès-verbal. On peut
s'étonner que ces procès-verbaux doivent
actuellement encore être envoyés au ministre; j'y
remédierai. Les chefs de corps de la police locale
ne voient aucun inconvénient à ce que les agents
utilisent des ordinateurs de la police.

Il ne serait pas indiqué de faire appel aux agents de
sécurité lorsque les agents pénitentiaires sont en
grève. C'est pourquoi la loi ne prévoit pas cette
possibilité. Les deux catégories de fonctionnaires
doivent collaborer dans une relation de bonne
entente et il vaut mieux qu'ils ne soient pas mis en
concurrence.

De veiligheidsbeambten kunnen via een proces-
verbaal melding maken van elk incident dat zich
tijdens hun opdrachten voordoet. Dat die
momenteel nog naar de minister moeten worden
gestuurd, is bizar en ik zal dat dan ook veranderen.
De korpschefs van de lokale politie hebben er niets
tegen dat de beambten politiecomputers gebruiken.

Het zou niet verstandig zijn om de
veiligheidsbeambten in te zetten als de penitentiaire
beambten staken. Daarom staat die mogelijkheid
ook niet in de wet. De twee categorieën
ambtenaren moeten in goede verstandhouding met
elkaar samenwerken en kunnen maar beter niet in
een concurrentiepositie worden geplaatst.

Les membres du corps de sécurité jouissent du
même statut que les agents du SPF Justice. Après
avoir donné son accord préalable, l'intéressé est
également susceptible de travailler en horaire
décalé et d'effectuer des heures supplémentaires.
Les chefs de corps de la police locale assument les
tâches relatives à la gestion quotidienne. Une

De leden van het veiligheidskorps hebben hetzelfde
statuut als de beambten van de FOD justitie.
Onderbroken of langere uurroosters kunnen als de
betrokkenen akkoord gaan. De korpschefs van de
lokale politie zorgen voor het dagelijks beheer.
Permanent overleg tussen magistraten,
gevangenissen en de lokale politie moet

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concertation permanente entre les magistrats, les
prisons et la police locale doit garantir l'affectation
efficace des agents et permettre de déterminer s'il
convient d'éventuellement leur attribuer de
nouvelles missions. Le nombre d'agents de sécurité
a été calculé en fonction du temps de travail
consacré par la police locale au transfert des
détenus vers les tribunaux ainsi qu'à leur
encadrement au sein des cours et tribunaux.

Il n'existe ni à la police fédérale ni à la police locale
de note interne concernant les agents de sécurité.
Si M. Laeremans se fonde sur des informations
tirées d'un article paru dans la revue Vigiles, je
peux lui indiquer que j'y ai déjà réagi dans ma
réponse à la question parlementaire n° 32 du 5
septembre 2003.

garanderen dat de beambten efficiënt worden
ingezet. Op die manier kan ook worden bepaald of
ze eventueel extra taken moeten krijgen. Het aantal
veiligheidsbeambten werd berekend op basis van
de werkuren die de politie besteedt aan het
overbrengen van gevangenen naar rechtbanken en
aan het begeleiden van de gedetineerden binnen
de rechtbanken en hoven.

Over de veiligheidsbeambten bestaat geen interne
nota, noch bij de federale politie, noch bij de lokale
politie. Indien de heer Laeremans zijn informatie
haalt uit het stuk in het magazine Vigiles, dan kan ik
hem meedelen dat ik daar al op gereageerd heb in
mijn antwoord op parlementaire vraag nr. 32 van 5
september 2003.

(En français) Pour ce qui est de la détention
préventive, nous en discuterons de façon plus large
dans le cadre de ma note de politique générale.
J'envisage une première réforme en 2004, qui
pourrait être suivie d'une réforme plus approfondie.

(Frans) Wij zullen de kwestie van de voorlopige
hechtenis uitvoeriger kunnen bespreken in het
kader van mijn beleidsnota. Ik overweeg een eerste
hervorming in 2004 en daarna zou er een grondiger
hervorming kunnen plaatsvinden.

01.04 Geert Bourgeois (N-VA): Si j'ai bien

compris, les agents de sécurité ne disposeront pas
encore d'une matraque ni d'un spray au poivre.

01.04 Geert Bourgeois (N-VA): Begrijp ik het

goed dat de veiligheidsbeambten nog niet zullen
beschikken over een wapenstok en pepperspray?

01.05 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Nous sommes en train de les équiper.

01.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij zijn

hen aan het uitrusten.

01.06 Geert Bourgeois (N-VA): Manifestement, le

Corps de sécurité a été préparé dans la plus
grande improvisation. A quelques jours du
lancement, le 1

décembre, la confusion règne

toujours en ce qui concerne de nombreux points
essentiels : spray au poivre, matraque, uniforme,
carte de légitimation, procès-verbaux, moyens de
transport, emploi du temps et même description
des tâches. Il sera, en effet, nécessaire d'évaluer la
loi et son application. Nous interrogerons
régulièrement la ministre à ce sujet.

01.06 Geert Bourgeois (N-VA): Er is duidelijk veel

improvisatie gemoeid met dit veiligheidskorps.
Enkele dagen voor de start op 1 december is er
over heel wat essentiële punten geen zekerheid:
pepperspray, wapenstok, uniform, legitimatiekaart,
PV's, transportmiddel, werktijdinvulling en zelfs
taakomschrijving. Het zal inderdaad nodig zijn de
wet en de toepassing ervan te evalueren. We zullen
de minister daar regelmatig over ondervragen.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

presse a fait état d'une note interne traitant de
toutes ces questions. Je présume que nous
pouvons également y avoir accès.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): In de

pers is sprake van een interne over al deze
vraagtekens. Ik neem aan dat wij daar ook kunnen
over beschikken.

01.08 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Je n'ai pas cette note.

01.08 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): Ik

heb die nota niet.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): J'espère

que la ministre demandera ce document et le
mettra à la disposition du Parlement.
L'improvisation a en effet largement présidé à la
mise en oeuvre de ce corps. J'estime, par ailleurs,
logique que les agents de sécurité prêtent serment

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik hoop

dan dat de minister de nota opvraagt en ter
beschikking stelt van het Parlement. Er wordt
inderdaad nogal wat geïmproviseerd met dit korps.
Verder vind ik het logisch dat de eed wordt
afgelegd zodra men zijn taak begint uit te voeren.

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sitôt qu'ils revêtent leurs fonctions. Le lien entre la
prestation de serment et le port d'un uniforme
complet me paraît en revanche moins clair. Pour le
surplus, il me semble évident que des menottes
sont nécessaires pour transporter des prisonniers,
comme cela a toujours été le cas. La ministre veut
faire effectuer les transferts dans des véhicules
anonymes. Leur sécurité est-elle garantie ? Qui les
conduira ? Où se trouvera le parc automobile ?

Het verband tussen de eedaflegging en het dragen
van een volledig uniform vind ik minder duidelijk.
Daarnaast lijkt het mij nogal evident dat handboeien
nodig zijn om gevangenen te transporteren; dat is
altijd zo geweest. De minister wil het transport laten
uitvoeren met anonieme voertuigen. Zijn die wel
goed beveiligd? Wie bestuurt die? Waar zal het
wagenpark zich bevinden?

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois et Bart Laeremans
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
demande au gouvernement de
1. régler légalement et matériellement la possibilité
pour la Chambre des mises en accusation de se
rendre au tribunal de première instance plutôt que
de transporter les détenus et les dossiers;
2. prendre les mesures afin que les membres du
Corps de sécurité puissent remplir leur mission en
toute sécurité et en disposant de tout l'équipement
nécessaire;
3. procéder le plus rapidement possible à une
évaluation de la loi du 25 février 2003 et de son
application."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois en Bart Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
beveelt de regering aan
1. de mogelijkheid, wettelijk en materieel, te regelen
om de Kamer van Inbeschuldigingstelling wel naar
de Rechtbank van eerste aanleg te laten
verplaatsen, in plaats van gevangenen en dossiers
te transporteren;
2. om de maatregelen te nemen opdat de leden van
het veiligheidskorps in alle veiligheid en voldoende
geoutilleerd hun taak zouden kunnen uitoefenen;
3. de wet van 25 februari 2003 en de toepassing
ervan zo snel mogelijk te evalueren."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Valérie Déom et par M. André Perpète.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Valérie Déom en door de heer André
Perpète.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
10.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.35 uur.

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