SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 059

17/11/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Corinne De Permentier au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement du GPI" (n° 362)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de werking van het
GPI" (nr. 362)

Orateurs: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Melchior Wathelet au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
suppression de la circonscription électorale
germanophone pour les élections au Parlement
européen" (n° 93)

Interpellatie van de heer Melchior Wathelet tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verdwijning van de Duitstalige
kieskring voor de verkiezing van het Europees
Parlement" (nr. 93)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la procédure
de la déclaration de nationalité" (n° 584)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de procedure van de
nationaliteitsverklaring" (nr. 584)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le traitement
des dossiers par l'Office des étrangers" (n° 556)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de wijze waarop de dienst
Vreemdelingenzaken de dossiers behandelt"
(nr. 556)

Orateurs: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les centres fermés" (n° 635)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de gesloten centra"
(nr. 635)

Orateurs: , Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: , Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'aide financière de l'Etat à certaines communes
dans le domaine de la sécurité" (n° 704)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
financiële hulp van de Staat aan bepaalde
gemeenten op het vlak van de veiligheid" (nr. 704)

Orateurs: , Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: , Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"la mise en images télévisées d'interventions
policières sur le terrain" (n° 705)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de televisieopnamen
van politieoptredens" (nr. 705)

Orateurs: , Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: , Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17/11/2003

CRABV 51

COM 059

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation des illégaux
dans les grandes villes" (n° 665)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de situatie van de illegalen in de grote steden"
(nr. 665)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les actions menées à
l'encontre d'illégaux à Anvers et dans d'autres
grandes villes" (n° 688)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het optreden tegen illegalen in Antwerpen en
andere grote steden" (nr. 688)

Orateurs:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Tommelein au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation
des appels aux services de dépannage" (n° 666)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie voor het oproepen van
takeldiensten" (nr. 666)

Orateurs: Bart Tommelein, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Tommelein, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions électorales
provinciales pour l'élection des parlements des
entités fédérées du 13 juin 2004" (n° 94)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen
voor de verkiezingen van de deelstaatparlement
op 13 juni 2004" (nr. 94)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
déclarations du premier ministre visant à
permettre une opération-bis de self-service
électoral pour l'élection du parlement flamand"
(n° 100)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de verklaringen van de eerste minister om
een operatie electorale zelfbediening-bis voor de
verkiezingen van het Vlaams Parlement mogelijk
te maken" (nr. 100)

Orateurs: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Bart Tommelein, Filip De Man

Sprekers: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Bart Tommelein, Filip
De Man

Motions

Moties

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 059

17/11/2003

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.22 heures par M.
Thierry Giet, président.

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door
de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Question de Mme Corinne De Permentier au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"le fonctionnement du GPI" (n° 362)

01 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de werking van het
GPI" (nr. 362)

01.01 Corinne De Permentier (MR): Un

secrétariat social spécifique au GPI a été chargé de
calculer les traitements des fonctionnaires de
police. Or, son fonctionnement s'avère déficient. En
effet, les traitements, les heures supplémentaires et
indemnités diverses prestées avant le 1er janvier
2002 et en attente de régularisation n'ont toujours
pas été calculés. Les responsables du GPI se sont
bornés à exiger la remise, pour chaque
fonctionnaire, d'une fiche individuelle accompagnée
de justificatifs. Or, ces renseignements auraient
déjà été collationnés en 2003 par l'Inspection
générale de la police fédérale et des polices
locales. L'exigence du GPI ne semble ainsi résulter
que du souci de renvoyer au niveau local la
responsabilité d'un dysfonctionnement imputable à
une structure fédérale. De plus, de multiples
erreurs de calcul sont commises par le GPI, ce qui
l'amène à exiger des autorités de la zone qu'elles
contraignent leurs agents à effectuer des
remboursements qui peuvent atteindre plusieurs
milliers d'euros. Enfin, le GPI n'a toujours pas
transmis tous les documents indispensables pour
finaliser les comptes 2003 et préparer le budget
2004.

Quelles dispositions sont-elles prévues pour pallier
ces dysfonctionnements ?

01.01 Corinne De Permentier (MR): Het sociaal

secretariaat voor de GPI werd belast met de
berekening van de bezoldigingen van de
politiebeambten. De werking van dat secretariaat
blijkt echter mank te lopen. De bezoldigingen, de
overuren en de diverse vergoedingen van vóór 1
januari 2002 en waarvan de regularisatie uitblijft,
werden nog altijd niet berekend. De topambtenaren
van de GPI hebben enkel geëist dat voor elke
politiebeambte een individuele fiche vergezeld van
bewijsstukken zou worden bezorgd. Die inlichtingen
zouden echter in 2003 al door de Algemene
Inspectie van de federale politie en van de lokale
politie zijn ingezameld. De GPI zou dat dus enkel
maar eisen met de bedoeling om de
verantwoordelijkheid voor een disfunctie die moet
worden toegeschreven aan een federale structuur,
op het lokale niveau af te wentelen. Bovendien
bezondigt de GPI zich aan tal van rekenfouten,
waardoor de autoriteiten van de zones
genoodzaakt zijn hun agenten ertoe te verplichten
bedragen terug te betalen die in sommige gevallen
tot duizenden euro's kunnen oplopen. Ten slotte
heeft de GPI nog altijd niet alle vereiste
documenten bezorgd om de rekeningen van 2003
te kunnen afsluiten en de begroting van 2004 te
kunnen voorbereiden.
Welke maatregelen zullen worden getroffen om die
disfuncties te verhelpen?

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01.02 Patrick Dewael , ministre (en français): En

ce qui concerne les régularisations 2001, les
données fournies par les responsables locaux sont
inutilisables. Le secrétariat social de la police
intégrée doit donc les solliciter à nouveau.

La fiche individuelle et les pièces justificatives
indispensables pour vérifier la régularité de
l'insertion des membres du personnel n'ont, à ce
jour, pas été transmises par les zones.

La mission dont s'est acquittée l'Inspection
générale en 2002 consistait à demander aux zones
des informations mais non les pièces attestant leur
véracité. Il n'y a donc pas double emploi.

Certaines erreurs de calcul ont, certes, été
commises mais elles ne sont nullement imputables
au seul secrétariat social. Des mesures ont été
prises pour y remédier, qui ont permis de réduire
fortement le nombre d'erreurs. Des maladresses
ont certes pu être commises au niveau de
l'information des membres du personnel. L'effort est
poursuivi afin d'y remédier.

Les problèmes du retard de transmission des
justificatifs comptables et d'absence de déclaration
auprès de l'ONSS ont été confiés à un groupe de
travail constitué par la commission
d'accompagnement.

Depuis le 6 novembre, les zones ont reçu du
service central des dépenses fixes les derniers
mandats concernant les paiements de leur
personnel. Pour les charges patronales, le
secrétariat a introduit les déclarations auprès de
l'ONSS.

01.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De

gegevens die de plaatselijke ambtenaren over de
regularisaties van 2001 hebben bezorgd, zijn
onbruikbaar. Het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie moet ze dus opnieuw
opvragen.

De zones hebben de individuele fiche en de
bewijsstukken die onmisbaar zijn om de
regelmatigheid van de integratie van de
personeelsleden te controleren nog niet ingediend.

De Algemene inspectie kreeg in 2002 de opdracht
om aan de zones informatie te vragen, maar niet de
bijbehorende bewijsstukken. Dat is dus geen
overlapping.

Er werden inderdaad bepaalde rekenfouten
gemaakt, maar die kunnen geenszins alleen aan
het sociaal secretariaat worden toegeschreven. Er
werden maatregelen genomen om dat te verhelpen
en hierdoor werd het aantal fouten sterk
teruggedrongen. Het is niet uitgesloten dat er
flaters werden begaan bij het informeren van het
personeel. De inspanningen om dat te verhelpen
worden voortgezet.

De problemen inzake de achterstand in de
bezorging van de boekhoudkundige bewijsstukken
en de ontbrekende aangifte bij de RSZ werden aan
een door de begeleidingscommissie opgerichte
werkgroep toevertrouwd.

Sedert 6 november hebben de zones van de
Centrale Dienst der Vaste Uitgaven de laatste
volmachten gekregen voor de betaling van hun
personeel. Voor de patronale bijdragen heeft het
secretariaat de aangiftes bij de RSZ ingediend.

01.03 Corinne De Permentier (MR): Je pense

que le GPI a envoyé des collecteurs d'informations
dans les zones. J'espère que les quelques erreurs
qui ont été commises pourront être réparées.

Certains membres de la police se voient parfois
pénalisés de 1000 euros par mois en raison
d'erreurs de calcul. Nous devons alors établir des
plans d'apurement. Ces erreurs rendent très difficile
l'évaluation des frais de traitement pour 2004. Dès
lors, nous souhaitons que toute l'attention soit
portée à la régularisation de la situation.

01.03 Corinne De Permentier (MR): Ik denk dat

de GPI mensen heeft uitgestuurd om in de zones
informatie te verzamelen. Ik hoop dat de enkele
fouten die werden gemaakt, kunnen worden
rechtgezet.

Politiemensen mislopen soms wel 1000 euro per
maand ingevolge foute berekeningen. In dat geval
moeten we afbetalingsplannen opstellen. Door die
fouten wordt het erg moeilijk de loonkosten voor
2004 in te schatten. We wensen dan ook dat het
nodige zou worden gedaan om die toestand te
verhelpen.

01.04 Patrick Dewael , ministre (en français) :

J'insiste tous les jours sur ce point.

01.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik dring

daar dagelijks op aan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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COM 059

17/11/2003

02 Interpellation de M. Melchior Wathelet au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
suppression de la circonscription électorale
germanophone pour les élections au Parlement
européen" (n° 93)

02 Interpellatie van de heer Melchior Wathelet tot

de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de verdwijning van de
Duitstalige kieskring voor de verkiezing van het
Europees Parlement" (nr. 93)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Le Conseil des

ministres a adopté un avant-projet de loi organisant
l'élection des parlementaires européens pour les
prochaines élections, qui prévoit que le collège
électoral et la circonscription germanophone
disparaissent et que, sur les 10 sièges réservés à
la circonscription francophone, un siège sera
réservé à la circonscription germanophone.

En effet, sera élu le candidat germanophone dont la
liste obtient le dixième siège. L'élection du candidat
germanophone devient ainsi une véritable loterie.
De plus, l'élu germanophone ne sera absolument
pas représentatif du vote de sa Communauté. En
outre, ce siège risque d'être attribué à un
représentant d'un parti non démocratique.

Tous les groupes politiques du Conseil de la
Communauté germanophone se sont prononcés
contre cette initiative.

Votre avant-projet fait mention de la volonté de
maintenir un germanophone parlementaire
européen. Pourquoi alors changer de système?
Pourquoi aller à l'encontre d'une résolution
unanime du Conseil de la Communauté
germanophone?

02.01 Melchior Wathelet (cdH): De Ministerraad

heeft een voorontwerp van wet goedgekeurd dat de
verkiezing van de Europese parlementsleden bij de
volgende verkiezingen organiseert. In dit
voorontwerp verdwijnen het Duitstalige kiescollege
en de Duitstalige kieskring en wordt één van de tien
zetels van de Franstalige kieskring voorbehouden
aan de Duitstalige kieskring.

De Duitstalige kandidaat wiens lijst de tiende zetel
behaalt, wordt verkozen. Aldus wordt de verkiezing
van de Duitstalige kandidaat een ware loterij.
Bovendien zal de Duitstalige verkozene geenszins
representatief zijn voor de door zijn Gemeenschap
uitgebrachte stem. Ten slotte bestaat het risico dat
deze zetel aan een vertegenwoordiger van een
ondemocratische partij wordt toegekend.

Alle politieke fracties van de Raad van de
Duitstalige Gemeenschap hebben zich tegen dit
initiatief uitgesproken.

Uw voorontwerp vermeldt dat er een Duitstalig
Europees parlementslid dient te worden behouden.
Waarom zou men dit systeem dan veranderen?
Waarom zou men ingaan tegen een eenparig
goedgekeurde resolutie van de Raad van de
Duitstalige Gemeenschap?

02.02 Patrick Dewael , ministre (en français):

L'avant-projet de loi prévoit l'élection du Parlement
européen sur la base de deux, au lieu de trois,
collèges électoraux et de trois, au lieu de quatre,
circonscriptions électorales.

Il n'est pas exact que le candidat germanophone
élu sera automatiquement un candidat de la liste
qui obtient le dixième siège dévolu au collège
français. Cette règle ne jouera que si aucun des
neufs premiers candidats élus n'est un candidat
d'expression allemande.

Conscient de la difficulté que représente la nouvelle
répartition pour la Communauté germanophone, le
gouvernement a créé un groupe de travail. L'avis
du Conseil d'Etat sera inclus dans son analyse.

02.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Het

voorontwerp van wet voorziet in de verkiezing voor
het Europees Parlement op basis van twee, in
plaats van drie, kiescolleges en van drie, in plaats
van vier, kieskringen.

Het klopt niet dat de Duitstalige kandidaat die wordt
verkozen voor het Europees Parlement steeds een
kandidaat zal zijn van de lijst die de tiende zetel
behaalt die naar het Franstalig college gaat. Die
regel geldt enkel indien geen van de eerste negen
verkozen kandidaten Duitstalig is.

De regering beseft dat die nieuwe verdeling moeilijk
is voor de Duitstalige Gemeenschap en heeft om
die reden een werkgroep in het leven geroepen.
Die zal in zijn studie rekening houden met het
advies van de Raad van State.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): J'espère que si

l'avis du Conseil d'Etat va dans un sens contraire à

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Ik hoop dat,

indien het advies van de Raad van State ingaat

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l'avant-projet, vous changerez le mode de scrutin
pour cet élu germanophone au Parlement
européen.

tegen het voorontwerp, u het kiesstelsel voor de
Duitstalige gekozene voor het Europees Parlement
zal aanpassen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Melchior Wathelet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Melchior
Wathelet
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
recommande au gouvernement fédéral de prendre
en considération les souhaits du Conseil de la
Communauté germanophone de ne pas voir
supprimée la circonscription germanophone pour
les élections européennes afin de permettre aux
germanophones d'être représentés au Parlement
européen par un député choisi par une majorité
d'entre eux."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Melchior Wathelet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Melchior
Wathelet
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de federale regering rekening te houden met
de wens van de Raad van de Duitstalige
Gemeenschap de Duitstalige kieskring voor de
Europese verkiezingen te behouden, zodat de
Duitstaligen in het Europees Parlement zouden
kunnen worden vertegenwoordigd door een
parlementslid dat door de meerderheid van hen
werd gekozen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
François-Xavier de Donnea et Bart Tommelein.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren François-Xavier de Donnea en Bart
Tommelein.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
procédure de la déclaration de nationalité"
(n° 584)

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de procedure van de
nationaliteitsverklaring" (nr. 584)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Que la législation

belge relative à la nationalité revêt un caractère
extrêmement laxiste, particulièrement depuis
l'entrée en vigueur de la loi accélérant la procédure
de naturalisation, et qu'elle entraîne dès lors
d'importants problèmes est un secret de
polichinelle. Toutefois, seule la volonté politique fait
défaut pour remédier à cette question. Ainsi, aux
termes de l'article 12bis de la loi de 1980 sur la
nationalité, les enfants majeurs nés à l'étranger
peuvent prétendre à la nationalité dès le moment
où l'un de leurs parents devient belge. Les enfants
mineurs acquièrent ce droit à condition d'être
toujours soumis à l'autorité du parent concerné.
Cette disposition bien trop souple génère un effet
en cascade au niveau de l'acquisition de la
nationalité

: des jeunes en bénéficieront

automatiquement sans que l'on ait la moindre idée
de leur volonté d'intégration et alors qu'ils ne
maîtrisent aucune de nos langues nationales.

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat de

nationaliteitswetgeving in ons land, zeker sinds de
snel-Belgwet, veel te laks is en dus levensgrote
problemen veroorzaakt, is een publiek geheim.
Alleen ontbreekt de politieke moed om daar iets
aan te doen. Zo hebben op basis van artikel 12bis
van de nationaliteitswet van 1980 de meerderjarige
kinderen die in het buitenland geboren zijn, recht op
de Belgische nationaliteit van zodra een van hun
ouders Belg wordt. Minderjarige kinderen
verwerven dat recht als ze nog onder het gezag
staan van de ouder in kwestie. Deze veel te
soepele bepaling zorgt voor een cascade-effect bij
de nationaliteitsverwervingen: jongeren worden
Belg zonder dat er zelfs maar een vermoeden is
van integratiebereidheid en zonder dat ze een van
onze landstalen machtig zijn.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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17/11/2003

Quelle attitude le ministre adopte-t-il face à ce
phénomène ? Les enfants concernés peuvent-ils
exiger l'accès à notre territoire ? Comment doivent-
ils exercer leurs droits ? Doivent-ils s'adresser aux
instances diplomatiques de leur pays et leur faut-il
un visa ? L'accès au territoire peut-il leur être
refusé ?

Hoe staat de minister tegenover dit fenomeen?
Kunnen zulke kinderen de toegang tot ons
grondgebied eisen? Hoe moeten ze hun rechten
uitoefenen? Moeten ze zich melden tot de
diplomatieke diensten in hun land en hebben ze
een visum nodig? Kan hen de toegang geweigerd
worden?

03.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Aux termes de l'article 40, par. 6, de la loi sur les
étrangers, les enfants majeurs de personnes
naturalisées ont le droit de s'installer en Belgique
s'ils ont moins de 21 ans ou s'ils sont toujours à la
charge du parent belge. Si l'enfant ne satisfait pas
à ces conditions, il peut invoquer l'article 10, 2°, qui
dispose que l'étranger qui remplit les conditions
légales pour acquérir la nationalité belge est admis
à séjourner. L'enfant majeur doit néanmoins
disposer de moyens de subsistance suffisants. Le
fait d'être né en Belgique n'est absolument pas
pertinent au regard des articles 40, par. 6 et 10, 2°.

La nationalité joue un rôle pour pénétrer sur le
territoire : la carte d'identité suffit pour les
ressortissants de l'Espace économique européen.
Les autres étrangers doivent présenter un
passeport ou un passeport muni d'un visa demandé
auprès du poste diplomatique belge compétent
pour le pays d'origine de l'intéressé.

Lorsque les étrangers satisfont aux articles de loi
susmentionnés, l'accès au territoire ne peut leur
être refusé que pour des raisons d'ordre public, de
sécurité publique ou de santé publique.

03.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

meerderjarige kinderen van genaturaliseerde
personen hebben ingevolge artikel 40, § 6 van de
Vreemdelingenwet recht op vestiging in België als
zij jonger zijn dan 21 of als zij nog steeds ten laste
zijn van de Belgische ouder. Als het kind niet aan
die voorwaarden voldoet, kan het een beroep doen
op artikel 10, 2° dat voorziet in een recht op verblijf
voor vreemdelingen die aan de wettelijke
voorwaarden voldoen om de Belgische nationaliteit
te verwerven. Het meerderjarige kind moet wel over
voldoende middelen van bestaan beschikken. In
België geboren zijn is noch voor artikel 40, § 6 noch
voor 10, 2° van enig belang.

Voor het betreden van het grondgebied speelt de
nationaliteit een rol: voor EER-onderdanen volstaat
een identiteitskaart, andere vreemdelingen moeten
een paspoort of een paspoort met visum
voorleggen dat is aangevraagd via de Belgische
diplomatieke post bevoegd voor het land van
herkomst.

De toegang tot het land kan enkel worden
geweigerd aan vreemdelingen die voldoen aan een
van voornoemde artikels om redenen van openbare
orde, openbare veiligheid of volksgezondheid.

Président: Bart Tommelein.

Voorzitter: Bart Tommelein.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il y a un risque

d'interférence entre la loi sur l'acquisition rapide de
la nationalité belge, l'acquisition de la nationalité et
l'accès au territoire. La loi sur l'acquisition rapide de
la nationalité belge est loin d'être neutre sur le plan
migratoire et d'énormes problèmes se posent. A la
commission des Naturalisations, 6.700 dossiers
sont pendants. L'Office des étrangers a indiqué qu'il
n'était pas en mesure de rendre un avis à propos
d'un certain nombre de personnes car il n'y a pas
suffisamment de documents qui étayent leur
identité. La réponse technique fournie par le
ministre est une manoeuvre pour éluder la question.
L'actuelle législation en matière de nationalité doit
rapidement faire l'objet d'une évaluation.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Er dreigt een clash

tussen de snel-Belgwet, de nationaliteitsverwerving
en de betreding van het grondgebied. De snel-
Belgwet is absoluut niet migratieneutraal en er
rijzen enorme problemen. In de commissie
Naturalisaties wachten 6.700 dossiers op
behandeling. De dienst Vreemdelingenzaken laat
weten geen advies te kunnen verstrekken over een
aantal personen, omdat de identiteit van die
personen onvoldoende gestaafd is met stukken.
Het technische antwoord dat de minister gaf, is een
vluchtmanoeuvre. De bestaande
nationaliteitswetgeving is dringend aan evaluatie
toe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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COM 059

04 Question de Mme Karine Lalieux au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
traitement des dossiers par l'Office des
étrangers" (n° 556)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de wijze waarop de
dienst Vreemdelingenzaken de dossiers
behandelt" (nr. 556)

04.01 Karine Lalieux (PS): La loi du 15 décembre

1980 détermine les conditions du regroupement
familial. Il incombe à l'Office des étrangers de
mettre en oeuvre cette loi.

Or, depuis de très longs mois, des dossiers sont
perdus et des informations émises par le ministère
des Affaires étrangères et l'Office des étrangers
entrent en contradiction.

Le ministère des Affaires étrangères émet un
bordereau chaque fois que des informations lui sont
transmises par des ambassades ou qu'il les
transmet à l'Office des étrangers. Ce bordereau est
une preuve. Lorsque ces dossiers arrivent à l'Office
des étrangers, c'est la disparition dans un méandre
dont on ne connaît pas la fin.

Quelles sont les procédures mises en place par
l'Office des étrangers pour garantir la bonne
réception des dossiers? Dès lors qu'il nous revient
de plusieurs sources que des dossiers sont
systématiquement perdus ou retrouvés seulement
quelques mois plus tard, ne faudrait-il pas revoir
l'organisation ou se poser des questions sur la
motivation des fonctionnaires ?

04.01 Karine Lalieux (PS): De voorwaarden voor

gezinshereniging worden bepaald bij de wet van 15
december 1980. De dienst Vreemdelingenzaken
moet die wet ten uitvoer leggen.

Nu blijkt echter dat er al maandenlang dossiers
zoek raken, en het ministerie van Buitenlandse
Zaken en de dienst Vreemdelingenzaken
verspreiden tegenstrijdige informatie.

Telkens als het ministerie van Buitenlandse Zaken
informatie krijgt van de ambassades of informatie
laat doorstromen naar de dienst
Vreemdelingenzaken, stelt het een borderel op. Dat
is een bewijsstuk. Bij de dienst
Vreemdelingenzaken verdwijnen de dossiers echter
in het peilloze raderwerk van het ambtelijk
apparaat.

Welke procedures hanteert de dienst
Vreemdelingenzaken om de goede ontvangst van
de dossiers te garanderen? Wij vernemen uit
verschillende bronnen dat er systematisch dossiers
kwijt raken en soms pas maanden later weer
teruggevonden worden. Moet de manier waarop
een en ander wordt georganiseerd, dan niet eens
herbekeken worden, of moet men geen
vraagtekens plaatsen bij de motivatie van de
ambtenaren?

04.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Le

mode de transmission des demandes de visa à
l'Office des étrangers varie en fonction de
l'informatisation ou non du poste saisi.

Lorsque le poste est informatisé, la demande est
transmise par voie électronique dès que le poste
estime que le dossier est complet. Dans le cas des
demandes de visa de plus de 3 mois, notamment
dans le cadre d'un regroupement familial, l'Office
des étrangers doit attendre la réception du dossier
"papier" et l'établissement du lien entre les deux
envois - électronique et papier - pour traiter le
dossier.

Lorsque le poste n'est pas informatisé, les
documents sont envoyés par valise diplomatique.
L'Office des étrangers est alors tributaire de l'envoi
des demandes par les postes diplomatiques et

04.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De manier

waarop visumaanvragen aan de Dienst
Vreemdelingenzaken worden bezorgd, is
afhankelijk van het feit of de post waar de aanvraag
wordt ingediend al dan niet geïnformatiseerd is.

Is dat het geval, dan wordt de aanvraag
elektronisch doorgestuurd zodra de post oordeelt
dat het dossier volledig is. Wanneer de aanvraag
een visum betreft dat de duur van drie maanden
overschrijdt, in het kader van gezinshereniging
bijvoorbeeld, moet de Dienst Vreemdelingenzaken
de papieren versie van het dossier afwachten en
kan het dossier pas worden behandeld nadat een
verband werd gelegd tussen de papieren en de
elektronische versie.

Wanneer de post niet geïnformatiseerd is, worden
de documenten overgezonden via de diplomatieke
koffer. In dat geval is de Dienst
Vreemdelingenzaken afhankelijk van de verzending

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consulaires.

Il est indéniable qu'une marge d'erreur technique
demeure. Il s'agit de la réduire au maximum et nous
nous y employons.

Il est prématuré de revoir l'organisation du service
des visas de l'Office des étrangers ou de
s'interroger sur la motivation de ses fonctionnaires.
Les derniers résultats obtenus par l'Office des
étrangers, notamment en matière de visas de type
court, sont très encourageants. Des efforts
constants sont consentis pour améliorer les délais
de traitement d'autres types de demandes.

Je suis ouvert à toute suggestion. Cependant, ce
problème n'est pas nouveau et j'y travaille tous les
jours.

door de diplomatieke en consulaire posten.

Een technische vergissing blijft natuurlijk mogelijk.
We doen ons best om die kans zoveel mogelijk in
te perken.

Het is te vroeg om de visumdienst van
Vreemdelingenzaken te reorganiseren of om zich
vragen te stellen bij de motivatie van de
ambtenaren. De Dienst doet het de laatste tijd erg
goed, meer bepaald wat de uitreiking van visums
voor kort verblijf betreft. Er worden voortdurend
inspanningen geleverd om de behandelingstermijn
van de andere soorten aanvragen te verbeteren.

Ik sta open voor suggesties. Het probleem is echter
niet nieuw en ik ben er nu al dagelijks mee bezig.

04.03 Karine Lalieux (PS): Dans de nombreux

cas de regroupement familial que l'on me soumet,
quand je téléphone à l'Office des étrangers avec,
sous la main, le bordereau du ministère des
Affaires Etrangères prouvant que le dossier est
arrivé par valise diplomatique, on me répond qu'on
ne connaît pas ces personnes, ce qui donne de
légitimes inquiétudes sur le fonctionnement de
l'administration.

Pourquoi ne pas introduire un bordereau de
réception et prévenir les familles intéressées pour
leur éviter d'être renvoyées d'un côté à l'autre ?

04.03 Karine Lalieux (PS): Als ik, in het kader van

talrijke dossiers van gezinshereniging die mij
worden voorgelegd, de Dienst
Vreemdelingenzaken opbel met het borderel van
het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de hand
waaruit blijkt dat het dossier per diplomatieke koffer
werd verstuurd, antwoordt men mij dat men die
personen niet kent. Men kan zich derhalve terecht
ongerust maken over de werking van de
administratie.

Waarom geen ontvangstborderel invoeren en de
betrokken families op de hoogte brengen om te
vermijden dat ze van het kastje naar de muur
worden gestuurd?

04.04 Patrick Dewael, ministre (en français): Je

suis prêt à examiner avec Mme Lalieux quelques
cas particuliers démontrant l'exactitude de ses
propos.

04.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik ben

bereid om met mevrouw Lalieux enkele specifieke
gevallen te onderzoeken om na te gaan of zij het bij
het rechte eind heeft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. François-Xavier de Donnea au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les centres fermés" (n° 635)

05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de gesloten centra"
(nr. 635)

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): La

presse a relayé votre intention d'envoyer
systématiquement en centre fermé les clandestins
arrêtés alors qu'ils s'étaient déjà vu délivrer un
ordre de quitter le territoire auquel ils n'avaient pas
répondu.

Cette décision est empreinte de sagesse mais je

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Uit de

pers konden we vernemen dat u van plan bent
opgepakte illegalen systematisch naar een gesloten
centrum te laten overbrengen, mensen die
weliswaar al een bevel om het grondgebied te
verlaten gekregen hebben, maar daar hebben ze
dus geen gevolg aan gegeven.

Dat is een wijze beslissing van uwentwege, maar
graag kreeg ik enige toelichting over de manier

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voudrais obtenir quelques précisions sur sa mise
en oeuvre.

En effet, nos cinq centres totalisent 589 places dont
560 places étaient occupées lors de la rédaction de
ma question. Il y a donc fort à craindre que nous
arrivions très vite à saturation.

Comment envisagez-vous d'organiser
l'hébergement des personnes arrêtées ? Espérez-
vous libérer rapidement des places dans les
centres existants ou ailleurs? Avez-vous prévu,
pour 2004, un budget destiné à étendre le nombre
de places?

waarop u een en ander in de praktijk wil brengen.

Onze vijf centra hebben een opvangcapaciteit van
in totaal 589 plaatsen. Toen ik mijn vraag opstelde,
waren er daarvan 560 plaatsen bezet. Het valt dan
ook te vrezen dat de centra zeer snel volzet zullen
zijn.

Hoe denkt u opvang te regelen voor de opgepakte
illegalen? Rekent u erop dat u snel plaatsen zal
kunnen vrijmaken in de bestaande centra of elders?
Heeft u voor 2004 geld uitgetrokken om het aantal
plaatsen te kunnen optrekken?

05.02 Patrick Dewael, ministre (en français):

Quant aux conséquences de mon intention sur le
taux d'occupation des centres fermés, j'attends de
connaître les résultats de l'action entreprise à
Zeebrugge et des projets-pilotes lancés dans huit
communes.

Le nombre de places disponibles dans les centres
fermés existants pourrait être augmenté de 75, ce
qui nécessite une augmentation du personnel qui y
travaille. Des discussions sont en cours pour
qu'une partie du personnel des deux centres
d'accueil gérés par Fedasil, qui sont en voie de
fermeture, soit réaffecté dans les centres fermés,
ce qui aurait pour avantage de ne pas avoir
d'impact budgétaire.

Par ailleurs, j'ai envoyé, le 7 novembre, une lettre à
mon collègue Didier Reynders, responsable pour la
Régie des bâtiments, libellée comme suit :

05.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Wat de

implicaties van mijn voornemen voor de
bezettingsgraad van de gesloten centra betreft,
wacht ik de resultaten af van de actie in Zeebrugge
en van de pilotprojecten die in acht gemeenten
werden opgestart.

Het aantal beschikbare plaatsen in de bestaande
gesloten centra zou met 75 kunnen worden
opgetrokken, wat wel inhoudt dat er extra personeel
moet worden aangetrokken. Er zijn besprekingen
aan de gang over de reaffectatie van een deel van
het personeel van de twee door Fedasil beheerde
opvangcentra die gesloten worden, wat het
voordeel heeft dat er geen verdere gevolgen zijn
voor de begroting.

Op 7 november heb ik mijn collega Didier
Reynders, die over de Regie der Gebouwen gaat,
een brief gestuurd. Daarin stond het volgende.

(Citant en néerlandais) «Il me paraît opportun
d'envisager la nécessité de construire un centre
fermé supplémentaire à l'avenir. Je vous demande
dès lors d'examiner si des bâtiments appartenant
au patrimoine entrent en ligne de compte à cet
effet.»

(Citeert in het Nederlands) "Het lijkt mij nodig na te
gaan of er in de toekomst een bijkomend gesloten
centrum moet worden opgericht. Daarom verzoek ik
u te onderzoeken of er in het patrimonium
gebouwen zijn die hiervoor in aanmerking kunnen
komen."

05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je

soutiens fermement la politique du ministre en la
matière.

05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Ik steun

volmondig het beleid van de minister terzake.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. François-Xavier de Donnea au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'aide financière de l'Etat à certaines communes
dans le domaine de la sécurité" (n° 704)

06 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
financiële hulp van de Staat aan bepaalde
gemeenten op het vlak van de veiligheid"
(nr. 704)

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06.01 François-Xavier de Donnea (MR): Le

« Moniteur belge » du 31 octobre a publié un arrêté
ministériel accordant une prolongation de l'aide
financière de l'Etat à certaines communes dans le
domaine de la sécurité et de la prévention du
cambriolage. Cependant la somme totale de
247.811 euros à répartir sur 66 communes, trop
faible, ne pourra vraisemblablement couvrir que les
frais de procédures administratives très lourdes
nécessaires à la répartition. Ne vaudrait-il pas
mieux affecter ces sommes directement à la
sécurisation de locaux de la police locale ou de la
police fédérale, en particulier des locaux où sont
gardées les armes, vu leur très mauvais niveau de
sécurisation pointé par le rapport du Comité P ?

06.01 François-Xavier de Donnea (MR): In het

Belgisch Staatsblad van 31 oktober werd een
ministerieel besluit gepubliceerd dat de financiële
steunmaatregelen van de Staat in het kader van de
veiligheid en de preventie van inbraken ten gunste
van een aantal gemeenten verlengt. Het totale
bedrag van 247.811 euro, te spreiden over 66
gemeenten, is echter te beperkt en zal wellicht
enkel de kosten van de loodzware administratieve
procedures met het oog op de verdeling ervan,
kunnen dekken. Zou het niet beter zijn dat geld
rechtstreeks aan de beveiliging van de lokalen van
de lokale of de federale politie te besteden, meer
bepaald van de lokalen waar de wapens worden
bewaard. Het Comité P wees er in zijn verslag
immers op dat die zeer slecht zijn beveiligd.

Président: M. Thierry Giet.

Voorzitter : de heer Thierry Giet.

06.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Le

cambriolage est l'une des formes de criminalité les
plus répandues en Belgique. L'objectif du système
de primes est de donner un coup de pouce aux
particuliers. Une intervention de la commune à
raison d'un tiers de l'intervention totale est prévue,
l'intervention publique étant plafonnée à 25% des
montants investis par les particuliers, avec un
maximum de 250 euros.

Les 66 communes sélectionnées l'ont été sur base
des chiffres de la criminalité, qui ont depuis évolué.
J'ai chargé mes services d'élaborer une nouvelle
politique de soutien financier aux communes et
particuliers dans ce domaine.

Je prends acte de votre proposition. Elle rejoint
d'autres propositions comme la sécurisation des
maisons communales. Mon intention est de faire
entrer en vigueur un nouveau système au courant
de l'année 2004.

06.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Inbraak is

een van de meest voorkomende vormen van
criminaliteit in België. Doel van het premiestelsel is
de particulier een duwtje in de rug te geven. Er
wordt voorzien in een bijdrage van het gemeentelijk
niveau ten bedrage van een derde van de totale
tegemoetkoming en de overheidstegemoetkoming
bedraagt ten hoogste 25 % van de door de
particulieren geïnvesteerde bedragen, met een
maximum van 250 euro.
De 66 gemeenten werden geselecteerd op basis
van de criminaliteitscijfers, die sindsdien echter
evolueerden. Ik heb mijn diensten gevraagd een
nieuw beleid uit te tekenen voor de financiële steun
aan de gemeenten, meer bepaald op het vlak van
de veiligheid.
Ik neem nota van uw voorstel, dat aansluit bij
andere voorstellen, onder meer omtrent de
beveiliging van de gemeentehuizen. Het ligt in mijn
bedoeling in de loop van 2004 een nieuw systeem
in te voeren.

06.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je

remercie le ministre pour sa réponse. Il est
effectivement urgent de recentrer les efforts sur
quelques objectifs ciblés.

06.03 François-Xavier de Donnea (MR): Ik dank

de minister voor zijn antwoord. De inspanningen
moeten inderdaad dringend worden gebundeld en
gericht op enkele welomschreven doelstellingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. François-Xavier de Donnea au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"la mise en images télévisées d'interventions
policières sur le terrain" (n° 705)

07 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de televisieopnamen
van politieoptredens" (nr. 705)

07.01 François-Xavier de Donnea (MR):

Certaines émissions de divertissement présentent
en images des interventions de police, parfois en

07.01 François-Xavier de Donnea (MR): In

bepaalde amusementsprogramma's worden
beelden getoond van politie-interventies, soms zelfs

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temps réel. Cette pratique est douteuse. Elle peut à
la fois influencer le comportement des participants
aux incidents filmés, et porter préjudice à la vie
privée de tous ceux qui sont impliqués directement
ou indirectement dans ces interventions.

Que prévoient les circulaires ministérielles
existantes en la matière ? Le ministre estime-t-il
qu'elles sont de nature à éviter tous les excès ?
Sinon, dans quel sens va-t-il les corriger ?

Quels sont les droits et les devoirs des
participants ? Leur accord formel doit-il être obtenu
pour la diffusion des images où ils apparaissent ?
Les cameramen et les journalistes doivent-ils
pouvoir être clairement identifiés en tant que tels
par toutes les personnes filmées ?

live. Dat zijn dubieuze praktijken, die niet alleen het
gedrag van de onderscheiden actoren bij de
gefilmde incidenten kunnen beïnvloeden, maar ook
een inbreuk vormen op de privacy van al wie
rechtstreeks of onrechtstreeks bij dergelijke
interventies betrokken is.

Wat zeggen de bestaande ministeriële
omzendbrieven hierover? Gelooft de minister dat
die omzendbrieven toereikend zijn om uitwassen te
voorkomen? Zo neen, in welke zin denkt hij deze
teksten aan te passen?

Wat zijn de rechten en de plichten van de actoren
bij de incidenten? Moeten zij formeel hun
toestemming geven voor de uitzending van beelden
waarop zij te zien zijn? Moeten de cameramannen
en journalisten als zodanig duidelijk herkenbaar zijn
voor al wie gefilmd wordt?

07.02 Patrick Dewael, ministre (en français): La

déontologie policière attache une grande
importance au respect de la vie privée. Les
services de police doivent y être particulièrement
attentifs lors de leurs contacts avec la presse tout
en permettant à celle-ci d'exercer son droit à
l'information.

Outre le code pénal incriminant la violation du
secret professionnel, la loi sur la fonction de police
consacre son article 35 à cet aspect en stipulant
que les personnes arrêtées ne peuvent être
exposées à la curiosité publique. Les autorités de
tutelle sont attentives au respect de la vie privée
par les services de police. Différentes directives
règlent les contacts entre la police et la presse.
Sont ainsi protégés par le devoir de discrétion, non
seulement les victimes d'une infraction mais aussi
celles d'accidents ou de catastrophes, et de façon
générale, toutes les personnes interpellées par la
police, ne fût-ce que pour un contrôle d'identité.

07.02 Minister Patrick Dewael (Frans): In de

politionele deontologie wordt veel belang gehecht
aan het respecteren van de privacy. De
politiediensten moeten daar in het bijzonder
aandacht voor hebben in hun contacten met de
pers, maar tegelijk moet de pers wel de
mogelijkheid hebben haar informatierecht uit te
oefenen.

Naast het strafwetboek, waarin de schending van
het beroepsgeheim als tenlastelegging voorkomt, is
er artikel 35 van de wet op het politieambt, dat zegt
dat aangehouden personen niet onnodig aan de
publieke nieuwsgierigheid blootgesteld mogen
worden. De toeziende overheid ziet erop toe dat de
politiediensten de persoonlijke levenssfeer
respecteren. De contacten tussen pers en politie
worden bij verscheidene richtlijnen geregeld. Zo
geldt de geheimhoudingsplicht niet alleen voor
slachtoffers van een strafbaar feit, maar ook voor
slachtoffers van een ongeval of een ramp, en meer
in het algemeen voor alle door de politie
aangehouden personen, ook al is het maar voor
een identiteitscontrole.

La police doit protéger leur vie privée. Il n'appartient
pas aux services de police d'informer ou de
prévenir spontanément la presse sans l'aval des
autorités de police administratives ou judiciaires.

En ce qui concerne la seconde question, c'est
l'application concrète qui pose parfois problème,
malgré que peu de plaintes soient effectivement
enregistrées à cet égard.
Les circulaires existantes seront complétées par le
futur code de déontologie policière.

De politie moet hun privé-leven beschermen. Het
komt de politiediensten niet toe de pers spontaan te
informeren of te verwittigen, zonder de goedkeuring
van de bestuurlijke of gerechtelijke
politieoverheden.
Wat uw tweede vraag betreft, vormt de concrete
toepassing soms een probleem, ook al lopen er in
dat verband erg weinig klachten binnen.

De bestaande circulaires zullen worden aangevuld
met de toekomstige deontologische code voor de
politie.

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Pour ce qui est de votre quatrième question au
sujet des devoirs des participants, j'ajoute que la
personne doit être correctement informée sur la
portée exacte de son autorisation. Il n'est pas
question de forcer l'accord d'une personne encore
sous le choc d'un accident ou d'une agression. La
loi sur les droits d'auteur interdit de publier une
photo sans l'accord de la personne concernée, sauf
s'il s'agit d'une vue d'ensemble d'une masse.

Lorsqu'un service de police est sollicité par une
chaîne de télévision pour pouvoir suivre une
intervention, il en examine l'opportunité et en réfère
à l'autorité administrative ou judiciaire compétente
pour obtenir l'autorisation formelle. Parmi les
conditions qui seront imposées aux journalistes
figurera toujours l'obligation de masquer
efficacement les caractéristiques d'identification
des personnes filmées.

En ce qui concerne la cinquième question relative
aux journalistes, il n'existe en ce sens aucune
obligation légale. La vie privée en tant que droit de
l'homme doit être respectée par tous les acteurs de
la vie sociale et pas seulement par les policiers.

Wat uw vierde vraag over de plichten van de
deelnemers betreft, kan ik nog zeggen dat de
persoon correct moet worden geïnformeerd over de
draagwijdte van zijn toestemming. De instemming
van iemand die onder de indruk is van een ongeluk
of van een daad van agressie, mag niet worden
afgedwongen. De wet op de auteursrechten
verbiedt dat een foto van een persoon zonder diens
toestemming wordt gepubliceerd, behalve wanneer
het om een foto van een menigte gaat.
Wanneer een televisiezender contact opneemt met
een politiedienst met de bedoeling een
politieoptreden te volgen, onderzoekt die dienst of
zulks wenselijk is en verwijst hij de aanvraag door
naar de bestuurlijke of gerechtelijke bevoegde
overheid met het oog op de formele goedkeuring.
Aan de journalisten wordt steeds als voorwaarde
opgelegd dat de kenmerken die het mogelijk maken
de gefilmde personen te identificeren, moeten
worden verborgen.

Wat uw vijfde vraag in verband met de journalisten
betreft: er bestaat geen enkele wettelijke
verplichting in die zin. De persoonlijke levenssfeer,
die een mensenrecht is, moet door alle deelnemers
aan het maatschappelijk gebeuren worden
geëerbiedigd, niet alleen door de politiemensen.

07.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je

remercie le ministre de cette mise au point. Il
semble que les excès résultent davantage d'une
mauvaise application des directives que des
directives elles-mêmes.

07.03 François-Xavier de Donnea (MR): Ik dank

de minister voor die verduidelijking. De uitwassen
zijn blijkbaar het gevolg van een slechte toepassing
van de richtlijnen en niet zozeer van de richtlijnen
zelf.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la situation des
illégaux dans les grandes villes" (n° 665)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les actions menées
à l'encontre d'illégaux à Anvers et dans d'autres
grandes villes" (n° 688)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de situatie van de illegalen in de grote
steden" (nr. 665)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het optreden tegen illegalen in Antwerpen
en andere grote steden" (nr. 688)

08.01 Claude Marinower (VLD): Le problème des

clandestins fait à nouveau la une de l'actualité à la
suite des récents événements qui se sont déroulés
à Zeebrugge. D'aucuns se sont empressés de faire
un amalgame entre les demandeurs d'asile, les
étrangers et les allochtones.

La gestion de la situation à Zeebrugge pose la
question de savoir quelles mesures les autorités
prendront à Anvers. Par définition, nul ne connaît le
nombre de clandestins mais il est clair que, dans

08.01 Claude Marinower (VLD): De recente

gebeurtenissen in Zeebrugge hebben het probleem
van de illegalen weer onder de aandacht gebracht.
Sommigen hebben gretig een amalgaam gemaakt
van asielzoekers, vreemdelingen en allochtonen.

De aanpak van de situatie in Zeebrugge roept de
vraag op welke maatregelen de overheid zal treffen
in Antwerpen. Het aantal illegalen is er per definitie
onbekend, maar het staat vast dat in bepaalde

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certains quartiers, ils sont massivement présents,
ce qui occasionne des nuisances notamment sous
la forme de dépôts clandestins d'immondices.
Certaines instances abandonnent également
volontiers les demandeurs d'asile dans ce type de
quartiers. Il ressort du dernier recensement
qu'environ 150 nationalités différentes sont
représentées dans ces quartiers.

Quelles mesures le ministre envisage-t-il de
prendre pour régler les problèmes qui se posent à
Anvers ?

Je vous rappelle que le bourgmestre anversois et
ses échevins compétents se sont récemment
réunis à ce propos. Le bourgmestre a déclaré que
les clandestins qui seront arrêtés lors de contrôles
de routine, comme cela se produit à l'occasion des
contrôles organisés dans le cadre des dépôts
d'immondices clandestins, seront mis à la porte. Il a
donc décidé d'intensifier les contrôles dans ce
domaine.

wijken hun aanwezigheid groot is. Dat leidt tot
overlast, onder meer sluikstorten. Ook dumpen
sommige instanties asielzoekers graag in dergelijke
wijken. Bij de meest recente registratie bleken er in
deze buurten zo'n 150 nationaliteiten
vertegenwoordigd te zijn.

Welke maatregelen overweegt de minister om de
problemen in Antwerpen aan te pakken?

Ik vermeld nog dat de Antwerpse burgemeester en
bevoegde schepenen onlangs over deze
aangelegenheid hebben vergaderd. De
burgemeester verklaarde illegalen die worden
betrapt bij courante controles, zoals die op
sluikstorten, aan de deur te zullen zetten. Hij zal het
aantal controles daarbij vergroten.

08.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): M.

Dewael est intervenu très fermement à l'encontre
des clandestins découverts à Zeebrugge. Le
problème de la traite des êtres humains est
cependant bien plus vaste. Par ailleurs, de
nombreux clandestins et demandeurs d'asile
déboutés souhaitent continuer à séjourner en
Belgique.

La loi sur les étrangers de 1980 stipule clairement
que, d'un point de vue juridique, l'illégalité est un
délit. Une peine de prison et/ou une amende ont
été fixées. En outre, la loi sur la fonction de police
de 1992 dispose par deux fois que les services de
police ont l'obligation d'intervenir à l'encontre des
personnes en séjour illégal. La police doit les
rechercher, les arrêter, les mettre à la disposition
de l'Office des étrangers et exécuter les décisions
de ce dernier. Une circulaire ministérielle confirme
ces instructions.

08.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Minister Dewael is met veel machtsvertoon
opgetreden tegen de illegalen in Zeebrugge. Het
probleem van de mensenhandel en -smokkel is
echter veel groter. Daarnaast zijn er nog vele
illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers die in
België willen blijven.

Juridisch gezien is illegaliteit een misdrijf. Dat staat
duidelijk in de Vreemdelingenwet van 1980. Er
staan een gevangenisstraf en/of geldboetes op.
Daarbij bepaalt de wet op het Politieambt van 1992
tot tweemaal toe dat de politie verplicht is om op te
treden tegen illegaal in het land verblijvende
vreemdelingen. De politie dient ze op te sporen,
aan te houden, ter beschikking van de dienst
Vreemdelingenzaken te stellen en de beslissingen
van die laatste uit te voeren. Een ministeriële
circulaire bevestigt dat.

Cela signifie que la note interne du commissaire de
police Baelemans datant du 3 septembre 2003 est
illégale. Dans sa note, le commissaire interdit de
mener une « chasse aux illégaux ». Il va de soi que
le bourgmestre d'Anvers est coresponsable pour
cette note. Le ministre va-t-il intervenir ?

La réponse apportée par le ministre à M. de
Donnéa donne une idée claire de la nature de ses
projets en matière de centres fermés.

Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre afin
de repérer activement les illégaux et d'inciter les

Dat wil zeggen dat de interne nota van
politiecommissaris Baelemans van 3 september
2003 onwettig is. In zijn nota verbiedt de
commissaris een zogenaamde jacht op illegalen.
Vanzelfsprekend is de Antwerpse burgemeester
medeverantwoordelijk voor die nota. Zal de minister
hiertegen optreden?

Wat de plannen van de minister zijn op het gebied
van de gesloten centra, is duidelijk geworden in zijn
antwoord aan de heer de Donnéa.

Welke maatregelen zal de minister nemen om
illegalen actief op te sporen en de lokale overheden

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autorités locales à coopérer efficacement en la
matière ?

Le ministre a-t-il déjà pris des mesures également
dans la lutte contre le trafic d'êtres humains, pour
lequel il convient de faire remarquer que les
victimes sont pour la plupart complices

? La

majorité des illégaux qui arrivent dans notre pays
savent pertinemment qu'ils enfreignent les lois
belges.

ertoe aan te zetten daar effectief aan mee te
werken?

Heeft de minister reeds maatregelen genomen om
ook de mensensmokkel aan te pakken, waarbij
dient opgemerkt te worden dat de gesmokkelden
meestal zelf medeplichtig zijn? De meeste illegalen
die hierheen komen, weten maar al te goed dat ze
de Belgische wetten overtreden.

08.03 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Etant donné que j'ai déjà répondu, la semaine
dernière, à des questions d'actualité sur ce sujet en
séance plénière, je me limiterai à quelques
réponses complémentaires.

A ma demande, l'Office des étrangers a élaboré un
projet pilote pour parvenir, en concertation avec la
police et les autorités communales, à une meilleure
coopération en matière de politique des étrangers
en situation illégale et pour déceler les lacunes
éventuelles dans les réglementations fédérale et
locale. Une concertation a déjà été menée à ce
sujet avec les intéressés. Dès que possible, le
projet sera étendu à d'autres villes. Je propose que
nous attendions les résultats de ce projet. Entre-
temps, la recherche et le renvoi des illégaux seront
poursuivis dans d'autres villes.

Les centres fermés reprendront une partie du
personnel des centres ouverts récemment
supprimés. Il n'en résultera pas de dépenses
supplémentaires. J'ai demandé à la Régie des
Bâtiments de se charger d'une infrastructure pour
des centres fermés supplémentaires, ce qui peut se
faire par le biais de l'adaptation de bâtiments
existants ou par de nouvelles constructions. Le
ministre Reynders examine cette question. Nous
devons faire preuve de prévoyance à cet égard.

08.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands):

Aangezien ik vorige week in de plenaire
vergadering reeds actuele vragen heb beantwoord
over dit onderwerp, beperk ik mij tot enkele
aanvullende antwoorden.

De dienst Vreemdelingenzaken heeft op mijn
verzoek een proefproject uitgewerkt om in overleg
met de politie en de gemeentelijke overheden tot
een betere samenwerking inzake het
illegalenbeleid te komen en eventuele lacunes in de
federale en lokale regelgeving op te sporen. Dit
proefproject zal binnenkort van start gaan in acht
steden. Daarover werd reeds overleg gepleegd met
de betrokkenen. Zodra dat mogelijk is, zal het
project worden uitgebreid naar andere steden. Ik
stel voor dat we de resultaten van dit project
afwachten. Ondertussen zal de opsporing en
verwijdering van illegalen in andere steden worden
voortgezet.

De gesloten centra zullen een deel van het
personeel van de onlangs opgedoekte open centra
overnemen. Dat zal niet leiden tot extra uitgaven. Ik
heb aan de Regie der Gebouwen gevraagd om te
zorgen voor infrastructuur voor bijkomende
gesloten centra. Dit kan door aanpassing van
bestaande gebouwen of door nieuwbouw. Minister
Reynders onderzoekt deze kwestie. We moeten op
dat vlak vooruitziend zijn.

08.04 Claude Marinower (VLD): La ville d'Anvers

n'a pas été sélectionnée pour le projet. Que peut
attendre la ville dans un futur proche ? A mon
estime, la question concernant la recherche active
des clandestins n'est pas à l'ordre du jour. M.
Tastenhoye sait pertinemment que son parti a déjà
posé la question à maintes reprises au niveau local
avec, à chaque fois, la même réponse. Je fais
allusion aux actions relatives aux nuisances et à la
coopération avec l'Office des étrangers qui n'est
pas optimale.

08.04 Claude Marinower (VLD): Antwerpen werd

niet geselecteerd voor het project. Wat kan de stad
in de nabije toekomst verwachten? De vraag over
het actief opsporen van illegalen is naar ik meen
niet aan de orde; collega Tastenhoye weet heel
goed dat zijn partij die vraag al herhaaldelijk op
lokaal vlak heeft gesteld en dat ze daar ook
telkenmale werd beantwoord. Ik doel op acties rond
overlast en de samenwerking met de dienst
Vreemdelingenzaken die niet optimaal verloopt.

08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

ministre lance un signal positif en envisageant la

08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

minister geeft een goed signaal wanneer hij

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construction de nouveaux centres fermés. Je lui
souhaite beaucoup de courage car le PS a toujours
fait barrage à pareil projet.

Le ministre ne souhaite pas réagir à la question
concernant la note Baelemans et à la réaction du
bourgmestre Janssens. M. Marinower se range lui
aussi dans le camp de ceux qui estiment que la loi
ne doit pas être respectée. Aux termes de la loi sur
la fonction de police, la police doit intervenir
activement contre les personnes en séjour illégal.
Je regrette que le ministre exprime publiquement
son intention de ne pas respecter la loi et je me
demande si la Belgique est toujours un Etat de
droit.

overweegt om in meer gesloten centra te voorzien.
Ik wens hem veel moed toe de PS heeft zoiets
immers altijd tegengehouden.

De minister wenst niet te reageren op de vraag
over de nota-Baelemans en de reactie van
burgemeester Janssens daarop. Ook de heer
Marinower schaart zich in het kamp van degenen
die menen dat de wet niet hoeft te worden
nageleefd. Volgens de wet op het politieambt moet
actief worden opgetreden tegen illegalen. Ik betreur
dat de minister openlijk niet van plan is om de wet
na te leven en vraag mij af of België nog wel een
rechtsstaat is.

08.06 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Cette nouvelle tentative de désinformation de M.
Tastenhoye m'irrite. La semaine dernière, j'ai
affirmé en séance plénière que je n'avais pas
l'intention de recommencer le débat qui s'était
déroulé la veille au conseil communal d'Anvers.

Le projet pilote n'exclut pas une collaboration
étroite dans les quartiers à problèmes. J'ai déjà eu
plusieurs contacts avec le bourgmestre Janssens.
Une table ronde est programmée. L'objectif est que
les niveaux local et fédéral collaborent étroitement.

08.06 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

stoor mij aan de zoveelste poging tot desinformatie
door de heer Tastenhoye. Ik heb vorige week in de
plenaire vergadering gezegd dat ik niet van plan
was om het debat van de dag voordien in de
Antwerpse gemeenteraad nog eens over te doen.

Het proefproject sluit een intense samenwerking in
probleemwijken niet uit. Ik had al verscheidene
contacten met burgemeester Janssens. Er komt
een rondetafelconferentie. Het is de bedoeling dat
het lokale en het federale niveau nauw bij elkaar
zullen aansluiten.

08.07 Claude Marinower (VLD): Je n'ai pas de

leçons à recevoir d'un parti qui, hier encore,
qualifiait le système de bracelet de cheville, une de
ses propositions, de « GPS pour hommes ».

08.07 Claude Marinower (VLD): Ik hoef mij niet

de les te laten lezen door een partij die gisteren nog
het door haar voorgestelde enkelbandsysteem als
een `GPS voor mensen' betitelde.

08.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): La

réaction de M. Marinower n'a aucune importance.
Ce qui importe, par contre, c'est que le ministre ait
répondu à M.

Annemans qu'il ne désire pas

prendre position dans l'affaire Baelemans. La note
en question est manifestement contraire à la loi sur
la fonction de police.

08.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

reactie van collega Marinower doet niet ter zake.
Wél ter zake is dat de minister aan de heer
Annemans antwoordde dat hij geen standpunt over
de zaak-Baelemans wenst in te nemen. De nota in
kwestie is manifest in strijd met de wet op het
politieambt.

08.09 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

C'est vous qui le dites.

08.09 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Dat

zegt u.

08.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

ministre ne répond pas. Nous le déplorons
profondément.

08.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

minister geeft geen antwoord. Dat spijt ons ten
zeerste.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Bart Tommelein au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation des appels aux services de
dépannage" (n° 666)

09 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de organisatie voor
het oproepen van takeldiensten" (nr. 666)

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09.01 Bart Tommelein (VLD): L'on peut réduire

considérablement le problème des embouteillages
résultant d'accidents en dégageant plus rapidement
la chaussée, intégralement ou partiellement.

L'asbl Detabel, le groupement des entreprises de
dépannage et de remorquage de Belgique, a lancé
un projet dans le Brabant. Le système s'avère très
efficace: dans 94 pour cent des cas, le délai de
transmission entre la centrale et la firme de
dépannage est inférieur à cinq minutes. Les
services de dépannage ont besoin en moyenne de
16,5 minutes pour se rendre sur les lieux de
l'accident et de 15 minutes pour procéder à
l'enlèvement des véhicules.

Il était initialement prévu d'étendre le projet à
l'ensemble du territoire mais cela ne s'est pas fait
pour diverses raisons. Les zones de police
appliquent différents systèmes et accords pour faire
appel aux services de dépannage. Cette situation
génère une importante perte de temps et de
moyens dont les conducteurs coincés dans les
embouteillages sont les principales victimes.

Le ministre reconnaît-il l'existence d'un tel
problème ? Compte-t-il généraliser le projet mis sur
pied par Detabel ?

09.01 Bart Tommelein (VLD): Het fileprobleem na

ongevallen kan sterk verminderd worden wanneer
het wegdek of een deel ervan sneller wordt
vrijgemaakt.

De groepering van takel- en bergingsbedrijven in
België, de vzw Detabel, heeft een project lopen in
Brabant. Het systeem werkt erg goed: de
transmissietijd tussen de centrale en de takelfirma
bedraagt in 94 percent van de gevallen minder dan
vijf minuten. De takeldiensten doen er gemiddeld
zo'n 16,5 minuten over om de plaats van het
ongeval te bereiken en de voertuigen worden in 15
minuten weggetakeld.

Het was de bedoeling om dit project uit te breiden
tot het volledige grondgebied, maar om allerlei
redenen is dat nog niet gebeurd. De politiezones
houden er verschillende systemen en akkoorden op
na om takeldiensten in te schakelen. Daar gaat een
gigantische verspilling van tijd en middelen mee
gepaard, waarvan de mensen die in de file staan
het grootste slachtoffer zijn.

Erkent de minister het probleem? Zal hij het project-
Detabel veralgemenen?

09.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Detabel intervient dans les provinces du Brabant
wallon et flamand. Les sociétés de dépannage et
les associations d'automobilistes ne sont pas
favorables à une extension du projet. Detabel est
une société privée qui peut fixer ses prix librement.
Le gestionnaire de voirie a pour mission légale de
garantir la fluidité du transit. Il assure également le
remorquage et oriente la police vers la société de
dépannage appropriée. Les pouvoirs publics
travaillent sur la base d'adjudications. La
Communauté flamande a mis sur pied un projet-
pilote en concertation avec les assureurs dans le
cadre des missions de dépannage sur la E-17 en
Flandre orientale. J'attends la première évaluation
de ce projet, prévue pour l'été 2004, pour voir s'il
peut être généralisé.

09.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands):

Detabel intervenieert in de provincies Vlaams- en
Waals-Brabant. Takelaars en
automobilistenverenigingen hebben bezwaar tegen
een uitbreiding van het project. Detabel is een
privé-onderneming die vrij haar prijzen mag
bepalen. Het verzekeren van de vrije doorgang is
een wettelijke taak van de wegbeheerder, die
instaat voor het takelen en die de politie zegt op
welke takeldienst een beroep mag worden gedaan.
De overheid werkt met aanbestedingen. Bij de
Vlaamse Gemeenschap loopt er een proefproject,
uitgewerkt in samenspraak met de verzekeraars,
rond takelopdrachten op de E17 in Oost-
Vlaanderen. Ik wacht de eerste evaluatie van dit
project af, tegen de zomer van 2004, om te
bekijken of het kan worden veralgemeend.

09.03 Bart Tommelein (VLD): Je demanderai à

mes collègues du Parlement flamand d'interroger le
ministre Bossuyt. Je pense néanmoins qu'une
concertation s'impose.

09.03 Bart Tommelein (VLD): Ik vraag mijn

collega's uit het Vlaamse Parlement om minister
Bossuyt te bevragen. Ik meen toch dat overleg
noodzakelijk is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Interpellations jointes de

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions électorales

10 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen

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provinciales pour l'élection des parlements des
entités fédérées du 13 juin 2004" (n° 94)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
déclarations du premier ministre visant à
permettre une opération-bis de self-service
électoral pour l'élection du parlement flamand"
(n° 100)

voor de verkiezingen van de deelstaatparlement
op 13 juni 2004" (nr. 94)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de verklaringen van de eerste minister om
een operatie electorale zelfbediening-bis voor de
verkiezingen van het Vlaams Parlement mogelijk
te maken" (nr. 100)

(La réponse sera donnée par le vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur.)

(Het antwoord zal verstrekt worden door de vice-
eerste minister en minister en Binnenlandse
Zaken.)

10.01 Geert Bourgeois (N-VA): La taille exacte

des circonscriptions électorales n'a toujours pas été
clairement déterminée pour les élections
régionales, ce qui témoigne d'une mauvaise
administration et est contraire à l'avis de la
commission de Venise qui s'oppose à la
modification de la loi électorale dans le courant de
l'année qui précède les élections. Le gouvernement
précédent avait fait fi de cet avis mais a tout de
même été rappelé à l'ordre par la Cour d'arbitrage
sur un certain nombre de points.

En ce qui concerne l'instauration de
circonscriptions électorales provinciales et d'autres
modifications de la loi électorale, des informations
contradictoires continuent de me parvenir. Le 16
octobre 2003, le ministre Dewael m'a assuré qu'il
n'avait pas l'intention de régler la situation au
niveau fédéral.

En revanche, le premier ministre se fait fort de
régler cette affaire au niveau flamand ou fédéral.
C'est également le point de vue de M. Vande
Lanotte, vice-premier ministre. M. Somers, ministre-
président flamand, souhaite que cette question soit
réglée avant Noël encore mais bien au niveau
flamand. M. Stevaert, président du SP.A, a déclaré
que les circonscriptions électorales provinciales ne
verraient pas le jour si Agalev désormais Groen!
y était opposé. Nous souhaiterions obtenir des
éclaircissements à ce sujet.

10.01 Geert Bourgeois (N-VA): Het is nog steeds

niet duidelijk hoe groot de kieskringen zullen zijn bij
de verkiezingen voor de deelstaatparlementen. Dat
wijst op onbehoorlijk bestuur en druist regelrecht in
tegen het advies van de commissie van Venetië die
tegen wijzigingen van de kieswet is in het jaar voor
de verkiezingen. De vorige regering heeft het zich
daar ook niet aan gestoord, maar werd op een
aantal zaken wel teruggefloten door het
Arbitragehof.

Over de invoering van provinciale kieskringen en
andere wijzigingen aan de kieswet blijf ik
tegenstrijdige zaken horen. Minister Dewael heeft
mij op 16 oktober 2003 verzekerd dat hij geen
intenties had om de zaken op federaal niveau te
regelen.

De eerste minister daarentegen maakt zich sterk
dat hij de zaken hoe dan ook geregeld krijgt: op
Vlaams óf op federaal niveau. Dat is ook de
strekking van vice-premier Vande Lanotte. Vlaams
Minister-president Somers wil nog voor Kerstmis
een regeling, maar dan wel op Vlaams niveau.
SP.A-voorzitter Stevaert zegt dan weer dat er geen
provinciale kieskringen komen als Agalev nu
Groen! het niet wil. Wij zouden graag
duidelijkheid krijgen over de kwestie.

Lorsque la NV-A a appris qu'une réglementation
fédérale était en chantier, elle a déposé une
proposition de décret au Parlement flamand. Car
nous ne voulons pas que ces questions soient
toutes tranchées à l'échelon fédéral. Et nous ne
sommes pas non plus prêts à accepter cette
réglementation à n'importe quel prix. Je précise
cela parce que j'ai entendu dire que pour avoir la
majorité des deux tiers requise, le gouvernement
envisagerait de convaincre le CDH de se rallier à lui
en instaurant l'autonomie constitutive pour
Bruxelles.

J'avertis le ministre: s'il veut régler cette matière à

Toen de NV-A hoorde dat er werd gewerkt aan een
federale regeling, heeft onze partij een voorstel van
decreet ingediend in het Vlaams Parlement. Wij
willen immers niet dat dit alles op federaal niveau
wordt geregeld. Evenmin willen wij dat eender
welke prijs wordt betaald voor deze regeling. Ik heb
immers gehoord dat men om aan een tweederde
meerderheid te komen de cdH wil lokken met de
invoering van constitutieve autonomie voor Brussel.

Ik waarschuw de minister voor de gevolgen als hij

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l'échelon fédéral, cela sera lourd de conséquences.
Selon les constitutionnalistes, le fait de confier à la
loi fédérale le soin de définir les arrondissements
électoraux provinciaux est contestable. En outre,
cela contribuera à remettre sur le tapis le problème
du Brabant flamand. Si au niveau flamand, un
arrondissement électoral du Brabant flamand devait
voir le jour, il paraît évident qu'il devrait y en avoir
un aussi au niveau fédéral. Non ?

J'aimerais savoir si la position du premier ministre
est également celle du gouvernement. Comment le
gouvernement compte-t-il exactement régler cette
matière via le fédéral ? Modifiera-t-il la loi spéciale
ou tentera-t-il de parvenir à ses fins avec une
majorité simple ?

Le gouvernement envisage-t-il d'autres mesures,
telles que l'instauration du seuil électoral, la
suppression de l'apparentement, l'interdiction de la
double candidature et la réintroduction du système
des suppléants ?

deze materie op federaal niveau wil regelen.
Volgens grondwetspecialisten is het vastleggen van
provinciale kieskringen door een federale wet
betwistbaar. Bovendien zal het probleem van
Vlaams-Brabant wederom opduiken. Als er op
Vlaams niveau een Vlaams-Brabantse kieskring
komt, moet die er op federaal niveau toch ook zijn?

Ik had graag geweten of het standpunt van de
eerste minister ook het regeringsstandpunt is. Hoe
wil men de zaken dan precies regelen via het
federale niveau? Zal men de bijzondere wet
wijzigen of het met een gewone meerderheid
proberen?

Plant de regering ook andere maatregelen, zoals
het invoeren van de kiesdrempel, de afschaffing
van de apparentering, het verbod op de dubbele
kandidaatstelling en de herinvoering van het
systeem van opvolgers?

10.02 Pieter De Crem (CD&V): Le Premier

ministre se fait fort de modifier la loi électorale. Il a
déjà fait de mâles déclarations à ce sujet. Il y a
quelque temps, toutefois, le ministre des Affaires
étrangères avait dit que, pendant les négociations
en vue de la constitution du gouvernement, il n'avait
été question ni d'une modification de la législation
électorale pour les parlements des entités fédérées
ni de la conclusion d'un accord secret.

Le ministre avait également demandé le point de
vue des démocrates-chrétiens qui sont bien
évidemment partisans de petites circonscriptions
électorales qui sont plus proches du citoyen.

10.02 Pieter De Crem (CD&V): De eerste minister

maakt zich sterk dat hij de kieswet zal kunnen
wijzigen. Hij heeft daar al straffe uitspraken over
gedaan. Enige tijd geleden heeft de minister van
Binnenlandse Zaken ons evenwel gezegd dat er
tijdens de regeringsonderhandelingen niet is
gesproken over een wijziging van de kieswetgeving
voor de deelstaatparlementen en dat er evenmin
een geheim akkoord is.

De minister vroeg toen ook naar het standpunt van
de christen-democraten. Uiteraard zijn wij
voorstanders van kleine kieskringen, omdat die
dicht bij de burger staan.

Le 16 octobre dernier, le ministre de l'Intérieur a
également déclaré que le gouvernement fédéral
n'avait pas l'intention de déposer de projet
modifiant la législation électorale. Jeudi dernier, les
ténors du gouvernement et les présidents des
partis de la majorité ont cependant conclu un
accord relatif à la modification de la loi électorale
pour le Parlement flamand

: l'instauration de

circonscriptions électorales provinciales est réglée
au niveau flamand, la réintroduction de la liste des
suppléants et l'introduction d'un seuil électoral sont
réglées au niveau fédéral par un projet de loi
spéciale.

Op 16 oktober jongstleden verklaarde de minister
van Binnenlandse Zaken ook dat de federale
regering niet de intentie had om een ontwerp in te
dienen tot wijziging van de kieswetgeving. Vorige
week donderdag hebben de regeringstop en de
voorzitters van de meerderheidspartijen echter een
akkoord bereikt over de wijziging van de
kieswetgeving voor het Vlaams Parlement: de
invoering van provinciale kieskringen wordt op
Vlaams niveau geregeld, de herinvoering van de
lijst van opvolgers en de invoering van een
kiesdrempel worden op federaal niveau geregeld
met een ontwerp van bijzonder wet.

Le 7 novembre, le chef du groupe Agalev au
Parlement flamand a réagi en déclarant que son
parti quitterait le gouvernement flamand si le seuil
électoral de 5 pour cent était adopté. Steve
Stevaert, qui voyait ses chances de cartel avec
Agalev menacées, a alors affirmé qu'il n'y aurait

Op 7 november reageerde de fractieleider van
Agalev in het Vlaams Parlement met het
dreigement dat zijn partij uit de Vlaamse Regering
zou stappen indien de kiesdrempel van 5 percent
goedgekeurd zou worden. Steve Stevaert, die
daardoor de kansen op een kartel met Agalev

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pas de seuil électoral sans circonscriptions
électorales provinciales. Le premier ministre a
rétorqué que le Parlement fédéral n'avait qu'à
instaurer, au besoin, les circonscriptions électorales
provinciales. Cependant, M. Somers, qui est tout de
même aussi membre du VLD, ne le voyait pas de
cet oeil. De son côté, le président du Parlement
flamand a déclaré que le vote dans son assemblée
sur les circonscriptions électorales provinciales
signifie que l'autonomie constitutive est acquise et
que le Parlement fédéral ne peut plus voter sur
cette matière. Le 15 novembre, le premier ministre
a contesté ce point de vue : le Parlement fédéral
pourrait modifier les circonscriptions électorales
même si le Parlement flamand a voté sur le décret
mais que la majorité des deux tiers n'est pas
réunie. Pour le premier ministre, acquérir
l'autonomie constitutive signifie donc "accepter et
se taire".

bedreigd zag, verklaarde toen dat er geen
kiesdrempel zou komen zonder provinciale
kieskringen. Waarop de eerste minister zei dat het
federale Parlement de provinciale kieskringen dan
desnoods maar moest invoeren. Maar de heer
Somers, toch ook een VLD'er, was het daarmee
oneens. Van zijn kant verklaarde de voorzitter van
het Vlaamse Parlement dat, als zijn assemblee
gestemd heeft over de provinciale kieskringen, de
constitutieve autonomie geconsumeerd is en het
federale Parlement hierover dus niet meer kan
stemmen. Op 15 november ontkende de eerste
minister dit: het federale Parlement zou de
kieskringen kunnen wijzigen als het Vlaamse
Parlement over het decreet gestemd heeft, maar de
tweederde meerderheid niet bereikt is. Zoals de
premier het ziet, betekent de consumptie van de
constitutieve autonomie dus `zwijgen en slikken'.

Il est grave que les règles du jeu n'aient pas encore
été définies à moins de huit mois des élections des
parlements des entités fédérées. Les partis, comme
les électeurs, ont droit à la clarté. D'où mes
questions. Quels aspects de la législation électorale
régionale font partie de cet accord au sein de la
majorité ? Un accord a-t-il également été obtenu au
sujet d'autres aspects de la législation électorale ?
Pour quels aspects le gouvernement prendra-t-il
une initiative législative

? Le gouvernement

demandera-t-il un avis urgent au Conseil d'Etat
concernant ses projets de loi ? Tous les partis de la
majorité adhèrent-ils à l'idée du premier ministre
selon laquelle le Parlement fédéral pourrait au
besoin instaurer les circonscriptions provinciales ?
Des circonscriptions provinciales seront-elles
instaurées pour tous les Conseils dans le cadre
d'une initiative législative fédérale ? Que prévoit
l'accord concernant le seuil électoral

? Son

instauration est-elle bien indissociablement liée à
l'approbation des circonscriptions provinciales

L'apparentement sera-t-il supprimé

? L'accord

interdit-il également la double candidature

Stipule-t-il que le mandat des parlementaires
fédéraux élus pour les Conseils régionaux prend fin
de plein droit lorsqu'ils acceptent le mandat pour
lequel ils ont été élus en dernier lieu ? L'accord est-
il conforme au Code des bonnes pratiques en
matière électorale du Conseil de l'Europe, qui
désapprouve toute modification de la législation
électorale au cours de l'année qui précède la tenue
des élections ?

Ik vind het erg dat op minder dan acht maanden
van de deelstaatverkiezingen er nog geen
duidelijkheid bestaat over de spelregels volgens
welke ze gehouden zullen worden. De partijen én
de kiezers hebben recht op duidelijkheid. Vandaar
mijn vragen. Welke aspecten van de kieswetgeving
van de Gewesten maken deel uit van het akkoord
binnen de meerderheid. Werd er ook een akkoord
bereikt over andere aspecten van de
kieswetgeving? Voor welke aspecten zal de
regering een wetgevend initiatief nemen? Zal de
regering over haar wetsontwerpen een
spoedadvies vragen aan de Raad van State? Heeft
de eerste minister voor zijn standpunt dat het
Federale Parlement desnoods de provinciale
kieskringen kan invoeren, de steun van alle
regeringspartijen? Zullen in een federaal
wetgevend initiatief voor alle Raden provinciale
kieskringen worden ingevoerd? Wat bepaalt het
akkoord over de kiesdrempel? Is de invoering ervan
inderdaad onlosmakelijk verbonden aan de
goedkeuring van de provinciale kieskringen? Zal de
apparentering afgeschaft worden? Omvat het
akkoord ook een verbod op de dubbele
kandidaatstelling? Is in het akkoord bepaald dat het
mandaat van federale parlementsleden die
verkozen worden voor de Gewestraden, van
rechtswege een einde neemt wanneer ze het
mandaat opnemen waarvoor ze het laatst verkozen
werden? Is het akkoord in overeenstemming met
de Code van goede praktijken inzake
verkiezingsaangelegenheden van de Raad van
Europa, dat wijzigingen aan de kieswetgeving op
minder dan een jaar voor de verkiezingen afkeurt?

10.03 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Je puis confirmer qu'au sein du gouvernement, un
accord est intervenu sur plusieurs modifications qui

10.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

kan bevestigen dat er in de schoot van de regering
een akkoord is bereikt over een aantal wijzigingen

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forment un tout indissociable: premièrement,
l'instauration d'un seuil électoral de 5 pour cent;
deuxièmement, la réintroduction des suppléants;
troisièmement, l'abaissement de l'âge d'éligibilité à
18 ans; et quatrièmement, l'introduction des
circonscriptions électorales provinciales. Les trois
premiers points doivent être réglés au niveau
fédéral, par le biais d'une loi spéciale. Pour ce qui
est du quatrième, il existe, en théorie, deux
possibilités. Ma préférence va très clairement à la
première, qui consiste, pour le Parlement flamand,
à faire usage de son autonomie constitutionnelle et
donc, à définir les nouvelles circonscriptions
électorales par décret spécial. Entre-temps, le N-
VA a déposé une proposition de décret au
Parlement flamand et je présume que l'on trouvera
la majorité de deux-tiers requise lors du vote final.
Dans le cas contraire, il reste la possibilité
théorique que le législateur fixe les circonscriptions
électorales pour les premières élections mais aussi
pour les suivantes. Le Parlement fédéral ne perd
cette compétence que s'il est fait usage de
l'autonomie constitutive c'est-à-dire si le parlement
de l'entité fédérée a effectivement pris une
décision. Le simple dépôt d'une proposition ou son
rejet ne réalise pas en soi l'autonomie constitutive.
Cette possibilité reste donc ouverte en théorie mais
il ne s'agit pas de porter atteinte à l'autonomie
constitutive du Parlement flamand. Je puis
répondre par l'affirmative à la question de savoir si
une réglementation différente est envisageable
pour les Conseils régionaux flamand, wallon et
bruxellois.

die één onlosmakelijk geheel vormen. Ten eerste
de invoering van een kiesdrempel van 5 percent,
ten tweede te herinvoering van de opvolgers, ten
derde de verlaging van de verkiesbare leeftijd tot 18
jaar en ten vierde de invoering van de provinciale
kieskringen. De eerste drie elementen moeten op
federaal niveau geregeld worden via een
Bijzondere Wet. Wat het vierde element betreft zijn
er in theorie twee mogelijkheden. De eerste
mogelijkheid geniet mijn uitdrukkelijke voorkeur en
bestaat erin dat het Vlaams Parlement gebruik
maakt van zijn constitutieve autonomie en dus bij
bijzonder decreet de nieuwe kiesomschrijvingen
vastlegt. De N-VA heeft inmiddels in het Vlaams
Parlement een voorstel van decreet ingediend en ik
neem aan dat bij de eindstemming de vereiste
tweederde meerderheid gevonden zal worden.
Indien dit niet het geval is, blijft er de theoretische
mogelijkheid dat de wetgever de kieskringen kan
vastleggen, niet alleen voor de eerste, maar ook
voor de volgende verkiezingen. Het federale
Parlement verliest deze bevoegdheid pas indien
van de constitutieve autonomie gebruik is gemaakt,
dat wil zeggen indien het deelstaatparlement
effectief een beslissing genomen heeft. Het louter
indienen van een voorstel of de verwerping ervan
vormt op zich geen realisatie van de constitutieve
autonomie. Deze mogelijkheid blijft in theorie dus
open, maar het is niet de bedoeling afbreuk te doen
aan de constitutieve autonomie van het Vlaams
Parlement. Op de vraag of een verschillende
regeling voor de Vlaamse, Waalse en Brusselse
Gewestraden mogelijk is, kan ik bevestigend
antwoorden.

Cette possibilité de différenciation est explicitement
mentionnée dans la loi spéciale de 1993. Si le
Parlement flamand ne prend pas de décret, les
circonscriptions électorales provinciales pourront
toujours être instaurées par les autorités fédérales.
Mais je suis persuadé que cette possibilité reste
purement théorique.

Ma réponse du 16 octobre n'est certainement pas
contraire à tous ces événements. Compte tenu des
informations dont je disposais à l'époque, j'ai
répondu en âme et conscience que le
gouvernement n'avait pas l'intention de déposer un
projet de loi. Dans l'intervalle, de nouveaux
développements sont intervenus dans ce dossier et
un accord, constitué de quatre parties formant un
tout, a été conclu.

Die mogelijkheid tot differentiatie staat uitdrukkelijk
vermeld in de bijzondere wet van 1993. Als het
Vlaams Parlement geen decreet aanneemt, kunnen
de provinciale kieskringen voor Vlaanderen dus
nog altijd op federaal niveau worden aangenomen.
Maar ik ga ervan uit dat dit louter een theoretische
mogelijkheid is.

Mijn antwoord van 16 oktober druist zeker niet in
tegen al deze ontwikkelingen. Met wat ik toen wist,
kon ik in eer en geweten antwoorden dat de
regering geen intentie had om een ontwerp in te
dienen. Ondertussen zijn de zaken echter
geëvolueerd en is er een akkoord tot stand
gekomen dat uit vier delen bestaat, vier delen die
één onlosmakelijk geheel vormen.

A l'adresse de M. De Crem, je réponds que l'avis
du Conseil d'Etat sera demandé en temps
opportun. A ce moment-là, il sera également décidé
des délais de l'avis. Le projet est inscrit à l'ordre du
jour du Conseil des ministres de ce vendredi.

Aan de heer De Crem antwoord ik dat het advies
van de Raad van State op het geschikte moment
zal worden gevraagd. Dan zal ook worden beslist
over de termijnen van het advies. Het ontwerp staat
vrijdag op de agenda van de Ministerraad.

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Le seuil électoral est manifestement destiné à
prévenir la poursuite du morcellement du paysage
politique.

Le gouvernement ne prendra pas d'initiative pour
interdire la double candidature. L'interdiction de
principe prononcée par la Cour d'arbitrage portait
en effet sur la double candidature à la Chambre et
au Sénat, au niveau fédéral dans les deux cas
donc. Rien n'empêche une telle double candidature
aux niveaux régional et européen.

Il n'y aura pas non plus de réglementation
disposant qu'un mandat parlementaire fédéral
prend fin de plein droit lorsqu'une personne est
élue dans un parlement régional. L'intéressé doit
décider personnellement quel mandat il exercera
effectivement.

Je ne vois pas pourquoi toutes ces modifications
seraient en conflit avec le code électoral européen.
Nous ne souhaitons assurément pas manipuler des
règles pour servir des intérêts de parti. Notre seul
objectif est de faire entrer en vigueur, à tous les
niveaux, un système électoral aussi uniforme que
possible, dans l'intérêt de la démocratie.

De kiesdrempel is uitdrukkelijk bedoeld om een
verdere versnippering van het politieke landschap
tegen te gaan.

De regering zal geen initiatief nemen om de
dubbele kandidaatstelling te verbieden. Het
principiële verbod van het Arbitragehof sloeg
immers op de dubbele kandidaatstelling in Kamer
en Senaat, allebei op het federale niveau dus. Niets
staat zo een dubbele kandidaatstelling voor het
gewestelijke en Europese niveau in de weg.

Er komt evenmin een regeling waarbij een federaal
parlementair mandaat van rechtswege eindigt als
iemand verkozen wordt voor een regionaal
parlement. De betrokkene moet zelf uitmaken welk
mandaat hij effectief zal opnemen.

Ik zie niet in waarom al deze wijzigingen zouden
botsen met de Europese verkiezingscode. We
willen zeker geen regels manipuleren om
partijbelangen te dienen. Onze enige betrachting is
om op elk niveau een zo uniform mogelijk
kiesstelsel van kracht te laten worden en dat in
dienst van de democratie.

10.04 Geert Bourgeois (N-VA): Je souhaite tout

d'abord répondre à M. De Crem. La NV-A n'a pas
vendu son âme au diable. Contrairement au CD&V,
qui ne sait même pas s'il est pour ou contre
l'amnistie fiscale, nous sommes très cohérents
avec nous-mêmes

: nous jugeons totalement

inadmissible le paternalisme fédéral qui s'exerce
sur la loi électorale régionale.

Donc, la majorité prépare déjà des projets de loi qui
pourraient être adoptés à la majorité simple si le
résultat des débats au Parlement flamand ne
l'agréait pas. En agissant de la sorte, elle bride
l'autonomie des entités fédérées.

10.04 Geert Bourgeois (N-VA): Vooreerst een

antwoord aan de heer De Crem. De N-VA heeft
zich niet verkocht. In tegenstelling tot CD&V, die
zelfs niet weet of ze voor of tegen de fiscale
amnestie is, zijn we zeer consequent: we vinden de
federale bemoedering van de regionale
kieswetgeving absoluut onaanvaardbaar.

De meerderheid bereidt dus al wetsontwerpen voor
die met een gewone meerderheid kunnen worden
goedgekeurd, mocht het resultaat van de
besprekingen in het Vlaams Parlement haar niet
bevallen. Daarmee fnuikt ze de autonomie van de
deelstaten.

10.05 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

C'est inexact.

10.05 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Dat is

onjuist.

10.06 Geert Bourgeois (N-VA): La majorité attend

de voir si une majorité des deux tiers pourrait se
dégager au niveau flamand pour faire passer les
aménagements qu'elle appelle de ses voeux. Si ce
n'est pas le cas, elle réglera de toute façon ces
questions au Parlement fédéral avec une majorité
simple.

10.06 Geert Bourgeois (N-VA): De meerderheid

wacht af of er op Vlaams niveau een tweederde
meerderheid te vinden is voor de door haar de
gewenste aanpassingen. Als dat niet zo is, regelt
ze de zaak wel in het federaal Parlement met een
gewone meerderheid.

10.07 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Non. En ce qui concerne la règle des cinq pour

10.07 Minister Patrick Dewael (Nederlands):

Neen. Wat de vijfprocentregel, de opvolgers en de

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cent, les suppléants et l'âge d'éligibilité, l'autorité
fédérale fait actuellement le nécessaire pour
élaborer une loi spéciale. Pour le surplus,
l'autonomie flamande jouera.

verkiesbaarheidsleeftijd betreft, treft de federale
overheid voorbereidingen voor een bijzondere wet.
Voor de rest speelt de Vlaamse autonomie.

10.08 Geert Bourgeois (N-VA): Toutefois, si la

majorité requise pour les circonscriptions
électorales provinciales n'est pas atteinte au
Parlement flamand, il n'est pas exclu que le
gouvernement fédéral prenne lui-même une
initiative, ce qui est en contradiction avec les
déclarations du ministre-président Somers et du
président du Parlement flamand, Monsieur De
Batselier, qui a affirmé qu'une telle initiative
fédérale est juridiquement impossible une fois les
débats entamés au Parlement flamand.

La N-VA est favorable à des circonscriptions de
plus petite taille et est fermement opposée à
l'apparentement, qui se résume à une loterie. Nous
ne voulons pas d'un seuil électoral et estimons que
si l'on maintient l'idée de circonscriptions
provinciales, il convient dans ce cas de créer
également une circonscription provinciale Brabant
flamand pour les élections fédérales. Il est tout à
fait logique de prévoir des circonscriptions
identiques pour les élections régionales et
fédérales. Nous attendrons l'évolution des débats
au Parlement flamand qui pourraient déboucher sur
des amendements visant à contrer
l'apparentement.

Le Vlaams Blok est prêt à négocier s'il obtient la
garantie qu'on ne touche pas à son financement.

Un accord est clairement en voie de préparation.
Sera-t-il à nouveau synonyme de concessions aux
francophones ? La Région de Bruxelles-Capitale se
verra-t-elle doter de l'autonomie constitutive ? Spirit
s'y étant toujours opposé, approuvera-t-il un tel
arrangement ?

Il est inexact que le gouvernement fédéral puisse
régler cette question par le biais d'une disposition
transitoire. Toute intervention dans la législation
électorale relative aux entités régionales est
contraire à la Constitution, au principe du transfert
immédiat et intégral des compétences, au principe
d'exclusivité et avant tout à l'intention du législateur
spécial.

La disposition transitoire présente une formulation
malheureuse. Si l'autorité fédérale y recourt pour
intervenir, le N-VA intentera une procédure devant
la Cour d'arbitrage.

10.08 Geert Bourgeois (N-VA): Maar als in het

Vlaams Parlement de vereiste meerderheid voor
provinciale kieskringen niet wordt bereikt, is het niet
uitgesloten dat de federale regering een eigen
initiatief neemt. Dat is in strijd met de uitspraken
van minister-president Somers en de voorzitter van
het Vlaams Parlement, de heer De Batselier, die zei
dat zo'n federaal initiatief juridisch onmogelijk is
eenmaal de besprekingen in het Vlaams Parlement
zijn begonnen.

De N-VA is voorstander van kleinere kieskringen en
een uitgesproken tegenstander van de
apparentering, die neerkomt op een loterij. We
willen geen kiesdrempel en vinden dat als men dan
toch vasthoudt aan provinciale kieskringen, er ook
voor de federale verkiezingen een provinciale
kieskring Vlaams-Brabant moet komen. Identieke
kieskringen voor de regionale en federale
verkiezingen zijn niet meer dan logisch. We zullen
het verloop van de debatten in het Vlaams
Parlement afwachten. Mogelijk volgen er
amendementen om de apparentering tegen te
houden.

Het Vlaams Blok is bereid tot onderhandelen als
het de garantie krijgt dat er niet wordt geraakt aan
zijn partijfinanciering.

Er is duidelijk een akkoord in de maak. Zal dat
opnieuw tot toegevingen aan de Franstaligen
leiden? Krijgt het Brussels Gewest misschien
constitutieve autonomie? Spirit heeft zich daar
steeds tegen verzet. Zal het zo'n regeling
goedkeuren?

Het is onjuist dat de federale regering deze zaak
kan regelen op grond van een overgangsbepaling.
Elke bemoeienis met de kieswetgeving voor de
regionale instellingen is in strijd met de Grondwet,
het principe van de onmiddellijke en integrale
overdracht van bevoegdheden, het
exclusiviteitsbeginsel en bovenal de bedoeling van
de bijzondere wetgever.

De overgangsbepaling is ongelukkig geformuleerd.
Indien de federale overheid ze aangrijpt om
tussenbeide te komen, zal de N-VA een procedure
beginnen bij het Arbitragehof.

En ce qui concerne la double candidature, je

ne Wat de dubbele kandidaatstelling betreft,

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suis pas convaincu par les arguments du ministre
Dewael. Il s'agit une fois encore de tromperie
électorale puisque l'électeur ignore si le candidat
siègera au Parlement flamand ou européen. Tout
cela crée une discrimination entre les candidats car
ceux qui figurent sur les deux listes disposent de
moyens plus importants et sont plus visibles. Je me
demande une fois encore quelles concessions
communautaires la majorité est-elle prête à
accepter pour bénéficier de la double candidature.

La N-VA a déposé une proposition de loi spéciale
qui dispose clairement que les règles relatives aux
élections des parlements régionaux relèvent de
l'autonomie constitutive du Conseil flamand, du
Conseil régional wallon, et du Conseil de la
Communauté française. Je me demande si le
ministre Dewael la soutiendra.

overtuigen de argumenten van minister Dewael mij
niet. Het gaat nog steeds om kiezersbedrog, want
de kiezer weet immers niet of een kandidaat zal
zetelen in het Vlaams of in het Europees
Parlement. Daarbij leidt dit alles tot een
discriminatie onder de kandidaten, want degenen
die op beide lijsten staan, beschikken over meer
middelen en staan meer in de kijker. Opnieuw
vraag ik me af tot welke communautaire
toegevingen de meerderheid bereid is om de
dubbele kandidaatstelling erdoor te krijgen.

De N-VA heeft een voorstel van bijzondere wet
ingediend waarin glashelder is vastgelegd dat de
regels voor de verkiezingen van de regionale
parlementen behoren tot de constitutieve
autonomie van de Vlaamse Raad, de Waalse
Gewestraad en de Franse Gemeenschapsraad. Ik
ben benieuwd of minister Dewael zijn steun zal
uitspreken voor dit voorstel.

10.09 Pieter De Crem (CD&V): Les déclarations

du ministre Dewael ne concordent pas avec ses
déclarations antérieures. Le CD&V ne peut pas
admettre, par principe, que la situation ne soit pas
encore claire en ce qui concerne la législation
électorale pour 2004. Si une telle situation peut se
produire dans une démocratie naissante, il n'en va
pas de même ici.

Si les nouvelles modifications tardent à ce point,
c'est parce que la majorité souhaitait voir d'abord si
les résultats des précédentes lui seraient
profitables. J'avertis la majorité violette que les
circonscriptions électorales provinciales pourraient
bien lui poser un problème.

Le ministre Dewael annonce qu'un projet de loi est
en préparation alors qu'il n'est pas sûr d'obtenir une
majorité des deux tiers, ni au Parlement flamand ni
à la Chambre et au Sénat. Quels sont les
partenaires de la négociation ? Quel est le prix à
payer pour certains partis de l'opposition?

On peut s'étonner que la majorité souhaite
réintroduire une liste de suppléants distincte. Par le
passé, elle a rejeté une proposition identique du
CD&V. Le lien avec la double candidature ne fait
aucun doute. Nous aurons à nouveau droit à des
candidats virtuels et une nouvelle partie de chaises
musicales d'envergure se prépare.

Le CD&V est opposé à la double candidature et à
l'apparentement. Si ce dernier est maintenu, c'est
que la majorité ne se soucie que des
circonscriptions électorales provinciales et que la
suppression du système inéquitable de
l'apparentement n'était qu'un prétexte à une

10.09 Pieter De Crem (CD&V): De uitspraken van

minister Dewael stroken niet met eerdere
verklaringen. CD&V vindt het principieel
onaanvaardbaar dat er nog steeds geen
duidelijkheid is over de kieswetgeving voor 2004.
Zoiets kan misschien eens voorvallen in een prille
democratie, maar niet hier.

De reden dat men zolang talmt met de nieuwe
wijzigingen, is dat de meerderheid eerst wilde
afwachten of de gevolgen van de vorige haar goed
uitkwamen. Ik waarschuw de paarse meerderheid
dat de provinciale kiesomschrijvingen haar wel
eens slecht zouden kunnen bekomen.

Minister Dewael kondigt aan dat er wordt gewerkt
aan een wetsontwerp, terwijl hij niet zeker is van
een tweederde meerderheid, noch in het Vlaams
Parlement, noch in Kamer en Senaat. Met wie
wordt er onderhandeld? Wat is de pasmunt voor
sommige oppositiepartijen?

Het is merkwaardig dat de meerderheid opnieuw
een afzonderlijke opvolgerslijst wil invoeren. Ze
heeft vroeger een identiek voorstel van CD&V
weggestemd. Ongetwijfeld is er een verband met
de dubbele kandidaatstelling. Er zullen opnieuw
veel schijnkandidaten hun opwachting maken en er
staat weer een stoelendans van formaat voor de
deur.

CD&V is tegen de dubbele kandidaatstelling en
tegen de apparentering. Als die laatste behouden
blijft, dan blijkt duidelijk dat het de meerderheid
enkel om de provinciale kieskringen te doen is en
dat de afschaffing van de onrechtvaardige

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opération de « self-service électoral ».

D'ailleurs, il on ne sait guère à quoi ressemblera le
système de l'apparentement l'an prochain. Prendra-
t-on en compte le niveau provincial ou régional?

apparentering slechts een alibi was voor een
operatie 'electorale zelfbediening'.

Overigens is het zeer onduidelijk hoe de
apparenteringsregeling er volgend jaar zal uitzien.
Zal het provinciale of het gewestelijke niveau ervoor
in aanmerking worden genomen?

Si le premier ministre règle la question au niveau
fédéral, je vous garantis que la Cour d'arbitrage ne
se prononcera pas avant les élections. Nous
sommes les spectateurs d'un feuilleton dont nous
avons déjà vu un épisode à l'occasion des
dernières élections. Ce sont les mêmes acteurs.
Certains ont simplement changé de rôle. La
majorité utilise la Cour d'arbitrage au profit de sa
stratégie électorale.

Les lois électorales ne peuvent être modifiées sans
que l'ensemble ne soit réexaminé dans sa globalité.

Le ministre se débarrasse d'un certain nombre de
questions à bon compte. Il estime qu'il incombe à
chaque entité fédérée d'organiser ses propres
élections comme elle l'entend : la Flandre sur la
base de circonscriptions électorales provinciales et
la Wallonie sur la base de circonscriptions
électorales d'arrondissement. Le président du plus
important parti wallon désire instaurer le système
de la majorité en Wallonie. Qu'en pense le
gouvernement ? Le ministre devrait adopter une
position plus claire en ce qui concerne la double
candidature. Il est regrettable que la Belgique ne
dispose plus d'un système électoral uniforme.

Le CD&V soumettra ces réformes à la Cour
d'arbitrage. Voilà un exemple de politique déloyale.
Nous mettrons tout en oeuvre pour nous y opposer.

Wanneer de premier de zaak op federaal niveau
regelt, dan geef ik op een blaadje dat het
Arbitragehof er vóór de verkiezingen wel geen
uitspraak over zal doen. Dit is een feuilleton. We
hebben het bij de vorige verkiezingen al
meegemaakt, met dezelfde spelers zelfs, alleen zijn
ze hier en daar van rol veranderd. De meerderheid
gebruikt het Arbitragehof voor haar
verkiezingsstrategie.

Er kan niet worden gesleuteld aan de
kieswetgeving zonder dat het pakket globaal wordt
herbekeken.

De minister maakt er zich op een aantal punten te
gemakkelijk van af. Hij vindt dat iedereen zijn
verkiezingen maar moet regelen zoals hij dat zelf
wil. In Vlaanderen met provinciale kieskringen, in
Wallonië met arrondissementele kieskringen. De
voorzitter van de grootste Waalse partij wil het
meerderheidsstelsel in Wallonië introduceren. Wat
denkt de regering daarover? De minister zou een
duidelijker standpunt moeten innemen betreffende
de dubbele kandidaatstelling. Er is geen uniform
kiesstelsel meer in België en dat is jammer.

CD&V zal deze hervormingen voorleggen aan het
Arbitragehof. Dit is een staaltje van unfaire politiek.
We zullen alle mogelijke maatregelen nemen om
daartegen in te gaan.

10.10 Bart Tommelein (VLD): Je constate que le

chef de groupe du CD&V est favorable à la
suppression de l'obligation de vote.

10.10 Bart Tommelein (VLD): Ik stel vast dat de

fractieleider van CD&V vóór de afschaffing van de
opkomstplicht is.

10.11 Pieter De Crem (CD&V): J'ai dit que lorsque

le système électoral est profondément modifié, il y
a lieu de reconsidérer tous les aspects liés à
l'organisation des élections.

Le président: M. Tommelein, veuillez ne pas vous
écarter du sujet et ne pas entamer un débat
personnel avec M. De Crem.

10.11 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb gezegd dat

in geval van fundamentele veranderingen aan een
kiesstelsel alles wat betrekking heeft op het
totstandkomen van verkiezingen, opnieuw moet
worden bekeken.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, gelieve bij het
onderwerp te blijven en geen persoonlijk debat met
de heer De Crem te voeren.

10.12 Bart Tommelein (VLD): C'est tout ce que je

voulais lui dire. Pour le reste, je m'adresserai à M.

10.12 Bart Tommelein (VLD): Dat is alles wat ik

hem wou zeggen. Voor het overige richt ik mij tot

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Bourgeois.

Le président: Ce n'est pas mieux. L'interpellation
s'adresse au ministre et concerne un problème
concret. Je demande de couper les micros lorsque
le temps de parole est écoulé, pour la majorité
comme pour l'opposition.

collega Bourgeois.

De voorzitter: Dat is niet beter. De interpellatie is
gericht tot de minister en heeft een concreet
probleem als onderwerp. Ik laat de microfoons
afsluiten wanneer de spreektijd verstreken is, zowel
voor de meerderheid als voor de oppositie.

10.13 Bart Tommelein (VLD): Permettez-moi de

vous faire remarquer, M. Bourgeois, les
contradictions que j'ai relevées dans votre exposé.
A vos yeux, il importe que le seuil électoral ne soit
pas instauré ou qu'il reste le plus bas possible. Plus
la circonscription électorale est petite, plus votre
parti risque de ne pas atteindre le seuil électoral.
Vous êtes favorable aux circonscriptions
électorales provinciales et vous feriez mieux de
l'admettre.

10.13 Bart Tommelein (VLD): Ik wil de heer

Bourgeois wijzen op tegenstrijdigheden in zijn
betoog. Wat voor hem telt, is dat de kiesdrempel er
niet komt of anders zo laag mogelijk blijft. Hoe
kleiner de kieskring, hoe minder kans hij heeft dat
zijn partij de drempel haalt. Hij is vóór provinciale
kieskringen en zou dat beter gewoon toegeven.

10.14 Filip De Man (VLAAMS BLOK): En tout état

de cause, le seuil électoral doit être adopté au
niveau fédéral. Le gouvernement accepterait-il
qu'ensuite la Wallonie et la Flandre interprètent
différemment ce concept ? Les seuils électoraux
s'appliqueront-ils dans l'ensemble de la Flandre ou
par district ?

10.14 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De

kiesdrempel moet in elk geval op federaal niveau
worden goedgekeurd. Gaat de regering ermee
akkoord als er vervolgens een verschillende
invulling zou ontstaan in Wallonië en Vlaanderen?
Zullen de kiesdrempels in heel Vlaanderen gelden
of per district?

10.15 Geert Bourgeois (N-VA): Effectivement, la

technique de mon collègue Tommelein est très
inhabituelle. Mais j'aimerais tout de même apporter
une réponse. Par notre proposition de décret, nous
voulons obtenir que la Flandre exerce ses
compétences. Pour le VLD, ce n'est pas aussi
évident: il estime que le ministre exclut la possibilité
théorique de régler la question au niveau fédéral si,
en Flandre, la majorité des deux tiers n'est pas
obtenue. Lors de la précédente modification de la
loi électorale, le VLD a accordé des concessions
aux francophones. Nous ne voulons pas que cela
se reproduise. Enfin, je ne suis pas particulièrement
favorable aux circonscriptions électorales
provinciales, excepté dans le Brabant flamand.
Mais si le VLD dépose une proposition visant à
élargir les circonscriptions électorales et à annihiler
les effets secondaires de l'apparentement, nous
sommes disposés à l'examiner.

10.15 Geert Bourgeois (N-VA): De techniek van

collega Tommelein is inderdaad erg ongebruikelijk.
Maar ik wil wel antwoorden. Met ons voorstel van
decreet willen we bereiken dat Vlaanderen zijn
bevoegdheden uitoefent. Voor de VLD is dat niet
evident: de minister sluit de volgens hem
theoretische mogelijkheid om de kwestie federaal te
regelen indien in Vlaanderen geen tweederde
meerderheid wordt gehaald, niet uit. Bij de vorige
wijziging aan de kieswetgeving heeft de VLD
toegevingen gedaan aan de Franstaligen. We
willen niet dat dit opnieuw gebeurt. Ten slotte ben ik
niet speciaal voor provinciale kieskringen, behalve
in Vlaams-Brabant. Maar indien de VLD een
voorstel indient om de kieskringen te vergroten en
zo de neveneffecten van apparentering weg te
werken, willen we daar wel mee over nadenken.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bourgeois et Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
1. d'octroyer au Parlement flamand, au Parlement
de la Communauté française et au Parlement de la
région wallonne la pleine autonomie constitutive,
afin qu'ils soient eux-mêmes compétents pour leurs
élection, composition et fonctionnement;
2. de faire en tout cas toute la clarté dans ce
dossier avant le 15 décembre; de ne pas instaurer,
dans cette perspective, de seuils antidémocratiques
pour garantir le pluralisme sur le plan de la
représentation des partis et rendre impossibles les
doubles candidatures, afin que les électeurs ne
soient pas induits en erreur et que certains
candidats ne soient pas privilégiés."

Bourgeois en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1.

de Vlaamse Raad, de Franse

Gemeenschapsraad en de Waalse Gewestraad
volledige constitutieve autonomie te verlenen zodat
zij zelf bevoegd worden voor de verkiezing,
samenstelling en werking van het eigen parlement;
2. in alle geval volkomen duidelijkheid te scheppen
voor 15 december. Daarbij geen ondemocratische
drempels in te voeren teneinde de pluriformiteit van
het partijlandschap te verzekeren, de dubbele
kandidaatstelling onmogelijk te maken zodat de
kiezer niet misleid wordt en bepaalde kandidaten
niet bevoordeeld worden."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois et Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
estime
-

que la législation électorale applicable aux

parlements des entités fédérées ne saurait être
modifiée à moins d'un an des élections;
- que le gouvernement se doit de respecter le Code
de bonne conduite en matière électorale du Conseil
de l'Europe;
- qu'il appartient au Parlement flamand et au
Parlement wallon de modifier leurs
arrondissements électoraux et qu'en conséquence,
le Parlement fédéral ne peut modifier ces
arrondissements électoraux;
- qu'en exécution de l'arrêt de la Cour d'arbitrage,
les candidatures multiples lors d'élections
simultanées doivent être rendues impossibles."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
is van oordeel dat
- er geen wijziging van de kieswetgeving voor de
parlementen van de deelstaten op minder dan een
jaar van de verkiezingen kan worden doorgevoerd;
- de regering de Code van goede praktijken in
verkiezingsaangelegenheden van de Raad van
Europa dient te respecteren;
- het de bevoegdheid van het Vlaams parlement en
het Waals parlement is om hun kieskringen te
wijzigen en dat bijgevolg het federale niveau deze
kieskringen niet mag wijzigen;
- in uitvoering van het arrest van Arbitragehof de
meervoudige kandidaatstelling bij gelijktijdige
verkiezingen onmogelijk moet worden gemaakt."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Claude Marinower en Bart Tommelein.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Claude Marinower en Bart Tommelein.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16.42 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.42 uur.

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