SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 050

12/11/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal du 16

décembre

1987 portant

exécution de la loi du 10 avril 1971 sur les
accidents du travail" (n° 304)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
koninklijk besluit van 16

december

1987 tot

uitvoering van de wet van 10 april 1971 over de
arbeidsongevallen" (nr. 304)

Orateurs:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Camille Dieu au ministre du
Travail et des Pensions sur "la position de la
Belgique par rapport au relèvement du taux
d'activité des aînés lors de la réunion des
ministres de l'Emploi et du Travail de l'OCDE des
29 et 30 septembre 2003" (n° 508)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de houding van
België inzake de verhoging van de
werkzaamheidsgraad van oudere werknemers
tijdens de vergadering van de ministers van
Tewerkstelling en Arbeid van de OESO op 29 en
30 september 2003" (nr. 508)

Orateurs:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des
Pensions sur "les possibilités offertes en matière
de prépensions chez Ford et dans certaines
administrations publiques" (n° 642)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "mogelijkheden in
verband met de brugpensioenen bij Ford en in
enkele openbare besturen" (nr. 642)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 540)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 540)

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 541)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 541)

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE et sociétés agréées de
service" (n° 542)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de PWA's en de erkende
dienstverlenende bedrijven" (nr. 542)

- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les agences locales pour l'emploi"
(n° 644)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen" (nr. 644)

Orateurs: Gérard Gobert, Denis Ducarme,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Gérard Gobert, Denis Ducarme,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Magda De Meyer au ministre du
Travail et des Pensions sur "les délais

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de

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d'information et de consultation en cas de
licenciement collectif" (n° 566)

termijnen van voorlichting en raadpleging in het
geval van een collectief ontslag" (nr. 566)

Orateurs:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Bart Tommelein au ministre du
Travail et des Pensions sur "la loi sur le travail
intérimaire" (n° 633)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de wet op
de uitzendarbeid" (nr. 633)

Orateurs:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Joseph Arens au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les conséquences
du transfert des indemnités octroyées dans le
cadre de l'interruption de carrière, du congé
parental,pour les finances communales, etc."
(n° 663)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de gevolgen voor
de gemeentefinanciën van de transfer van de
uitkeringen in het kader van de
loopbaanonderbreking, het ouderschapsverlof,
enz." (nr. 663)

Orateurs: , Frank Vandenbroucke, ministre
de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: , Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la répression de la fraude
sociale par les services de l'Onem" (n° 455) ;

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de bestrijding van
sociale fraude door de RVA" (nr. 455)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre du Travail
et des Pensions sur «le contrôle de la volonté de
travailler des chômeurs» (n° 497) ;

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het toezicht op de
arbeidsbereidheid van werklozen" (nr. 497)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre du Travail et
des Pensions sur «l'affectation en 2004 de 120
contrôleurs supplémentaires à l'ONEM» (n° 640).

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk en Arbeid over "de aanstelling van 120
bijkomende controleurs bij de RVA in 2004" (nr.
640)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Annemie

Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Annemie

Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Thierry Giet au ministre du Travail
et des Pensions sur "la sécurité des travailleurs de
Cockerill, un an après le drame" (n° 500)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de veiligheid van
de werknemers bij Cockerill, een jaar na het
drama" (nr. 500)

Orateurs: Thierry Giet, Kathleen Van
Brempt, secrétaire d'Etat à l'Organisation du
travail et du Bien-être au travail

Sprekers: Thierry Giet, Kathleen Van
Brempt, staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Alain Mathot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la protection des jeunes au travail"
(n° 632)

- de heer Alain Mathot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 632)

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "l'arrêté royal du 3 mai 2003
relatif à la protection des jeunes au travail"
(n° 654)

- de heer Viseur aan de minister van Werk en
Pensioenen over "het koninklijk besluit van
3 mei 2003 betreffende de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 654)

Orateurs: Alain Mathot, Jean-Jacques
Viseur, Kathleen Van Brempt, secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et du Bien-

Sprekers: Alain Mathot, Jean-Jacques
Viseur, Kathleen Van Brempt,
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10 h.12 par M. Jean-Marc
Delizée, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Jean-Marc Delizée.

01 Question de M. Olivier Chastel au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal du 16

décembre

1987 portant

exécution de la loi du 10 avril 1971 sur les
accidents du travail" (n° 304)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit van
16 december 1987 tot uitvoering van de wet van
10 april 1971 over de arbeidsongevallen" (nr. 304)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Emploi
et des Pensions)

(Het antwoord zal verstrekt worden door de minister
van Werk en Pensioenen)

01.01 Olivier Chastel (MR) : La Cour de

cassation, dans son rapport annuel, suggère de
modifier les termes de l'arrêté royal du 16
novembre 1987 portant exécution de la loi du 10
avril 1971 sur les accidents du travail : la date de
prise en cours du délai visé à l'article 72 de ladite
loi ne serait plus la date figurant sur la lettre par
laquelle l'assureur notifie la guérison, mais bien la
date du cachet de la poste figurant sur cette lettre.

Qu'en pense le ministre ? Cette modification
pourrait-elle se faire rapidement ?

Ne serait-il pas opportun d'organiser dorénavant
une réaction législative immédiate aux suggestions
du rapport de la Cour de cassation?

01.01 Olivier Chastel (MR): In zijn jaarverslag

stelt het Hof van Cassatie voor om de bepalingen
van het koninklijk besluit van 16 november 1987 tot
uitvoering van de arbeidsongevallenwet van 10
april 1971 te wijzigen: de datum van de in artikel 72
van deze wet bedoelde termijn zou niet langer de
datum zijn die staat vermeld op de brief waarin de
verzekeraar de genezing betekent, maar wel de
datum van de poststempel op deze brief.

Wat denkt de minister daarvan? Kan deze wijziging
snel worden gerealiseerd?

Is het niet aangewezen om voortaan, via
wetgevende initiatieven, onmiddellijk op de
suggesties opgenomen in het verslag van het Hof
van Cassatie in te spelen ?

01.02 Frank Vandenbroucke (en français): Votre

question m'apprend l'existence du rapport annuel
de la Cour de cassation. La détermination d'une
date a son importance pour la prise de cours du
délai de trois ans dans lequel une révision peut être
demandée. Cependant, la plupart des victimes
n'attendront pas ce délai pour constater
l'aggravation de leur situation. L'importance de la
fixation d'une date précise est donc relative.

01.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Dankzij uw vraag verneem ik dat het Hof van
Cassatie een jaarverslag opstelt. Het vastleggen
van een datum is van belang om te bepalen
wanneer de termijn van drie jaar waarbinnen een
herziening kan worden gevraagd begint te lopen.
Nochtans zullen de meeste slachtoffers niet
wachten totdat die termijn verlopen is om de
verergering van hun toestand vast te stellen. De
vaststelling van een exacte datum is dus van

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La date du cachet de la poste en tant que date de
prise de cours n'offre pas une solution
satisfaisante. Une solution satisfaisante consisterait
dans une lettre recommandée. Mais, vu
l'importance relative évoquée, il serait injuste de
majorer les frais d'examen des dossiers.

Une révision de la procédure ne me paraît donc
pas indiquée.

relatief belang.

Het volstaat niet de datum van de poststempel als
de ingangsdatum te nemen. Een bevredigende
oplossing zou erin bestaan dat de herziening via
een aangetekend schrijven zou worden
aangevraagd. Maar gelet op het reeds gesignaleerd
relatief belang zou het niet billijk zijn de kosten van
het dossieronderzoek de hoogte in te jagen.

Ik meen bijgevolg dat een herziening van de
procedure niet nodig is.

01.03 Olivier Chastel (MR) : Il serait utile de

transmettre votre appréciation à la Cour de
cassation pour qu'éventuellement, elle formule une
autre possibilité d'améliorer la législation.

01.03 Olivier Chastel (MR): Het zou nuttig zijn uw

oordeel aan het Hof van Cassatie te bezorgen
zodat het eventueel een andere mogelijkheid
oppert om de wetgeving te verbeteren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Camille Dieu au ministre du

Travail et des Pensions sur "la position de la
Belgique par rapport au relèvement du taux
d'activité des aînés lors de la réunion des
ministres de l'Emploi et du Travail de l'OCDE des
29 et 30 septembre 2003" (n° 508)

02 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
houding van België inzake de verhoging van de
werkzaamheidsgraad van oudere werknemers
tijdens de vergadering van de ministers van
Tewerkstelling en Arbeid van de OESO op 29 en
30 september 2003" (nr. 508)

02.01 Camille Dieu (PS) : La lutte contre le

chômage structurel est une démarche importante
pour les pays de l'OCDE qui devront affronter les
problèmes liés au vieillissement de leur population.
Cela suppose des initiatives nouvelles en faveur de
l'emploi. Fin septembre, à Paris, les ministres de
l'Emploi de l'OCDE ont débattu de ces questions.

Le recours à la prépension apporte des solutions à
des situations particulières.

Or, selon le bulletin de la FEB du 9 octobre, les
ministres de l'Emploi de l'OCDE ont conclu que les
politiques qui réduisent la participation à la vie
active doivent être stoppées. Un précédent rapport
de l'OCDE a recommandé à la Belgique de cesser
le financement des prépensions et des allocations
aux chômeurs âgés.

Quelle a été, à Paris, la position du gouvernement
belge en matière d'emploi des plus de cinquante
ans et, en particulier, du système des
prépensions ?

02.01 Camille Dieu (PS): De strijd tegen de

structurele werkloosheid is een belangrijke
maatregel voor de OESO-landen die de problemen
die voortvloeien uit de vergrijzing, het hoofd zullen
moeten bieden. Daartoe zijn nieuwe
werkgelegenheidsmaatregelen noodzakelijk. Eind
september kwam die aangelegenheid aan bod
tijdens de vergadering van de OESO-ministers van
Werk in Parijs.

In welbepaalde gevallen kan brugpensioen een
oplossing betekenen.

Volgens het bulletin van het VBO van 9 oktober,
kwamen de OESO-ministers van Werk tot het
besluit dat komaf moet worden gemaakt met
beleidsmaatregelen die de arbeidsparticipatie
afremmen. In een vorig OESO-rapport kreeg België
de aanbeveling op te houden met het financieren
van het brugpensioen en van de uitkeringen aan
oudere werklozen.

Welk standpunt nam de Belgische regering op de
bijeenkomst in Parijs in met betrekking tot de
tewerkstelling van de vijftigplussers en, meer
bepaald, ten aanzien van de
brugpensioenregeling?

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en 02.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

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français): Le vieillissement postule des réformes
importantes. Nous devons suivre une stratégie tant
en matière budgétaire qu'en matière d'emploi. Il est
nécessaire de parvenir à réaliser des surplus
budgétaires pour alimenter de manière structurelle
le fonds de vieillissement. Mais, dans le contexte
économique actuel, c'est encore plus difficile. En
matière d'emploi, il faut que beaucoup plus de
personnes soient mises au travail. Nous avons à ce
sujet un retard très important par rapport au reste
de l'Europe. Nous devons allonger la durée
moyenne de la carrière. Cela suppose une batterie
de mesures touchant tant au début de la carrière,
qu'à la matière de la réinsertion des femmes après
un arrêt consacré à l'éducation des enfants ou
encore les travailleurs âgés. Le taux d'activité de
ces derniers est exceptionnellement bas dans notre
pays.

Wegens de vergrijzing zijn diepgaande
hervormingen nodig. Er dringt zich terzake een
tweeledige strategie op, namelijk zowel op het stuk
van de begroting als op het vlak van de
werkgelegenheid. Wij moeten erin slagen
begrotingsoverschotten te realiseren waarmee het
zilverfonds op structurele wijze kan worden
gespijsd. In de huidige economische context is dat
echter nog moeilijker. Inzake werkgelegenheid
moeten wij ervoor zorgen dat meer mensen aan de
slag gaan. Wij hinken op dat gebied sterk achterop
in vergelijking met de rest van Europa. De
gemiddelde loopbaanduur moet worden
opgetrokken. Dat vergt een reeks maatregelen die
betrekking hebben op het begin van de loopbaan,
de herintreding van vrouwen na een onderbreking
voor de opvoeding van kinderen en de oudere
werknemers. De activiteitsgraad van
laatstgenoemden is in ons land uitzonderlijk laag.

Nous n'avons pas souscrit à l'idée d'arrêter le
financement des prépensions. Mais il faut préparer
un grand débat de société au sujet des travailleurs
âgés, portant et sur la qualité des emplois, et sur la
protection sociale et les incitants financiers. Mon
idée est de lancer le débat formellement en juin
2004 pour aboutir à une décision début 2005.

We zijn niet akkoord gegaan met het idee om de
financiering van de brugpensioenen te stoppen. Er
moet echter een groot maatschappelijk debat
gevoerd worden over de oudere werknemers, rond
zowel de kwaliteit van de banen als rond de sociale
bescherming en de financiële stimuli. Het ligt in mijn
bedoeling het debat in juni 2004 formeel op gang te
brengen om tegen begin 2005 tot een beslissing te
komen.

02.03 Camille Dieu (PS) : Je remercie le ministre

pour sa réponse franche et précise, et suis
heureuse que, dans ce contexte, le débat soit
ouvert. La retraite anticipée ne me paraît pas une
manière de régler le problème du marché de
l'emploi. Mais il y a des situations (les fermetures
d'entreprises, par exemple), où le recours à la
pension anticipée a permis d'éviter des drames
sociaux. Le parti socialiste ne veut donc pas
supprimer ces possibilités. Relevons cependant la
position contradictoire du patronat dans ce
domaine : la FEB continue à exclure les travailleurs
plus âgés pour engager des jeunes, qui coûtent
moins cher. Nous sommes ainsi les champions de
la non-activité des plus de cinquante ans. La
solution doit être structurelle, et le monde patronal
doit l'accepter. Le démantèlement de la protection
sociale ne permettra pas d'améliorer l'emploi dans
ce pays. Les pistes que vous avez proposées,
comme l'aménagement de la fin de carrière et des
mesures incitatives en cas de reprise du travail, me
semblent des idées à creuser.

02.03 Camille Dieu (PS): Ik dank de minister voor

zijn eerlijk en precies antwoord. In dat verband
verheugt het mij dat de discussie nu op gang kan
komen. Het brugpensioen lijkt mij geen
aangewezen manier om de problemen op de
arbeidsmarkt op te lossen. In bepaalde situaties, de
sluiting van ondernemingen, bijvoorbeeld, heeft
men van de brugpensioenregeling gebruik gemaakt
om sociale drama's te voorkomen. De PS wil die
mogelijkheden dus niet afschaffen. Wij wijzen
echter op de tegenstrijdige houding van de
werkgevers terzake : het VBO blijft erop aandringen
dat de bedrijven oudere werknemers ontslaan om
hen door jongeren, die de bedrijven minder geld
kosten, te vervangen. Nergens zijn er nog zo weinig
vijftigplussers aan de slag op de arbeidsmarkt als in
ons land. Er moet een structurele oplossing worden
uitgewerkt, en de werkgevers moeten die
aanvaarden. Men zal niet meer banen scheppen
door de sociale bescherming af te bouwen. De
denksporen die u heeft aangereikt, zoals een
betere aanpak van de eindeloopbaanproblematiek
en stimulerende maatregelen om de ouderen ertoe
aan te zetten opnieuw aan het werk te gaan,
moeten nader worden onderzocht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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03 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des
Pensions sur "l'application des nouvelles
mesures relatives aux restructurations
d'entreprises au dossier Ford et aux fournisseurs
situés à Genk" (n° 528)
- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des
Pensions sur "les possibilités offertes en matière
de prépensions chez Ford et dans certaines
administrations publiques" (n° 642)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de toepasselijkheid
van de nieuwe maatregelen met betrekking tot
herstructureringen van ondernemingen op Ford
en de toeleveranciers in Genk" (nr. 528)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "mogelijkheden in
verband met de brugpensioenen bij Ford en in
enkele openbare besturen" (nr. 642)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): A la Conférence

sur l'emploi, il a été convenu de mener, lors de
restructurations, une politique «

d'activation

»,

laquelle implique notamment la mise en place
d'incitants financiers pour les employeurs qui
restructurent leur entreprise et sont prêts à investir
dans le outplacement, pour les travailleurs
concernés et leurs nouveaux employeurs. Un
budget de 25 millions est dégagé à cette fin pour
l'année prochaine.

Ces mesures seront-elles dotées d'une base légale
dans la prochaine loi-programme et seront-elles
concrétisées par des arrêtés d'exécution ? Cette
réglementation s'appliquera-t-elle déjà à Ford Genk
ainsi qu'aux fournisseurs touchés ?

Le débat sur la prépension est plus que jamais
d'actualité dans le Limbourg en raison du
licenciement collectif des travailleurs contractuels
du centre d'asile fermé d'Houthalen et de la
situation chez Ford Genk.

Le ministre envisage-t-il d'accéder aux demandes
de prépension qui sont actuellement formulées
dans le cadre des négociations sociales chez Ford
Genk ? La réglementation relative aux prépensions
ne pourrait-elle s'appliquer également aux
travailleurs contractuels des services publics en
restructuration tels que les centres d'asile fermés
de Houthalen et de Westende

? Semblables

demandes de prépension ne seront-elles pas aussi
à l'ordre du jour lors des restructurations
imminentes des hôpitaux publics à Anvers ?

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Tijdens de

Werkgelegenheidsconferentie werd afgesproken
dat bij herstructureringen een "activerend" beleid
zal worden gevoerd. Dit houdt onder meer in dat er
financiële stimulantia komen voor herstructurerende
werkgevers die bereid zijn te investeren in
outplacement, voor de betrokken werknemers en
voor de nieuwe werkgevers. Voor volgend jaar
wordt hiervoor een budget van 25 miljoen euro
uitgetrokken.

Zullen deze maatregelen een wettelijke basis
krijgen in de komende programmawet en worden
ze geconcretiseerd via uitvoeringsbesluiten? Zal
deze regeling al van toepassing zijn op Ford Genk
en op de getroffen toeleveringsbedrijven?

De discussie over het brugpensioen is in Limburg
actueler dan ooit door de collectieve afdanking van
de contractuele werknemers in het gesloten
asielcentrum van Houthalen en door de situatie bij
Ford Genk.

Overweegt de minister in te gaan op de vragen
inzake brugpensioen zoals die momenteel
geformuleerd worden in de sociale
onderhandelingen bij Ford Genk? Kan de regeling
voor brugpensioen ook niet worden toegepast voor
contractuele werknemers van overheidsdiensten in
herstructurering, zoals bijvoorbeeld de gesloten
asielcentra in Houthalen en Westende? Zal ook bij
de nakende herstructureringen van de openbare
ziekenhuizen in Antwerpen de vraag tot
brugpensioen niet te berde worden gebracht?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): La loi-programme qui sera bientôt
discutée à la Chambre fixe le cadre légal donnant à
l'employeur en restructuration le droit au
remboursement des frais de relocalisation, à
l'employé une réduction temporaire des cotisations
personnelles et au nouvel employeur une réduction
temporaire des cotisations patronales. Un arrêté
royal déterminera les modalités concrètes ainsi que
la date d'entrée en vigueur. Nous devons nous
assurer que cette mesure ne va pas à l'encontre

03.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): In de programmawet die binnenkort
in de Kamer zal worden besproken wordt het
wettelijk kader vastgelegd dat de herstructurerende
werkgever aanspraak geeft op de terugbetaling van
de herplaatsingskosten, de werknemer op een
tijdelijke vermindering van de persoonlijke bijdragen
en de nieuwe werkgever op een tijdelijke
vermindering van de werkgeversbijdragen. De
concrete modaliteiten evenals de datum van
inwerkingtreding zullen worden vastgelegd in een

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des dispositions européennes, ce qui explique la
prudence dont je fais preuve quant à la fixation
d'une date d'entrée en vigueur.

Il n'est pas indiqué que je m'immisce dans la
concertation sociale à Ford Genk. Il va de soi que
cette nouvelle réglementation peut s'appliquer au
cas de Ford Genk, à condition qu'il en soit décidé
ainsi lors de la concertation sociale.

Comme prévu, les négociations à Ford Genk ont
débouché sur une demande tendant à permettre
aux travailleurs d'accéder à la prépension à partir
de 50 ans dans les conditions légales. La demande
doit à présent être soumise au comité consultatif de
prépension du SPF Emploi. Ce nouveau dossier de
restructuration de Ford Genk ne porte évidemment
aucunement préjudice aux deux réglementations en
vigueur sur la base d'une précédente
restructuration. Les deux réglementations expirent
le 31décembre 2004 et prévoient la prépension à
partir de 52 ans pour les ouvriers et de 57 ans pour
les employés.

Dans le cadre de la réglementation actuelle, les
institutions du secteur public n'ont pas la possibilité
d'être reconnues en tant qu'entreprise en difficulté
ou en restructuration. Pour qu'un travailleur d'une
entreprise publique puisse être admis à la
prépension dans le cadre d'une restructuration, la
seule possibilité est que l'institution soit liée par un
plan d'assainissement approuvé par le
gouvernement fédéral ou par un gouvernement
régional. Dans ce cas, les travailleurs contractuels
peuvent partir à la prépension. Pour les deux
centres d'asile fermés, aucune demande en ce
sens n'a été déposée à ce jour.

koninklijk besluit. We moeten nagaan of deze
maatregel niet in strijd is met de Europese
bepalingen, vandaar dat ik heel voorzichtig ben met
het vastleggen van de datum van inwerkingtreding.

Het is niet aangewezen dat ik mij bemoei met het
sociaal overleg bij Ford Genk. Het spreekt vanzelf
dat deze nieuwe regeling op Ford Genk van
toepassing kan zijn, indien in het sociaal overleg
daartoe wordt beslist.

De onderhandelingen bij Ford Genk zijn zoals
verwacht uitgemond in een aanvraag om binnen de
wettelijke voorwaarden brugpensionering toe te
laten binnen vanaf de leeftijd van 50 jaar. De
aanvraag moet nu worden voorgelegd aan de
adviescommissie Brugpensioen van de FOD
Werkgelegenheid. Dit nieuwe
herstructureringsdossier van Ford Genk doet
uiteraard geen afbreuk aan de twee vigerende
regelingen op basis van een vorige
herstructurering. Beide regelingen lopen af op 31
december 2004 en voorzien in brugpensioen vanaf
52 jaar voor arbeiders en vanaf 57 jaar voor
bedienden.

Instellingen uit de openbare sector beschikken in
de huidige regelgeving niet over de mogelijkheid
erkend te worden als onderneming in moeilijkheden
of in herstructurering. De enige mogelijkheid om als
werknemer van een overheidsbedrijf in het kader
van een herstructurering op brugpensioen te
worden gesteld is, dat de instelling gebonden is
door een saneringsplan dat door de federale
regering of een regionale regering is goedgekeurd.
In dat geval mogen de contractuele werknemers op
brugpensioen gaan. Voor de beide gesloten
asielcentra werd echter tot dusver nog geen
aanvraag in die zin ingediend.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je respecte

naturellement la réserve dont fait preuve le
ministre. Nous ne pouvons prendre aucun risque
face à d'éventuelles infractions à la réglementation
européenne. Je l'invite néanmoins avec insistance
à suivre ce dossier de très près. J'ai le sentiment
que notre lobby auprès des institutions
européennes n'est pas toujours efficace.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik respecteer

vanzelfsprekend de terughoudendheid van de
minister. We mogen geen risico's nemen inzake
eventuele overtredingen van de Europese
regelgeving. Ik roep hem wel op dit dossier van
zeer nabij te volgen. Ik heb de indruk dat onze
lobbymachine bij de Europese instellingen niet altijd
even efficiënt te werk gaat.

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre (En

néerlandais):

S'agissant de l'aide à la

restructuration, seuls des contacts informels ont pu
être établi jusqu'à présent. Les contacts formels ne
seront possibles que lorsque la réglementation
aura été arrêtée.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands):

Over de

herstructureringsondersteuning vonden alleen nog
maar informele contacten plaats. Formele
contacten zijn pas mogelijk als de regelgeving is
uitgewerkt.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Les autorités 03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De overheid moet

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doivent s'atteler à cette tâche le plus rapidement
possible. Je ne comprends pas pourquoi la
Fonction publique ne peut travailler avec un
système de prépensions.

hier zo snel mogelijk werk van maken. Ik begrijp
niet waarom bij de federale overheidsdiensten niet
met brugpensioenen kan worden gewerkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 540)
- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 541)
- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE et sociétés agréées de
service" (n° 542)
- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les agences locales pour
l'emploi" (n° 644)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 540)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 541)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's en de
erkende dienstverlenende bedrijven" (nr. 542)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen" (nr. 644)

04.01 Gérard Gobert (ECOLO): L'accord de

gouvernement prévoit que l'afflux de nouveaux
travailleurs dans le système ALE sera stoppé le 1

janvier 2004. Après une phase transitoire, les
travailleurs ALE devront être disponibles pour le
marché du travail suivant les règles normales. Cela
a secoué le secteur des ALE, tant chez les
travailleurs que chez les prestataires.

J'ai déposé trois questions séparées en fonction
d'approches différentes. La première concerne les
prestataires des ALE, la seconde le devenir du
personnel des ALE et la troisième, la situation des
structures publiques et non-marchandes.

Premièrement, d'après vos déclarations, les
nouveaux demandeurs d'emploi dans le secteur
des travaux ménagers seront orientés vers les
sociétés agréées de travaux et services de
proximité, dans le cadre du système des titres-
services. Qu'en est-il des demandeurs d'emploi
dans d'autres secteurs d'activités, par exemple
dans le secteur de la garde d'enfants ? Les
personnes qui prestent actuellement des heures de
services ménagers par le biais des ALE pourront-
elles continuer à le faire?

Le phénomène de piège à l'emploi est connu: le
travailleur est pénalisé au niveau de son salaire-
poche à la fin du mois. Un prestataire ALE qui
deviendrait travailleur sous contrat d'une société
agréée de services pourrait voir sa situation
financière devenir encore plus difficile. Ceci
concerne particulièrement les chômeurs isolés ou
chefs de ménage. Cette question a-t-elle été
étudiée avant la mise en oeuvre des titres-services?
Quelles sont les conclusions de cette étude ?

Le système des titres-services va créer de réels

04.01 Gérard Gobert (ECOLO): In het

regeerakkoord staat dat de toevloed van nieuwe
werknemers tot het PWA-systeem op 1 januari
2004 zal worden gestopt. Na een overgangsfase
moeten de PWA-werknemers volgens de normale
regelgeving op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn.
Dat heeft zowel bij de werknemers als bij de
dienstverleners in de PWA-sector een storm
veroorzaakt.

Ik stel drie afzonderlijke vragen naar gelang van de
invalshoek. De eerste gaat over de bedrijven die
PWA-dienstverleners, de tweede over de toekomst
van het PWA-personeel en de derde over de
toestand van de openbare en niet-commerciële
structuren.
Eerst en vooral richten de nieuwe werkzoekenden
in de sector van het huishoudelijk werk zich in het
kader van het systeem van de dienstencheques
volgens uw verklaringen vooral op erkende
bedrijven voor buurtwerken en -diensten. Hoe zit
het met de werkzoekenden in andere
activiteitensectoren zoals bijvoorbeeld de sector
van de kinderopvang? Zullen mensen die
momenteel via het PWA-systeem huishoudelijke
werkuren presteren dat kunnen blijven doen?

Het fenomeen van de werkloosheidsval is bekend:
de werknemer wordt op het einde van de maand
gestraft met minder zakgeld. Een PWA-
dienstverlener die contractueel werknemer wordt bij
een erkend bedrijf voor buurtdiensten zou er
financieel wel eens op achteruit kunnen gaan. Dat
geldt vooral voor alleenstaande werklozen en
werkloze gezinshoofden. Werd dit probleem
bestudeerd voor de dienstencheques in gebruik
werden genomen? Wat zijn de conclusies van dat
onderzoek?

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emplois. On ne peut que s'en réjouir. Mais la
clientèle des sociétés agréées viendra
principalement de celle des ALE, qui verront donc
leur volume de prestations diminuer. Or, à un
contrat d'emploi à plein temps créé par une société
de service, correspondraient cinq prestataires ALE,
à raison de plus ou moins 30 heures mensuelles. A
volume équivalent d'heure de prestation, les titres-
services aideront donc financièrement cinq fois
moins de personne. Le gouvernement en est-il
conscient

? Des pistes pour éviter que ces

personnes ne tombent dans la précarité ont-elles
été envisagées ?

Het systeem van de dienstencheques zal tot echte
jobs leiden. Daar kunnen we ons alleen maar over
verheugen. Maar het cliënteel van de erkende
bedrijven zal vooral afkomstig zijn van het cliënteel
van het PWA-systeem, waarvan het
prestatievolume zal afnemen, want een voltijds
arbeidscontract dat van een dienstverlenend bedrijf
stemt overeen met vijf ALE-dienstverleners die
ongeveer 30 uren per maand presteren. Voor
hetzelfde volume gepresteerde uren zullen de
dienstencheques dus vijf maal minder mensen
helpen. Is de regering zich hiervan bewust?
Werden er pistes uitgedacht om te voorkomen dat
die mensen in een onzekere situatie belanden?

En ce qui concerne le personnel des ALE, les titres-
services risquent de provoquer une forte diminution
du volume de prestation des ALE

; celles-ci

s'inquiètent donc pour la continuité de leurs
recettes, comme pour la survie des emplois de
leurs travailleurs.

A-t-on réfléchi à la possible coexistence des ALE et
des sociétés de titres-services? Si c'est le cas,
quels sont les résultats de cette réflexion ? Ces
deux structures sont-elles viables de façon
simultanée ?

L'ONem maintiendra-t-il le niveau de son aide aux
ALE en ce qui concerne la mise à disposition
d'agents et les subventions? En cas de diminution
de cette aide, qu'adviendrait-il des agents, qui sont
rarement nommés? Seront-ils licenciés, repris par
l'ONem ou dans d'autres services ?

Enfin, quant à la situation des structures publiques
et du secteur non-marchand, les ASBL, les
établissements scolaires, les administrations
communales, etc. ont recours aux ALE, notamment
pour les tâches ménagères. Les ALE craignent de
ne plus pouvoir satisfaire ces clients.
Selon elles, les services ménagers deviendront
sous peu le domaine exclusif des sociétés agréées
dans le cadre des titres-services. Elles prévoient
donc un glissement de personnel qui les privera de
prestataires dans ce domaine.

Or, les acteurs du non-marchand n'ont pas les
moyens financiers de recourir aux nettoyages
industriels classiques.
Avez-vous envisagé ce problème ?

Quelles solutions recommandez-vous pour le
secteur concerné ?

Het stelsel van de dienstencheques dreigt de
activiteiten in het kader van de PWA's sterk terug te
dringen, wat zijn weerslag heeft op het personeel
dat in die PWA's werkzaam is. De PWA's hebben
dus vragen bij hun toekomstige ontvangsten en
vragen zich af wat er met hun werknemers moet
gebeuren.

Werd nagedacht over de mogelijkheid PWA's en
bedrijven die met dienstencheques werken, naast
elkaar te laten bestaan? Zo ja, met welk resultaat?
Zijn die twee structuren samen leefbaar?

Zal de RVA ambtenaren en subsidies ter
beschikking van de PWA's blijven stellen? Wat zal
er van die ambtenaren, van wie slechts weinigen
benoemd zijn, geworden, indien die
steunmaatregelen worden teruggeschroefd?
Verliezen ze hun job, keren ze terug naar de RVA
of kunnen ze bij een andere dienst terecht?

Ik kom tot de toestand van de publieke instellingen
en de non-profit sector. VZW's, scholen,
gemeentebesturen enz. doen een beroep op de
PWA's, onder meer voor huishoudelijke activiteiten.
De PWA's vrezen dat ze die klanten niet langer
zullen kunnen bedienen. Huishoudelijke hulp zou
volgens de PWA's binnenkort strikt worden
voorbehouden aan de in het kader van de
dienstencheques erkende bedrijven. Zij verwachten
dan ook een personeelsverloop, waardoor ze niet
langer kandidaten zullen vinden voor dat soort
taken.

De non-profit sector kan het zich echter niet
veroorloven een beroep te doen op de klassieke
industriële reinigingsdiensten. Hield u daar
rekening mee?

Wat zijn uw voorstellen voor die sector?

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04.02 Denis Ducarme (MR): Au niveau de ma

commune, j'ai pu constater que les services rendus
par les ALE s'étaient élargis par rapport à leur
fonction première, jouant parfois même le rôle de
guichet pour l'emploi.

Cette réforme pourrait donc avoir des
conséquences importantes. Je ne soulèverai que
trois points.

A partir du 1

janvier 2004, aucune inscription de

travailleurs ALE volontaires ne sera plus possible
pour des activités identiques à celles du système
des titres-services; de même, aucune activité
ménagère en ALE ne pourra plus être effectuée. Or
80 % des demandeuses d'emploi actuellement
actives en ALE pratiquent ce type d'activités.

Dans ce cas, comment se fera la sortie du système
ALE pour les utilisateurs qui sont en ordre
d'inscription (celle-ci étant valable douze mois) et
qui sont en possession de chèques ALE.

04.02 Denis Ducarme (MR): De heer Gobert

schetste een goed beeld van de toestand. In mijn
gemeente heb ik kunnen vaststellen dat de PWA's
nu een belangrijker rol spelen dan eerst en dat ze
soms zelfs als arbeidsloket fungeren.

Die hervorming zou dan ook belangrijke gevolgen
kunnen hebben. Ik zal me beperken tot drie punten.

Vanaf 1 januari 2004 zullen vrijwilligers zich niet
langer bij een PWA kunnen inschrijven voor
activiteiten die worden verstrekt in het stelsel van
de dienstencheques en zullen in het kader van het
PWA niet langer huishoudelijke taken mogen
worden verricht. Op dit ogenblik wordt 80 procent
van de werkzoekenden die via een PWA aan de
slag zijn, echter ingezet voor dat soort taken.

Hoe zullen de gebruikers die regelmatig bij een
PWA zijn ingeschreven en die nog in het bezit zijn
van PWA-cheques, uit het systeem stappen,
wetend dat die inschrijving voor twaalf maanden
geldt?

Ensuite, si l'on permet à ces utilisateurs d'aller au
terme de leur inscription et d'épuiser ces chèques,
ne risque-t-on pas de créer un chômage à deux
vitesses ? En effet, il y aurait une fracture entre les
demandeuses d'emploi effectuant des travaux
ménagers et percevrant des allocations de
chômage, et celles n'y ayant pas droit.

En outre, le travail des agents ALE consiste
principalement dans la mise en relation de l'offre et
de la demande ALE. Si 80% des demandes
disparaissent, le volume de travail sera-t-il suffisant
pour permettre à tous les agents ALE de continuer
à travailler dans leurs agences? L'apparition de
nouvelles missions pour les agences, comme cela
s'est naturellement fait par le passé, donnera-t-elle
l'assurance aux agents de conserver leur emploi?
L'ONem a 1000 agents bénéficiant d'un contrat lié
à des «besoins exceptionnels et temporaires des
ALE». Faute de mission pour tous, et si les
agences doivent disparaître à moyen terme, auront-
ils la certitude d'être transférés dans d'autres
services de l'ONem?

Pour finir, ces deux systèmes sont compatibles et
répondent à des réalités sociales différentes. Ne
peuvent-ils alors coexister ?

Indien men deze gebruikers dan toelaat om tot de
limiet van hun inschrijving te gaan en deze cheques
volledig te benutten, loopt men dan niet het risico
dat men een werkloosheid met twee snelheden
creëert? In dat geval zou er namelijk een breuk
ontstaan tussen werklozen die huishoudelijke taken
uitvoeren én een werkloosheidsuitkering
ontvangen, en anderen die er geen recht op
hebben.

Bovendien bestaat de taak van de ambtenaren van
de PWA's er voornamelijk in, de vraag naar en het
aanbod van diensten samen te brengen. Indien 80
procent van de vraag wegvalt, zal er dan nog
voldoende werk zijn voor al de ambtenaren van de
PWA's? Zullen de ambtenaren van de PWA's hun
baan veilig kunnen stellen dankzij nieuwe
opdrachten, zoals die in het verleden reeds werden
uitgedacht? Bij de RVA hebben 1.000 ambtenaren
een contract dat verband houdt met "uitzonderlijke
en tijdelijke behoeften van de PWA's". Zullen zij de
zekerheid hebben dat zij worden overgeplaatst
naar andere diensten van de RVA, indien er niet
voor iedereen opdrachten zullen zijn en de PWA's
op termijn zullen moeten verdwijnen?

Zijn deze twee systemen ten slotte verenigbaar?
Kunnen zij naast elkaar bestaan, vermits zij aan
een verschillende sociale werkelijkheid
beantwoorden?

04.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): Il est effectivement nécessaire d'avoir un

04.03 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Zodra de regering een beter zicht heeft op deze

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français): Il est effectivement nécessaire d'avoir un
débat une fois que le gouvernement y verra plus
clair. Nous préparons une réforme qui engagera les
ALE en tant qu'instances, mais aussi les
fonctionnaires qui y travaillent. Il est donc peut-être
prématuré de vouloir répondre en détail, mais je
donnerai des éléments de réponse.

Les ALE rendent des services importants depuis
dix ans. Elles occupent aujourd'hui près de 38.000
chômeurs. Environ 80% d'entre eux effectuent des
services d'aide ménagère pour des particuliers.
Ces travailleurs ALE peuvent compléter leurs
allocations de chômage, qui sont transformées en
allocations garanties de revenus ALE, par une
rémunération ALE qui peut atteindre un maximum
de 45 heures par mois de rémunération-horaire
nette exonérée d'impôts qui, depuis le 1

mars

2003, se monte à 4,10 par chèque.

C'est, me semble-t-il, le seul régime qui combine
une allocation de chômage complète avec un
revenu du travail salarié.

Le but était de créer une transition vers l'emploi. Or,
dans la pratique, cela s'est révélé un piège.

materie moet er een debat inderdaad komen. Wij
bereiden een hervorming voor waarbij niet alleen
de PWA's als instantie worden ingeschakeld, maar
waarbij ook de ambtenaren worden betrokken. Het
is wellicht ietwat voorbarig om in detail te treden,
maar ik zal een aantal elementen van een antwoord
geven.

De PWA's leveren al tien jaar belangrijke diensten.
Op dit ogenblik stellen zij zo'n 38.000 werklozen
tewerk. Ongeveer 80 procent hiervan voert
huishoudelijke taken uit voor privé-personen. Deze
PWA-ers kunnen hun werkloosheidsuitkering, die
wordt omgevormd tot een gewaarborgde PWA-
inkomensuitkering, aanvullen met een PWA-
vergoeding tot een maximum van 45 uur per
maand, aan een belastingvrij netto-uurloon dat
sinds 1 maart 2003 4,10 euro per cheque bedraagt.

Dit lijkt mij het enige stelsel te zijn dat een volledige
werkloosheidsuitkering met een inkomen uit
loontrekkende arbeid combineert.

Het doel bestond erin de overgang naar de
tewerkstelling te maken. In werkelijkheid is dit
echter een werkloosheidsval gebleken.

L'objectif de l'alternative à mettre en place est
d'offrir aux travailleurs ALE la possibilité de
convertir leur contrat de prestations ALE en contrat
de travail dans le cadre des titres-services. Ils ne
sont pas obligés d'accepter cette offre, et ce ne
sera qu'après une période de transition d'au moins
six mois après l'entrée en service des derniers ALE
qu'ils seront considérés comme disponibles sur le
marché de l'emploi, et ce selon la réglementation
existante. Il n'y a aura donc pas automaticité ni
chasse aux ALE.

La demande est importante et tout le monde y
gagne: travailleurs et employeurs.

Je ne peux pas affirmer que le délai prévu dans
l'accord avec les Régions, à savoir le 1

janvier

2004, pourra être respecté. Ce sera peut-être le 1

mars, cela dépendra de l'opérationnalisation du
système des titres-services.

On ne peut maintenir l'existence en parallèle de
deux services au-delà de la période de transition et
pour les domaines couverts par les titres-services.
Les associations et organisations qui emploient des
travailleurs ALE pour le nettoyage pourront les
garder. Le glissement vers les titres-services se

De alternatieve regeling die zal worden ingesteld
heeft tot doel de PWA'ers de mogelijkheid te bieden
hun PWA-contract in een arbeidsovereenkomst in
het kader van de dienstencheques om te zetten. Zij
zijn niet verplicht dat aanbod te aanvaarden, en pas
na een overgangsperiode van ten minste zes
maanden na de indiensttreding van de laatste
PWA'ers zullen zij als beschikbaar voor de
arbeidsmarkt worden beschouwd, en zulks
overeenkomstig de thans vigerende regelgeving. Er
is dus geen sprake van een automatisme en
evenmin van een jacht op PWA'ers.

Er is een grote vraag en het betreft een win-
winsituatie: zowel werknemers als werkgevers
hebben er baat bij.

Ik kan niet bevestigen dat de in het akkoord met de
Gewesten opgenomen termijn, namelijk 1 januari
2004, zal kunnen worden gehaald. Misschien wordt
het wel 1 maart, maar dat zal afhangen van de
mate waarin het systeem van de dienstencheques
operationeel is.

Men kan beide diensten niet naast elkaar laten
bestaan na de overgangsperiode en voor de
activiteiten waarvoor de dienstencheques gelden.
De verenigingen en organisaties die PWA'ers te
werk stellen voor het schoonmaken zullen die
mogen behouden. Voor particulieren vindt er een

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fera pour les particuliers.

Les fonctionnaires des ALE peuvent être rassurés:
le budget de l'ONEm reste inchangé et ils pourront
jouer un rôle important dans la transition.

De plus, il y déjà quarante ALE qui se sont
transformées en employeurs dans le cadre des
titres-services. On peut lancer un appel pour que
toutes les ALE suivent cette voie.

Il n'y aura donc pas d'arrêt mais un glissement vers
d'autres activités.

verschuiving naar de dienstencheques plaats.

De PWA-ambtenaren hoeven zich geen zorgen te
maken: de RVA-begroting blijft ongewijzigd en
tijdens de overgang zal voor hen een belangrijke rol
zijn weggelegd.

Bovendien hebben zich al veertig PWA's tot
werkgevers in het kader van de dienstencheques
omgevormd. Er kan een oproep worden gedaan om
alle PWA's ertoe aan te zetten dat voorbeeld te
volgen.

Er is dus geen sprake van een stopzetting maar wel
van een verschuiving naar andere activiteiten.

04.04 Gérard Gobert (ECOLO): La réponse de du

ministre ne me rassure pas du tout. Il annonce que
les délais ne pourront être tenus et qu'on en fixera
dès qu'on verra clair.

Je suis aussi partisan d'un débat de fond, mais les
agents des ALE sont inquiets du flou qui règne
actuellement.

Sur les quarante ALE qui se sont transformées en
employeurs titres-services, seules deux sont
wallonnes. Le problème est donc spécifique pour la
Wallonie. Comment les ALE pourront-elles financer
le fonds de roulement nécessaire à leur
reconversion ? Qu'en est-il de la confection de leur
budget 2004 ?

Je repars avec davantage de questions que de
réponses. Le gouvernement, malgré ses effets
d'annonce, fait preuve de beaucoup
d'impréparation dans ce dossier.

04.04 Gérard Gobert (ECOLO): Dit antwoord is

allesbehalve geruststellend. De minister zegt dat de
termijnen niet kunnen worden nageleefd en dat
nieuwe termijnen zullen worden vastgesteld eens er
meer duidelijkheid is.

Ook ik ben voor een debat ten gronde, maar de
PWA-beambten zijn bezorgd omdat ze niet weten
hoe de zaken staan.

Bij de veertig PWA's die de overgang maakten naar
het stelsel van de dienstencheques, zijn slechts
twee Waalse agentschappen: het gaat dus om een
typisch Waals probleem. Hoe zullen de PWA's het
bedrijfskapitaal dat onontbeerlijk is om die stap te
zetten, kunnen financieren? Wat is de weerslag
voor hun begroting 2004?

Ik blijf met heel wat vragen zitten. Ondanks haar
ronkende verklaringen, geeft de regering in dit
dossier vooral blijk van improvisatie.

04.05 Denis Ducarme (MR): Je suis moins inquiet

que M. Gobert quant à l'avenir des fonctionnaires,
mais je reste perplexe sur un point : les
demandeurs d'emploi dans les ALE conserveraient
un statut différent des demandeurs d'emploi dans
les titres-services ?

04.05 Denis Ducarme (MR): Ik maak mij minder

zorgen over de toekomstige situatie van de
ambtenaren dan de heer Gobert, maar één zaak
verbaast mij: de werkzoekenden die in een PWA
werkzaam zijn zouden een ander statuut hebben
dan de werkzoekenden die in het kader van de
dienstencheques aan de slag zijn.

04.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): Dans une période transitoire, on ne peut
échapper à la coexistence de deux systèmes. Mais
il faut une date à partir de laquelle la solution des
titres-services sera d'application pour les nouveaux
venus.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): In

een overgangsfase is het onvermijdelijk dat beide
regelingen naast elkaar bestaan. Vanaf een
bepaalde datum zal de dienstenchequesregeling
dan moeten gelden voor de nieuwkomers.

Le gouvernement fédéral et les Régions se sont
mis d'accord sur cette approche. Je ne sais pas si

De federale regering en de Gewesten raakten het
eens over die aanpak. Ik weet niet of de datum van

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janvier est une date opérationnellement

tenable mais, en tous cas, il faut clairement
informer les nouveaux chômeurs qu'il n'y a plus de
choix : ce sont dorénavant les petits services.

L'accord avec les autorités régionales prévoit que
les personnes qui sont en ALE seront
graduellement considérées comme disponibles sur
le marché de l'emploi et, donc, disponibles pour un
contrat de travail dans le cadre des petits services.
Aucune date de mise en oeuvre n'a été fixée.

M. Gobert a parlé de déséquilibre communautaire.
Je ne sais pas ce qu'il en est. Tout ce que je peux
dire, c'est qu'une quarantaine d'ALE ont demandé
leur inscription dans le cadre des petits services.
Mais, du côté francophone, ne faudrait-il pas se
précipiter vers ce système, qui est meilleur ?

Le président: Ce thème, à l'évidence, appelle un
débat plus large. Monsieur le ministre, pourriez-
vous prévoir quelque chose avec M. Bonte,
président de notre commission ?

1 januari haalbaar blijft, maar de nieuwe werklozen
moeten hoe dan ook duidelijk geïnformeerd worden
over het feit dat de keuzemogelijkheid verdwijnt: het
toepassingsgebied wordt voortaan beperkt tot de
thuishulp van huishoudelijke aard.

In het akkoord met de gewestelijke overheden staat
ook dat de PWA-werknemers geleidelijk aan zullen
worden beschouwd als beschikbaar op de
arbeidsmarkt en dat ze dus beschikbaar worden
voor een arbeidsovereenkomst voor thuishulp van
huishoudelijke aard. De datum van inwerkingtreding
werd nog niet vastgesteld.

De heer Gobert had het over een communautair
onevenwicht. Ik weet niet of dat klopt. Ik weet
alleen dat een veertigtal PWA's een aanvraag
indiende om over te schakelen naar het stelsel van
thuishulp. Waarom zouden de Franstalige PWA's
aarzelen in dit voordeliger stelsel te stappen?

De voorzitter: Dit onderwerp zou duidelijk gebaat
zijn bij een ruimer debat. Zou de minister in dat
verband een afspraak kunnen maken met de
voorzitter van onze commissie, de heer Bonte?

04.07 Gérard Gobert (ECOLO) : Nous sommes

d'accord pour dire qu'il est préférable d'avoir un vrai
contrat. Mais toute une catégorie de population n'a
pas les qualités requises pour décrocher un
véritable emploi. Il faut garder pour elle la
possibilité de s'en sortir.

04.07 Gérard Gobert (ECOLO): We zijn het

ermee eens dat een echte arbeidsovereenkomst
beter is. Er is echter een bepaalde laag van de
bevolking die onvoldoende geschoold is om een
echte betrekking in de wacht te slepen. Ook die
mensen moeten een kans krijgen.

04.08 Denis Ducarme (MR) : Je rejoins M. Gobert

sur ce point. J'insiste sur le fait que les futures
missions de l'ALE doivent rester extrêmement bien
implantées localement. Dans certaines communes,
le prix des chèques-service est beaucoup moins
important que celui des titres-service. Un problème
d'attractivité ne risque-t-il pas de se poser ?

04.08 Denis Ducarme (MR): Op dat punt ben ik

het eens met de heer Gobert. Ik vraag met
aandrang dat de nieuwe opdrachten van de PWA's
lokaal verankerd zouden blijven. In bepaalde
gemeenten kosten de vroegere dienstencheques
veel minder dan de nieuwe. Maakt zulks het nieuwe
stelsel niet minder aantrekkelijk?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Magda De Meyer au

ministre du Travail et des Pensions sur "les
délais d'information et de consultation en cas de
licenciement collectif" (n° 566)

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
termijnen van voorlichting en raadpleging in het
geval van een collectief ontslag" (nr. 566)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Après la

fermeture de leur entreprise, les travailleurs de la
succursale de Metalunion à Saint-Nicolas ont
demandé que le délai durant lequel l'employeur
peut procéder au licenciement collectif soit
prolongé et passe de trente à soixante jours. Le
directeur du service subrégional de l'emploi a
refusé, prétextant que les travailleurs concernés
avaient été suffisamment informés à propos des

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Na de sluiting

van hun bedrijf vroegen de werknemers van de
Metalunion-vestiging te Sint-Niklaas om de termijn
waarbinnen de werkgever kan overgaan tot
collectief ontslag, van dertig tot zestig dagen te
verlengen. De directeur van de subregionale
tewerkstellingsdienst weigerde dit, omdat de
getroffen werknemers voldoende werden ingelicht
over de diensten van de VDAB. Hij wees ook op de

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services du VDAB. Il a également fait valoir la mise
en place d'une cellule d'intervention sociale.

L'article 10 de l'arrêté royal du 24 mai 1976 sur les
licenciements collectifs ne contient aucune
disposition concernant des éventuelles
prolongations du délai. La doctrine ne nous éclaire
pas davantage à ce sujet.

La décision du directeur va à l'encontre de l'attitude
adoptée jusqu'ici par les directeurs des services
subrégionaux de l'emploi. La possibilité d'une
prolongation contribue à créer une atmosphère
sereine au cours des négociations.

Une prolongation du délai peut-elle être refusée au
motif que les travailleurs sont suffisamment
informés à propos des services du VDAB

Pourquoi le directeur peut-il prendre une décision
en la matière ? Son rôle n'est-il pas anachronique
dans un régime fédéral ? Le ministre a-t-il l'intention
d'améliorer la législation ?

inschakeling van de sociale interventiecel.

In artikel 10 van het KB van 24 mei 1976 over het
collectief ontslag zijn geen bepalingen over
verlengingen terug te vinden. Ook de rechtsleer
zwijgt hierover.

De beslissing van de directeur staat haaks op de
houding die directeurs van de subregionale
tewerkstellingsdiensten totnogtoe aannamen. De
mogelijkheid tot verlenging bevordert een serene
sfeer tijdens onderhandelingen.

Kan verlenging geweigerd worden omdat de
werknemers voldoende zijn ingelicht over de
diensten van de VDAB? Waarom mag de directeur
hierover beslissen? Is zijn rol niet een
anachronisme in een federaal staatsbestel? Wil de
minister de wetgeving verbeteren?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Un délai de trente jours est prévu
pour permettre au service subrégional de l'emploi
de disposer du temps nécessaire pour trouver une
solution aux licenciements envisagés. En effet, un
certain nombre de travailleurs réapparaissent sur le
marché du travail et doivent retrouver un emploi.

Le raccourcissement ou la prolongation du délai
constitue une compétence discrétionnaire. Le
directeur dispose donc d'une marge de jugement.
Pour déterminer cette marge, il doit considérer
l'objectif sous-jacent du délai.

Le délai est parfois perçu, à tort, comme une
période de négociations. Un raccourcissement ou
une prolongation est alors demandé en fonction
des négociations en cours. Cette conception ne
correspond toutefois pas à l'esprit de la directive
européenne du 17 février 1975 concernant le
rapprochement des législations des Etats membres
relatives aux licenciements collectifs, que notre
réglementation met en oeuvre.

Le placement des travailleurs est aujourd'hui une
compétence des Régions. La notification doit donc
bel et bien être adressée aux services
subrégionaux de l'emploi.

05.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Er is een termijn van dertig dagen
opdat de subregionale tewerkstellingsdienst de
nodige tijd zou hebben om een oplossing te zoeken
voor de voorgenomen ontslagen. Een aantal
werknemers komt immers opnieuw op de
arbeidsmarkt terecht en moet een nieuwe plaats
vinden.

Verkorting of verlenging is een discretionaire
bevoegdheid. De directeur beschikt dus over een
beoordelingsmarge. Bij het bepalen van die marge
moet hij zich laten leiden door de achterliggende
doelstelling van de termijn.

De termijn wordt soms verkeerdelijk als
onderhandelingstermijn beschouwd. Verlenging of
verkorting wordt dan gevraagd op basis van de
lopende onderhandelingen. Dat strookt echter niet
met de filosofie achter de Europese richtlijn van 17
februari 1975 over de aanpassingen van de
wetgevingen van de lidstaten inzake collectief
ontslag, waaraan onze regelgeving uitvoering geeft.

De plaatsing van werknemers is vandaag een
bevoegdheid van de Gewesten. De kennisgeving
moet dus wel degelijk aan de subregionale
tewerkstellingsdienst worden gericht.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Les syndicats

considèrent ce délai comme un délai de
négociation mais pas la directive européenne, ce
qui est regrettable. En cas de licenciement collectif,

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De

vakbonden beschouwden die termijn als
onderhandelingstermijn. De Europese richtlijn doet
dat niet en dat is jammer. Bij collectief ontslag

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les travailleurs doivent pouvoir obtenir un plan
social et l'entreprise devient difficile si le terme de
soixante jours ne peut être épuisé à cet effet.

Si l'on pousse à l'extrême la philosophie de la
directive européenne, le délai de trente jours n'est
même plus nécessaire depuis l'installation de la
cellule d'intervention sociale. Cinq jours suffisent.
Mais, dans cette hypothèse, il n'y a plus de temps
disponible pour négocier un plan social.

moeten de werknemers tot een sociaal plan kunnen
komen. Als de periode van zestig dagen niet als
zodanig kan worden uitgeput, wordt dat moeilijk.

Als men de filosofie achter de Europese richtlijn
doortrekt, is sinds de installatie van de sociale
interventiecel zelfs de termijn van dertig dagen niet
meer nodig. Het kan al na vijf dagen. Maar dan
verdwijnt ook de onderhandelingstijd om tot een
sociaal plan te komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Bart Tommelein au ministre

du Travail et des Pensions sur "la loi sur le travail
intérimaire" (n° 633)

06 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de wet
op de uitzendarbeid" (nr. 633)

06.01 Bart Tommelein (VLD): La loi de juillet

1987 sur le travail intérimaire est particulièrement
restrictive et se résume en fait à une interdiction de
principe du travail intérimaire. Dans la pratique, de
nombreux employeurs utilisent toutefois le travail
intérimaire comme un instrument de sous-traitance
de leur politique du personnel à une autre société.

La loi de juillet 1987 n'est-elle pas dépassée ? Une
application stricte des limitations en matière de
travail intérimaire est-elle encore nécessaire ou le
ministre opte-t-il pour une politique de tolérance ?

06.01 Bart Tommelein (VLD): De wet van juli

1987 betreffende de uitzendarbeid is bijzonder
restrictief en komt eigenlijk neer op een principieel
verbod op uitzendarbeid. In de praktijk gebruiken
vele werkgevers echter uitzendarbeid als een
instrument om hun personeelsbeleid uit te besteden
bij een andere onderneming.

Is de wet van juli 1987 niet achterhaald? Is het nog
nodig om de beperkingen op uitzendarbeid strikt af
te dwingen of kiest de minister voor een
gedoogbeleid?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): La loi relative au travail intérimaire
permet aux employeurs de recruter du personnel
temporaire pour pourvoir au remplacement d'un
travailleur permanent, répondre à un surcroît
temporaire de travail ou assurer l'exécution d'un
travail exceptionnel. Le bureau d'intérim demeure
l'employeur dans le cadre d'un contrat à durée
déterminée. Une seule exception a été consentie
en 2000, un bureau d'intérim ayant pu conclure des
contrats à durée indéterminée. La règle demeure
toutefois que les employeurs recrutent eux-mêmes
du personnel et ne recourent qu'à titre exceptionnel
à un bureau d'intérim. Il n'est pas question de sous-
traitance de la politique du personnel. Les
employeurs peuvent parfaitement considérer une
période d'intérim comme une période d'essai et, le
cas échéant, procéder au recrutement à l'issue de
la période d'essai.

La loi relative au travail intérimaire n'est donc pas
dépassée et offre aux employeurs un cadre clair et
opérationnel. Tout problème d'interprétation
individuel peut être examiné au cas par cas.

06.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De wet op de uitzendarbeid laat
werkgevers toe tijdelijk personeel in dienst te
nemen voor de vervanging van een vaste
werknemer, bij een tijdelijke vermeerdering van
werk en bij de uitvoering van uitzonderlijk werk. Het
uitzendkantoor blijft hier de werkgever in het kader
van een contract van bepaalde duur. In 2000 werd
slechts één uitzondering toegestaan, waarbij een
uitzendkantoor contracten van onbepaalde duur
mocht afsluiten. De regel blijft echter dat
werkgevers zelf personeel aanwerven en slechts
uitzonderlijk een beroep doen op een
uitzendkantoor. Er is geen sprake van uitbesteding
van personeelsbeleid. Werkgevers kunnen een
interim-periode perfect beschouwen als een
proefperiode en kunnen desgevallend overgaan tot
indienstneming na de proefperiode.

De wet op de uitzendarbeid is dus niet achterhaald
en biedt de werkgevers een duidelijk en werkbaar
kader. Individuele interpretatieproblemen kunnen
geval per geval worden bekeken.

06.03 Bart Tommelein (VLD): Je reste d'avis que,

sur le terrain, la loi sur le travail intérimaire est

06.03 Bart Tommelein (VLD): Ik blijf van mening

dat de wet op de uitzendarbeid op het terrein

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dépassée et j'insiste pour que la position de la
main-d'oeuvre temporaire ne soit pas affaiblie. Aux
Pays-Bas, les travailleurs intérimaires sont
considérés comme travailleur engagés à titre
définitif après quelques mois et en Allemagne, ils
reçoivent un contrat à durée indéterminée.

achterhaald is en dring erop aan de positie van de
tijdelijke werkkrachten niet te verzwakken. In
Nederland worden interim-krachten na enkele
maanden als vaste krachten beschouwd, in
Duitsland krijgen ze een contract van onbepaalde
duur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Joseph Arens au ministre de

l'Emploi et des Pensions sur "les conséquences
du transfert des indemnités octroyées dans le
cadre de l'interruption de carrière, du congé
parental,pour les finances communales, etc."
(n° 663)

07 Vraag van de heer Joseph Arens aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
gevolgen voor de gemeentefinanciën van de
transfer van de uitkeringen in het kader van de
loopbaanonderbreking, het ouderschapsverlof,
enz." (nr. 663)

07.01 Joseph Arens (cdH) : En tant que

bourgmestre, j'ai reçu un courrier des organisations
syndicales, qui me signalent que le gouvernement
fédéral aurait, dans son budget 2004, décidé de
porter à charge des divers pouvoirs publics non
fédéraux, les indemnités octroyées pour les
interruptions de carrière, congé parental, soins
palliatifs, etc. Or, nous vivons déjà des difficultés
dans les communes, suite au transfert vers celles-ci
de certaines charges.

Confirmez-vous que ces indemnités devront, à
l'avenir, être supportées par les communes ? Quel
en sera l'impact budgétaire

? Y aura-t-il des

compensations ?

07.01 Joseph Arens (cdH): In mijn hoedanigheid

van burgemeester heb ik een brief ontvangen van
de vakbonden, die mij erop wijzen dat de federale
regering in het kader van haar begroting 2004 zou
beslist hebben dat de uitkeringen toegekend in het
kader van de loopbaanonderbreking, het
ouderschapsverlof, het palliatief verlof, enz. ten
laste van de diverse niet-federale openbare
besturen zouden komen. De gemeenten kampen
echter nu al met financiële moeilijkheden door de
overheveling van bepaalde lasten.

Bevestigt u dat die uitkeringen voortaan voor
rekening van de gemeenten zullen zijn? Welke
weerslag zal dat hebben op hun begroting? Zal een
en ander worden gecompenseerd?

07.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

français): Il faut distinguer la relation du travailleur
(employé salarié ou agent public) avec son
employeur pour laquelle rien ne change de
l'indemnisation pour interruption de carrière par
l'ONem. Cette dernière matière est purement
fédérale. Un problème est apparu dans la gestion
globale de la Sécurité sociale: le budget de ces
indemnisations est en croissance exponentielle. Du
point de vue des recettes, en ce qui concerne les
employés ou les contractuels de la Fonction
publique, la contrepartie est payée par l'ONEM, ce
qui n'est pas le cas pour les agents statutaires,
pour lesquels aucune indemnisation n'existe. C'est
donc un problème.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Men moet een onderscheid maken tussen de
relatie werknemer (loontrekkende of ambtenaar) -
werkgever en op dat gebied verandert er niets -
en de vergoeding voor loopbaanonderbreking
uitbetaald door de RVA. Dat laatste is een zuiver
federale aangelegenheid. Er is een probleem
gerezen met betrekking tot het alomvattend beheer
van de sociale zekerheid: de begroting voor die
vergoedingen stijgt exponentieel. Uit het oogpunt
van de ontvangsten, voor wat de bedienden of de
personeelsleden onder arbeidsovereenkomst van
het openbaar ambt betreft, wordt de tegenwaarde
door de RVA betaald. Dat is niet het geval voor de
statutaire ambtenaren, voor wie in geen enkele
vergoeding is voorzien. Dat is dus een probleem.

Il n'y a pas encore de solution précise. La question
de la responsabilité est posée. Le gouvernement va
en discuter en comité de concertation avec les
Régions et Communautés. Le premier ministre a
aussi adressé une lettre aux Associations des Villes
et Communes à ce sujet, mais on ne peut encore
préjuger des solutions.

Een duidelijke oplossing is er nog niet. Er is de
kwestie van de verantwoordelijkheid. De regering
zal dit in het overlegcomité met de Gewesten en de
Gemeenschappen bespreken. De eerste minister
heeft hierover tevens een brief gericht aan de
Vereniging van Steden en Gemeenten, maar men
mag niet vooruitlopen op de oplossingen.

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La question posée par les autorités fédérales est
légitime; on a en effet supprimé l'obligation de
remplacement (qui était une forme de retour, avec
moins de dépenses pour l'ONem et plus de
recettes pour l'ONSS), ce qui pose le problème de
la responsabilité pour les indemnités de
remplacement des interruptions de carrière. Je ne
vais pas vous rassurer, mais aucune décision n'a
encore été prise.

De vraag van de federale overheid is gegrond; men
heeft de vervangingsplicht inderdaad afgeschaft
(die een soort return betekende, met minder
uitgaven voor de RVA en meer inkomsten voor de
RSZ), wat het probleem doet rijzen van de
verantwoordelijkheid voor de
vervangingsuitkeringen van de
loopbaanonderbrekers. Ik zal u niet geruststellen,
maar er werd nog geen enkele beslissing
genomen.

07.03 Joseph Arens (cdH): Je suis satisfait que

les Unions des Villes et Communes soient
associées à la démarche, cela me semble
fondamental.

07.03 Joseph Arens (cdH): Ik ben blij dat de

Vereniging van Steden en Gemeenten hierbij wordt
betrokken. Dat is mijns inziens van fundamenteel
belang.

L'incident est clos.

Président: Jean-Jacques Viseur.

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Jean-Jacques Viseur

08 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la répression de la fraude
sociale par les services de l'Onem" (n° 455) ;
- Mme Annemie Turtelboom au ministre du
Travail et des Pensions sur «le contrôle de la
volonté de travailler des chômeurs» (n° 497) ;
- M. Jean-Marc Delizée au ministre du Travail et
des Pensions sur «l'affectation en 2004 de 120
contrôleurs supplémentaires à l'ONEM» (n° 640).

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de bestrijding van
sociale fraude door de RVA" (nr. 455)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het toezicht op de
arbeidsbereidheid van werklozen" (nr. 497)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk en Arbeid over "de aanstelling van 120
bijkomende controleurs bij de RVA in 2004" (nr.
640)

08.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): A la

Conférence sur l'emploi, il a été décidé de mettre
en place un système plus équitable de contrôle de
la disponibilité des chômeurs. Les gouvernements
régionaux se sont engagés à mettre la transmission
des données en concordance avec le nouveau
système fédéral, et l'ONEM devrait recruter 120
inspecteurs supplémentaires.

Quand ces inspecteurs seront-ils recrutés ? Se
verront-ils confier des missions de contrôle
indépendantes ou auront-ils réellement accès aux
données des services régionaux ? Ces questions
font-elles déjà l'objet d'accords concrets ou les
inspecteurs resteront-ils tributaires du bon vouloir
des services concernés ? Cette mesure est-elle liée
à l'abrogation de l'article 80 ? Les choses se sont-
elles déjà améliorées en ce qui concerne le
problème très aigu de la transmission à l'ONEM
des données des services régionaux ? Ceux et
celles qui manqueront de volonté de travailler
seront-ils effectivement exclus comme le prescrit
l'article 80 ou la sanction sera-t-elle adaptée ?

08.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Op de

Werkgelegenheidsconferentie werd besloten om te
zorgen voor een ander en rechtvaardiger stelsel
van controle op de beschikbaarheid van werklozen.
De gewestregeringen verbonden zich ertoe om de
transmissie van gegevens terzake af te stemmen
op het nieuwe federale stelsel en de RVA zou 120
extra inspecteurs in dienst nemen.

Binnen welke tijdspanne zullen deze inspecteurs
worden geworven? Zullen zij onafhankelijke
controletaken krijgen of zullen zij werkelijk toegang
krijgen tot de gegevens van de regionale diensten?
Bestaan hierover al concrete afspraken of blijven
de inspecteurs afhankelijk van de goodwill van de
betrokken diensten? Hangt deze maatregel samen
met de afschaffing van artikel 80? Is er al een
verbetering inzake de zeer problematische
transmissie van gegevens van de regionale
diensten naar de RVA? Zullen werkonwilligen
effectief uitgesloten worden, zoals voorgeschreven
door artikel 80, of wordt de sanctie aangepast?

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08.02 Annemie Turtelboom (VLD): Lors du

conclave budgétaire, 3,16 millions ont été
réservés en vue du recrutement de 120 inspecteurs
de l'ONEM qui devraient être chargés d'assurer le
suivi des chômeurs et de les inciter à chercher un
emploi, le but étant d'offrir une solution de
rechange à l'article 80.

Cependant, pour abroger cet article, il faut
améliorer le contrôle mais aussi la transmission des
données. Le ministre doit donc s'assurer au
préalable de la collaboration loyale du VDAB, de
l'ORBEM et du FOREM.

08.02 Annemie Turtelboom (VLD): Tijdens de

begrotingsbesprekingen werd 3,16 miljoen euro
gereserveerd voor de indienstneming van 120
RVA-inspecteurs. Deze moesten werklozen
opvolgen en aanzetten om werk te zoeken. De
bedoeling was te komen tot een alternatief voor
artikel 80.

Dit artikel kan echter enkel afgeschaft worden
wanneer niet alleen de controle verbeterd wordt,
maar ook de transmissie van gegevens. De
minister moet zich dus vooraf verzekeren van de
loyale medewerking van VDAB, BGDA en Forem.

Ces trois services se sont-ils engagés à
transmettre à l'ONEM les données relatives aux
chômeurs réfractaires ? Cette transmission de
données s'effectuera-t-elle avec la même rigueur
dans les trois Régions ? En l'occurrence, le ministre
a-t-il obtenu des garanties concluantes ?

Quelle clé de répartition communautaire est-elle
utilisée dans le cadre du recrutement de 120
inspecteurs supplémentaires ? A cet égard, des
nouveaux membres du personnel seront-ils
engagés ou bien des agents de la fonction publique
seront-ils affectés, après avoir suivi un recyclage,
au pool de mobilité qui doit encore voir le jour?

Quels critères les inspecteurs sociaux utiliseront-ils
? Se limiteront-ils aux demandeurs d'emploi qui
suivent un parcours d'accompagnement ? Qui peut
prétendre à ce parcours ? Une concertation a-t-elle
déjà été organisée à ce propos avec les autorités
régionales ?

Hebben die drie diensten zich geëngageerd om de
gegevens inzake werkonwillige werkzoekenden
aan de RVA door te geven? Zal de transmissie van
gegevens in de drie landsgedeelten met dezelfde
strengheid gebeuren? Heeft de minister hiervoor
sluitende garanties?

Welke communautaire verdeelsleutel wordt
gehanteerd bij de werving van de 120 bijkomende
inspecteurs? Zal hiervoor een beroep worden
gedaan op nieuwe mensen of zal
overheidspersoneel van de nog op te richten
mobiliteitspool na herscholing worden ingezet?

Welke criteria zullen de sociale inspecteurs
hanteren? Zullen zij zich beperken tot
werkzoekenden die in een trajectbegeleiding
zitten? Wie komt voor deze trajectbegeleiding in
aanmerking? Werd hierover al overleg gepleegd
met de regionale overheden?

08.03 Jean-Marc Delizée (PS): La presse a fait

état d'un projet d'engagement de 120 contrôleurs
supplémentaires à l'ONem. Une enveloppe
budgétaire serait prévue, en 2004, à cet effet.

Ces agents renforceraient le travail d'inspection
sociale dans les bureaux régionaux de l'ONEM. Ce
travail consiste dans la lutte contre le travail au noir,
la vérification des documents relatifs au chômage
temporaire, le contrôle du respect de la
réglementation dans le secteur intérimaire et la
vérification des compositions de ménage des
chômeurs. Une mission plus limitée est le contrôle
de la disponibilité du chômeur pour le marché de
l'emploi par rapport à une offre concrète d'emploi
ou de formation des services régionaux de
placement.

08.03 Jean-Marc Delizée (PS): De pers heeft

gewag gemaakt van een plan om 120 extra RVA-
controleurs in dienst te nemen. In 2004 zouden
daartoe de nodige begrotingskredieten worden
uitgetrokken.

Die ambtenaren zouden worden ingezet ter
versterking van de sociale inspectie in de
gewestelijke RVA-kantoren. Zij zouden worden
belast met de strijd tegen het zwartwerk, de
controle van de documenten met betrekking tot de
tijdelijke werkloosheid, de controle op de naleving
van de regelgeving inzake uitzendarbeid en de
controle van de samenstelling van de gezinnen van
de werklozen. Een meer beperkte taak behelst de
controle van de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt van de werklozen die een concrete
jobaanbieding of een aanbod voor een opleiding
van de gewestelijke diensten voor
arbeidsbemiddeling hebben gekregen.

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Selon la presse, ces nouveaux agents seraient
exclusivement affectés à cette dernière mission. Un
porte-parole du ministre a déclaré qu'il s'agissait de
demander aux personnes au chômage depuis plus
de deux ans des preuves de leurs recherches
d'emploi. Le cas échéant, la sanction serait moins
lourde et plus graduelle que l'actuel article 80.

Excepté cet article, l'indisponibilité du chômeur
s'évalue uniquement par son comportement négatif
par rapport à un emploi ou à une formation. Dès
lors, le ministre compte-t-il introduire une nouvelle
condition d'octroi des allocations de chômages
dans l'arrêté royal du 25 novembre 1991 ?

Volgens de pers zouden die nieuwe ambtenaren
uitsluitend voor laatstgenoemde taak worden
ingezet. Een woordvoerder van de minister heeft
verklaard dat het de bedoeling is dat die
ambtenaren de personen die al meer dan twee jaar
werkloos zijn naar bewijzen van hun sollicitatie-
inspanningen zouden vragen. In voorkomend geval
zou de sanctie minder zwaar en gradueler zijn dan
de strafmaatregelen die in het huidige artikel 80 zijn
opgenomen.

Afgezien van dat artikel, wordt de
onbeschikbaarheid van de werklozen enkel
geëvalueerd aan de hand van hun afwijzende
houding wanneer hen een job of een opleiding
worden aangeboden. Is de minister bijgevolg
zinnens in het koninklijk besluit van 25 november
1991 een nieuwe voorwaarde voor de toekenning
van werkloosheidsuitkeringen op te nemen?

08.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Face au droit aux allocations de
chômage, il existe les obligations d'être disponible
sur le marché de l'emploi et d'être activement à la
recherche d'un emploi, y compris la volonté
d'augmenter les chances de retrouver un emploi en
suivant une formation complémentaire. Ce principe
de base est exprimé dans les dispositions légales
en matière d'assurance-chômage. Il est possible de
préciser davantage encore la notion selon laquelle
on doit être demandeur d'emploi pour pouvoir
prétendre à une allocation de chômage.
Evidemment, on ne peut franchir cette étape qu'au
terme d'une concertation approfondie avec toutes
les instances concernées. Tout cela implique que
des modifications seront apportées à la législation
en matière de chômage. Certains articles seront
supprimés, d'autres seront ajoutés ou précisés.

Le transfert de données entre les pouvoirs publics
fédéraux, l'ONem et les services de médiation
respectifs a été abordé en détail à l'occasion de la
Conférence sur l'emploi. Il a également été débattu
de l'article 80, qui comprend la suspension des
bénéficiaires d'allocations. Cet article, qui comporte
un effet trop brusque et qui touche principalement
les femmes qui cohabitent touchées par le
chômage de longue durée, sera remplacé à l'avenir
par un système plus équitable de contrôle de la
disponibilité des chômeurs, qui s'appliquera à tous
les chômeurs et qui intègre plusieurs gradations
avant qu'il soit procédé à la suspension.

08.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Tegenover het recht op
werkloosheidsuitkering staan de verplichtingen
beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt en actief
op zoek te gaan naar werk, inclusief de bereidheid
om de inzetbaarheid te vergroten via het volgen
van een bijkomende opleiding. Dit basisprincipe
vindt zijn vertaling in de wettelijke bepalingen
inzake de werkloosheidsverzekering. De
mogelijkheid bestaat om de notie dat men
werkzoekend moet zijn om recht te hebben op een
werkloosheidsuitkering nog verder te verfijnen.
Dergelijke stap kan natuurlijk alleen maar worden
gezet na uitvoerig overleg met alle betrokken
instanties. Een en ander impliceert dat er
wijzigingen aan de werkloosheidswetgeving zullen
worden aangebracht. Sommige artikels zullen
worden geschrapt, andere zullen worden
toegevoegd of verfijnd.

De gegevensoverdracht tussen de federale
overheid, de RVA en de respectieve
bemiddelingsdiensten is uitvoerig aan bod
gekomen naar aanleiding van de
Werkgelegenheidsconferentie. Er werd ook
gedebatteerd over artikel 80, dat de schorsing van
uitkeringsgerechtigden behelst. Dit artikel, dat een
te bruusk effect heeft en vooral vrouwelijke,
langdurig werkloze samenwonenden treft, zal in de
toekomst worden vervangen door een billijker
systeem van controle op de beschikbaarheid van
de werklozen, dat op alle werklozen van toepassing
zal zijn en een aantal gradaties inbouwt vooraleer
tot schorsing wordt overgegaan.

Le transfert d'informations doit bien évidemment
s'effectuer en toute équité. Toutes les parties du
pays doivent aborder le problème de la même

De gegevensoverdracht moet vanzelfsprekend om
een rechtvaardige manier gebeuren. Alle
landsdelen moeten de problematiek op dezelfde

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manière et sur la base de critères objectifs
identiques. Les autorités régionales se sont
engagées, en concertation avec les partenaires
sociaux, à adapter les conventions existantes en
matière de transfert de données au nouveau
système.

En ce qui concerne la clé de répartition et la
procédure de recrutement des 120 inspecteurs
supplémentaires, aucune décision définitive n'a
encore été prise. La possibilité de faire appel au
pool de mobilité sera certainement étudiée. Je
soumettrai dans quelques jours une note à ce sujet
au Conseil des ministres.

wijze en op basis van dezelfde objectieve criteria
aanpakken. De regionale overheden hebben er
zich, in samenspraak met de sociale partners, toe
verbonden de bestaande afspraken inzake
gegevensoverdracht af te stemmen op het nieuwe
stelsel.

Inzake de verdeelsleutel en de
aanwervingprocedure van de 120 bijkomende
inspecteurs werd er nog geen definitieve beslissing
genomen. De mogelijkheid om een beroep te doen
op de mobiliteitspool zal zeker onderzocht worden.
Binnen enkele dagen zal ik hierover een nota
voorleggen aan de Ministerraad.

08.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Le

ministre observe à juste titre que le demandeur
d'emploi a des droits et des obligations.

Le remplacement de l'article 80 par un autre
système constitue une bonne chose, dans la
mesure où cette modification implique un meilleur
contrôle de la disponibilité du demandeur d'emploi
et un transfert de données transparent.

Je ne doute pas de la qualité des mesures du
ministre mais je m'interroge sur leur faisabilité
pratique dans le contexte belge. Il ne fait aucun
doute que les francophones tenteront de s'opposer
aux changements puisqu'un statu quo leur serait
plus favorable. J'en veux pour preuve les réactions
récentes aux projets du ministre, relayées par la
presse francophone.

08.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De

minister beklemtoont terecht dat de werkzoekende
rechten en plichten heeft.

Dat artikel 80 door een ander systeem wordt
vervangen is een goede zaak, mits deze
verandering een betere controle op de
beschikbaarheid van de werkzoekende en een
transparante gegevensoverdracht impliceert.

Ik twijfel niet aan de kwaliteit van de maatregelen
van de minister, wel aan de praktische
haalbaarheid ervan binnen de Belgische situatie.
Het is duidelijk dat de Franstaligen de
veranderingen zullen proberen tegen te houden, zij
hebben immers meer baat bij een status quo. De
recente reacties in de Franstalige pers op de
plannen van de minister liegen er niet om.

08.06 Annemie Turtelboom (VLD): Le

remplacement de l'article 80 par un régime
applicable à tous les chômeurs et qui instaure des
gradations avant la suspension est une bonne
chose.

Que fera le ministre s'il devait constater que la
transmission des données laisse à désirer dans la
pratique?

08.06 Annemie Turtelboom (VLD): De

vervanging van artikel 80 door een stelsel dat op
alle werkzoekenden van toepassing is en gradaties
inbouwt vooraleer tot schorsing wordt overgegaan,
is positief.

Wat is de minister van plan te doen als de
overdracht van de gegevens in de praktijk mank
blijkt te lopen?

08.07 Jean-Marc Delizée (PS): Il faut éviter la

communautarisation du débat. Je préfère exposer
moi-même la position du PS plutôt que de
l'entendre caricaturer par d'autres.

Même si la question du chômage est réglée par
arrêté royal, je souhaite que la commission reçoive
une information relative à l'arrêté royal portant les
nouvelles conditions d'octroi des allocations de
chômage.

08.07 Jean-Marc Delizée (PS): Een

communautarisering van het debat moet worden
vermeden. Ik spreek liever zelf over de positie van
de PS dan dat anderen er hier een karikatuur van
maken.

Zelfs als de werkloosheidsproblematiek via een KB
wordt geregeld wil ik dat de commissie
geïnformeerd zou worden over het KB houdende
de nieuwe voorwaarden voor de toekenning van de
werkloosheidsuitkeringen.

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Président: Jean-Marc Delizée.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Thierry Giet au ministre du

Travail et des Pensions sur "la sécurité des
travailleurs de Cockerill, un an après le drame"
(n° 500)

09 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister

van Werk en Pensioenen over "de veiligheid van
de werknemers bij Cockerill, een jaar na het
drama" (nr. 500)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre du Travail et des Pensions.)

(Het antwoord zal verstrekt worden door de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn
op het werk, toegevoegd aan de minister van Werk
en Pensioenen.)

09.01 Thierry Giet (PS): Le rapport du ministère

du Travail relatif à la terrible explosion qui a ravagé
la cokerie d'Ougrée le 22 octobre 2002 est
accablant pour Cockerill et révèle des infractions
nombreuses et scandaleuses à la législation.

En outre, les restructurations auraient introduit des
lacunes au niveau des compétences et les
travailleurs des entreprises sous-traitantes, en
contradiction avec la loi de 1996 sur le bien-être au
travail, sont souvent mal informés et prennent des
risques sans le savoir.

Une campagne de sensibilisation des entreprises à
l'application de la loi sur le bien-être au travail ne
s'impose-t-elle pas ?

09.01 Thierry Giet (PS): Het verslag van het

ministerie van Arbeid over de verschrikkelijke
ontploffing die op 22 oktober 2002 de cokesfabriek
van Ougrée teisterde, is bezwarend voor Cockerill
en brengt tal van schandelijke wetsovertredingen
aan het licht.

Bovendien zouden ingevolge de herstructureringen
niet langer de nodige competenties voorhanden zijn
en wordt de wet van 1996 betreffende het welzijn
op het werk met voeten getreden: zo worden de
werknemers van de onderaannemers onvoldoende
geïnformeerd, waardoor ze ongewild risico's
nemen.

Is het niet aangewezen een campagne te voeren
om de ondernemingen te sensibiliseren voor de
toepassing van de wet betreffende het welzijn op
het werk?

09.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'état (en

français): Pour la catastrophe de Cockerill, une
enquête judiciaire est en cours. Les infractions
constatées ont fait l'objet de procès verbaux qui ont
été transmis à l'auditeur du travail de Liège.
L'affaire est dans les mains de la Justice et nous ne
pouvons entreprendre d'autres démarches.

Le contrôle de l'application de la loi de 1996 sur le
bien-être au travail a été transféré du SPF
Economie, PME, Classes moyennes et Energie au
SPF Emploi, Travail et Concertation sociale le 1

janvier de cette année.

Un audit approfondi du site de Cockerill a été
réalisé par la direction «Risques chimiques» de
mon département, qui a abouti à la formulation de
cinquante remarques. L'entreprise y a répondu par
un plan d'action dont l'application sera suivie par la
direction «Risques chimiques».

09.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Frans): Er loopt een gerechtelijk onderzoek naar
de ramp bij Cockerill. De vastgestelde
overtredingen waren het voorwerp van processen-
verbaal die aan de arbeidsauditeur van Luik werden
overgemaakt. De zaak is in handen van Justitie en
wij kunnen niets anders ondernemen.

Het toezicht op de toepassing van de wet van 1996
betreffende het welzijn van de werknemers bij de
uitvoering van hun werk, werd op 1 januari van dit
jaar overgedragen van de FOD Economie, KMO,
Middenstand en Energie naar de FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg.

De directie "chemische risico's" van mijn
departement onderwierp de site van Cockerill aan
een diepgaand onderzoek, waaruit vijftig
opmerkingen voortvloeiden. Het bedrijf stelde
dientengevolge een actieplan op, waarvan de
toepassing door de directie "chemische risico's" zal
worden gevolgd.

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Le transfert du contrôle est récent et on ne peut pas
demander à mon département d'imposer un
système du jour au lendemain.

La sous-traitance reçoit une place spécifique dans
mon plan d'action qui sera déposé aujourd'hui.

Het toezicht werd nog maar net overgedragen. Men
kan dan ook niet van mijn departement verwachten
dat het van vandaag op morgen een nieuw systeem
oplegt.

Mijn actieplan, dat vandaag wordt ingediend, houdt
ook specifiek rekening met de toelevering.

09.03 Thierry Giet (PS): Une réflexion générale

est nécessaire, mais, dans le cas de la sous-
traitance dans ce domaine d'activités, l'urgence est
là. Je prendrai connaissance avec intérêt de votre
plan d'action.

09.03 Thierry Giet (PS): We moeten over het

geheel nadenken maar in het geval van de
onderaanneming in dit activiteitsdomein is het een
noodgeval. Ik zal met belangstelling kennis nemen
van uw actieplan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Alain Mathot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la protection des jeunes au
travail" (n° 632)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "l'arrêté royal du 3 mai 2003
relatif à la protection des jeunes au travail"
(n° 654)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Mathot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 632)
- de heer Viseur aan de minister van Werk en
Pensioenen over "het koninklijk besluit van
3 mei 2003 betreffende de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 654)

(La réponse sera fourie par la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre du Travail et des Pensions.)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn
op het werk, toegevoegd aan de minister van Werk
en Pensioenen.)

10.01 Alain Mathot (PS) : La loi du 4 août 1996

relative au bien-être des travailleurs lors de
l'exécution de leur travail assimilait aux travailleurs
les étudiants effectuant un stage dans le cadre de
leur programme d'études. Ceci a pour
conséquence de mettre à charge de l'employeur la
protection de la santé du travailleur et, le cas
échéant, de soumettre celui-ci à un examen

médical.

L'arrêté royal du 3 mai 1999 impose à l'employeur
d'effectuer une analyse des risques existants pour
ces jeunes et de prendre les mesures de
prévention qui s'imposent.

Cet arrêté a été modifié par l'arrêté royal du 3 mai
2002, dont l'article 12quinquies dispense
l'employeur de procéder aux examens médicaux et
aux vaccinations sur présentation par le stagiaire
d'un certificat d'aptitude délivré par l'établissement
d'enseignement ou par l'institution compétente en
matière de santé scolaire.

Les pouvoirs organisateurs seront ainsi confrontés
à des dépenses importantes que certains ne

10.01 Alain Mathot (PS): De wet van 4 augustus

1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij
de uitvoering van hun werk stelt de studenten die
een stage verrichten in het kader van hun
studieprogramma gelijk met werknemers. Bijgevolg
valt de bescherming van de gezondheid van de
werknemer ten laste van de werkgever die in
voorkomend geval de werknemer aan een
geneeskundig onderzoek kan onderwerpen.

Volgens het koninklijk besluit van 3 mei 1999 moet
de werkgever een analyse uitvoeren van de risico's
waaraan deze jongeren zijn blootgesteld en de
nodige preventiemaatregelen treffen.

Dit besluit werd gewijzigd door het koninklijk besluit
van 3 mei 2002. Artikel 12quinquies van dit besluit
ontslaat de werkgever van de verplichting medische
onderzoeken en inentingen te laten uitvoeren als de
stagiair een getuigschrift van geschiktheid voorlegt
dat is opgesteld door de onderwijsinstelling of door
het instituut dat bevoegd is voor de gezondheid op
school.

Voor de inrichtende machten zal dit bijgevolg een
stijging van de uitgaven betekenen. Sommige
zullen die zich niet kunnen veroorloven. Anderzijds

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pourront assumer. D'autre part, le coût ne peut en
être imposé aux étudiants sans conséquences
sociales.

mogen de kosten niet verhaald worden op de
studenten aangezien de sociale gevolgen niet
zullen uitblijven.

La Communauté flamande aurait introduit un
recours au Conseil d'État.

Quelles dispositions comptez-vous mettre en
oeuvre ? Les coûts ne devraient-ils pas être pris en
charge par les employeurs ou par le SPF Emploi et
Travail ?

De Vlaamse Gemeenschap zou bij de Raad van
State in beroep zijn gegaan.

Welke maatregelen bent u van plan te nemen?
Moeten de kosten door de werkgevers of door de
FOD Arbeid en Tewerkstelling worden gedragen?

10.02 Jean-Jacques Viseur (cdH) : L'arrêté royal

du 3 mai 2003 relatif à la protection des jeunes au
travail a modifié les obligations des établissements
scolaires où les étudiants effectuent une forme de
travail dans un établissement d'enseignement
assimilé à la notion d'employeur.

Tous les stagiaires et étudiants sont englobés dans
la notion de travailleurs au sens de la santé et
doivent être soumis à un examen médical. Les
employeurs sont donc placés face au choix difficile
de refuser que le stagiaire effectue le stage, ou de
supporter eux-mêmes le coût de l'examen médical.

10.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Het koninklijk

besluit van 3 mei 2003 betreffende de bescherming
van de jongeren op het werk heeft de verplichtingen
gewijzigd van onderwijsinstellingen waar de
studenten een vorm van arbeid verrichten en
waarbij die opleidingsinstelling met het begrip
werkgever wordt gelijkgesteld.

Alle stagiairs en studenten worden met betrekking
tot de volksgezondheid als werknemers beschouwd
en moeten een medisch onderzoek ondergaan. De
werkgevers worden aldus voor de moeilijke keuze
geplaatst: ofwel weigeren dat de stagiair stage
loopt ofwel zelf de kosten van het medisch
onderzoek dragen.

Aucune disposition ne prévoit l'indemnisation de
l'école pour ces frais. Pour certains établissements,
cette lacune rend impossible l'envoi de stagiaires.

L'administration a-t-elle bien mesuré le caractère
extraordinaire d'une disposition qui ne semble pas
adaptée à la nature de tous les stages? Quelles
mesures comptez-vous prendre pour limiter les
effets de la mesure vis-à-vis des établissements
d'enseignement qui n'ont pas les moyens de
supporter de pareils frais ?

Geen enkele bepaling voorziet in de vergoeding
van die kosten voor de school. Die leemte maakt
het voor sommige instellingen onmogelijk om
stagiairs te sturen.

Heeft de administratie het buitengewoon karakter
van die bepaling, die kennelijk niet aangepast is
aan de aard van alle stages, wel goed ingeschat?
Welke maatregelen zal u nemen om de effecten
van de maatregel te beperken voor de
onderwijsinstellingen die niet over de nodige
middelen beschikken om dergelijke kosten te
dragen?

10.03 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'état (en

français): L'arrêté royal du 3 mai 1999 imposait
effectivement à l'employeur la prise en charge des
obligations en matière de surveillance de la santé
des stagiaires. La problématique a porté sur les
modalités d'exercice de celle-ci.

10.03 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Frans): Conform het koninklijk besluit van 3 mei
1999 moest de werkgever inderdaad aan de
verplichtingen inzake het toezicht op de gezondheid
van de stagiairs voldoen. De problematiek had
betrekking op de modaliteiten inzake de uitoefening
van dat toezicht.

Les travaux entamés au sein du Conseil supérieur
«Prévention et Protection au travail» ont amené à
proposer la conclusion d'un accord entre les
autorités fédérales et communautaires. Un accord
n'a pas été atteint mais bien un compromis
politique, consacré par l'article 12quinquies de
l'arrêté royal du 3 mai 2003, qui permet de déroger

De werkzaamheden in de Hoge Raad voor
Preventie en bescherming op het werk leidden tot
het voorstel dat de federale overheid en de
Gemeenschappen daarover een akkoord zouden
sluiten. Het kwam niet tot een akkoord, wel tot een
politiek compromis, dat zijn beslag kreeg in artikel
12quinquies van het koninklijk besluit van 3 mei

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à la règle générale de l'arrêté de 1999, qui impute à
l'employeur le coût de la surveillance de santé et
exclut que la charge en repose sur le stagiaire. Cet
article 12quinquies a entraîné de nombreuses
difficultés pratiques.

2003. Dat artikel staat toe af te wijken van de
algemene regel van het besluit van 1999, dat
bepaalt dat de kosten voor het gezondheidstoezicht
uitsluitend op de werkgever, en dus niet op de
stagiair, worden verhaald. De toepassing van artikel
12quinquies bracht echter heel wat praktische
problemen mee.

Mon intention est d'aboutir à une solution qui
n'entraîne pas de surcoûts importants et, surtout,
qui ne porte pas préjudice aux stagiaires du point
de vue de la prévention et de la protection de leur
santé. La piste d'un règlement par secteur et par le
biais de conventions collectives de travail aurait ma
faveur. Le recours en annulation introduit par la
Communauté flamande vise l'arrêté royal du 3 mai
2003.

Ik wil tot een oplossing komen die niet al te veel
meerkosten met zich brengt en die vooral de
stagiairs niet benadeelt op het vlak van de
preventie en de bescherming van hun gezondheid.
Ik ben voorstander van een regeling per sector en
via collectieve arbeidsovereenkomsten. Het beroep
tot nietigverklaring dat door de Vlaamse
Gemeenschap werd ingesteld, heeft betrekking op
het koninklijk besluit van 3 mei 2003.

10.04 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Nous

sommes dans une situation d'infraction pénale. Il
est souhaitable d'adopter rapidement une solution
concrète.

10.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Het gaat hier

om een strafbaar feit. Het is wenselijk dat er snel
een concrete oplossing wordt gevonden.

10.05 Alain Mathot (PS) : L'enseignement

technique liégeois, par exemple, connaît de gros
problèmes financiers dus à cette disposition. Il a été
en effet question de mettre les coûts à charge des
Communautés, mais il s'agit d'une décision
fédérale, qui doit être assumée par le fédéral.

10.05 Alain Mathot (PS): Zo kampt het technisch

onderwijs in Luik door deze bepaling met grote
financiële moeilijkheden. Er is inderdaad sprake
geweest van het afwentelen van de kosten op de
Gemeenschappen, maar het gaat om een federale
beslissing die door de federale overheid dient te
worden gedragen.

10.06 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État (en

français): J'essaie d'aller vite, mais laissez-moi
encore quelques semaines.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à
12.20 heures.

10.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt

(Frans): Ik probeer er spoed achter te steken, maar
laat mij nog een paar weken.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.20 uur.

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