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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
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K
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V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
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OMPTE
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A
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V
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C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
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INANCIËN EN DE
B
EGROTING
mercredi woensdag
05-11-2003 05-11-2003
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'absence manifeste de prise en
considération de l'avis négatif rendu par
l'Inspection des finances à l'occasion de
l'attribution du contrat Phénix, représentant un
montant de plusieurs millions" (n° 492)
1
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het klaarblijkelijk
negeren van het negatief advies van de Inspectie
van financiën bij de toewijzing van het
miljoenencontract Phenix" (nr. 492)
1
Orateurs: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Interpellations et question jointes de
4
Samengevoegde interpellaties en vraag van
4
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les déficits budgétaires 2003 et 2004 et la
position de l'Europe en ce qui concerne l'opération
Belgacom" (n° 66)
4
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de tekorten op de
begrotingen
2003 en 2004 en de Europese
beoordeling van de Belgacom operatie" (nr. 66)
4
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'opération Belgacom et les budgets 2003 et
2004" (n° 67)
5
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de operatie Belgacom
en de begrotingen 2003 en 2004" (nr. 67)
5
Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein, Rik Daems, président du groupe
VLD
Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein, Rik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie
Motions
10
Moties
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1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
MERCREDI
05
NOVEMBRE
2003
Après-midi
______
van
WOENSDAG
05
NOVEMBER
2003
Namiddag
______
La séance est ouverte à 13.59 heures par M.
François-Xavier de Donnéa, président.
De vergadering wordt geopend om 13.59 uur door
de heer Stef Goris.
01 Question de M. Tony Van Parys au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'absence manifeste
de prise en considération de l'avis négatif rendu
par l'Inspection des finances à l'occasion de
l'attribution du contrat Phénix, représentant un
montant de plusieurs millions" (n° 492)
01 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het klaarblijkelijk
negeren van het negatief advies van de Inspectie
van financiën bij de toewijzing van het
miljoenencontract Phenix" (nr. 492)
01.01 Tony Van Parys (CD&V): Début juillet 2003,
deux jours avant la conclusion du nouvel accord de
gouvernement, le ministre de la Justice effectuait
une commande importante de matériel informatique
pour le SPF Justice, représentant un montant de 85
millions de francs. Cette commande s'inscrit dans
le cadre du projet "Phénix" d'informatisation de la
Justice.
La nouvelle ministre de la Justice, Mme Onkelinx,
estime à présent que le contrat ne doit pas être
poursuivi, et ce, pour plusieurs raisons : l'Inspection
des Finances avait formulé un avis négatif à deux
reprises, le ministre du Budget n'avait pas encore
émis d'avis positif au moment de la commande et la
Commission d'accompagnement n'avait pas
marqué son accord sur le marché.
01.01 Tony Van Parys (CD&V): Begin juli 2003,
twee dagen voor het sluiten van het nieuwe
regeerakkoord, werd door de minister van Justitie
een grote bestelling geplaatst van
computermateriaal voor de FOD Justitie voor een
bedrag van 85 miljoen frank. Deze bestelling is een
onderdeel van het zogenaamde Phenix-project dat
de informatisering van Justitie beoogt.
De nieuwe minister van Justitie, mevrouw Onkelinx,
heeft nu verklaard dat het contract geen doorgang
kan vinden en dit om meerdere redenen: de
Inspectie van Financiën had tot tweemaal toe een
negatief advies geformuleerd, de minister van
Begroting had op het moment van de bestelling nog
geen positief advies gegeven en de
Begeleidingscommissie had zich niet akkoord
verklaard met de opdracht.
Quelles conséquences le fait qu'un membre du
gouvernement, lors de l'attribution d'un marché
public important, passe outre l'avis négatif de
l'Inspection des Finances et n'attende pas l'accord
de son collègue du Budget peut-il entraîner ? La
responsabilité personnelle de ce ministre n'est-elle
pas engagée si son comportement oblige l'Etat à
s'acquitter d'une indemnisation substantielle ?
Les directives en matière de discipline budgétaire
Wat zijn de consequenties als een lid van de
regering het negatief advies van de Inspectie van
Financiën bij een belangrijke overheidsopdracht
negeert en het akkoord van zijn collega van
Begroting niet afwacht? Komt de persoonlijke
verantwoordelijkheid van de betrokken minister niet
in het gedrang, wanneer zijn gedrag de overheid
een substantiële schadevergoeding kost?
Werden in dit dossier de richtlijnen inzake
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en période d'affaires prudentes
ont-elles été
respectées dans le cadre de ce dossier? La
commande de juillet 2003 relève-t-elle, oui ou non,
des affaires courantes du gouvernement
précédent
? Y a-t-il eu, dans cette affaire,
concertation entre le ministre du Budget et les
ministres de la Justice des gouvernements
précédent et actuel ?
Dans son avis, l'Inspection des Finances évoque
des « manoeuvres et intentions ». Qu'entend-elle
par là ? Le ministre s'est-il renseigné pour savoir ce
que signifiait exactement cette curieuse
expression ?
begrotingsdiscipline in voorzichtige zaken
gerespecteerd? Valt de bestelling van juli 2003 al
dan niet onder de lopende zaken van de vorige
regering? Werd er in deze zaak overleg gepleegd
tussen de minister van Begroting enerzijds en de
vorige en huidige minister van Justitie anderzijds?
In zijn advies spreekt de Inspectie van Financiën
over "manoeuvres et intentions". Wat wordt
hiermee bedoeld? Heeft de minister een onderzoek
laten instellen naar deze merkwaardige uitspraak?
01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Les discussions font encore rage à
propos de ce contrat. En fait, le débat s'articule
autour des believers et des non-believers : d'un
côté, il y a ceux qui défendent la solution choisie, à
savoir la moins onéreuse, et de l'autre, ceux qui
privilégient un matériel plus onéreux, à leur estime
de meilleure qualité. Les informaticiens eux-mêmes
hésitent encore quant à l'attitude à adopter.
En ce qui concerne la procédure d'acquisition
suivie, l'article de la loi sur la comptabilité de l'Etat
stipulant que la validité d'un contrat d'acquisition
des pouvoirs publics échoit si les règles internes ne
sont pas suivies n'a jamais été mis en oeuvre. Si
les pouvoirs publics signent le contrat, ils sont
tenus par les termes de celui-ci. La responsabilité
des ministres en la matière n'a jamais été définie
légalement.
01.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands):
Over de inhoud van dit
aankoopcontract woedt de discussie nog volop. Het
komt in feite neer op een debat tussen believers en
non-believers: aan de ene kant zij die opteren voor
de gekozen en tevens goedkoopste oplossing,
aan de andere kant zij die de voorkeur geven aan
het duurdere en in hun ogen beter materiaal.
De informatici zelf zijn er dus nog altijd niet uit.
Wat de gevolgde aankoopprocedure betreft, werd
het artikel uit de wet op de Rijkscomptabiliteit
waardoor de geldigheid van een aankoopcontract
van de overheid vervalt als de interne regels niet
zijn gevolgd, nooit uitgevoerd. Wanneer de
overheid haar handtekening zet, is de overheid
door het contract gebonden. De aansprakelijkheid
van de ministers in dergelijke aangelegenheden
werd nooit wettelijk vastgelegd.
La circulaire relative à la discipline budgétaire date
du 6 mars 2003. Le marché a été publié au Bulletin
des adjudications du 31 mars 2003. Il n'y avait donc
aucun problème en ce qui concerne la publication
du marché. Le dossier a été signé en l'absence
d'avis favorable de la part de l'Inspection des
Finances, laquelle a d'ailleurs rendu un avis négatif
à deux reprises. En vertu des règles relatives à la
comptabilité de l'Etat, ce montant n'a jamais été
engagé et il n'y a donc pas lieu de déterminer si la
limite des possibilités d'engagement a été franchie
ou non. Il n'y a donc jamais eu d'engagement. Pour
qu'il y ait engagement, il faut l'accord de
l'Inspection des Finances ou du ministre du Budget.
De rondzendbrief over de begrotingsdiscipline
dateert van 6 maart 2003. De bekendmaking van
de aankoopopdracht in het Bulletin der
Aanbestedingen gebeurde op 31 maart 2003. Voor
de bekendmaking van de opdracht was er bijgevolg
geen probleem. Het dossier werd ondertekend
zonder gunstig advies van de Inspectie van
Financiën, die tweemaal een negatief advies heeft
uitgebracht. Volgens de regels van de
rijkscomptabiliteit werd dit bedrag nooit vastgelegd
en moet er dus niet onderzocht worden of de
beperking voor de vastleggingsmogelijkheden al
dan niet overschreden was. Er is immers nooit een
vastlegging geweest. Om een vastlegging te
hebben, moet de Inspectie van Financiën of de
minister van Begroting akkoord gaan.
Une concertation a eu lieu le 2 juillet 2003 entre les
collaborateurs des cabinets de la Justice et du
Budget pour vérifier si ce dernier était disposé à
traiter rapidement et, le cas échéant, favorablement
un possible recours contre l'avis négatif de
l'Inspection des Finances. Se référant au principe
Op 2 juli 2003 vond overleg plaats tussen Justitie
en Begroting op het niveau van de medewerkers.
Het was de bedoeling om na te gaan of Begroting
bereid was een eventueel beroep tegen het
negatief advies van de Inspectie van Financiën snel
en desgevallend positief te behandelen. Verwijzend
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des affaires courantes, le Budget a décidé de
laisser le dossier au prochain ministre de la Justice.
Cette décision n'a jamais été consignée par écrit et
il ne m'a jamais été demandé officiellement
d'interjeter appel.
Le contrat a finalement été signé. La nouvelle
ministre de la Justice a décidé de le résilier. La
discussion sur l'opportunité d'une nouvelle
adjudication est toujours en cours.
Il est prévu que, dans de tels dossiers, l'Inspection
des Finances rende un avis dans les meilleurs
délais lorsqu'elle est saisie d'une telle demande.
Les entreprises souhaitent, en effet, en disposer
rapidement. L'Inspection doit désormais consigner
chaque contact avec le monde des entreprises.
Il appartient à chacun de tirer ses propres
conclusions dans ce dossier. Je n'ai pas à faire de
commentaires au sujet de collègues. Il s'agit d'un
dossier complexe. J'ai estimé qu'il était préférable
d'attendre.
naar het principe van de lopende zaken, heeft
Begroting beslist het dossier aan de volgende
minister van Justitie over te laten. Dit standpunt
werd nooit op papier gezet, er werd mij nooit
officieel gevraagd om beroep aan te tekenen.
Het contract is dan uiteindelijk toch ondertekend.
De nieuwe minister van Justitie heeft ervoor
gekozen het contract te verbreken. De discussie of
er al dan niet een nieuwe aanbesteding moet
worden uitgeschreven woedt nog altijd.
Het is de bedoeling dat de Inspectie van Financiën
in dergelijke dossiers zo snel mogelijk advies zou
geven, zo zij hiertoe verzocht wordt. De bedrijven
willen zo vlug mogelijk over dit advies beschikken.
De Inspectie moet voortaan nota nemen van elk
contact met de bedrijfswereld.
Uit dit dossier moet ieder zijn eigen conclusie
trekken. Het is niet aan mij om commentaar te
leveren op een collega. Dit is een moeilijk dossier
om uit te klaren. Mijn standpunt was dat het best
was om te wachten.
01.03 Tony Van Parys (CD&V): Quelques jours
seulement avant l'adoption de l'accord de
gouvernement, une commande a encore été
passée sur la base d'un contrat valable.
L'Inspection des Finances avait pourtant déjà rendu
un double avis négatif. En outre, le ministre du
Budget avait jugé préférable de ne pas faire
exécuter cette commande. La procédure n'a donc
pas été suivie, de sorte que le risque d'avoir à
payer des dommages et intérêts élevés est grand.
Existe-t-il un procès-verbal indiquant que le marché
a été attribué à une firme et que les autres sociétés
en lice ont été informées qu'elles n'avaient pas été
retenues ? La procédure d'adjudication était-elle
clôturée et le ministre a-t-il passé commande sur
cette base ou l'a-t-il fait avant l'expiration de la
période d'adjudication ?
01.03 Tony Van Parys (CD&V): Slechts enkele
dagen voor het regeerakkoord tot stand kwam, is er
nog een bestelling met een geldig contract
geplaatst. Op dat ogenblik was er nochtans al een
dubbel negatief advies van de Inspectie van
Financiën. De minister van Begroting was
bovendien van oordeel dat de bestelling beter niet
doorging. De procedure werd dus niet gevolgd en
het risico van een bijzonder zware
schadevergoeding is bijgevolg groot.
Is er een proces-verbaal waarin het contract werd
toegewezen aan een firma en waarin de andere
werd meegedeeld dat zij niet in aanmerking
kwamen? Was de gunningprocedure helemaal
beëindigd en heeft de minister op basis daarvan
besteld of werd er al besteld voor die
gunningperiode was beëindigd?
01.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): La procédure était terminée et seul le
ministre devait encore prendre une décision.
L'Inspection des Finances n'était toutefois pas
d'accord avec lui.
01.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De procedure was afgerond en
alleen de minister moest nog beslissen. De
Inspectie van Financiën was het echter niet met
hem eens.
01.05 Tony Van Parys (CD&V): Selon l'actuelle
ministre de la Justice, la procédure n'était pas
encore finalisée.
01.05 Tony Van Parys (CD&V): Volgens de
huidige minister van Justitie was de procedure nog
niet afgerond.
01.06 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Le ministre a ignoré l'avis de
01.06 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De minister heeft het advies van de
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l'Inspection des Finances et a suivi son
administration.
Inspectie van Financiën naast zich neergelegd en is
zijn administratie gevolgd.
01.07 Tony Van Parys (CD&V): Mais un procès-
verbal a-t-il été établi ? D'un point de vue juridique,
c'est très important.
01.07 Tony Van Parys (CD&V): Maar was er een
proces-verbaal? Dat is juridisch erg belangrijk.
01.08 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Le ministre a probablement écrit aux
candidats éliminés qu'ils n'étaient pas retenus. Un
ministre qui adjuge un marché reçoit une
proposition de son administration et cette
procédure ne fait pas toujours l'objet d'un procès-
verbal.
01.08 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De minister zal de afgevallen
kandidaten waarschijnlijk geschreven hebben dat
ze niet in aanmerking kwamen. Een minister die
gunt, krijgt een voorstel van zijn administratie en
daar is niet altijd een proces-verbaal van.
01.09 Tony Van Parys (CD&V): Si la procédure
d'adjudication n'est pas clôturée, l'actuelle ministre
de la Justice peut simplement y mettre un terme et
en entamer une nouvelle. Si elle est effectivement
clôturée, la commande est définitivement adjugée.
01.09 Tony Van Parys (CD&V): Als de
gunningprocedure niet is afgerond, kan de nieuwe
minister van Justitie de procedure gewoon
stopzetten en een nieuwe beginnen. Als ze wel is
afgerond, is de bestelling definitief toegewezen.
01.10 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Le contrat a été signé.
01.10 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Er is getekend.
01.11 Tony Van Parys (CD&V): Nous nous
trouvons dans une double impasse. Premièrement,
le dossier va encourir un retard. Deuxièmement,
telle ou telle entreprise exigera des indemnisations.
Se pose alors le problème de la responsabilité. Si
le ministre de la Justice ne se conforme pas à l'avis
de l'Inspection des Finances, du ministre du Budget
et de la Commission d'accompagnement, une
responsabilité professionnelle est engagée.
01.11 Tony Van Parys (CD&V): We bevinden ons
in een dubbele impasse. Ten eerste zal er
vertraging worden opgelopen in het dossier. Ten
tweede zal deze of gene firma een
schadevergoeding eisen. Dan rijst het probleem
van de verantwoordelijkheid. Als de minister van
Justitie de Inspectie van Financiën, de minister van
Begroting en de Begeleidingscommissie niet volgt,
ontstaat een professionele aansprakelijkheid.
01.12 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): L'inspection n'était pas d'accord et a
déclaré qu'il fallait demander l'avis de Fedict.
01.12 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De Inspectie ging niet akkoord en
heeft gezegd dat het advies van Fedict moest
worden gevraagd.
01.13 Tony Van Parys (CD&V): La Commission
d'accompagnement n'est pas Fedict, mais la
commission placée sous la direction du magistrat
qui coordonne le projet Phénix. Mais c'est une
autre affaire.
01.13 Tony Van Parys (CD&V): De
Begeleidingscommissie is niet Fedict, maar de
commissie onder leiding van de magistraat die het
Phenix-project begeleidt. Maar dat is een andere
affaire.
01.14 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Mais l'avis final est rendu par
l'administration.
01.14 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Maar het finaal advies komt van de
administratie.
01.15 Tony Van Parys (CD&V): En raison de la
discussion opposant deux ministres, le dossier de
l'informatisation est actuellement dans l'impasse.
01.15 Tony Van Parys (CD&V): Wegens de
discussie tussen twee ministers, zit het dossier van
de informatisering nu in het slop.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Interpellations et question jointes de
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
02 Samengevoegde interpellaties en vraag van
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
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ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les déficits budgétaires 2003 et 2004 et la
position de l'Europe en ce qui concerne
l'opération Belgacom" (n° 66)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'opération Belgacom et les budgets 2003 et
2004" (n° 67)
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de tekorten op de
begrotingen
2003 en 2004 en de Europese
beoordeling van de Belgacom operatie" (nr. 66)
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de operatie Belgacom
en de begrotingen 2003 en 2004" (nr. 67)
02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Il a été dit en
commission des Finances de la Chambre que le
ministre ne pouvait pas prévoir le déficit pour 2003
et 2004. Il a pourtant déclaré à l'Agence Belga qu'il
y a un déficit de 2,6 milliards d'euros pour 2003. Un
déficit de 1,4 milliards d'euros semble être prévu
pour 2004. L'accord de gouvernement mentionnait
cependant un budget en équilibre.
Comment le ministre défend-il de nouvelles dettes
de 1600 euros par ménage alors que, selon le
Conseil supérieur des finances, 750 euros de
surplus par ménage sont nécessaires pour payer
les pensions? Comment défend-il les dettes,
sachant que la Belgique souffre de la pression
fiscale et du taux d'endettement les plus élevés
d'Europe occidentale? Sous le gouvernement arc-
en-ciel, ce taux d'endettement a baissé de 12
points de pourcentage, alors qu'il s'élevait à 20
points de pourcentage sous Dehaene II. Maintient-
on qu'il n'y aura pas de déficit en 2005? Comment
ont évolué le solde primaire, les charges d'intérêt et
les amortissements au cours des huit dernières
années? Selon le ministre, se justifie-t-il de laisser
le Parlement et la population dans l'ignorance
pendant dix mois au sujet des Finances publiques?
02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): In de
Kamercommissie Financiën luidde het dat de
minister het tekort op de begroting voor 2003 en
2004 niet kon voorspellen. Aan Belga zei hij echter
dat er voor 2003 een tekort is van 2,6 miljard euro.
Voor 2004 blijkt een tekort van 1,4 miljard euro te
zijn gepland. In het regeerakkoord was nochtans
sprake van een sluitende begroting.
Hoe verdedigt de minister nieuwe schulden van
1.600 euro per gezin, terwijl volgens de Hoge Raad
voor Financiën 750 euro per gezin overschot nodig
is om de pensioenen te betalen? Hoe verdedigt hij
de schulden, wetende dat België de hoogste
belastingsdruk en schuldgraad van West-Europa
heeft? Die schuldgraad is onder paars met 12
procentpunten gezakt, terwijl dit onder Dehaene II
20 procentpunten was. Houdt men vol dat er in
2005 geen tekort zal zijn? Hoe evolueerden primair
saldo, interestlasten en aflossingen de laatste acht
jaar? Vindt de minister het verantwoord om
Parlement en bevolking tien maanden in het
ongewisse te laten over de overheidsfinanciën?
Le ministre a déclaré à l'Agence Belga que le fonds
de pension Belgacom permettra de réduire la dette
publique, mais ne peut financer de nouvelles
dépenses. Il s'avère à présent que cet argent
compensera néanmoins le déficit public à hauteur
de 4 milliards, en 2003 et en 2004. Selon l'accord
de gouvernement, l'argent servirait intégralement à
financer les pensions futures. Comment le ministre
peut-il justifier qu'au cours des cinquante
prochaines années, des obligations de pension
supplémentaires seront générées pour un montant
de 50 milliards sans que des réserves soient
constituées à cet effet ?
Les fonds propres de Belgacom ne se chiffrent qu'à
1,5 milliard d'euros. Le ministre demande à
Belgacom de constituer une provision de 1,6
milliard d'euros, opération qui se soldera par des
fonds propres négatifs pour Belgacom. Or, le Code
des Sociétés stipule que toute société présentant
des fonds propres négatifs peut être dissoute.
Aan Belga zei de minister dat hij met het
pensioenfonds van Belgacom de overheidsschuld
zal verminderen en dat het geld niet gebruikt kan
worden voor nieuwe uitgaven. Nu blijkt dat met het
geld toch 4 miljard overheidstekort voor 2003 en
2004 zal worden opgevangen. Volgens het
regeerakkoord zou het geld integraal gebruikt
worden voor de toekomstige pensioenen. Hoe
verdedigt de minister dat er de komende vijftig jaar
voor 50 miljard bijkomende pensioenverplichtingen
komen, terwijl geen reserves worden aangelegd?
Het eigen vermogen van Belgacom bedraagt
slechts 1,5 miljard euro. De minister vraagt dat er
provisies aangelegd worden door Belgacom ter
waarde van 1,6 miljard euro. Door deze operatie zal
het eigen vermogen van Belgacom dus negatief
worden. In het wetboek voor Vennootschappen is
gestipuleerd dat elke onderneming kan ontbonden
worden wanneer het eigen vermogen negatief
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Une provision a-t-elle oui ou non été
comptabilisée ? Dans la négative, elle doit l'être en
2003. La provision s'élève à 1,6 milliard d'euro et
est donc supérieure aux fonds propres de
Belgacom. Selon le principe d'annualité, ce
montant ne peut être comptabilisé sur une période
de deux ans.
Un superdividende de 800 millions d'euros a été
demandé à Belgacom pour 2003 afin de combler le
trou dans les caisses de l'Etat. Si une provision de
1,5 milliard est demandée de surcroît, les fonds
propres de Belgacom plongeront dans le rouge.
N'est-ce pas là berner Belgacom ?
Pourquoi l'Etat peut-il comptabiliser ce montant de
1,5 milliard d'euros sur deux ans, alors qu'une
entreprise publique doit le faire sur un an ?
Le fonds de pension Belgacom est-il unfunded? De
la réponse à cette question dépendra la possibilité
de combler le trou dans les finances publiques au
moyen du fonds.
Le ministre estime-t-il normal d'affirmer en
commission des Finances ignorer s'il y aura un
surplus, alors qu'il confirme à la presse qu'il y en
aura un ?
Est-il exact que la vente d'or par la Banque
nationale n'est pas comparable ?
wordt.
Werd er al dan niet een provisie geboekt? Zo neen,
dan moet ze geboekt worden in 2003. De provisie
bedraagt 1,6 miljard euro en is dus groter dan het
eigen vermogen van Belgacom. Volgens het
annualiteitsprincipe kan dit bedrag niet over twee
jaar worden geboekt.
Voor 2003 werd een superdividend van 800 miljoen
euro aan Belgacom gevraagd om het gat in de
staatskas te dichten. Als er andermaal een provisie
van 1,5 miljard wordt gevraagd, wordt het eigen
vermogen van Belgacom negatief. Wordt Belgacom
niet misbruikt?
Waarom kan de overheid die 1,5 miljard euro over
twee jaar boeken, terwijl een overheidsbedrijf het in
één jaar moet doen?
Is het Belgacom-pensioenfonds unfunded? Het zal
daarvan afhangen of het gat in de staatskas met
het fonds kan worden gedicht.
Vindt de minister het kunnen dat hij in de
commissie Financiën beweert dat hij nog niet weet
of er een overschot zal zijn, terwijl hij aan de pers
bevestigt dat het er wel degelijk zal zijn.
Klopt het dat de verkoop van goud van de
Nationale Bank niet vergelijkbaar is?
02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Je constate que M. Bogaert n'a pas
posé toutes les questions qu'il avait déposées. De
fait, il craint que j'y réponde. Je comprends
parfaitement sa réaction. Le gouvernement actuel
est parvenu à présenter un budget en équilibre
pour 2003 et 2004. L'absence de déficit n'arrange
pas le CD&V.
L'opération de transfert du fonds de pension de
Belgacom n'est pas comparable à l'initiative prise à
l'égard de La Poste. Dans le second cas, il s'agit
d'une mesure favorable à La Poste exclusivement
et qui a coûté très cher à l'Etat. En revanche,
l'opération Belgacom est neutre sur le plan
budgétaire. En ce qui concerne l'obligation d'aider
Belgacom dans le cadre d'un marché libéralisé, il
existe un funding qui est actuellement examiné par
la Commission européenne, laquelle rendra son
verdict dans une semaine ou deux. Cette opération
ne sera sans doute pas considérée comme une
aide publique.
02.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Ik stel vast dat de heer Bogaert een
aantal van zijn ingediende vragen niet heeft
gesteld. Hij vreest immers dat ik erop antwoord. Dat
is heel begrijpelijk. Deze regering slaagt erin voor
2003 en 2004 een begroting in evenwicht te
presenteren. Er is geen deficit en dat zit CD&V niet
mee.
De operatie-Belgacom is niet vergelijkbaar met de
operatie-De Post van enkele jaren geleden. Die
laatste werd alleen ten voordele van De Post
doorgevoerd en kostte de Staat handenvol geld. De
operatie-Belgacom is budgettair neutraal. Ten
opzichte van de verplichtingen om Belgacom te
helpen in een geliberaliseerde markt staat een
funding die door de Europese Commissie wordt
onderzocht. Over een of twee weken volgt het
verdict en wellicht zal deze operatie niet als
staatssteun worden bestempeld.
M. Bogaert suscite erronément l'impression que De heer Bogaert geeft ten onrechte de indruk dat
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nous décidons de l'imputation budgétaire de cette
opération. L'Europe a établit des règles comptables
en vertu desquelles le fonds de pension de
Belgacom constitue un poste de recettes, ce qui
nous permet de présenter un solde budgétaire
positif, tandis que les autres pays de l'Union
clôturent leur budget avec un déficit de 0.3 pour
cent.
Je tiens à rappeler que l'ancien premier ministre,
M. Dehaene, a proposé le Pacte de stabilité à
l'Europe. Une croissance moyenne de 2.5 pour
cent entraînerait un déficit de 0.3 pour cent. Au
cours de la législature précédente, la croissance
était de 1.7 pour cent mais le gouvernement est
parvenu à enregistrer un excédent budgétaire. Il
donc fait mieux dans un climat économique plus
difficile.
Depuis 2000, nous avons toujours enregistré un
excédent. Aucune dette nouvelle n'est apparue. La
réduction de la dette a été plus rapide que prévue.
La dette du secteur du logement social a même été
reprise.
wij bepalen hoe die operatie budgettair wordt
aangerekend. Europa legde boekhoudregels vast.
Volgens die regels is het Belgacom-pensioenfonds
een inkomstenpost en dankzij die meevaller
eindigen wij budgettair positief, terwijl andere EU-
landen hun begroting afsluiten met - 0,3 percent.
Ik herinner eraan dat ex-premier Dehaene het
Stabiliteitspact voorstelde aan Europa. Een
gemiddelde groei van 2,5 procent zou tot een deficit
leiden van 0,3 procent. De vorige regering had 1,7
procent groei, maar slaagde erin een overschot te
realiseren. Ze heeft dus beter gepresteerd in een
slechtere economische situatie.
Sinds 2000 hebben we steeds een overschot
gehad. Er is geen bijkomende schuld. De
schuldafbouw is sneller verlopen dan we hadden
ingeschat. De schuld van de sociale huisvesting
werd zelfs overgenomen.
Nous avons introduit un dossier solide auprès
d'Eurostat, ce qui revêt une très grande importance
pour Belgacom. Après les discussions au sein de la
Commission européenne quant à savoir s'il est
question ou non d'une aide d'Etat, le dossier est
transmis à Eurostat. Cela m'étonnerait fortement
que le dossier portugais soit avalisé et que la
Belgique essuie un refus.
Dans les années 1990, la vente d'or s'imposait pour
des raisons budgétaires. La vente de propriétés
constitue-t-elle peut-être une preuve de bonne
gouvernance, à l'inverse de la reprise du fonds de
pension de Belgacom ? C'est l'Institut des comptes
nationaux lui-même qui nous a suggéré d'inscrire
ce montant au budget, à l'instar des autres pays de
l'UE. Il n'y a donc pas de nouvelles dettes et rien ne
justifie une remise en question du budget.
Wij dienden een stevig dossier in bij Eurostat. Dit is
heel belangrijk voor Belgacom. Na de discussie
binnen de Europese Commissie over het al dan niet
staatssteun zijn, wordt het dossier aan Eurostat
doorgespeeld. Het zou mij ten zeerste verbazen dat
Portugal in deze het zou halen en België niet.
In de jaren 1990 was de verkoop van goud nodig
om budgettaire redenen. Kan de verkoop van
eigendommen misschien als een bewijs van goed
staatsmanschap worden beschouwd in
tegenstelling tot de overname van het Belgacom-
pensioenfonds? Het was het Instituut voor de
Nationale Rekeningen zelf dat ons suggereerde dit
in het budget op te nemen, zoals dat ook in andere
EU-landen gebeurde. Er zijn dus geen nieuwe
schulden en er is geen enkele reden voorhanden
om de begroting ter discussie te stellen.
02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Cette réponse
n'est guère convaincante. Nous sommes soumis à
une pression fiscale extrêmement élevée de 46,3%.
Malgré toutes les promesses de réduction d'impôts
du gouvernement, cette pression fiscale n'a fait que
croître au cours des quatre dernières années. Dans
ces conditions, quelle valeur peut encore avoir la
promesse du gouvernement de réduire les impôts
en 2003?
02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Dit antwoord
overtuigt niet. Er is ten eerste een ontzettend hoge
belastingdruk van 46,3 percent. Die belastingdruk is
de laatste vier jaren voortdurend toegenomen,
ondanks alle beloften van de regering om de
belastingen te verlagen. Wat is dan nog de waarde
van de regeringsbelofte om de belastingen in 2003
te verlagen?
Si l'on appliquait notre pression fiscale dans les
pays voisins, on y verrait apparaître de
Wanneer men onze belastingdruk zou toepassen in
de buurlanden, zou men daar gigantische
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gigantesques surplus: trois pour cent aux Pays-Bas
et deux pour cent en Allemagne.
Les libéraux sont dupés dans ce gouvernement. On
leur a promis des diminutions de la pression fiscale,
mais voilà déjà quatre ans que les impôts
augmentent.
Seuls 3,4 des cinq milliards de Belgacom sont
couverts par des actifs; 1,6 milliard ne l'est donc
pas. Ce chiffre est plus élevé que celui de l'actif
propre, qui s'élève à 1,5 milliard. En principe, toute
société dont l'actif propre est négatif peut être
dissoute. Qui fera en sorte que les choses n'en
arrivent pas là? Le fonds de Belgacom est-il
« funded ou unfunded
» selon la définition
d'Eurostat?
overschotten zien ontstaan. In Nederland drie
percent, in Duitsland twee percent.
De liberalen worden bedrogen in deze regering. Er
werden hen belastingdrukverlagingen beloofd,
maar de belastingen stijgen al vier jaar lang.
Van de vijf miljard van Belgacom wordt maar 3,4
miljard gedekt door activa. Dus 1,6 miljard niet; een
cijfer dat groter is dan het eigen vermogen dat 1,5
miljard bedraagt. In principe kan elke onderneming
met een negatief eigen vermogen worden
ontbonden. Wie zal ervoor zorgen dat het niet zover
komt? Is het Belgacomfonds funded of unfunded
volgens de definitie van Eurostat?
02.04 Bart Tommelein (VLD): M. Bogaert
présente délibérément une image tronquée de la
situation. Il fait preuve de malhonnêteté
intellectuelle. Il ne s'agit pas du tout de réduction de
la pression fiscale, mais bien de réduction des
impôts. Et les impôts ont effectivement diminué
dans notre pays.
02.04 Bart Tommelein (VLD): De heer Bogaert
stelt de zaken doelbewust verkeerd voor. Dat is
intellectueel oneerlijk. Het gaat helemaal niet om
belastingdrukverlaging, maar om
belastingverlaging. En de belastingen zijn gedaald
in dit land.
L'augmentation de la pression fiscale signalée dans
le rapport de l'OCDE est due à la forte croissance
des recettes fiscales en début de législature, au
moment où il y avait aussi un taux d'activité
supérieur. C'est logique. La raison en est que nous
étions plus performants, c'est tout.
Als het OESO-rapport meldt dat de belastingdruk
stijgt, dan ligt dat aan de grote toename van de
fiscale ontvangsten bij het begin van de
regeerperiode, toen er ook een hogere
activiteitsgraad was. Dat is logisch. Dat komt
precies doordat wij het beter deden.
02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): C'est la troisième
année consécutive que vous dites aux gens que la
pression fiscale va diminuer ! Je pense que les
mathématiques ne sont pas votre point fort.
02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is nu al drie
jaar op rij dat u aan de mensen zegt dat de
belastingdruk zal verlagen! Ik denk dat u een
wiskundig probleem hebt.
02.06 Bart Tommelein (VLD): Ne vous fâchez
pas. Le gouvernement précédent a augmenté le
taux d'activité. En créant des emplois, il a accru du
même coup les recettes fiscales. Les impôts par
tête d'habitant ont baissé. C'est votre parti qui,
pendant des années, a mené une politique qui a fait
de notre pression fiscale une des plus élevées
d'Europe. Nous, libéraux, poursuivrons au contraire
la politique de baisse des charges.
02.06 Bart Tommelein (VLD): U hoeft zich niet
kwaad te maken. De vorige regering heeft de
activiteitsgraad verhoogd. Door arbeidsplaatsen te
creëren waren er meer fiscale ontvangsten. De
belastingen per hoofd zijn gedaald. Het is uw partij
die er jarenlang mee voor heeft gezorgd dat de
belastingdruk in België een van de hoogste is van
Europa. Wij als liberalen zullen daarentegen
voortgaan met het beleid van lastenverlaging.
02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Je ne suis
député que depuis quatre mois et je devrais
endosser la responsabilité de la pression fiscale !
02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zit pas vier
maanden in de Kamer en ik zou verantwoordelijk
zijn voor de belastingdruk!
02.08 Rik Daems (VLD): M. Bogaert affirme que si
la pression fiscale était aussi forte aux Pays-Bas
qu'ici, le budget y serait en excédent. C'est un
sophisme. Dans le même esprit, on pourrait aussi
affirmer que si personne ne travaillait en Belgique,
02.08 Rik Daems (VLD): De heer Bogaert zegt
dat, mocht de belastingdruk in Nederland dezelfde
zijn als hier, men daar een overschot zou hebben.
Dat is een sofisme. Zo kan men ook zeggen dat,
indien niemand in België zou werken, de
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la pression fiscale serait très basse. La pression
fiscale est une donnée statistique. Je relève
volontiers le défi de développer des exemples
personnalisés. Que M. Bogaert rende sa
déclaration fiscale publique et démontre la semaine
prochaine, à la tribune, qu'il devrait, sur la base du
même revenu brut, payer davantage d'impôts.
belastingdruk zeer laag zou zijn. De belastingdruk
is een statistisch gegeven. Ik ga graag de uitdaging
aan om per persoon voorbeelden uit te werken. Dat
de heer Bogaert zijn aangifte maar eens publiek
maakt en volgende week op de tribune aantoont
dat hij, uitgaande van hetzelfde bruto inkomen,
meer belasting zou moeten betalen.
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): L'OCDE se serait
donc trompée ?
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Is de OESO dan
mis?
02.10 Rik Daems (VLD): En tout cas, l'analyse de
l'ODCE est incorrecte dans la mesure où vous en
déduisez que les citoyens paient individuellement
plus d'impôts. Apportez votre déclaration d'impôts
et nous verrons bien. Au moins, nous en aurons fini
avec cette comédie.
Belgacom était une des seules entreprises à avoir
constitué un fonds de pension dans le cadre du
premier pilier. En Belgique, ce ne serait plus
réalisable. Serait-ce alors faire preuve de sens des
responsabilités que de permettre malgré tout à une
telle entreprise d'entrer en bourse ? Que serait-il
advenu s'il avait été fait appel au fonds pour sauver
l'entreprise ? Dans ce contexte, le gouvernement a
pris la bonne décision.
02.10 Rik Daems (VLD): De analyse van de
OESO is in elk geval verkeerd in de mate dat u
daaruit afleidt dat de mensen individueel meer
belastingen betalen. Breng uw belastingaangifte
mee en we zullen wel zien. Dan zal het gedaan zijn
met de flauwekul.
Belgacom was een van de weinige bedrijven die
een eerstepijlerpensioenfonds had. Dat is in België
niet meer haalbaar. Zou het dan getuigen van
verantwoordelijkheid om zo'n bedrijf toch naar de
beurs te laten gaan? Wat als het fonds dan zou
worden aangesproken om het bedrijf te redden? In
deze situatie heeft de regering de juiste keuze
gemaakt.
02.11 Rik Daems (VLD): M. Bogaert se demande
également s'il s'agit en l'occurrence d'une opération
financière rentable. L'Europe a déjà préalablement
ajouté ce montant à notre dette.
En fait, il faudrait féliciter le ministre, car il a fait
mieux que ce qui figurait au passif.
Ensuite, notre collègue affirme que le patrimoine de
Belgacom est devenu négatif. Monsieur Didier
Bellens est actuellement présent dans notre
Assemblée. Il faut lui poser la question.
02.11 Rik Daems (VLD): Collega Bogaert heeft
het er ook over of dit nu al dan niet een goede
financiële operatie is. Europa heeft dit al van
tevoren bij onze schuld opgeteld.
Eigenlijk zou men de minister moeten feliciteren,
want hij heeft er meer uit gehaald dan aan de
passiefzijde geboekt stond.
Verder zegt collega Bogaert dat het vermogen van
Belgacom negatief is geworden. De heer Didier
Bellens is op dit ogenblik aanwezig in dit huis.
Vraag het eens aan hem.
02.12 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): C'est scandaleux. Lorsqu'il affirme
que Belgacom a un patrimoine propre négatif, M.
Bogaert débite des balivernes. Le taux
d'endettement est bas. Voilà la vérité.
02.12 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dit is schandalig. Als de heer
Bogaert zegt dat Belgacom een negatief eigen
vermogen heeft, is dat flauwekul. De schuldgraad is
laag. Dat is de waarheid.
02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Contentez-vous
de répondre à ma question !
02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Antwoord toch
gewoon op de vraag!
Le président: Monsieur Bogaert, si vous
poursuivez ainsi je lève la réunion.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, als u zo doorgaat,
beëindig ik de vergadering.
02.14 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Je sais que vous estimez qu'on reçoit
trop. Je répondrai dans l'autre commission.
02.14 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Ik
weet dat men volgens u teveel ontvangt. Ik zal in de
andere commissie van antwoord dienen.
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Vous vous dites favorable à la répartition, mais
vous estimez qu'il faut capitaliser.
U beweert een voorstander te zijn van herverdeling,
maar ook dat men moet kapitaliseren.
02.15 Rik Daems (VLD): La pression fiscale a bel
et bien baissé et M. Bogaert le constatera
également sur sa déclaration fiscale.
Les Pays-Bas ont en effet privilégié d'autres
options mais les files d'attente s'allongent devant
les hôpitaux. Etant donné les circonstances, le
gouvernement a fait le bon choix en reprenant le
fonds de pensions du premier pilier. Belgacom n'a
pas de passif. Bien que l'obligation de pension soit
inscrite dans la loi, l'entreprise n'est déjà plus
endettée. Au contraire, Belgacom est sous-
endettée et doit procéder à des investissements.
L'introduction en bourse est une bonne chose car
l'entreprise sera ainsi mieux armée pour affronter
d'éventuels candidats repreneurs étrangers.
02.15 Rik Daems (VLD): De belastingdruk is wel
afgenomen en de heer Bogaert zal dat ook op zijn
belastingaangifte merken.
Nederland heeft inderdaad andere keuzes
gemaakt, maar heeft lange wachtrijen voor de
ziekenhuizen. Het eerstepijlerpensioenfonds
overnemen was in de gegeven omstandigheden
een goede keuze. Belgacom heeft geen negatief
vermogen. Hoewel de pensioenverplichting bij wet
werd afgedwongen, heeft het bedrijf nu al geen
schulden meer. Belgacom is daarentegen
underleveraged en moet een paar investeringen
doen. De beursgang is een goede zaak omdat het
bedrijf er beter gewapend door zal zijn tegen
kandidaat overnemers uit het buitenland.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hendrik
Bogaert
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de donner au parlement une image précise de
l'ampleur et de la nature des déficits de la sécurité
sociale et des autorités fédérales, compte tenu du
fait que la pression fiscale a augmenté au cours
des quatre dernières années et atteint désormais
son niveau le plus élevé dans l'histoire de l'après-
guerre, plaçant notre pays au troisième rang des
nations connaissant la pression fiscale la plus
élevée."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hendrik
Bogaert
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt de regering
het parlement een duidelijk beeld te verschaffen
van de omvang en de aard van de tekorten van de
Sociale Zekerheid en federale overheid gelet op
een belastingdruk die de laatste 4 jaar is gestegen
en daardoor het hoogste peil in de naoorlogse
geschiedenis heeft bereikt en ons land op de derde
plaats in de wereld heeft gebracht inzake de hoogte
van de fiscale druk."
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Pierre-Yves Jeholet, Eric Massin, Bart Tommelein
et Dirk Van der Maelen.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Pierre-Yves Jeholet, Eric Massin, Bart
Tommelein en Dirk Van der Maelen.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
15.05 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.05 uur.
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