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Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC

0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

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Questions et Réponses écrites

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Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

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PLEN

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Réunion de commission (couverture beige)

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E ZITTINGSPERIODE

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COM 038

04/11/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêté royal
visant "les grandes ASBL au sens de
l'article 17,§ 3 de la loi sur les associations sans
but lucratif, les associations internationales sans
but lucratif et les fondations" (n° 405)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
koninklijk besluit betreffende de 'grote VZW's
zoals bedoeld in artikel

17,§

3 van de wet

betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen" (nr. 405)

Orateurs: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'informatisation de la
Justice" (n° 280)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatisering van Justitie" (nr. 280)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le contrat d'informatique
dans le cadre du projet Phénix" (n° 493)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
informaticacontract van het Phenix-project"
(nr. 493)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la rupture du contrat
relatif à l'informatisation de la Justice" (n° 575)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verbreking van het contract met betrekking tot
informatisering van Justitie" (nr. 575)

Orateurs: Olivier Maingain, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Olivier Maingain, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute téléphonique de
citoyens" (n° 581)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het afluisteren van
burgers" (nr. 581)

- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute des citoyens"
(n° 442)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van burgers" (nr. 442)

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques" (n° 465)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het afluisteren van
telefoongesprekken" (nr. 465)

Orateurs: Hilde Claes, Karel Pinxten, Marie
Nagy, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Karel Pinxten, Marie
Nagy, Laurette Onkelinx, vice-eerste minister
en minister van Justitie

Question de M. Thierry Giet à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
criminelle en matière de maltraitance animale"
(n° 456)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
strafrechtelijk beleid inzake dierenmishandeling"
(nr. 456)

Orateurs: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
préparation déficiente du procès Cools, plus
particulièrement en ce qui concerne l'extradition
des meurtriers tunisiens" (n° 479)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gebrekkige voorbereiding van het proces Cools,
meer bepaald met betrekking tot de uitlevering van
de Tunesische moordenaars" (nr. 479)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'absence des
assassins tunisiens au procès Cools" (n° 483)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de Tunesische moordenaars op
het proces Cools" (nr. 483)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Melchior

Sprekers: Servais Verherstraeten, Melchior

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2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04/11/2003

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COM 038

Wathelet, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Wathelet, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la taille des
geôles du cellulaire au Palais de Justice de Liège"
(n° 485)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de grootte
van de cellen in het Justitiepaleis te Luik" (nr. 485)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
coût d'une enquête menée à la suite d'une plainte
déposée par l'Office européen de lutte anti-fraude"
(n° 512)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
kosten van een onderzoek na een klacht van de
Europese dienst voor fraudebestrijding" (nr. 512)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le problème
de l'internement" (n° 567)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de internering" (nr. 567)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'accompagnement
psychiatrique des personnes internées en
Flandre" (n° 574)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
psychiatrische begeleiding van de geïnterneerden
in Vlaanderen" (nr. 574)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accueil de détenus
souffrant de troubles psychiques" (n° 588)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van gedetineerden met een psychische afwijking"
(nr. 588)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
répudiation" (n° 579)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verstoting" (nr. 579)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 038

04/11/2003

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10 h.09 par M. Alfons
Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Question de Mme Anne Barzin à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'arrêté royal visant "les grandes ASBL au sens
de l'article 17,§ 3 de la loi sur les associations
sans but lucratif, les associations internationales
sans but lucratif et les fondations" (n° 405)

01 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
koninklijk besluit betreffende de 'grote VZW's
zoals bedoeld in artikel

17,§

3 van de wet

betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen"

(nr. 405)

01.01 Anne Barzin (MR) : Depuis le 1

juillet, date

d'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les ASBL,
ces dernières ont appris qu'elles devraient, à partir
du 1

janvier 2004, tenir une comptabilité selon des

formes nouvelles à définir par le Roi. L'arrêté
concernant les « petites » ASBL a déjà été publié
au Moniteur belge mais pas celui qui concerne les
« grandes » ASBL, ce qui risque de compliquer
grandement l'adaptation de celles-ci. Quelles sont
les difficultés éventuelles qui ont provoqué ce
retard ? A quelle date pensez-vous pouvoir publier
cet arrêté ?

01.01 Anne Barzin (MR): Sinds de

inwerkingtreding van de nieuwe wet op de VZW's
op 1 juli laatstleden, hebben de VZW's vernomen
dat ze vanaf 1 januari 2004 hun boekhouding
moeten voeren met inachtneming van de nieuwe
vormen die door de Koning zouden worden
vastgelegd. In tegenstelling tot het koninklijk besluit
betreffende de "kleine" VZW's is het besluit over de
"grote" VZW's nog niet in het Belgisch Staatsblad
verschenen. Daardoor kunnen deze laatsten
moeilijkheden ondervinden wanneer ze hun
boekhouding willen afstemmen op de nieuwe
normen. Wat zijn de mogelijke oorzaken van die
vertraging? Wanneer meent u het besluit te kunnen
publiceren?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

La rédaction de l'arrêté royal a été confiée par mon
prédécesseur à la Commission des Normes
comptables, qui vient de me rendre un avant-projet.
Le retard s'explique principalement par les
difficultés techniques pour définir certains concepts
propres au secteur non-marchand. L'arrêté royal
sera publié avant la fin de l'année.

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Mijn

voorganger heeft de Commissie voor
Boekhoudkundige Normen opgedragen het
koninklijk besluit op te stellen. De Commissie heeft
mij onlangs een voorontwerp overgemaakt. De
vertraging werd voornamelijk veroorzaakt door
technische moeilijkheden die zich voordeden bij het
definiëren van een aantal begrippen eigen aan de
non-profit sector. Het koninklijk besluit zal vóór het
einde van het jaar gepubliceerd worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

02 Samengevoegde vragen van

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- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'informatisation de
la Justice" (n° 280)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le contrat
d'informatique dans le cadre du projet Phénix"
(n° 493)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la rupture du
contrat relatif à l'informatisation de la Justice"
(n° 575)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatisering van Justitie" (nr. 280)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
informaticacontract van het Phenix-project"
(nr. 493)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verbreking van het contract met betrekking tot
informatisering van Justitie" (nr. 575)

02.01 Olivier Maingain (MR) : Les besoins en

matière d'informatisation de la Justice sont criants.
Quel est l'état de ce dossier ? Qu'adviendra-t-il des
programmes mis en place sous la précédente
législature

? Il était prévu, au cours de la

précédente législature, dans le cadre de la
modernisation complète du matériel et de
l'uniformisation des logiciels utilisés, de déployer
une nouvelle application intégrée par phases, dont
la première devait être généralisée pour la fin de
cette année. Qu'en est-il ? D'autres projets vont-ils
être entrepris pour remplir ces objectifs ?

02.01 Olivier Maingain (MR): Justitie kent een

nijpend gebrek aan informatica-uitrusting. Hoever
staat het met dit dossier? Wat is het lot van de
programma's die in de vorige zittingsperiode
werden geïnstalleerd? In het kader van de volledige
modernisering van de hardware en de
standaardisering van de gebruikte software was
men tijdens de vorige zittingsperiode
overeengekomen een nieuwe geïntegreerde
toepassing in fasen in te voeren. De eerste fase
zou tegen het einde van dit jaar algemeen van
toepassing moeten zijn. Hoever staat het hiermee?
Zullen er andere projecten komen om deze
doelstellingen te halen?

02.02 Tony Van Parys (CD&V): Le 3 juillet 2003,

le précédent ministre de la Justice, M. Verwilghen,
a conclu un contrat informatique d'une valeur de
2.156.000 euros. Curieusement, cette initiative a
été prise deux jours avant la conclusion de l'actuel
accord de gouvernement. La ministre Onkelinx
s'oppose à ce contrat en vertu de l'avis négatif de
l'Inspection des Finances et de la Commission
d'accompagnement. Dans la presse, un proche de
M. Verwilghen a fustigé Mme Onkelinx, laquelle
aurait subi l'influence de lobbyistes. En outre, la
suppression de ce contrat coûterait très cher à
notre pays.

La procédure d'adjudication s'est-elle achevée le 3
juillet par la communication d'un avis d'adjudication
motivé ? Cet avis a-t-il été signifié à tous les
soumissionnaires

? Comment envisagez-vous

désormais de poursuivre l'informatisation

de la

Justice ?

02.02 Tony Van Parys (CD&V): Op 3 juli 2003

sloot voormalig justitieminister Verwilghen een
informaticacontract ter waarde van 2.156.000 euro
af. Dat gebeurde merkwaardigerwijze twee dagen
voor het huidige regeerakkoord tot stand kwam.
Minister Onkelinx weigert dit contract omwille van
het negatief advies van de Inspectie van Financiën
en van de Begeleidingscommissie. Een
vertrouweling van minister Verwilghen haalt in de
pers fors uit naar minister Onkelinx. Zij zou zich
laten beïnvloeden door lobbyisten en het afblazen
van het contract zou het land veel geld kosten.

Was de gunningsprocedure op 3 juli beëindigd met
het afleveren van een gemotiveerd
gunningsbesluit? Werd dat besluit betekend aan
alle inschrijvers? Hoe moet het nu verder met de
informatisering?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

décision de la ministre de la Justice de ne pas
respecter le contrat risque de coûter beaucoup
d'argent. La société concernée était la moins chère
et elle réclamera sans doute un dédommagement
important.

L'avis de l'Inspection des Finances était-il
contraignant? A-t-on demandé l'approbation du

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

beslissing van minister Onkelinx om het contract
niet na te leven dreigt veel geld te kosten. De
betrokken firma was de goedkoopste en wellicht
vraagt zij een fikse schadevergoeding.

Was het advies van de Inspectie van Financiën
bindend? Werd de goedkeuring van de minister van

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ministre du Budget? L'absence de réponse de la
part de ce ministre a-t-elle été considérée comme
une approbation?

Begroting gevraagd? Werd het uitblijven van het
antwoord van de begrotingsminister beschouwd als
een goedkeuring?

Un particulier qui est en possession d'un document
signé de la main d'un ministre apprend donc que ce
dernier n'est plus valable parce que la ministre
n'était plus compétente. Quel caractère juridique de
telles décisions revêtent-elles lorsqu'elles sont
prises en période d'affaires courantes? Le statut de
ces décisions s'en trouve-t-il modifié à l'égard de
tiers? Sur quoi la ministre se fonde-t-elle pour
affirmer que l'offre est anormalement basse? La
ministre peut-elle démontrer l'incompatibilité du
système avec le système informatique que la
Justice utilise actuellement? Par quels experts
externes la ministre s'est-elle fait assister?
Comment s'est opérée la sélection du bureau?
Qu'ont coûté les avis? Ont-ils fait l'objet d'une
évaluation? Quand les membres du Parlement
pourront-ils consulter le dossier? Quels arguments
la ministre invoque-t-elle dans le cadre de la
procédure en référé? Quel retard le projet
d'informatisation accusera-t-il? Faut-il
recommencer la procédure? Dans la négative, le
contrat a-t-il été réattribué et à qui? La société
concernée se verra-t-elle offrir une seconde chance
lors d'une éventuelle nouvelle adjudication? Une
indemnisation est-elle prévue? Est-il exact qu'à la
Justice, une équipe de spécialistes attend,
désoeuvrée?

Een particulier die beschikt over een door de
minister ondertekend document, verneemt dus dat
dit niet geldig is omdat de minister niet meer
bevoegd was. Wat is het juridisch karakter van dit
soort beslissingen wanneer ze genomen zijn in een
periode van lopende zaken? Verandert dit het
statuut ervan ten opzichte van derden? Op basis
waarvan zegt de minister dat de offerte abnormaal
laag is? Kan de minister de incompatibiliteit van het
systeem met de informaticasystemen waarmee
Justitie nu werkt aantonen? Door welke externe
deskundigen heeft de minister zich laten bijstaan?
Hoe gebeurde de selectie van het bureau? Wat
hebben de adviezen gekost? Werden ze getoetst?
Wanneer kunnen de parlementsleden inzage
krijgen in het dossier? Welke argumenten voert de
minister aan in de kortgedingprocedure? Hoeveel
vertraging zal het informatiseringsproject oplopen?
Moet de procedure worden overgedaan? Zo neen,
werd het contract al opnieuw toegewezen en aan
wie? Krijgt de betrokken firma bij een eventuele
nieuwe aanbesteding een tweede kans? Wordt in
een schadevergoeding voorzien? Is het juist dat er
bij Justitie een team van specialisten werkloos zit te
wachten?

02.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je suis agnostique, ce qui veut dire que je cultive le
doute. Je veux servir la Justice, l'informatisation de
celle-ci. Je ne veux pas tenir compte des lobbys. Je
travaille en bonne intelligence - et quasi-
quotidiennement - avec le responsable du projet
Phénix, M. Verougstraete, président de la Cour de
cassation.
Le 3 juillet 2003, mon prédécesseur avait passé
commande à la firme Dolmen, sans autre forme de
motivation. Cependant, vu les avis négatifs de
l'Inspection des Finances (6 juin et 1

juillet 2003)

et l'absence d'accord du ministre du Budget, j'ai
consulté le service FEDICT, qui a conclu, le 12
septembre 2003, à la non-conformité de l'offre par
rapport au cahier de charges. J'ai donc décidé
d'annuler le marché. Une action en justice est en
cours, et une ordonnance devrait être rendue
demain à ce sujet.

Nous soutenons le projet Phénix, sur lequel Unisys
a fait une mise au point. Mais on ne peut
actuellement prévoir de date d'installation de celui-
ci sur les sites-pilotes, car il faut redéfinir un
nouveau contrat, sur base de la nouvelle
technologie. A terme, les projets « e-justice » et

02.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik ben

agnost en dus een systematisch twijfelaar. Ik wil,
wars van enige lobby, ten dienste staan van Justitie
en van de informatisering van het departement. Ik
werk in goede verstandhouding - en bijna dagelijks
- met de verantwoordelijke van het Phenix-project,
de heer Verougstraete, voorzitter van het Hof van
Cassatie.

Op drie juli 2003 plaatste mijn voorganger een
bestelling bij de firma Dolmen, echter zonder enige
motivering. Ingevolge de negatieve adviezen van
de Inspectie van Financiën (van 6 juni en van 1 juli
2003) en het ontbreken van het akkoord van de
minister van Begroting, raadpleegde ik de dienst
Fedict, die op 12 september 2003 besloot dat de
offerte niet conform was met het bestek. Om die
reden heb ik de aanbesteding nietig verklaard. Er
loopt een geding en morgen zou hierover een
uitspraak moeten vallen.

Wij staan nog steeds achter het Phenix-project. De
firma Unisys stelde een stand van zaken op. Op dit
ogenblik kan ik niet zeggen wanneer het systeem
op de testsites zal worden geïnstalleerd, want er
moet op basis van de nieuwe technologie een

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Phénix devraient être fusionnés.

A court terme, nous envisageons de mettre en ligne
les fixations en matière civile de toutes les
juridictions. Un site internet pour chaque juridiction
(avec sa jurisprudence), et une connexion intranet
pour tous les utilisateurs de l'ordre judiciaire sont
également prévus. L'archivage électronique des
dossiers est lancé, d'abord pour les grosses
affaires (Dutroux, etc.). Ce système devra être
étendu pour permettre une consultation aisée et la
libération des infrastructures. Dans les prochains
mois, 3.000 ordinateurs seront répartis entre les
tribunaux de police et de première instance pour
démarrer les sites pilotes Phénix.

nieuwe overeenkomst worden uitgewerkt. Op
termijn zouden het e-justice- en het Phenix-project
moeten samensmelten.

Op korte termijn willen we de vaststellingen van
rechtsdagen in burgerlijke zaken van alle
rechtbanken on line beschikbaar maken. Daarnaast
is ook voor elke rechtbank een internetsite, met de
bijhorende rechtspraak, gepland, evenals een
intranetaansluiting voor alle gebruikers van de
rechterlijke orde. Er werd ook een aanvang
genomen met de archivering van de dossiers, in
eerste instantie voor de grote zaken (zoals de
zaak-Dutroux). Dat systeem zal moeten worden
uitgebreid, zodat de dossiers gemakkelijker kunnen
worden geraadpleegd en er ruimte vrijkomt in de
gebouwen. In de loop van de volgende maanden,
zullen 3000 computers tussen de
politierechtbanken en de rechtbanken van eerste
aanleg worden verdeeld, met het oog op het
opstarten van de testsites voor het Phenix-project.

Ce dossier de l'informatisation de la Justice est
prioritaire pour moi. On avance par étapes. Le
projet Phénix n'est donc nullement abandonné.

Het dossier betreffende de informatisering van
Justitie is voor mij een prioriteit. Men gaat
stapsgewijs te werk. Het Phenix-project wordt dus
voortgezet.

02.05 Olivier Maingain (MR) : Je remercie la

ministre pour sa réponse assez détaillée. Je sais
combien - au barreau notamment - on attend cette
gestion électronique. C'est une priorité pour la
Justice. Je n'ai cependant pas reçu tous les
éléments de réponse, seulement ceux concernant
la mise à disposition sur internet de la fixation des
affaires civiles. Où en est la gestion électronique
des dossiers ?

02.05 Olivier Maingain (MR): Ik dank de minister

voor haar vrij uitgebreid antwoord. Ik weet hoezeer
men, onder andere aan de balie, uitkijkt naar het
elektronisch beheer dat voor Justitie een prioriteit
vormt. In het antwoord werden echter niet al mijn
vragen behandeld, maar enkel deze over de
publicatie op internet van de vaststelling van de
rechtsdag in burgerlijke zaken. Hoe staat het met
het elektronisch dossierbeheer?

02.06 Tony Van Parys (CD&V): La réponse de la

ministre montre à quel point ce contrat, qui
représente plusieurs millions d'euros, a été
manipulé. La commande a été effectuée deux jours
avant le nouvel accord de gouvernement, malgré le
fait que tous les indicateurs étaient négatifs.
Beaucoup de temps a été perdu et l'entreprise a
probablement subi un préjudice important. Elle ne
manquera pas de faire valoir la commande. Un
investissement absolument nécessaire était en jeu,
il aurait dû être réalisé correctement.

La procédure d'adjudication était-elle terminée au
moment où la commande a été effectuée ?

02.06 Tony Van Parys (CD&V): Uit het antwoord

blijkt hoe er geknoeid is met dit miljoenencontract.
Alle indicatoren waren negatief en toch werd de
bestelling geplaatst, twee dagen voor het nieuwe
regeerakkoord. Er werd veel tijd verloren, maar
misschien ook veel schade geleden. De firma zal
zich op de bestelling beroepen. Het gaat om een
absoluut noodzakelijke investering, die op een
behoorlijke wijze had moeten worden uitgevoerd.

Was de gunningsprocedure beëindigd toen de
bestelling werd geplaatst?

02.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

ministre a répondu très succinctement aux
questions proprement dites.

Nous ignorons toujours la valeur intrinsèque du

02.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op de

eigenlijke vragen heeft de minister bijzonder bondig
geantwoord.

Het is niet duidelijk wat de intrinsieke waarde van

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contrat ainsi que la plus-value apportée par la
société basée à Huizingen. Pour quelle raison le
prix était-il trop bas ? Pourquoi le système est-il
incompatible ? Des experts sont-ils payés pour
attendre ?

Je souhaiterais pouvoir consulter le dossier. Des
manipulations ne sont pas à exclure ; je souhaite
exercer mon droit de contrôle.

het contract is en wat de meerwaarde is van de
firma uit Huizingen. Waarom was de prijs te laag?
Waarom is het systeem niet compatibel? Worden er
deskundigen betaald om te wachten?

Ik zou graag het dossier inzien. Er waren
manipulaties mogelijk, ik wil mijn controlerecht
uitoefenen.

02.08 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Cela fait deux semaines d'affilée qu'on m'interroge
sur le dossier Phénix. Et je pense que ce n'est pas
fini. Mais je pourrai répondre plus facilement après
la décision de justice, qui doit intervenir demain. Je
pourrai alors compléter l'information. Pour la
gestion électronique, on va commencer doucement,
avec les fixations des juridictions.

02.08 Minister Laurette Onkelinx (Frans) : Dat is

nu al twee weken achter elkaar dat men mij vragen
stelt over het Phenix-dossier. En ik denk dat het
nog niet de laatste keer zal zijn. Ik zal echter
makkelijker kunnen antwoorden na de uitspraak
van het gerecht, die voor morgen is gepland. Ik zal
dan aanvullende informatie kunnen verstrekken.
Wat het elektronisch beheer betreft, zullen wij
zachtjesaan van start gaan, met de vaststellingen
van de rechtsdagen van de rechtscolleges.

02.09 Tony Van Parys (CD&V): J'ai posé une

question très précise. La procédure d'adjudication
était-elle clôturée au moment où votre
prédécesseur a effectué la commande ?

02.09 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb een zeer

precieze vraag gesteld. Was de gunningsprocedure
beëindigd op het ogenblik van de bestelling door de
vorige minister van Justitie?

02.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ne

pouvons-nous consulter le dossier ? J'insisterai en
ce sens auprès du président de la Chambre

02.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mogen

we dit dossier niet inzien? Ik zal tot bij de voorzitter
van de Kamer gaan om inzage te verkrijgen.

02.11 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

C'est un dossier de l'exécutif. Je donnerai toutes
les informations complémentaires une fois que le
pouvoir judiciaire aura fait connaître sa décision.

02.11 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dit is

een dossier van de uitvoerende macht. Ik zal alle
bijkomende informatie geven zodra de rechterlijke
macht haar beslissing zal hebben bekendgemaakt.

02.12 Tony Van Parys (CD&V): Il est nécessaire

que nous obtenions la réponse à cette question. Il
appartient au président de la commission d'y veiller.

02.12 Tony Van Parys (CD&V): Het is

noodzakelijk dat we een antwoord krijgen. Daar
moet de voorzitter van de commissie voor zorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute téléphonique
de citoyens" (n° 581)
- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute des citoyens"
(n° 442)
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques" (n° 465)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van burgers" (nr. 581)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van burgers" (nr. 442)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van telefoongesprekken" (nr. 465)

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le gouvernement

a l'intention de permettre à la Sûreté de l'Etat de
placer sur écoute certaines communications de nos
concitoyens en lui octroyant à cet effet une
compétence identique à celle que détiennent déjà

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): De regering heeft

de intentie om de Staatsveiligheid, in navolging van
de militaire inlichtingendiensten, de bevoegdheid te
geven om burgers af te luisteren. Het voorstel van
de minister is er gekomen om de ongelijke situatie

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les services de renseignements militaires. Si la
ministre a fait cette proposition, c'est pour mettre un
terme à l'inégalité qui a existé jusqu'à ce jour en
cette matière entre ces services qui pourront à
l'avenir procéder à des écoutes pro-actives.

Quelles conditions devront être remplies pour que
la Sûreté de l'Etat puisse procéder à ces écoutes ?
Qui détiendra le pouvoir de décision

? Les

décisions devront-elles être motivées

? Quels

motifs déterminants pourront justifier de telles
écoutes ? Qu'en sera-t-il s'il est procédé à des
écoutes sans motif valable et que certaines
informations confidentielles sont divulguées ? Une
procédure sera-t-elle entamée et une sanction
sera-t-elle prise pour réprimer ces délits ?

tussen deze diensten te beëindigen. In de toekomst
zullen beide diensten pro-actief kunnen afluisteren.

Welke voorwaarden moeten vervuld zijn opdat de
Staatsveiligheid zou kunnen afluisteren? Wie
beschikt over de beslissingsbevoegdheid om af te
luisteren? Dient de beslissing te worden
gemotiveerd? Welke redenen zijn hierbij afdoende?
Wat als er zonder aanwijsbare reden werd
afgeluisterd en bepaalde vertrouwelijke informatie
uitlekt? Komt er een procedure en een sanctie om
misdrijven te bestraffen?

03.02 Karel Pinxten (VLD): Il ressort d'un

communiqué de presse du 15 octobre de la porte-
parole de la ministre que la Sûreté de l'Etat pourra
dorénavant mettre pro-activement sur écoute
certaines communications de nos concitoyens. Nos
services de renseignements militaires y sont déjà
autorisés quand les communications visées ont trait
à des opérations étrangères et aux objectifs de ces
opérations. Sous la législature précédente, un tel
changement rencontrait encore une très vive
opposition. S'il est impératif de s'attaquer
efficacement à la grande criminalité comme aux
organisations sectaires et terroristes, cette
nouvelle réglementation aura pour effet de
transformer le pays entier en studio de Big Brother.

Quelles garanties la ministre offre-t-elle aux
citoyens de ce pays qui seraient l'objet d'écoutes
pro-actives ? Quand la Sûreté de l'Etat pourra-t-elle
procéder à de telles écoutes ? Qui sera habilité à
prendre la décision d'y procéder ? La Sûreté fera-t-
elle usage à cette fin d'une chambre d'écoute ?

03.02 Karel Pinxten (VLD): Uit een persbericht

van 15 oktober van de woordvoerster van de
minister blijkt dat de Staatsveiligheid voortaan pro-
actief burgers zal kunnen afluisteren. Deze
toelating bestaat al voor de militaire
inlichtingendiensten wanneer buitenlandse
operaties en de doeleinden van deze operaties in
het geding zijn. Tijdens de vorige regeerperiode
bestond er nog fel verzet tegen dergelijke wijziging.
Het is belangrijk dat er een afdoende aanpak is van
de zware misdaad, sektarische en terroristische
organisaties. Met deze nieuwe regeling wordt
evenwel de studio van Big Brother tot het hele land
uitgebreid.

Welke garanties biedt de minister aan de burgers in
geval van pro-actief afluisteren? Wanneer zal de
Staatsveiligheid pro-actief kunnen afluisteren? Wie
kan de beslissing nemen om af te luisteren? Wordt
er gebruikt gemaakt van de tapkamer?

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Selon un article de

presse, vous auriez donné votre accord pour que
des écoutes téléphoniques pro-actives soient
organisées. Confirmez-vous les informations de cet
article ? Qui contrôle l'écoute d'un citoyen par la
Sûreté de l'État ? Comment le citoyen peut-il avoir
recours à la justice ? Quel est le cahier de charges
pour le groupe de travail qui prépare ce dossier ?
Quelles balises a-t-on prévues pour que les libertés
individuelles soient respectées ? Ne faudrait-il pas
modifier la législation existante ? Je pense qu'il faut
rester attentif à cette évolution qui permet une
utilisation de tous les moyens.

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Volgens een

krantenartikel zou u ingestemd hebben met het
organiseren van pro-actieve telefoontap. Bevestigt
u dit bericht? Wie controleert het afluisteren van
een burger door de Staatsveiligheid? Hoe kan de
burger een rechtsvordering instellen? Wat is het
bestek voor de werkgroep die dit dossier
voorbereidt? Welke bakens werden er uitgezet
opdat de individuele vrijheden zouden worden
eerbiedigd? Zou de bestaande wetgeving niet
moeten worden gewijzigd? Ik denk dat men
aandacht moet hebben voor deze evolutie waarbij
alle middelen kunnen worden ingezet.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Au cours de la législature précédente,
le Parlement a approuvé la loi du 3 mai 2003. Dans

03.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het Parlement keurde tijdens de vorige
zittingsperiode de wet van 3 mei 2003 goed. Deze

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certains cas très précis, cette loi autorise le Service
général de renseignement et de la sécurité (SGR)
des Forces armées à mettre des lignes sur écoute.

En janvier 2003, le précédent ministre de la Justice
a soumis au Conseil d'Etat un avant-projet de loi
visant à donner les mêmes possibilités d'écoute à
la Sûreté d'Etat et au SGR, dans le cadre d'un
régime juridique identique. Ce régime s'inspire
dans une large mesure de la réglementation
instaurée pour les écoutes téléphoniques par les
autorités judiciaires.

wet geeft de Algemene Dienst Inlichting en
Veiligheid (ADIV) van de krijgsmacht de toelating
om in bepaalde welomschreven gevallen af te
luisteren.

In januari 2003 heeft de vorige minister van Justitie
aan de Raad van State een voorontwerp van wet
voorgelegd om de Staatsveiligheid en de ADIV
dezelfde afluistermogelijkheden te geven binnen
het kader van een identiek juridisch stelsel. Dit
stelsel is in ruime mate geïnspireerd op de regeling
die werd ingevoerd voor het afluisteren van
telefoongesprekken door de gerechtelijke
overheden.

(En français) En concertation avec le ministre de la
Défense, il a été décidé de voir si la loi du 3 avril
2003 et l'avant-projet de M. Verwilghen ne
devaient pas être fusionnés. L'objectif est de
rétablir un juste équilibre entre les deux services de
renseignement et de soumettre ces écoutes à un
cadre juridique strict. Un projet de loi devrait être
prochainement déposé au Parlement.

(Frans) In overleg met de minister van
Landsverdediging werd beslist na te gaan of de wet
van 3 april 2003 en het voorontwerp van de heer
Verwilghen niet beter in één tekst zouden worden
gegoten. Doel daarvan is het evenwicht tussen de
twee inlichtingendiensten te herstellen en de
afluisterpraktijken te onderwerpen aan een strikt
juridisch kader. Er zou binnenkort een wetsontwerp
bij het Parlement worden ingediend.

03.05 Karel Pinxten (VLD): C'est là une réponse

claire. La ministre parle d'une initiative, ce qui ne
correspond pas exactement à la teneur de la
communication du 15 octobre.

03.05 Karel Pinxten (VLD): Dit was een duidelijk

antwoord. De minister is "een initiatief aan het
nemen", wat niet helemaal hetzelfde is als wat in de
mededeling van 15 oktober stond.

03.06 Hilde Claes (sp.a-spirit): La réponse de la

ministre me rassure. Les droits individuels de base
ne sont pas mis en péril et l'écoute ne peut avoir
lieu qu'à des conditions strictes. Des mécanismes
de contrôle étendus sont également prévus à juste
titre.

03.06 Hilde Claes (sp.a-spirit): Het antwoord van

de minister stelt me gerust. De individuele
basisrechten komen niet in het gedrang en het
afluisteren kan alleen maar onder strenge
voorwaarden. Er wordt terecht ook voorzien in
uitgebreide controlemechanismen.

03.07 Marie Nagy (ECOLO) : Il importe de garantir

les droits de chacun. Nous jugerons sur pièces,
mais il s'agit à nos yeux d'une évolution
dommageable compte tenu du sort réservé au
projet de votre prédécesseur sous la législature
précédente.

03.07 Marie Nagy (ECOLO): Het is belangrijk dat

de rechten van iedereen worden gewaarborgd. We
zullen op grond van bewijsstukken oordelen maar
voor ons is dit een kwalijke evolutie, gelet op wat in
de vorige regeerperiode met het ontwerp van uw
voorganger is gebeurd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Thierry Giet à la vice-première

ministre et ministre de la Justice sur "la politique
criminelle en matière de maltraitance animale"
(n° 456)

04 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
strafrechtelijk beleid inzake dierenmishandeling"
(nr. 456)

04.01 Thierry Giet (PS) : Les citoyens sont de

plus en plus préoccupés par les faits de
maltraitance envers les animaux, qu'il s'agisse du
sort des animaux de cirque, des nouveaux animaux
de compagnie et des animaux abandonnés ou
encore de ce qui se passe dans les marchés aux

04.01 Thierry Giet (PS): De burgers maken zich

steeds meer zorgen over gevallen van
dierenmishandeling: zij bekommeren zich om het
lot van circusdieren, nieuwe gezelschapsdieren en
achtergelaten dieren en zien hoe het er op de
veemarkten aan toegaat. Welk gevolg heeft Justitie

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bestiaux. Quelles sont les suites données par la
Justice aux plaintes déposées ? Le Collège des
procureurs généraux a-t-il déjà pu se pencher sur
ce problème ? Je sais qu'il existe d'autres priorités
en matière judiciaire, mais le sort des animaux
mérite que l'on s'y intéresse.

aan de ingediende klachten gegeven? Heeft het
College van procureurs-generaal zich al over dit
probleem kunnen buigen? Ik weet dat Justitie nog
andere prioriteiten heeft, maar het lot van de dieren
verdient onze aandacht.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

J'ai interrogé le Collège des procureurs généraux
sur le «suivi» réservé aux actes de maltraitance
animale. Ces infractions sont enregistrées dans les
matières liées à l'agriculture. Au cours des trois
dernières années, elles ont représenté la moitié des
plaintes de ce secteur.
Il n'y a pas lieu de craindre un classement
systématique de ces plaintes : 60 % des dossiers
concernant la maltraitance animale sont classés
sans suite pour 75 % des dossiers en matière de
dépôts clandestins et 50 % en matière
d'environnement ; les motifs de classement sans
suite dans le domaine de la protection animale ne
s'écartent en rien de ceux en vigueur dans les
autres secteurs. Quelque 27 % des dossiers sont
classés sans suite pour un motif technique
d'absence d'infraction ou de charges insuffisantes,
25 % pour raison d'auteurs inconnus.
La peine prévue à l'article 35 de la loi du 14 août
1986 est très souple. A Bruxelles, cependant, le
Procureur général près la Cour d'appel a demandé
aux parquets de son ressort d'intervenir avec
énergie en cas de maltraitance grave et de
poursuivre en cas de brutalité manifeste. Quelque
10 % des dossiers de maltraitance légère voient
leur action s'éteindre pour cause de régularisation,
une simple intervention policière étant suffisante.

Bref, il ne s'agit nullement de dossiers traités à la
légère. Je m'informerai auprès des autorités
judiciaires pour m'assurer du «suivi» réservé par
elles à ces infractions.

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik

ondervroeg het college van procureurs-generaal
over het gevolg dat aan daden van
dierenmishandeling wordt gegeven. Die inbreuken
doen zich voor in de landbouwsector, waar dat
soort klachten in de afgelopen drie jaar de helft van
het totale aantal klachten uitmaakte.
Voor een systematisch sepot hoeft niet te worden
gevreesd: 60 % van de dossiers inzake
dierenmishandeling wordt geseponeerd, tegenover
75 % inzake sluikstorten en 50 % van de
milieudossiers; de redenen die voor het sepot
worden aangehaald, verschillen in niets van de
motieven in andere dossiers. In zo`n 27 % van de
gevallen gaat het om een technisch depot, wegens
geen misdrijf of onvoldoende bewijzen, 25 % van
de dossiers wordt geseponeerd omdat de daders
onbekend zijn.

De straf waarin artikel 35 van de wet van 14
augustus 1986 voorziet, kan soepel worden
geïnterpreteerd. De procureur-generaal van het hof
van beroep te Brussel heeft de parketten van zijn
rechtsgebied echter gevraagd beslist op te treden
in zaken van ernstige mishandeling en te vervolgen
wanneer er duidelijk sprake is van brutaliteit. In zo'n
10 % van de dossiers inzake lichte mishandeling
vervalt de vordering na regularisering ingevolge
een optreden van de politie.
Dit soort dossiers wordt dus met de nodige ernst
behandeld. Ik zal de rechterlijke overheden vragen
me op de hoogte te houden van het gevolg dat ze
geven aan die strafbare feiten.

04.03 Thierry Giet (PS) Il faut donner à la

population un peu plus de visibilité sur les suites
réservées aux plaintes déposées en cette matière
et c'est dans cette optique que j'ai interrogé le
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique à ce sujet.

04.03 Thierry Giet (PS) Het vervolg dat aan de

klachten hieromtrent wordt gegeven, zou meer
ruchtbaarheid moeten krijgen. Om die reden heb ik
de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
eveneens een vraag gesteld over dit onderwerp.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

05 Samengevoegde vragen van

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et ministre de la Justice sur "l'absence des
assassins tunisiens au procès Cools" (n° 483)

minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de Tunesische moordenaars op
het proces Cools" (nr. 483)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): A en

croire les médias, le procès Cools aurait été
préparé avec amateurisme. Ainsi, l'on n'aurait fait
appel qu'in extremis à la ministre de la Justice et au
ministre des Affaires étrangères pour obtenir des
autorités tunisiennes l'autorisation de faire
témoigner les deux tueurs à gages au procès.

Est-il exact que la procédure d'extradition n'a été
entamée qu'en toute dernière extrémité ? Quel est
le délai normal à respecter pour introduire une telle
demande d'extradition ? Quelles initiatives les deux
ministres ont-ils prises ? Quelles informations ont-
ils reçues des autorités tunisiennes

? A-t-on

aujourd'hui la certitude que les deux condamnés
pourront comparaître au procès en tant que
témoins ?

Selon un des avocats de la défense, le
déroulement du procès est

particulièrement

chaotique. Qui est responsable de la préparation de
ce procès d'assises ? La ministre de la Justice
exerce-t-elle un droit de regard par l'entremise du
parquet général ? Quelles leçons peuvent d'ores et
déjà être tirées de ce départ hésitant dans la
perspective du procès Dutroux qui se tiendra l'an
prochain dans la même juridiction ?

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Het

proces-Cools zou volgens de media op
amateuristische wijze voorbereid zijn. Zo zou er pas
op de valreep een beroep gedaan zijn op de
minister van Justitie en de minister van
Buitenlandse Zaken om van de Tunesische
overheid te bekomen dat de twee huurmoordenaars
op het proces zouden kunnen getuigen.

Klopt het bericht dat de uitwijzingsprocedure pas in
allerlaatste instantie werd gestart? Wat is de
normale termijn om dergelijke uitlevering te vragen?
Welke initiatieven hebben beide ministers
genomen? Welke informatie hebben zij van de
Tunesische overheid gekregen? Is er vandaag
zekerheid dat beide veroordeelden als getuigen op
het proces zullen kunnen verschijnen?

Volgens een van de advocaten van de verdediging
verloopt het proces "bijzonder chaotisch". Wie is
verantwoordelijk voor de voorbereiding van dit
assisenproces? Kijkt de minister van Justitie hierop
toe via het parket-generaal? Welke lessen kunnen
nu al uit deze aarzelende start worden getrokken
voor het proces-Dutroux dat volgend jaar in
hetzelfde rechtsgebied zal worden georganiseerd?

05.02 Melchior Wathelet (cdH): Ma question va

dans le même sens. Une procédure est-elle définie
pour ce type de cas ? Sans doute un échange
d'information a-t-il été mené entre les parquets, le
ministère des Affaires étrangères et votre ministère.
Cela s'est-il bien passé ? Vu de l'extérieur, on se
demande comment on n'a pas pris contact avec
ces personnes et avec les autorités tunisiennes
plus tôt. Pourquoi en est-il ainsi ? Pourrait-on
imaginer une amélioration du système pour éviter
ce type de problèmes ?

05.02 Melchior Wathelet (cdH): Mijn vraag gaat in

dezelfde richting. Is er voor dergelijke gevallen een
procedure uitgewerkt? Er werd ongetwijfeld
informatie uitgewisseld tussen de parketten, het
ministerie van Buitenlandse Zaken en uw
ministerie. Is dat goed verlopen? Als
buitenstaander kan men zich de vraag stellen
waarom er niet vroeger contact werd genomen met
deze personen en met de Tunesische overheid.
Waarom is dit niet gebeurd? Zou men het systeem
kunnen verbeteren om dergelijke problemen te
voorkomen?

05.03 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

La décision de faire comparaître ces deux
personnes a été prise par le président de la Cour. Il
n'existe pas, entre la Tunisie et la Belgique, de
convention qui organise la mise à disposition par un
Etat de personnes détenues dans l'autre Etat.

Il a été demandé en septembre 2003 aux autorités
tunisiennes s'il était possible que l'Etat tunisien
remette les deux personnes aux autorités belges

05.03 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

beslissing om deze twee personen voor de
rechtbank te dagen werd door de voorzitter van het
Hof genomen. Tussen België en Tunesië bestaat er
geen overeenkomst inzake de
terbeschikkingstelling door een Staat van personen
die in de andere Staat in hechtenis verkeren.

In september 2003 werd aan de Tunesische
overheid gevraagd of het mogelijk was de twee
personen aan de Belgische overheid over te dragen

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pour qu'elles puissent témoigner. Les autorités
tunisiennes ont entamé l'examen normal d'une
question pourtant exceptionnelle, en raison du fait
que ces personnes sont déjà condamnées par leur
pays et ne sont pas extradables, car les Etats
n'extradent pas leurs nationaux. De surcroît, leur
comparution ne peut s'apparenter à une
aggravation de peine. Tant mon département que
les autorités diplomatiques et, surtout, tunisiennes,
ont apporté leur concours mais la demande relève
exclusivement de la compétence des autorités
judiciaires. Il ne m'appartient pas de me prononcer
sur un dossier qui ressort de l'ordre judiciaire.

zodat ze hier zouden kunnen getuigen. De
Tunesische overheid heeft het normale onderzoek
van dit nochtans ongebruikelijk verzoek gestart. Het
is immers ongebruikelijk omdat deze personen
reeds veroordeeld zijn in hun land en niet
uitleverbaar zijn vermits Staten hun onderdanen
niet uitleveren. Bovendien mag hun verschijning
niet op een strafverzwaring lijken. Zowel mijn
departement als de diplomatieke en vooral de
Tunesische overheden hebben hieraan
meegewerkt, maar het verzoek behoort uitsluitend
tot de bevoegdheid van de gerechtelijke instanties.
Ik ben niet bevoegd om me uit te spreken over een
dossier dat tot de rechterlijke orde behoort.

05.04 Servais Verherstraeten (CD&V): J'apprécie

le respect de la ministre pour la séparation des
pouvoirs. Mais il est clair aussi qu'aucun
observateur n'ignorait que les tueurs à gages
devaient être entendus dans le cadre du procès
Cools. La responsabilité de cette comparution
incombait non seulement au président de la Cour
d'assises mais également au ministère public, au
parquet général et donc, en définitive, à la ministre
de la Justice. Il était tout aussi évident que le
ministère des Affaires étrangères allait devoir
intervenir dans ce dossier. Lorsque finalement, à la
veille de l'ouverture du procès, le président de la
Cour d'assises a demandé à entendre les tueurs à
gages, il était évidemment trop tard et la ministre
est partiellement responsable de cette situation. J'ai
demandé à la ministre de me fournir un aperçu des
initiatives qu'elle a prises dans ce dossier mais ma
demande est restée lettre morte.

Quels contacts la ministre a-t-elle noués et à
quelles dates ? Qu'a fait le ministère des Affaires
étrangères ? Selon maître Julien Pierre,
l'incertitude persiste en ce qui concerne l'audition
des tueurs à gages. L'issue du procès serait
gravement hypothéquée si les témoins principaux
ne devaient pas être entendus. Pourtant, la
crédibilité de la justice de notre pays est en jeu
dans ce procès.

05.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik

waardeer het respect van de minister voor de
scheiding der machten. Tegelijk is het duidelijk dat
elke buitenstaander wist dat in het proces-Cools de
huurmoordenaars gehoord moesten worden.
Daarvoor zorgen was niet alleen de
verantwoordelijkheid van de voorzitter van het hof
van assisen, maar ook van het openbaar ministerie,
het parket-generaal en dus uiteindelijk ook van de
minister van Justitie. Ook was het duidelijk dat het
ministerie van Buitenlandse Zaken in deze zaak
zou moeten tussenkomen. Als dan uiteindelijk, aan
de vooravond van het proces, de vraag komt van
de voorzitter van het hof van assisen om de
Tunesische huurmoordenaars te horen, is dat
natuurlijk veel te laat en draagt ook de minister daar
een deel van de verantwoordelijkheid voor. Ik heb
de minister gevraagd naar een overzicht van haar
initiatieven, maar die vraag is onbeantwoord
gebleven.

Welke contacten heeft de minister gelegd en op
welke data? Wat heeft het ministerie van
Buitenlandse Zaken ondernomen? Volgens
meester Julien Pierre is het nog steeds niet zeker
of de huurmoordenaars zullen kunnen komen
getuigen. Dat de hoofdgetuigen misschien niet
zullen kunnen worden gehoord, legt een zeer
zware hypotheek op dit proces, dat nochtans
belangrijk is voor de geloofwaardigheid van de
justitie in dit land.

05.05 Melchior Wathelet (cdH): Manifestement,

nous dépendons du bon vouloir des autorités
tunisiennes.

Ces personnes doivent comparaître uniquement au
titre de témoins. Il n'y a donc aucun risque
d'aggravation de leur peine.

Y avait-il moyen de s'assurer de leur présence
avant septembre 2003, alors que le dossier était
encore aux mains du parquet ? Si non, peut-on

05.05 Melchior Wathelet (cdH): Wij zijn dus

duidelijk afhankelijk van de goede wil van de
Tunesische autoriteiten.

Die personen moeten enkel in de hoedanigheid van
getuige verschijnen. Zij lopen dus geen enkel
gevaar om een zwaardere straf te krijgen.

Had men vóór september 2003, toen het dossier
nog in handen was van het parket, iets kunnen
ondernemen om ervoor te zorgen dat zij aanwezig

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éviter que de telles choses se reproduisent dans le
futur ?

zouden zijn? Zo neen, kan men een herhaling van
dergelijke feiten in de toekomst voorkomen?

05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Le

président peut-il au moins insister auprès de la
ministre pour obtenir une réponse complète ?

Le président: La ministre a fourni la réponse
qu'elle souhaitait donner et il incombe dès lors au
Parlement de juger si cette réponse est suffisante.
A cet effet, il existe des mécanismes appropriés qui
dépassent le jeu de question et réponse.

05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Kan de

voorzitter niet tenminste bij de minister aandringen
op een volledig antwoord?

De voorzitter: De minister geeft het antwoord dat
zij wenst te geven en het is dan aan het Parlement
om te oordelen of dat antwoord toereikend is.
Daartoe bestaan geëigende mechanismen die
buiten het spel van vraag en antwoord vallen.

05.07 Servais Verherstraeten (CD&V): S'il est

permis à la ministre de fournir une réponse qui n'en
est pas une, le contrôle parlementaire est vidé de
sa substance.
Le président: La ministre ne peut pas apporter une
réponse inappropriée mais si elle invoque le fait
que la procédure est toujours en cours, vous devez
comprendre qu'elle cherche à définir les limites de
la réponse éventuelle.

05.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Als de

minister naast de kwestie mag antwoorden, dan
wordt de parlementaire controle uitgehold.

De voorzitter: De minister mag niet naast de
kwestie antwoorden, maar als de minister zich
beroept op het feit dat de procedure nog loopt, dan
moet u begrijpen dat zij de grens van het mogelijke
antwoord probeert te bepalen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
taille des geôles du cellulaire au Palais de Justice
de Liège" (n° 485)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
grootte van de cellen in het Justitiepaleis te Luik"
(nr. 485)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Le cellulaire du palais

de Justice de Liège se compose de 34 geôles de
0,72 m

. C'est 25 fois moins que la cage

réglementaire d'un chimpanzé et cela correspond à
l'espace imposé pour deux poules de batterie. On
est très loin des normes internationales et cette
situation est contraire à toute une série de textes
juridiques. Le Comité de prévention de la torture a
interpellé la Belgique en 2001-2002 à ce sujet. Des
mesures ont-elles été prévues pour agrandir les
geôles du cellulaire du palais de Justice de Liège?
Si oui, pour quand sont prévus ces travaux? Si non,
quand comptez-vous prendre des mesures pour
remédier à cette situation ?

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Het Justitiepaleis van

Luik telt 34 cellen van 0,72 m². Dat is 25 keer
kleiner dan de voorgeschreven oppervlakte van een
kooi voor een chimpansee en stemt overeen met
de verplichte ruimte voor twee kippen in een
legbatterij. Deze toestand voldoet geenszins aan de
internationale normen en druist in tegen een hele
reeks rechtsteksten. Het Comité ter voorkoming
van foltering heeft België in 2001-2002 hierover
geïnterpelleerd. Zijn er maatregelen gepland om de
cellen in het Justitiepaleis van Luik te vergroten ?
Zo ja, wanneer beginnen de werken? Zo neen,
wanneer zal u maatregelen treffen om deze
toestand te verhelpen?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

La problématique est, en effet, préoccupante.
Plusieurs réunions se sont tenues au palais de
Justice de Liège, en janvier 2002, pour tenter de
répondre aux observations du Comité pour la
prévention de la torture. Des difficultés empêchent
la fermeture immédiate des cellules : classement
du palais de Justice, multiples provenances des
détenus, sécurité et place disponible, nouveau
bâtiment prévu à terme. Dans l'attente du nouveau
palais de Justice, j'ai invité à une réunion les
autorités judiciaires de Liège, les responsables de

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

toestand is inderdaad zorgwekkend. In januari 2002
werden er in het Justitiepaleis van Luik
verschillende vergaderingen belegd waar getracht
werd tegemoet te komen aan de opmerkingen van
het Comité ter voorkoming van foltering. De
volgende moeilijkheden staan een onmiddellijke
sluiting van de cellen in de weg: de bescherming
van het Justitiepaleis, de verschillende plaatsen
van waaruit gevangenen worden binnengebracht,
de veiligheid en de beschikbare ruimte, een nieuw
gebouw waarin op termijn is voorzien. In afwachting

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la Régie des bâtiments et les membres de mon
administration, dans l'espoir de dégager des
solutions.

van het nieuwe Justitiepaleis heb ik de gerechtelijke
overheden van Luik, de verantwoordelijke personen
van de Regie der gebouwen en de leden van mijn
administratie op een vergadering uitgenodigd, in de
hoop dat wij tot oplossingen zullen kunnen komen.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): On n'a pas beaucoup

avancé. Je vous réinterrogerai pour savoir ce qui
ressortira de la réunion que vous avez convoquée.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): We staan niet veel

verder. Na die vergadering zal ik u opnieuw
ondervragen over het resultaat ervan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Martine Taelman à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
coût d'une enquête menée à la suite d'une plainte
déposée par l'Office européen de lutte anti-
fraude" (n° 512)

07 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de kosten van een onderzoek na een klacht van
de Europese dienst voor fraudebestrijding"
(nr. 512)

07.01 Martine Taelman (VLD): Une enquête de

grande envergure a été ouverte en matière de
corruption à la suite d'une plainte introduite auprès
du parquet de Bruxelles par l'Office européen de
lutte antifraude. Cette enquête, qui s'est étendue
jusqu'aux Pays-Bas et à la France, a mobilisé trois
juges d'instruction, quatre-vingts enquêteurs et
soixante autres collaborateurs de l'Office central
pour la répression de la corruption.

L'Union européenne prend-elle une partie des
coûts de cette enquête à sa charge ? Sur la base
de quels accords l'Office européen de lutte
antifraude s'adresse-t-il au parquet de Bruxelles
lorsque les intéressés résident dans d'autres Etats
de l'Union européenne

? Existe-t-il des

précédents en la matière ? Connaît-on le nombre
d'heures-homme effectuées par les services de la
police judiciaire belge au cours des dernières
années ? Les dépenses sont-elles réparties entre
les différents Etats membres ?

07.01 Martine Taelman (VLD): Na een klacht bij

het Brusselse parket van de Europese dienst voor
Fraudebestrijding werd een grootscheeps
onderzoek gestart naar corruptie. Drie
onderzoeksrechters, tachtig speurders en zestig
andere medewerkers van de centrale dienst voor
Corruptiebestrijding namen deel aan dit onderzoek,
dat zich uitstrekte tot Nederland en Frankrijk.

Neemt de Europese Unie een deel van de kosten
van dit onderzoek op zich? Op basis van welke
akkoorden richt de Europese dienst voor
Fraudebestrijding zich tot het parket van Brussel
wanneer de betrokkenen in andere landen van de
EU wonen? Is dat al eerder gebeurd? Is het bekend
hoeveel manuren de Belgische gerechtelijke
politiediensten de voorbije jaren presteerden?
Worden de uitgaven verdeeld over de diverse
lidstaten?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Il y a des précédents. Je songe au
dossier Edith Cresson et à celui de l'immeuble du
Berlaymont.

Un tel transfert d'informations entre l'Office
antifraude et la justice repose sur le règlement n°
1073/99 du Parlement européen et du Conseil du
25 mai 1999.

Les frais découlant d'une enquête menée par les
services de la police judiciaire belge sont à charge
de l'Etat belge, indépendamment du mode de
déclaration. Aucun accord n'a à ce jour été conclu
en vue d'une intervention éventuelle de l'Union. De
nombreuses

plaintes émanant d'instances

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Ik
verwijs naar het dossier over Edith Cresson en dat
over het Berlaymontgebouw.

Een dergelijke overdracht van informatie tussen de
antifraudedienst en het gerecht is gebaseerd op
reglement nr. 1073/99 van het Europese Parlement
en van de Raad van 25 mei 1999.

De kosten die voortvloeien uit een onderzoek door
Belgische gerechtelijke diensten vallen ten laste
van de Belgische Staat, ongeacht de wijze waarop
de aangifte wordt gedaan. Er is tot dusver geen
overeenkomst over een eventuele tussenkomst
vanwege de Unie. Veel klachten van Europese
instanties komen in Brussel terecht omdat de

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européennes parviennent à Bruxelles parce que la
Commission européenne y siège. La nationalité des
intéressés n'est pas pertinente. Toutefois, des
déclarations sont aussi souvent effectuées auprès
d'autres Etats membres.

Le nombre d'heures-homme effectuées chaque
année dans le cadre de telles enquêtes et d'autres
n'est pas connu. Il est inutile de tenir des
statistiques à ce sujet, dans la mesure où les coûts
ne peuvent de toute façon pas être récupérés.

Europese Commissie er gevestigd is. De
nationaliteit van de betrokkenen is niet relevant.
Toch worden vaak ook aangiftes gedaan bij andere
lidstaten.

Het aantal manuren dat jaarlijks wordt gepresteerd
in het kader van zulke en andere onderzoeken is
niet gekend. Er is geen reden om daarover
statistieken bij te houden, omdat de kosten toch
niet kunnen worden gerecupereerd.

07.03 Martine Taelman (VLD): Pour l'heure,

aucun arrangement n'a été trouvé en ce qui
concerne une intervention éventuelle de l'Union
européenne. Faut-il en déduire que des
négociations seront organisées pour dégager une
solution ?

Le parquet bruxellois nous envoie à un rythme
quasi hebdomadaire des signaux d'alarmes à
propos de l'énorme volume de travail sous lequel il
ploie. Toutefois, nous ne disposons d'aucune
donnée chiffrée. Ne serait-il pas souhaitable de
mettre au point un instrument permettant de
mesurer objectivement le volume de travail ? Dans
quel délai peut-on espérer un tel dispositif ?

07.03 Martine Taelman (VLD): Er is tot dusver

geen regeling over een eventuele tussenkomst van
de EU betekent dit dat er over een regeling zal
worden onderhandeld?

Van het Brusselse parket horen we zo goed als
wekelijks een noodkreet over de enorme werklast
waaronder het gebukt gaat. Toch zijn er geen
cijfers. Is het niet wenselijk een instrument te
ontwikkelen dat de werklast objectief kan meten?
Op welke termijn kan dat er zijn?

07.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Vous avez raison, c'est un des motifs du surcroît de
travail pour les magistrats bruxellois. Le rôle de
capitale belge et européenne engendre des
missions supplémentaires, dont nous devons tenir
compte. Pour le Parquet, l'étude sur la charge de
travail va commencer. On va obtenir des
informations particulières sur le surcroît de travail.

07.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): U heeft

gelijk, dat is een van de redenen van de te grote
werkbelasting bij de Brusselse magistraten. De rol
van Brussel als Belgische en Europese hoofdstad
brengt bijkomende taken met zich en wij moeten
daar rekening mee houden. Wat het Parket betreft,
zal de studie over de werkbelasting een aanvang
nemen. Wij zullen specifieke gegevens over de te
grote werkbelasting verkrijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
problème de l'internement" (n° 567)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accompagnement
psychiatrique des personnes internées en
Flandre" (n° 574)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accueil de détenus
souffrant de troubles psychiques" (n° 588)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de internering" (nr. 567)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
psychiatrische begeleiding van de
geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 574)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van gedetineerden met een psychische
afwijking" (nr. 588)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Des

internés ont cité la ministre de la Justice à
comparaître en référé afin qu'elle prenne d'urgence
des mesures pour améliorer leur situation. Ce type

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Enkele

geïnterneerden dagvaardden de minister van
Justitie in kort geding om dringend maatregelen te
nemen ter verbetering van hun situatie. Deze en

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d'actions judiciaires témoigne douloureusement
des conditions sans espoir ni avenir auxquelles
sont confrontés les internés qui séjournent dans les
établissements pénitentiaires et les centres de
défense sociale en Belgique.

Quand la ministre envisage-t-elle de prendre des
initiatives législatives pour remédier à ce
problème ? Va-t-elle se fonder à cet effet sur le
projet déposé par son prédécesseur à la veille des
élections ? Comment la loi sur la défense sociale
va-t-elle être adaptée ?

Comment la ministre réagit-elle à la citation ?
Comment compte-t-elle s'y prendre à court terme
pour éviter une astreinte ?

andere gerechtelijke procedures tonen op pijnlijke
wijze de wanhopige en uitzichtloze situatie aan van
de geïnterneerden in de Belgische gevangenissen
en centra voor sociaal verweer.

Wanneer neemt de minister wetgevende initiatieven
om hun situatie te verbeteren? Zal zij zich baseren
op het ontwerp dat haar voorganger indiende op de
vooravond van de verkiezingen? Hoe wordt de wet
op het sociaal verweer aangepast?

Hoe reageert de minister op de dagvaarding? Wat
doet zij op korte termijn om een dwangsom te
ontlopen?

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): J'ai déjà

interrogé la ministre à plusieurs reprises sur la
situation affligeante à laquelle doivent faire face les
internés, notamment à l'occasion de la procédure
de saisie engagée par l'établissement de Paifve et
d'une interview accordée à l'hebdomadaire Knack
par un juge d'appel de Gand qui y dénonce
l'absence dans ce domaine de vision à long terme,
de politique et de recherche scientifique. La
question figure désormais à l'ordre du jour car
certains internés exigent un traitement humain.

Comment la ministre réagit-elle à ces
observations ? S'emploie-t-elle à régler le conflit à
l'amiable et veille-t-elle à ce que tous les internés
bénéficient d'un traitement psychiatrique
convenable ? Le 27 janvier, elle avait répondu qu'il
était prématuré de commenter le plan pluriannuel
relatif au regroupement des internés. Peut-elle le
faire à présent

? En Wallonie, les patients

psychiatriques sont déjà fortement regroupés.
Pourquoi la Flandre n'accueille-t-elle aucune
institution comme celle de Paifve ? Pourquoi les
internés de Paifve font-ils l'objet d'une assistance
psychiatrique plus importante et bénéficient-ils d'un
plus grand effectif de personnel soignant que ceux
de Merksplas ?

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik heb

de minister al enkele keren ondervraagd over de
schrijnende situatie van de geïnterneerden, onder
meer naar aanleiding van de beslagprocedure die
was gestart door de instelling in Paifve en van een
interview in Knack met een Gentse appèlrechter die
het gebrek aan visie, beleid en wetenschappelijk
onderzoek op dit vlak hekelde. Nu komt de
problematiek aan de orde omdat enkele
geïnterneerden een humane behandeling eisen.

Hoe reageert de minister? Werkt zij aan een
minnelijke afhandeling van het conflict en zorgt zij
voor een correcte psychiatrische behandeling van
alle geïnterneerden? Op 27 januari antwoordde de
minister dat zij het nog te vroeg vond om iets te
zeggen over het meerjarenplan betreffende de
hergroepering van de geïnterneerden. Kan het nu
wel? In Wallonië zitten de psychiatrische patiënten
nu al sterk gegroepeerd. Waarom is in Vlaanderen
geen instelling zoals Paifve mogelijk? Hoe komt het
dat de geïnterneerden in Paifve over relatief meer
psychiatrische bijstand en verplegend personeel
beschikken dan in Merksplas?

08.03 Claude Marinower (VLD): Depuis que j'ai

visité une institution de ce type il y a trente ans, la
situation des personnes internées ne s'est pas
améliorée, au contraire même.

Quand la ministre va-t-elle mettre en oeuvre
l'accord de gouvernement et améliorer l'accueil de
ces personnes? La ministre a répondu à Mme Van
Gool qu'elle avait l'intention d'organiser une table
ronde avec les établissements pénitentiaires afin de
se pencher sur ce problème. La ministre parle au
conditionnel alors que la situation requiert

08.03 Claude Marinower (VLD): De situatie van

de geïnterneerden is er sinds mijn bezoek aan een
instelling zo'n dertig jaar geleden niet op vooruit
gegaan, integendeel.

Wanneer gaat de minister het regeerakkoord
uitvoeren en de opvang van deze mensen
verbeteren? Aan mevrouw Van Gool antwoordde
de minister dat zij een rondetafelconferentie wou
organiseren met de strafinrichtingen, die zich over
dit probleem zou moeten buigen. De situatie is
echter dringender dan de voorwaardelijke toon van

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l'urgence. Une concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec les Communautés?

de minister doet uitschijnen. Werd er al overlegd
met de Gemeenschappen?

08.04 Laurette Onkelinx , ministre (en

néerlandais): Je n'ai pas reçu de citation.

Je prépare une table ronde qui se tiendra au
printemps 2004 et qui aura pour objectif d'arrêter
un plan pluriannuel pour la politique de détention
dans son ensemble. Le problème des personnes
internées constitue un point essentiel de cette
politique. Il n'est toutefois pas possible d'y remédier
si aucun changement n'est apporté à la situation
actuelle, où la Justice assume pratiquement seule
la responsabilité financière. Une concertation est en
cours avec les ministres de la Santé publique et
des Affaires sociales.

08.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Ik heb geen dagvaarding ontvangen.

Ik bereid een rondetafelconferentie voor die zal
plaatsvinden in het voorjaar van 2004 en die tot
doel heeft een meerjarenplan op te stellen voor het
hele detentiebeleid. Een essentieel punt daarin is
de problematiek van de geïnterneerden. Het
probleem kan echter niet worden verbeterd indien
niets verandert aan de huidige situatie waarbij
Justitie vrijwel alleen financieel verantwoordelijk is.
Er wordt overlegd met de ministers van
Volksgezondheid en van Sociale Zaken.

L'accueil des internés est déficient partout en
Belgique. Le problème se pose avec moins d'acuité
en Wallonie car la Région dispose de quelques
institutions spécialisées. Je présume que c'est
précisément parce que l'institution de Paifve est
réservée aux internés que l'encadrement
nécessaire y a été plus facilement autorisé. Quoi
qu'il en soit, le financement des projets prévus à
Bierbeek, à Rekkem et à Zelzate est en tout cas
garanti.

Il s'agit d'un problème complexe, qui ressortit aux
compétences des ministres de la Justice et de la
Santé publique, du gouvernement fédéral ainsi que
des autorités régionales. Je m'emploie à conclure
un accord de coopération avec tous les intéressés.

Un avant-projet de loi relatif à l'accueil des détenus
atteints d'un trouble mental est actuellement en
préparation. Ce projet de loi servira sans aucun
doute de base juridique pour l'accueil des détenus
mais un budget spécifique supplémentaire est
nécessaire.

De gebrekkige opvang van geïnterneerden is een
algemeen Belgisch probleem. Dit probleem is
minder acuut in Wallonië omdat er daar enkele
gespecialiseerde instellingen zijn. Wellicht net
omdat Paifve exclusief voor geïnterneerden is
bestemd, werd de benodigde omkadering daar
gemakkelijker toegestaan. De financiering van de
projecten in Bierbeek, Rekkem en Zelzate is in
ieder geval gewaarborgd.

Het gaat om een complex probleem dat de
bevoegdheden van de ministers van Justitie en van
Volksgezondheid en van zowel de federale als de
regionale overheden aanbelangt. Ik streef naar een
samenwerkingsakkoord met alle betrokkenen.

Momenteel wordt opnieuw gewerkt aan een
voorontwerp van wet betreffende de opvang van
gedetineerden met een geestesstoornis. Dit
wetsontwerp zal ongetwijfeld een juridische basis
bieden voor de opvang van gedetineerden, maar
daarnaast is er ook een specifiek budget nodig.

08.05 Servais Verherstraeten (CD&V): La

ministre lie le statut des internés à la législation
globale concernant l'administration pénitentiaire,
qui est actuellement en préparation. Il serait dès
lors peut-être opportun que nous examinions ces
deux dossiers conjointement en commission.

Le fait que l'accueil des internés relève des
compétences de différentes instances n'est pas
nouveau. Il convient d'agir concrètement plutôt que
de relancer l'éternel débat sur les compétences.

Si une table ronde est organisée à l'automne 2004
et si la ministre dépose un projet de loi, il faudra

08.05 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister koppelt het statuut van de geïnterneerden
aan de wetgeving inzake het gevangeniswezen in
zijn geheel, die momenteel in voorbereiding is.
Misschien moeten we die zaken dan ook samen
bespreken in de commissie.

Dat de opvang van geïnterneerden de
bevoegdheden van verschillende overheden raakt,
is niet nieuw. Het komt erop aan daadwerkelijk op
te treden en niet in de zoveelste
bevoegdheidsdiscussie te verzeilen.

Als er in het voorjaar van 2004 een
rondetafelconferentie komt en een wetsontwerp

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également dégager un budget pour 2004. J'engage
la ministre à prévoir des moyens supplémentaires
pour l'accueil des internés.

wordt ingediend, dan is de consequentie daarvan
dat er ook moet worden voorzien in een budget
voor 2004. Ik roep de minister op om te zorgen voor
bijkomende middelen voor de opvang van
geïnterneerden.

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Au

début de cette année, le ministre Verwilghen avait
annoncé le regroupement des détenus internés.
Cette décision a une nouvelle fois été reportée,
cette fois jusqu'en 2004. En dépit des belles
paroles, rien ne change sur le terrain, ce qui est
dramatique pour les intéressés.

Il est inutile de lier l'accueil des personnes
internées aux soins médicaux généraux au sein de
l'administration pénitentiaire dans son ensemble.

La ministre a admis que l'accueil des personnes
internées différait sensiblement entre la Flandre et
la Wallonie. Notons en passant que l'établissement
de Merksplas accueille davantage de détenus
internés que celui de Paifve. Les conditions de vie
de ces détenus sont inhumaines. Il est urgent de
mettre en place le même encadrement qu'à Paifve.

Je pensais que la Justice avait déjà obtenu des
moyens supplémentaires. Or, il apparaît que
davantage de fonds doivent encore être dégagés
pour régler cette affaire. J'espère qu'il sera tenu
compte de cet aspect dans le budget 2004.

Il est indispensable de mettre sur pied en Flandre
un établissement spécialisé dans l'accueil des
personnes internées. Merksplas offre, à cet égard,
l'infrastructure la plus adéquate. Le cas
échéant, une annexe peut être prévue à Bruges.

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Begin

dit jaar kondigde minister Verwilghen de
hergroepering van de geïnterneerden aan. Die is nu
weer verschoven naar 2004. Ondanks alle mooie
woorden blijft in de praktijk alles bij het oude. Dat is
dramatisch voor de betrokkenen.

Het is onnodig om de opvang van geïnterneerden
te koppelen aan de algemene medische zorg in het
gevangeniswezen als geheel.

De minister erkende dat de opvang van
geïnterneerden sterk verschilt tussen Vlaanderen
en Wallonië. In Merksplas zitten nota bene meer
geïnterneerden dan in Paifve. Ze leven in
mensonwaardige omstandigheden. Het is dringend
nodig om voor dezelfde omkadering als in Paifve te
zorgen.

Ik dacht dat Justitie al extra geld had gekregen. Nu
blijkt er nog meer nodig te zijn om deze zaak te
regelen. Ik hoop dat daarmee rekening zal worden
gehouden in de begroting voor 2004.

Er is acuut een instelling nodig in Vlaanderen voor
de opvang van geïnterneerden. Merksplas komt
daarvoor het meest in aanmerking, met eventueel
een annex in Brugge.

08.07 Claude Marinower (VLD): Le niveau de

civilisation d'un pays peut se mesurer à l'aune des
soins qu'il dispense aux minorités. La situation des
détenus internés à Merksplas est déplorable. Faute
d'aide, ils n'ont aucune chance de gérer leurs
problèmes. Dans le meilleur des cas, on dénombre
à Merksplas sept heures d'assistance psychiatrique
pour 300 détenus. La situation n'est guère
meilleure qu'il y a trente ans. Cette situation
comporte de grands risques, pour le personnel
carcéral comme pour les détenus.

08.07 Claude Marinower (VLD): Het

beschavingspeil van een land kan men afmeten
aan de zorg die het zijn minderheden geeft. De
situatie van de geïnterneerden in Merksplas is
schrijnend. Door het gebrek aan hulp hebben ze
geen enkele kans om hun problemen onder
controle te krijgen. In het beste geval is er in
Merksplas zeven uur psychiatrische bijstand voor
300 gedetineerden. Dat is weinig beter dan dertig
jaar geleden. Die toestand houdt daarbij ernstige
gevaren in voor zowel gevangenispersoneel als
gedetineerden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Hilde Claes à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
répudiation" (n° 579)

09 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
verstoting" (nr. 579)

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09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Les femmes ayant

la double nationalité belgo-marocaine rencontrent
des difficultés particulières. Sur le territoire
marocain, elles relèvent du droit familial marocain.
Là-bas, il est fréquent que leur conjoint divorcent en
recourant à la répudiation.

On ignore avec certitude si cette répudiation est
valable en Belgique au regard de l'état civil. La
législation en la matière est vague et contradictoire.

Un autre problème est que les femmes qui sont
répudiées au Maroc ne possèdent souvent plus de
documents d'identité parce que leur conjoint s'en
est emparé ou les a détruits. La procédure
d'obtention de nouveaux documents par le biais du
consulat belge prend beaucoup de temps.

09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Vrouwen met de

dubbele Marokkaans-Belgische nationaliteit
ondervinden bijzondere moeilijkheden. Op
Marokkaans grondgebied vallen zij onder het
Marokkaanse familierecht. Het komt geregeld voor
dat hun echtgenoten daar middels verstoting van
hen uit de echt scheiden.

Het is zeer onduidelijk of die verstoting in België
geldig is voor de burgerlijke stand. De wetgeving
terzake is vaag en tegenstrijdig.

Een ander probleem is dat vrouwen die in Marokko
worden verstoten, vaak geen identiteitspapieren
meer hebben omdat hun man die afneemt of
vernietigt. De procedure om via het Belgisch
consulaat nieuwe papieren te krijgen is zeer
tijdrovend.

Existe-t-il pour les officiers de l'état civil une
directive uniforme quant à la transcription ou non
d'un acte de répudiation? Le cas échéant, la
ministre a-t-elle l'intention de rédiger une telle
directive? Est-il souhaitable de mettre à la
disposition des consulats belges un formulaire de
demande spécial pour obtenir à nouveau des
documents belges?

Bestaat er voor de ambtenaren van de burgerlijke
stand een eenduidige richtlijn omtrent het al dan
niet overschrijven van een akte van verstoting of zal
de minister dergelijke richtlijn opstellen? Is het
wenselijk de Belgische consulaten een speciaal
aanvraagformulier ter beschikking te stellen voor
het opnieuw verkrijgen van Belgische documenten?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): En matière d'état civil, on confond
toute une série de formulations techniques. Un acte
de répudiation ne peut être transcrit. Seuls les
actes belges peuvent l'être. En fonction du statut
qualifiant le séjour de l'étranger, toute répudiation
pouvant être reconnue en Belgique doit être
signalée au registre de la population, au registre
des étrangers ou au registre d'attente.

09.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Inzake burgerlijke stand wordt een aantal
technische formuleringen verward. Een akte van
verstoting kan niet worden overgeschreven. Alleen
Belgische akten kunnen dat. Naargelang van het
verblijfsstatuut van de vreemdeling moet elke
verstoting die kan worden erkend in België, aan het
bevolkingsregister, het vreemdelingenregister of het
wachtregister worden gemeld.

(En français) La mention se fait pour chaque acte
modifiant l'état civil de la même manière qu'une
répudiation.

Actuellement, trois circulaires sont en vigueur en
matière de répudiation. La première date du 13
mars 1980, la deuxième du 30 avril 1984 et la
dernière du 27 avril 1994. La reconnaissance d'une
répudiation s'apprécie à la lumière des critères
communs déterminés dans ces trois circulaires.

La pratique pose certains problèmes.
D'abord, l'existence de plusieurs circulaires entrave
la lisibilité des critères établis. Deuxièmement, le
fonctionnaire n'est pas compétent pour reconnaître
le caractère effectif d'une répudiation tandis qu'un
juge peut modifier la mention. Une mention n'a
donc aucune valeur éternelle.

(Frans) De vermelding gebeurt voor elke akte die
de burgerlijke stand op dezelfde wijze wijzigt als
een verstoting.

Nu zijn drie omzendbrieven toepasselijk met
betrekking tot verstoting. De eerste dateert van 13
maart 1980, de tweede van 30 april 1984 en de
laatste van 27 april 1994. Voor de erkenning van
een verstoting neemt men de criteria in aanmerking
die in deze drie omzendbrieven werden
vastgesteld.

In de praktijk doen zich problemen voor.
Ten eerste belemmert het naast elkaar bestaan van
drie omzendbrieven de leesbaarheid van de
vastgestelde criteria. Ten tweede is de ambtenaar
niet bevoegd om het feitelijk karakter van een
verstoting te erkennen terwijl een rechter de
vermelding kan wijzigen. Een vermelding geldt dus

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04/11/2003

CRABV 51

COM 038

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, les critères tendent à devenir imprécis en
raison de l'interprétation faite par certains juges.
En outre, l'imprécision de certains critères découle
de leur caractère non contraignant pour les
fonctionnaires de l'état civil. En effet, seule une loi
sera de nature contraignante.

nooit eeuwig.
Vervolgens zorgt de uitlegging door bepaalde
rechters ervoor dat de betrokken criteria alsmaar
onnauwkeuriger worden. Bovendien vloeit het
onnauwkeurig karakter van sommige criteria voort
uit het feit dat ze voor de ambtenaren van de
burgerlijke stand niet dwingend zijn. Slechts een
wet zou dwingend zijn.

(En néerlandais) Une nouvelle circulaire
reformulera les trois recueils existants ainsi que
certains critères afin d'offrir une meilleure protection
aux femmes répudiées et de donner des directives
claires aux officiers de l'état civil. Si j'entends
mettre en place une réglementation légale, c'est
afin de la rendre définitivement contraignante pour
chaque agent.

Le contact avec l'Office des étrangers n'est indiqué
que lorsque la femme n'est pas belge. Ce service
délivre des visas aux étrangers. Si la femme est de
nationalité belge, elle n'a pas besoin d'un visa de
retour. Pour prouver sa nationalité belge, le
consulat fait appel à une autre instance belge.
Cette matière, ainsi que la question relative à
l'opportunité de la mise sur pied d'une procédure
standard, concernent toutefois le ministre des
Affaires étrangères.

(Nederlands) Een nieuwe rondzendbrief zal de drie
bestaande bundelen en bepaalde criteria
herformuleren om verstoten vrouwen beter te
beschermen en duidelijke richtlijnen te geven aan
de ambtenaren van de burgerlijke stand. Ik wil een
wettelijke regeling om die definitief bindend te
maken voor elke ambtenaar.

Contact met de dienst Vreemdelingenzaken is
slechts aangewezen wanneer de vrouw geen
Belgische is. Die dienst levert visa af aan
vreemdelingen. Indien de vrouw Belg is heeft ze
geen terugkeervisum nodig. Voor het bewijs van
haar Belgische nationaliteit doet het consulaat een
beroep op een andere Belgische instantie. Deze
materie, en de vraag of er een standaardprocedure
moet worden uitgewerkt, betreft echter de minister
van Buitenlandse Zaken.

(En français) Je confirme mon intention de légiférer
en la matière. Toutefois, nous ne savons pas
encore si nous allons attendre la révision du Code
de droit international privé pour déposer notre
projet de loi.

En raison du temps que cela risque de prendre,
nous pourrions déjà clarifier les critères de la
circulaire ou proposer un projet de loi spécifique à
la répudiation et le réinsérer ultérieurement dans le
Code de droit international privé.

Telles sont les questions auxquelles nous devons
répondre afin d'améliorer la situation des femmes
répudiées.

(Frans) Ik bevestig mijn voornemen om ter zake
een wetgevend initiatief te nemen. We weten echter
nog niet of wij zullen wachten op de herziening van
het Wetboek van internationaal privaatrecht om ons
wetsontwerp in te dienen.

Omdat dit wel eens veel tijd in beslag zou kunnen
nemen zouden we reeds de criteria die in de
omzendbrief worden gehanteerd kunnen
verduidelijken of een wetsontwerp voorstellen,
maar dan specifiek over de verstoting dat dan later
in het Wetboek van internationaal privaatrecht zou
kunnen worden ingevoegd.
Om de situatie van de verstoten vrouwen te kunnen
verbeteren moeten wij een antwoord vinden op
deze vragen.

09.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je remercie la

ministre pour ces précisions. Il s'agit d'une matière
complexe qui sème la confusion dans l'esprit des
officiers de l'état civil et auprès des consulats.

09.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik dank de minister

voor de verduidelijkingen. Dit is een complexe
materie die veel verwarring zaait, zowel bij de
ambtenaren van de burgerlijke stand als in de
consulaten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
11h51.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.51 uur.

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