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centre démocrate Humaniste

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Alliantie

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Vlaams Blok

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Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

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Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de
la Défense sur « la capacité de renfort de la police
par les militaires » (n° 211)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Landsverdediging over "de
mogelijkheid de politiediensten te versterken met
militairen" (nr. 211)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la
Défense sur "la valeur des diplômes
d'enseignement secondaire délivrés par les écoles
de sous-officiers" (n° 226)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de waarde
van de diploma's secundair onderwijs uitgereikt
door de scholen voor onderofficieren" (nr. 226)

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la position adoptée par la Belgique au sommet de
l'OTAN de Colorado Springs" (n° 44)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de houding van België op
de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 44)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la position adoptée par la Belgique au sommet de
l'OTAN de Colorado Springs" (n° 68)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de houding van België op
de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 68)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, André
Flahaut, ministre de la Défense, Stef Goris,
Hilde Vautmans

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Stef
Goris, Hilde Vautmans

Motions

Moties

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Défense sur "l'offre par la Belgique de F-16 à la
République tchèque" (n° 306)

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Landsverdediging over "het Belgisch aanbod
van F-16's aan de Tsjechische Republiek"
(nr. 306)

Orateurs: Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Robert Denis, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "les coûts inhérents à la famille royale"
(n° 330)

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de kosten verbonden aan de
koninklijke familie" (nr. 330)

Orateurs: Filip De Man, André Flahaut,
ministre de la Défense, Staf Neel

Sprekers: Filip De Man, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Staf Neel

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la restructuration de l'armée"
(n° 439)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
herstructurering van het leger" (nr. 439)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, Stef Goris

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Stef Goris

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "une opération de fusion entre les
écoles de pilotes de l'armée belge" (n° 350)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "een fusieoperatie in het
Belgische leger bij zijn pilotenscholen" (nr. 350)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les achats militaires" (n° 438)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
"legeraankopen" (nr. 438)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au

ministre de la Défense sur « la capacité de
renfort de la police par les militaires » (n° 211)

01 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de

minister van Landsverdediging over "de
mogelijkheid de politiediensten te versterken met
militairen" (nr. 211)

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Fin janvier 2003,

un protocole d'accord était signé entre votre
collègue de l'Intérieur et vous-même, portant sur la
mise à disposition de moyens militaires en renfort
des services de police. Ce protocole doit être
replacé dans le contexte de l'époque : la guerre en
Irak et la nécessité de protéger les ambassades
des belligérants. Le renfort militaire était également
prévu pour les sommets européens. On avait
même cité d'autres manifestations publiques.

Quelles ont été, depuis février dernier, les
situations où un renfort militaire a été prêté aux
unités de police ? Quelles sont les manifestations
programmées qui nécessiteront l'intervention de
l'armée

? Les militaires interviennent-ils

systématiquement lors des sommets européens ?
Quels sont les montants facturés par la Défense
nationale à l'Intérieur pour ces prestations ?

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Eind januari

2003 hebben uw collega van Binnenlandse Zaken
en uzelf een protocolakkoord ondertekend waarin
bepaald werd onder welke voorwaarden militaire
middelen konden worden vrijgemaakt om de
politiediensten te versterken. Dit protocolakkoord
moet gezien worden vanuit de toenmalige context:
de oorlog in Irak en de noodzaak om de
ambassades van de oorlogvoerende landen te
beschermen. Men was ook van plan een beroep te
doen op versterking door militairen tijdens de
Europese topontmoetingen. Er was zelfs sprake
van andere publieke manifestaties.

Bij welke gelegenheden werden sinds februari
laatstleden militaire middelen ingezet om de politie-
eenheden te versterken? Zijn er manifestaties
gepland waarop het leger zal moeten bijspringen?
Worden de militairen systematisch ingeschakeld
tijdens de Europese topontmoetingen? Welke
bedragen heeft Landsverdediging aan
Binnenlandse Zaken voor deze interventies
aangerekend?

01.02 André Flahaut, ministre (en français): Le

protocole a été signé indépendamment de la crise
en Irak. Le but était de mettre de l'ordre dans une
série de collaborations. Il s'agit de répondre à des
demandes ponctuelles de la police, sans s'y
substituer.

Je vous remets un tableau qui reprend les

01.02 Minister André Flahaut (Frans): De

ondertekening van het protocol stond los van de
crisis in Irak. Bedoeling was klaarheid te scheppen
in de bestaande vormen van samenwerking. We
gaan daarbij in op gerichte vragen van de politie,
echter zonder politietaken over te nemen.

Ik overhandig u een tabel met een overzicht van de

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interventions et leur prix entre janvier et septembre
2003.

Actuellement, un appui à la police fédérale est
prévu pour une manifestation le 25 octobre 2003 à
Mons.

hulpoperaties en hun kostprijs, voor de periode
januari-september 2003.

Wat de geplande operaties betreft, zal de federale
politie versterking van militairen krijgen naar
aanleiding van een manifestatie in Bergen op 25
oktober 2003.

La tenue des sommets européens n'entraîne pas
nécessairement le recours aux militaires. Un appui
n'est fourni que sur demande du SPF Intérieur. Il
est ponctuel, temporaire et non structurel. Il est
fourni en tenant compte des possibilités de la
Défense. Sur demande de l'Intérieur, une décision
est prise par moi et les modalités d'exécution sont
ensuite déterminées de commun accord.

De organisatie van Europese topontmoetingen
brengt niet noodzakelijk het inzetten van militairen
mee. Een militaire steun wordt enkel op aanvraag
van de FOD Binnenlandse Zaken verschaft. Zo'n
steun is bovendien éénmalig, tijdelijk en niet
structureel. Zij wordt verschaft met inachtneming
van de mogelijkheden van Landsverdediging. Op
verzoek van Binnenlandse Zaken neem ik
persoonlijk een beslissing. Vervolgens worden de
uitvoeringsmodaliteiten in onderlinge
overeenstemming vastgelegd.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je remercie le

ministre. Je vous ai néanmoins entendu, sur Bel-
RTL, insister sur l'aide administrative que pourrait
fournir l'armée. De quoi peut-il s'agir ?

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Ik dank de

minister. Op Bel-RTL heeft u evenwel de nadruk
gelegd op de administratieve hulp die het leger zou
kunnen bieden. Wat zou die administratieve hulp
kunnen inhouden?

01.04 André Flahaut, ministre (en français): En

cas de surcharge des services de police, qui
seraient occupés à des tâches administratives, on
pourrait déléguer des militaires pour répondre au
téléphone, par exemple, mais cela doit rester
exceptionnel. Si cela devait devenir plus structurel,
il faudrait négocier des accords avec l'Intérieur.
Nous y réfléchissons. Dans la déclaration
gouvernementale, on parle du « pool de mobilité » ;
on pourrait dégager certains militaires vers
l'Intérieur pour, par exemple, fournir les policiers
qu'on attend de nous en Bosnie.

01.04 Minister André Flahaut (Frans): Wanneer

politiediensten gebukt zouden gaan onder te zware
administratieve taken, zouden militairen,
bijvoorbeeld, kunnen inspringen om de telefoon op
te nemen, maar dat moet de uitzondering blijven.
Indien dat soort hulp structureel zou worden, zou
opnieuw moeten worden onderhandeld over de
akkoorden met Binnenlandse Zaken. Daar wordt
over nagedacht. In de regeerverklaring heeft men
het over "mobiliteitspool"; we zouden een aantal
militairen kunnen overhevelen naar Binnenlandse
Zaken, bijvoorbeeld om de politiemensen te leveren
die Bosnië van ons verwacht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre

de la Défense sur "la valeur des diplômes
d'enseignement secondaire délivrés par les
écoles de sous-officiers" (n° 226)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de

minister van Landsverdediging over "de waarde
van de diploma's secundair onderwijs uitgereikt
door de scholen voor onderofficieren" (nr. 226)

02.01 Josée Lejeune (MR): Les forces armées

affirment que les diplômes d'enseignement
secondaire des Ecoles pour sous-officiers donnent
accès aux études supérieures de l'Ecole royale
militaire et à d'autres formations pour officiers.
Depuis quand ces diplômes donnent-ils accès à
l'enseignement supérieur, par Communauté

Combien de sous-officiers (par rôle linguistique)
issus de ces Ecoles ont-ils, au cours des dix
dernières années,

participé aux épreuves

02.01 Josée Lejeune (MR): De krijgsmacht

bevestigt dat het diploma secundair onderwijs van
de Scholen voor onderofficier toegang geeft tot
hogere studies aan de Koninklijke Militaire School
en andere opleidingen voor officier. Sedert wanneer
geven die diploma's in elke Gemeenschap toegang
tot hoger onderwijs? Hoeveel onderofficieren (per
taalrol) uit die scholen hebben in de loop van de
voorbije tien jaar deelgenomen aan de
toelatingsproeven tot de voorbereidende divisie van

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d'admission de la Division préparatoire à l'Ecole
royale militaire, et combien ont été admis

Combien d'entre eux ont-ils, également, au cours
de ces dix années, participé aux épreuves
d'admission à l'ERM ou à une autre formation
d'officiers, et combien ont été admis

? Enfin,

combien n'ont pas suivi la DPERM, avant de se
présenter à ces recrutements ? Plus généralement,
que pensez-vous de la qualité et du niveau de
l'enseignement secondaire dispensés par votre
département ? Les autorités militaires ne tentent-
elles pas de décourager les futurs candidats
officiers ?

de Koninklijke Militaire School en hoeveel zijn er
geslaagd? Hoeveel hebben er eveneens in de loop
van de voorbije tien jaar deelgenomen aan de
toelatingsproeven tot de KMS of een andere
opleiding voor officier en hoeveel zijn er geslaagd?
En hoeveel hebben er de voorbereidende afdeling
van de KMS niet gevolgd voor ze zich hebben
aangeboden voor een werving? Meer algemeen,
wat denkt u van de kwaliteit en het niveau van het
secundair onderwijs dat door uw departement
wordt aangeboden? Heeft de militaire overheid niet
de neiging de toekomstige kandidaat-officieren te
ontmoedigen?

02.02 André Flahaut, ministre (en français): C'est

une question de statistiques !

Le président : Monsieur le ministre, vous pouvez
communiquer les chiffres ultérieurement à la
Commission, qui les transmettra à Mme Lejeune.
Mais sur l'aspect politique global, vous pouvez
répondre.

02.02 Minister André Flahaut (Frans): Dat is een

kwestie van statistieken !

De voorzitter: Mijnheer de minister, u kan de cijfers
later aan de Commissie bezorgen die ze op haar
beurt aan mevrouw Lejeune kan doorgeven. Maar u
kan wel een antwoord geven als het over algemene
politieke aspecten gaat.

02.03 André Flahaut, ministre (en français):

Comme leur nom l'indique clairement, les Ecoles
pour sous-officiers sont destinées à former les
candidats sous-officiers, et non à préparer des
officiers. La Division préparatoire à l'Ecole royale
militaire dispense une formation spécifique à
l'examen d'entrée de l'ERM. Les écoles pour sous-
officiers de Zedelgem et de Saffraanberg octroient
aux élèves néerlandophones un diplôme
homologué depuis 1995. Celle de Dinant et de
Saffraanberg (francophones) doivent faire
homologuer annuellement leur diplôme par la
Communauté française. Homologué, ce diplôme
donne accès à l'enseignement supérieur. Pour ce
qui est des statistiques, nous n'en avons pas
actuellement sur ce que vous demandez. Il faudrait
interroger plus avant le Directorat général-
Formation et la Direction générale Human
Resources. Concernant le découragement, je
voudrais rappeler qu'il y a 40.000 personnes à
l'armée, et qu'on ne peut contrôler chacun.

02.03 Minister André Flahaut (Frans): Zoals hun

naam het al zegt zijn de scholen voor
onderofficieren bestemd voor de opleiding van
kandidaat-onderofficieren en niet voor de vorming
van officieren. De voorbereidende afdeling van de
Koninklijke Militaire School geeft een opleiding die
specifiek gericht is op het ingangsexamen van de
KMS. De scholen voor onderofficieren van
Zedelgem en van Saffraanberg reiken sinds 1995
een gehomologeerd diploma uit aan de
Nederlandstalige leerlingen. De scholen van Dinant
en van Saffraanberg (Franstalige afdeling) moeten
hun diploma jaarlijks laten homologeren door de
Franse Gemeenschap. Eens gehomologeerd geeft
dit diploma toegang tot het hoger onderwijs. Op dit
ogenblik beschikken we niet over statistieken met
de gegevens waar u naar vraagt. Er is meer
opzoekingwerk nodig bij de Algemene Directie
Vorming en de Algemene Directie Human
Resources. Wat het ontmoedigen van kandidaten
betreft kan ik enkel stellen dat het leger 40.000
mensen telt en dat men niet iedereen kan
controleren.

02.04 Josée Lejeune (MR): La réponse du

ministre ne me satisfait pas. Tout ce qu'il me dit se
trouve sur le site-web de La Défense, que je puis
lire comme tout le monde. Je voudrais connaître
votre avis sur le fait que certaines autorités
découragent des candidats à suivre ces formations.

02.04 Josée Lejeune (MR): Dit antwoord is

volstrekt onvoldoende. Alles wat de minister vertelt,
staat al op de website van Defensie, die ik, net als
om het even wie, kan raadplegen. Wat denkt u van
het feit dat de militaire overheden militairen die die
opleiding willen volgen, soms ontmoedigen?

02.05 André Flahaut, ministre (en français): Ceux

qui sont découragés ont plusieurs voies possibles

02.05 Minister André Flahaut (Frans): Wie met

zo een houding te maken krijgt, beschikt over

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pour réagir : ils peuvent s'adresser à un député -
cela s'appelle la « permanence sociale » -, aux
syndicats, ils peuvent m'écrire, ou s'adresser à
l'Inspecteur général médiateur de la Défense, qui
est là pour ça. Mais si l'on devait se pencher sur les
états d'âme de chaque militaire, on n'en sortirait
pas.

verschillende mogelijkheden

: hij kan gaan

aankloppen bij een volksvertegenwoordiger, tijdens
diens sociaal dienstbetoon, hij kan naar de vakbond
stappen, hij kan me een brief schrijven of hij kan
zich tot de inspecteur-generaal, ombudsman van
Defensie, richten, die bevoegd is voor dat soort
problemen. Als we ons moeten bezighouden met
de zielenroerselen van elke militair, dan blijven we
bezig.

02.06 Josée Lejeune (MR): Mais ce ne sont pas

des états d'âme; il existe des informations sur
certains agissements.

02.06 Josée Lejeune (MR): Het gaat helemaal

niet om zielenroerselen, wel om concrete
gedragingen van bepaalde mensen.

02.07 André Flahaut, ministre (en français):

Donnez-moi le dossier.

Le président: Ce n'est effectivement pas des cas
personnels que l'on traite ici ; mais la Commission
peut se pencher sur des informations d'ensemble.

02.07 Minister André Flahaut (Frans): Bezorgt u

mij dan het dossier.

De voorzitter: Deze commissie houdt zich niet
bezig met individuele dossiers, ze kan zich wel
buigen over algemene informatie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la position adoptée par la Belgique au sommet
de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 44)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la position adoptée par la Belgique au sommet
de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 68)

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de houding van België
op de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 44)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de houding van België
op de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 68)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Quelle position le

gouvernement belge adoptera-t-il lors du sommet
de l'OTAN à Colorado Springs en ce qui concerne
la mise sur pied de la force de réaction rapide au
sein de l'Alliance atlantique et du développement
du pilier européen de l'OTAN ? Le ministre peut-il
commenter les engagements que la Belgique
prendra dans l'édification de ce corps ? Comment
le ministre conçoit-il la participation de la Belgique à
une opération de l'OTAN en Irak ?

La rencontre organisée il y a deux semaines était
informelle mais, selon un ambassadeur américain,
des entretiens formels ont également eu lieu. Quels
thèmes ont-ils été abordés ? Quelles positions le
gouvernement belge a-t-il défendues ? Comment le
ministre réagit-il aux propos sévères tenus par Lord
Robertson à l'encontre de la Belgique ?

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Welk standpunt

zal de Belgische regering innemen op de NAVO-top
in Colorado Springs over de uitbouw van het Rapid
Reaction Corps in de schoot van de NAVO en over
de uitbouw van de Europese pijler van de NAVO?

Kan de minister de engagementen toelichten die de
Belgische regering zal nemen in de uitbouw van dit
corps? Hoe ziet de minister de Belgische deelname
aan een NAVO-operatie in Irak?

De bijeenkomst van twee weken geleden was
informeel, maar volgens een Amerikaanse
ambassadeur zijn er ook formele gesprekken
geweest. Waarover is er gepraat? Welke
standpunten heeft de Belgische regering
ingenomen? Wat is de reactie van de minister op
de zware uithaal van Lord Robertson naar België?

Le secrétaire général de l'OTAN estime que la
Belgique devrait agir davantage sous la bannière
de l'OTAN ou des NU plutôt que de s'occuper de la
création d'une défense européenne et de
l'implantation d'un second quartier général. Ces
manoeuvres parallèles risquent en effet d'affaiblir

De secretaris-generaal van de NAVO meent dat
België zich beter meer zou inzetten onder de
NAVO- of UN-vlag in plaats van zich bezig te
houden met het uitbouwen van een Europese
defensie met een tweede hoofdkwartier. Deze
parallelle manoeuvres kunnen de NAVO immers

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l'OTAN .

A la suite des critiques formulées contre la mise en
place d'une défense européenne, les autres
initiateurs de ce projet ont modéré leur attitude.
Quelle est la position du ministre à cet égard ?
Quelles déclarations a-t-il faites à Colorado
Springs ? Se considère-t-il comme un partenaire
fidèle de l'OTAN ou est-il désormais isolé dans le
cadre de son projet de défense européenne ?

verzwakken.

Na de kritiek op de plannen voor een Europese
defensie hebben de andere initiatiefnemers hun
houding gematigd. Wat is de houding van de
minister? Wat heeft hij verteld in Colorado Springs?
Is hij een trouwe NAVO-partner of staat hij nu
geïsoleerd met zijn Europese defensieplannen?

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Les

Américains ont opposé un refus catégorique à la
création d'une Défense européenne forte. C'est
pourquoi j'aurais aimé savoir quelle position le
ministre a adoptée, lors du sommet de Colorado
Springs. A-t-il cherché à concrétiser son ambition
concernant la Défense européenne?

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het

Amerikaanse njet op de uitbouw van een sterke
Europese defensie klonk zeer luid. Ik had daarom
graag geweten welke houding de minister op de
informele top in Colorado Springs heeft
aangenomen. Heeft hij getracht zijn ambitie voor
een Europese defensie waar te maken?

03.03 André Flahaut, ministre (en français) : Lors

du Sommet de Bruxelles, j'ai eu une réunion
bilatérale avec M. Rumsfeld qui a davantage été
consacrée à la loi de compétence universelle qu'à
notre attitude à l'égard de la guerre en Irak.

La réunion de Colorado Springs était d'abord
composée d'une partie informelle. Il s'agissait d'un
exercice de simulation d'une crise dans un pays du
Sud, impliquant une réaction des politiques et de
l'OTAN. Nous devions nous projeter en 2007,
moment où la force de réaction rapide de l'OTAN
sera opérationnelle. Lors de cet exercice, il est
apparu que l'ONU devait intervenir en premier lieu,
que les autorités locales devaient demander cette
intervention et qu'il était nécessaire que soient
respectées, au sein de l'OTAN, les décisions
politiques. Il n'est donc nullement question de
signer un chèque en blanc aux militaires.

03.03 Minister André Flahaut (Frans): Tijdens de

Top van Brussel, heb ik een bilaterale ontmoeting
gehad met de heer Rumsfeld die veeleer aan de
wet betreffende de universele bevoegdheid dan
aan onze houding tegenover de oorlog in Irak was
gewijd.
De vergadering in Colorado Springs bestond eerst
uit een informeel gedeelte. Het betrof een oefening
waarbij een crisis in een zuidelijk gelegen land
werd gesimuleerd, en de politici en de NAVO
dienden daarop te reageren. Wij moesten er daarbij
van uitgaan dat het 2007 was, jaar waarin de snelle
interventiemacht operationeel zal zijn. Tijdens die
oefening is gebleken dat de UNO eerst tussenbeide
moest komen, dat de plaatselijke autoriteiten om
die interventie moesten vragen en dat het nodig
was dat men zich binnen de NAVO aan de politieke
beslissingen zou houden. Er is dus helemaal geen
sprake van dat aan de militairen een vrijbrief zou
worden gegeven.

Au cours de la première soirée, M. Rumsfeld a
réitéré son intention de réorganiser l'Armée. Dès
lors, certaines troupes américaines stationnées en
Europe seront ramenées vers les Etats-Unis ou
mobilisées dans d'autres parties du monde.

Certes, il s'agit d'une position tout à fait nouvelle,
mais elle correspond assez bien à la nouvelle
réalité américaine.
Au cours de la seconde journée, nous avons
abordé la question de la NRF. A cette occasion, j'ai
réaffirmé que la Belgique tiendrait ses
engagements.

De eerste avond herhaalde de heer Rumsfeld dat
hij van plan was het leger te reorganiseren. In dat
kader zal een aantal in Europa gestationeerde
Amerikaanse troepen terugkeren naar de
Verenigde Staten of verhuizen naar andere delen
van de wereld.
Dat standpunt is inderdaad nieuw, maar het ligt in
het verlengde van de nieuwe toestand in Amerika.

Tijdens de tweede dag hadden we het over de
NRF. Bij die gelegenheid heb ik bevestigd dat
België zijn verbintenissen zou naleven.

Ces militaires sont susceptibles de participer à
d'autres opérations.
Cela concerne une compagnie para-commando,

Deze militairen kunnen worden ingezet voor andere
operaties.
Het gaat om een paracommando-eenheid, twee

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deux hélicoptères A109, un chasseur de mines, six
avions et deux C 130.
Aujourd'hui, ces offres sont finalisées pour les
rotations NRF 3 et 4.

La lettre du premier ministre évoquant une défense
européenne et le sommet dit « des Pralines » ont
suscité de vives réactions.
Depuis lors, on a beaucoup parlé des sept points
issus de ce sommet. Par ailleurs, six de ces points
ont fait l'objet de nombreuses avancées.
Pour ma part, je considère que cette lettre, ces
réunions et le «

sommet des Pralines

» ont

contribué à faire progresser le processus de
Défense européenne.
En effet, les Américains se rendent compte qu'ils
ont besoin d'une Défense européenne avec
laquelle ils pourront coopérer.

A109-helikopters, een mijnenjager, zes vliegtuigen
en twee C130-toestellen.
Deze offertes worden op dit ogenblik afgerond voor
de beurtrollen 3 en 4 van de NRF.

De brief van de eerste minister over het Europese
defensiebeleid en de zogenaamde top "van de
pralines" hebben hevige reacties uitgelokt.
Sindsdien heeft men veel gepraat over de zeven
punten die uit de top naar voren kwamen.
Bovendien werd op zes van die punten reeds
aanzienlijke vooruitgang geboekt.
Ik ben van mening dat deze brief, deze
vergaderingen en de "top van de pralines" het
Europese defensiebeleid een stevig duwtje in de
rug hebben gegeven.
De Amerikanen beseffen immers dat zij nood
hebben aan een Europese defensiemacht
waarmee zij kunnen samenwerken.

L'étude de M. Robertson n'est pas satisfaisante,
dans la mesure où, d'une part, elle n'intègre pas les
forces aérienne et navale et, d'autre part, elle est
limitée dans le temps.
S'agissant des critiques faites à l'égard de la
Belgique au sujet de son matériel que l'on taxe de
vétusté. Il existe, dès lors, une énorme
contradiction dans la mesure où la contribution
belge ne cesse d'être sollicitée.

Au sein de l'OTAN, des personnes sont chargées
de mener des études, alors qu'elles n'ont plus pied
avec la réalité du terrain.
Or, aujourd'hui et de façon générale, l'ensemble
des budgets alloués à la Défense sont en
diminution, l'opinion publique réclame une meilleure
coopération et non une augmentation des budgets
de la Défense !

De studie van de heer Robertson is ontoereikend,
want ze houdt enerzijds geen rekening met de
lucht- en de zeemacht en ze is anderzijds beperkt
in de tijd.
Robertson uit kritiek aan het adres van België, dat
met verouderd materieel zou werken. Dat staat in
schril contrast met het feit dat België voortdurend
wordt gevraagd een bijdrage te leveren aan
operaties allerhande.

Binnen de NAVO wordt studiewerk verricht door
mensen die geen enkele voeling meer hebben met
het terrein.
De tendens vandaag is dat de defensiebegrotingen
krimpen. De publieke opinie is vragende partij voor
meer samenwerking, ze wil niet dat Defensie meer
middelen krijgt!

Donc, à partir de ces deux réunions, j'ai constaté
une avancée, tant à Rome qu'à l'OTAN, dans le
sens de la complémentarité et dont le processus a
été forcé par la position des quatre. Nous autres,
Belges, allons dans le bon sens, mais il faut parfois
remettre les horloges à l'heure au niveau
international.

Dus uitgaande van die twee vergaderingen, heb ik
gemerkt dat er sprake is van een vooruitgang,
zowel in Rome als in de NAVO, in de zin van
complementariteit en dat proces werd in de hand
gewerkt door het standpunt van de vier landen. Wij
Belgen evolueren in de goede richting, maar soms
moet men op internationaal niveau duidelijk zeggen
waar het op staat.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre ne

réagit pas aux déclarations pourtant musclées du
patron de l'Otan sur la Belgique. Que pense-t-il de
ces déclarations? En tient-il compte? Il qualifie
d'incorrectes les études de groupes de réflexion
pourtant respectés. Notre ministre est
manifestement le seul à détenir la vérité. Il rejette
tout ce qui ne fait pas son affaire. Charles Grant n'a
pas été tendre à propos du sommet de Tervuren: il
ne s'agissait pas d'un sommet contre l'Otan mais

03.04 Pieter De Crem (CD&V): De minister

reageert niet op de nochtans straffe uitspraken die
de Navo-baas over België deed. Vindt hij die al dan
niet correct? Houdt hij er rekening mee? En de
studies van gerespecteerde thinktanks doet
minister Flahaut af als 'niet correct'. Alleen onze
minister heeft blijkbaar de waarheid in pacht, alles
wat niet in zijn kraam past, wuift hij weg. Charles
Grant was niet mals over de zogenaamde top van
Tervuren: dat was geen top tegen de Navo, maar

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d'un aparté entre dirigeants politiques souhaitant se
rendre service en période électorale. Autrement dit,
Tervuren était une farce mais sans doute le
ministre minimisera-t-il également à l'extrême une
accusation aussi lourde.

een onderonsje van politieke leiders die elkaar in
verkiezingstijden een dienst wilden bewijzen.
Tervuren was een farce, met ander woorden, maar
ook die zware beschuldiging zal de minister wel
weglachen.

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

ministre persiste dans l'erreur en affirmant qu'il n'y
a aucun problème. Il est pourtant clair que notre
sommet fond rapidement. Nous cherchons à leurrer
les Américains en déclarant qu'il ne sera pas
question de double emploi et que nous travaillerons
dans le cadre du même budget. Comment cela se
pourrait-il? Je crois que la défense européenne est
morte et enterrée.

Le Vlaams Blok continue néanmoins à croire en
une défense européenne, pour autant qu'elle soit
fiable. Le gouvernement belge n'a pas servi cette
belle idée.

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

minister volhardt inderdaad in de boosheid: er is
volgens hem niets aan de hand. Nochtans is het
duidelijk dat onze top snel aan het smelten is. We
proberen de Amerikanen wat te paaien door te
zeggen dat er geen dubbel gebruik zal zijn en dat
we binnen hetzelfde budget zullen werken. Hoe kan
dat? Volgens mij is de Europese defensie dood en
begraven.

Het Vlaams Blok blijft nochtans geloven in een
Europese defensie, maar dan moet ze wel
geloofwaardig zijn. De Belgische regering heeft die
mooie idee geen dienst bewezen.

03.06 Stef Goris (VLD): Nous sommes également

en faveur d'une défense européenne forte, mais
comme un pilier d'une structure de l'OTAN solide. Il
s'agit à présent de déterminer le degré d'autonomie
de cette défense européenne. Des progrès
importants ont été réalisés dans cette direction à
Tervuren et à Bruxelles. Peu à peu, les
Britanniques souhaitent y prendre part. Il est
compréhensible que cette situation provoque une
certaine réticence de la part des Etats-Unis mais
nous devons leur montrer que l'Europe et l'OTAN
sont parfaitement combinables. La confiance est le
maître-mot de la réussite.

En ce qui concerne le recours possible à la
Response Force de l'OTAN, je recommande la
prudence.

Ai-je entendu le CD&V, par l'entremise de M. De
Crem, plaider en faveur d'une augmentation du
budget de la défense?

Qu'en sera-t-il des nouvelles missions assignées à
notre pays par l'OTAN, comme l'approvisionnement
des avions de combat en vol?

03.06 Stef Goris (VLD): Ook wij zijn voorstanders

van een sterke Europese defensie, evenwel als
poot binnen een sterke Navo-structuur. De
discussie gaat nu over de mate van autonomie van
zo'n Europese defensie, en in Tervuren en Brussel
werden belangrijke stappen in die richting gezet.
Ook de Britten willen stilaan mee. Dat dit bij de VS
wat pleinvrees oproept, is begrijpelijk, maar we
moeten hen uitleggen dat Europa en Navo perfect
te combineren zijn. Vertrouwen is het sleutelwoord
om te slagen.

Inzake de inzetbaarheid van de Nato Response
Force pleit ik voor behoedzaamheid.

Hoor ik CD&V bij monde van de heer De Crem
pleiten voor een verhoging van het
defensiebudget?

En wat met de nieuwe Navotaken voor ons land,
zoals de bevoorrading van gevechtsvliegtuigen in
de lucht?

03.07 André Flahaut, ministre (en français) : En

ce qui concerne le refueling, des groupes de travail
fonctionnent. Les premières étapes sont franchies,
mais les secondes sont coûteuses. Il faut examiner,
avec les Pays-Bas par exemple, ce que nous
pouvons faire.

Une des caractéristiques des gens, à l'OTAN, est
qu'ils sont ministres de la Défense, mais n'ont

03.07 Minister André Flahaut (Frans):

Verschillende werkgroepen buigen zich reeds over
de refueling. De eerste stappen zijn gezet, maar de
volgende zullen kosten met zich meebrengen. Wij
dienen de mogelijkheden te bekijken, bijvoorbeeld
samen met Nederland.

De verantwoordelijke personen bij de NAVO zijn
dan wel ministers van Defensie, maar zij hebben

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aucune préoccupation budgétaire : ils ne voient que
leurs objectifs.

geen enkele budgettaire bekommernis: zij hebben
slechts hun doelstellingen voor ogen.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Je souhaite

encore réagir aux propos de M. Goris. Je ne dois
pas plaider en faveur d'une augmentation
budgétaire, puisque celle-ci est déjà annoncée
dans l'accord de gouvernement. Nous ne nous y
opposerons pas. En revanche, nous combattrons
les projets de dégagements du gouvernement.
Vingt-cinq pour cent du Fond de pension Belgacom
suffiraient à sortir l'armée de l'impasse.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik reageer nog op

de heer Goris. Ik hoef niet voor een
budgetverhoging te pleiten, die staat al
aangekondigd in het regeerakkoord. Wij zullen dat
niet bestrijden, dit in tegenstelling tot de
afvloeiingen die paars bepleit. 25 percent van het
Belgacom-pensioenfonds zou al volstaan om het
leger uit het slop te halen.

03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je me

réfère également à l'accord de gouvernement : le
budget de la défense sera majoré pour atteindre la
moyenne européenne. Les fonds nécessaires à cet
effet demeurent bien sûr actuellement introuvables
mais la faute en incombe à la majorité arc-en-ciel
qui a jeté l'argent par les fenêtres.

03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik

verwijs ook naar het regeerakkoord: het
defensiebudget zal worden verhoogd naar het
Europese gemiddelde. Daar vindt men nu geen
geld voor natuurlijk, maar dat is de schuld van
paars-groen, dat met geld gooide.

03.10 Hilde Vautmans (VLD): Ceux qui se

réfèrent à l'accord de gouvernement doivent le faire
correctement : cet accord prévoit que les
investissements seront progressivement
augmentés jusqu'à ce qu'ils rejoignent la moyenne
européenne. Evitons de confondre budget et
investissements.

03.10 Hilde Vautmans (VLD): Wie naar het

regeerakkoord verwijst, moet dat correct doen:
daarin staat dat de investeringen geleidelijk zullen
worden opgetrokken tot het Europese gemiddelde.
Investeringen en budget zijn niet hetzelfde.

03.11 Pieter De Crem (CD&V): En parlant comme

elle le fait, sans être correctement informée, Mme
Vautmans apporte la preuve qu'elle est une
néophyte au sein de cette commission.

03.11 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw

Vautmans bewijst dat ze neofiet is in deze
commissie door zonder kennis van zaken te
spreken.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
1. de prendre l'initiative en ce qui concerne la mise
en place d'un pilier « défense » européen fort dans
le cadre de l'OTAN;
2. d'y associer une proposition de réforme des
forces armées belges."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
beveelt de regering aan
1. het voortouw te nemen in de uitbouw van een
sterke Europese defensiepoort in het kader van de
NAVO;
2. hieraan een voorstel van hervorming van de
Belgische strijdkrachten te koppelen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans, Filip De Man et
Staf Neel et est libellée comme suit:
"La Chambre,

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans, Filip De Man en
Staf Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,

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ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement de ne pas adopter à
l'avenir de positions isolées afin de ne pas mettre
en péril le calendrier pour la mise en place d'une
véritable défense européenne."

gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering in de toekomst geen geïsoleerde
standpunten in te nemen teneinde de timing voor
de effectieve Europese defensie niet in gevaar te
brengen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Miguel Chevalier, Robert Denis, Alain Mathot et
Serge Van Overtveldt et par Mme Dalila Douifi.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Miguel Chevalier, Robert Denis, Alain Mathot
en Serge Van Overtveldt en door mevrouw Dalila
Douifi.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

04 Question de M. Robert Denis au ministre de la

Défense sur "l'offre par la Belgique de F-16 à la
République tchèque" (n° 306)

04 Vraag van de heer Robert Denis aan de

minister van Landsverdediging over "het
Belgisch aanbod van F-16's aan de Tsjechische
Republiek" (nr. 306)

04.01 Robert Denis (MR): Le 26 septembre

dernier, le Conseil des ministres a autorisé le
ministre de la Défense à proposer à la République
tchèque des chasseurs F-16 avec leur support
logistique, formation et équipements connexes.
Actuellement, notre composante aérienne compte
90 F-16, dont presque tous ont subi leur M.L.U. -
Mid Life Update. Il reste 16 appareils qui ne l'ont
pas eu, et qui n'auraient plus de valeur. Quel type
d'appareil avec ou sans M.L.U. propose la
Belgique ? Si c'est avec, est-ce la Belgique qui en
effectue la mise à jour ? Des appareils actuellement
en service chez nous sont-ils proposés aux
Tchèques ?

04.01 Robert Denis (MR): Op 26 september

jongstleden heeft de Ministerraad toestemming
gegeven aan de minister van Landsverdediging om
F-16 straaljagers met de bijbehorende logistieke
steun, opleiding en uitrusting aan de Tsjechische
Republiek voor te stellen. Momenteel telt onze
luchtvaartdivisie 90 F-16 toestellen die bijna
allemaal hun MLU (Mid Life Update) al hebben
gehad. Er blijven 16 toestellen over die hun MLU
niet hebben gehad maar die zouden ook geen
waarde meer hebben. Welk type van toestel met
of zonder MLU stelt België voor? Als ze met MLU
worden voorgesteld, zorgt België dan voor de
update? Werden er aan Tsjechië toestellen
voorgesteld die momenteel bij ons nog in dienst
zijn?

04.02 André Flahaut, ministre (en français):

L'offre belge concerne des appareils ayant subi un
M.L.U. Le cahier de charges des Tchèques ne
comporte pas de volet off set , car on traite entre
gouvernements. Les appareils font partie de la
flotte belge, qui peut vendre du matériel
excédentaire. Ce sont donc des appareils
modernisés. On va faire un package, mais je n'en
dirai pas plus ici.

04.02 Minister André Flahaut (Frans): België heeft

toestellen aangeboden die hun MLU hebben
gehad. De voorwaarden van Tsjechië voorzien niet
in een off set alternatief, omdat er tussen
regeringen wordt onderhandeld. De toestellen
behoren tot de Belgische luchtvloot, die overtollig
materieel kan verkopen. Het zijn dus
gemoderniseerde toestellen. We zullen een
package deal samenstellen, maar meer ga ik hier
nu niet over zeggen.

04.03 Robert Denis (MR): De combien

d'appareils s'agit-il ?

04.03 Robert Denis (MR): Over hoeveel toestellen

gaat het?

04.04 André Flahaut , ministre (en français): De

14 F-16.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): Over 14 F-

16 toestellen.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Filip De Man au premier

ministre sur "les coûts inhérents à la famille
royale" (n° 330)

05 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste

minister over "de kosten verbonden aan de
koninklijke familie" (nr. 330)

(La réponse sera donnée par ministre de la
Défense)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Landsverdediging)

05.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): La famille

royale a perçu en 2002 une dotation de 10,7
millions d'euros. Une somme de 13,5 millions
d'euros a en outre été consacrée à la protection
policière, 243 agents de police assurant jour et nuit
la protection des membres de la famille royale.
Le ministre estime-t-il le montant total de 24,2
millions d'euros toujours justifié ? D'autres sommes
s'ajoutent-elles encore à ce montant ?
En période de dégraissages massifs dans l'armée,
les effectifs de la Maison Militaire ne pourraient-ils
pas aussi être comprimés afin que le Roi apporte
également sa pierre à l'édifice ? Les collaborateurs
de la Maison Militaire remplissent en effet des
missions déjà assurées, au niveau fédéral et
international, par le gouvernement et nos
représentants auprès de l'Union européenne, de
l'OTAN et de l'ONU.
Combien de membres la Maison militaire compte-t-
elle et de quels grades militaires sont-ils revêtus ?
Combien d'officiers et de sous-officiers non-
membres de la Maison militaire sont-ils mobilisés
par l'armée en vue d'assister la Maison militaire et
le Roi en tant que conseillers ? Combien d'officiers,
de sous-officiers et de soldats non-membres de la
Maison militaire sont-ils mobilisés dans le cadre de
missions de surveillance et de protection ?
Des économies ne pourraient-elles être réalisées
puisque la famille royale belge ne fait pas
réellement l'objet de menaces ?

05.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De

koninklijke familie ontving in 2002 een dotatie van
10,7 miljoen euro. Er werd ook nog eens 13,5
miljoen euro uitgegeven aan politiebeveiliging.
Hierbij staan 243 politiemensen staan dag en nacht
in voor de bescherming van de leden van het Hof.
Vindt de minister het totale bedrag van 24,2 miljoen
euro nog verantwoord? Komt er ergens anders nog
iets bij bij dit bedrag?
Kan er in tijden van zware afslankingen bij het leger
niet worden overwogen om het Militair Huis af te
slanken zodat ook de Koning zijn steentje
bijdraagt? De medewerkers van het Militair Huis
vervullen immers opdrachten die op federaal en
internationaal niveau reeds door de regering en
onze vertegenwoordigers bij de EU, de NAVO en
de VN worden vervuld.

Hoeveel leden telt het Militair Huis en welke
militaire graad bekleden zij? Hoeveel officieren en
onderofficieren die geen lid zijn van het Militair Huis
worden door het leger ingezet om het Militair Huis
en de Koning bij te staan als raadgever? Hoeveel
officieren, onderofficieren en soldaten die geen lid
zijn van het Militair Huis worden ingezet voor
bewakings- en beveiligingsopdrachten?
Is het niet mogelijk om besparingen door te voeren,
aangezien de koninklijke familie in dit land niet echt
het voorwerp is van bedreigingen?

05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Dix-neuf fonctions de la Maison militaire figurent au
budget de mon département: trois officiers, dix
sous-officiers et six volontaires. Le Roi dispose d'un
nombre fluctuant d'aides de camp. Il s'agit
d'officiers généraux ou supérieurs qui, outre leurs
tâches militaires, remplissent certaines missions à
la demande du Roi. Le Roi dispose, par ailleurs, de
sept officiers d'ordonnance et le Prince Philippe en
a cinq à sa disposition. Outre leur fonction militaire,
ils sont à tour de rôle, pendant une semaine, au
service du Roi ou du Prince. La garde militaire
devant le Palais a un rôle purement protocolaire et
elle n'est présente que durant les heures de
service. Cette garde est composée de trois
officiers, de trois sous-officiers et de seize
volontaires.

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands):

Binnen de begroting van mijn departement zijn
negentien functies van het Militair Huis opgenomen:
drie officieren, tien onderofficieren en zes
vrijwilligers. De Koning beschikt over een wisselend
aantal vleugeladjudanten. Dit zijn opper- en
hoofdofficieren die naast hun militaire taken
bepaalde opdrachten vervullen op verzoek van de
Koning. Bovendien beschikt de Koning over zeven
en Prins Filip over vijf ordonnansofficieren. Zij staan
naast hun militaire functie via een beurtrol
gedurende een week ten dienste van de Koning of
de Prins. De militaire wacht aan het paleis is louter
van protocollaire aard en is enkel aanwezig tijdens
de diensturen. De wacht bestaat uit drie officieren,
drie onderofficieren en zestien vrijwilligers.

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05.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le ministre

nous fournit des statistiques mais il évite de
répondre à la question politique.

05.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De minister

geeft de statistieken, maar ontwijkt de politieke
vraag.

05.04 Staf Neel (VLAAMS BLOK) Le ministre doit

répondre plus rapidement aux questions écrites.

05.04 Staf Neel (VLAAMS BLOK): De minister

hoort sneller te antwoorden op schriftelijke vragen.

05.05 André Flahaut, ministre (en français): Il ne

faut pas poser de questions encyclopédiques. Les
militaires ont autre chose à faire que collationner
des statistiques quelque fois inutiles.

Le président: J'en profite pour demander qu'à
l'avenir, on ne pose pas trop de questions de
statistiques. Les ministres ne peuvent pas toujours
y répondre immédiatement, et de plus, c'est ici un
lieu de débats politiques. Parfois, je me demande à
quoi servent des questions dont la réponse
mobilise de nombreuses personnes pendant un
temps assez long.

05.05 Minister André Flahaut (Frans): U moet

geen encyclopedische vragen stellen. De militairen
hebben wat anders te doen dan soms nutteloze
statistieken te verzamelen.

De voorzitter: Ik neem de gelegenheid te baat om
te vragen dat men in de toekomst niet teveel
vragen over statistieken zou stellen. De ministers
kunnen daar niet altijd onmiddellijk op antwoorden
en bovendien is het hier een forum voor politieke
debatten. Soms vraag ik mij af waartoe sommige
vragen dienen; voor het beantwoorden ervan
moeten immers heel wat mensen worden ingezet
en moet veel tijd worden uitgetrokken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "la restructuration de l'armée"
(n° 439)

06 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "de
herstructurering van het leger" (nr. 439)

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Par le

biais de la presse et grâce également aux
déclarations de M. Goris, nous avons appris que
l'objectif est de ramener l'effectif des forces armées
à 29.500 militaires. Cela est-il exact?

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Via de

pers en via de verklaringen van de heer Goris,
vernamen we dat het de bedoeling is om in te
krimpen tot een krijgsmacht van 29.500 militairen.
Klopt dat?

06.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'Etat-major exécute la déclaration
gouvernementale. Le chiffre de 29.500 unités n'a
jamais été cité. Les objectifs doivent être atteints
pour 2015 au plus tard.

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

defensiestaf voert de regeringsverklaring uit. Er is
nooit sprake geweest van het cijfer 29.500. De
doelstellingen moeten ten laatste tegen 2015
bereikt zijn.

(En français) Ce qui figure dans la déclaration
gouvernementale constitue ma bible.

(Frans) Mijn bijbel is wat er in de
regeringsverklaring staat.

06.03 Stef Goris (VLD): Ce nombre a uniquement

circulé que dans les couloirs. Jamais je n'ai affirmé
qu'il était inscrit dans un rapport quelconque, et
certainement pas dans un rapport destiné
uniquement au ministre de la Défense. J'espère
toutefois que si une réduction drastique est en
préparation, une concertation sera possible.

06.03 Stef Goris (VLD): Het getal circuleerde

enkel in de wandelgangen. Ik heb nooit beweerd
dat het in welk rapport dan ook staat, zeker niet in
een rapport dat enkel en alleen voor de minister
van Landsverdediging is bedoeld. Wel hoop ik dat
als er een drastische afslanking op stapel staat, er
overleg mogelijk zal zijn.

06.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La

première à avoir cité ce nombre est Mme
Vautmans, qui l'a puisé dans une note du VLD.

06.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

uitvinder van het getal is mevrouw Vautmans, die
het uit een VLD-nota heeft gehaald.

06.05 André Flahaut, ministre (en français): 06.05 Minister André Flahaut (Frans): Kan ik ten

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Pourrais-je au moins disposer de cette note? On
m'accuse souvent de disposer de notes qui
n'auraient pas été communiquées, mais ici, je n'ai
rien du tout !

minste over die nota beschikken? Men beschuldigt
mij er vaak van over nota's te beschikken die niet
zouden zijn rondgedeeld, maar in dit geval heb ik
helemaal niets gekregen!

06.06 Stef Goris (VLD) Le groupe VLD lui aussi

aimerait recevoir cette note. (Rires)

06.06 Stef Goris (VLD): De VLD-fractie zou die

nota ook graag krijgen. (Gelach)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Staf Neel au ministre de la

Défense sur "une opération de fusion entre les
écoles de pilotes de l'armée belge" (n° 350)

07 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister

van Landsverdediging over "een fusieoperatie in
het Belgische leger bij zijn pilotenscholen"
(nr. 350)

07.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): L'armée belge

prévoit la fusion, cette année encore, des écoles de
pilotes. L'opération de fusion s'inscrirait dans le
cadre d'une intégration au niveau européen : les
formations des forces aérienne et terrestre seront
regroupées au sein d'une seule et même école.
L'école de pilotage de Brasschaat serait appelée à
disparaître, et ce, en dépit de son excellente
situation, de son personnel qualifié et de son
équipement spécialisé. Quand cette opération
regrettable démarrera-t-elle ? La fusion affectera-t-
elle l'avenir du personnel ? L'objectif est-il de
réaliser des économies et, le cas échéant, pour
quel montant ? Où la nouvelle école sera-t-elle
implantée et qui en assurera la direction ?

07.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Het Belgisch

leger plant dit jaar nog een fusie tussen de
pilotenscholen. De fusieoperatie zou passen in een
integratie op Europees niveau: de opleidingen van
de luchtmacht en de landmacht worden in één
school samengevoegd. De pilotenschool van
Brasschaat zou moeten verdwijnen, ondanks haar
uitstekende ligging, gespecialiseerde staf en
uitrusting. Wanneer start deze jammerlijke
operatie? Moet er door de fusie personeel
verdwijnen? Zorgt de fusie voor een besparing en
zo ja, voor hoeveel? Waar komt de nieuwe school?
Wie zal de nieuwe school leiden?

07.02 André Flahaut, ministre (en français): Il n'est

pas possible de créer une armée dans le jardin de
chacun. Je sais que c'est ce que certains
souhaiteraient, surtout à l'approche des élections
communales.

Ceci a été prévu dans le plan 2000. Cela n'a donc
rien à voir avec une éventuelle actualisation dudit
plan.

(En néerlandais): Il avait été décidé dès 2000 de
transférer l'école de Brasschaat en 2006. La fusion
implique une économie dans les frais de personnel
et de fonctionnement. 72 fonctions disparaissent.
Le reste des économies n'a pas encore pu être
intégralement répertorié. Après la fusion, la
formation au vol sera dispensée à la base de
Beauvechain. Les bâtiments libérés seront occupés
par la Batterie Paracommando. Les deux écoles se
trouvent actuellement déjà sous le contrôle de
Composair. Après la fusion, la formation complète
relèvera du Commandant du 1

Wing de Chasse

de Beauvechain. Une rationalisation plus poussée
des formations sur le plan européen est encore à
l'étude.

07.02 Minister André Flahaut (Frans): Je kan geen

leger hebben in ieders achtertuintje, al zouden
sommigen dat wel willen, nu de
gemeenteraadsverkiezingen niet meer zo ver af
zijn.

Het plan 2000 voorzag al in die maatregel, die dus
geen verband houdt met een mogelijke
actualisering van dat plan.

(Nederlands) In 2000 al werd beslist om de school
in Brasschaat in 2006 te verhuizen. De fusie
betekent een bezuiniging op het gebied van
personeels- en werkingskosten. Er verdwijnen 72
functies. De rest van de besparing is nog niet
helemaal in kaart gebracht. De vliegopleiding zal na
de fusie gegeven worden op de basis van
Beauvechain. De gebouwen die vrijkomen, zullen
worden ingenomen door de Batterij
Paracommando. Beide scholen staan nu al onder
toezicht van Composair. De volledige opleiding zal
na de fusie de bevoegdheid zijn van de
Commandant van de Eerste Jachtwing. Een verder
rationalisatie van de opleidingen op Europees vlak
wordt nog bestudeerd.

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COM 036

22/10/2003

07.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Il est

probablement exact qu'il convient de rationaliser.
Le ministre devrait toutefois également veiller à ce
que la Flandre conserve quelque chose.

07.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Dat de zaak

gerationaliseerd moet worden, zal wel kloppen.
Maar de minister moet er ook op letten dat er nog
wat in Vlaanderen achterblijft.

07.04 André Flahaut ministre (en français) Toute

demande doit être équilibrée, qu'elle porte sur une
augmentation ou une réduction. Le malheur en
Belgique est qu'il faut toujours prévoir des
compensations. Quand on fait quelque chose d'un
côté du pays, il faut aussi prévoir quelque chose
pour l'autre partie du pays, même si cela n'y sert à
rien

! Voilà pourquoi nous disposons

d'infrastructures et d'équipement inutiles.

07.04 Minister André Flahaut (Frans): Een vraag,

of het nu om uitbreiding dan wel om inkrimping
gaat, moet steeds evenwichtig zijn. Het probleem is
dat daar in België altijd compensaties komen bij
kijken. Als je iets doet aan de ene kant van de
taalgrens, moet er ook aan de andere kant wat
gebeuren, ook al bestaat er daar geen behoefte
toe! Dat is de reden waarom we met onnodige
infrastructuur en uitrusting zitten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "les achats militaires" (n° 438)

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over
"legeraankopen" (nr. 438)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Avant

les élections, le gouvernement avait signé un
accord de principe concernant huit dossiers
d'achats pour la Défense, représentant un montant
de 280 millions d'euros. Après les élections, quatre
dossiers d'un montant global de 90 millions d'euros
ont été d'emblée écartés. J'apprends de surcroît
que le ministre se félicite de l'amputation du budget
de la Défense de 8 millions.

Comment la Défense pourra-t-elle réaliser les
investissements nécessaires avec encore moins de
moyens

? Le report de quatre dossiers ne

constituait-il pas déjà une coupe claire ? Quand les
dossiers en question seront-ils rouverts, en
particulier celui du navire logistique A960 Godetia ?

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Voor de

verkiezingen had de regering een principieel
akkoord gegeven voor 280 miljoen euro voor acht
aankoopdossiers voor Defensie. Na de
verkiezingen sneuvelden meteen vier dossiers,
goed voor 90 miljoen euro. Daarenboven verneem
ik dat de minister opgelucht is met een inlevering
van 8 miljoen op het departement Defensie.

Hoe zal men met nog minder middelen de
noodzakelijke investeringen kunnen doen? Is het
uitstel van de vier dossiers niet ook al een
inlevering? Wanneer zal er dan wel werk worden
gemaakt van deze dossiers en vooral van dat over
de A960 Godetia?

08.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

En tout état de cause, il avait été décidé que le
nouveau gouvernement devrait marquer son accord
sur les investissements annoncés. Compte tenu du
contexte budgétaire difficile, l'accord de
gouvernement prévoit que les besoins socio-
économiques bénéficieront de la priorité. Par
conséquent, il a été décidé que le département de
la Défense réaliserait des économies.

Le report de quatre dossiers d'achats ne
correspond toutefois pas à une mesure
d'économie. La mise en oeuvre de ces dossiers
dépend de l'optimisation des capacités
opérationnelles dans le cadre de l'accord de
gouvernement.

08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er

was sowieso beslist dat de nieuwe regering haar
akkoord moest geven over de aangekondigde
investeringen. Gezien de moeilijke budgettaire
context, is in het regeerakkoord bepaald om
voorrang te geven aan de sociaal-economische
noden. Een besparing in Defensie was het gevolg.

Het uitstel van de vier aankoopdossiers is echter
geen inlevering. De uitwerking van deze dossiers
hangt af van de optimalisatie van de operationele
capaciteiten in het kader van het regeerakkoord.

(En français) Il y aura encore des investissements,
peut-être d'un autre type.

(Frans) Er zullen nog - wellicht andere -
investeringen volgen.

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08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ces huit

dossiers ont manifestement servi à des fins
électorales.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Die acht

dossiers zijn duidelijk misbruikt als
verkiezingsstunt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Josée Lejeune au ministre

de la Défense sur "l'avenir du site de Bierset"
(n° 471)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de

minister van Landsverdediging over "de
toekomst van de site van Bierset" (nr. 471)

09.01 Josée Lejeune (MR): Il y a quelques mois,

je vous ai interrogé sur la réorganisation du site de
Bierset.
A cette occasion, vous avez évoqué la
reconstruction du site moyennant la participation de
la Région wallonne.
A ce jour, la Région a déjà versé 800 millions
d'anciens francs.
J'aimerais connaître l'affectation de cet argent ainsi
que vos intentions concernant l'avenir de Bierset.

09.01 Josée Lejeune (MR): Enkele maanden

geleden heb ik u aan de tand gevoeld over de
reorganisatie van de basis van Bierset. Toen hebt u
gezegd dat de basis met de steun van het Waalse
Gewest zou worden gereorganiseerd. Op dit
moment heeft het Waalse Gewest hiervoor reeds
800 miljoen Belgische frank gestort.
Ik zou graag weten welke bestemming dat geld
heeft gekregen en wat uw bedoelingen zijn in
verband met de toekomst van Bierset.

09.02 André Flahaut, ministre (en français):

Actuellement, l'Etat-major de la Défense travaille
sur la finalisation de l'étude sur l'optimalisation des
capacités des Forces armées en accord avec la
nouvelle déclaration gouvernementale et le
contexte budgétaire.

Il ne s'agit donc pas d'un nouveau plan. Je rappelle
que les lignes ont été tracées jusqu'en 2015.
Le montant versé par la Région wallonne fait partie
d'un pot global qui sert à l'ensemble des travaux
d'infrastructures.
Il n'existe donc pas d'enveloppe affectée à la
reconstruction du site.

Dès lors, l'argent versé ne concerne pas
directement la reconstruction qui est effectivement
envisagée.

09.02 Minister André Flahaut (Frans): De Staf van

Landsverdediging legt momenteel de laatste hand
aan de studie over de optimalisering van de
capaciteit van de Strijdmacht overeenkomstig de
nieuwe regeringsverklaring en de budgettaire
context.

Het gaat dus niet om een nieuw plan. Ik herinner
eraan dat de beleidslijnen al vastliggen tot in 2015.
Het bedrag dat het Waalse Gewest heeft betaald
maakt deel uit van een globale pot die voor alle
infrastructuurwerken wordt aangesproken.
Er zijn dus geen begrotingskredieten voor de
reorganisatie van de site bestemd.

Bijgevolg worden de gestorte sommen niet
rechtstreeks gebruikt voor de heropbouw waarvoor
er wel degelijk plannen bestaan.

09.03 Josée Lejeune (MR): Il n'existe pas de

modification du plan de réorganisation.
Toutefois, une note circule sur le site internet de
votre département et le personnel est inquiet ! Il y a
vraisemblablement un problème au sein de celui-
ci...

09.03 Josée Lejeune (MR): Er is niet voorzien in

een wijziging van het reorganisatieplan.
Toch circuleert er een nota in die zin op de website
van uw departement. Het personeel maakt zich dan
ook zorgen! Er bestaat dus waarschijnlijk een
probleem binnen uw departement...

09.04 André Flahaut, ministre (en français): Non!

Il n'y pas de problème dans mon département mais
bien avec des gens qui jouent avec les différents
lobbys pour qu'on ne «bouge à rien». Cela, c'est le
conservatisme à la belge, et le conservatisme de
l'armée, qui n`a rien d'étonnant.

09.04 Minister André Flahaut (Frans): Neen! Er

bestaat geen probleem binnen mijn departement.
Het zijn de mensen die de verschillende
drukkingsgroepen uitspelen opdat er "aan niets zou
worden geraakt", die voor problemen zorgen. Dat,
dat is de Belgische behoudzucht en die van het
leger, die geenszins verwonderlijk is.

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces personnes se servent de notes internes qui ne
sont jamais que des propositions !

En outre, ces notes ne sont pas destinées au
personnel. Pour ma part, j'ai pour mission de
poursuivre la modernisation des Forces armées.
Pour ce faire, j'ai besoin de récolter l'ensemble des
informations en vue d'agir de façon globale et
équilibrée.
Il est plus que temps que nous changions de
mentalité !! C'est la mentalité qui doit changer. Il y
aura toujours une armée mais les gens doivent
apprendre à travailler ensemble. Les
cloisonnements historiques, géographiques et
autres sont contre-productifs et coûtent beaucoup
d'argent. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'efficience
de la machine.

Die personen maken gebruik van interne nota's,
maar dat zijn enkel maar voorstellen! Bovendien
zijn die nota's niet bestemd voor het personeel.
Het is mijn taak om de modernisering van de
Krijgsmacht voort te zetten. Daartoe moet ik zoveel
mogelijk informatie verzamelen zodat ik de zaken
op een allesomvattende en evenwichtige manier
kan aanpakken.

Het is hoog tijd dat de mentaliteit verandert! Het is
de mentaliteit die moet veranderen. Er zal altijd een
leger zijn, maar de mensen moeten leren
samenwerken. De op historische, geografische en
andere overwegingen gebaseerde hokjesgeest
werkt contraproductief en kost handenvol geld. Wat
mij interesseert is dat die machine efficiënt werkt.

09.05 Josée Lejeune (MR): Certains se posent

des questions au sujet de cette note arrivée de
manière informelle. Les inquiétudes sont normales
dans ce contexte. Vous dites que le personnel a
peur du changement. Mais vous-même avez
rempilé au ministère de la Défense : vous devez
donc bien comprendre que c'est tout simplement
humain.

09.05 Josée Lejeune (MR): Die nota, die plots

kwam opduiken, doet vragen rijzen, wat normaal is.
U zegt dat het personeel bang is voor verandering.
Zelf heeft u bijgetekend op het departement en u
zou dus moeten weten dat zo een reactie des
mensen is.

09.06 André Flahaut, ministre (en français): Il est

rassurant pour le personnel de savoir qu'il y a
toujours eu un dialogue social! On a ramené les
forces stationnées en Allemagne. L'opération s'est
très bien passée mais, cela, on l'a oublié !

09.06 Minister André Flahaut (Frans): Wat het

personeel gerust zou moeten stellen, is dat er altijd
sociaal overleg was! De operatie waarbij onze
troepen in Duitsland naar België terugkeerden is
bijzonder goed verlopen, maar dat is men blijkbaar
vergeten!

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à
16.17 heures.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.17 uur.

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