þÿ

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

N-VA Nieuw-Vlaamse

Alliantie

PS Parti

socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC

0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

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COM 034

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Martine Payfa au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "ses
déclarations en matière de limitation de vitesse sur
les routes" (n° 72)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
verklaringen van de minister inzake de
snelheidsbeperking op de wegen" (nr. 72)

Orateurs: Martine Payfa, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Martine Payfa, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Hans Bonte au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le plan de répartition des
vols aux alentours de Zaventem" (n° 258)

- de heer Hans Bonte aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan van het vliegverkeer in de
omgeving van Zaventem" (nr. 258)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan de dispersion
des vols de jour et de nuit" (n° 289)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nacht- en dagvluchten"
(nr. 289)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan du ministre sur
le survol de Bruxelles" (n° 53)

- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het plan van
de minister in verband met het overvliegen van
Brussel" (nr. 53)

- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan de répartition
des vols de nuit" (n° 390)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nachtvluchten" (nr. 390)

- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "la répartition des
nuisances sonores à proximité de Zaventem"
(n° 470)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de verdeling
van lawaaihinder rond Zaventem" (nr. 470)

Orateurs: Hans Bonte, Bart Laeremans,
Joëlle Milquet, Willy Cortois, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Hans Bonte, Bart Laeremans,
Joëlle Milquet, Willy Cortois, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Motions

Moties

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur « le report de
la nouvelle loi relative à la circulation routière » (n°
364)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
uitstel van de nieuwe verkeerswet" (nr. 364)

Orateurs: Daan Schalck, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Daan Schalck, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le tarif sénior pratiqué
par la SNCB" (n° 401)

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 401)

- M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le tarif senior de la SNCB"
(n° 454)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 454)

Orateurs: Bart Tommelein, Daan Schalck,
Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Bart Tommelein, Daan Schalck,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur «

l'exactitude des mesures de la vitesse » (n° 472)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
correctheid van de snelheidsmetingen" (nr. 472)

Orateurs: Willy Cortois, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Willy Cortois, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 034

22/10/2003

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.12 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

01 Question de Mme Martine Payfa au ministre

de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "ses
déclarations en matière de limitation de vitesse
sur les routes" (n° 72)

01 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de verklaringen van de minister inzake de
snelheidsbeperking op de wegen" (nr. 72)

01.01 Martine Payfa (MR): Vous avez l'intention

de faire passer la vitesse autorisée sur les routes
nationales de 90 à 70 km/heure et de 70 à 50 sur
les autres routes. Vous évoquez des réticences des
francophones, ce qui laisse sous-entendre que
l'opinion flamande serait majoritairement favorable
à cette mesure.

Il faut rappeler que cette option n'a pas été retenue
par le précédent gouvernement et ne figure pas
dans l'accord de gouvernement. S'agit-il, dès lors,
d'une opinion personnelle? L'accord de
gouvernement privilégie la mise en oeuvre de la
récente loi sur la sécurité routière. Est-il opportun
de rouvrir ce chantier législatif ? En matière de
sécurité routière, ce n'est pas tant le fait de
décréter de nouvelles règles que la volonté
d'appliquer effectivement les mesures existantes
qui est déterminante.

Sur quoi repose ce projet ? Cette mesure a-t-elle
fait l'objet de contacts avec les Régions?

01.01 Martine Payfa (MR): U bent van plan de

toegelaten snelheid terug te brengen van 90 naar
70 km/uur op de rijkswegen en van 70 naar 50 op
de overige wegen. U maakt gewag van
terughoudendheid bij de Franstaligen, wat de
indruk wekt dat een meerderheid aan Vlaamse kant
deze maatregel zou steunen.

Men mag niet vergeten dat deze optie niet werd
goedgekeurd door de vorige regering en dat zij niet
voorkomt in het regeerakkoord. Is dit uw
persoonlijke overtuiging? Het regeerakkoord geeft
voorrang aan de uitvoering van de recente wet
inzake de verkeersveiligheid. Is het opportuun om
het wetgevend werk over te doen? Op het gebied
van de verkeersveiligheid komt het er niet op aan
om nieuwe regels uit te vaardigen, maar om ervoor
in te staan dat de huidige maatregelen
daadwerkelijk worden toegepast.

Waarop is deze maatregel gebaseerd en heeft de
minister er contact over gehad met de gewesten?

01.02 Bert Anciaux, ministre (en français):

L'accord de gouvernement énonce la volonté de
diminuer le taux annuel des victimes de la
circulation de 33%, pour 2006, et de 50%, pour
2010. Pour y arriver, il faut prendre des mesures
effectives qui vont plus loin que les propositions

01.02 Minister Bert Anciaux (Frans): In het

regeerakkoord geeft de regering haar wens te
kennen om het jaarlijks aantal verkeersslachtoffers
met 33 % te verlagen tegen 2006 en met 50 %
tegen 2010. Om deze doelstelling te bereiken, dient
men efficiënte maatregelen te treffen die verder

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précédentes.

Je souhaite l'entrée en vigueur de la loi du 7 février
aussi tôt que possible. Malheureusement, une faute
législative exige une correction, que je souhaite
introduire au plus vite afin de débattre ensuite du
fond de cette loi au parlement.

gaan dan de eerdere voorstellen.

Ik wil de wet van 7 februari zo snel mogelijk in
werking zien treden. Jammer genoeg dient er eerst
nog een legislatieve fout te worden verbeterd. Ik
wens deze aanpassing zo snel mogelijk aan te
brengen, zodat het parlement vervolgens de inhoud
van deze wet kan bespreken.

Le contrôle sur les routes relève de la
responsabilité du ministère de l'Intérieur. La
responsabilité m'incombe de proposer des règles
qui permettent d'atteindre les objectifs de sécurité
fixés par l'accord gouvernemental.

L'abaissement des limites de vitesse est basé sur
une étude de l'IBSR qui établit une diminution
sensible du risque en fonction de la diminution de
vitesse proposée.

Je suis en train de rédiger un projet d'arrêté royal
au sujet duquel je consulterai naturellement mes
collègues ainsi que les autorités régionales.

Voor de controle op de wegen is het ministerie van
Binnenlandse Zaken bevoegd. Het is mijn
verantwoordelijkheid regels voor te stellen die het
mogelijk maken de in het regeerakkoord
vastgestelde doelstellingen inzake veiligheid te
bereiken.

De verlaging van de maximale toegestane
snelheden stoelt op een studie van het BIVV waarin
wordt gesteld dat het risico sterk vermindert
naarmate de toegestane snelheid wordt verlaagd.

Ik werk momenteel een ontwerp-koninklijk besluit
uit waarover ik uiteraard overleg zal plegen met
mijn collega's en met de gewestelijke autoriteiten.

01.03 Martine Payfa (MR): Les routes

secondaires dont vous parlez sont-elles, en fait, les
routes nationales?

01.03 Martine Payfa (MR): Zijn de secundaire

wegen waarover u het hebt in feite de rijkswegen?

01.04 Bert Anciaux, ministre (en français) : Oui,

ce sont les routes nationales, où la limitation est
fixée à 90 km/h.

01.04 Minister Bert Anciaux (Frans): Het zijn

inderdaad de rijkswegen waar de snelheid beperkt
is tot 90 km per uur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions et interpellation jointes de

- M. Hans Bonte au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le plan de répartition des
vols aux alentours de Zaventem" (n° 258)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan de dispersion
des vols de jour et de nuit" (n° 289)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan du ministre
sur le survol de Bruxelles" (n° 53)
- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité
et de l'Economie sociale sur "le plan de
répartition des vols de nuit" (n° 390)
- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "la répartition des
nuisances sonores à proximité de Zaventem"
(n° 470)

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Hans Bonte aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan van het vliegverkeer in de
omgeving van Zaventem" (nr. 258)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nacht- en dagvluchten"
(nr. 289)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het plan
van de minister in verband met het overvliegen
van Brussel" (nr. 53)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nachtvluchten" (nr. 390)
- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
verdeling van lawaaihinder rond Zaventem"
(nr. 470)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ces derniers 02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): De laatste tijd

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temps, nous avons pu prendre connaissance par
divers canaux des propositions du ministre dans le
dossier des vols de nuit. Il y a quelques semaines,
le premier ministre avait plaidé pour la construction
d'un second aéroport national. Quelque temps plus
tard, il avait défendu l'idée d'un développement
substantiel de l'aéroport de Zaventem. Je dois
malheureusement relever là une contradiction.

Outre les nuisances sonores, de nombreux
dossiers ont fait l'objet de décisions au cours des
dernières années. Ainsi, il a été décidé de déplacer
l'aéroport militaire, en vue précisément du
développement économique. Des décisions ont
également été prises en vue de réduire les
nuisances sonores sur la plate-forme de l'aéroport.
Toutefois, ces décisions n'ont pas encore été
intégralement mises en oeuvre.

Qu'en est-il aujourd'hui du projet de second
aéroport national et du développement de l'aéroport
de Zaventem qu'envisageait le premier ministre? Ni
la déclaration gouvernementale, ni le budget n'en
font mention. Des points de vue formels ont-ils déjà
été adoptés? Comment tout cela s'inscrit-il dans les
propositions du ministre, qui ont suscité un vif émoi,
comme nous avons encore pu le constater hier
soir?

hebben we via diverse kanalen inzicht gekregen in
de voorstellen van de minister betreffende de
nachtvluchten. Een aantal weken geleden hebben
we de eerste minister horen pleiten voor een
tweede nationale luchthaven en later ook voor een
sterke uitbouw van de luchthaven van Zaventem. Ik
bespeur toch een tegenstelling.

Naast het lawaaidossier is er in de voorbije jaren
een aantal beslissingen genomen. Zo werd er
beslist de militaire luchthaven te verplaatsen,
precies met het oog op de economische
ontwikkeling. Er werd ook een aantal beslissingen
genomen op het vlak van het terugdringen van de
lawaaihinder op het luchthavenplatform. Deze
beslissingen zijn echter nog niet volledig
uitgevoerd.

Hoe zit het nu met de tweede nationale luchthaven
en met de ontwikkelingsmogelijkheden die de
premier nog ziet in Zaventem? Noch in de
regeringsverklaring, noch in de begroting vind ik
daarover iets terug. Zijn hierover al formele
standpunten ingenomen? Hoe valt dit te rijmen met
de voorstellen die de minister op tafel heeft gelegd
en die sterke emoties losweken, zoals gisteravond
nog gebleken is.

De nombreux avis divergent dans ce dossier,
comme en témoignent les réactions flamandes et
bruxelloises.

A l'époque de l'accord précédent, plusieurs
groupes d'action ont saisi les tribunaux et un arrêt a
été prononcé. Dans le cadre de cet arrêt, le juge a
avancé plusieurs critères pour obtenir une
répartition équitable. Il a également précisé qu'une
répartition équitable n'a rien à voir avec les
densités de population mais qu'elle est à mettre en
corrélation avec le droit individuel à la quiétude
maximale.

In dit dossier worden heel wat tegenstrijdige
meningen verkondigd, daarvan getuigen de
Vlaamse en Brusselse reacties.

Ten tijde van het vorige akkoord heeft een aantal
actiegroepen zich tot de rechtbank gewend, wat tot
een arrest heeft geleid. De rechter schoof in dit
arrest een aantal criteria naar voren om tot een
billijke spreiding te kunnen komen. Hij maakte
daarbij duidelijk dat billijke spreiding niets te maken
heeft met bevolkingsdichtheden, maar met het
individuele recht op maximale rust.

L'arrêt dit essentiellement que l'objectif d'une
répartition équitable doit être mis en oeuvre par la
définition d'une utilisation maximale des pistes
d'atterrissage et de décollage et une répartition
maximale des avions qui décollent et atterrissent.
Le ministre a-t-il tenu compte de ce critère judiciaire
dans le cadre de l'établissement de son plan ?

Alors que les vols de nuit pendant le week-end sont
perçus comme engendrant la nuisance la plus
gênante, leur pondération dans les calculs de la
répartition la plus efficace n'est pas très importante.
S'agit-il d'un choix délibéré ? Une adaptation est-
elle encore envisageable ?

De kern van het arrest is dat de doelstelling van
een billijke spreiding geïmplementeerd moet
worden door het vastleggen van het
maximumgebruik van de landings- en startbanen
en het maximaal spreiden van landende en
stijgende vliegtuigen. Heeft de minister bij de
opstelling van zijn plan rekening gehouden met dit
rechterlijke criterium?

De nachtvluchten tijdens het weekend worden
ervaren als de meest hinderlijke en storende, maar
toch krijgen zij niet zoveel extra gewicht in de
berekeningen die worden gedaan om tot de meest
efficiënte verdeling te komen. Is dat bewust? Is dit
nog voor aanpassing vatbaar?

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L'aéroport militaire n'a pas sa place à Zaventem. Il
constitue une source de nuisance sonore au sol. Le
ministre appliquera-t-il la décision relative aux
dispositifs anti-bruit en terre et au hangar pour les
essais de moteur, qui pourraient réduire cette
nuisance sonore.

Quelle procédure sera-t-elle mise en oeuvre pour
que ce plan fasse l'objet d'une décision définitive et
que nous disposions enfin d'un plan de répartition
global pour la nuisance sonore de nuit ?

De militaire luchthaven hoort niet thuis in
Zaventem. Ze is de bron van veel grondlawaai. Zal
de minister de beslissing over de aarden wallen en
de proefdraailoods, die soelaas kunnen bieden
voor dit lawaai, uitvoeren?

Welke procedure zal worden gevolgd om van dit
plan een definitieve beslissing te maken en zo tot
een totaal herverdelingsplan voor het nachtlawaai
te komen?

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Nous

avons considéré ce plan de dispersion dans le
cadre d'une approche nuancée et nous avons
admis d'emblée qu'il constituait un progrès dans la
mesure où l'idée de la concentration est
abandonnée. Un début de dispersion est réalisé
mais, sur une série de points, le plan devra faire
l'objet d'ajustements. Le ministre Anciaux bute sur
le même écueil que son prédécesseur : il répartit
insuffisamment les vols dans le temps. La
périphérie nord n'a jamais exigé de ne plus être
survolée tout le week-end mais a surtout réclamé
une répartition équitable la nuit. Ce nouveau plan
de dispersion donne toutefois lieu à une nouvelle
concentration la nuit à Perk et à Steenokkerzeel, le
vendredi et le dimanche. Les vols de nuit doivent
être dispersés au maximum entre les différentes
régions et même au cours d'une journée. Toutes
les zones doivent être traitées d'égale manière, en
fonction des possibilités techniques.

La charge de bruit à Bruxelles chuterait de 20 pour
cent. Comment le ministre obtient-il ce chiffre ?
Comment aboutit-il à la division de la zone de
Diegem ? Envisage-t-il une meilleure dispersion
des vols de nuit en semaine à Perk ? Pourquoi un
système d'atterrissage ILS n'est-il pas installé sur la
25-L ?

Où en sont les discussions avec les Régions ?
Quand le plan sera-t-il sur la table du
gouvernement fédéral

? Existe-t-il au sein du

gouvernement un accord au sujet d'une ligne TGV
directe vers Zaventem ? Comment ce plan sera-t-il
ancré dans la loi ? Quel est le coût des deux halls
d'essai des moteurs et du mur antibruit pour
l'aéroport militaire ?

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wij

hebben dit spreidingsplan genuanceerd beoordeeld
en meteen toegegeven dat het een vooruitgang
betekent omdat de concentratie-idee wordt
verlaten. Men maakt een begin van spreiding, maar
op een aantal punten zal het plan moeten worden
bijgesteld. Minister Anciaux maakt dezelfde fout als
zijn voorgangster: hij spreidt de vluchten
onvoldoende in de tijd. De Noordrand vroeg nooit
om het hele weekend geen vluchten te hebben,
maar vroeg vooral een billijke spreiding 's nachts.
Met dit nieuwe spreidingsplan ontstaat echter
opnieuw concentratie boven Perk en
Steenokkerzeel tijdens vrijdag- en zondagnachten.
De nachtvluchten moeten maximaal gespreid
worden over de regio's en ook binnen eenzelfde
etmaal. Alle zones moeten op een gelijkwaardige
manier worden behandeld, afhankelijk van de
technische mogelijkheden.

De geluidsbelasting boven Brussel zou met 20
percent dalen. Hoe komt de minister aan dat cijfer?
Hoe komt hij tot de verdeling in de zone Diegem?
Komt er een betere spreiding van de nachtvluchten
tijdens de week boven Perk? Waarom komt er geen
ILS-landingssysteem op de 25-L?

Hoever staan de besprekingen met de Gewesten
en wanneer wordt het plan in de federale regering
besproken? Bestaat er binnen de regering een
akkoord over een rechtstreekse HST-verbinding
voor Zaventem? Hoe zal dit plan juridisch worden
verankerd? Hoeveel kosten de twee
proefdraaihallen en de geluidswal voor de militaire
luchthaven?

02.03 Joëlle Milquet (cdH): La cohésion ne

semble pas renforcée sous cette législature. Des
ministres sortent individuellement des plans sans
qu'il y ait eu discussion au sein du gouvernement et
malgré la teneur explosive du dossier.

02.03 Joëlle Milquet (cdH): De samenhang is er

in deze zittingsperiode niet op vooruit gegaan.
Ministers gaan solo en doen voorstellen zonder
voorafgaand overleg binnen de regering en
ondanks het explosieve karakter van het dossier.

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Le nombre de réactions négatives indique
l'absence d'une concertation avec les communes,
le milieu associatif concerné et la Région
bruxelloise, ce qui aurait pourtant été logique. En
ce qui concerne plus particulièrement la la Région,
je m'étonne que les recommandations formulées
par le parlement en juillet 2003 sur l'interdiction de
tous les vols de nuit entre 23 heures et 6 heures, la
limitation des quotas de bruit et l'opposition à tout
accroissement de la dispersion des routes n'aient
pas été suivies d'effet. On entend beaucoup le
ministre bruxellois de l'Environnement sur le sujet,
mais peu Daniel Ducarme.

Les bases de votre plan sont soumises à caution.
Une controverse scientifique et technique s'élève
sur l'analyse des nuisances sonores et du nombre
de vols dans le cadre de l'utilisation de la route
Onkelinx. Le nombre de vols serait en effet de
quasiment 4,4 avions par nuit au lieu de 3,2 avec
des pointes jusqu'à 7 ou même 10. Est-ce exact?

Les normes acoustiques ne semblent pas
respectées non plus : on fait état d'un dépassement
dans 90% des cas. Comment vos constats
peuvent-ils à ce point diverger? Ne serait-il pas
temps d'utiliser des méthodes d'analyse plus
fiables et plus coordonnées? Comment peut-on
prétendre à une évaluation correcte des zones
lorsque l'on sait que pour certaines d'entre elles
comme la zone 3 il n'y a pas beaucoup de
sonomètres?

Het aantal negatieve reacties wijst op de
afwezigheid van overleg met de gemeenten, de
betrokken verenigingen en het Brussels Gewest,
wat nochtans de logische gang van zaken was
geweest. Wat het Brussels Gewest meer in het
bijzonder betreft, verbaast het mij dat de door het
parlement in juli 2003 geformuleerde
aanbevelingen over het verbod van alle
nachtvluchten tussen 23 uur en 6 uur, de beperking
van de geluidsquota en het verzet tegen elke
grotere spreiding van de vliegroutes niet werden
nageleefd. Hierover voert de Brusselse minister van
leefmilieu vaak het woord, maar zelden Daniel
Ducarme.

Uw plan wankelt op zijn grondvesten. Er heerst een
wetenschappelijke en technische controverse over
de analyse van de geluidsoverlast en het aantal
vluchten bij toepassing van de route Onkelinx. Er
zouden in werkelijkheid bijna 4, 4 in plaats van 3,2
vliegtuigen per nacht opstijgen met pieken tot 7 en
zelfs 10 vluchten per nacht. Klopt dat?

De geluidsnormen zouden ook niet worden
nageleefd: er wordt gezegd dat de geluidsnormen
in 90 % van de gevallen worden overschreden. Hoe
is het mogelijk dat uw metingen hier zodanig van
afwijken? Wordt het geen tijd om betrouwbaardere
en beter gecoördineerde analysemethodes te
gebruiken? Hoe kan men het hebben over een
correcte evaluatie van de zones wanneer men weet
dat er in bepaalde zones, zoals in zone 3, niet veel
geluidsmeters staan opgesteld.

En outre, les accords de gouvernement prévoyaient
que toute décision devait se prendre après une
évaluation précise des zones survolées pour
aboutir à un cadastre du bruit. Pourquoi cela n'a-t-il
pas été fait? Et si vous décidez d'organiser ce
cadastre, comment allez-vous le faire de manière
objective et concertée?

Ensuite, la déclaration gouvernementale parle de la
répartition équitable des nuisances, ce qui ne
revient pas à disperser sur les zones les plus
peuplées les nuisances que l'on pourrait réduire sur
des zones beaucoup moins peuplées.

On ne peut plus se permettre d'avoir des plans qui
changent sans arrêt et créent une insécurité
juridique et économique en termes de politique
immobilière de la région. Une vision équitable des
choses serait de retirer de ce plan ce qui n'a pas
reçu l'aval du gouvernement, de mettre tous les
acteurs ensemble, et de reprendre ce dossier à
zéro. Cela demande une nouvelle méthode qui soit

Bovendien bepaalde het regeerakkoord dat er
slechts een beslissing kon vallen na een precieze
evaluatie van de zones die overgevlogen worden.
Die evaluatie zou haar weerslag vinden in een
kadaster van het geluid. Waarom is dat nog niet
gerealiseerd? En als u beslist dit kadaster op te
stellen, hoe zal u te werk gaan om de objectiviteit
en het overleg te garanderen?

Daarnaast heeft men het in de regeringsverklaring
over de billijke spreiding van de geluidshinder, wat
echter niet gelijk staat met het spreiden van de
geluidshinder over de dichtstbevolkte gebieden
terwijl men die hinder zou kunnen verkleinen door
hem te spreiden over minder bevolkte gebieden.

Het is niet langer geoorloofd de plannen
voortdurend te veranderen en zo een juridische en
economische onzekerheid op het vlak van het
vastgoedbeleid in deze regio te creëren. Een
evenwichtige visie zou erin bestaan dat men wat de
regering niet heeft goedgekeurd uit dit plan weert,
dat men alle betrokkenen zou bijeen brengen en
dat men van nul zou herbeginnen. Daarvoor is een

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objective. Il faut donc un organisme public
indépendant de BIAC et de Belgocontrol pour
analyser les nuisances sonores.

Par ailleurs, ne serait-il pas opportun de faire le lien
entre les décisions que nous allons prendre et les
choix transparents qu'on va opérer sur le plan du
développement de l'aéroport de Zaventem? Pour le
choix d'un troisième aéroport international, ne
serait-il pas opportun d'augmenter les
concertations avec les Régions et d'avoir un débat
sur la politique aéroportuaire en Europe?

Le débat ne peut se limiter au problème des vols de
nuit.

nieuwe werkwijze nodig die objectief moet zijn. De
geluidsoverlast zou dus door een openbare
instelling, los van BIAC en Belgocontrol, moeten
worden onderzocht.

Is het bovendien niet aangewezen dat er een
verband wordt gelegd tussen de beslissingen die
we gaan nemen en de transparante keuzes die
zullen worden gemaakt inzake de ontwikkeling van
de luchthaven van Zaventem? Zou het niet beter
zijn dat er over de keuze van een derde
internationale luchthaven meer overleg wordt
gepleegd met de Gewesten en dat er een debat
komt over het luchthavenbeleid in Europa?

Het debat overstijgt het probleem van de
nachtvluchten.

02.04 Willy Cortois (VLD): Ce plan de dispersion

s'inspire de l'arrêt de la Cour d'appel sur la
dispersion maximale des vols et le droit de tout
individu à ne subir que des nuisances minimales.
Nous soutenons ce plan et constatons que les
réactions qu'il suscite sont modérément favorables
dans la périphérie nord et plutôt défavorables dans
la périphérie est. Quant à Bruxelles, elle ne se
prononce pas encore.

Quels points de ce plan pourraient, au besoin,
encore être adaptés ? Qu'entendez-vous par « ce
plan est à prendre ou à laisser » ?

La concentration des vols a été ressentie par les
habitants comme inéquitable. L'essentiel, c'est que
des normes identiques s'appliquent sur les
territoires bruxellois et flamand. Est-ce possible et,
si oui, comment

y veiller

? La solidarité

interrégionale ne devrait-elle pas jouer dans ce
dossier ?

02.04 Willy Cortois (VLD): Dit spreidingsplan is

geïnspireerd op het arrest van het hof van beroep
over de maximale spreiding van de vluchten en het
recht op minimale hinder voor ieder individu. Wij
staan daarachter en stellen vast dat de reacties
gematigd gunstig zijn in de Noordrand en eerder
ongunstig in de Oostrand. Brussel spreekt zich nog
niet uit.

Waar kan het plan desnoods nog worden
aangepast? Wat betekent `dat het plan te nemen of
te laten is'?

De concentratie van de vluchten werd terecht als
onrechtvaardig aangevoeld. Fundamenteel is dat
zowel op het Brusselse als op het Vlaamse
grondgebied dezelfde normen gelden. Is dat
mogelijk en hoe? Moet de gewestelijke solidariteit
hierin niet meespelen?

02.05 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais) :

Lors de l'élaboration du plan visant à réduire les
nuisances sonores engendrées par l'aéroport de
Zaventem, j'ai tenu compte de l'accord de
gouvernement et de l'arrêt de la Cour d'appel. Les
deux documents plaident pour une répartition
équitable. Alors que le juge était d'avis qu'il n'y avait
pas lieu de tenir compte de la densité de la
population, j'en ai pour ma part tenu compte. Ce
plan rompt en effet avec la politique de
concentration.

Après ma nomination, j'ai chargé un groupe de
travail indépendant composé d'experts de BIAC, de
Belgocontrol et de la direction générale de
l'Aéronautique d'élaborer un plan de répartition
concret. J'estimais qu'il s'agissait là d'un gage
d'objectivité.

02.05 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Bij de

uitwerking van het plan om de geluidsoverlast van
de luchthaven van Zaventem aan te pakken heb ik
rekening gehouden met het regeerakkoord en het
arrest van het hof van beroep. In beide documenten
wordt gepleit voor een billijke spreiding. De rechter
was daarbij van mening dat geen rekening moest
worden gehouden met de bevolkingsdichtheid,
terwijl ik daar wel rekening mee heb gehouden. Dit
plan breekt inderdaad met het concentratiebeleid.

Na mijn benoeming heb ik een onafhankelijke
werkgroep met experts van BIAC, Belgocontrol en
het directoraat-generaal Luchtvaart belast met de
uitwerking van een concreet spreidingsplan. Ik was
van mening dat dit de objectiviteit ten goede zou
komen.

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En quoi consiste ce plan? Premièrement,
l'utilisation des pistes est répartie sur la base du
modèle de fréquence. Les conséquences de cette
mesure sont perceptibles dans les zones qui
jouxtent l'aéroport. Deuxièmement, la répartition au
niveau des routes est perceptible dans les zones
un peu plus éloignées de l'aéroport.
Troisièmement, de nouvelles prescriptions
opérationnelles encadrent la répartition et
permettent de limiter les nuisances sonores. Il sera
ensuite procédé à des mesures sérieuses afin de
vérifier si les objectifs sont véritablement atteints. Il
s'agit de ce que l'on appelle le troisième cadastre
sonore. Enfin, si le deuxième cadastre indique une
répartition importante et équitable, les travaux
validés pourront commencer. S'il apparaît que des
corrections doivent être apportées, je n'hésiterai
pas à les apporter.
Je ne me suis jamais fait d'illusions quant à une
répartition idéale. Des personnes qui ne subissent
pas de nuisances aujourd'hui en subiront demain.

Waaruit bestaat dit plan? Ten eerste is er de
spreiding van het gebruik van de banen op basis
van het frequentiemodel. De gevolgen hiervan zijn
merkbaar in de zones die grenzen aan de
luchthaven. Ten tweede is er de spreiding van de
routes, waarvan het effect merkbaar is in de verder
afgelegen zones rond de luchthaven. Ten derde
begeleiden nieuwe operationele voorschriften de
spreiding, waardoor de geluidshinder wordt beperkt
en de spreiding ondersteund. Vervolgens zullen
ernstige metingen volgen om na te gaan of de
doelstellingen daadwerkelijk worden gehaald, dit is
het zogenaamde derde geluidskadaster. Indien het
tweede kadaster ten slotte een billijke en grote
spreiding weergeeft, kunnen de geïmplementeerde
werkzaamheden worden aangevat. Als blijkt dat
correcties moeten worden aangebracht, zal ik niet
aarzelen om dat te doen.
Ik ben nooit vertrokken van het waanidee dat er
zoiets als een ideale spreiding bestaat. Door de
spreiding zullen mensen die vandaag geen hinder
ondervinden, in de toekomst net wel hinder kennen.

(En français) Le cadastre du bruit est le résultat du
calcul d'un modèle mathématique appelé Integrated
Noise Model Ce calcul tient compte du nombre de
vols, des types d'avions, des routes suivies et de la
fréquence de survol, partout autour de l'aéroport.

Le calcul des contours de bruit, sur la base de ce
modèle, permet donc de déterminer, pour chaque
maison et chaque quartier, la dose de bruit ou la
charge sonore. Le modèle est à son tour validé par
des mesures effectuées au moyen de sonomètres.

(Frans) Het geluidskadaster is het resultaat van de
berekening van een mathematisch model dat
"Integrated Noise Model" wordt genoemd. Deze
berekening houdt rekening met het aantal vluchten,
de soorten vliegtuigen, de gevolgde routes en de
frequentie van de vluchten overal rond de
luchthaven.
Dankzij de op basis van dit model berekende
geluidscontouren kunnen we dus de
geluidsbelasting van elk huis en elke wijk bepalen.
Het model wordt dan op zijn beurt met behulp van
sonometers geldig gemaakt.

(En néérlandais) J'ai un profond respect pour cet
organe. Ceux qui affirment que j'ai rédigé un plan
sans tenir compte du cadastre du bruit se trompent
ou font preuve de mauvaise foi. Un cadastre du
bruit a bel et bien été élaboré.

J'ai convenu avec les Régions de procéder à une
nouvelle mesure sur la base des mesures réelles
qui doivent également figurer dans un INM. Le
ministre Gosuin disposait d'une mesure de la route
Onkelinx sur la base de l'INM. Il n'existe aucun
autre modèle.

(Nederlands) Ik heb een onvoorstelbare eerbied
voor dit orgaan. Wie beweert dat ik een plan heb
opgesteld zonder rekening te houden met het
geluidskadaster is te kwader trouw of vergist zich.
Er is wel een geluidskadaster opgemaakt.

Ik heb met de Gewesten afgesproken om nogmaals
de meting te doen, op basis van reële metingen die
ook in een INM moeten worden opgenomen.
Minister Gosuin beschikte over een meting van de
route Onkelinx op basis van het INM. Er is geen
ander model.

(En français) Les trois réseaux de sonomètres
(BIAC, AMINAL et IBGE) ont fonctionné en
permanence, depuis la conclusion de l'accord du
24 janvier 2003. Les résultats peuvent être
consultés auprès des entités respectives.

(Frans) De drie netwerken van sonometers (BIAC,
AMINAL en BIM) hebben permanent gewerkt sinds
het sluiten van het akkoord van 24 januari 2003. De
resultaten kunnen bij de respectieve instellingen
worden geraadpleegd.

(En néerlandais) Un second cadastre du bruit est
actuellement en préparation. Il reposera sur les
méthodes déjà employées pour l'élaboration du

(Nederlands) Op dit ogenblik wordt een tweede
geluidskadaster opgemaakt, dit op basis van de
methodes die werden gebruikt voor het eerste

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premier cadastre.

kadaster.

(En français) Le calcul des contours de bruits et
des procédures, en vue de l'utilisation de nouvelles
pistes et routes, est en cours. Le temps requis par
ce calcul est de quatre semaines. Les premiers
résultats sont attendus pour la fin de ce mois.
Si l'on souhaite aboutir à une dispersion équitable
des vols, l'INM est indispensable. Il n'existe aucune
autre alternative.

(Frans) De geluidscontouren worden berekend en
de procedures met het oog op het gebruik van
nieuwe banen en routes zijn aan de gang. De voor
die berekening nodige termijn is vier weken. De
eerste resultaten zullen tegen het einde van de
maand bekend zijn. Indien men tot een billijke
spreiding van de vluchten wil komen, bestaat er
geen alternatief.

(En néerlandais) Le cadastre du bruit est un
élément très important du plan stratégique. En
préparation des étapes suivantes de ce plan, j'ai
convié à une réunion tous les experts en matière de
nuisances sonores des Régions. Après
l'approbation du cadastre du bruit adapté, à la fin
octobre ou à la mi-novembre, j'attends des Régions
qu'elles examinent en concertation les normes
acoustiques en vigueur. Les itinéraires seront eux
aussi fixés en concertation avec les Régions.

Chacun a intérêt à l'harmonisation des normes
acoustiques et à la mise en oeuvre d'une solution
équilibrée. Pour y parvenir, il faudra une étude
préparatoire.

Seuls les résultats validés de cette étude pourront
être communiqués. Je me suis concerté avec tous
les intéressés avant de présenter ce plan
publiquement.

(Nederlands) Het geluidskadaster is een zeer
belangrijk element van het stappenplan. Om de
volgende stappen voor te bereiden heb ik alle
geluidsspecialisten van de Gewesten uitgenodigd.
Na de goedkeuring van het aangepaste
geluidskadaster, eind oktober of half november,
verwacht ik dat de Gewesten starten met overleg
over de geluidsnormen. De routes zullen ook
worden vastgelegd in overleg met de Gewesten.

Iedereen heeft belang bij een harmonisering van de
geluidsnormen en een evenwichtige oplossing.
Daartoe is een voorbereidende studie nodig.

Enkel de gevalideerde resultaten van die studie
kunnen worden meegedeeld aan de betrokkenen.
Voor ik met dit plan naar buiten ben gekomen, heb
ik overleg gevoerd met alle betrokkenen.

(En français) J'ai déjà rencontré MM. Gosuin et
Sannen. Nous menons une concertation
permanente avec les Régions. Les spécialistes
sonores régionaux et fédéraux vont se réunir pour
étudier les progrès des travaux portant sur le
cadastre du bruit. Nous informons également
plusieurs associations de riverains et acteurs
économiques.

(Frans) Ik heb de heren Gosuin en Sannen reeds
ontmoet. Wij voeren permanent overleg met de
Gewesten. De gewestelijke en federale
geluidsspecialisten zullen bijeenkomen om na te
gaan hoever het staat met de realisatie van het
geluidskadaster. Wij houden tevens tal van
verenigingen van omwonenden en economische
actoren op de hoogte.

(En néerlandais) Le plan de répartition doit
nécessairement aussi tolérer la concentration. Plus
que les décollages, les atterrissages engendrent
automatiquement une forte concentration des
nuisances sur une zone déterminée. En effet, les
avions doivent tous s'approcher de cette piste
d'atterrissage en effectuant pendant une période
assez longue une trajectoire rectiligne. Je suis
disposé à rechercher des solutions tendant à
atténuer cette concentration mais la répartition ne
peut en aucun cas être remise en question.

Les riverains n'acceptent pas qu'en ce qui
concerne le bruit au sol, la nuisance soit la même
de jour que pendant le week-end. La proximité des
zones théoriques situées à la fin des six pistes ne
permet pas de parler de zones séparées. C'est

(Nederlands)

Het spreidingsplan moet

onvermijdelijk ook concentratie tolereren. Bij het
landen heeft men automatisch een erg
geconcentreerde zone die zwaar wordt belast,
meer dan bij het opstijgen. De vliegtuigen moeten
immers allemaal een vrij lange periode op een recht
stuk naar die landingsbaan toevliegen. Ik ben
bereid oplossingen te zoeken om die concentratie
te milderen, maar dat mag de spreiding niet in
gevaar brengen.

De mensen aanvaarden niet dat er wat het
grondlawaai betreft een gelijke belasting is van de
dag ten opzichte van het weekend. De
theoretische zones op het uiteinde van de zes
pistes liggen niet altijd zodanig verschillend dat

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notamment le cas des zones 5 et 6. Les pistes
02.20 et 25RO7L se rejoignent presqu'en un point
et les deux zones situées dans le prolongement se
chevauchent. Je souhaite tenir compte de cette
réalité.

A Perk, le plan prévoit, en effet, une concentration
dans le temps que justifient bon nombre de
restrictions en ce qui concerne la capacité, la
sécurité et l'aspect technique. L'actuel modèle de
pistes atterrissages sur les pistes 25R et 25L et
décollages sur la 25R constitue le seul dont la
capacité ne soit pas limitée. Voilà qui demandait à
être entièrement compensé la nuit. Cette formule
entraînait toutefois la création - inacceptable - de
zones comportant uniquement soit des vols de jour,
soit des vols de nuit.

men van aparte zones kan spreken. Dat is zo voor
zone 5 en 6. De pistes 02.20 en 25R07L komen
bijna in één punt samen en de twee zones die in
het verlengde liggen, overlappen elkaar. Ik wil
daarmee rekening houden.

In Perk is er inderdaad concentratie in de tijd.
Allerlei beperkingen op het vlak van capaciteit,
veiligheid en techniek zijn daar de oorzaak van. Het
huidige pistemodel landen op 25R en 25L en
opstijgen op 25 R is het enige dat ongelimiteerd is
in capaciteit. Dat vergde volledige compensaties in
de nacht. Dan ontstonden echter zones met alleen
dagvluchten en zones met alleen nachtvluchten. Dit
was onaanvaardbaar.

C'est pourquoi j'ai finalement préconisé une
dispersion étalée sur le jour et la nuit. Nous y
sommes parvenus pour la nuit, mais en partie
seulement pour le jour.

Je cherche encore à adapter la situation de Perk,
où le bruit au sol est très important et où les zones
se chevauchent. BRUNORR prépare une
adaptation du plan de dispersion dans les zones 5
et 6. Dans la perspective d'une répartition égale,
rien ne justifie toutefois d'exclure l'atterrissage sur
la piste 20 ou le décollage sur la piste 02.

On ne peut atterrir en survolant Zaventem car cette
piste est déjà utilisée dans l'autre sens pour
l'atterrissage, vu que l'endroit n'est pas habité. Un
changement occasionnerait trop de nuisances pour
Zaventem: nulle part ailleurs, les maisons ne sont
aussi proches de la piste de décollage. Je dois
également tenir compte des restrictions techniques
et de sécurité.

Ik heb daarom ten slotte gepleit voor een
onderlinge spreiding tijdens de dag en de nacht.
Voor de nachten zijn we daarin geslaagd, voor de
dagen slechts gedeeltelijk.

Ik zoek nog naar aanpassingen voor de situatie in
Perk, waar het grondlawaai zeer groot is en de
zones mekaar overlappen. BRUNORR werkt
momenteel aan een aanpassing van het
spreidingsplan in de zones 5 en 6. Met het oog op
de gelijke spreiding is er nochtans geen enkele
reden om landen op baan 20 of vertrekken op baan
02 uit te sluiten.

Landen over Zaventem kan niet, omdat die piste al
in de andere richting wordt gebruikt om te landen,
aangezien daar niemand woont. Wisselen zou
Zaventem te veel hinder brengen: nergens staan de
huizen zo dicht bij de landingsbaan. Ik moet ook
rekening houden met technische en
veiligheidsbeperkingen.

(En français) Le tracé de la route Onkelinx, aussi
appelée route du Canal, a globalement été
respecté. Selon le ministre Gosuin, le nombre
moyen de vols de nuit sur cette route est de 4,3. Ce
chiffre a été établi par l'IBGE pour les mois de juillet
et d'août 2003. BIAC a annoncé, pour 2002, 3,2
vols par nuit sur la route Chièvres-Light. La
différence peut s'expliquer par un trafic plus intense
durant les mois d'été. De plus, en un an, la
demande peut varier.
Selon mon administration, le nombre moyen de
vols, par jour, sur cette ligne est compris entre 3 et
3,5.

(Frans) Het tracé van de Onkelinx-route, die ook
bekend staat als de kanaalroute, werd ruwweg in
zijn geheel gevolgd. Volgens minister Gosuin
volgen gemiddeld 4,3 nachtvluchten deze route. Dit
cijfer komt van het BIM en slaat op de maanden juli
en augustus 2003. BIAC had op basis van de
gegevens voor 2002 3,2 nachtvluchten op de
Chièvres-Light-route in het vooruitzicht gesteld. De
stijging van de vliegbewegingen tijdens de
zomermaanden verklaart allicht dit verschil.
Bovendien kan de vraag op jaarbasis schommelen.
Volgens mijn administratie ligt het gemiddeld aantal
vluchten per dag op deze lijn tussen 3 en 3,5.

(En néerlandais) Les chiffres avancés sont des
moyennes qui s'approchent de la valeur réelle.
BRUNORR doit encore me communiquer les

(Nederlands)

De geciteerde cijfers zijn

gemiddelden en benaderen de waarde. De juiste
cijfers zal ik nog van BRUNORR krijgen, ik kan

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chiffres exacts et je ne puis fournir que les chiffres
indicatifs globaux. Les Nikki survolent Neder-over-
Heembeek et Haren et les vols de nuit vont
diminuer de 19,3 pour cent. Les Costa survolent
Diegem, Haren et Neder-over-Hembeek. A Neder-
over-Hembeek, les nuisances diminueront de 23,7
pour cent. Les Chièvres, qui passeront par Neder-
over-Heembeek, enregistreront 26 pour cent de
vols de nuit en moins. Les Chièvres qui survolent le
centre seront réduits de 30,9 pour cent.

Pour ce qui est des moyennes annuelles des
chiffres journaliers, il faut tenir compte du fait qu'il
s'agit ici de vols de week-end. Pour Haren, la
réduction est donc de 100 pour cent, pour Neder-
over-Heembeek et Laeken de 69,9 pour cent, pour
Evere, Schaerbeek et Woluwe-Saint-Pierre de 75
pour cent.

BRUNORR est encore en train de calculer ces
pourcentages pour les nouvelles routes. Des
chiffres provisoires indiquent déjà une nette
réduction des nuisances sonores à Bruxelles, mais
je rappelle que ces données sont fournies à titre
purement indicatif.

A Bruxelles, je demande en compensation une
meilleure répartition des autres vols de jour. Nous
ne pouvons répercuter tous les vols sur une petite
partie de la ville.

enkel de globale indicatieve cijfers geven. De
Nikki's vliegen via Neder-Over-Heembeek en Haren
en zullen 19,3 percent minder nachtvluchten
kennen. De Costa's vliegen via Diegem, Haren en
Neder-Over-Heembeek. Neder-Over-Heembeek zal
23,7 percent minder hinder kennen. De Chièvres
die via Neder-Over-Heembeek vliegen, zullen 26
percent minder nachtvluchten kennen. De Chièvres
die via het centrum gaan, zullen met 30,9 percent
verminderen.

Inzake de jaargemiddelden voor de dagcijfers moet
men er rekening mee houden dat het hier over
weekendvluchten gaat. Voor Haren gaat het dan
om een vermindering met 100 percent, voor Neder-
Over-Heembeek en Laken met 69,9 percent, voor
Evere, Schaarbeek en Sint-Pieters-Woluwe met 75
percent.

BRUNORR is nog bezig met de berekening van de
nieuwe routes. Voorlopige cijfers duiden al op een
duidelijke vermindering van de geluidshinder boven
Brussel, maar dit zijn dus duidelijk indicatieve
cijfers.

In Brussel vraag ik ter compensatie om een betere
spreiding van de andere dagvluchten. Niet alles
mag worden afgewenteld op een klein deel van
Brussel.

Un meilleur rayonnement permettra de limiter
encore davantage les nuisances dans la périphérie
Nord.

Après avoir été préparées par Belgocontrol et
approuvées par la direction générale de
l'Aéronautique ou par moi-même, les nouvelles
routes et les nouvelles pistes seront publiées à
l'AIP. Cette publication est imposée par l'organe
international de la navigation aérienne. Cette
réglementation deviendra contraignante dès sa
publication. J'ai également prévu un contrôle
indépendant du respect des procédures.

Een beter uitwaaiering zal ervoor zorgen dat de
Noordrand nog minder hinder ondervindt.

De nieuwe routes en banen zullen, na
voorbereiding door Belgocontrol en goedkeuring
door mezelf of het directoraat-generaal Luchtvaart,
worden gepubiceerd in de AIP. Deze publicatie
wordt opgelegd door het internationale orgaan van
de luchtvaart. Na publicatie is deze regeling
bindend. Ik heb ook bepaald dat er een
onafhankelijke controle moet komen op het naleven
van de procedures.

(En français) La création d'un organisme public
indépendant de contrôle fait donc partie de mes
priorités. Je prévois de renforcer le rôle de la
direction générale du transport aérien en matière
de contrôle du respect des dispositions relatives
aux nuisances sonores.

(Frans) De oprichting van een onafhankelijk
openbaar controleorgaan is dus één van mijn
prioriteiten. Ik ben van plan om de rol van het
directoraat-generaal luchtvaart inzake de controle
van de naleving van de bepalingen met betrekking
tot de geluidshinder te versterken.

(En néerlandais) Il s'agit en effet de placer un ILS
sur les pistes 07-L ou 25-R afin de permettre
l'atterrissage des appareils. L'installation du
système sur la piste 265-L n'entraînerait aucun
avantage

(Nederlands) Het is inderdaad de bedoeling om
een ILS op de banen 07-L of 25-R te plaatsen om
te kunnen landen. Een plaatsing op baan 265-L
levert geen meerwaarde op.

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02.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): A terme,

l'objectif est-il bien de faire décoller les appareils
au-dessus de la zone 5?

02.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op

termijn is het toch de bedoeling dat er wordt
opgestegen boven zone 5?

02.07 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

Mon plan prévoit que les avions atterrissent et
décollent au-dessus de la zone 5. Il ne requiert
aucun ILS, mais le placement d'un tel système
donnera à mes successeurs une marge de
manoeuvre pour apporter des améliorations. En ce
qui concerne la limitation du bruit au sol, je devrai
mener une concertation avec les ministres Vande
Lanotte et Flahaut. A mon estime, il est légitime
que la BIAC soit réticente en ce qui concerne les
conditions de l'aéroport militaire.

L'aéroport n'est en effet pas suffisamment raccordé
au rail. Ce raccordement doit être réalisé, tant sur
le réseau du RER que sur les lignes
internationales. Les investissements ferroviaires
tiennent compte de cet élément.

Je ne souhaite pas aborder aujourd'hui la question
du second aéroport. Cette piste de réflexion devra
être examinée sereinement.

Une pondération en ce qui concerne les vols de
jour en fonction du moment de la journée serait en
effet sensée.

J'estime que la réalisation du hall d'essais de
moteurs relève de l'obligation morale de la BIAC.

02.07 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Boven

zone 5 wordt volgens mijn plan geland en
opgestegen. Voor mijn plan heb ik ILS niet nodig,
maar het geeft mijn opvolgers wel de ruimte om
verfijningen door te voeren. Om het grondlawaai in
te perken, zal ik moeten overleggen met mijn
collega Vande Lanotte en met minister Flahaut.
BIAC struikelt mijns inziens terecht over de
voorwaarden van de militaire luchthaven.

De luchthaven is inderdaad niet genoeg
aangesloten op het spoor. Die aansluiting moet er
komen, zowel op het GEN als op de internationale
lijnen. Dit is ingecalculeerd in de
spoorinvesteringen.

Over een tweede luchthaven doe ik vandaag geen
uitspraken. Die denkpiste moet rustig worden
onderzocht.

Een weging van de dagvluchten volgens het tijdstip
waarop ze plaatsvinden, is een zinvolle suggestie.

Ik vind het de morele plicht van BIAC om de
proefdraaihal te realiseren.

Je ne puis pas arrêter moi-même les procédures
judiciaires. A la mi-novembre, toutefois, un
jugement devrait être rendu dans l'affaire qui a été
plaidée le 15 octobre. En outre, je me concerte en
permanence avec les autres autorités.

A l'exception des normes, je peux tout décider seul
dans ce dossier. Je me ferai bien évidemment
couvrir par le gouvernement.

Le nombre de configurations des pistes s'est avéré
relativement limité parce que Belgocontrol et
Eurocontrol ne veulent courir aucun risque sur le
plan de la sécurité. J'ai souscrit à leur vision.

Mon plan n'est pas à prendre ou à laisser, c'est le
point de départ de ma politique en la matière qui
est à prendre ou à laisser. Selon moi, en effet,
disperser les vols est la seule solution équitable.
Tout correctif apporté à ce plan est acceptable à
mes yeux à condition qu'il ne nuise pas au principe
de dispersion.

De gerechtelijke procedures kan ik niet zelf
uitstippelen. Half november wordt wel een uitspraak
verwacht in de zaak die op 15 oktober is bepleit.
Verder overleg ik voortdurend met de andere
overheden.

Op de normen na, kan ik over alles in dit dossier
alleen beslissen. Uiteraard zal ik mij door de
regering laten indekken.

De configuraties van de pistes zijn uiteindelijk vrij
beperkt gebleken omdat Belgocontrol en
Eurocontrol geen enkel risico willen lopen op het
vlak van de veiligheid. Ik ben ze daarin gevolgd.

Mijn plan is niet te nemen of te laten, mijn
uitgangspunt is dat wel: spreiding is volgens mij de
enige rechtvaardige oplossing. Verbeteringen
kunnen voor mij, zolang ze het spreidingsprincipe
niet aantasten.

02.08 Hans Bonte (sp.a-spirit): Je remercie le 02.08 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik juich toe dat de

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ministre d'avoir fourni des réponses précises à des
questions précises. Il n'en est malheureusement
pas toujours ainsi au parlement.

Je réfute les critiques d'aucuns qui affirment que la
manière d'agir d'un ministre qui fait des
propositions sans consulter d'autres instances est
typique de la coalition violette. Il arrivait
fréquemment par le passé que des routes soient
modifiées sans consultation. Le fait que l'on puisse
à présent aborder ces questions au parlement
constitue un progrès.

Le paramètre du bruit au sol revêt une importance
capitale dans la mise en oeuvre du nouveau plan.
BIAC doit aménager à cet effet des hangars
d'essai. Le gouvernement doit faire respecter sa
décision en la matière. Il dispose pour cela des
instruments nécessaires.

Un autre point important dans ce dossier est la
coopération avec les Régions, tant sur le plan des
normes environnementales que sur celui du
désenclavement de l'aéroport. Des décisions
doivent rapidement être prises en ce qui concerne
le désenclavement.

Par ailleurs, je ne comprends pas que l'on procède
encore à nombre de lotissements de terrains à
proximité de l'aéroport de Zaventem.

minister precieze antwoorden op precieze vragen
heeft gegeven. Dat is helaas niet altijd zo in het
Parlement.

Ik wijs de kritiek af van sommigen die de
handelwijze van een minister die voorstellen doet
zonder andere instanties te raadplegen, als "typisch
voor paars" afschildert. Het was in het verleden
veeleer de regel routes te wijzigen en ingrepen te
doen zonder anderen te consulteren. Het is toch
een stap voorwaarts dat er nu in het Parlement
ruimte is voor debatten en vragen.

De parameter van het grondlawaai is cruciaal in de
implementatie van het nieuwe plan. Dit houdt onder
meer de inrichting van proefdraailoodsen door
BIAC in. De regering moet haar beslissing terzake
laten respecteren, ze heeft daarvoor de nodige
instrumenten.

Een ander belangrijk punt in dit dossier is de
samenwerking met de Gewesten, zowel op het vlak
van de milieunormen als op het vlak van de
ontsluiting van de luchthaven. Inzake de ontsluiting
moeten er snel knopen worden doorgehakt.

Ik begrijp ondertussen niet dat er in de buurt van
Zaventem nog altijd volop verkavelingen aan de
gang zijn.

Des permis sont encore accordés dans des zones
qui donneront ultérieurement lieu, à juste titre, à
des plaintes. Cette situation est due à
l'aménagement du territoire et à l'interprétation des
compétences flamandes à la lumière des pôles de
croissance économique. J'insiste pour que le
ministre n'oublie pas cet aspect lors de ses
concertations avec les Régions.

Er worden nog steeds vergunningen toegekend in
zones die nadien, terecht, aan de klaagmuur zullen
staan. Dit heeft te maken met de ruimtelijke
ordening en de invulling van Vlaamse
bevoegdheden in het licht van economische
groeipolen. Ik dring erop aan dat de minister deze
overweging in het achterhoofd houdt bij zijn
gesprekken met de Gewesten.

02.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le

ministre fait très justement valoir que la marge de
manoeuvre est limitée pendant la journée, parce
que le nombre de vols est très élevé et les
possibilités limitées. On ne peut en dire autant pour
la nuit, loin s'en faut. Il souhaite procéder à une
adaptation pour Perk. A mon estime, il doit en être
de même pour la périphérie Nord. Je ne trouve pas
logique qu'une seule zone soit exposée aux
nuisances pendant quatre nuits et une seconde
pendant les autres nuits.

02.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

minister werpt terecht op dat men overdag weinig
ruimte heeft omdat het aantal vluchten heel hoog
ligt en er weinig alternatieven zijn. Dit geldt 's
nachts echter veel minder. Voor Perk wil hij werken
aan een aanpassing. Hetzelfde moet volgens mij
voor de Noordrand. Ik vind het niet logisch dat één
zone gedurende vier nachten wordt belast en een
andere zone gedurende de andere nachten.

02.10 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

Votre formulation n'est pas tout à fait correcte.

02.10 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Uw

formulering is niet helemaal correct.

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je sais

également que la périphérie Est sera encore

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik weet

ook wel dat de Oostrand drie nachtvluchten

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survolée par trois vols de nuit.

behoudt.

02.12 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais):

Quatre zones subissent l'ensemble des nuisances
pendant quatre nuits.

02.12 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Vier

zones hebben vier nachten alle last.

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Selon

moi, il s'agit d'un choix erroné. Il faut utiliser toutes
les pistes pour les 25 à 30 décollages de nuit afin
que les nuisances et la quiétude soient à peu près
équivalentes pour chacun. Pour ménager Perk, il
faut déplacer les nuisances vers la périphérie Nord.
Les vols de nuit doivent être considérés
séparément. A cet égard, il convient de tendre vers
une dispersion maximale dans l'espace et dans le
temps.

Vos chiffres nous donnent une vue d'ensemble. Je
ne comprends pas pourquoi Bruxelles se montre
aussi inquiète et irritée. J'imagine qu'il y a d'autres
raisons.

Durant le week-end, les nuisances diminueront de
100

% à Haren et seront nécessairement

déplacées vers d'autres zones. Il ne me semble
pas raisonnable de concentrer tous les vols au-
dessus de certaines zones le week-end.

Je me félicite de constater que le ministre est un
fervent partisan de la liaison avec la ligne TGV.
Cette opération est nécessaire pour réduire le
nombre de vols courts, mais également pour
sauvegarder la compétitivité de Zaventem à long
terme. La ministre précédente avait clairement
affirmé que ce n'était pas possible avant 2020. Le
ministre ne partage-t-il pas ce point de vue?
Envisagerait-on une liaison indirecte?

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik vind

dit een verkeerde keuze. Men moet voor de 25 à 30
opstijgende vluchten 's nachts alle banen
gebruiken, zodat de last en de rust voor iedereen
ongeveer even groot is. Als Perk sterk wordt
ontzien, dan wordt de last naar de Noordrand
verlegd. Nachtvluchten moeten een apart hoofdstuk
vormen. Er moet hierbij worden gestreefd naar een
maximale spreiding in plaats en tijd.

Uw cijfers geven een overzicht. Ik begrijp niet
waarom Brussel zo ongerust en boos is. Ik
vermoed dat hier een andere agenda een rol
speelt.

Haren zal tijdens het weekeinde 100 procent
minder last hebben. Die last komt ergens anders
terecht. Het lijkt me onredelijk tijdens het
weekeinde alles te concentreren op bepaalde
gebieden.

Ik ben blij dat de minister een groot voorstander is
van een aansluiting met de HST. Dit is noodzakelijk
om het aantal vluchten te verminderen op de korte
afstand, maar ook om Zaventem op de lange
termijn competitief te houden. De vorige minister
heeft duidelijk gezegd dat dit niet kon voor 2020.
Volgt de minister haar standpunt niet? Spreekt men
soms over een onrechtstreekse verbinding?

02.14 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

Les composantes de vent constituent un
mécanisme de compensation important dans le
plan de répartition. En raison de ces composantes
de vent, il y aura des nuisances la moitié des week-
ends seulement.

02.14 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

windcomponenten vormen een belangrijk
compensatiemechanisme in het spreidingsplan.
Door deze windcomponenten zal er de helft van de
weekends wel en de andere helft geen hinder zijn.

02.15 Joëlle Milquet (cdH): Je ne mets pas en

cause la bonne foi du ministre, mais la méthode a
failli et on a mis la charrue avant les boeufs.

Ce qu'il a dit sur les nécessités d'adaptation des
modèles démontre à quel point il faut un modèle
non seulement scientifique, mais également
concerté et que personne ne puisse remettre en
question.

02.15 Joëlle Milquet (cdH): Ik twijfel niet aan de

goede bedoelingen van de minister, maar de
methode heeft gefaald en men heeft het paard
achter de wagen gespannen.

Wat hij heeft gezegd over de noodzaak om de
modellen aan te passen, toont aan hoezeer er nood
is aan een model dat niet alleen wetenschappelijk
onderbouwd is, maar ook het resultaat is van
overleg en door niemand ter discussie kan worden
gesteld.

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Comme le deuxième cadastre du bruit en cours
d'exécution sera largement modifié, nous laissons
au ministre le bénéfice du temps avant d'analyser
ses nouvelles propositions.

Les analyses que fait son cabinet, et qui sont
présentées comme des certitudes, sont en
contradiction avec d'autres analyses tout aussi
objectives des dépassements de la route Onkelinx.
Il faudrait se mettre d'accord sur les indicateurs et
sur une méthode claire et objective.

Nous déposons une motion de recommandation.

Aangezien het tweede geluidskadaster waaraan
momenteel wordt gewerkt nog in grote mate zal
worden gewijzigd, gunnen wij de minister nog de
nodige tijd alvorens zijn nieuwe voorstellen te
analyseren.

De analyses verricht door zijn kabinet, die als
zekerheden worden voorgesteld, staan haaks op
andere net zo objectieve analyses van de
afwijkingen van de route Onkelinx. Men zou het
eens moeten worden over de indicatoren en naar
een duidelijkere en objectievere methode moeten
streven.

Wij zullen terzake een motie van aanbeveling
indienen.

02.16 Willy Cortois (VLD): Aucune attention n'a

donc encore été accordée aux nuisances au sol
mais cela va changer. Le ministre va en outre
pallier le problème du chevauchement dans le
modèle théorique et donner davantage de poids
aux vols de nuit et de week-end. Je ne doute pas
de ses intentions mais il a encore du chemin à
parcourir.

02.16 Willy Cortois (VLD): Aan het grondlawaai

werd dus nog geen aandacht besteed, maar daar
komt verandering in. Verder wordt de overlapping in
het theoretisch model aangepakt en zal de minister
meer gewicht geven aan de weekend- en
nachtvluchten. Ik twijfel niet aan zijn goede
bedoelingen, maar hij is nog niet geland.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Bart Laeremans et Jan
Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale,
demande au gouvernement
- de retravailler les plans de répartition existants de
sorte à disperser au maximum les vols, et en
particulier les vols de nuit, tant au niveau des zones
que dans le temps;
- d'apporter des éclaircissements au sujet desdits
plans au moyens de chiffres concrets relatifs au
nombre de vols;
- de garantir la réalisation dans les plus brefs délais
de la piste de circulation supplémentaire, des
nouveaux systèmes ILS et de deux halls d'essai
des moteurs nécessaires dans ce cadre;
- de garantir la réalisation dans les plus brefs délais
d'une liaison TGV desservant directement
l'aéroport de Zaventem."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Joëlle
Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en
Sociale Economie,
vraagt de regering
-

de bestaande spreidingsplannen zodanig te

herwerken dat de vluchten en in het bijzonder de
nachtvluchten zowel op vlak van de zones als in tijd
maximaal gespreid worden;
- deze plannen te verduidelijken door middel van
concrete cijfers van het aantal vluchten;
- te verzekeren dat de bijkomende taxilaan, de
nieuwe ILS-systemen en de twee noodzakelijke
proefdraaihallen binnen de korst mogelijke tijd
zullen gerealiseerd worden;
- te verzekeren dat de luchthaven van Zaventem
binnen de korst mogelijke tijd een rechtstreekse
HST-aansluiting krijgt."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Joëlle Milquet et est libellée
comme suit:

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Joëlle Milquet en luidt als volgt:

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"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale,
demande au gouvernement
- de retirer le plan de survol de Bruxelles, tel qu'il a
été établi par le ministre Anciaux, c'est-à-dire sans
concertation, sans base scientifique objective
concertée et sans respecter la teneur des accords
gouvernementaux;
- de reprendre la procédure en procédant en tout
premier lieu:
1) aux concertations nécessaires avec les Régions,
l'associatif et les communes concernées,
2) à la détermination objective et concrète d'un
cadastre du bruit, et ce, avec l'ensemble des
acteurs politiques et associatifs concernés,
3) à la création, le plus rapidement possible, c'est-
à-dire avant la détermination du nouveau plan de
survol, d'un organisme public, indépendant de
BIAC et de Belgocontrol, veillant au respect des
dispositions relatives au nuisances sonores.
- de considérer que l'équité et la sécurité exigent
d'éviter les zones les plus peuplées au profit des
zones les moins peuplées;
- de lier la décision sur les vols de jour comme de
nuit avec les décisions relatives au plan
d'exploitation de l'aéroport de Zaventem;
- de définir de manière claire et stable une politique
aéroportuaire en Belgique en liaison et en
concertation avec les Régions et sur base de
l'évolution du contexte européen."

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Joëlle
Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en
Sociale Economie,
vraagt de regering
- haar plan voor het overvliegen van Brussel, zoals
dat door minister Anciaux werd opgesteld, namelijk
zonder overleg, zonder na samenspraak tot stand
gekomen objectieve wetenschappelijke basis en
zonder inachtneming van de strekking van de
regeringsakkoorden, in te trekken;
- de procedure over te doen door in de allereerste
plaats over te gaan tot:
1) het nodige overleg met de Gewesten en de
betrokken verenigingen en gemeenten,
2) de objectieve en concrete vaststelling van een
kadaster van de geluidshinder en zulks, samen met
alle betrokken politieke actoren en verenigingen,
3) de oprichting, en dat zo snel mogelijk, namelijk
vóór de uitwerking van een nieuw plan voor het
overvliegen, van een van BIAC en Belgocontrol
losstaande openbare instelling die toeziet op de
naleving van de bepalingen betreffende de
geluidshinder.
- er van uit te gaan dat de billijkheid en de veiligheid
vereisen dat de dichtst bevolkte gebieden zoveel
mogelijk worden vermeden en dat veeleer de dunst
bevolkte zones in aanmerking worden genomen;
- de beslissingen over de dag- en nachtvluchten te
koppelen aan de beslissingen met betrekking tot
het plan voor de exploitatie van de luchthaven van
Zaventem;
- een duidelijk en stabiel luchthavenbeleid in België
uit te stippelen in overleg met de Gewesten,
rekening houdend met de evolutie van de Europese
contex terzake."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Stijn Bex, Willy Cortois, François-Xavier de Donnéa
et Daan Schalck et par Mme Camille Dieu.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Stijn Bex, Willy Cortois, François-Xavier de
Donnéa en Daan Schalck en door mevrouw Camille
Dieu.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Daan Schalck au ministre de

la Mobilité et de l'Economie sociale sur « le
report de la nouvelle loi relative à la circulation
routière » (n° 364)

03 Vraag van de heer Daan Schalck aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het uitstel van de nieuwe verkeerswet" (nr. 364)

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Le 14 octobre, le

ministre a déclaré que la nouvelle loi sur la police
de la circulation routière entrerait en vigueur le 1

février 2004. Cette loi ne fait pas que majorer les
amendes. Elle instaure aussi la perception
immédiate, la transaction et l'ordre de payer.

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Op 14 oktober

zei de minister dat de nieuwe verkeerswet zou
ingaan op 1 februari 2004. De wet verhoogt niet
alleen de boetes, maar voert ook de onmiddellijke
inning, de minnelijke schikking en het bevel tot
betaling in. Voordat de wet operationeel kan

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Beaucoup de travail reste à accomplir avant que
cette loi puisse devenir opérationnelle. C'est ainsi
que le non-paiement sur des emplacements de
parking payant devrait être dépénalisé. Les
services compétents en ces matières devraient être
informés à temps de leurs tâches de façon à ce
qu'ils puissent coordonner leurs actions.

Les communes ont-elles déjà été informées de la
manière dont elles peuvent se préparer à l'arrivée
de cette nouvelle loi ? Comment déterminera-t-on
les catégories pour lesquelles le paiement par
perception immédiate restera possible ? Quand les
arrêtés royaux fixant le montant de la perception
immédiate, de la transaction et des amendes pour
les différentes catégories d'infractions

seront-ils

publiés ?

worden, moet er nog heel wat gebeuren. Zo zou het
niet-betalen bij betalend parkeren worden
gedepenaliseerd. De diensten die voor dergelijke
zaken verantwoordelijk zijn, moeten op tijd op de
hoogte worden gebracht van hun taken, zodat ze
hun acties kunnen coördineren.

Werden de gemeenten al geïnformeerd over hoe zij
zich kunnen voorbereiden? Hoe zal worden
vastgelegd voor welke categorieën het mogelijk
blijft een onmiddellijke inning te betalen? Wanneer
verschijnen de koninklijke besluiten die de hoogte
van de onmiddellijke inning, de minnelijke schikking
en de boetes voor de verschillende categorieën van
overtredingen bepalen?

03.02 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): La

loi du 17 février 2003 a été publiée au Moniteur
belge le 25 février 2003. Les communes ne
peuvent donc pas affirmer qu'elles ignorent quelles
infractions ne sont plus passibles de poursuites
pénales. Par ailleurs, elles ont reçu un dépliant
contenant des explications. Etant donné que la loi
est reportée au 1

février 2004, elles disposent en

outre de plus de temps pour adapter leur système
de rétribution. Les arrêtés d'exécution n'ont pas pu
être publiés immédiatement car il y avait une
mesure transitoire.

Si le contrevenant n'a pas de domicile fixe en
Belgique, une perception immédiate peut être
exigée en cas d'infraction grave. Pour les
infractions plus petites, une perception immédiate
peut être exigée pour tous. Les services de police
ne sont toutefois pas encore équipés à cet effet. Le
report leur en donne le temps.

L'aspect pratique du paiement électronique de la
perception immédiate reste à régler par le ministère
des Finances, ce qui ne peut toutefois pas remettre
en cause la perception immédiate.

Je souhaite publier au plus vite les arrêtés
d'exécution d'entrée en vigueur de la loi, le 1

février 2004.

En ce qui concerne l'application de l'arrêté royal
relatif à l'accord entre les zones de police et les
pouvoirs publics fédéraux, une adaptation claire
des compétences doit encore être fixée en
collaboration avec le ministre de l'Intérieur. Sa mise
en oeuvre nécessite une circulaire signée par les
deux ministres. Nous y travaillons.

03.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De wet

van 17 februari 2003 is op 25 februari 2003 in het
Belgisch Staatsblad verschenen. De gemeenten
kunnen dus niet beweren dat ze niet weten welke
overtredingen niet langer strafrechtelijk worden
vervolgd. Bovendien hebben zij een folder met
uitleg gekregen. Doordat de wet wordt uitgesteld tot
1 februari 2004, hebben zij bovendien meer tijd om
hun retributiereglement aan te passen.
De uitvoeringsbesluiten konden niet onmiddellijk
worden gepubliceerd omdat er een
overgangsmaatregel was.

Als de overtreder geen vaste verblijfplaats in België
heeft, kan voor een zware overtreding een
onmiddellijke inning worden geëist. Voor kleinere
overtredingen kan iedereen tot een onmiddellijke
inning worden gemaand. De politiediensten zijn
daar echter nog niet voor uitgerust. Door het uitstel
krijgen zij daar de tijd voor.

Het praktische aspect van de elektronische betaling
van de onmiddellijke inning moet nog worden
geregeld door het ministerie van Financiën. Dat kan
de onmiddellijke inning evenwel niet in het gedrang
brengen.

Ik wil de uitvoeringsbesluiten tot inwerkingtreding
van de wet op 1 februari 2004 zo snel mogelijk
publiceren.

Voor de toepassing van het koninklijk besluit over
de overeenkomst tussen de politiezones en de
federale overheid moet samen met de minister van
Binnenlandse Zaken nog een duidelijke
bevoegdheidsaanpassing worden vastgelegd. Voor
de uitvoering ervan is een circulaire nodig,
ondertekend door beide ministers. Daar wordt werk
van gemaakt.

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Il conviendra également de rédiger des directives
pour l'arrêté royal relatif à l'ordre de paiement.

Le comité interministériel pour la sécurité routière
qui se réunira en novembre suivra de près les
préparatifs afin que des modifications puissent être
apportées rapidement et que la loi puisse entrer en
vigueur le 1

février 2004.

Il n'est pas exclu que de nouvelles difficultés
surgissent lors de l'examen juridique de la
procédure. Peut-être faudrait-il d'autre part modifier
la possibilité d'interjeter appel. Dans l'état actuel
des choses, on ne peut faire appel qu'après le
paiement qui suit un ordre de paiement.

Ook voor het koninklijk besluit over het bevel tot
betaling moeten richtlijnen worden opgesteld.

Het Interministerieel Comité voor de
Verkeersveiligheid dat in november samenkomt, zal
de voorbereidingen nauwgezet volgen, opdat snel
wijzigingen kunnen worden aangebracht en de wet
op 1 februari 2004 in werking kan treden.

Het is mogelijk dat er nog problemen ontstaan bij
het juridische onderzoek van de procedure. Ook de
mogelijkheid om in beroep te gaan moet misschien
worden gewijzigd. Nu kan dat pas na de betaling
die volgt op een betalingsbevel.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mieux vaut

reporter à plus tard l'entrée en vigueur d'une bonne
loi que faire entrer en vigueur précipitamment une
mauvaise loi.

Il importe que tous les acteurs de terrain procèdent
de la même manière et disposent des mêmes
possibilités. Aujourd'hui, une grande différence
subsiste entre les services bien informatisés qui
peuvent procéder à des perceptions immédiates
rapidement et efficacement et les services mal
équipés.

Il en va de même pour les parquets. Une bonne
collaboration avec la police y est essentielle pour
assurer un fonctionnement efficace.
Malheureusement, elle fait encore trop souvent
défaut. Si les ministres de l'Intérieur, de la Justice
et de la Mobilité s'y attellent dans les prochains
mois, sur le terrain on pourra être fin prêt le 1

février 2004.

En matière de possibilités d'appel, je pense que les
principes doivent primer les points et les virgules.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Beter een

uitgestelde goede wet dan een snel ingevoerde
slechte wet.

Het is belangrijk dat iedereen op het terrein op
dezelfde manier te werk gaat en dezelfde
mogelijkheden heeft. Nu bestaat er nog een groot
verschil tussen goed geïnformatiseerde diensten
die snel en efficiënt onmiddellijke inningen kunnen
doen, en slecht uitgeruste diensten.

Idem voor de parketten. Een goede samenwerking
met de politie is daar essentieel voor een efficiënte
werking, maar gebeurt nog al te weinig. Als de
ministers van Binnenlandse Zaken, Justitie en
Mobiliteit daar in de volgende maanden werk van
maken, kan men op het terrein klaarstaan op 1
februari 2004.

Inzake de beroepsmogelijkheid denk ik dat de
principes belangrijker moeten zijn dan de punten en
komma's.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le tarif sénior pratiqué
par la SNCB" (n° 401)
- M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le tarif senior de la
SNCB" (n° 454)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 401)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 454)

04.01 Bart Tommelein (VLD): Les personnes

âgées de plus de 65 ans paient 2,5 euros pour un
billet de retour entre deux gares belges, ce qui est
vraiment bon marché. Cette discrimination tarifaire

04.01 Bart Tommelein (VLD):

Vijfenzestigplussers betalen 2,5 euro voor een
retourticket tussen twee Belgische stations, wat
spotgoedkoop is. Prijzendiscriminatie is

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se justifie lorsqu'elle est destinée à encourager des
voyageurs à emprunter des voitures à moitié vides
qui devront de toute manière effectuer le trajet ou à
attirer des voyageurs qui hésitent à se déplacer en
train en raison du coût élevé du billet. Par ailleurs,
la solidarité à l'égard de groupes pour lesquels le
prix plein est trop élevé joue également.

Lequel de ces deux objectifs prime-t-il aux yeux du
ministre ? L'un de ces objectifs est-il réalisé ? Les
trains n'accueillent-ils pas trop de voyageurs âgés
de plus de 65 ans qui gênent le confort des
voyageurs payant le prix normal ? Les voyageurs
âgés de plus de 65 ans sont-ils trop pauvres pour
s'acquitter des tarifs ordinaires ? L'âge constitue-t-il
le meilleur critère pour distinguer celui qui peut
payer de celui qui ne le peut pas ?

gerechtvaardigd als die dient om reizigers aan te
trekken voor niet-volle treinstellen die toch moeten
rijden, of om reizigers via de lage prijs over de
drempel te halen. Daarnaast speelt de solidariteit
met groepen voor wie de volle prijs te hoog is.

Welke van beide doelstellingen vindt de minister
het belangrijkst? Wordt een van deze doelstellingen
gerealiseerd? Zitten de treinen niet te vol met
vijfenzestigplussers die de normaal betalende
reizigers hinderen in hun comfort? Zijn de meeste
vijfenzestigplussers te arm om de gewone tarieven
te betalen? Is de leeftijd wel het beste criterium om
een onderscheid te maken tussen wie het kan
betalen en wie niet?

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit): La mobilité

constitue un droit fondamental. La suppression de
la pauvreté en matière de mobilité qui frappe
certaines personnes constitue un autre motif
d'instaurer des tarifs avantageux. Je souhaiterais
effectuer une comparaison avec notre régime de
sécurité sociale dans le cadre duquel chacun a
droit à une forme de solidarité. Je frémis à l'idée de
la primauté de l'argent et de l'économie dans notre
société.

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mobiliteit is een

basisrecht. Een ander motief voor een gunstige
prijsmaatregel is het opheffen van de
vervoersarmoede van sommige mensen. Ik zou dit
willen vergelijken met ons systeem van sociale
zekerheid, waar iedereen recht heeft op een vorm
van solidariteit. Ik huiver van het primaat van het
geld en de economie op de samenleving.

Le ministre a-t-il l'intention d'étendre la gratuité des
transports publics ? Dispose-t-il de statistiques
concernant l'amélioration de la mobilité des
personnes âgées grâce aux tarifs préférentiels dont
elles bénéficient ?

Is het de bedoeling van de minister om het gratis
openbaar vervoer uit te breiden? Bestaan er
gegevens over de groeiende mobiliteit van senioren
door het voordeeltarief?

04.03 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

L'octroi du tarif préférentiel au troisième âge a été
inscrit dans le deuxième contrat de gestion conclu
entre le pouvoir fédéral et la SNCB. Le premier paie
également à la seconde une indemnité
compensatoire. Ce tarif n'est accordé qu'en
deuxième classe, après neuf heures du matin en
semaine, c'est-à-dire au moment où les trains ne
sont pas bondés. Ce tarif préférentiel ne s'applique
pas le week-end ni les jours fériés, entre le 15 mai
et le 15 septembre, et des restrictions
supplémentaires sont imposées pendant les jours
de semaine au cours de cette période.

Des études de marché récentes démontrent que
les billets destinés aux seniors ont amené un plus
grand nombre d'entre eux à prendre le train. Entre
2000 et 2003, on a observé une augmentation du
nombre de voyageurs et même du chiffre d'affaires,
malgré le tarif très avantageux.

04.03 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

toekenning van het seniorentarief is vastgelegd in
het tweede beheerscontract tussen de federale
overheid en de NMBS. De federale overheid betaalt
aan de NMBS ook een compenserende
vergoeding. Het tarief wordt alleen toegekend in
tweede klasse, na negen uur 's morgens, op
weekdagen, dus op momenten waarop de treinen
niet overvol zitten. Tijdens de weekends en op
feestdagen tussen 15 mei en 15 september geldt
het voordeeltarief niet, en tijdens de weekdagen in
deze periode zijn er extra beperkingen.

Recente marktstudies bewijzen dat het
seniorenbiljet meer senioren naar de trein heeft
gelokt. Tussen 2000 en 2003 was er een stijging
van het aantal reizigers en zelfs van de omzet, dit
laatste niettegenstaande het zeer goedkope tarief.

Il n'existe aucune statistique concernant le rapport
entre personnes âgées à faible revenu et

Er zijn geen gegevens over de verhouding tussen
senioren met een laag inkomen en senioren met

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personnes âgées à revenu élevé parmi toutes les
personnes qui utilsent le billet seniors. Le but du
tarif préférentiel pour les personnes âgées est
évidemment d'accroître la mobilité des seniors pour
qu'ils participent davantage à la vie sociale et
soient moins voués à l'isolement. Je pense que de
ce point de vue également, la mesure prise est
efficace.

een hoog inkomen bij de personen die van het
seniorenbiljet gebruik maken. De bedoeling van het
seniorentarief is natuurlijk de mobiliteit van senioren
te verhogen, zodat zij meer deelnemen aan het
sociale leven en minder geïsoleerd raken. Ik denk
dat de maatregel op dat punt ook zijn effect niet
mist.

04.04 Bart Tommelein (VLD): Je ne vois aucun

inconvénient à ce qu'on tente d'améliorer la
mobilité d'une certaine catégorie sociale et j'ai bien
conscience de l'impact social du tarif seniors. Cela
dit, la solidarité ne saurait être perpétuellement à
sens unique. Ce qui importe à mes yeux, c'est que
d'autres catégories ne soient pas lésées. Entre 9 et
10 heures du matin ainsi, quelquefois, qu'à d'autres
moments de la journée, des problèmes se posent
ici et là. Les personnes qui ne doivent plus travailler
doivent aussi faire preuve de solidarité envers ceux
qui doivent se rendre à leur travail et qui ont droit
eux aussi à une place assise dans le train. Je
pense que la mobilité revêt beaucoup d'importance
et il ne fait aucun doute que nous devrions nous
efforcer de l'améliorer. Mais personnellement, je
doute que la mobilité soit un droit fondamental.

04.04 Bart Tommelein (VLD): Ik heb er geen

bezwaar tegen dat men de mobiliteit van een
bepaalde bevolkingsgroep tracht te verbeteren en
ik besef het sociale effect van het seniorentarief.
Maar de solidariteit kan niet steeds in één richting
gaan. Voor mij is het belangrijk dat andere mensen
hierdoor niet benadeeld worden. 's Morgens tussen
9 en 10 uur, en ook soms op andere momenten van
de dag, zijn er hier en daar problemen. Er moet ook
solidariteit zijn van mensen die niet meer hoeven te
werken met mensen die naar hun werk moeten en
ook recht hebben op een plaats in de trein. Ik vind
mobiliteit heel belangrijk en we moeten zeker
werken aan de verbetering ervan. Maar persoonlijk
betwijfel ik dat mobiliteit een basisrecht is.

04.05 Daan Schalck (sp.a-spirit): Je note que

pour notre collègue Bart Tommelein, la mobilité
n'est pas un droit fondamental. Nous garderons
cela à l'esprit dans la suite du débat. En attendant,
je pense que deux choses ont été concrétisées.
D'abord, les seniors se mettent à utiliser les
transports publics quand ils sont bon marché.
Donc, la fixation du prix de ces transports est
importante si l'on veut inciter les gens à renoncer à
leur véhicule personnel pour utiliser les transports
publics. Deuxièmement, cette mesure produit un
effet social positif tout à fait clair. Il se peut qu'à
court terme, le tarif seniors pose quelques
problèmes d'ordre pratique mais j'estime que la
SNCB doit adopter dans ce dossier une attitude
offensive et consentir des efforts pour améliorer
son offre.

04.05 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik noteer dat

voor collega Tommelein mobiliteit geen basisrecht
is. We zullen dat bij de rest van het debat indachtig
zijn. Ik denk intussen dat er twee zaken
gerealiseerd zijn. Ten eerste stappen senioren
blijkbaar over naar het openbaar vervoer als het
goedkoop is. De prijszetting van het openbaar
vervoer is dus belangrijk als men mensen de
overstap wil doen maken. Ten tweede is er een
duidelijk positief sociaal effect. Het kan zijn dat het
seniorentarief op korte termijn enkele praktische
problemen met zich brengt, maar vind dat de
NMBS in deze offensief moet handelen en
inspanningen moet doen om het aanbod te
verbeteren.

04.06 Bart Tommelein (VLD): En posant ma

question, j'ai voulu soulever un certain nombre de
problèmes, mais je ne suis nullement opposé à
l'initiative en tant que telle.

04.06 Bart Tommelein (VLD): Ik heb met mijn

vraag een aantal pijnpunten willen blootleggen,
maar ik ben helemaal niet tegen het initiatief op
zich.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04.07 Daan Schalck (sp.a-spirit): Je souhaite

reporter ma question n° 466, par solidarité avec M.
De Padt qui avait formulé une question analogue
mais n'a pu être présent parmi nous aujourd'hui.

04.07 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik wens mijn

vraag nr.446 uit te stellen, dit uit solidariteit met de
heer De Padt die een gelijkaardige vraag heeft
maar hier vandaan niet kon zijn.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Willy Cortois au ministre de la

Mobilité et de l'Economie sociale sur «

l'exactitude des mesures de la vitesse » (n° 472)

05 Vraag van de heer Willy Cortois aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de correctheid van de snelheidsmetingen"
(nr. 472)

05.01 Willy Cortois (VLD): La vitesse des

véhicules est notamment mesurée au moyen de
caméras feux rouges (CFR). La Flandre dispose de
197 caméras de ce type, Bruxelles d'une ou deux
et la Wallonie d'aucune. Que se passe-t-il ? Il est
clair qu'il n'existe pas de politique fédérale
équilibrée.

Par ailleurs, dans quelle mesure les contrôles
effectués par les radars classiques sont-ils
véritablement fiables, surtout dans le cas de radars
mobiles ? Mme Moerman écrit qu'il n'y a pas de
fiabilité. Cette affirmation peut donner lieu à des
contestations. Si l'Etat mesure la vitesse, il doit le
faire avec précision. Quel est le point de vue du
ministre de la Mobilité ?

05.01 Willy Cortois (VLD): De snelheid van

voertuigen wordt onder andere gemeten via RLC-
toestellen. In Vlaanderen staan 197 dergelijke
flitspalen, in Brussel één of twee, in Wallonië geen
enkele. Waar zijn we mee bezig? Er is duidelijk
geen evenwichtig federaal beleid.

In welke mate zijn anderzijds de controles door de
klassieke radartoestellen echt betrouwbaar, vooral
van de mobiele radars? Minister Moerman schrijft
dat er geen betrouwbaarheid is. Dat kan leiden tot
betwistingen. Als de overheid de snelheid meet,
moet ze precies meten. Wat is standpunt van de
minister van Mobiliteit?

05.02 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Il

existe une grande différence entre la manière dont
la Flandre et la Wallonie font respecter les limites
de vitesse. La Flandre opte pour des caméras fixes,
afin de surveiller les zones noires. La probabilité
d'intercepter les contrevenants est donc nettement
supérieure. C'est bénéfique pour la sécurité
routière en Flandre. Il est peut-être question de
discrimination, mais celle-ci n'est certainement pas
au désavantage de la Flandre, où le nombre de
victimes est en baisse. C'est plutôt la Wallonie qui
se discrimine elle-même, en attachant trop peu
d'intérêt à la sécurité routière.

05.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Er is

een groot verschil tussen Vlaanderen en Wallonië
inzake het handhaven ven de snelheidslimiet. In
Vlaanderen opteert men voor vaste camera's om
de zwarte punten aan te pakken. De pakkans is
doordoor ernstig vergroot. Dat is een goede zaak
voor de verkeersveiligheid in Vlaanderen. Er is
misschien wel sprake van een discriminatie, maar
die is zeker niet in het nadeel van Vlaanderen, waar
het aantal slachtoffers daalt; eerder discrimineert
Wallonië zichzelf door te weinig belang te hechten
aan verkeersveiligheid.

05.03 Willy Cortois (VLD): Le ministre ne

souhaite-t-il donc pas une politique homogène ?

05.03 Willy Cortois (VLD): Wil de minister dan

geen homogeen beleid?

05.04 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais): Je

tiens à souligner que les 234 caméras qui ont été
placées en Flandre ont été contrôlées par le service
de la Métrologie et sont parfaitement au point.

05.04 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik wil

erop wijzen dat de 234 camera's die in Vlaanderen
zijn opgesteld, gecontroleerd zijn door de dienst
Meteorologie en volledig in orde zijn.

Les caméras doivent être installées avec précision
et leur fonctionnement doit être contrôlé. Cette
tâche incombe aux gestionnaires de voirie.
L'étalonnage relève de la responsabilité des
Affaires économiques. L'emplacement correct des
caméras mobiles est également important. La
police fédérale mettra en service des radars
mobiles supplémentaires, principalement en Région
wallonne.

Je compte faire examiner les déclarations de la

Belangrijk is dat de camera's precies worden
opgesteld en dat hun werking wordt gecontroleerd.
Dat is de taak van de wegbeheerder. De ijking is de
verantwoordelijkheid van Economische Zaken. Ook
voor mobiele camera's is een correcte opstelling
van belang. De federale politie zal bijkomende
mobiele radars in gebruik nemen, vooral in het
Waals Gewest.

De uitspraken van minister Moerman over de

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ministre Moerman concernant l'exactitude des
constats effectués par les caméras mobiles. Selon
Johan De Mol, spécialiste de la circulation, les
appareils mobiles sont source de problèmes. Dans
deux à trois pour cent des contrôles,
l'enregistrement peut s'avérer inexact, surtout
lorsque l'appareil est installé dans une rue étroite.
Aux Pays-Bas, tous les multanovas ont été
remplacés par des appareils numériques. Nous
suivrons l'évolution de la situation. Les caméras
automatiques ne posent aucun problème.

En tant que ministre fédéral en charge de la
circulation, je souhaite bien évidemment voir
baisser sensiblement le nombre de victimes
d'accidents de la route sur l'ensemble du territoire.
Toutefois, la situation en matière de circulation
routière diffère fondamentalement au nord et au
sud du pays, d'où le débat relatif à la
régionalisation de la loi relative à la circulation
routière. Le pourcentage de victimes de la route est
nettement plus élevé en Flandre qu'en Wallonie et
nous comptons parmi les mauvais élèves de la
classe au niveau européen. Des efforts
supplémentaires devront donc être consentis.

juistheid van de vaststellingen door mobiele
camera's wil ik verder laten onderzoeken. Volgens
verkeersspecialist Johan De Mol is er een
probleem met mobiele toestellen. In twee tot drie
procent van de controles kan de meting foutief zijn,
vooral wanneer het toestel wordt opgesteld in een
smalle straat. In Nederland werden alle multanova's
vervangen door digitale toestellen. Wij zullen dit
opvolgen. Voor onbemande camera's is er geen
enkel probleem.

Als federaal verkeersminister wil ik uiteraard dat het
aantal verkeersslachtoffers in het hele land
drastisch daalt, maar de verkeerssituatie is
fundamenteel verschillend in het noorden en het
zuiden van het land. Het debat over de
regionalisering van de verkeerswet is daaraan niet
vreemd. Het percentage verkeersslachtoffers ligt in
Vlaanderen een stuk hoger dan in Wallonië en op
Europees vlak scoren we slecht. Er zullen dus meer
inspanningen moeten gebeuren.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à
16.27 heures.

Het incident is gesloten

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16 u.27.

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