SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 028

21/10/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
starten van de gezondheidsdialogen in
afwezigheid van de leden van de commissie
Sociale Zaken" (nr. 380)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'organisation
des 'dialogues de la santé'" (n° 432)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
organisatie van de 'gezondheidsdialogen'"
(nr. 432)

Orateurs: Maggie De Block, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Maggie De Block, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'alourdissement des frais d'hospitalisation à
charge du patient" (n° 429)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stijgende hospitalisatiekosten ten laste van de
patiënt" (nr. 429)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre du
Travail et des Pensions sur "les chiffres en
matière d'emploi et le taux d'emploi" (n° 31)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de
werkgelegenheidscijfers en
werkgelegenheidsgraad" (nr. 31)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "les arrêtés
d'exécution de la loi relative aux pensions
complémentaires" (n° 37)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Werk en Pensioenen over "de
uitvoeringsbesluiten van de wet betreffende de
aanvullende pensioenen" (nr. 37)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre du
Travail et des Pensions sur "la loi relative aux
fermetures d'entreprises" (n° 223)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de wet betreffende
de sluiting van ondernemingen" (nr. 223)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'assimilation des
services de garde au temps de travail" (n° 271)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het beschouwen
van wachtdiensten als arbeidstijd" (nr. 271)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle
refédéralisation des titres-services" (n° 354)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de mogelijke
refederalisering van de dienstencheques" (nr. 354)

- M. Guy D'haeseleer au ministre du Travail et des
Pensions sur "la réforme du système des titres

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de hervorming van het

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services et du régime ALE" (n° 403)

systeem van dienstencheques en het PWA-
stelsel" (nr. 403)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les décisions du gouvernement
relatives aux ALE" (n° 431)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de beslissingen van de
regering betreffende de PWA's" (nr. 431)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur les "titres-services" (n° 433)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de dienstencheques"
(nr. 433)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Guy

D'haeseleer, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Annemie Turtelboom, Guy

D'haeseleer, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'interruption de la
carrière professionnelle, le crédit-temps et le
congé parental" (n° 430)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk en Pensioenen over
"beroepsloopbaanonderbreking, tijdskrediet en
ouderschapsverlof" (nr. 430)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le Fonds
d'équipements et de services collectifs" (n° 38)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Fonds voor collectieve uitrusting en diensten"
(nr. 38)

Orateurs: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Sprekers: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la date de la
mise en place du Fonds des créances
alimentaires" (n° 50)

Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
tot de Staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de datum waarop de Dienst voor
alimentatievorderingen operationeel zal zijn"
(nr. 50)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Isabelle
Simonis

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Isabelle
Simonis

Motions

Moties

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

OCTOBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.14 heures par M. Hans
Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.14 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'ouverture
des dialogues sur la santé en l'absence des
membres de la commission des Affaires
sociales" (n° 380)
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation des 'dialogues de la santé'"
(n° 432)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
starten van de gezondheidsdialogen in
afwezigheid van de leden van de commissie
Sociale Zaken" (nr. 380)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
organisatie van de 'gezondheidsdialogen'"
(nr. 432)

01.01 Maggie De Block (VLD): Il y a quelques

semaines, la presse s'est fait l'écho de
l'organisation par le ministre de dialogues de la
santé avec le secteur de la santé. Pourquoi les
membres de la commission des Affaires sociales
n'y ont-ils été invités ? Les options politiques ne
doivent-elles pas être discutées en premier lieu à la
Chambre? Un telle démarche constitue une
importante source de malentendus parmi la
population.

L'ordre du jour des commissions prévoit d'ailleurs
que le ministre apportera des éclaircissements à ce
sujet à 10h 30 en commission de la Santé publique.

01.01 Maggie De Block (VLD): Via de pers

vernam ik enkele weken geleden dat de minister
gezondheidsdialogen organiseert met de
gezondheidssector. Waarom kregen de leden van
de commissie voor Sociale Zaken hier geen
uitnodiging voor? Moeten beleidsopties niet in
eerste instantie in de Kamer worden besproken?
Dit alles zorgt voor grote misverstanden bij de
bevolking.

Ik lees in de commissieagenda trouwens dat de
minister hierover om 10.30 uur in de commissie
voor Volksgezondheid wel uitleg zal geven.

Il ne s'agit tout de même pas de voler d'une salle
de commission à l'autre, tels des pigeons, pour
obtenir des explications du ministre et poser
certaines questions?

Het is toch niet de bedoeling dat we als duiven van
de ene commissiezaal naar de andere wippen om
uitleg van de minister te krijgen en bepaalde vragen
te stellen?

01.02 Greta D'hondt (CD&V): Je n'ai pas non plus

reçu d'invitation à participer aux dialogues de la
santé, mais je ne m'attarderai pas davantage sur ce
fait.

01.02 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb ook geen

uitnodiging gekregen om deel te nemen aan de
gezondheidsdialogen, maar ga daar niet verder op
in.

Wat is volgens de minister de doelstelling van de

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Quel est, selon le ministre, l'objectif des dialogues
de la santé? Comment le dialogue de la santé se
situe-t-il par rapport aux organes de participation et
de concertation du secteur des soins de santé? La
clarté doit être faite à ce sujet, pour que nous
puissions aboutir à des résultats tangibles.

gezondheidsdialogen? Hoe verhoudt die
gezondheidsdialoog zich tot de inspraakorganen en
overlegorganen van de sector gezondheidszorg?
Hierover moet duidelijkheid bestaan, zodat we ook
daadwerkelijk resultaten kunnen boeken.

01.03 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais) :

Durant la semaine du 22 septembre 2003, les
présidents des commissions de la Santé publique
et des Affaires sociales de la Chambre et le
président de la commission de la Santé publique et
des Affaires sociales du Sénat ont reçu toutes les
informations disponibles concernant l'organisation
des dialogues de la santé. Le courrier invitait
explicitement les parlementaires à prendre part aux
différents groupes de travail.

L'accord de gouvernement prévoit expressément
que les parties associées au système de santé
doivent dialoguer. Il entre dans mes intentions de
structurer d'emblée ce dialogue. Lors de la séance
d'ouverture des dialogues de la santé, j'ai précisé
que cet échange ne devrait pas dépasser les
prémisses définies dans l'accord de gouvernement.
Cet accord ayant été adopté par une majorité
parlementaire, la primauté du pouvoir politique élu
démocratiquement n'est nullement mise en péril.

01.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): In de

week van 22 september 2003 hebben de
voorzitters van de Kamercommissies voor
Volksgezondheid en Sociale Zaken en de voorzitter
van de Senaatscommissie voor Volksgezondheid
en Sociale Zaken alle informatie over de
organisatie van de gezondheidsdialogen
ontvangen. De brief bevatte een duidelijke
uitnodiging aan de parlementsleden om deel te
nemen aan de verschillende werkgroepen.

Het regeerakkoord voorziet uitdrukkelijk in een
dialoog met de partijen die betrokken zijn bij het
gezondheidsstelsel. Ik wil deze dialoog van in het
begin structureren. Tijdens de openingszitting van
de gezondheidsdialogen heb ik willen duidelijk
maken dat de dialoog binnen de door de regering in
het regeerakkoord vastgestelde uitgangspunten zal
blijven. Dit akkoord werd goedgekeurd door een
parlementaire meerderheid, dus het primaat van de
democratisch verkozen politieke macht komt
geenszins in gevaar.

Il va sans dire que les compétences des instances
officielles au sein de l'INAMI et du SPF Santé
publique doivent être respectées. Tout projet issu
des dialogues sur la santé devra être coulé dans
des textes réglementaires ou légaux. Les
organisations professionnelles qui ne comptent pas
de représentants dans les instances officielles
pourront elles-aussi faire entendre leur point de vue
grâce aux dialogues de la santé. Et les pouvoirs
publics pourront mener une politique plus
transparente en matière de santé.

Het is duidelijk dat de bevoegdheden van de
officiële instanties binnen het RIZIV en de federale
overheidsdienst Volksgezondheid moeten worden
gerespecteerd. Elk ontwerp dat uit de
gezondheidsdialogen voortkomt, moet in
reglementaire of wetteksten worden omgezet.
Beroepsverenigingen die geen vertegenwoordigers
hebben in de officiële instanties, kunnen via de
dialogen ook hun zegje doen. En de overheid zal
een transparanter gezondheidsbeleid kunnen
voeren.

01.04 Maggie De Block (VLD): Il est regrettable

que tous les députés n'aient pas été invités à
prendre part aux groupes de travail. Les dialogues
sur la santé permettent en effet d'entendre
efficacement de nombreux groupes sociaux qui,
sinon, ne seraient pas pris en compte au
Parlement. J'espère que la Chambre disposera du
temps nécessaire pour étudier en détail tout projet
issu des dialogues.

01.04 Maggie De Block (VLD): Het is jammer dat

de uitnodiging om aan de werkgroepen deel te
nemen, niet alle volksvertegenwoordigers heeft
bereikt. De gezondheidsdialogen zorgen er
inderdaad voor dat heel wat groepen die anders in
het Parlement niet aan bod komen, op een
efficiënte manier worden gehoord. Ik hoop dat de
Kamer de nodige tijd zal krijgen om ontwerpen die
uit de dialogen voortspruiten, grondig te
bestuderen.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Le problème posé

par la répartition des compétences entre la
commission des Affaires sociales et la commission
de la Santé publique ne date pas d'hier. Le ministre

01.05 Greta D'hondt (CD&V): De opsplitsing van

de bevoegdheden tussen de commissie voor
Sociale Zaken en de commissie voor
Volksgezondheid blijft een oud zeer. Zou de

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ne pourrait-il pas se concerter avec les présidents
de ces commissions pour résoudre définitivement
ces problèmes ?

minister geen overleg kunnen organiseren met de
commissievoorzitters om deze problemen de
wereld uit te helpen?

Il ne faut pas oublier l'objectif de ces dialogues de
la santé. Il est nécessaire de prendre des mesures
d'urgence pour veiller à ce que chacun puisse
bénéficier de soins de santé de qualité dans les
limites d'un budget raisonnable. En outre, la charge
financière pour le patient ne peut en aucun cas être
perdue de vue.

Deze gezondheidsdialogen mogen hun doelstelling
niet uit het oog verliezen. Er is nood aan dringende
maatregelen om ervoor te zorgen dat iedereen
binnen een redelijk budget kwalitatief hoogstaande
gezondheidszorgen kan krijgen. De financiële last
voor de patiënt mag daarbij in geen geval uit het
oog worden verloren.

01.06 Rudy Demotte ministre (en néerlandais)

Les dialogues de la santé doivent en effet
rapidement mener à des conclusions. Les
premières conclusions seraient rendues en
décembre. Il va de soi que les marges dont nous
disposons sont réduites.

Les décisions doivent in fine être prises par le
Parlement. Il faut éviter dans toute la mesure du
possible les chevauchements. Une harmonisation
des travaux des commissions des Affaires sociales
et de la Santé publique serait dès lors utile.

01.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

gezondheidsdialogen moeten inderdaad snel tot
conclusies leiden. De eerste conclusies zouden er
in december zijn. De marges waarover we
beschikken, zijn uiteraard niet ruim.

Het Parlement moet uiteindelijk de beslissingen
treffen. We doen er goed aan om dubbel werk zo
veel mogelijk te vermijden. Een afstemming van de
werkzaamheden van de commissies voor Sociale
Zaken en Volksgezondheid is daarom een goede
zaak.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'alourdissement des frais d'hospitalisation à
charge du patient" (n° 429)

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de stijgende hospitalisatiekosten ten laste
van de patiënt" (nr. 429)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): La répartition des

coûts des soins de santé est un des principaux
points que la commission des Affaires sociales doit
examiner.

Les frais d'hospitalisation à charge du patient
augmentent. Ces hausses ne sont pas
spectaculaires mais pour les malades chroniques,
chaque euro compte. Les chiffres indiquent qu'au
cours des quatre dernières années, les frais à
charge du patient lors d'une hospitalisation sont
passés de 358 euros en 1999 à 424 euros en 2002.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): De verdeling van de

kostprijs voor de gezondheidszorg is een van de
basismateries die in de commissie voor Sociale
Zaken moeten worden behandeld.

De hospitalisatiekosten ten laste van de patiënt
stijgen. Het gaat hier niet over fortuinen, maar voor
chronisch zieken is elke euro een dure euro. Uit de
cijfers blijkt dat de laatste vier jaar de kosten voor
de patiënten bij een opname in een ziekenhuis zijn
gestegen van 358 euro in 1999 tot 424 euro in
2002.

Cette hausse est principalement due à

l'augmentation d'une partie des coûts fixes, à savoir
les suppléments à payer pour le matériel. Aucune
réduction d'impôts ne peut compenser les frais
supplémentaires que les malades chroniques ont à
payer lors d'une hospitalisation.

Quelles mesures ont-elles été décidées lors des
discussions relatives au budget 2004 ? Comment
réduire les coûts pour le patient ? Au début de cette

Deze stijging is hoofdzakelijk te wijten aan een
stijging van een deel van de vaste kosten, namelijk
de te betalen materiaalsupplementen. Geen enkele
belastingverlaging kan de chronisch zieken zoveel
opbrengen als wat zij extra moeten betalen bij een
opname in een ziekenhuis.

Tot welke maatregelen werd besloten tijdens de
begrotingsbesprekingen van 2004? Hoe kunnen de
kosten voor de patiënt worden verminderd? In het

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année, j'ai présenté au ministre Vandenbroucke un
inventaire des médicaments dont les surcoûts sont
à charge de certaines catégories de patients.
Compte-t-on remédier à cette situation ?

begin van dit jaar gaf ik minister Vandenbroucke
een overzicht van de geneesmiddelen waarvan de
meerkosten worden gedragen door bepaalde
categorieën van patiënten. Zal hieraan iets worden
gedaan?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le frais d'hospitalisation du patient auraient
augmenté de 27 pour cent en cinq ans. Une
première analyse m'apprend que cette
augmentation s'explique de différentes manières.

Primo, l'étude ne tient pas compte de
l'augmentation de l'index. Deusio, l'augmentation
comprend également les conséquences des choix
opérés par le patient. Je pense aux suppléments
d'honoraires. La réglementation actuelle permet
toutefois au patient d'éviter ces suppléments, tout
en maintenant la qualité des soins.

Tertio, l'augmentation est en effet due à
l'accroissement des coûts du matériel médical.
Dans le budget 2004, un montant de 13,830
millions d'euros a été inscrit en vue du
remboursement de certains types de matériel
médical. Le matériel médical coûte très cher. Si les
pouvoirs publics ne le remboursent pas, ce sera au
patient ou au citoyen de payer. Ces coûts sont en
grande partie repris dans le maximum à facturer,
dont le degré de couverture a été étendu aux
enfants jusqu'à l'âge de 18 ans et aux
hospitalisations de longue durée.

En outre, je souhaite entamer une discussion avec
les producteurs au sujet de la fixation des prix des
produits et adapter la réglementation en matière de
fixation des prix.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

hospitalisatiekosten van de patiënt zouden op vijf
jaar gestegen zijn met 27 percent. Een eerste
analyse leert me dat er verschillende verklaringen
zijn voor deze stijging.

Ten eerste houdt de studie geen rekening met de
stijging van de index. Ten tweede omvat de stijging
ook de gevolgen van door de patiënt gemaakte
keuzes. Ik denk dan aan de
honorariumsupplementen. De huidige
reglementering biedt de patiënt echter de
mogelijkheid om deze supplementen met behoud
van zorgkwaliteit te vermijden.

Ten derde is de stijging inderdaad te wijten aan de
supplementen voor medisch materiaal. In de
begroting voor 2004 werd een bedrag van 13,830
miljoen euro ingeschreven om bepaalde types van
medisch materiaal terug te betalen. Medisch
materiaal is zeer duur. Als de overheid het niet
vergoedt, draait de patiënt of de burger ervoor op.
Deze kosten worden grotendeels opgenomen in de
maximumfactuur, waarvan de dekkingsgraad werd
uitgebreid tot kinderen tot 18 jaar en langdurig
gehospitaliseerden.

Daarnaast wil ik een discussie aangaan met de
producenten over de prijssetting van de producten
en de reglementering voor het vastleggen van de
prijzen aanpassen.

Selon moi, le sous-financement structurel des
hôpitaux a pour effet l'augmentation des frais à
charge du patient. Le Centre fédéral de
connaissances en matière de soins de santé doit
clarifier la situation en la matière. Un premier pas a
déjà été franchi, à savoir l'inscription au budget
2004 d'une somme de 34,8 millions d'euros qui
sera affectée à l'accroissement des moyens
accordés aux hôpitaux.

Le budget 2004 prévoit également les mesures
suivantes : la réduction des frais à charge du
patient outre l'assurance hospitalisation, le
remboursement des prothèses dentaires amovibles
dès l'âge de 50 ans, un meilleur remboursement
des frais d'orthodontie pour les enfants atteints de
schisis, un meilleur remboursement de l'oxygène
en bouteille pour les particuliers et la simplification
de l'accès à la contraception pour les jeunes âgés

Ik denk dat de structurele onderfinanciering van
ziekenhuizen ertoe leidt dat meer kosten worden
doorgerekend aan de patiënt. Het federale
kenniscentrum voor Gezondheidszorg moet hier
meer klaarheid in scheppen. Als eerste stap
werden in het budget voor 2004 alvast voor 34,8
miljoen euro bijkomende middelen toegekend aan
de ziekenhuizen.

Andere maatregelen uit het budget voor 2004 zijn:
de vermindering van de lasten van de patiënt buiten
de hospitalisatieverzekering, de terugbetaling van
verwijderbare tandprotheses vanaf 50 jaar, een
betere terugbetaling voor orthodontie bij kinderen
met schysisch, een betere terugbetaling van
zuurstof in flessen voor huisgebruik en een betere
toegankelijkheid tot contraceptie voor jongeren tot
twintig

jaar. Er komen specifieke

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de vingt ans au plus. Des possibilités d'accueil
spécifiques seront mises en place à l'intention des
patients souffrant d'affections cérébrales non
congénitales et des projets pilotes ont été élaborés
en vue du traitement de la douleur chez les enfants.

opvangmogelijkheden voor patiënten met niet-
aangeboren hersenaandoeningen en
pilootprojecten ter behandeling van pijn bij
kinderen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Je me réjouis que

des moyens supplémentaires aient été prévus pour
le remboursement des suppléments concernant le
matériel. L'index n'a d'ailleurs pas fortement
augmenté. Dès lors, je ne pense pas que cela fera
une grande différence.

Je reste toutefois fermement opposée à la
facturation des suppléments d'honoraires en
fonction du type de chambre dans laquelle séjourne
le patient. La qualité des prestations d'un médecin
doit être identique partout. Chacun bénéficie du
droit à la vie privée, lequel ne peut se traduire par
l'instauration de nouveaux suppléments.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik ben blij met de

bijkomende middelen voor de terugbetaling van
materiaalsupplementen. De index is trouwens niet
sterk gestegen, dus ik denk niet dat die veel
verschil zal maken.

Ik blijf me intussen fundamenteel verzetten tegen
het vragen van verschillende ereloonsupplementen
al naargelang de kamer waar de patiënt ligt. Een
arts moet overal even goed zijn. Iedereen heeft
recht op privacy en dat mag zich niet vertalen in
extra supplementen.

02.04 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais): Il

y a une différence entre un point de vue éthique et
la réalité de la loi. Je partage néanmoins votre point
de vue éthique.

02.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Er

bestaat een verschil tussen een ethisch standpunt
en de realiteit van de wet. Ik deel echter uw ethisch
standpunt.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Le législateur peut

tenter de concilier législation et éthique.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): De wetgever kan

proberen de wet op de ethiek af te stemmen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

du Travail et des Pensions sur "les chiffres en
matière d'emploi et le taux d'emploi" (n° 31)

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de
werkgelegenheidscijfers en
werkgelegenheidsgraad" (nr. 31)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Au début de la

législature, il est utile de remettre le compteur de
l'emploi à zéro. Selon le Conseil supérieur de
l'emploi, à la fin de l'année 2002, on comptait
4 139 000 actifs. Le gouverneur de la Banque
nationale a expliqué que les emplois devraient se
résorber davantage en 2003. Le premier ministre a
toutefois déclaré qu'il créerait 200 000 emplois
supplémentaires et que, en fin de compte, on
compterait 4

400

000 emplois. Quel critère le

gouvernement prendra-t-il en compte ? S'agit-il du
nombre de personnes ou du nombre d'équivalents
temps-plein ? Nous devons dès le début lever tout
doute en matière de chiffres.

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Het is nuttig om bij

het begin van de regeerperiode de teller van de
werkgelegenheid op nul te zetten. Einde 2002
waren er volgens de Hoge Raad voor
Werkgelegenheid 4.139.000 werkenden. De
gouverneur van de Nationale Bank verklaarde dat
de werkgelegenheid in 2003 verder zou afnemen.
Toch zegt de premier dat hij 200.000 extra banen
zal scheppen en dat er op het einde van de rit
4.400.000 werkenden zullen zijn. Welk criterium wil
de regering hanteren? Gaat het over het aantal
neuzen of over het aantal voltijdse equivalenten?
We moeten van bij het begin verwarring over de
cijfers vermijden.

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Les 200 000 emplois de l'accord de
gouvernement concernent bien 200 000 personnes
supplémentaires qui trouveront un emploi décent et
déclaré. Selon moi, la tentative de réévaluer
l'emploi en termes d'équivalents plein-temps est

03.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De 200.000 jobs in het
regeerakkoord betreffen wel degelijk 200.000
mensen die extra aan het werk gaan, in het wit, in
een fatsoenlijke job. De poging om de
werkgelegenheid te herrekenen naar voltijdse

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inappropriée.

equivalenten is mijns inziens irrelevant.

Nous visons donc le chiffre de 200.000 personnes
actives de plus à la fin de la législature. Quant à
savoir si l'on entend par là 2007 ou 2008, je ne me
prononcerai pas sur la question. Nous avons
formulé cette ambition parce que la Belgique
connaît un déficit structurel dans le domaine de la
création d'emplois. Dans notre pays, le taux
d'emploi est de 60 pour cent, alors que la moyenne
européenne est de 64 pour cent. Sur la base de la
définition administrative du nombre de travailleurs,
nous passons à 62 pour cent mais nous restons à
la traîne.

Je maintiens par contre que nous devons compter
le nombre de travailleurs plutôt que le nombre
d'équivalents temps plein. Ceux-là même qui
prônent un comptage en équivalents temps plein
sont ceux qui plaident pour une réduction du temps
de travail. Mais si l'on compte en équivalents temps
plein, la réduction du temps de travail implique une
diminution du taux d'emploi. En Belgique, nous
refusons de tirer cette conclusion car nous sommes
favorables à une redistribution du travail.

Si je préfère compter les personnes, c'est aussi une
question de principe. Les meilleures statistiques
sont, à mon sens, celles où compte chaque
personne qui participe correctement et dans le
cadre d'un travail convenable au marché du travail,
quelle que soit la durée de son travail.

We mikken dus op 200.000 werkenden meer bij het
einde van de regeerperiode. Ik laat in het midden of
hiermee 2007 of 2008 wordt bedoeld. We hebben
deze ambitie geformuleerd omdat er in België een
structurele achterstand heerst inzake het creëren
van jobs. België heeft een werkgelegenheidsgraad
van 60 procent tegenover gemiddeld 64 procent in
Europa. Op basis van de administratieve definitie
van het aantal arbeidskrachten stijgen we naar 62
procent, maar de achterstand blijft.

Ik blijf er echter bij dat we het aantal mensen
moeten tellen en niet de voltijdse equivalenten.
Dezelfde personen die met voltijdse equivalenten
willen tellen, zijn degenen die pleiten voor
arbeidsduurvermindering. Maar
arbeidsduurvermindering leidt tot vermindering van
de tewerkstellingsgraad als je in voltijdse
equivalenten telt. En die conclusie willen wij in
België niet trekken, want wij zijn voorstanders van
arbeidsherverdeling.

Mijn redenen om het aantal mensen te tellen zijn
ook principieel. De beste statistiek is volgens mij
deze waarbij elke persoon telt die op een
fatsoenlijke manier in een fatsoenlijke job
participeert op de arbeidsmarkt, wat ook de
arbeidsduur van die job is.

Je sais bien que les nombreux mini-emplois créés
aux Pays-Bas embellissent les statistiques mais,
en ce qui me concerne, la comparaison ne doit
concerner que les individus.

L'objectif des 200 000 emplois n'est pas une
référence car on ne crée pas d'emplois à coups de
lois ou de décrets. Mais il ne s'agit pas moins d'une
ambition nécessaire et réaliste. Dans son étude,
Jan Smets, directeur à la Banque nationale, indique
que la Belgique devrait faire 50 pour cent de mieux
que l'Europe pour résorber son retard. Il avance
ainsi le chiffre de 230.000 emplois
supplémentaires.

Je sais que le gouvernement affiche des objectifs
très ambitieux, qu'il faudra encore beaucoup
d'efforts et de nouvelles initiatives. Après les
vacances de Toussaint, je discuterai avec vous de
mes propositions concernant la lutte contre la
fraude, la manière d'appréhender les chômeurs et
la question de la fin de carrière. Vous voudrez bien
observer que je m'occupe de création d'emplois, et
non de blanchiment du travail au noir.

Ik weet ondertussen dat de vele minibanen in
Nederland hun statistieken kleuren, maar voor mij
bestaat er enkel een vergelijking in individuen.

Het streefcijfer van 200.000 is echter geen
benchmark, want men schept geen jobs met wetten
en decreten. Maar het is wel een noodzakelijke en
realistische ambitie. In de studie van Jan Smets,
directeur van de Nationale Bank, wordt er zelfs
uitgegaan van de verwachting dat België het 50
procent beter moet doen dan Europa om de
achterstand in te halen. Zo komt hij tot 230.000
extra jobs.
Ik weet dat de doelstelling van de regering erg
ambitieus is, dat er nog grote inspanningen en heel
veel nieuwe initiatieven zullen moeten volgen. Na
de herfstvakantie zal ik met u discussiëren over
mijn voorstellen betreffende fraudebestrijding,
omgang met werklozen en de problematiek van het
einde van de loopbaan. U zult merken dat ik
werkelijk bezig ben met het scheppen van jobs, niet
met het witwassen van zwartwerk.

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03.03 Greta D'hondt (CD&V): Dans ce domaine,

l'ambition est une bonne chose et je collaborerai
résolument à la réalisation de toute proposition
convenable. Mais je n'ai enregistré aucune
réaction à propos des chiffres. Il serait utile que le
ministre communique les chiffres à la commission.
Calculer en équivalents temps plein n'a guère de
sens car c'est ignorer la question de la réduction du
temps de travail. Mais gonfler le nombre d'emplois
en opérant des glissements d'équivalents temps-
plein vers des équivalents temps-partiel est une
manière d'embellir la réalité

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Ambitie is op dit

terrein een goede zaak en ik zal enthousiast
meewerken aan elk degelijk voorstel. Ondertussen
heb ik geen reactie gehoord op mijn cijfermateriaal.
Het zou nuttig zijn indien de minister cijfers aan de
commissie kon bezorgen. Het is inderdaad niet
zinvol om te tellen in voltijdse equivalenten, omdat
dit voorbijgaat aan de vraag naar
arbeidsduurvermindering. Maar het aantal jobs
laten stijgen door verschuivingen van voltijdse naar
deeltijds equivalenten, is een verbloeming van de
feiten.

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Mais un tel glissement se traduit par
une participation accrue.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Maar zo'n verschuiving zorgt wel
voor meer participatie.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Je voudrais tout de

même savoir quels étaient les chiffres au début de
la législature.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Toch wil ik weten

met welke cijfers wij de regeerperiode zijn
ingegaan.

Combien de personnes étaient-elles employées,
dans un passé récent, à temps plein ou à temps
partiel ? Si l'objectif est de faire en sorte que
4.400.000 personnes soient occupées, le nombre
d'emplois à créer dépassera largement les 200.000
emplois prévus. Je vous saurais gré de me faire
parvenir les chiffres demandés après les vacances
de la Toussaint.

Hoeveel mensen waren er recent in België aan het
werk, hetzij voltijds, hetzij deeltijds? Als er immers
4.400.000 mensen moeten werken op het einde
van de rit, moeten er veel meer dan 200.000
mensen een job krijgen. Ik ben tevreden als ik de
cijfers na het herfstreces krijg.

03.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Vous trouverez les réponses à toutes
vos questions dans le texte de M. Smets, dont je
recommande la lecture.

03.06 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik raad mevrouw D'hondt aan om de
tekst van de heer Smets te lezen. Daarin staat alles
wat ze wil weten.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Si le ministre me dit

au nom du gouvernement que les chiffres de M.
Smets sont officiels, je veux bien l'accepter. En
espérant que d'autres chiffres ne soient pas
avancés prochainement.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Als de minister

namens de regering verklaart dat de cijfers van de
heer Smets officieel zijn, leg ik me daarbij neer. Ik
hoop enkel dat er later geen andere cijfers zullen
opduiken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de Mme Greta D'hondt au

ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les
arrêtés d'exécution de la loi relative aux pensions
complémentaires" (n° 37)

04 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot

de minister van Werk en Pensioenen over "de
uitvoeringsbesluiten van de wet betreffende de
aanvullende pensioenen" (nr. 37)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Quoique la loi sur

les pensions complémentaires ait paru au Moniteur
belge le 15 mai dernier, les arrêtés d'exécution
n'ont toujours pas été pris. Ces arrêtés royaux ont-
ils déjà été soumis pour avis aux organes
compétents ?

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Hoewel de wet

betreffende de aanvullende pensioenen op 15 mei
in het Belgisch Staatsblad verscheen, wachten we
nog altijd op de uitvoeringsbesluiten. Werden die
KB's al voor advies aan de bevoegde organen
bezorgd?

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Nous avons préparé neuf arrêtés

04.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): We hebben negen

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d'exécution. Cinq d'entre eux sont de la
compétence du ministre des Pensions, soit de sa
compétence pleine et entière, soit qu'il partage
avec d'autres la compétence pour certains d'entre
eux. Le Conseil d'Etat a rendu un avis à leur sujet
le 5 juin 2003. Il me revient que l'avis du Conseil
sur les quatre autres arrêtés serait attendu
prochainement. Vu la connexité de ces neuf arrêtés
d'exécution, il est nécessaire de les publier
ensemble.

uitvoeringsbesluiten voorbereid. Vijf daarvan
behoren tot de gehele of gedeelde bevoegdheid
van de minister van Pensioenen. De Raad van
State bracht er een advies over uit op 5 juni 2003.
Ook het advies van de Raad van State over de
overige vier besluiten wordt naar verluidt
eerstdaags verwacht. Gelet op de onderlinge
verwevenheid van de negen uitvoeringsbesluiten is
het noodzakelijk dat zij samen worden
gepubliceerd.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Il importe que les

arrêtés d'exécution qui ne relèvent pas de votre
compétence soient également soumis au Conseil
d'Etat. Je ne déposerai donc pas de motion
aujourd'hui, mais je m'assurerai que les avis sont
effectivement transmis et je vous interpellerai au
besoin, si tout n'est pas réglé d'ici à Noël.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Het is belangrijk dat

ook de uitvoeringsbesluiten die niet tot uw
bevoegdheid behoren bij de Raad van State liggen.
Ik zal vandaag geen motie indienen, maar nagaan
of de adviezen inderdaad binnenkomen en
desnoods interpelleren mocht een en ander tegen
Kerstmis nog niet in orde zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

du Travail et des Pensions sur "la loi relative aux
fermetures d'entreprises" (n° 223)

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de wet
betreffende de sluiting van ondernemingen"
(nr. 223)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): La loi du 26 juin

2002 portant modification de la loi sur les
fermetures d'entreprises ne va pas assez loin. En
l'occurrence, je vous renvoie aux dispositions
relatives aux entreprises comptant moins de 20
travailleurs et à la partie portant sur le secteur non
marchand.

L'article 90 de cette loi stipule que le Roi en fixe
l'entrée en vigueur. Plus d'un an après l'adoption de
cette loi, aucun arrêté d'exécution n'a encore été
publié. Comment expliquez-vous cela ?

05.01 Greta D'hondt (CD&V): De wet van 26 juni

2002 inzake de herziening van de wet op de sluiting
van ondernemingen gaat niet ver genoeg. Ik verwijs
in dit verband naar de bepalingen over
ondernemingen met minder dan 20 werknemers en
naar het onderdeel social profit.

Artikel 90 van die wet bepaalt dat de Koning de
datum van de inwerkingtreding vaststelt. Meer dan
een jaar na de goedkeuring van de wet zijn er nog
altijd geen uitvoeringsbesluiten verschenen. Hoe
komt dit?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais) : L'arrêté d'exécution qui est en
préparation est loin de porter uniquement sur la
date d'entrée en vigueur. Quelles mesures
exécutoires doivent-elles encore être prises ?

Les commissions paritaires concernées doivent
décider si elles veulent que les réglementations
spécifiques en ce qui concerne l'obligation
d'information qui incombe à l'employeur, d'une part,
et l'exclusion de certaines catégories de travailleurs
de la garantie du Fonds de fermeture, d'autre part,
soient maintenues dans la version adaptée de la
loi.

Les mesures exécutoires existantes, qui pour la
plupart peuvent être intégrées dans la version
adaptée de la loi, doivent cependant être

05.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het uitvoeringsbesluit dat wordt
voorbereid, behelst veel meer dan alleen maar de
datum van inwerkingtreding. Welke
uitvoeringsmaatregelen moeten nog worden
getroffen?

De betrokken paritaire comités moeten beslissen of
zij de specifieke regelingen inzake
informatieverplichtingen van werkgevers enerzijds
en het uitsluiten van bepaalde categorieën van
werknemers van de waarborg van het
Sluitingsfonds anderzijds, ook in de aangepaste
wet willen behouden zien.

De bestaande uitvoeringsmaatregelen, die
grotendeels voor de aangepaste wet kunnen
worden overgenomen, moeten wel geactualiseerd

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actualisées, compte tenu de l'évolution de la
législation relative à des matières connexes,
notamment en ce qui concerne les faillites et le
concordat judiciaire.

worden in het licht van de evolutie die de wetgeving
inzake verwante aangelegenheden heeft
doorlopen, bijvoorbeeld de wetgeving met
betrekking tot faillissementen en die met betrekking
tot het gerechtelijk akkoord.

Il faudra dès lors prendre de nouvelles mesures
d'exécution en ce qui concerne la définition des
sociétés sans finalité commerciale ou industrielle.

Afin de faciliter le passage de l'ancien au nouveau
système, il paraît indiqué de publier un arrêté
d'exécution global. Une fois élaboré, celui-ci sera
transmis pour avis au Conseil national du travail. Je
ne puis pour l'instant vous indiquer de date précise
de publication.

Nieuwe uitvoeringsmaatregelen moeten dan weer
worden genomen op het vlak van de definitie van
ondernemingen zonder handels- of industriële
finaliteit.

Om de overgang van het oude naar het nieuwe
stelsel te vergemakkelijken is het aangewezen één
globaal uitvoeringsbesluit uit te vaardigen. Eens
uitgewerkt zal het voor advies aan de Nationale
Arbeidsraad worden voorgelegd. Ik kan voorlopig
nog geen precieze datum van publicatie geven.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Voilà une réponse

décevante. Je ne puis m'empêcher de penser qu'on
a perdu beaucoup de temps et que, tout compte
fait, on n'a guère progressé par rapport à l'année
passée.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Dit is een

ontgoochelend antwoord. Ik kan mij niet van de
indruk ontdoen dat er heel veel tijd verloren werd
en dat men uiteindelijk nog niet veel verder staat
dan vorig jaar.

05.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Je ne saurais vous dire s'il des
progrès ont été enregistrés par rapport à juin 2002.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik kan er niet over oordelen of we al
dan niet verder staan dan in juni 2002.

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Nous ne pouvons

décemment pas, surtout dans les circonstances
socio-économiques actuelles, aller dire aux
éventuelles victimes de fermetures d'entreprises
qu'un délai de plus d'un an n'aura pas suffi pour
exécuter une loi.

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Zeker in de huidige

sociaal-economische omstandigheden kunnen we
de mogelijke slachtoffers van bedrijfssluitingen toch
niet gaan zeggen dat we op meer dan een jaar tijd
nog altijd geen uitvoering aan een wet hebben
kunnen geven.

05.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais):

Je vais demander à mon

administration d'agir avec plus de célérité.

05.06 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik zal mijn administratie tot grotere
spoed aanzetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "l'assimilation
des services de garde au temps de travail"
(n° 271)

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk en Pensioenen over "het
beschouwen van wachtdiensten als arbeidstijd"
(nr. 271)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Dans un arrêt du 9

septembre 2003, la Cour de justice européenne a
estimé que doit être considéré comme une
prestation de travail, tout le temps que passe un
médecin dans un hôpital, y compris dans le cadre
d'un service de garde. Cet arrêt est lourd de
conséquences. Quelles en sont les implications
pour notre pays?

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Het Europees Hof

van Justitie heeft op 9 september 2003 geoordeeld
dat de tijd die artsen in een ziekenhuis aanwezig
moeten zijn, arbeidstijd is, ook als het om
wachtdiensten gaat. Dit arrest heeft verregaande
implicaties. Wat zijn de gevolgen ervan voor ons
land?

06.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): La Cour européenne de Justice a en

06.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het Europees Hof van Justitie heeft

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effet rendu un arrêt selon lequel le service de garde
d'un médecin doit être considéré comme du temps
de travail. A cet égard, la Cour se base sur la
directive européenne du 23 novembre 1993.

La loi belge sur le travail va, dans les grandes
lignes, dans le même sens que la réglementation
européenne, à cette différence près que notre loi
précise, à l'article 19.3, que le Roi peut déterminer
le temps pendant lequel le personnel est à la
disposition de l'employeur, notamment pour les
travaux essentiellement intermittents. Cet aspect
n'est pas en conformité avec l'arrêt mentionné.

La Commission européenne est contrainte
d'avancer une nouvelle proposition pour fin
novembre. L'arrêt de la Cour européenne
influencera certainement cette proposition. La
commissaire Diamantopoulou a entamé une série
de consultations, et la Belgique insistera
certainement pour que soit encore adaptée la
définition des termes "temps de travail" pour éviter
des difficultés.

inderdaad een arrest geveld volgens welk de
wachtdienst van een arts moet worden beschouwd
als arbeidstijd. Het Hof baseert zich daarvoor op de
Europese richtlijn van 23 november 1993.

De Belgische arbeidswet sluit in grote lijnen aan bij
de Europese regelgeving, alleen bepaalt hij in
artikel 19.3 dat de Koning de tijd kan bepalen
gedurende welke het personeel ter beschikking van
de werkgever staat, onder meer voor werk dat
hoofdzakelijk met tussenpozen wordt verricht. Dat
valt niet in overeenstemming te brengen met het
vermelde arrest.

De Europese Commissie is verplicht om tegen eind
november een nieuw voorstel te doen. Het arrest
van het Europees Hof zal daar zeker een invloed
op hebben. Commissaris Diamantopoulou is
begonnen met een consultatieronde en België zal
er zeker op aandringen de definitie van 'arbeidstijd'
nog aan te passen om moeilijkheden te vermijden.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Si l'arrêt de la Cour

européenne est mis en pratique, certaines activités
seront hors de prix. Toutefois, cela n'enlève rien au
fait que nous devons d'une manière générale nous
soucier du problème de la longueur excessive des
services de garde durant la formation des
médecins.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Als het arrest van

het Europees Hof in praktijk wordt gebracht, zullen
bepaalde werkzaamheden onbetaalbaar worden.
Dat doet niets af aan de algemene bekommernis
om het probleem van de excessieve wachtdiensten
in de artsenopleiding.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle
refédéralisation des titres-services" (n° 354)
- M. Guy D'haeseleer au ministre du Travail et des
Pensions sur "la réforme du système des titres
services et du régime ALE" (n° 403)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les décisions du
gouvernement relatives aux ALE" (n° 431)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur les "titres-services" (n° 433)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de mogelijke
refederalisering van de dienstencheques"
(nr. 354)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de hervorming van
het systeem van dienstencheques en het PWA-
stelsel" (nr. 403)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de beslissingen van
de regering betreffende de PWA's" (nr. 431)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de dienstencheques"
(nr. 433)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Si les titres-

services remportent un franc succès en Flandre,
cette réussite est due à la décision de la Région
flamande d'inclure également dans le système,
outre le nettoyage ménager, le travail intérimaire et
les entreprises de nettoyage ménager. La Flandre
envisagerait même d'y intégrer l'accueil de la petite

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): De

dienstencheques zijn een groot succes in
Vlaanderen, dankzij de beslissing van het Vlaamse
Gewest om naast poetshulp ook uitzendarbeid en
poetsbedrijven toe te laten. Vlaanderen overweegt
zelfs om ook kinderopvang toe te laten. Is de
minister gewonnen voor een uitbreiding van het

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enfance. Le ministre adhère-t-il à l'idée d'élargir
l'ensemble des activités comprises dans le système
des titres-services ?

Il ressort de communiqués de presse que l'on
songerait à refédéraliser ce système de manière à
créer 25.000 emplois. En soi, c'est une bonne
chose mais on peut se demander si les
conceptions diamétralement opposées de la
Flandre et de la Wallonie en la matière sont
conciliables dans un système unique. Quelle est la
position du ministre ?

Pour que ce système puisse encore être financé
dans l'avenir, la contribution des consommateurs
serait également majorée et la déduction fiscale
serait supprimée. Ainsi, le système des chèques
ALE et celui des titres-services se chevaucheraient.
Le système des ALE continuera-t-il de servir de
canal d'intégration professionnelle aux chômeurs
de longue durée ? La possibilité de dispense dont
bénéficient les chômeurs sera-t-elle maintenue ? La
déduction fiscale sera-t-elle conservée ?

takenpakket voor het stelsel van de
dienstencheques?

Uit persberichten blijkt dat eraan wordt gedacht van
het stelsel van de dienstencheques opnieuw een
federale materie te maken om op die manier 25.000
nieuwe jobs te creëren. Op zich is dat prima, maar
de vraag is of de geheel andere visie van
Vlaanderen en Wallonië te verenigen zijn in één
systeem. Wat is het standpunt van de minister
daarover?

Om het systeem betaalbaar te houden zou ook de
bijdrage van de consument eventueel worden
verhoogd en de fiscale aftrek zou worden
afgeschaft. Op die manier overlappen PWA-
cheques en dienstencheques elkaar. Zal het PWA-
systeem een doorstromingskanaal blijven voor
langdurig werklozen? Zal de
vrijstellingsmogelijkheid voor werklozen blijven
bestaan? Zal de fiscale aftrek behouden blijven?

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Lors de

la conférence sur l'emploi, il a été décidé de
simplifier et d'assouplir le système des titres-
services. L'objectif consiste à créer 25.000
nouveaux emplois. Dans les conclusions de la
conférence, il est précisé que les titres-services ne
peuvent être utilisés que pour rétribuer l'aide à
domicile de nature ménagère ou les services à
domicile. Ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas
doit être déterminé en concertation avec les entités
fédérées. Le système des ALE serait
progressivement absorbé par le système des titres-
services.

Comment l'autorité fédérale respectera-t-elle les
limites de ses compétences ? Le gouvernement
fédéral peut, il est vrai, restreindre le champ
d'application, mais la mise en oeuvre concrète
semble relever en premier lieu des entités
fédérées.

Comment le ministre réagit-il à la préoccupation
qu'inspire aux communes la disparition du statut
ALE ? Comment sera garantie la continuité des
tâches actuellement assurées par des travailleurs
ALE ?

Comment assurera-t-on une transition fluide d'un
système à l'autre ?

Les titres-services seront-ils également exonérés
de la TVA dans le cadre d'initiatives régionales?

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Tijdens

de werkgelegenheidsconferentie is beslist om het
systeem van dienstencheques te vereenvoudigen
en te versoepelen. De bedoeling is om 25.000
nieuwe banen te scheppen. In de besluiten van de
conferentie staat dat de dienstencheques enkel
kunnen worden gebruikt om huishoudelijke
thuishulp of diensten aan huis te betalen. Wat er
precies mag en wat niet, zou in overleg met de
deelgebieden worden bepaald. Het PWA-stelsel
zou geleidelijk opgaan in het systeem van
dienstencheques.

Hoe zal de federale overheid binnen haar
bevoegdheden blijven? De federale regering kan
het toepassingsgebied weliswaar beperken, maar
de concrete invulling lijkt toch vooral een
bevoegdheid van de deelgebieden te zijn.

Hoe reageert de minister op de bezorgdheid van de
gemeenten over de uitdoving van het PWA-statuut?
Op welke manier zal de continuïteit van de taken
die nu door PWA'ers worden uitgevoerd, worden
gegarandeerd?

Hoe zal een vlotte overgang van het ene systeem
naar het andere worden gegarandeerd?

Zullen de dienstencheques in het kader van
regionale initiatieven ook vrijgesteld worden van
BTW?

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07.03 Greta D'hondt (CD&V): Le système des

titres-services va-t-il être refédéralisé

? Les

Communautés peuvent-elles effectivement y
ajouter quelque chose ?

Les titres-services restent-ils déductibles ? Qu'en
est-il des chèques ALE ? Comment se fait-il que la
déductibilité soit budgétisée ? Le montant des
titres-services sera-t-il modifié ?

Les personnes qui travaillent dans le cadre du
système des titres-services bénéficieront-elles d'un
statut de travailleur salarié à part entière ?

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Wordt het systeem

van de dienstencheques inderdaad opnieuw naar
het federale niveau overgeheveld? Kunnen de
Gemeenschappen er inderdaad nieuwe zaken aan
toevoegen?

Blijven de dienstencheques fiscaal aftrekbaar? Wat
met de PWA-cheques? Hoe komt het dat de
aftrekbaarheid gebudgetteerd is? Verandert het
bedrag van de dienstencheques?

Krijgen de mensen die via het systeem van
dienstencheques aan het werk gaan een
volwaardig werknemersstatuut?

Il s'avère malheureusement que le système des
ALE n'est absolument pas un système d'intégration
pour les chômeurs de longue durée. La plupart des
travailleurs en ALE n'accèdent pas à un emploi de
service.

Si le système est supprimé, une partie de ces
personnes se retrouvera au chômage, voire
émergera au CPAS. La triste réalité est que les
moyens consacrés aux projets dans le cadre d'une
économie de services sont infimes. Avant
d'interdire l'arrivée de nouveaux travailleurs en
ALE, il faudrait proposer de véritables alternatives.

Helaas blijkt het PWA-systeem helemaal geen
doorstromingssysteem voor langdurig werklozen.
De meeste PWA'ers komen niet in de buurt van
een dienstenbaan.

Als het systeem wordt afgeschaft, zal een aantal
van die mensen opnieuw in de werkloosheid
worden geduwd, of erger nog, bij het OCMW
terechtkomen. De trieste realiteit is dat er
bedroevend weinig middelen zijn voor projecten in
de diensteneconomie. Alvorens de instroom van
nieuwe PWA'ers te verbieden, zouden er echte
alternatieven op poten moeten staan.

Qui coordonnera les boutiques de services ? Avant
de supprimer ce dont nous disposons déjà, il
conviendrait d'établir clairement comment il est
possible de créer des emplois réguliers par le biais
de l'économie de services.

Enfin, je souhaiterais attirer votre attention sur le
sort réservé aux membres du personnel
d'encadrement des ALE. Au moment précis où ils
ont la possibilité d'être nommés, leur avenir devient
incertain. Qu'adviendra-t-il de ces personnes ?

Wie gaat de buurtwinkel voor diensten
coördineren? Voor we afschaffen wat we hebben,
zou het duidelijk moeten zijn op welke manier de
diensteneconomie voor reguliere tewerkstelling kan
zorgen.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor het lot van de
PWA-begeleiders. Net nu die mensen in
aanmerking komen voor een statutaire benoeming,
wordt hun toekomst onzeker. Wat zal er met ze
gebeuren?

07.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Je souhaiterais tout d'abord faire
observer que les rumeurs publiées dans la presse
constituent une source possible mais elles ne sont
certainement pas les seules. Les membres peuvent
consulter les informations sur les ALE sur mon site
internet.

Ensuite, je souhaiterais indiquer que l'objectif n'est
pas de mettre abruptement fin au système existant
mais bien d'assurer une transition fluide vers un
système novateur et meilleur.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Als eerste bedenking wil ik aangeven
dat geruchten in de pers een mogelijke bron zijn,
maar niet de enige. Op mijn website kunnen de
leden informatie over de PWA'ers vinden.

Een tweede bedenking is dat het niet de bedoeling
is abrupt een einde te maken aan het bestaande
systeem, maar wel om een vloeiende overgang te
maken naar iets nieuws en iets beters.

Je veux faire en sorte que les titres-services
fédéraux soient intégralement financés par le

Het is de bedoeling dat de federale
dienstencheques vanaf 1 januari 2004 volledig door

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pouvoir fédéral à partir du 1er janvier 2004.
L'ONEM obtiendra les crédits nécessaires à cette
fin.

Les titres-services pourront être utilisés pour
rémunérer aide et service ménagers à domicile.
L'autorité fédérale agréera les entreprises de
services entrant en ligne de compte. Les
entreprises agréées à l'échelon régional
obtiendront automatiquement un agrément fédéral
et les entités fédérées pourront en toute autonomie
fournir des services supplémentaires.

Le ministre des Finances déterminera les modalités
suivant lesquelles le système actuel de déductibilité
fiscale pourrait être converti en un système
d'abattement fiscal forfaitaire identique pour tous
les utilisateurs. Les chèques ALE pourront être
incorporés dans ce système.

En ce qui concerne l'élargissement du bouquet de
tâches pouvant être rémunérées par un titre-
services, il s'agira de continuer la discussion avec
les entités fédérées et de conclure finalement avec
elles un accord de coopération. Le budget
disponible devrait permettre, en vitesse de
croisière, de créer 25.000 emplois supplémentaires
d'ici à 2006.

de federale overheid zullen worden gefinancierd.
De RVA zal daarvoor de nodige kredieten krijgen.

De dienstencheques kunnen worden gebruikt om
huishoudelijke hulp en diensten aan huis te
vergoeden. De dienstenondernemingen die in
aanmerking komen zullen worden erkend door de
federale overheid. De regionaal erkende
ondernemingen zullen automatisch ook een
federale erkenning krijgen en de deelstaten kunnen
autonoom extra diensten aanbrengen.

De minister van Financiën zal uitzoeken hoe het
huidige systeem van fiscale aftrekbaarheid kan
worden omgevormd tot een systeem van forfaitaire
belastingvermindering, die voor elke gebruiker
gelijk is. De PWA-cheques kunnen mee in dat
systeem worden opgenomen.

Een uitbreiding van het takenpakket moet verder
met de deelstaten worden besproken en worden
geformaliseerd in een samenwerkingsakkoord. Het
beschikbare budget moet toelaten om op
kruissnelheid in 2006 25.000 extra arbeidsplaatsen
te creëren.

De nombreux travailleurs ALE accomplissent des
tâches qui s'inscrivent dans le système des titres-
services. Ils seront encouragés à franchir le pas.
Cela implique qu'ils soient disponibles sur le
marché du travail. Cette transition doit, c'est vrai,
s'opérer correctement et humainement.

Les ALE pourront continuer à offrir leurs services
mais elles seront encouragées à solliciter un
agrément en tant qu'entreprise de services. A ce
titre, elles pourront même conclure des conventions
d'emploi dans le cadre des titres-services. Je note
que la taille d'une ALE locale ne permet peut-être
pas toujours cette reconversion.

Le gouvernement fédéral respecte parfaitement les
limites de ses compétences. Il finance les titres-
services et prendra en charge la reconnaissance
des entreprises de services. Les entités fédérées
peuvent développer leurs propres initiatives.

Il sera en principe mis fin aux inscriptions dans une
ALE le 1

janvier, si nous parvenons à finaliser le

dossier. L'extinction de la formule sera donc très
progressive et nul ne sera contraint de quitter le
système.

Les contrats des agents de sécurité et de

Heel wat PWA-werkers vervullen taken die passen
binnen het systeem van de dienstencheques. Zij
zullen worden aangemoedigd om door te stromen.
Dat impliceert dat ze beschikbaar moeten worden
gemaakt voor de arbeidsmarkt. Het klopt dat dat op
een redelijke en menselijke manier moet gebeuren.

De PWA's zullen hun diensten kunnen blijven
aanbieden, maar ze zullen ook worden
aangemoedigd om een erkenning aan te vragen als
dienstenonderneming. In die hoedanigheid kunnen
ze zelf arbeidsovereenkomsten afsluiten in het
kader van de dienstencheques. Ik noteer dat de
schaal van een lokale PWA dat misschien niet altijd
toelaat.

De federale overheid blijft perfect binnen haar
bevoegdheden. De federale overheid financiert de
dienstencheques en zal ook instaan voor de
erkenning van de dienstenondernemingen. De
deelstaten kunnen eigen initiatieven ontwikkelen.

De instroom in de PWA wordt in principe, als we
het rond krijgen, op 1 januari stopgezet. De
uitdoving gaat dus heel geleidelijk en niemand zal
verplicht worden uit het stelsel te stappen.

De contracten van de PWA-stadswachten zullen

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prévention ALE seront prolongés d'un an. Le
nouveau plan activa ne s'appliquera qu'au
contingent supplémentaire et aux remplaçants des
agents de sécurité et de prévention actuels. La
méthode activa sera généralisée en 2005.

La transition du système des ALE vers celui des
titres-services se fera avec toute la fluidité possible
si les bureaux ALE demandent massivement à être
reconnus comme entreprises de services.

Le montant des titres-services n'a été modifié que
dans la mesure où la TVA est déduite, car ils en
sont exemptés. Nous ignorons encore si cette règle
s'appliquera aux autres titres-services.

met een jaar worden verlengd. Het nieuwe
activastelsel zal alleen van toepassing zijn op het
bijkomende contingent en op vervangers van
huidige stadswachten. In 2005 wordt de
activamethodiek dan algemeen.

Een vlotte overgang van het PWA- naar het
dienstenchequesysteem zal het vlotst verlopen als
PWA-kantoren massaal erkenning aanvragen als
dienstenondernemingen.

Het bedrag van de dienstencheques is alleen
veranderd in die zin dat de BTW ervan wordt
afgetrokken omdat ze vrijgesteld zijn. Of dat voor
de andere dienstencheques ook zal gelden, is nog
niet bepaald.

Il convient de compléter la législation existante en
ce qui concerne les intérimaires rétribués au moyen
de titres-services. Une agence d'intérim ne peut
légalement proposer un contrat pour un service à
un particulier. Cette éventualité doit pourtant être
permise, mais sous certaines conditions.

Rien ne changera au niveau des activités ALE qui
ne peuvent être rémunérées au moyen de titres-
services.

Voor de uitzendkrachten die met dienstencheques
worden betaald, moet er extra wetgeving komen.
Een uitzendkantoor kan niet zomaar een contract
aanbieden voor een dienst aan een particulier, dat
is niet wettelijk. Het moet weliswaar kunnen, maar
onder bepaalde voorwaarden.

De PWA-activiteiten die niet door dienstencheques
kunnen worden vergoed, zullen ongemoeid worden
gelaten.

07.05 Annemie Turtelboom (VLD): Les emplois

supplémentaires qui se profilent sont une bonne
chose. Toutefois, je m'inquiète toujours de la
dynamique flamande. Pour le surplus, j'ai compris
que la disponibilité sur le marché de l'emploi pour
les travailleurs ALE sera reconsidérée.

07.05 Annemie Turtelboom (VLD): De extra jobs

die in het verschiet liggen, zijn een goede zaak. Ik
blijf wel bekommerd om de Vlaamse dynamiek.
Verder heb ik begrepen dat de beschikbaarheid op
de arbeidsmarkt voor PWA-werknemers zal worden
herbekeken.

07.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):

L'intégration des ALE dans le système de titres-
services semble être une bonne chose. L'ALE
ressemble en effet davantage à un piège du
chômage qu'à un système de transition

professionnelle. Les gens qui ne peuvent pas être
transférés vers le secteur régulier ne peuvent
toutefois pas rester englués dans le chômage.

Nous continuerons de suivre scrupuleusement la
répartition des compétences.

En ce qui concerne la déductibilité fiscale, nous
souhaitons plaider en faveur d'un système uniforme
à tous les niveaux.

Les agents de prévention et de sécurité pourront
collaborer au projet Activa dès 2005.

La date du 1

janvier pourrait être reportée si la

réalité nous y oblige.

07.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De

integratie van de PWA's in het systeem van
dienstencheques lijkt een goede zaak. PWA blijkt
immers meer een werkloosheidsval dan een
doorstromingssysteem. Wel mogen mensen die
niet naar de reguliere sector kunnen doorstromen,
niet geparkeerd worden in de werkloosheid.

De bevoegdheidsverdeling zullen we nauwgezet
blijven volgen.

Voor de fiscale aftrekbaarheid willen wij pleiten voor
een eenvormig systeem op alle niveaus.

De stadswachten zullen tegen 2005 in het Activa-
project kunnen werken.

De datum van 1 januari moet kunnen worden
verschoven als de realiteit daartoe noopt.

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07.07 Greta D'hondt (CD&V): Je ne me réjouis

pas d'entendre que les ALE seront absorbées dans
le système des titres-services. La réalité nécessite
une approche prudente du groupe vulnérable que
constituent les travailleurs ALE.

Je me félicite de constater que le ministre se
préoccupe de la situation en dehors des grandes
villes. L'économie de services doit être développée
dans tout le pays. Il s'agit-là d'un défi bien plus
important à relever en Wallonie qu'en Flandre.

Enfin, je souhaiterais vous demander d'être attentif
à la flexibilité particulière requise dans une
économie de services de qualité. En l'occurrence,
des organisations locales sont généralement plus
flexibles que les organisations plus importantes.

07.07 Greta D'hondt (CD&V): Ik verheug me niet

over het feit dat de PWA's zullen opgaan in het
systeem van de dienstencheques. De realiteit
vraagt een omzichtige aanpak van de kwetsbare
groep PWA'ers.

Ik ben blij met het begrip van de minister voor de
situatie buiten de steden. De diensteneconomie
moet in het hele land worden uitgebouwd. Dat is
voor Wallonië nog een veel grotere uitdaging dan
voor Vlaanderen.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de bijzondere
flexibiliteit die noodzakelijk is in een goede
diensteneconomie. Lokale organisaties zijn daar
doorgaans beter in dan grote.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "l'interruption de
la carrière professionnelle, le crédit-temps et le
congé parental" (n° 430)

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk en Pensioenen over
"beroepsloopbaanonderbreking, tijdskrediet en
ouderschapsverlof" (nr. 430)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Nous devons veiller

à ce que les mesures relatives à l'interruption de
carrière, au crédit-temps et au congé parental ne
contrecarrent pas l'emploi ainsi que l'amélioration
de la conciliation entre le travail et de pris en
charge des proches. Ce risque est bel et bien
présent lorsque l'ONEm ne verse plus les
indemnités prévues à cet effet aux autorités
locales, lesquelles peuvent difficilement refuser de
tels congés et décident de ne pas remplacer
l'intéressé pour des raisons financières.

Les recrutements de remplacement se font déjà
plus rares au sein des autorités locales. Cette
situation provoque la mise sous pression du
personnel. L'interruption de carrière n'est dès lors
guère appréciée par les autres membres du
personnel.

L'octroi d'une interruption de carrière constitue une
mesure coûteuse pour les autorités locales. C'est
pourquoi je vous demande de ne pas la mettre en
oeuvre à moins de transmettre la note des autorités
fédérales aux Communautés, et non aux
administrations de niveau inférieur.

08.01 Greta D'hondt (CD&V): We moeten

opletten dat de maatregelen betreffende
loopbaanonderbreking, tijdkrediet en
ouderschapsverlof de tewerkstelling en de betere
combinatie van arbeid en zorgtaken niet
tegenwerken. Dat risico ontstaat wanneer de RVA
de vergoedingen daarvoor niet langer betaalt aan
de lokale besturen en zij, die dergelijke verloven
nauwelijks kunnen weigeren, om financiële
redenen.

Nu al gebeuren er minder
vervangingsaanwervingen bij lokale besturen.
Hierdoor komt het resterende personeel onder druk
en bestaat er weinig sympathie voor de collega's in
loopbaanonderbreking.

De toekenning van loopbaanonderbrekingen is voor
de lokale besturen een dure zaak. Daarom vraag ik
om deze maatregelen niet door te voeren tenzij de
rekening wordt doorgeschoven van de federale
overheid naar de Gemeenschappen, niet naar de
lagere besturen.

08.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Aujourd'hui, l'interruption de carrière
est financée par des primes payées par l'ONEM. Il
en va de même pour les agents régionaux et
communaux. C'est scandaleux aux yeux des

08.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De loopbaanonderbreking wordt nu
vergoed via premies, betaald door de RVA, ook
voor overheidspersoneel in dienst bij regionale en
gemeentelijke overheden. De sociale partners

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partenaires sociaux et le gouvernement reconnaît
que cette situation est illogique. Aussi le premier
ministre a-t-il invité l'Union des Villes et Communes
ainsi que les Régions à se concerter à ce sujet.

vinden dat een schande en de regering geeft toe
dat deze situatie onlogisch is. Daarom heeft de
premier de Vereniging van Steden en Gemeenten
en de Gewesten opgeroepen hierover overleg te
plegen.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): J'espère que

l'Union des Villes et Communes pourra convaincre
le premier ministre de ne pas exécuter cette
mesure. La sécurité sociale finance bien des
choses sans qu'il y ait versement préalable de
cotisations pour assurer ce financement. Il est
opportun qu'en la matière, les Communautés jouent
désormais le rôle du gouvernement fédéral. Il serait
peut-être indiqué que tous les pouvoirs publics
contribuent à financer les interruptions de carrière.

Aujourd'hui, ce sont encore principalement les
femmes qui recourent à l'interruption de carrière. Je
voudrais dès lors proposer que les pouvoirs locaux
s'attachent à déterminer qui prend du crédit-temps
et qui s'abstient d'en prendre.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik hoop dat de

Vereniging van Steden en Gemeenten de premier
kan overtuigen de maatregel niet door te voeren. Er
zijn heel wat zaken die door de sociale zekerheid
worden betaald waar geen bijdragen tegenover
staan. Het is aangewezen dat de
Gemeenschappen hier de rol van de federale
regering overnemen. Misschien moeten wel alle
overheden een bijdrage betalen voor
loopbaanonderbrekingen.

Vandaag is loopbaanonderbreking nog
voornamelijk een vrouwenzaak. Daarom zou ik
voorstellen dat de lokale besturen zouden
onderzoeken wie tijdkrediet neemt en wie niet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Greta D'hondt à la

secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le Fonds
d'équipements et de services collectifs" (n° 38)

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Fonds voor collectieve uitrusting en diensten"
(nr. 38)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Le Fonds

d'équipements et de services collectifs (FESC)
octroie certaines allocations aux ménages qui,
selon le Conseil d'Etat, ne ressortissent pas à la
compétence des pouvoirs publics fédéraux. Les
articles 83 et 84 de la loi-programme du 24
décembre 2002 visaient à contourner ce problème.

Le CD&V a souligné que ces articles n'apportent en
fait pas de solution. Comme il fallait s'y attendre, le
gouvernement flamand a récemment déposé une
requête en annulation de ces articles. Que compte
faire le gouvernement fédéral ?

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Het Fonds voor

collectieve uitrustingen en diensten (FCUD)
verstrekt bepaalde toelagen aan gezinnen die
volgens de Raad van State niet tot de bevoegdheid
van de federale overheid behoren. De artikelen 83
en 84 van de programmawet van 24 december
2002 waren een poging om dat probleem te
omzeilen.

CD&V heeft erop gewezen dat ze in feite geen
oplossing bieden. Zoals te verwachten viel, heeft de
Vlaamse regering onlangs een verzoek tot
vernietiging van deze artikelen ingediend. Wat zal
de federale regering nu doen?

09.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat (en

néerlandais):Je répondrai en francçais. Je vous
prie de m'excuser.

(En français):Il me semble prématuré d'envisager,
dès à présent, les alternatives possibles en cas
d'annulation de cette disposition par la Cour
d'arbitrage. Ce débat ne me paraît pas encore avoir
sa place. J'ai un devoir de réserve dans ce dossier
qui est en cours. Si la Cour d'arbitrage devait

09.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis

(Nederlands): Ik zal antwoorden in het Frans.
Gelieve mij daarvoor te verontschuldigen.

(Frans) Het lijkt mij voorbarig nu reeds de mogelijke
alternatieven te overwegen voor het geval het
Arbitragehof deze bepaling nietig verklaart. Dit
debat komt te vroeg. In dit lopende dossier moet ik
me terughoudend opstellen. Als het Arbitragehof de
bepaling nietig verklaart, zal ik een onderbouwde

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annuler, je veillerais à proposer une nouvelle base
juridique solide et définitive.

en definitieve nieuwe juridische basis voorstellen.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Je comprends que

compte tenu de la procédure en cours, Madame
Simonis ne puisse faire de déclarations
inconvenantes. Le maintien de l'aide financière du
FESC aux familles constitue évidemment notre
souci principal. La garde d'enfants est un élément
essentiel à la préservation des chances des
parents sur le marché du travail. A-t-on une
quelconque idée du délai dans lequel la Cour
d'arbitrage se prononcera sur la question ?

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik begrijp dat

staatssecretaris Simonis gezien de huidige
procedure geen onvertogen uitspraken kan doen.
Het is natuurlijk onze eerste zorg dat de financiële
hulp aan gezinnen van het FCUD behouden blijft.
Kinderopvang is cruciaal om de kansen van ouders
op de arbeidsmarkt te waarborgen. Is er enig zicht
op de termijn waarin het Arbitragehof zich over de
zaak zal uitspreken?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck

à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux
Personnes handicapées, adjointe au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
date de la mise en place du Fonds des créances
alimentaires" (n° 50)

10 Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-

Fonck tot de Staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de datum waarop de Dienst voor
alimentatievorderingen operationeel zal zijn"
(nr. 50)

10.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): La

multiplication des divorces et des familles
monoparentales repose la question problématique
du non-paiement des créances alimentaires qui
touche essentiellement des femmes et des enfants
souvent contraints de vivre dans des conditions
précaires.

Sous la précédente législature, un consensus
politique avait permis de voter la loi du 21 février
2003 instaurant le Fonds de créances alimentaires
et de créer auprès du SPF Finances un Service des
créances alimentaires chargé de procéder à des
avances aux créanciers d'aliments.

10.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Door de

grote toename van het aantal echtscheidingen en
eenoudergezinnen wordt het probleem van de niet-
betaling van alimentatievorderingen, dat vooral
vrouwen en kinderen treft die vaak in precaire
omstandigheden moeten leven, almaar prangender.
Tijdens de vorige zittingsperiode was er een
politieke consensus die geleid heeft tot de
goedkeuring van de wet van 21 februari 2003 tot
oprichting van een Fonds voor
alimentatievorderingen en van een dienst voor
alimentatievorderingen bij de FOD Financiën belast
met het uitkeren van voorschotten aan
alimentatiegerechtigden.

Pourtant, le premier ministre a annoncé le report
d'un an de l'entrée en vigueur de la loi, les CPAS
continuant d'assurer le paiement des avances
d'aliments ce qui ne permet malheureusement de
ne répondre qu'à une petite partie des attentes.

Alors que le ministre des Finances Didier Reynders
a affirmé en commission que tout était prêt du côté
de son administration, que comptez-vous faire pour
accélérer la mise en place et le fonctionnement du
Fonds des Créances alimentaires ?

De eerste minister heeft nochtans aangekondigd
dat de inwerkingtreding van de wet met één jaar
uitgesteld wordt. Intussen blijven de OCMW's
voorschotten op onderhoudsgelden uitbetalen,
maar jammer genoeg kan daarmee maar zeer
gedeeltelijk aan de behoeften worden voldaan.

Minister van Financiën Reynders bevestigde in de
commissie dat alles in gereedheid was wat zijn
departement betreft. Wat denkt u te ondernemen
om voortgang te maken met de instelling van het
Fonds voor alimentatievorderingen en het Fonds
ook snel aan het werk te krijgen?

10.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat (en

français):
La responsabilité de la mise en oeuvre du Fonds
incombe au ministre des Finances et j'entends

10.02 staatssecretaris Isabelle Simonis, (Frans):

De minister van Financiën is bevoegd voor de
instelling van het Fonds, en ik respecteer uiteraard
de bevoegdheidsverdeling en de

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respecter le partage des compétences et les
responsabilités de chaque membre du
gouvernement dans ce débat.
Si je regrette, en tant que femme, citoyenne,
progressiste et comme secrétaire d'État le report de
l'entrée en vigueur de la loi du 21 février 2003, je
suis également attentive à la situation budgétaire
difficile de notre pays. Le service d'avance des
créances alimentaires ne pourra, en effet,
récupérer qu'une partie réduite des avances
consenties auprès des débiteurs.

verantwoordelijkheid van elk regeringslid in dit
debat.

Als vrouw en progressief burger van dit land, en als
staatssecretaris betreur ik dat de inwerkingtreding
van de wet van 21 februari 2003 met één jaar werd
uitgesteld, maar ik heb ook oog voor de moeilijke
budgettaire situatie van ons land. De dienst voor
voorschotten op alimentatievorderingen zal immers
maar een klein gedeelte van de toegekende
voorschotten op de schuldenaars kunnen verhalen.

Le nombre de créanciers de pensions impayées est
actuellement estimé entre 160.000 et 175.000, les
sommes en jeu s'élevant ainsi à près de 250
millions d'euros.
Il s'agit donc d'un budget très important et il
convient de contrôler la mise en oeuvre du système.
Si les discussions en conclaves budgétaires ont
accouché d'une solution timide, elles consacrent
néanmoins la mise en place du Fonds pour juin
2004, ce qui constitue une avancée réelle pour les
familles concernées. Le système d'avance par les
CPAS continuera de fonctionner et le principe du
fonctionnement du service d'avance est réaffirmé.

Het aantal schuldeisers wier alimentatie nog niet
werd betaald wordt momenteel tussen 160.000 en
175.000 geschat en het bedrag dat hiermee
gemoeid is bedraagt bijna 250 miljoen euro.
Dat is een flink budget en de uitvoering van het
systeem moet dan ook worden gecontroleerd.
Hoewel de besprekingen tijdens het
begrotingsconclaaf zijn uitgemond in een zwakke
oplossing, werd toch de oprichting van een Fonds
tegen juni 2004 bevestigd, wat een grote sprong
voorwaarts voor de betrokken gezinnen betekent.
De OCMW's blijven met het voorschottensysteem
werken en het werkingsprincipe van het
voorschottensysteem werd opnieuw bevestigd.

Il s'agit donc d'un processus irréversible et le
groupe socialiste insistera sur le respect des
échéances et la mise en oeuvre des engagements.

Het betreft dus een onomkeerbaar proces en de
PS-fractie zal erop aandringen dat de termijnen in
acht worden genomen en dat de aangegane
verbintenissen worden uitgevoerd.

10.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Vous

affirmez ne pas être compétente en la matière;
pourtant la politique des « familles » constitue, me
semble-il, une matière transversale.
Concernant le contrôle budgétaire, j'ose espérer
que des estimations importantes avaient été
envisagées lors de la précédente législature et que
nous n'assisterons pas à des modifications
surprises.
Si la question du retard de mise en oeuvre sera
bientôt résolue, l'aide aux familles pour récupérer
les créances sera cependant moindre qu'un
véritable Fonds de Créances, tel que prévu par la
loi du 21 février.
Je regrette donc que le PS n'ait pas réussi à
imposer ses priorités sur cette thématique et n'ait
pas soutenu notre demande d'urgence, en séance
plénière, jeudi dernier.

10.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): U zegt dat

u terzake niet bevoegd bent; het beleid in verband
met het 'gezin' lijkt mij nochtans een gedeelde
bevoegdheid.
Wat de begrotingscontrole betreft, hoop ik dat
tijdens de vorige zittingsperiode belangrijke
budgettaire ramingen zijn gebeurd en dat er dus
geen verrassende wijzigingen zullen worden
doorgevoerd.
De oprichting van het fonds liep heel wat vertraging
op; dit probleem zal binnenkort worden opgelost. U
voorziet echter in eerste instantie in bijstand aan de
gezinnen om de vorderingen te recupereren, wat
veel beperkter is dan wat een echt Fonds voor
alimentatievorderingen, zoals bepaald door de wet
van 21 februari, hen zou kunnen bieden.
Ik betreur dus dat de PS er niet in is geslaagd haar
prioriteiten inzake dit thema door te drukken en dat
zij het door ons ingediende urgentieverzoek tijdens
de plenaire vergadering van vorige donderdag niet
heeft gesteund.

10.04 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat (en

français): Il s'agit bien d'une matière transversale,
mais pas sur cette question précise. Je vous
confirme que tout est prêt du côté de

10.04 Staatssecretaris Isabelle Simonis, (Frans):

Het gaat wel degelijk om een gedeelde
bevoegdheid, maar niet wat deze aangelegenheid
betreft. Ik bevestig dat wat de administratie en de

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confirme que tout est prêt du côté de
l'Administration et des services des Finances pour
la mise en oeuvre du Fonds, dès juin 2004.

diensten van Financiën betreft alles in gereedheid
is gebracht om het Fonds in juni 2004 te laten
starten.

10.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): J'invite

toutes les femmes parlementaires à s'unir pour que
les choses avancent et que ce Fonds devienne
réalité aussi rapidement que possible.

10.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Ik nodig

alle vrouwelijke parlementsleden uit de handen in
mekaar te slaan om de zaken te doen vooruit gaan
opdat het Fonds er zo vlug mogelijk zou komen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine
Doyen-Fonck
et la réponse de la secrétaire d' Etat aux Familles
et aux personnes handicapées, adjointe au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement fédéral
1.

de prévoir au budget 2004 les moyens

budgétaires nécessaires à la mise en place et au
fonctionnement au Service des créances
alimentaires;
2. de dégager très rapidement les moyens humains
et administratifs nécessaires pour que le Service
des créances alimentaires puisse assumer dès le
1er janvier 2004 les fonctions qui lui ont été
confiées à une très large majorité par le parlement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als volgt:

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine
Doyen-Fonck
en het antwoord van de staatssecretaris voor het
Gezin en Personen met een handicap, toegevoegd
aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid,
beveelt de federale regering aan
1. in de begroting 2004 de nodige kredieten uit te
trekken voor de oprichting en de werking van de
Dienst voor alimentatievorderingen;
2. onverwijld te voorzien in de nodige personele en
administratieve middelen opdat de Dienst voor
alimentatievorderingen de taken waarmee het door
het parlement bij een zeer ruime meerderheid werd
belast, per 1 januari 2004 zou kunnen uitvoeren."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Annelies Storms et Greet van Gool et par M.
Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Annelies Storms en Greet van Gool en door
de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.46 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.46 uur.

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