SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 022

08/10/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la vente de timbres-poste" (n° 80)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verkoop van
postzegels" (nr. 80)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la fourniture du service ADSL par Belgacom"
(n° 81)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de dienst ADSL
aangeboden door Belgacom" (nr. 81)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la situation chez Belgacom"
(n° 239)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ontwikkelingen bij
Belgacom" (nr. 239)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la reprise du fonds de pensions de Belgacom"
(n° 265)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de overname van het pensioenfonds van
Belgacom" (nr. 265)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, Olivier

Chastel, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques, Carl Devlies

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, Olivier

Chastel, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, Carl Devlies

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le déménagement du centre de distribution du
timbre de Malines à Jemelle" (n° 137)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhuis van het
zegelverdeelcentrum van De Post van Mechelen
naar Jemelle" (nr. 137)

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le départ du centre de distribution de timbres
de La Poste de Malines" (n° 183)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het vertrek van het
zegelverdeelcentrum van De Post uit Mechelen"
(nr. 183)

Orateurs: Inge Vervotte, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Inge Vervotte, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la filiale de La Poste, Artis" (n° 131)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het filiaal van de Post,
Artis" (nr. 131)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'éventuelle distorsion de concurrence due à
Deltamedia" (n° 132)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "Deltamedia en
concurrentievervalsing" (nr. 132)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les réorganisations au sein de Vincindo"
(n° 133)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de reorganisaties van
Vincindo" (nr. 133)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un partenariat pour La Poste" (n° 134)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "partners voor de Post"

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08/10/2003

CRABV 51

COM 022

(nr. 134)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'efficacité de La Poste" (n° 135)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de performantie van De
Post" (nr. 135)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le manque de fiabilité des envois
recommandés et de kiloposte" (n° 281)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de onbetrouwbaarheid
van aangetekende zendingen en van kilopost"
(nr. 281)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation du bureau de poste de Verviers"
(n° 288)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de situatie van het
postkantoor van Verviers" (nr. 288)

Orateurs: Inge Vervotte, André Frédéric,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Inge Vervotte, André Frédéric,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les emplois qui disparaîtront auprès
de la SNCB au cours de 2004-2005" (n° 145)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de te schrappen banen
in 2004-2005 bij de NMBS" (nr. 145)

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la réduction de personnel à la SNCB" (n° 254)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de personeelsvermindering bij de NMBS "
(nr. 254)

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la mise en oeuvre du projet Move 2007"
(n° 287)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van Move
2007" (nr. 287)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les tentatives d'exclusion d'un syndicat de la
SNCB dans le cadre de la concertation sociale"
(n° 295)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de pogingen om een van
de vakbonden bij de NMBS buiten het sociaal
overleg te houden" (nr. 295)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jos
Ansoms, Guido De Padt, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jos
Ansoms, Guido De Padt, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la structure juridique d'ABX
Logistics" (n° 173)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evolutie van de
juridische structuur van ABX Logistics" (nr. 173)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution du dossier ABX" (n° 182)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evoluties in het ABX-
dossier" (nr. 182)

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation financière des entités composant
le groupe ABX" (n° 191)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiële toestand
van de verschillende entiteiten van ABX" (nr. 191)

Orateurs: Olivier Chastel, Luc Sevenhans,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Luc Sevenhans,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "la mesure

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 022

08/10/2003

iii

d'urgence prise au sujet des amendes routières
dans la nouvelle loi routière" (n° 282)

noodingreep betreffende de verkeersboetes in de
nieuwe verkeerswet" (nr. 282)

Orateurs: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le transport
de marchandises" (n° 147)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
vrachtverkeer" (nr. 147)

Orateurs: Willy Cortois, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Willy Cortois, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "la diversité
des formules tarifaires à la SNCB" (n° 225)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de diversiteit van de tariefformules bij de NMBS"
(nr. 225)

Orateurs: Jan Mortelmans, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Jan Mortelmans, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tuning de
voitures" (n° 231)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
tunen van wagens" (nr. 231)

Orateurs: Roel Deseyn, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Roel Deseyn, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'octroi d'un
abonnement de train gratuit à toute personne
renonçant à sa voiture" (n° 253)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "een
gratis treinabonnement voor wie afstand doet van
zijn auto" (nr. 253)

Orateurs: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 022

08/10/2003

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.27 par M. Francis Van
den Eynde, président.

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

Karine Lalieux (PS) : Je constate en lisant notre
ordre du jour qu'est titré « débat » un ensemble de
questions relatives à des sujets divers en rapport
avec la SNCB qui ont été jointes. Il y a là
malentendu. Organiser un débat ne consiste pas à
joindre des questions portant sur des sujets
différents et qui ne pourront ainsi recevoir de
réponse précise mais bien, plutôt, à inviter un
ministre à faire un exposé qui puisse ensuite
donner lieu à une discussion ouverte. Je propose
donc qu'en l'espèce, on supprime l'appellation
« débat » attribuée à la séance de questions de cet
après-midi, plutôt que de débattre sur n'importe
quoi.

Karine Lalieux (PS): Wanneer ik de agenda van
onze werkzaamheden bekijk, stel ik vast dat een
aantal vragen over diverse aangelegenheden in
verband met de NMBS werden gebundeld onder de
hoofding `debat'. Dat berust op een misverstand.
Een debat organiseren is immers niet hetzelfde als
een aantal vragen over uiteenlopende onderwerpen
samenvoegen, met het gevolg dat geen ervan een
ernstig antwoord krijgt. Een debat houdt in dat de
minister wordt gevraagd een uiteenzetting te geven,
waarop dan een open discussie kan volgen. Ik stel
dus voor het opschift `debat', dat boven de
vragenreeks van deze namiddag werd gezet, te
schrappen, liever dan een debat over alles en niets
te voeren.

Le président: Je vous rejoins entièrement. La
jonction des questions sous forme de débat visait à
gagner du temps. Notre programme est en effet
surchargé. Ceci dit, je vous propose, pour cet
après-midi, une solution médiane : il n'y aurait pas
de débat mais les questions qui concernent une
même matière seraient regroupées. Mais ceci, en
tant que questions et non en tant que débat
(Assentiment).

De voorzitter: Ik ben het volledig met u eens. Het
samenvoegen van de vragen in de vorm van een
debat was bedoeld om tijd te winnen. We zitten
immers met een overvol programma. Dit gezegd
zijnde, stel ik u voor deze namiddag een
tussenoplossing voor: geen debat maar een
samenvoeging van de vragen die op dezelfde
aangelegenheid betrekking hebben. Maar dit in de
vorm van vragen en niet van een debat
(Instemming).

Karine Lalieux (PS) : Il faudrait organiser un débat
sérieux sur Belgacom, la SNCB et la Poste après le
congé trimestriel.

Le président: Nous allons mettre le gouvernement
au défi d'organiser ces débats après le congé de
détente.

Karine Lalieux (PS): Na de herfstvakantie zou er
een ernstig debat moeten worden gevoerd over
Belgacom, de NMBS en De Post.

De voorzitter: Wij zullen er bij de regering op
aandringen dat zij deze besprekingen organiseert
na de herfstvakantie.

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08/10/2003

CRABV 51

COM 022

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

01 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la vente de timbres-
poste" (n° 80)

01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verkoop van
postzegels" (nr. 80)

01.01 Hilde Vautmans (VLD): En Belgique, il faut

quasiment prendre congé pour acheter des
timbres. A l'étranger, il est bien plus facile de se
procurer des timbres.

Le ministre partage-t-il le point de vue selon lequel
il convient d'améliorer la coopération avec le
secteur privé en ce qui concerne la vente de
timbres ? Dans l'affirmative, dans quel délai une
telle collaboration pourrait-elle être mise en place ?
Les 1.352 bureaux de poste que compte la
Belgique sont-ils tous rentables ? Le ministre est-il
favorable au système néerlandais où le nombre de
boutiques est plus important et où une coopération
a été mise en place avec les administrations
communales ?

01.01 Hilde Vautmans (VLD): In België moeten

mensen nagenoeg vrijaf nemen om postzegels te
kunnen kopen. In het buitenland kan men veel
gemakkelijker postzegels kopen.

Deelt de minister de zienswijze dat men voor de
verkoop van postzegels naar een betere
samenwerking met de particuliere sector moet
streven? Indien ja, op welke termijn kan dat
gebeuren? Zijn de 1.352 postkantoren in België
allemaal rendabel? Is de minister voorstander van
het Nederlandse systeem waar men meer shops
heeft en samenwerkt met gemeentebesturen?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La Poste dispose actuellement de
1.333 bureaux. Ce nombre a été légèrement
modifié. En outre, 1.600 magasins vendent des
timbres sans marge bénéficiaire. Devrons-nous à
l'avenir octroyer un bénéfice à ces commerces ?

Sur le fond du dossier, je pense qu'il importe
d'augmenter au maximum le nombre d'endroits où
les citoyens peuvent contacter La Poste. C'est la
meilleure manière d'optimiser le service de La
Poste à la population. Nous devons également
diversifier autant que possible les points de contact,
par l'entremise des maisons communales, par
exemple, où les passages sont fréquents.
L'intention de La Poste est de créer des magasins
de poste, un terme plus approprié que bureau de
poste. Mais des magasins ordinaires pourraient tout
autant faire l'affaire. Quoi qu'il en soit, la visibilité du
logo de La Poste est extrêmement importante.
Toutes les possibilités sont actuellement passées
en revue. Nous essaierons d'avancer en ce sens
dès l'année prochaine.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De Post beschikt momenteel over
1.333 kantoren. Dat aantal is lichtjes gewijzigd.
Daarenboven kan men in 1.600 winkels zegels
kopen zonder dat er een winstmarge wordt
aangerekend. Moeten wij deze winkels in de
toekomst dan wel een winstmarge toekennen?

Wat de grond van de zaak betreft, denk ik dat het
aantal punten waar de mensen De Post kunnen
contacteren bij voorkeur zo hoog mogelijk is. Zo
dient De Post het best de bevolking. We moeten de
contactpunten ook zoveel mogelijk differentiëren,
bijvoorbeeld via gemeentehuizen. De mensen
komen daar immers dikwijls. Het is de bedoeling
om postwinkels te maken; dat is een betere term
dan postkantoor. Dit zou echter ook kunnen in
gewone winkels. Hoe dan ook is de zichtbaarheid
van het logo van De Post enorm belangrijk.
Momenteel worden alle mogelijkheden bekeken.
We zullen proberen om volgend jaar een stap
vooruit te zetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la fourniture du service ADSL par
Belgacom" (n° 81)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de dienst ADSL
aangeboden door Belgacom" (nr. 81)

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 022

08/10/2003

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la situation chez Belgacom"
(n° 239)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la reprise du fonds de pensions de
Belgacom" (n° 265)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ontwikkelingen bij
Belgacom" (nr. 239)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de overname van het pensioenfonds van
Belgacom" (nr. 265)

02.01 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Belgacom

promeut fortement l'ADSL dans le cadre d'un
marché ouvert à la concurrence. Le service ADSL
est rendu sans problème dans toute une série de
villes et d'agglomérations urbaines. Il n'en va pas
de même dans toutes les zones rurales où
beaucoup d'habitants en sont privés, à cause de
problèmes techniques qui relèvent de la
compétence de Belgacom. Le problème est plus
aigu encore pour les entreprises qui n'y ont pas
accès. Je connais des parcs industriels dans la
région de Verviers ou de Liège - mais ce problème
touche tout le pays - qui ne peuvent bénéficier de
l'ADSL.

02.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Belgacom voert

een belangrijke promotiecampagne voor ADSL, in
het kader van een geliberaliseerde markt. Een hele
reeks steden en stedelijke agglomeraties heeft
probleemloos toegang tot de ADSL-dienst. Dat
geldt echter niet voor de landelijke zones, waar
heel wat inwoners geen aansluiting kunnen krijgen
ingevolge technische problemen, waarvoor
Belgacom bevoegd is. Voor bedrijven die geen
aansluiting kunnen krijgen is het probleem nog
nijpender. Ik heb weet van industriezones in de
streek van Verviers en Luik die geen ADSL-
aansluiting kunnen krijgen. Het probleem doet zich
echter voor over het hele grondgebied.

Ce problème ne relève pas du service universel.
Mais des solutions techniques professionnelles
paraissent en mesure de concurrencer l'ADSL, et
ces lacunes risquent de peser négativement sur la
valeur de Belgacom. De quels moyens disposez-
vous pour remédier à ces dysfonctionnements ?

Dit probleem gaat niet over de universele
dienstverlening. Er bestaan professionele
technische oplossingen die concurrentie kunnen
betekenen voor de ADSL-diensten; die gebreken
zouden wel eens negatief kunnen wegen op de
waarde van Belgacom. Over welke middelen
beschikt u om deze disfuncties te verhelpen?

02.02 Olivier Chastel (MR): Je ne savais pas la

fois passée combien la question serait si proche de
l'actualité, à savoir la mise en bourse de Belgacom.

02.02 Olivier Chastel (MR): Bij ons vorige

onderhoud wist ik niet hoe actueel deze vraag wel
zou worden, nu Belgacom een beursgang

voorbereidt.

02.03 Johan Vande Lanotte , ministre (en

français): Je ne pouvais pas le dire, car cela ne
pouvait être diffusé aux Etats-Unis. Il fallait des
autorisations des autorités boursières avant de
divulguer ce genre d'informations.

02.03 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Ik

kon het toen niet zeggen omdat het niet bekend
mocht worden in de Verenigde Staten. De
beursautoriteiten dienden hun toestemming te
geven alvorens dit soort informatie openbaar kon
worden gemaakt.

02.04 Olivier Chastel (MR) : Des décisions

importantes ont été prises. On se pose des
questions par rapport à leur teneur et au calendrier.
Il a été mentionné que Belgacom consacrerait
1,325 milliard d'euros au rachat de ses propres
titres. Pourquoi s'exprime-t-on en euros et non en
actions ? J'ai lu dans la presse que l'on valorise
Belgacom à 10,8 milliards d'euros. Le rachat de
Belgacom représenterait donc environ 13 % des
actions. Or une entreprise ne peut détenir plus de
10% de ses actions.

Quant au fonds de pension, je suis sceptique,

02.04 Olivier Chastel (MR): Er werden belangrijke

beslissingen genomen, maar over hun precieze
draagwijdte en over de timing bestaat nog
onduidelijkheid. Belgacom zou naar verluidt 1,325
miljard euro besteden aan de terugkoop van de
eigen aandelen. Waarom wordt dit uitgedrukt in
euro en niet in aandelen? Ik las in de pers dat aan
Belgacom een waarde van 10,8 miljard euro zou
worden toegekend en de terugkoop zou dus
ongeveer 13 % van de aandelen betreffen. Een
bedrijf mag echter niet meer dan 10 % van zijn
aandelen in handen hebben.
Rekening houdend met de samenstelling van het

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08/10/2003

CRABV 51

COM 022

connaissant la composition de ce fonds, par rapport
à la possibilité de le valoriser à hauteur de 3,6
milliards d'euros. Si au total on considère que
Belgacom devra dépenser avant la fin de l'année
1,3 milliard pour racheter ses actions et si l'on y
ajoute la compensation de 1,4 milliard par rapport
aux 5 milliards du fonds de pension, cette charge
de 2,7 milliards n'oblitérera-t-elle pas la possibilité
de procéder à de nouveaux investissements
nécessaires dans les nouvelles technologies ?

pensioenfonds, lijkt het me weinig waarschijnlijk dat
dit 3,6 miljard euro waard zou zijn. Nog voor eind
dit jaar zal Belgacom 1,3 miljard moeten besteden
aan de terugkoop van zijn aandelen en voorts zal
het 1,4 miljard bijstorten om het pensioenfonds op 5
miljard te brengen. Zal die extra last van 2,7 miljard
de noodzakelijke nieuwe investeringen in de
nieuwe technologieën niet in het gedrang brengen?

J'aurais également voulu savoir premièrement à
quoi seront affectés par l'Etat les 5 milliards du
fonds de pension, deuxièmement si le plan
d'intéressement du personnel par des actions a
déjà fait l'objet de débats avec les interlocuteurs
sociaux, et troisièmement comment seront
désignés les administrateurs indépendants suite à
l'introduction en bourse.

Voorts vernam ik graag waaraan de Staat de 5
miljard van het pensioenfonds zal besteden, of er al
overleg was met de sociale partners over het
winstdeelnemingsprogramma voor het personeel
via aandelen en tot slot hoe de onafhankelijke
bestuurders na de beursgang zullen worden
aangewezen.

02.05 Carl Devlies (CD&V): A la suite de la mise

en bourse de Belgacom, le fonds de pension sera
transféré aux pouvoirs publics à compter du 1er
janvier 2004. Les projets de loi nécessaires à cet
effet seront déposés au Parlement. Il s'agit d'un
montant de 5 milliards d'euros, qui correspond aux
droits en matière de pension constitués jusqu'au 31
décembre 2003.

En toute logique, ces 5 milliards d'euros seront
affectés à un fonds de réserve pour les pensions
des travailleurs de Belgacom. Il ne s'agit donc pas
d'une construction comptable comme le Fonds de
vieillissement. Quel est le point de vue du ministre
en la matière ?

D'aucuns jugent le montant de 5 milliards d'euros
insuffisant. Le montant qui sera nécessaire
dépendra en effet des tableaux de mortalité utilisés
et du calcul de la péréquation. Comment ces
calculs sont-ils contrôlés ? Le ministre est-il déjà en
possession de l'avis de l'Inspection des Finances?

Ce montant a-t-il une incidence sur le solde net à
financer et sur la dette publique ? Eurostat a-t-il
déjà rendu un avis à cet égard ? Comment les
dotations sont-elles calculées ? L'entreprise
Belgacom supportera-t-elle également un
alourdissement éventuel de la charge des pensions
dû à la péréquation ? Qu'adviendra-t-il si la durée
de vie des travailleurs s'avère beaucoup plus
longue que prévu ? Comment avoir la certitude que
la discipline budgétaire ne se relâchera pas
davantage encore?

02.05 Carl Devlies (CD&V): De beursgang van

Belgacom gaat gepaard met de overheveling van
het pensioenfonds naar de overheid vanaf 1 januari
2004. Hiervoor zullen de nodige wetsontwerpen
worden voorgelegd aan het Parlement. Het gaat om
een bedrag van 5 miljard euro, een bedrag dat
overeenkomt met de opgebouwde pensioenrechten
tot 31 december 2003.

De logische bestemming van deze 5 miljard euro is
een pensioenreservefonds voor de Belgacom-
werknemers, dus niet een boekhoudkundige
constructie zoals het Zilverfonds. Wat is het
standpunt van de minister ter zake?

Sommige bronnen achtten het bedrag van 5 miljard
euro te laag. Het benodigde bedrag is immers
afhankelijk van gehanteerde sterftetabellen en het
incalculeren van de perequatie. Hoe worden deze
berekeningen gecontroleerd? Beschikt de minister
al over een advies van de Inspectie van Financiën?

Heeft dit bedrag een impact op het netto te
financieren saldo en op de overheidsschuld? Is
hierover reeds een advies van Eurostat? Hoe
worden de dotaties berekend? Wordt de eventuele
verzwaring van de pensioenlast door de perequatie
ook door Belgacom gedragen? Wat indien de
levensduur van de werknemers veel langer blijkt te
zijn? Wat voor garanties zijn er dat de
begrotingsdiscipline niet verder zal worden
losgelaten?

02.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Je vais d'abord répondre sur l'ADSL. Le
mot « dysfonctionnement » me paraît trop fort pour

02.06 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Ik

zal eerst antwoorden over ADSL. De term
"disfunctie" lijkt mij te sterk om de toestand in

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mot « dysfonctionnement » me paraît trop fort pour
qualifier la situation en Belgique. En effet, grâce
aux efforts de Belgacom, nous avons le taux de
pénétration des lignes ADSL le plus élevé
d'Europe : 11 %, alors que le deuxième pays
européen, le Danemark est à 8 %, et le
Luxembourg à 1 %. La moyenne européenne est à
4 %. On est donc trois fois plus haut que la
moyenne (et encore, je ne compte pas ce que fait
Télénet). Notre pays a donc un niveau élevé, mais
peut encore évoluer.

Les centraux téléphoniques sont équipés à 100 %
pour fournir l'ADSL, ce qui couvre 96 % de la
population nationale. Les 4 % restants sont
constitués de zones éloignées, non encore
couvertes pour des raisons techniques. Ceux qui
ne peuvent encore accéder à l'ADSL, en sont
privés par la distance, qui constitue un facteur
technique important.

Belgacom a déterminé une distance maximale
entre le client et le central téléphonique, pour
pouvoir assurer un réel « haut débit », et non un
service au rabais. Cette limite, fixée initialement à
4,2 km pour les lignes PSTN, et à 3,8 km pour les
lignes ISDN a été étendue à 5 km pour le PSTN
(4,6 km pour l'ISDN) en 2002. Le respect de cette
distance de 5 km permet de couvrir environ 90 %
de la population. Vu l'intérêt suscité par cette
technologie, Belgacom explore des pistes pour
servir les clients au-delà de cette limite.

Depuis 2002, on ne sélectionne plus les clients sur
base de cette seule distance ; pour ceux qui en font
la demande, Belgacom procède à des tests
supplémentaires au cas par cas. Dans certains cas,
une qualité suffisante peut être offerte au-delà des
5 km, et la demande du client, satisfaite. Cette
nouvelle procédure a accru la couverture d'ASDL
d'environ 6 %, mais les 100 % ne peuvent encore
être atteints, pour des raisons techniques.

Cette technologie est récente, et nous n'en
connaissons pas encore toutes les possibilités.
Belgacom effectue des études pour parfaire cette
couverture.

S'il y a des problèmes spécifiques, je suis toujours
à votre disposition pour les examiner.

België te beschrijven. Dankzij de inspanningen van
Belgacom kennen wij namelijk de hoogste
penetratiegraad voor ADSL-lijnen in Europa: 11 %.
Tweede in de rangschikking is Denemarken met 8
%, laatste is Luxemburg met 1 %. Het Europees
gemiddelde bedraagt 4 %. Het Belgische
percentage is dus drie keer zo hoog als het
gemiddelde, en dit zonder Telenet mee te tellen.
Ons land kent dus een hoge penetratiegraad, die
echter nog kan worden verbeterd.

De telefooncentrales zijn 100 % uitgerust om ADSL
te kunnen aanbieden, wat 96 % van de bevolking
dekt. De overblijvende 4 % woont in afgelegen
gebieden, die om technische redenen nog niet
bereikbaar zijn. Indien iemand nog geen toegang
kan hebben tot ADSL, is dit veelal te wijten aan de
afstand, die een belangrijke technische factor
vormt.

Belgacom heeft een maximale afstand tussen de
klant en de telefooncentrale bepaald om echt een
"hoge snelheid" te kunnen aanbieden en geen
minderwaardige dienst. Die afstand, die
oorspronkelijk werd vastgelegd op 4,2 km voor
PSTN-lijnen en 3,8 km voor ISDN-lijnen, werd in
2002 uitgebreid tot 5 km voor de PSTN-lijnen en
4,6 km voor de ISDN-lijnen. Indien de afstand van 5
km wordt nageleefd, kan ongeveer 90 % van de
bevolking worden bereikt. Gezien de grote
belangstelling voor deze technologie, onderzoekt
Belgacom mogelijkheden om ook de klanten buiten
deze limiet te kunnen bereiken.

Sinds 2002 worden de klanten niet langer
uitsluitend op basis van de afstand geselecteerd;
voor diegenen die een aanvraag indienen, voert
Belgacom geval per geval bijkomende testen uit.
Soms kan voldoende kwaliteit worden aangeboden
voor een afstand van meer dan 5 km en kan aan de
vraag van de klant worden voldaan. Hoewel de
ADSL-dekking dankzij deze nieuwe procedure met
ongeveer 6 % kon worden uitgebreid, is een
dekking van 100 % voorlopig nog niet mogelijk om
technische redenen.

Wij kennen nog niet alle mogelijkheden van deze
nieuwe technologie. Belgacom voert studies uit om
deze dekking te vervolmaken.

Indien er specifieke problemen optreden, ben ik
altijd bereid deze te onderzoeken.

Quelque 10% resteront dans la réserve stratégique
de l'entreprise et pourront être consacrés à des
acquisitions ou à des accords de coopération sans

Ongeveer 10 % blijft in de strategische reserve van
de onderneming en kan worden aangewend voor
aankopen of samenwerkingsakkoorden zonder dat

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qu'un emprunt soit nécessaire, ou être utilisés pour
des stock options en faveur du personnel.

En ce qui concerne le fonds de pensions, pour être
en accord avec les normes européennes relatives
aux aides d'État, il fallait un calcul strict. Les
experts sont arrivés à un montant de 5,2 milliards
d'euros, que nous avons communiqué aux
partenaires en leur précisant qu'il s'agissait du
chiffre le plus objectif possible et qu'il n y avait pas
de compromis possible. La péréquation a été basée
sur les prévisions actuelles de mortalité et devra
être revue en fonction de l'évolution de la situation.

het nodig is te lenen. Die reserve kan ook worden
gebruikt voor stock options voor het personeel.

Opdat het pensioenfonds zou beantwoorden aan
de Europese normen betreffende staatshulp, is een
nauwkeurige berekening vereist. De experts zijn
uitgekomen op een bedrag van 5,2 miljard euro,
wat wij de partners hebben meegedeeld met de
vermelding dat dit het meest objectieve cijfer was
en dat er geen compromis mogelijk was. Deze
perequatie stoelt op de huidige
sterfteverwachtingen en zal aan de evolutie van de
situatie moeten worden aangepast.

L'entreprise peut-elle supporter l'opération ? Les
pensions sont un engagement à long terme, c'est
pourquoi un emprunt de 1,4 milliard d'euros sera
contracté par Belgacom. Payer tout en une fois
aurait mis l'entreprise dans une situation où elle
aurait manqué de liquidités. L'argent ne sort pas
réellement de l'entreprise, puisqu'elle reçoit les
actions. De plus, sur les marchés internationaux, un
faible endettement n'est pas apprécié, car il signifie
des investissements insuffisants

L'entreprise avait-elle une chance sans cette
opération? Non.

Kan de onderneming deze operatie aan? De
pensioenen zijn een lange-termijnengagement.
Daarom zal Belgacom een lening van 1,4 miljard
euro aangaan. Bij een eenmalige betaling, zou de
onderneming met een gebrek aan liquiditeiten
worden geconfronteerd. Het geld verlaat de
onderneming niet echt aangezien ze de aandelen
ontvangt. Bovendien wordt een geringe schuld niet
op prijs gesteld op de internationale markten want
het betekent dat er niet genoeg geïnvesteerd wordt.

Maakte de onderneming een kans zonder die
operatie ? Nee.

(En néerlandais): Monsieur Devlies demande s'il ne
serait pas préférable de verser cette somme dans
un fonds de réserve pour les pensions. En 1999, le
fonds de pension accusait un déficit de 1,4 ou de
1,5 milliard d'euros. Au cours des trois années
suivantes, un montant de 1,6 milliard d'euros a été
versé dans le fonds. Le déficit ne s'en est pas
moins accru de 0,1 en 2002. En dépit de tous les
versements, la valeur du fonds s'était donc
dépréciée en raison de la dépréciation des actions.
Le premier pilier ne peut donc jamais être garanti
par des actions. Ce n'est pas une option sûre, tout
simplement. L'Etat doit financer le premier pilier.
Une entreprise qui doit alimenter un fonds de
pension au moyen d'actions en des temps difficiles
se trouve paralysée, dans l'impossibilité de réaliser
des investissements indispensables.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de garantir les pensions
de Belgacom par l'entremise du Fonds de
vieillissement. C'est le rôle du budget.

(Nederlands): De heer Devlies vraagt of men dat
geld niet beter in een pensioenreservefonds zou
storten. In 1999 was er een tekort in het
pensioenfonds van 1,4 of 1,5 miljard euro. In de
loop van de drie jaar daarna is er 1,6 miljard euro in
het fonds gestort. Desalniettemin was in 2002 het
tekort gestegen met 0,1. Het fonds was dus
ondanks alle stortingen in waarde gedaald door
een daling van de waarde van de aandelen. De
eerste pijler kan dus nooit worden gegarandeerd
via aandelen. Dat is gewoon niet veilig, de staat
moet de eerste pijler betalen. In slechte jaren maakt
men een bedrijf vleugellam als het met aandelen
een pensioenfonds moet spijzen, waardoor het
geen broodnodige investeringen kan doen.

Verder is het niet de bedoeling dat het Zilverfonds
de pensioenen van Belgacom garandeert, dat doet
het budget.

(En français) Les administrateurs indépendants
passeront par un comité de nomination et devront
être indépendants de Belgacom, d'ADSB et de
l'État et avoir une importante expérience
industrielle.

Les choses se sont bien passées avec les
partenaires sociaux, qui ont été tenus au courant.

(Frans) De bestuurders in het benoemingscomité
zullen onafhankelijk van Belgacom, ADSB en de
Staat moeten zijn, alsook over een belangrijke
industriële ervaring moeten beschikken.

Met de sociale partners, die op de hoogte werden
gebracht, zijn er geen problemen gerezen.

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L'Inspection des Finances a donné un avis positif.

De Inspectie van Financiën heeft een positief
advies uitgebracht.

(En néerlandais) Selon nos calculs, nous pouvions
demander 5,2 milliards d'euros maximum mais des
observations justifiées ayant été formulées à ce
propos, nous avons ramené ce montant à 5
milliards.

(Nederlands) Volgens onze berekeningen konden
we maximaal 5,2 miljard euro vragen, maar daar
kwamen pertinente opmerkingen op, zodat we
uiteindelijk tot het bedrag van 5 miljard gekomen
zijn.

02.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je retiendrai les

efforts faits par Belgacom pour mettre l'ADSL à la
portée du plus grand nombre de particuliers et
d'entreprises.

02.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Ik onthoud dat

Belgacom inspanningen levert om de ADSL-
techniek binnen het handbereik van zoveel
mogelijke particuliere gebruikers en
ondernemingen te brengen.

02.08 Olivier Chastel (MR): Je me réjouis de la

manière dont les débats ont été menés. On peut
toujours discuter sur les chiffres : nous pourrons les
vérifier dans six mois.

Le ministre confirme-t-il la revalorisation de
l'entreprise à 10,8 milliards?

Que fera le ministre du Budget des 5 milliards
d'euros?

02.08 Olivier Chastel (MR): Ik verheug mij over

de manier waarop de besprekingen zijn gevoerd.
Over cijfers kan er steeds gediscuteerd worden.
We kunnen ze over zes maanden controleren.

Kan de minister bevestigen dat de waarde van de
onderneming thans op 10,8 miljard wordt geschat?

Wat gaat de minister van Begroting met de 5
miljard euro aanvangen?

02.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français) : Le chiffre de 10,8 est une estimation
provisoire. Du point de vue budgétaire, il s'agit
d'une rentrée pour le budget 2003.

02.09 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Het

cijfer van 10,8 miljard is een voorlopige raming.
Budgettair gesproken gaat het om een inkomst voor
de begroting 2003.

02.10 Olivier Chastel (MR): Pour le budget

2003 ? C'est la grande nouvelle du jour !

02.10 Olivier Chastel (MR): Voor de begroting

2003? Dat is pas nieuws!

02.11 Carl Devlies (CD&V): Je n'ai jamais affirmé

que le fonds de pension ne peut être constitué que
d'actions. Or, le Fonds de vieillissement n'est
qu'une opération comptable. Cinq milliards d'euros
sont prélevés sur les moyens généraux et cinq
milliards d'euros de charges sont reportés.

02.11 Carl Devlies (CD&V): Ik heb nooit gezegd

dat het pensioenfonds uitsluitend aandelen mag
bevatten. Het Zilverfonds is echter niet meer dan
een boekhoudkundige operatie. Vijf miljard euro
wordt opgenomen in de algemene middelen en vijf
miljard aan lasten wordt naar de toekomst
verschoven.

02.12 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Je corrige le chiffre que j'ai communiqué
tout à l'heure. Il s'agit d'un déficit de 1,5 milliard
pour l'année 1999.

02.12 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Een

correctie aan de cijfers die ik daarnet heb
meegedeeld. Het tekort voor 1999 bedraagt 1,5
miljard euro.

(En néerlandais) Les règles européennes prévoient
cinq milliards de recettes supplémentaires. Je
comprends que l'opposition ne goûte pas la chose
mais je ne puis tout de même pas ne pas m'y
conformer.

Sur 40 années, l'opération sera neutre. Il est donc
inexact de dire que les coûts sont reportés à une
échéance proche. En ce qui concerne les éventuels

(Nederlands) Volgens de Europese regels moet er
vijf miljard euro aan extra inkomsten worden
geboekt. Ik begrijp dat de oppositie dat niet leuk
vindt, maar ik kan daar toch moeilijk tegeningaan?

De operatie is op 40 jaar neutraal. Het is dus niet
zo dat er kosten naar de nabije toekomst worden
verschoven. Voor eventuele komende baten zullen

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bénéfices à venir, nous devrons également suivre
les règles européennes et il n'est pas exclu qu'ils
ne puissent pas être comptabilisés au titre de
recettes.

we eveneens de Europese regels volgen, en het is
best mogelijk dat die baten niet als inkomsten
zullen mogen worden geboekt.

02.13 Carl Devlies (CD&V): Quoi qu'il en soit, la

réalité d'une situation budgétaire de plus en plus
mauvaise est escamotée. Il faudra bien un jour
payer les cinq milliards d'euros.

02.13 Carl Devlies (CD&V): In ieder geval wordt

de steeds slechter wordende toestand van de
begroting gecamoufleerd. Die vijf miljard euro zal
ooit moeten worden betaald.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le déménagement du centre de distribution
du timbre de Malines à Jemelle" (n° 137)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le départ du centre de distribution de
timbres de La Poste de Malines" (n° 183)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhuis van het
zegelverdeelcentrum van De Post van Mechelen
naar Jemelle" (nr. 137)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het vertrek van het
zegelverdeelcentrum van De Post uit Mechelen"
(nr. 183)

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Il est question du

transfert du centre de distribution des timbres-poste
de La Poste de Malines à Jemelle. Pourquoi ?
Qu'adviendra-t-il du personnel et des bâtiments ?

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Naar verluidt

verhuist het zegelverdeelcentrum van De Post van
Mechelen naar Jemelle. Waarom? Wat zal er
gebeuren met het personeel en met de gebouwen?

03.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Le

ministre Daems avait affirmé que La Poste créerait
des emplois supplémentaires à Malines. Cela n'a
guère été le cas. Le transfert à Jemelle est définitif
et constitue une décision purement communautaire.
Quel est le sort réservé au personnel

Qu'adviendra-t-il des autres activités de La Poste à
Malines ? Comment la direction de La Poste
motive-t-elle cette décision ?

03.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Minister

Daems beweerde dat De Post in Mechelen
bijkomende werkgelegenheid zou creëren. Daar is
bitter weinig van terechtgekomen. De verhuizing
naar Jemelle is definitief en is een zuiver
communautaire beslissing. Wat staat het personeel
te wachten? Wat zal er gebeuren met de andere
activiteiten van De Post in Mechelen? Welke
beweegreden heeft het bestuur van De Post voor
deze beslissing?

03.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La Poste a effectivement décidé de
réorganiser les unités Philatélie et Logistique et la
concentration de certaines activités logistiques à
Jemelle s'inscrit dans ce cadre. L'unité Philatélie,
partie production et commercialisation, est toutefois
maintenue à Malines. Le personnel de Malines
conserve donc son lieu de travail. Un
accompagnement individuel est prévu et aucun
licenciement n'est à l'ordre du jour. Il s'agit d'une
opération relativement limitée.

03.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De Post heeft inderdaad beslist de
afdelingen Filatelie en Logistiek te reorganiseren. In
dat verband worden bepaalde logistieke activiteiten
geconcentreerd in Jemelle. De afdeling Filatelie,
zowel de productie als de commercialisering, blijft
evenwel in Mechelen. Het Mechelse personeel kan
op dezelfde plaats aan de slag blijven. Er wordt
voorzien in individuele begeleiding en er zullen
geen afvloeiingen zijn. Het gaat om een relatief
beperkte operatie.

03.04 Inge Vervotte (CD&V): Je me réjouis

d'entendre que cette opération n'affectera pas le
personnel de La Poste et j'espère que cela vaut
également pour le long terme. Je me demande
toutefois si les coûts de cette réorganisation se

03.04 Inge Vervotte (CD&V): Het verheugt me dat

het personeel van De Post geen nadeel zal
ondervinden door deze ingreep en ik hoop dat dat
ook geldt op lange termijn. Ik vraag me wel af of de
kosten van de reorganisatie opwegen tegen de

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justifient par rapport aux avantages. Je n'ai pas
obtenu de réponse à ma question sur les bâtiments
de Malines qui seraient déjà vendus.

baten. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vraag over de Mechelse gebouwen, die naar
verluidt al verkocht zijn.

03.05 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Je

maintiens qu'il s'agit d'une décision
communautaire. D'importants investissements sont
nécessaires à Jemelle et les timbres-poste doivent
en tout cas retourner à Malines. Bien qu'il ne soit
pas directement concerné, le personnel considère
avec amertume ce transfert qui n'est pas
directement lié à une cause économique. J'espère
que les garanties en matière d'emploi sont réelles.

03.05 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik blijf

erbij dat het om een communautaire beslissing
gaat. In Jemelle zijn nu grote investeringen nodig
en de postzegels moeten hoe dan ook terug naar
Mechelen. Hoewel het personeel niet direct wordt
getroffen, houdt het toch een wrang gevoel over
aan deze verhuizing, waarvoor geen directe
economische reden is. Ik hoop dat de waarborgen
inzake de tewerkstelling reëel zijn.

03.06 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Je vérifierai quels sont les projets
pour les bâtiments.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik zal nagaan wat de plannen zijn
voor de gebouwen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la filiale de La Poste, Artis" (n° 131)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'éventuelle distorsion de concurrence due à
Deltamedia" (n° 132)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les réorganisations au sein de Vincindo"
(n° 133)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un partenariat pour La Poste" (n° 134)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'efficacité de La Poste" (n° 135)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le manque de fiabilité des envois
recommandés et de kiloposte" (n° 281)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation du bureau de poste de Verviers"
(n° 288)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het filiaal van de Post,
Artis" (nr. 131)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "Deltamedia en
concurrentievervalsing" (nr. 132)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de reorganisaties van
Vincindo" (nr. 133)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "partners voor de Post"
(nr. 134)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de performantie van
De Post" (nr. 135)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de onbetrouwbaarheid
van aangetekende zendingen en van kilopost"
(nr. 281)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de situatie van het
postkantoor van Verviers" (nr. 288)

04.01 Inge Vervotte (CD&V): L'acceptation de la

proposition de Mme Lalieux est une bonne chose.

J'ai transformé ma question sur la mise en Bourse
de La Poste en une question écrite.

04.01 Inge Vervotte (CD&V): Het is een goede

zaak dat het voorstel van mevrouw Lalieux werd
aanvaard.

Ik heb mijn vraag over de beursgang van De Post
omgezet in een schriftelijke vraag.

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Du temps du ministre Daems, La Poste menait une
politique expansive. D'ici à 2005, le chiffre d'affaires
devait atteindre 5 milliards d'euros. La société a
dès lors investi dans la diversification et dans les
rachats d'entreprises. L'objectif était de faire en
sorte que les produits classiques ne représentent
plus que 65 pour cent du chiffre d'affaires. Les
activités ont été regroupées en deux divisions:
"Retail" et "Mail".

Cette stratégie ne donnant pas les résultats
escomptés, La Poste, sous l'égide de son manager
actuel, a décidé de se recentrer sur ses activités de
base. De nombreuses filiales spécialisées ont
toutefois déjà été créées. Qu'en adviendra-t-il? Les
pertes accusées par ces succursales atteignaient
en 2002 un total de 47 millions d'euros. En 2003 et
en 2004 également, elles resteront déficitaires.
Selon le directeur actuel, le seuil de rentabilité
devrait pouvoir être atteint en 2005.

Il est clair que des filiales déficitaires telles que
Artis, Deltamedia et Vincindo ne s'inscrivant pas
dans la nouvelle stratégie de M. Thys, La Poste doit
s'en défaire. Selon la presse, La Poste aurait ainsi
revendu Artis à un groupe néerlandais. Quelles
étaient les conditions de cette transaction

Qu'adviendra-t-il du personnel

? Quelle est

l'ampleur des pertes encourues par La Poste à la
suite de cette mauvaise acquisition ? Aujourd'hui,
Deltamedia développe ses activités dans la partie
libérée du marché. Des fonds publics seront-ils
encore investis, d'une manière ou d'une autre, dans
cette filiale de La Poste ? L'information selon
laquelle Deltamedia collaborerait avec des pseudo-
indépendants est-elle exacte

? ne faut-il pas

craindre, avec Deltamedia, d'être accusé de
distorsion de la concurrence à l'égard des
entreprises privées du marché ? Selon M. Thys, il
faudra poursuivre les assainissements au sein de
Vincindo pour que l'entreprise soit rentable. Quelle
est la cause de cette situation et qui est
responsable de la mauvaise santé de l'entreprise ?
Qu'adviendra-t-il du personnel ?

Onder minister Daems voerde De Post een
expansief beleid. Tegen 2005 moest de omzet 5
miljard euro bedragen. Er werd daarom
geïnvesteerd in diversificatie en overnames. Het
streefcijfer was dat nog maar 65 procent van de
omzet van klassieke producten zou komen. Er
werden afdelingen opgericht voor retail en mail.

Die koers bleek niet het verhoopte resultaat op te
leveren en onder de huidige manager legt De Post
zich weer meer toe op haar kernactiviteiten. Er
werden echter al heel wat gespecialiseerde filialen
opgericht. Wat zal daarmee gebeuren? De
verliezen van deze filialen bedroegen in 2002 in
totaal 47 miljoen euro. Ook in 2003 en 2004 zullen
ze verlieslatend zijn. In 2005 zou volgens de
huidige topman een break even mogelijk zijn.

Het is duidelijk dat verlieslatende filialen als Artis,
Deltamedia en Vincindo niet thuishoren in de
nieuwe strategie van de heer Thys en dus moeten
worden afgestoten. Zo zou volgens de pers De
Post Artis aan een Nederlandse groep verkocht
hebben. Tegen welke voorwaarden? Wat zal er
gebeuren met het personeel? Hoe hoog loopt het
verlies op dat De Post met deze foute aankoop zal
geleden hebben? Deltamedia is vandaag actief in
het vrijgemaakte deel van de markt. Worden er nog
op enige wijze middelen van de openbare dienst
toegestopt aan deze dochter van De Post? Klopt
het bericht dat Deltamedia met schijnzelfstandigen
zou werken? Loopt men met Deltamedia geen
risico op het vlak van concurrentievervalsing ten
aanzien van de private bedrijven in de markt? Bij
Vincindo zal volgens de heer Thys nog verder
moeten worden gesaneerd om het filiaal rendabel
te maken. Wat is hiervan de oorzaak en wie is
verantwoordelijk voor de slechte toestand bij dit
bedrijf? Wat zal er gebeuren met het personeel?

M. Klees, le président du conseil d'administration
de La Poste, estime que l'entreprise doit améliorer
ses performances avant qu'il ne puisse être
question de discuter avec un partenaire éventuel.
Entre-temps, l'administrateur délégué, M. Thys,
insiste sur l'intérêt marqué par les Pays-Bas pour
La Poste. Que pense le ministre d'un éventuel
partenariat? Une telle construction pourrait-elle être
utile? Dans l'affirmative, dans quelles circonstances
et quel serait le cas échéant le calendrier?

Les deux dirigeants de La Poste affirment par
contre à l'unisson que La Poste doit devenir une

De voorzitter van de raad van bestuur van De Post,
de heer Klees, vindt dat het bedrijf eerst zijn
prestaties moet verbeteren vooraleer er kan worden
gepraat met een eventuele partner. Afgevaardigd
bestuurder Thys schermt ondertussen met
Nederlandse belangstelling voor De Post. Wat is de
visie van de bevoegde minister op een mogelijk
partnership? Kan dergelijke constructie nuttig zijn?
Zo ja, in welke omstandigheden en met welke
timing?

Waar beide heren het wel over eens zijn, is de
noodzaak voor De Post om performanter te

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entreprise plus performante. Il a été beaucoup
question récemment du timbre prior, des problèmes
de distribution et du manque de fiabilité au niveau
des envois recommandés. En ce qui concerne les
envois recommandés, les problèmes se situeraient
sur le plan du code barre. Pourquoi le système du
code barre ne fonctionne-t-il pas convenablement?
Qui est responsable dans ce domaine? En cas de
problèmes avec un envoi recommandé, envisage-t-
on d'indemniser non seulement l'expéditeur mais
également le destinataire, qui est tout autant la
victime d'un dysfonctionnement?

worden. Recent is er heel wat te doen geweest om
de priorzegel, de slechte postbedeling en de
onbetrouwbaarheid van de aangetekende
zendingen. Wat dit laatste betreft wordt met de
vinger gewezen naar problemen met de barcode,
die een efficiënte werking in de weg zouden staan.
Wat verklaart het falen van het barcode-systeem?
Wie is hiervoor verantwoordelijk? Overweegt men
om bij een slecht functioneren van het systeem van
de aangetekende zending naast de verzender ook
de geadresseerde, die evenzeer slachtoffer is van
het falen, te vergoeden?

04.02 André Frédéric (PS) : La Poste vient de

décider de ne pas retenir le bureau de Verviers 1
parmi les grands bureaux de poste de la province
de Liège. Cette décision entraînera la suppression
des tournées avancées, avec des départs entre 6
et 7 heures. Un certain nombre de scénarios
annoncent la perte d'une dizaine d'emplois ainsi
que de nombreux services. Selon les postiers
verviétois, cette décision ne tiendrait pas compte du
nombre de travailleurs mais uniquement de la
densité de boîtes aux lettres. Cela provoque des
réactions importantes dans l'arrondissement de
Verviers. Dans cette zone rurale, le sentiment
émerge que la notion de qualité du service public
est un peu oubliée. Cette décision ne pourrait-elle
être réétudiée ?

04.02 André Frédéric (PS): De Post heeft zopas

beslist het kantoor van Verviers 1 niet in
aanmerking te nemen als groot postkantoor van de
provincie Luik. Deze beslissing zal ertoe leiden dat
de vroege rondes, die tussen 6 en 7 beginnen,
zullen worden afgeschaft. Volgens een bepaald
scenario zullen een tiental jobs en tal van diensten
verdwijnen. Volgens de postbeambten van Verviers
houdt deze beslissing geen rekening met het aantal
werknmers maar enkel met de densiteit van de
postbussen. Dat leidt tot heel wat reacties in het
arrondissement Verviers. In dit landelijk gebied leeft
de indruk dat het begrip kwaliteit van de
overheidsdienst ietwat wegdeemstert. Kan
genoemde beslissing niet opnieuw worden
bekeken?

04.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il convient d'établir une distinction
entre les filiales. Pour les entreprises dont
l'importance stratégique sur le marché libre est
évidente, j'estime qu'il n'est pas catastrophique
d'accuser un déficit pendant quelques années et
qu'il ne faut donc pas s'en défaire. Les filiales qui
ne correspondent pas à cette définition doivent
devenir bénéficiaires l'an prochain ou être vendues.
J'admets que nous aurions sans doute pu faire
preuve de davantage de prudence lors d'achats
spécifiques.

Entre-temps, la société Artis a en effet été vendue
à l'entreprise néerlandaise ECF. Une solution est
recherchée au sein de La Poste pour les quatre
membres du personnel concernés. Cette année,
Artis n'a pas occasionné de pertes supplémentaires
par rapport à l'an dernier.

En ce qui concerne Vincindo, on procède à une
restructuration qui aura éventuellement un impact
sur le personnel. L'objectif est que cette filiale soit
bénéficiaire l'an prochain.

Deltamedia est active dans le domaine de la
distribution de prospectus et d'autres publications

04.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Er moet een onderscheid worden
gemaakt tussen de filialen. Voor bedrijven waarvan
het strategisch belang op de vrije markt evident is,
vind ik dat enkele jaren verlieslatend zijn geen ramp
is en dat zij dan ook niet moeten worden
afgestoten. Filialen die niet aan die definitie
beantwoorden moeten volgend jaar winstgevend
worden of verkocht worden. Ik geef toe dat er bij
bepaalde aankopen wellicht iets meer
omzichtigheid aan de dag had kunnen worden
gelegd.

Artis werd inderdaad ondertussen verkocht aan het
Nederlandse bedrijf ECF. Voor de vier betroken
personeelsleden wordt een oplossing gezocht
binnen De Post. Dit jaar heeft Artis in vergelijking
met vorig jaar niet voor bijkomend verlies gezorgd.

Wat Vincindo betreft wordt er een herstructurering
doorgevoerd, met mogelijke impact op het
personeel. Het is de bedoeling dat dit filiaal volgend
jaar winstgevend is.

Deltamedia is actief op het vlak van de huis-aan-
huis-bedeling van folders en andere publicaties. In

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toutes boîtes. La Poste doit être présente dans ce
segment de marché, sans quoi l'unique concurrent
occupera une position monopolistique. Deltamedia
doit pouvoir revendiquer sa part du gâteau en tant
que société anonyme. Si des faux indépendants
devaient être occupés, il faudrait intervenir.

Pour ce qui est des problèmes liés aux prestations,
mon opinion est la suivante : La Poste doit avant
tout fournir un service bon et fiable dans son
ensemble. Les violons sont à présents accordés
entre les hauts responsables au sujet d'un
partenariat éventuel. Il faut éviter de négocier à
partir d'une position de faiblesse. A l'heure actuelle,
La Poste se trouve encore en pleine phase de
restructuration, ce qui affaiblit la position de
négociation.

dit segment van de markt moet De Post aanwezig
zijn, anders is er sprake van een monopoliepositie
van de enige concurrent. Deltamedia moet als een
naamloze vennootschap haar deel van de koek
kunnen opeisen. Mochten er schijnzelfstandigen
tewerkgesteld zijn, dan moet er worden ingegrepen.

Wat de problemen met de prestaties betreft, is mijn
standpunt dat De Post op de eerste plaats in zijn
geheel een goede en betrouwbare dienstverlening
moet leveren. Over een eventueel partnership zijn
de violen bij de top van De Post nu gelijk gestemd.
Onderhandelen vanuit een zwakke positie is uit den
boze. De Post zit momenteel nog volop in een
herstructureringsfase, wat de
onderhandelingspositie verzwakt.

La restructuration doit être menée à bien en 2004.
La libéralisation du marché est proche. Il faut en
tenir compte pour éviter que la libéralisation ne
fasse des victimes. Je n'exclus pas la conclusion
d'un partenariat stratégique pour La Poste mais ce
n'est pas une nécessité pour moi. L'expérience
nous a appris que la collaboration avec un
partenaire stratégique pouvait avoir des effets
négatifs, comme avec la Sabena, mais parfois
aussi des effets positifs, comme dans le cas de
Belgacom. En ce qui concerne Belgacom, il y avait
à l'époque une meilleure offre de KPN mais M. Di
Rupo a opté pour Ameritech qui s'affichait
davantage en tant que partenaire. La Poste n'a pas
besoin d'un acheteur. Un partenaire stratégique qui
apporterait des capitaux frais m'intéresserait par
contre. L'objectif n'est pas de vendre notre propre
part. Une telle opération serait uniquement
bénéfique sur le plan de la dette de notre pays. La
Poste a toutefois besoin d'argent frais en vue de la
restructuration, car dans un marché libéralisé le
gouvernement ne peut pas tout simplement le lui
donner.

De herstructurering moet worden doorgevoerd in
2004. We staan niet ver meer af van de
liberalisering van de markt. Daarmee moeten we
rekening houden, anders zijn de mensen er het
slachtoffer van. Ik sluit niet uit dat we voor De Post
met een strategische partner in zee gaan, maar ik
zeg niet dat we dat per se moeten doen. Het
verleden leert ons dat samenwerking met een
strategische partner soms negatief is, zoals bij
Sabena, maar soms ook positief, zoals in het geval
van Belgacom. Voor Belgacom was er destijds een
beter bod van KPN, maar Elio Di Rupo heeft toch
voor Ameritech gekozen, omdat Ameritech zich
meer als een partner opstelde. De Post heeft geen
nood aan een koper, maar ik ben wel
geïnteresseerd in een strategische partner die voor
nieuw kapitaal kan zorgen. Het is dus niet de
bedoeling om het eigen aandeel te verkopen. Dat is
enkel goed voor de schuldpositie van het land. De
Post heeft wel vers kapitaal nodig voor de
herstructurering, wat de regering in een
geliberaliseerde markt niet zomaar kan geven.

La fiabilité des envois recommandés a été mise en
cause à la suite du rapport de la médiatrice de La
Poste. Selon celle-ci, 600 envois auraient été
perdus au cours du premier semestre de 2003, ce
qui ne représente toutefois que 0,0047 pour cent du
nombre total des envois. Un système de code-barre
permet de suivre les envois recommandés
ordinaires. Ce système a été lancé fin 2001 et
devrait disparaître en 2003. Je vais demander à La
Poste ce qu'il en est de ce dossier.

Lorsqu'un envoi recommandé est perdu, La Poste
indemnise l'expéditeur à concurrence d'un montant
de 39 euros. Le destinataire, en revanche, ne
bénéficie d'aucune indemnité, ce qui n'est pas

De betrouwbaarheid van de aangetekende
zendingen kwam ter sprake naar aanleiding van het
rapport van de ombudsvrouw van De Post. Volgens
De Post zijn er 600 zendingen verloren gegaan in
het eerste semester van 2003, maar dat
vertegenwoordigt maar 0,0047 procent van alle
zendingen. De gewone aangetekende zendingen
worden met een barcodesysteem opgevolgd. Dat is
begonnen eind 2001 en zou in 2003 moeten
aflopen. Ik ga nu aan de Post vragen hoe het
daarmee staat.

Wanneer een aangetekende zending verloren gaat,
betaalt De Post een schadevergoeding van 39 euro
aan de zender, niet aan de bestemmeling. Dat is
een anomalie. Maar het is niet omdat dat in het

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normal. Toutefois, même si elle figure dans le
contrat de gestion, cette disposition ne lie pas La
Poste. L'usager doit faire lui-même la demande et
fournir la preuve du dommage subi.

Le système de suivi par code-barre ne s'applique
pas aux envois Kilopost. Ce sera peut-être possible
à l'avenir moyennant le paiement d'un supplément.
Mais ce service correspond en fait davantage à la
gamme de produits de Taxipost.

beheerscontract staat dat het De Post bindt. De
betrokkene moet het geld zelf eisen en het bewijs
leveren van de schade.

Kilopost wordt niet met een barcode gevolgd. In de
toekomst zal dat misschien mogelijk zijn mits het
betalen van een meerprijs. Maar dat behoort
eigenlijk meer tot het productengamma van
Taxipost.

La distinction entre Taxipost et Kilopost n'est pas
très claire.

Het onderscheid tussen Taxipost en Kilopost is niet
erg duidelijk.

(En français) En rapport avec votre question
concernant la situation du bureau de Poste Verviers
1, la concertation entre la Poste et les syndicats a
débouché sur le maintien d'une double distribution
partielle dans trois bureaux de chaque région
postale. Ce choix a été opéré en fonction de trois
critères : les cinq grandes agglomérations du pays,
le statut de chef-lieu de province, la densité
(nombre de boîtes au km

). Les deux premiers

critères sont applicables au choix des bureaux de
Liège 1 et 2. Le critère de densité a présidé à la
désignation de Seraing 1, même si ce bureau
emploie moins de personnes que celui de Verviers
1.
A partir du moment où ces accords sont intervenus
entre les syndicats et la Poste, je ne peux pas dire
grand chose. De toute façon, sachant que ces
discussions ont été très difficiles, je suis heureux
d'avoir un accord. Cela dit, d'autres accords auront
un effet positif sur le potentiel de travail pour
Verviers 1. Le non-maintien d'une double
distribution partielle n'empêche pas, par exemple,
une distribution avancée.

(Frans) Ik kom tot uw vraag over de toestand in het
postkantoor Verviers 1. Het overleg tussen De Post
en de vakbonden leidde tot de beslissing twee
gedeeltelijke uitreikingen te behouden in drie
kantoren van elke postregio. Die keuze berustte op
drie criteria: de vijf grote agglomeraties van het
land, het statuut van provinciehoofdstad en de
dichtheid (het aantal bussen per km²). De eerste
twee criteria leidden tot de keuze voor Luik 1 en 2.
Seraing werd gekozen op basis van het aantal
bussen per km², ook al werkt er minder personeel
dan in Verviers 1.

Het gaat om afspraken tussen De Post en de
vakbonden, waarin ik moeilijk tussenbeide kan
komen. Het verheugt me trouwens dat er een
akkoord uit de bus is gekomen, want de
besprekingen verliepen erg moeizaam. Anderzijds
kunnen andere afspraken de werkgelegenheid in
Verviers 1 ten goede komen. Het is niet omdat de
twee uitreikingen niet worden behouden, dat,
bijvoorbeeld, geen vervroegde uitreiking mogelijk is.

04.04 Inge Vervotte (CD&V): Je partage la vision

du ministre en ce qui concerne les filiales. Le seul
problème est que l'acquisition des filiales était une
stratégie du précédent gouvernement à laquelle on
renonce aujourd'hui. J'estime dès lors que le
gouvernement doit en assumer les conséquences.
Le personnel ne doit pas en pâtir. La déclaration
relative au phénomène des faux indépendants me
satisfait. Je conviens également qu'il serait périlleux
d'entamer en position de faiblesse des discussions
avec des partenaires potentiels. Le ministre a
admis que l'objectif est d'atteindre le seuil de
rentabilité en 2004. Il semble donc que la période
2004-2006 sera décisive. La situation de
l'entreprise devrait déjà être saine d'ici à 2004 pour
entamer les discussions. Je pense qu'il importe que
tout le monde comprenne bien que la pression sera
ainsi mise sur le calendrier.

04.04 Inge Vervotte (CD&V): Ik ben het eens met

de visie van de minister over de filialen. Het enige
probleem is, dat de aankoop van de filialen een
strategie was van de vorige regering waar men nu
van afstapt. Ik vind dat de regering daar dan ook de
gevolgen van moet dragen. Het personeel mag er
niet de dupe van worden. Ik ben tevreden met de
verklaring over de schijnzelfstandigheid. Ik ben het
er ook mee eens dat het gevaarlijk zou zijn
gesprekken aan te gaan met potentiële partners
vanuit een zwakke positie. De minister heeft
toegegeven dat het de bedoeling is om in 2004 een
break even te bereiken. Het ziet er naar uit dat alles
in de periode 2004-2006 zal moeten gebeuren.
Tegen 2004 zou het bedrijf al gezond moeten zijn
om de gesprekken te kunnen aangaan. Ik denk dat
iedereen goed moet begrijpen dat de timing op die
manier onder druk komt te staan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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Présidente: Hilde Vautmans.

Voorzitter: Hilde Vautmans.

05 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les emplois qui disparaîtront
auprès de la SNCB au cours de 2004-2005"
(n° 145)
- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la réduction de personnel à la SNCB"
(n° 254)
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la mise en oeuvre du projet Move 2007"
(n° 287)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les tentatives d'exclusion d'un syndicat de
la SNCB dans le cadre de la concertation
sociale" (n° 295)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de te schrappen banen
in 2004-2005 bij de NMBS" (nr. 145)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de personeelsvermindering bij de NMBS "
(nr. 254)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van Move
2007" (nr. 287)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de pogingen om een
van de vakbonden bij de NMBS buiten het sociaal
overleg te houden" (nr. 295)

05.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Au cours de l'été, la rumeur a couru que 10.000
travailleurs allaient perdre leur emploi à la SNCB. A
la mi-septembre, on a pu lire dans la presse que M.
Vinck avait fixé à 3.400 le nombre de suppressions
d'emplois. L'efficacité de la tactique qui consiste à
gonfler les nouvelles inquiétantes avant de les
ramener à leurs justes proportions a déjà été
démontrée précédemment. En attendant, la mesure
concerne toujours dix pour cent des travailleurs.

Le ministre confirme-t-il le chiffre de 3.400
travailleurs et s'agira-t-il bien de départs naturels ?
Peut-il en dire plus au Parlement et au personnel
de la SNCB ?

Proportionnellement, la SNCB compte plus de
francophones que de néerlandophones. Combien
de francophones et combien de néerlandophones
devront-ils partir ?

05.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Tijdens de zomer ging de mare rond dat bij de
NMBS 10.000 mensen van hun baan zouden
worden beroofd. Via de pers vernamen we midden
september dat de heer Vinck het aantal te
schrappen banen op 3.400 bepaalt. Die tactiek om
het slechte nieuws eerst aan te dikken en dan tot
zijn ware proportie te reduceren, heeft al eerder zijn
efficiëntie bewezen. Intussen wordt nog altijd tien
percent van het aantal werknemers geviseerd.

Kan de minister bevestigen dat het om 3.400
werknemers en om natuurlijke afvloeiingen gaat?
Kan hij meer informatie verschaffen aan het
Parlement en aan de werknemers van de NMBS?

In verhouding werken er bij de NMBS meer
Franstaligen dan Nederlandstaligen. Hoeveel
Vlamingen en hoeveel Franstaligen zullen moeten
vertrekken?

05.02 Jos Ansoms (CD&V): Lorsque nous avons

pris connaissance, dans les médias, du plan Move
2007 de M. Vinck, il était question du départ,
dramatique, de 10.000 travailleurs. Après une
réunion au cabinet du ministre, ce chiffre a été
corrigé. On parle à présent de 3.000 ou 4.000
départs, ce qui reste un drame. On ignore encore
avec précision si les 6.000 emplois restants sont
condamnés à disparaître à plus longue échéance.

Les néerlandophones et les francophones
représentent quelque 52 et 48 pour cent du
personnel. Un nombre moins élevé d'agents

05.02 Jos Ansoms (CD&V): Toen wij via de

media kennis kregen van het Move 2007-plan van
de heer Vinck, was sprake van een dramatische
afvloeiing van 10.000 werknemers. Na een
vergadering op het kabinet van de minister werd
dat cijfer wat bijgesteld. Nu heeft men het over
3.000 tot 4.000 afvloeiingen, wat nog altijd een
drama is. Het is ook niet duidelijk of de 6.000
overige jobs later nog zullen sneuvelen.

Ongeveer 52 percent van de personeelsleden is
Nederlandstalig en 48 percent is Franstalig. Minder
Vlaamse personeelsleden zorgen voor meer

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flamands fait preuve d'une plus grande productivité,
tant pour le transport de personnes que pour le
transport de marchandises. Ce n'est pas nouveau.
Il faudra tenir compte de cette réalité au moment de
procéder aux licenciements. Comment le groupe
du personnel susceptible d'être concerné par les
départs naturels a-t-il été défini ? Le nombre de
travailleurs francophones dépasse d'ailleurs le
cadre de quelque septante d'unités, alors que, du
côté flamand, les cadres ne sont pas encore
complets. Quelles sont les conséquences de cette
situation ? Les départs se feront-ils en fonction des
prestations de transport et d'autres critères
objectifs ?

productiviteit, zowel in het personenvervoer als in
het goederenvervoer. Dat is niet nieuw. Met die
realiteit moet rekening worden gehouden bij het
uitvoeren van de afvloeiingen. Hoe is de groep van
personeelsleden samengesteld die in aanmerking
komt voor natuurlijke afvloeiing? Overigens is er bij
de Franstalige personeelsleden een overschrijding
van het kader met een zeventigtal werknemers,
terwijl de kaders aan Vlaamse kant nog niet
ingevuld zijn. Wat voor gevolgen heeft dat? Zal
men bij de afslankingsoperatie uitgaan van
vervoerprestaties en andere objectieve criteria?

05.03 Guido De Padt (VLD): Le 27 septembre

2003, le conseil d'administration de la SNCB a
publié les résultats semestriels de l'entreprise.
Celle-ci accuse au cours du premier semestre de
2003 une perte nette de 149,1 millions d'euros. Ce
résultat est plus mauvais que prévu. L'année
dernière, les pertes pour la même période
s'elevaient à 125 millions d'euros.

La publication de ces mauvais résultats intervient
au moment où la direction et les syndicats sont
réunis autour de la table de négociations pour
discuter de l'exécution du plan d'entreprise Move
2007, destiné à assainir la situation financière de la
SNCB. Le flou règne quant à l'importance de la
restructuration et à son calendrier.

Quels sont pour l'heure les résultats des
négociations entre la direction et les syndicats?
Est-il exact que l'exécution du plan d'entreprise
s'effectuera en différentes phases? Quelles sont
dans ce cas les lignes de force des différentes
phase du plan? Le ministre peut-il confirmer que les
objectifs du plan Move 2007 seront réalisés et que
la date butoir de 2007 pour atteindre l'équilibre
budgétaire est maintenue?

05.03 Guido De Padt (VLD): Op 27 september

2003 heeft de Raad van Bestuur van de NMBS de
halfjaarresultaten bekendgemaakt. De
onderneming boekt voor het eerste semester van
2003 een nettoverlies van 149,1 miljoen euro. Dit is
slechter dan verwacht. Vorig jaar bedroeg het
verlies tijdens dezelfde periode 125 miljoen euro.

De bekendmaking van deze slechte resultaten komt
op het moment dat de directie en de vakbonden
aan het onderhandelen zijn over de uitvoering van
het ondernemingsplan Move 2007 om de NMBS
opnieuw gezond te maken. Het is niet duidelijk in
welke mate en volgens welk tijdschema de
herstructureringen zullen worden doorgevoerd.

Welke resultaten hebben de onderhandelingen
tussen de directie en de vakbonden reeds
opgeleverd?
Is het juist dat het ondernemingsplan in fases zal
worden uitgevoerd? Wat zijn dan de krachtlijnen
van de verschillende fases?
Kan de minister bevestigen dat de vooropgestelde
doelstellingen uit Move 2007 zullen worden
nageleefd en dat de streefdatum om tegen 2007
een budgettair evenwicht te bereiken behouden
blijft?

05.04 Olivier Chastel (MR) : Les autres syndicats

feraient pression sur l'administrateur délégué de la
SNCB pour que le SLFP soit exclu de la
négociation sociale.

Pourquoi le Comité stratégique n'a-t-il pas encore
vu le jour et se contente-t-on d'un comité de
concertation regroupant huit personnes issues de
la CGSP et de la CSC?

Pour quels motifs un syndicat pourrait-il subir une
telle exclusion?

De quels moyens l'administrateur délégué dispose-

05.04 Olivier Chastel (MR): De andere

vakbonden zouden de gedelegeerd bestuurder van
de NMBS onder druk zetten om het VSOA buiten
het sociaal overleg te houden.

Waarom werd het strategisch comité nog niet
opgericht en neemt men genoegen met een
overlegcomité dat uit acht vertegenwoordigers van
de ACOD en het ACV bestaat?

Om welke reden zou een vakbond van het overleg
kunnen worden uitgesloten?

Over welke middelen beschikt de gedelegeerd

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t-il pour trancher ce litige ?

bestuurder om dat geschil te beslechten?

05.05 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Tout ce que je puis dire en ce qui
concerne le moment où a été lancé le plan
d'assainissement, à la veille de la formation du
gouvernement, c'est que Monsieur Vinck n'en est
pas à sa première restructuration ni sans doute non
plus à sa première manoeuvre stratégique. Les
discussions ont toutefois été interrompues. Il
m'appartient en tant que ministre de veiller au bon
déroulement de la communication entre la direction
et les syndicats. On pense erronément que j'ai
tronçonné ce plan. L'échelonnement sur des
périodes de deux années résulte de contacts
informels, tant avec les syndicats qu'avec Monsieur
Vinck. J'en ai émis l'idée à partir du moment où ils
se sont prononcés en faveur de périodes plus
courtes. J'estimais par ailleurs aussi qu'il était
prématuré de se prononcer sur le nombre de
départs avancé.

La SNCB a besoin, pour l'heure, de connaître la
position de chacun, dans la mesure où elle n'est
pas claire de part et d'autre.

Les articles publiés dans la presse à propos de la
suppression de 3.400 à 3.850 emplois sont inspirés
par une note d'information qui a circulé entre la
direction et les syndicats. Cette note fait également
état de la nécessité de recruter simultanément 600
à 800 personnes. Il ne s'agit pas d'une proposition
de la direction.

05.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Wat het tijdstip betreft van de
lancering van het saneringsplan, net voor de
regeringsvorming, kan ik alleen zeggen dat de heer
Vinck niet aan zijn eerste herstructurering toe is en
waarschijnlijk ook niet aan zijn eerste strategische
zet. De gesprekken vielen toen wel stil. Mijn taak
als minister is ervoor te zorgen dat er wordt gepraat
tussen de directie en de vakbonden. De perceptie
bestaat ten onrechte dat ik dat plan in stukjes heb
gesplitst. Het feit dat er nu met fases van twee jaar
zal worden gewerkt is het resultaat van informele
contacten, zowel met de vakbonden als met de
heer Vinck. Van zodra zij er voorstander van bleken
om met kortere periodes te werken, heb ik het idee
naar voren gebracht. Ik vond het overigens ook te
vroeg om iets te zeggen over het genoemde aantal
afvloeiingen.

De NMBS heeft er op dit ogenblik nood aan te
weten waar iedereen staat, omdat dit momenteel
aan beide kanten niet helemaal duidelijk is.

De berichten over het schrappen van 3.400 tot
3.850 banen die in de pers zijn terechtgekomen,
zijn afkomstig uit een informatieve nota tussen de
directie en vakbonden. De nota vermeldt ook dat er
tegelijkertijd 600 tot 800 mensen zouden moeten
worden aangenomen. Het gaat niet om een
voorstel van de directie.

Fin 2005, 669 néerlandophones et 681
francophones auront atteint l'âge normal de la
pension et partiront donc de façon naturelle. Il
n'entre pas dans mes intentions d'intervenir dans la
concertation sociale maintenant car je suis
convaincu qu'un plan n'a aucune chance de réussir
s'il n'est pas soutenu un minimum par les
syndicats. A cette fin, les deux premiers mois sont
vraiment nécessaires. Ni le gouvernement ni M.
Vinck ne peuvent imposer de plan.

Je pense que le phasage n'est pas une mauvaise
idée, d'autant qu'elle émane des deux parties à la
concertation. Nous avons élaboré un plan
d'investissement sur quatre ans. Même cela me
paraît encore très long.

Pour les travailleurs, ce ne sera pas le premier plan
de restructuration mais, cette fois-ci, il est mis en
oeuvre dans un climat où ils se demandent si la
SNCB survivra. C'est un élément nouveau.

La question de la répartition entre néerlandophones
et francophones est un point délicat. Il faut créer

Eind 2005 zullen 669 Nederlandstaligen en 681
Franstaligen de normale pensioenleeftijd bereikt
hebben en op een natuurlijke manier afvloeien. Ik
wil nu niet in het sociaal overleg tussenkomen. Een
plan zonder een minimale draagkracht bij de
vakbonden maakt geen enkele kans. De eerste
twee maanden zijn echt nodig. De regering of de
heer Vinck kunnen geen plan opleggen.

Ik vind de fasering geen slecht idee. Het is een idee
dat uit de beide hoeken komt. We hebben een
investeringsplan op vier jaar. Zelfs dat lijkt mij nog
een erg lange termijn.

Dit is niet het eerste herstructureringsplan voor de
werknemers, maar het gebeurt nu wel in een
klimaat waarin zij zich afvragen of de NMBS zal
overleven. Dat is een nieuw element.

De kwestie van de verdeling tussen
Nederlandstaligen en Franstaligen is een gevoelig

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des cadres linguistiques pour le service central de
la SNCB. Politiquement, on n'a pas le choix. Pour
créer ces cadres, un arrêté royal sera rédigé. Si cet
arrêté royal n'est pas bon, il sera annulé par le
Conseil d'Etat. Nous devrons élaborer le nouveau
cadre linguistique en tenant compte du dégraissage
auprès du personnel.

punt. Er moeten taalkaders worden opgesteld voor
de centrale dienst van de NMBS. Daar heeft men
geen politieke keuze. Voor deze taalkaders wordt
een koninklijk besluit opgesteld. Als dat koninklijk
besluit niet goed is, wordt het vernietigd door de
Raad van State. We zullen het nieuwe taalkader
moeten opstellen rekening houdend met de
afslanking van het personeel.

Nous allons en tout cas tenter de redresser les
mauvais résultats de la SNCB pour la fin de
l'année. Voilà pourquoi le contrôle des dépenses
doit être considérablement renforcé. Cela a été
convenu clairement avec M. Vinck et le directeur
financier.

We zullen alleszins proberen de slechte financiële
resultaten van de NMBS recht te zetten tegen het
einde van het jaar. Daarom moet de controle op de
uitgaven sterk verbeterd worden. Dit is duidelijk
afgesproken met de heer Vinck en met de
financiële directeur.

(En français) En ce qui concerne les syndicats,
d'une manière diplomatique, je vous dirai que le
texte de la loi est difficilement exécutable parce
qu'il ne prévoit pas de mode de présentation des
candidats.

Ceci dit, force est de reconnaître qu'il existe une
grande concurrence entre les syndicats, situation
peu favorable pour une entreprise en
restructuration.

Je tente actuellement de trouver un modus vivendi
entre les trois organisations syndicales ; si nous ne
pouvions y parvenir, nous devrions appliquer la loi
telle qu'elle avec tout ce que cela implique.

(Frans) Wat de vakbonden betreft, moet ik zeggen
dat de wet op zijn zachtst gezegd moeilijk
uitvoerbaar is: ze zegt immers niet hoe de
kandidaten moeten worden voorgedragen.

Daarnaast kunnen we er niet omheen dat tussen de
vakbonden onderling een grote wedijver bestaat,
wat weinig bevorderlijk is voor een bedrijf in
herstructurering.

Op dit ogenblik ben ik op zoek naar een modus
vivendi tussen de drie vakbonden; indien we niet in
dat opzet slagen, zullen we de letter van de wet
moeten toepassen, met alle gevolgen van dien.

05.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je constate que le ministre n'est pas en mesure de
confirmer les récentes informations selon
lesquelles le nombre de licenciements serait moins
élevé. Je puis comprendre que le ministre
n'intervienne pas pour l'instant dans les
négociations entre les syndicats et la direction de la
SNCB. Il conviendrait néanmoins de faire
clairement comprendre qu'il serait inacceptable
d'assister à un bain de sang social. Cette
restructuration constitue d'ailleurs le moment idéal
pour rectifier les rapports linguistiques déformés.

05.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik stel vast dat de minister de recente berichten
over gematigder aantal ontslagen niet kan
bevestigen. Ik begrijp dat hij zich voorlopig niet
mengt in de onderhandelingen tussen de
vakbonden en de NMBS-directie. Toch zou een
duidelijk signaal betreffende de
onaanvaardbaarheid van een sociaal bloedbad hier
op zijn plaats zijn. Deze herstructurering is
overigens een uitstekend moment om de
scheefgetrokken taalverhoudingen recht te trekken.

05.07 Jos Ansoms (CD&V): Peu de réponses

concrètes nous ont été fournies mais nous avons
bien compris que le ministre n'interviendra pas pour
l'instant ni au cours des deux prochains mois. Je ne
prendrai certainement pas cette information au pied
de la lettre. A mon estime, des contacts directs
entre la direction et le ministre ne sont d'ailleurs
certainement pas condamnables.

Le ministre reste également particulièrement évasif
en ce qui concerne le calendrier des départs. A cet
égard, il se fonde sur une pyramide des âges alors
qu'il devrait se baser sur des volumes de travail et

05.07 Jos Ansoms (CD&V): We kregen niet veel

concrete antwoorden, maar we hoorden wel dat de
minister nu niet zal tussenkomen en ook de
komende twee maanden niet. Die informatie neem
ik met een flinke korrel zout. Een rechtstreekse lijn
tussen de directie en de minister zou ik trouwens
zeker niet verwerpelijk vinden.

De minister is ook zeer onduidelijk betreffende de
timing van de afvloeiingen. Daarbij gaat hij uit van
een leeftijdspiramide, terwijl hij zou moeten uitgaan
van werkvolumes en productiviteit. De cijfers

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la productivité. Les chiffres démontrent que seule
cette manière de procéder pourra gommer les
distorsions entre la Wallonie et la Flandre.

Les piètres résultats financiers s'expliquent
notamment par le fait que le déficit d'exploitation n'a
pas été comblé au cours de ces quatre dernières
années. Quel ministre du Budget rigoureux a t-il fait
obstacle sous Verhofstadt I ?

Pour terminer, je souhaiterais proposer à M.
Chastel de régler la question de la représentation
des syndicats par le biais d'élections.

bewijzen dat alleen op deze manier de discrepantie
tussen Wallonië en Vlaanderen kan worden
weggewerkt.

De slechte financiële resultaten zijn onder meer te
wijten aan het feit dat de afgelopen vier jaar het
exploitatietekort niet werd bijgepast. Welke strenge
Begrotingsminister heeft daar tijdens Paars I een
stokje voor gestoken?

Uiteindelijk wil ik aan collega Chastel voorstellen
om de vertegenwoordiging van de vakbonden te
regelen via verkiezingen.

05.08 Guido De Padt (VLD): Nous sommes avant

tout soucieux de préserver la SNCB et d'en assurer
l'assainissement financier. La maîtrise des
dépenses constitue à cet égard une première étape
indispensable.

05.08 Guido De Padt (VLD): Wij zijn vooral

bezorgd om de instandhouding en de financiële
gezondmaking van de NMBS. De beheersing van
de uitgaven is daarbij een noodzakelijke eerste
stap.

05.09 Olivier Chastel (MR) : Concernant les

syndicats, il existe un problème de représentation
et de présentation au sein du Comité stratégique.
Ne pas mettre en place cet organe, serait nier la
législation existante en la matière.
La solution à cette problématique serait d'organiser
des élections sociales au sein de l'entreprise.

05.09 Olivier Chastel (MR): Wat de vakbonden

betreft is er een probleem met de
vertegenwoordiging en de voordracht voor het
Strategisch Comité. Als dat orgaan niet wordt
opgericht, betekent dat een aanfluiting van de
bestaande wetgeving ter zake. Dit probleem kan
worden opgelost door sociale verkiezingen in de
onderneming te organiseren.

Président: Francis Van den Eynde

Voorzitter: Francis Van den Eynde

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la structure juridique d'ABX
Logistics" (n° 173)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution du dossier ABX" (n° 182)
- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation financière des entités
composant le groupe ABX" (n° 191)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evolutie van de
juridische structuur van ABX Logistics" (nr. 173)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evoluties in het
ABX-dossier" (nr. 182)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiële toestand
van de verschillende entiteiten van ABX" (nr. 191)

06.01 Olivier Chastel (MR): Tout au long de la

législature précédente, les motifs d'inquiétude n'ont
pas manqué concernant ABX. La réunion du
conseil d'administration de la SNCB du 26
septembre a, semble-t-il, accouché d'une refonte
de la structure juridique d'ABX Logistics. Toutes les
activités rentables seraient prochainement
transférées à une nouvelle société holding de droit
belge. Quel est le contenu de cette décision et
quelles en sont les conséquences sur les activités

06.01 Olivier Chastel (MR): Gedurende de hele

voorbije zittingsperiode was er geen gebrek aan
redenen tot ongerustheid over ABX. Tijdens de
vergadering van de raad van bestuur van de NBMS
op 26 september jongstleden werd de juridische
structuur van ABX Logistics blijkbaar hervormd. Alle
rendabele activiteiten zouden binnenkort worden
overgeheveld naar een nieuwe holding naar
Belgisch recht. Wat houdt deze beslissing in en wat
zijn de gevolgen ervan voor de activiteiten van ABX

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d'ABX et sur l'implication de la SNCB ?

en voor de betrokkenheid van de NMBS?

06.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): J'ai lu

dans la presse la semaine dernière que la décision
avait été prise de créer une nouvelle société
holding ABX Logistics Worldwide. La SNCB y
intégrerait toutes ses filiales ABX qui sont rentables
ou qui atteignent le seuil de rentabilité. Les autres
filiales resteraient dans le giron de la SNCB.
L'ensemble de l'opération devrait être achevée pour
la fin de l'année.

ABX a également annoncé qu'elle prévoyait pour
cette année une perte nette de 70 millions d'euros,
ce qui représente une amélioration sensible par
rapport à l'année dernière. Y'a-t-il donc tout de
même un avenir pour ABX au sein de la SNCB? Le
gouvernement a d'ailleurs également accordé un
crédit de soudure de 140 millions et il aurait même
l'intention d'investir. Nous recevons donc des
signaux plutôt contradictoires et c'est la raison pour
laquelle je voudrais savoir quelles sont les
intentions du gouvernement à propos d'ABX?

06.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Vorige

week, zo vernam ik uit de pers, werd beslist tot de
oprichting van een nieuwe holdingmaatschappij
ABX Logistics Worldwide. In die holding zou de
NMBS al haar rendabele of zo goed als rendabele
ABX-dochters onderbrengen. De rest zou onder de
vleugels van de NMBS blijven. Eind dit jaar moet de
hele procedure rond zijn.

ABX maakte ook bekend dat het dit jaar een
nettoverlies verwacht van 70 miljoen euro, wat een
hele verbetering is ten opzichte van vorig jaar. Is er
dan toch toekomst voor ABX binnen de NMBS? De
regering heeft trouwens ook een
overbruggingskrediet van 140 miljoen toegekend en
ze zou zelfs investeren. De signalen zijn dus wat
tegenstrijdig en daarom vraag ik duidelijkheid: wat
is de regering met ABX van plan?

06.03 François Bellot (MR): Le nouveau holding

regrouperait les filiales en équilibre voire en profit.
Les filiales non rentables - comme ABX France -
resteraient à la SNCB.

En ce qui concerne la Belgique, la perte nette pour
2003 est estimée à 70 millions contre 254 en
2002. Cela résulte-t-il de résultats exceptionnels et,
si oui, lesquels ?

En Allemagne, le retour à l'équilibre est attendu
pour 2004. Il est atteint cette année par ABX
Hollande. Disposez-vous d'estimations plus
précises au sujet de ces deux filiales pour l'exercice
2003 ?

La création du nouveau holding s'inscrit dans la
perspective avouée d'un partenariat privé, qui
cacherait une fusion pure et simple à terme pour
certains. Une telle option confirmerait qu'ABX ne
peut développer aucune synergie avec la SNCB.
Quelle est la position du ministre à ce sujet ?

06.03 François Bellot (MR): De nieuwe holding

zou de dochterondernemingen die in evenwicht of
zelfs winstgevend zijn omvatten. De onrendabele
dochterondernemingen zoals ABX Frankrijk
zouden bij de NMBS blijven.

Voor België wordt het netto verlies voor 2003
geschat op 70 miljoen euro tegen 254 miljoen euro
in 2002. Is dit een gevolg van uitzonderlijke
resultaten, en zo ja, welke?

Voor Duitsland verwacht men dat in 2004 opnieuw
een evenwicht wordt bereikt. Voor ABX Nederland
is het dit jaar al zo vert. Beschikt u voor deze twee
dochterondernemingen voor het boekjaar 2003
over preciezere ramingen?

De oprichting van de nieuwe holding wordt
ingegeven door het onverholen oogmerk om een
partner uit de private sector aan te trekken. Volgens
sommigen zou hierachter op termijn een
onvervalste fusie schuil gaan. Met die optie wordt
bevestigd dat ABX geen enkel
samenwerkingsverband met de NMBS kan sluiten.
Hoe staat u hiertegenover ?

06.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): ABX est géré de manière autonome
par la SNCB et, en ce sens, le gouvernement a peu
d'emprise sur cette société. Le gouvernement suit
évidemment le dossier car les pertes accusées par
l'entreprise se répercutent sur la SNCB en tant que
service public.

06.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): ABX wordt autonoom beheerd door
de NMBS en in die zin heeft de regering er weinig
impact op. Uiteraard volgt de regering het dossier
wel op, omdat het verlies van het bedrijf impact
heeft op de NMBS als openbare dienstverlener.

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ABX est un groupe logistique dans un pays qui se
veut, à juste titre, un centre logistique. Il serait
illogique de se défaire purement et simplement du
groupe.

Dorénavant, l'exploitation d'ABX devra être neutre
et elle ne pourra donc plus grever la SNCB. De
nouveaux fonds ne peuvent plus être injectés dans
l'entreprise mais les promesses de soutien doivent
être tenues. En 2004, tous les départements
devront être rentables, à l'exception de la France
peut-être. Le fait que toutes les autres
composantes soient déjà actuellement rentables
constitue une prestation économique remarquable
au vu de la morosité de l'économie.

ABX is een logistieke groep in een land dat, terecht,
een logistiek centrum wil zijn. Het zou niet logisch
zijn om de groep zomaar op te geven.

De exploitatie van ABX moet voortaan neutraal zijn
en mag dus niet meer wegen op de NMBS. Er mag
geen nieuw geld meer naar het bedrijf vloeien,
maar de beloofde steun moet worden uitgevoerd. In
2004 moeten alle afdelingen rendabel zijn, met
uitzondering van Frankrijk misschien. Dat alle
andere geledingen momenteel al rendabel zijn, is
een stevige prestatie in een bar economisch
klimaat.

Je me suis toujours montré favorable à l'égard
d'ABX. J'admets cependant que nous aurions dû
procéder à la restructuration deux ans plus tôt. A
l'heure actuelle, une restructuration drastique est
en cours, et ce, également en France où certaines
unités sont même fermées.

Finalement, ABX sera également dotée d'une
structure juridique par la création d'une entreprise.
D'un point de vue strictement juridique, l'entreprise
n'existe pas. Elle constitue un conglomérat d'une
série de petites entreprises dotées de leur propre
conseil d'administration. Le conseil d'administration
du nouveau holding comptera quatre personnes.
Ce conseil restreint aura pour mission de réaliser
l'opération de regroupement, dans un premier
temps à l'exclusion de la France.

A partir de ce moment, l'entreprise ne sera plus à
charge de la SNCB. L'année prochaine, nous
examinerons quel sera l'avenir d'ABX. En réalité,
ABX présente plus de points communs avec La
Poste qu'avec la SNCB, mais au lieu de nous
lamenter sur les occasions que nous avons
manquées par le passé, nous devons nous tourner
résolument vers l'avenir et, avant tout, assurer celui
d'ABX. Une entreprise de ce type pourra jouer un
rôle important dans notre tissu économique.

Ik ben altijd een voorstander van ABX geweest.
Wel geef ik toe dat we twee jaar eerder hadden
moeten herstructureren. Op dit ogenblik is men
drastisch bezig met die operatie, ook in Frankrijk,
waar zelfs onderdelen gesloten worden.

Uiteindelijk komt er ook een juridische structuur
voor ABX door het creëren van een vennootschap.
Het bedrijf bestaat strikt genomen juridisch niet. Het
is een verzameling van een heleboel kleine
bedrijfjes met allemaal een eigen raad van bestuur.
Er komt een holding met vier mensen in de raad
van bestuur. Die beperkte raad moet de
groeperingsoperatie doorvoeren, voorlopig met
uitsluiting van Frankrijk.

De maatschappij is dan niet langer ten laste van de
NMBS en volgend jaar zullen we bekijken welke
kant ABX op moet. ABX sluit eigenlijk nauwer aan
bij De Post dan bij de NMBS, maar we moeten niet
meer treuren over gemiste kansen uit het verleden,
maar resoluut naar de toekomst kijken en vooral,
ABX een toekomst geven. Een dergelijk bedrijf kan
een belangrijke speler in ons economisch weefsel
worden.

06.05 Olivier Chastel (MR): Je partage votre avis

concernant la question. Grâce à des mesures
drastiques, la situation s'améliore dans beaucoup
d'unités. Il faut se tourner vers des partenariats
extérieurs pour consolider la situation. Mais, si l'on
dit qu'ABX France reste en dehors du holding pour
ne pas pénaliser celui-ci, cela ne pénalisera-t-il pas
la SNCB de l'y laisser ?

06.05 Olivier Chastel (MR): Ik deel uw mening

terzake. Drastische maatregelen hebben tot een
verbeterde toestand in veel afdelingen geleid. Om
deze gunstige situatie te bestendigen, moet naar
externe partnerschappen worden gestreefd. ABX-
Frankrijk wordt uit de holding geweerd omdat dit
nadelig zou zijn. Dreigt de NMBS dan niet te
worden benadeeld als ABX-Frankijk tot de NMBS
blijft behoren?

06.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français) : ABX France dispose du reliquat d'une

06.06 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

ABX-Frankrijk beschikt over het saldo van een

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français) : ABX France dispose du reliquat d'une
ligne de crédit qui doit lui permettre de se
rentabiliser dans les prochains mois mais, au-delà
de cette ligne de crédit, cette filiale ne recevra plus
d'argent.

kredietlijn waardoor het in de komende maanden
rendabel moet worden. Maar afgezien van die
kredietlijn zal die dochteronderneming geen geld
meer krijgen.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La

grande question a toujours été de savoir si ABX
offrait effectivement un soutien quelconque à la
SNCB. M. Schouppe était très catégorique à ce
sujet et estimait qu'ABX était absolument essentiel
à la SNCB. Le ministre Vande Lanotte voit dans
ABX une entreprise de valeur mais il est d'avis
qu'elle doit être complètement désolidarisée de la
SNCB. ABX a englouti trop d'argent. Cependant,
dans la nouvelle structure, les deux entreprises
sont toujours liées.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De grote

vraag was steeds of ABX inderdaad een vorm van
ondersteuning bood aan de NMBS. De heer
Schouppe was daar heel categoriek over en vond
ABX absoluut noodzakelijk voor de NMBS. Minister
Vande Lanotte vindt ABX ook waardevol, maar is
van mening dat de onderneming geheel los moet
staan van de NMBS. ABX heeft te veel geld
opgeslokt. Niettemin hebben beide bedrijven in de
nieuwe structuur nog steeds banden met elkaar.

06.08 François Bellot (MR): A juste titre, vous

voulez constituer une entité autonome de la SNCB
mais a-t-on évalué s'il est nécessaire de maintenir
une centaine de filiales, dans différents pays, alors
qu'il n'y a pas beaucoup de relations entre leurs
activités logistiques et les intérêts belges ?

Le rétablissement de l'équilibre d'ABX Belgique
dépend-il d'activités exceptionnelles ou est-il le fruit
d'un assainissement au sein de l'entreprise ?

Nous suivrons le dossier d'ABX France.

La nouvelle structure a le mérite de la clarté. Les
discussions sur les chiffres seront désormais très
clairs eux aussi.

On peut par ailleurs envisager une alliance
stratégique avec la SNCB ou un partenaire plus
proche comme la Poste. Une suggestion a été faite
au sein de cette commission, mais elle n'a pas été
jugée bonne.

06.08 François Bellot (MR): U wenst terecht een

ten opzichte van de NMBS autonome entiteit tot
stand te brengen. Heeft men echter onderzocht of
het nodig is om een honderdtal filialen in
verschillende landen te behouden, terwijl er geen
echt verband bestaat tussen hun logistieke
activiteiten en de Belgische belangen?

Zal het evenwicht binnen ABX België kunnen
worden hersteld dankzij uitzonderlijke activiteiten of
zal dit het resultaat zijn van een sanering binnen
het bedrijf zelf?

Wij zullen het dossier van ABX Frankrijk van nabij
volgen.

De nieuwe structuur heeft de verdienste van de
duidelijkheid. De besprekingen over de
cijfergegevens zullen voortaan dan ook erg duidelijk
zijn.

Men kan overigens een strategische alliantie met
de NMBS of een nauwere partner als De Post
overwegen. Binnen deze commissie werd een
voorstel in die zin gedaan, maar het werd
afgewezen.

06.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français) : La situation d'ABX deviendra très claire.

06.09 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

situatie van ABX zal erg duidelijk worden.

L'incident est clos.

Président : Daan Schalck

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Daan Schalck

07 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la

Mobilité et de l'Economie sociale sur "la mesure
d'urgence prise au sujet des amendes routières
dans la nouvelle loi routière" (n° 282)

07 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de noodingreep betreffende de verkeersboetes
in de nieuwe verkeerswet" (nr. 282)

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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07.01 Jos Ansoms (CD&V): Je regrette que le

ministre Vande Lanotte quitte cette enceinte pour
aller donner cours à l'Université de Gand, alors que
nombre de questions orales sont restées sans
réponse.

La commission de l'Infrastructure devra, sous peu,
examiner au pas de charge un projet de loi relatif à
la nouvelle législation en matière de circulation
routière. Les nouveaux tarifs des amendes et les
nouvelles catégories d'infractions sont fixés par
arrêté royal. Ceux-ci sont-ils déjà prêts

? La

commission peut-elle les consulter ?

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Ik betreur dat

minister Vande Lanotte vertrekt om les te geven
aan de Gentse universiteit terwijl hier nog heel wat
mondelinge vragen niet werden beantwoord.

De commissie voor de Infrastructuur zal binnenkort
in ijltempo een wetsontwerp in verband met de
nieuwe verkeerswet moeten behandelen. De
nieuwe tarieven voor boetes en categorieën van
misdrijven worden vastgelegd in KB's. Zijn die al
klaar? Krijgt de commissie inzage?

07.02 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Le

gouvernement oeuvre effectivement à l'élaboration
d'un projet de loi qui vise à insérer un article
nouveau dans la loi du 7 février 2003. Il s'agit plus
précisément d'une disposition transitoire aux
termes de laquelle les infractions antérieures à
l'entrée en vigueur de la nouvelle loi et qui relèvent
normalement de l'article 31 doivent être appréciées
conformément à l'ancienne législation. Le
gouvernement a soumis le projet de loi pour avis
aux Régions et entend boucler la procédure
législative y afférente dans les meilleurs délais. Il
ne concerne pas les nouvelles catégories ni les
nouveaux tarifs. Un débat à ce sujet n'est pas
exclu.
Les amendes imposées par le juge seront plus
élevées que les transactions. Pour quelques
infractions, le montant de l'ordre de payer et de la
transaction doit encore être fixé par le ministre et le
Collège des procureurs généraux.

Je n'ai apporté aucune modification aux arrêtés
d'exécution.

Je tiens à la disposition de la commission une
réponse circonstanciée aux questions portant sur
les amendes pour des infractions spécifiques.

07.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

regering werkt inderdaad aan een wetsontwerp dat
strekt tot de aanvulling van de wet van 7 februari
2003 met één artikel. Dat artikel is een
overgangsbepaling. Ze houdt in dat overtredingen
die dateren van voor de inwerkingtreding van de
nieuwe wet en die normaal gezien onder artikel 31
vallen, moeten worden beoordeeld volgens de oude
verkeerswet. De regering heeft dit wetsontwerp
voor advies aan de Gewesten bezorgd en wil de
wetgevende procedure zo snel mogelijk afwerken.
Het staat niet in verband met de nieuwe
categorieën en tarieven. Een debat daarover is niet
uitgesloten.

De door de rechter opgelegde boetes zullen hoger
zijn dan de minnelijke schikking. Voor enkele
overtredingen moet het bedrag van het bevel tot
betaling en de minnelijke schikking nog worden
bepaald door de minister van Justitie en het
College van procureurs-generaal.
Ik heb niets gewijzigd aan de uitvoeringsbesluiten.

Ik houd voor de commissieleden een uitvoerig
antwoord ter beschikking op de vragen in verband
met boetes voor specifieke overtredingen.

07.03 Jos Ansoms (CD&V): Le ministre Anciaux

reprend les arrêtés d'exécution de la précédente
ministre de la Mobilité, Mme Durant. Je suppose
donc qu'ils entreront en vigueur le 1

novembre

2003.

07.03 Jos Ansoms (CD&V): Minister Anciaux

neemt de uitvoeringsbesluiten van zijn
voorgangster, mevrouw Durant, over. Ik neem aan
dat die dan ook zullen ingaan op 1 november 2003.

07.04 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Ils

prendront effet en même temps que la loi.

07.04 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Zij

worden van kracht op het moment dat de wet van
kracht wordt.

07.05 Jos Ansoms (CD&V): Quelle loi? La "loi

Durant" ou sa version adaptée? En attendant, nous
ignorons toujours quelle loi entrera en vigueur.

07.05 Jos Ansoms (CD&V): Welke wet? De wet-

Durant of de aangepaste versie ervan? We weten
ondertussen nog altijd niet welke wet binnenkort
van kracht wordt.

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E SESSION DE LA

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08/10/2003

07.06 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Le

citoyen sera informé à temps de la date d'entrée en
vigueur de la loi.

07.06 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

burgers zullen tijdig op de hoogte worden gebracht
wanneer de wet van kracht wordt.

07.07 Jos Ansoms (CD&V): Il faut en effet que le

citoyen soit averti en temps opportun, c'est-à-dire
trois semaines au moins avant l'entrée en vigueur,
si j'ai bien compris. Par conséquent, j'en conclus
que la nouvelle loi n'entrera pas en vigueur le 1

novembre.

Je constate que le ministre a déjà énuméré dans sa
réponse au moins quatre nouveaux types de
contraventions dont le tarif est multiplié par cinq par
rapport aux tarifs précédemment en vigueur à la
suite du changement de catégorie. Il est totalement
fallacieux de la part du gouvernement d'affirmer
qu'il ne serait question que d'une majoration de
10%.

Il semble que M. Anciaux ait déjà procédé à
quelques adaptations portant sur la
recatégorisation initiée par Mme Durant,
notamment en ce qui concerne les amendes pour
infraction à la vitesse maximale autorisée de 30
kilomètres par heure en agglomération. Il est tout
de même urgent que nous soyons informés des
changements de catégorie.

07.07 Jos Ansoms (CD&V): De burgers moeten

zeker tijdig worden geïnformeerd. Ik neem aan dat
dit minstens drie weken op voorhand moet
gebeuren. Bijgevolg concludeer ik dat de nieuwe
wet niet zal ingaan op 1 november.

Ik stel vast dat de minister in zijn antwoord al
minstens vier nieuwe boetes heeft opgesomd
waarvan het tarief door het veranderen van
categorie vervijfvoudigd is tegenover vroeger. Dat
er alleen maar sprake zou zijn van een verhoging
met 10 procent, zoals de regering blijft beweren, is
dus pertinent onwaar.

Minister Anciaux heeft blijkbaar wel al enkele
aanpassingen doorgevoerd aan de
hercategorisering van mevrouw Durant, onder meer
op het vlak van de boetes bij overtredingen van de
maximumsnelheid van 30 km per uur in de
bebouwde kom. Het is toch hoog tijd dat we inzicht
krijgen in al die veranderingen van categorie.

07.08 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Je

viens pourtant de vous en informer dans ma
réponse !

07.08 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Dat is

toch zopas gebeurd in mijn antwoord!

07.09 Jos Ansoms (CD&V): Mais alors,

l'affirmation selon laquelle l'augmentation ne serait
que de 10% est inexacte !

07.09 Jos Ansoms (CD&V): Maar dan is de

bewering dat er slechts van 10 procent verhoging
sprake is, niet waar!

07.10 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): M.

Ansoms parle des amendes infligées par le juge. La
majorité des infractions sont réglées par des
transactions pénales ou par ordre de paiement. Les
citoyens seront principalement confrontés à ce type
de réglementation.

07.10 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

heer Ansoms heeft het over de boetes die de
rechter oplegt. Het gros van de overtredingen wordt
geregeld via minnelijke schikkingen of een bevel tot
betaling. Het is vooral met die regelingen dat de
burgers zullen geconfronteerd worden.

07.11 Jos Ansoms (CD&V): A-t-on déjà une idée

des montants des transactions pénales ?

07.11 Jos Ansoms (CD&V): Is er al zicht op de

bedragen van de minnelijke schikkingen?

07.12 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):

Ces montants doivent encore être fixés.

07.12 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Die

moeten nog worden vastgelegd.

07.13 Jos Ansoms (CD&V): Je dispose pourtant

déjà d'une liste. Il me semble logique que le taux
d'augmentation des montants des transactions
pénales soit identique à celui des amendes
pénales.

07.13 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb hier nochtans

al een lijstje. Het lijkt me logisch dat de bedragen
voor de minnelijke schikkingen toenemen met
hetzelfde percentage als de strafrechterlijke boetes.

07.14 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Je 07.14 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik

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vous le rappelle, les montants des transactions
pénales doivent encore être fixés.

herhaal dat de bedragen voor de minnelijke
schikkingen nog moeten vastgelegd worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Willy Cortois au ministre de la

Mobilité et de l'Economie sociale sur "le
transport de marchandises" (n° 147)

08 Vraag van de heer Willy Cortois aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het vrachtverkeer" (nr. 147)

08.01 Willy Cortois (VLD): Si les autorités

allemandes mettent en oeuvre leurs plans visant à
imposer une taxe pour le trafic poids lourd sur leur
réseau routier, nos routes risquent d'être plus
surchargées encore qu'elles ne le sont à l'heure
actuelle. Ce projet a-t-il fait l'objet d'une
concertation avec l'Allemagne, par l'entremise de
l'Union européenne? Le Parlement ne pourrait-il
pas organiser une audition à propos de ce dossier,
en concertation avec les Régions ?

08.01 Willy Cortois (VLD): Als de Duitse overheid

doorgaat met haar plannen om een heffing in te
voeren op het zware vrachtverkeer op haar
wegennet, dreigen onze wegen nog meer belast te
worden dan ze nu al zijn. Werd er met Duitsland via
de Europese kanalen overleg gepleegd over deze
plannen? Kan er aan dit dossier eventueel geen
hoorzitting worden gewijd in het Parlement, in
samenspraak met de Gewesten?

08.02 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais):

Jusqu'au 31 août 2003, l'Allemagne faisait, tout
comme la Belgique, partie du comité instauré par
les pays signataires de l'accord relatif à
l'eurovignette. Au sein de ce comité a eu lieu ces
dernières années une concertation quasi
permanente entre l'Allemagne et les autres Etats
membres sur l'instauration d'un système de
taxation au kilomètre en Allemagne, l'abandon, par
l'Allemagne, du système de l'eurovignette et le
maintien de ce système par les autres pays. La
Commission européenne était représentée lors de
ces discussions.

08.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Tot 31

augustus 2003 maakte Duitsland net als België
deel uit van het Eurovignetverbond. In het
Coördinatiecomité opgericht door de
eurovignetlanden heeft de laatste jaren bijna
permanent overleg plaatsgevonden tussen
Duitsland en de andere lidstaten over de invoering
van een kilometerheffing in Duitsland, de uittreding
van Duitsland uit het eurovignetsysteem en de
voortzetting van dit systeem door de andere
landen. De Europese Commissie was hierbij
vertegenwoordigd.

Aucune étude n'a encore été menée pour
déterminer les conséquences éventuelles pour
notre pays. L'incidence ne doit toutefois pas être
surestimée. En ce qui concerne le trafic est-ouest,
une partie des poids lourds en provenance
d'Europe de l'Est via l'Allemagne transite de toute
façon par la Belgique. Quant au trafic nord-sud, il
est effectivement probable qu'un glissement
s'opère vers la Belgique, mais il convient à cet
égard de noter que la France pratique également le
péage routier.

Diverses sources statistiques fournissent des
indications sur les flux de transport routier sur le
continent européen. En Belgique, des contrôles par
sondage sont systématiquement effectués par
diverses instances et sont également traduits en
données statistiques.

La Commission européenne a récemment soumis
au Conseil des Ministres un projet de directive
relatif à la taxation des poids lourds pour l'utilisation

Er werd nog geen onderzoek verricht naar de
mogelijke gevolgen voor ons land, maar men moet
het effect niet overschatten. Voor de oost-
westtrafiek rijdt een deel van de vrachtwagens die
vanuit Oost-Europa door Duitsland komen, hoe dan
ook door België; voor de noord-zuidtrafiek bestaat
inderdaad de kans dat er een verschuiving gebeurt
naar België, maar daarbij moet toch opgemerkt
worden dat er in Frankrijk ook een wegentol
bestaat.

Diverse statistische bronnen geven aanduidingen
over de wegvervoerstromen op het Europese
continent. In België worden er permanent
steekproefsgewijze controles uitgevoerd door
diverse instanties en ook daarover bestaan er
statistische gegevens.

De Europese Commissie heeft onlangs bij de Raad
van Ministers een ontwerp van richtlijn ingediend
betreffende het in rekening brengen van

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de certaines infrastructures. Cette directive ne sera
pas contraignante pour les Etats membres. Elle
sera examinée demain en Conseil des Ministres.
En principe, il est déjà possible d'instaurer dans
notre pays un système analogue au modèle
allemand, mais la directive pourrait en faciliter la
mise en oeuvre.

L'eurovignette relève depuis le 1

janvier 2002 des

attributions des Régions. Il est toutefois évident que
l'instauration éventuelle de prélèvements nécessite
une approche coordonnée à l'échelle de la
Belgique. Le gouvernement souhaite organiser une
concertation avec les Régions pour juger de
l'opportunité de remplacer l'eurovignette par une
cotisation variable.

Je n'ai pas connaissance d'un projet du
gouvernement wallon tendant à instaurer un
prélèvement. Bien que cette matière ressortisse
aux compétences régionales, le pouvoir fédéral est
disposé à assurer une coordination. En théorie, les
Régions peuvent instaurer unilatéralement des
prélèvements mais, à mon sens, cela ne peut pas
se faire sans concertation, en raison notamment
des conséquences possibles au plan européen.

infrastructuurvoorzieningen aan vrachtwagens.
Deze richtlijn zal door de lidstaten niet verplicht
moeten worden toegepast. Zij wordt morgen
besproken in de Raad van Ministers. In principe is
het ook zonder de richtlijn al mogelijk om een
systeem zoals het Duitse in ons land in te voeren,
maar de richtlijn zou de invoering ervan wel kunnen
vergemakkelijken.

Het Eurovignet behoort sinds 1 januari 2002 tot de
bevoegdheden van de Gewesten. Maar het is
duidelijk dat voor de eventuele invoering van
heffingen een gecoördineerde aanpak op Belgisch
niveau nodig is. De regering wil een overleg met de
Gewesten opstarten over de opportuniteit om het
eurovignet te vervangen door een variabele
bijdrage.

Ik ben niet op de hoogte van een plan van de
Waalse regering om een heffing in te voeren.
Hoewel deze materie tot de gewestbevoegdheden
behoort, bestaat er een bereidheid tot coördinatie
door de federale overheid. In theorie kunnen de
Gewesten eenzijdig heffingen invoeren, maar dit
kan mijns inziens niet zomaar zonder overleg, ook
omwille van de consequenties op Europees vlak.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Jan Mortelmans au ministre

de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la
diversité des formules tarifaires à la SNCB"
(n° 225)

09 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de diversiteit van de tariefformules bij de
NMBS" (nr. 225)

09.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): D'année

en année, la SNCB a proposé une gamme de plus
en plus étendue de formules de voyage. Cette
abondance de tarifs n'est pas transparente aux
yeux des usagers et même pour le personnel des
guichets ou les accompagnateurs, il n'est pas aisé
de maîtriser les finesses de chaque formule. Tout
comme le médiateur, j'estime qu'une simplification
des tarifs pourrait contribuer à promouvoir le rail.
Qu'a-t-on déjà réalisé en matière de simplification
des tarifs ?

Même si nous sommes en faveur d'une
régionalisation complète de la politique en matière
de mobilité, nous jugeons important d'oeuvrer à une
intégration des tarifs entre la SNCB et les sociétés
régionales de transport. Quelle est la situation dans
ce domaine ?

09.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): In de

loop van de jaren is er bij de NMBS een overvloed
aan verschillende reisformules gegroeid. Het
kluwen van tarieven is niet transparant voor de
reizigers, en ook voor het loket- en
controlepersoneel van de NMBS is het vaak geen
sinecure de finesses van elke formule te kennen.
Met de ombudsman zeg ik dat een vereenvoudiging
van de formules kan bijdragen tot de promotie van
de trein. Wat is er al gebeurd op het gebied van de
tariefvereenvoudiging?

Wij zijn weliswaar voorstander van een volledige
overheveling van het mobiliteitsbeleid naar de
Gewesten, maar wij vinden toch dat het belangrijk
is te werken aan tariefintegratie tussen de NMBS
en de regionale vervoersmaatschappijen. Wat is de
stand van zaken op dit vlak?

09.02 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): La

SNCB a déjà prévu d'initiative une série de
simplifications qui seront appliquées dès le 1

09.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De

NMBS heeft reeds op eigen initiatief een reeks
vereenvoudigingen gepland, die op 1 februari 2004

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février 2004. Ces simplifications sont conformes au
contrat de gestion et visent à rendre l'offre aussi
transparente que possible pour les usagers et le
personnel des chemins de fer.

En matière d'intégration tarifaire, il existe déjà une
série de formules combinées. Il faut y ajouter deux
nouvelles initiatives

: le billet JUMP, qui est

utilisable sur le réseau des quatre sociétés de
transport desservant la Région de Bruxelles-
Capitale et la carte-train de la SNCB combinée à
une carte-réseau de De Lijn à un tarif très
avantageux.

van toepassing zullen worden. Deze
vereenvoudigingen stroken met het
beheerscontract en hebben tot doel het aanbod zo
transparant mogelijk te maken voor reiziger en
spoorpersoneel.

Inzake tariefintegratie bestaat er reeds een aantal
gecombineerde formules. Daarbovenop komen nog
twee nieuwe initiatieven: het JUMP-ticket, dat
bruikbaar is voor de vier vervoersmaatschappijen
binnen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, en een
NMBS-treinkaart gecombineerd met een netkaart
van De Lijn tegen een zeer gunstig tarief.

09.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Si la

simplification et l'intégration des tarifs ne sont pas
des remèdes miracle, elles peuvent tout de même
aider à rendre plus attrayant le voyage en train. Je
continuerai à suivre ce dossier et j'espère voir des
résultats en février 2004.

09.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De

tariefvereenvoudiging en de tariefintegratie zijn
natuurlijk geen wondermiddelen, maar kunnen toch
helpen om de trein aantrekkelijker te maken. Ik blijf
dit dossier volgen en hoop dat we in februari
volgend jaar resultaten zien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la

Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tuning
de voitures" (n° 231)

10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het tunen van wagens" (nr. 231)

10.01 Roel Deseyn (CD&V): Des milliers de

personnes s'adonnent dans notre pays au tuning
optique des voitures. Il n'existe malheureusement
guère de sécurité juridique dans ce domaine et les
propriétaires des véhicules concernés sont souvent
confrontés à l'arbitraire des compagnies
d'assurances et des stations de contrôle technique.
Le cadre légal existant n'est plus adapté à la réalité
d'aujourd'hui. L'on pourrait suivre l'exemple du label
TÜV allemand. La station de contrôle de la police
donnera son feu vert lorsqu'une pièce est vendue
avec un label ou lorsqu'un installateur peut délivrer
un label. La délivrance d'un certificat de conformité
par le fabricant du véhicule pourrait également être
envisagée. A l'heure actuelle, un problème se pose
en effet en matière d'assurances pour ce qui est du
certificat de conformité. Une concertation doit avoir
lieu entre les constructeurs, les assureurs et le
département.

10.01 Roel Deseyn (CD&V): Duizenden mensen

in ons land zijn bezig met het optisch tunen van
wagens. Helaas bestaat over deze praktijk een
grote rechtsonzekerheid en eigenaars van
getunede wagens worden vaak met de willekeur
van verzekeringsmaatschappijen en
keuringsstations geconfronteerd. Het bestaande
wettelijk kader is niet meer aangepast aan de
realiteit van vandaag. Men zou het voorbeeld van
het Duitse TÜV-label kunnen volgen. Wanneer men
iets verkoopt met een label of wanneer een
installateur een label kan afleveren, krijgt men de
goedkeuring van het keuringsstation van de politie.
Men zou ook kunnen werken met een door de
fabrikant van de wagens afgeleverd
goedkeuringsattest. Er bestaat nu immers een
probleem voor de verzekeringen wat de
conformiteitsattesten betreft. Er is overleg nodig
tussen de constructeurs, de verzekeraars en het
departement.

10.02 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Ce

problème me tient particulièrement à coeur. Il existe
effectivement de nombreux préjugés à propos du
tuning. J'ai une attitude positive vis-à-vis de ce
groupe de personnes dont le hobby ne pose en
principe aucun problème en matière de sécurité
routière. Je prends des mesures pour clarifier la
situation et je cherche un équilibre entre deux
préoccupations: ne pas ennuyer inutilement ces

10.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Dit

probleem ligt mij na aan het hart. Er bestaan
inderdaad erg veel vooroordelen over tuning. Ik sta
positief tegenover deze groep mensen die met hun
hobby doorgaans geen probleem opleveren voor de
verkeersveiligheid. Ik neem maatregelen om
duidelijkheid te scheppen en zoek een evenwicht
tussen twee bekommernissen: deze mensen niet
pesten in hun hobby en de verkeersveiligheid

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personnes dans le cadre de leur hobby et garantir
la sécurité routière.

vrijwaren.

10.03 Roel Deseyn (CD&V): J'accepte avec plaisir

la main tendue du ministre. Mais, à court terme, il
faudra rapidement préciser si, par exemple, l'on
peut rouler avec un châssis surbaissé.

10.03 Roel Deseyn (CD&V): Ik neem de

uitgestoken hand van de minister graag aan. Maar
op korte termijn moet snel worden uitgeklaard of
men nu al dan niet met een verlaagd chassis mag
rijden en dergelijke.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la

Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'octroi
d'un abonnement de train gratuit à toute
personne renonçant à sa voiture" (n° 253)

11 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de

minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"een gratis treinabonnement voor wie afstand
doet van zijn auto" (nr. 253)

11.01 Jos Ansoms (CD&V): On dénombre en

Flandre quelque 370.000 familles qui ne disposent
pas d'une voiture. Cet état de chose est dicté par
des raisons financières pour 360.000 d'entre eux et
procède d'un choix délibéré pour les autres.
Comment le ministre compte-t-il expliquer aux
ménages qui ne possèdent pas de véhicule depuis
de nombreuses années sa décision d'offrir un
abonnement de train en échange d'une plaque
minéralogique ? Qu'en est-il des personnes qui ont
déjà renoncé antérieurement à leur voiture en
contrepartie d'un abonnement de De Lijn ? Et des
jeunes travailleurs qui se défont de leur petite
voiture d'étudiant parce qu'ils ont obtenu un
véhicule de société ?

11.01 Jos Ansoms (CD&V): Er zijn ongeveer

370.000 gezinnen zonder auto in Vlaanderen.
360.000 daarvan kunnen er geen betalen en voor
de rest was het een bewuste keuze. Hoe gaat de
minister het verstrekken van gratis
treinabonnementen aan wie zijn nummerplaat
inlevert, uitleggen aan al wie het al lang zonder
auto stelt? En wat met de mensen die hun auto
eerder al inleverden in ruil voor een abonnement op
De Lijn? Wat met jonge werknemers die hun
aftandse studentenauto'tje van de hand doen
omdat ze een bedrijfswagen krijgen?

11.02 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais) :

Avant de concrétiser une bonne idée, il faut bien
l'étudier. J'ai exposé la mienne publiquement alors
que l'action menée en collaboration avec De Lijn
s'était déjà soldée par la restitution d'une dizaine de
milliers de plaques minéralogiques. J'ai alors eu la
conviction qu'elle serait une réussite si elle était
traduite dans les faits : des automobilistes ont
effectivement restitué leur plaque d'immatriculation
et opté délibérément pour un abonnement de bus.
Je ne puis répondre au débotté à la question
légitime qui a été posée. Quid des 360.000
personnes qui se passent de voiture depuis des
années ? Mais, quoi qu'il en soit, mon objectif est
clairement d'amener le plus de gens possible à
recourir aux transports publics pour leurs
déplacements. Mon administration examine la
possibilité d'élaborer une proposition dans ce sens
de façon honnête et volontariste. Elle étudie aussi
son incidence financière qui, je puis déjà vous le
dire, n'aura rien d'exorbitant.

11.02 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Een

leuk idee moet goed worden bestudeerd alvorens
het realiteit kan worden. Ik kwam met mijn idee
naar buiten op de dag dat de actie rond De Lijn al
tienduizend nummerplaten had doen inleveren. Ik
kreeg zo het gevoel dat dit wel lukt: er zijn wel
degelijk mensen die hun nummerplaat inleverden
omdat ze bewust voor een busabonnement kozen.
Op de terechte vraag wat er moet gebeuren met de
360.000 mensen die het al jaren zonder auto
stellen heb ik geen pasklaar antwoord. Maar het is
in elk geval een doelstelling om zoveel mogelijk
mensen in de richting van het openbaar vervoer te
leiden. Mijn administratie onderzoekt hoe we het
voorstel eerlijk en voluntaristisch kunnen uitwerken
en bekijkt ook het kostenplaatje. Ik weet echter dat
die kosten redelijk meevallen.

11.03 Jos Ansoms (CD&V): Je ne peux pas

admettre que le ministre de la Mobilité se permette
de lancer des idées dans la presse sans d'abord

11.03 Jos Ansoms (CD&V): Ik ben het er volledig

mee oneens dat de minister van Mobiliteit zomaar
ideetjes lanceert in de media zonder die eerst op

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vérifier si elles sont bien réalisables. Cette critique
vaut tant pour le précédent gouvernement que pour
le gouvernement actuel. La population prend en
effet de telles informations pour de l'argent
comptant. Cette manière de faire de la politique nuit
à la crédibilité des politiciens.

Je me réjouis de la réponse selon laquelle il s'agit
soit d'un abonnement à De Lijn soit d'un
abonnement de train. Il ne s'agit donc pas des deux
ensemble, comme le ministre l'avait annoncé dans
un premier temps.

hun haalbaarheid te toetsen. Deze kritiek gaat op
voor zowel de vorige als de huidige regering. Zulke
ideeën komen bij de bevolking immers over als
verworvenheden. Deze manier van politiek
bedrijven brengt de geloofwaardigheid van de
politiek in het gedrang.

Ik ben wel blij dat ik het antwoord heb gekregen dat
het ofwel gaat om een abonnement op De Lijn
ofwel om een treinabonnement. De beide samen,
zoals de minister vermeldde in zijn eerste
mededeling, kan dus niet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique est levée à 18.03 heures.

De openbare vergadering wordt gesloten om 18.03
uur.

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