SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 010

30/09/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "les déclarations d'un
conseiller provincial membre du VLD et le rôle du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme dans cette affaire" (n° 161)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de uitspraken van een VLD-
provincieraadslid en de rol van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding in
deze zaak" (nr. 161)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "le morcellement des compétences
lors de la constitution du gouvernement" (n° 2)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "de versnippering van de
bevoegdheden bij de samenstelling van de
regering" (nr. 2)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Marie Arena, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de
la Politique des grandes villes, Servais
Verherstraeten

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid, Servais
Verherstraeten

Motions

Moties

Interpellation de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"l'avenir de la réforme visant à moderniser
l'administration et à la rendre plus conviviale"
(n° 10)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid
over "de toekomst van de modernisering en het
klantvriendelijker maken van de administratie"
(nr. 10)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid

Motions

Moties

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes sur "le travail autorisé
des demandeurs d'asile résidant dans les centres
d'accueil" (n° 175)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid over "meer
duidelijkheid omtrent de toegestane arbeid voor
personen die in een asielcentrum verblijven"
(nr. 175)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale
et de la Politique des grandes villes

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
réforme des polices".(n° 12)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de politiehervorming" (nr. 12)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'accord secret qui aurait été conclu,
lors des négociations en vue de l'accord de
gouvernement fédéral, au sujet d'une modification
des circonscriptions électorales pour les élections
du Parlement flamand et du Conseil régional
wallon" (n° 26)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "het zogenaamd geheim
akkoord gesloten bij de federale
regeringsonderhandelingen betreffende een
wijziging van de kieskringen voor de verkiezingen
van het Vlaams Parlement en de Waalse
Gewestraad" (nr. 26)

Orateurs: Pieter De Crem, président du

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

SEPTEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M.
Thierry Giet, président.

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door
de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Question de M. Francis Van den Eynde au

premier ministre sur "les déclarations d'un
conseiller provincial membre du VLD et le rôle du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme dans cette affaire" (n° 161)

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de eerste minister over "de uitspraken van een
VLD-provincieraadslid en de rol van het Centrum
voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding in deze zaak" (nr. 161)

(La réponse sera fournie par la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes.)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid.)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Au cours de cet été, différents incidents sont
survenus dans des centres de loisirs du Brabant
flamand. De jeunes allochtones y terrorisaient les
visiteurs. Un conseiller provincial du VLD a alors
émis la proposition radicale d'interdire
provisoirement l'accès de ces domaines à tous les
jeunes allochtones.

Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme a non seulement condamné cette
proposition mais il n'a pas souhaité s'exprimer non
plus sur le sujet.

Est-il admissible qu'un service relevant de l'autorité
du gouvernement refuse de s'entretenir avec une
personne qui souhaite défendre son point de vue ?
Ce service ne doit-il pas agir en toute impartialité ?
Le droit à la défense ne constitue-t-il pas une
évidence dans notre Etat de droit ? Quelle sont les
conséquences de cette affaire sur le plan
judiciaire ? Le Centre a-t-il déposé plainte contre le
conseiller provincial en question ?

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Deze zomer waren er verschillende incidenten in
recreatiedomeinen in Vlaams-Brabant waarbij jonge
allochtonen bezoekers terroriseerden. Deze situatie
inspireerde een provincieraadslid van de VLD tot
het radicale voorstel alle allochtonen tijdelijk de
toegang tot die domeinen te verbieden.

Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding veroordeelde dit voorstel niet
alleen, maar ging ook niet in op het verzoek dit
voorstel te bespreken.

Vindt de minister het geoorloofd dat een dienst die
van de regering afhangt een gesprek weigert met
iemand die een standpunt wenst te verdedigen?
Moet deze dienst zich niet politiek neutraal
opstellen? Is het recht op verdediging geen
evidentie in deze rechtstaat? Wat is het
gerechtelijke gevolg van deze zaak? Heeft het
Centrum een klacht ingediend tegen het betrokken
provincieraadslid?

01.02 Marie Arena, ministre (en français) : 01.02 Minister Marie Arena (Frans): Artikel 3 van

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L'article 3 de la loi du 15 février 1993 créant un
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme dispose que le Centre exerce ses
missions en toute indépendance et effectue les
missions de médiation qu'il juge utile, en ce
compris ester en justice pour des faits relevant de
la loi du 30 juillet 1981.

Il ne m'appartient pas de faire pression sur le
Centre.

Le conseil d'administration du Centre s'est
prononcé le 23 septembre par un scrutin secret sur
la situation évoquée.

Je me réjouis de la rapidité avec laquelle le Centre
identifie les faits de discrimination et les attaque
quand il y a lieu de le faire.

de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een
Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding bepaalt dat het Centrum in de
uitoefening van zijn opdracht volkomen
onafhankelijk is. Het is bevoegd om elke
bemiddelingsopdracht uit te voeren die het nuttig
acht, onder andere om in rechte op te treden in
rechtsgeschillen waartoe de toepassing van de wet
van 30 juli 1981 aanleiding kan geven.
Ik ben niet gemachtigd om druk op het Centrum uit
te oefenen.

De raad van bestuur van het Centrum heeft zich op
23 september bij geheime stemming uitgesproken
over de kwestieuze toestand.

Ik verheug me over de snelheid waarmee het
Centrum de feiten van discriminatie vaststelt en zo
nodig bestrijdt.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

La ministre déclare que le Centre a "en toute
indépendance une mission de médiation". Mais il
n'est nullement question de médiation si le Centre
refuse d'entendre un des intéressés. Le Centre
n'agit pas conformément à la loi de 1993. Quelle
décision le centre a-t-il prise à scrutin secret ? Une
plainte sera-t-elle déposée ou non?

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De minister zegt: het Centrum "en toute
indépendance a une mission de médiation". Van
bemiddeling is echter geen sprake als het Centrum
weigert een van de betrokkenen te horen. Het
Centrum handelt niet conform de wet van 1993.
Welke beslissing heeft het Centrum bij geheime
stemming genomen? Komt er een klacht of niet?

01.04 Marie Arena, ministre (en français): Je

précise à nouveau que le Centre exerce les
missions de médiation qu'il aura jugé en toute
indépendance utile d'exercer.

Dès que la décision du conseil d'administration
m'aura été communiquée officiellement, je vous en
ferai part.

01.04 Minister Marie Arena (Frans): Ik

verduidelijk nogmaals dat het Centrum elke
bemiddelingsopdracht uitoefent die het, volkomen
onafhankelijk, nuttig acht.

Zodra ik officieel van de beslissing van de raad van
bestuur op de hoogte ben gebracht, zal ik ze u
meedelen.

01.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je n'ai pas demandé au ministre de faire pression
sur le Centre. Je reposerai ma question la semaine
prochaine car il est tout de même curieux que,
depuis le 23 septembre, on n'ait pas encore eu le
temps d'informer la ministre.

01.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik heb de minister niet gevraagd druk uit te oefenen
op het Centrum. Ik zal volgende week mijn vraag
herhalen, want het is toch vreemd dat men sinds 23
september nog geen tijd heeft gehad om de
minister te informeren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier

ministre sur "le morcellement des compétences
lors de la constitution du gouvernement" (n° 2)

02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

eerste minister over "de versnippering van de
bevoegdheden bij de samenstelling van de
regering" (nr. 2)

(La réponse sera fournie par la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes.)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid.)

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02.01 Pieter De Crem (CD&V): Je suppose que le

premier ministre est le seul à pouvoir répondre à
mon interpellation concernant le morcellement des
compétences lors de la formation du gouvernement
mais j'accorde à la ministre le bénéfice du doute. Il
a fallu un arrêté royal énonçant 25 points pour
répartir les compétences entre les membres du
gouvernement. Et ceux-ci ne parviennent pas
encore à s'entendre.

L'article 2 de l'arrêté royal dispose qu'en cas
d'empêchement légal de la ministre de la Justice,
ses compétences sont exercées, pour ce qui
concerne les dossiers néerlandophones, par le
ministre du Budget et, pour ce qui concerne les
dossiers francophones, par le ministre de la
Défense. En d'autres termes, la Justice est
régionalisée. Qu'en est-il, au demeurant, des
dossiers bilingues ?

La législation relative à la régularisation des
télécommunications est gérée conjointement par la
ministre de l'Economie et par la ministre de la
Protection de la consommation.

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik vermoed dat

enkel de premier kan antwoorden op mijn
interpellatie inzake de versnippering van de
bevoegdheden bij de samenstelling van de
regering, maar ik geef de minister het voordeel van
de twijfel. Er was een KB met 25 punten nodig om
de bevoegdheden onder de regeringsleden vast te
leggen. En nog raken ze het niet eens.

Artikel 2 van het KB bepaalt dat bij wettelijke
verhindering van de minister van Justitie zij
vervangen moet worden door de minister van
Begroting voor Nederlandstalige dossiers en door
de minister van Landsverdediging voor Franstalige
dossiers. Justitie is met andere woorden
geregionaliseerd. Wat gebeurt er trouwens voor
tweetalige dossiers?

De wetgeving over de regularisatie van
telecommunicatie wordt gezamenlijk beheerd door
de minister van Economie en de minister van
Consumentenzaken.

Il a fallu attendre septembre 2003 pour que
paraisse un arrêté royal octroyant au ministre
Reynders les compétences qui lui reviennent. La
singulière répartition des compétences est de
nature à susciter une crise d'identité chez tous les
ministres. Il est impossible de savoir quel ministre
est compétent et dans quelles circonstances. Les
membres du gouvernement contestent
mutuellement leurs compétences. Le pays sera-t-il
désormais mieux géré ? Toutes ces complications
sont-elles à l'avantage du citoyen ?

La ministre doit adopter une position importante :
ou cet arrêté royal est sans objet et des blocs de
compétences homogènes sont définis, ou l'on
proclame la république et chacun agit à sa guise.
Les citoyens demandent que la clarté soit faite.

Het heeft tot september 2003 geduurd voor er een
KB kwam om minister Reynders de bevoegdheden
te geven die hem toekomen. De vreemde
bevoegdheidsverdelingen moeten wel leiden tot
een identiteitscrisis van alle ministers. Geen kat die
nog weet wanneer welke minister bevoegd is. De
ministers betwisten elkaar bevoegdheden. Zal het
land nu beter bestuurd worden? Komt dit de burger
ten goede?

De minister moet een belangrijk standpunt
innemen: ofwel is dit KB zonder voorwerp en
worden er homogene bevoegdheidspakketten
afgebakend, ofwel wordt nu de republiek
uitgeroepen en doet iedereen wat hij wil. De
mensen willen duidelijkheid.

02.02 Marie Arena, ministre (en néerlandais):

Tous les membres du gouvernement ont l'intention
de mener une politique intégrée. Les responsables
des différents départements veilleront à ce que leur
ministre n'excède pas ses compétences. La
répartition des compétences ne fait pas obstacle à
une politique efficace. Si tel était le cas, il
conviendrait de la modifier. Me suis-je correctement
exprimée ?

02.02 Minister Marie Arena (Nederlands): Alle

regeringsleden willen een geïntegreerd beleid
voeren. De verantwoordelijken van de verschillende
departementen zullen erop toezien dat hun minister
binnen zijn bevoegdheid blijft. De
bevoegdheidsverdeling staat een efficiënt beleid
niet in de weg. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ze
moeten worden gewijzigd. Spreek ik dat goed uit?

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Où va-t-on si les

ministres commencent à se targuer de pouvoir lire
un texte en néerlandais ? Restons-en au dossier, je

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Het is ver

gekomen dat een minister er prat op gaat een tekst
in het Nederlands te kunnen voorlezen. Gelieve bij

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vous prie.

het dossier te blijven.

02.04 Marie Arena, ministre (en néerlandais): Les

dossiers complexes sont traités par plusieurs
ministres, ce qui peut d'ailleurs apporter une plus-
value. Les objectifs sociaux ne sont pas
nécessairement liés à la compétence exclusive
d'un seul ministre. N'est-il donc pas normal que
plusieurs services publics oeuvrent aux mêmes
objectifs? Lorsque les compétences ministérielles
coïncident exactement avec les départements, on
se retrouve face à un statu quo paralysant.

02.04 Minister Marie Arena (Nederlands):

Complexe dossiers worden door meer dan één
minister behandeld en dat kan zelfs een
meerwaarde zijn. Sociale doelstellingen zijn niet
noodzakelijk gekoppeld aan de exclusieve
bevoegdheid van één minister. Is het niet normaal
dat verscheidene overheidsdiensten aan dezelfde
doelstellingen werken? Als ministeriële
bevoegdheden samenvallen met de
departementen, komt men in een verlammend
status quo terecht.

(En français): Il y a une véritable synergie entre les
actions politiques, qui expriment une volonté de
travailler ensemble. C'est la preuve d'une volonté
de mélanger les compétences.

(Frans): Er bestaat een ware synergie tussen de
politieke acties, waarbij een sterke bereidheid is tot
samenwerken. Dat bewijst dat er een wil is om de
bevoegdheden te delen.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): En tout état de

cause, la ministre lit mieux en français qu'en
néerlandais.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): De minister leest

in elk geval beter in het Frans dan in het
Nederlands.

(En français) Je préfère vous répondre dans la
langue de Voltaire afin que les nuances ne vous
échappent pas. Vous voulez en fait un contrôle
mutuel au sein du gouvernement. Vous en avez
marre des mesures de l'ancien ministre Luc Van
Den Bossche, vous n'avez plus la mainmise sur les
nominations politiques. Le PS a la sensation de
perdre le contrôle.
Ce qui fait défaut ici, c'est la présence de mes
collègues flamands, qui pourraient vous donner la
réplique.
Nous prenons acte de votre communication. Mais
en réalité, vous êtes à côté de la plaque. A
entendre ce type de réponse, vous êtes mal partie.
Je vous conseille à l'avenir de préparer vos
dossiers: c'est à cette seule condition qu'un
dialogue sera possible et qu'on évitera la
démagogie dont vous avez fait preuve aujourd'hui.

(Frans) Ik verkies te antwoorden in de taal van
Voltaire opdat de nuances u niet zouden ontgaan.
U wil eigenlijk een wederzijdse controle in de
regering. U heeft genoeg van de maatregelen van
voormalig minister Luc Van Den Bossche, u hebt
de politieke benoemingen niet langer in de hand.
De PS heeft het gevoel de controle te verliezen.
Wat hier ontbreekt is de aanwezigheid van mijn
Vlaamse collega's, die u van weerwoord zouden
kunnen dienen. Wij nemen nota van uw
mededeling, maar in feite zit u er naast. Met dit
soort antwoorden, maakt u een slechte start. Ik
geef u de raad in het vervolg uw dossier voor te
bereiden: alleen dan is een dialoog mogelijk en kan
niet de demagogische toer worden opgegaan zoals
u hier vandaag hebt gedaan.

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Avant les

vacances parlementaires, j'ai demandé
l'organisation d'un débat en commission sur le
Selor. Au lieu de cela, j'ai assisté à la lecture d'une
documentation.

L'accord de gouvernement n'est guère élogieux à
l'égard du plan Copernic et l'attribution des postes
ministériels par rapport aux départements constitue
une moins grande marque d'enthousiasme encore
à l'égard de ce plan dont un des principaux
objectifs, à savoir « un ministre par département »,
semble avoir été complètement oublié.

La ministre Arena a également déclaré que la

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Voor het

reces heb ik gevraagd om in de commissie een
debat te kunnen voeren over Selor, in plaats van
documentatie te horen voorlezen.

Het regeerakkoord belijdt inderdaad weinig liefde
voor het Copernicusplan, de invulling van de
departementen nog minder. Een van de
belangrijkste uitgangspunten van Copernicus - één
minister per departement - is volledig de mist
ingegaan.

Minister Arena heeft ook verklaard dat de

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structure matricielle a donné lieu à un statu quo
paralysant. Nous en prenons acte. Une ministre de
l'équipe Verhostadt II confirme les critiques que
nous avons formulées et admet que la coalition
Verhofstadt I était sur la mauvaise voie.

matrixstructuur aanleiding gaf tot een verlammend
status quo. We nemen daarvan akte. Een minister
van Verhofstadt II bevestigt onze kritiek en geeft
toe dat Verhofstadt I verkeerd bezig was.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse de la ministre de la Fonction publique,
de l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes,
demande au gouvernement de procéder en interne
à une répartition homogène des compétences et
d'en informer clairement la population;
demande de veiller à ce que la répartition de
compétences au sein du gouvernement coïncide
avec la subdivision administrative des mêmes
attributions."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De
Crem
en het antwoord van de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid,
vraagt de regering de bevoegdheden intern op een
homogene manier te verdelen en hierover
duidelijkheid te verschaffen aan de bevolking;
vraagt dat de bevoegdheidsverdeling binnen de
regering zou aansluiten op de administratieve
indeling."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Willy Cortois, Patrick Lansens, Eric Massin et Mme
Annelies Storms.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Willy Cortois, Patrick Lansens, Eric Massin
en mevrouw Annelies Storms.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La discussion est close

De bespreking is gesloten

03 Interpellation de M. Servais Verherstraeten à

la ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes sur "l'avenir de la réforme visant à
moderniser l'administration et à la rendre plus
conviviale" (n° 10)

03 Interpellatie van de heer Servais

Verherstraeten tot de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid over "de toekomst van de
modernisering en het klantvriendelijker maken
van de administratie" (nr. 10)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Le plan

Copernic, un des fleurons du gouvernement
Verhofstadt I, passe à la trappe. Il s'agit
probablement d'une des différences principales
entre Verhofstadt I et II. Le plan est tout bonnement
supprimé : les cabinets sont de retour et le principe
d'un seul ministre par département est
définitivement abandonné. Pendant les vacances,
la ministre Arena a fait à ce sujet des déclarations
sans ambiguïté. Selon elle, le chapitre Copernic est
clos et le plan était une grave erreur qui a coûté
énormément d'argent au contribuable. Elle s'est
ainsi ralliée aux anciennes critiques du CD&V.

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Het

Copernicusplan, een paradepaardje van
Verhofstadt I, is opgedoekt. Dat is wellicht een van
de grootste verschillen tussen Verhofstadt I en II.
Het plan werd gewoon afgemaakt: de kabinetten
zijn terug en het principe van één minister per
departement is geheel opgegeven. Minister Arena
heeft daarover in de vakantie niet mis te verstane
uitspraken gedaan. Naar haar zeggen is het
afgelopen met Copernicus en was het plan een
grote vergissing die handenvol geld heeft gekost.
Ze trad de oude kritiek van CD&V bij.

Président : Willy Cortois.

Voorzitter: Willy Cortois.

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Mais que va-t-il se passer à présent? Quels sont
les projets pour accroître l'efficacité et la
convivialité des services publics

? Certains

principes de la réforme Copernic, comme la
rétribution en fonction des prestations et le
financement par enveloppe, seront-ils maintenus ?
Quel a en fin de compte été le coût de la réforme
manquée ?

La mise en oeuvre de certaines initiatives avait déjà
été initiée. Sera-t-elle poursuivie ? Je songe aussi
aux nominations d'une série de hauts
fonctionnaires, dont un grand nombre ont encore
été désignés à la hâte avant les vacances.

De vraag is wat er nu zal gebeuren. Welke plannen
zijn er om de efficiëntie en de klantvriendelijkheid
van de overheidsdiensten te vergroten? Zullen
bepaalde principes van de Copernicushervorming,
zoals loon naar werken en een
enveloppenfinanciering, behouden blijven? Wat
heeft de mislukte hervorming eigenlijk gekost?

Met de uitvoering van een aantal initiatieven werd
reeds een begin gemaakt. Zullen ze worden
voortgezet? Ik denk hierbij ook aan de
benoemingen van een aantal topambtenaren,
waarvan er voor het reces nog een heel aantal
werd doorgedrukt.

Président: Thierry Giet.

Voorzitter: Thierry Giet.

03.02 Marie Arena, ministre (en français) : Après

un mois d'analyse, nous avons établi un
programme de travail dans la ligne de l'accord du
gouvernement. Si Copernic confirme la
modernisation, les mandats des top-managers, un
travail sur le statut des fonctionnaires, nous disons
encore. Si Copernic vide l'administration de ses
compétences et fait appel à des compétences
privées, nous disons stop. Il s'agit donc d'apporter
des nuances et de confirmer qu'au niveau du
salaire des fonctionnaires, la revalorisation est
maintenue. Quant aux projets de modernisation, ils
sont poursuivis avec le personnel des
administrations et le personnel privé.

03.02 Minister Marie Arena (Frans): Na een

maand analyse hebben wij een werkprogramma
opgesteld dat aansluit bij het regeringsakkoord.
Indien de Copernicushervorming de modernisering
doortrekt, de mandaten van de topmanagers
bevestigt en het statuut van de ambtenaren
verbetert, zien wij er graag meer van. Indien de
Copernicushervorming de administratie haar
bevoegdheden ontneemt en een beroep doet op de
privé-sector, gaan wij op de rem staan. Het is dus
aangewezen om nuances aan te brengen en te
bevestigen dat de herwaardering van de lonen van
de ambtenaren wordt behouden. Wat de
moderniseringsprojecten betreft, die zullen worden
voortgezet met het personeel van de administraties
en van de privé-ondernemingen.

La priorité, c'est continuer la modernisation, seule
garantie d'un service public de qualité, en mettant
l'accent sur la formation. Pour la carrière A, la
compétence interne sera valorisée. Les cercles de
développement sont maintenus, l'accent étant mis
sur le dialogue entre les dirigeants et leurs
collaborateurs.

De modernisering en de opleiding dienen voorrang
te krijgen, want zij staan als enige borg voor een
kwalitatief hoogstaande openbare dienstverlening.
Voor het niveau A zal de interne bevoegdheid
worden geherwaardeerd. De ontwikkelingscirkels
worden behouden en de nadruk wordt gelegd op de
dialoog tussen het leidinggevend personeel en hun
medewerkers.

En ce qui concerne les carrières B,C et D, les
mesures de compétences continueront à être
utilisées et des outils de formation viendront les
compléter.

La carrière A, quant à elle, devra être la plus
adaptée possible pour rendre la fonction publique
performante.

Nous allons devoir phaser et définir les priorités des
années à venir sans oublier de pourvoir au plus vite
aux postes actuellement vacants en collaboration
avec l'IFA et le Selor.

Voor de niveaus B, C en D worden de
competentiemetingen behouden en aangevuld met
vormingsinstrumenten.

Het niveau A zal dan weer het meest moeten
worden aangepast opdat de overheidsbesturen
goed zouden presteren.

Wij zullen niet alleen de prioriteiten voor de
volgende jaren dienen te omschrijven en te
plannen, maar ook binnen de kortste keren een
invulling dienen te vinden voor de huidige
vacatures, en dit in samenwerking met het OFO en

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L'objectif de la réforme est et reste double : garantir
la meilleure prestation de services possible à la
population et être un employeur exemplaire.

Loin de nous l'idée de vouloir faire marche arrière
ou d'instaurer un service de privilèges ; c'est tout le
contraire que nous nous efforcerons de faire.

het SELOR.

De doelstelling van de hervorming is en blijft
tweeledig: borg staan voor de best mogelijke
dienstverlening aan de bevolking en een
voorbeeldig werkgever zijn.

Het is niet onze bedoeling om de klok terug te
draaien of een dienst van voorrechten in het leven
te roepen; wij wensen integendeel net het
tegenovergestelde te bereiken.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Je relève

volontiers le gant, avec la ministre. Je n'ai toutefois
pas employé les termes "Copernic est stoppé". Et
ce n'est pas moi non plus qui ai déclaré que le
prédécesseur de la ministre s'était trompé et se
faisait des illusions quant aux compétences du
secteur privé. Et enfin, ce n'est pas moi non plus,
mais à nouveau la ministre elle-même, qui a
déclaré que l'accord de gouvernement prévoyait
l'arrêt de la réforme Copernic.

Copernic doit en effet être arrêté dans la mesure où
il déresponsabilise l'administration, mais la réforme
Copernic n'avait-elle pas précisément pour objectif
de responsabiliser l'administration?

Je ne m'oppose pas à la ministre dans ses efforts
pour aboutir à une administration moderne, pour
améliorer le service et lorsqu'il s'agit de montrer du
respect pour des dizaines de milliers de
fonctionnaires, qu'ils soient en bas ou en haut de
l'échelle. Par contre, je m'oppose à la ministre
lorsque je constate que la politique entend placer
l'administration une nouvelle fois sous curatelle.
L'attribution des postes de niveau A, qui avait
pratiquement été mise en oeuvre sous la
précédente législature, mais qui fut stoppée par le
parti de la ministre, doit être achevée pour la fin de
cette année. Nous nous battons ensemble pour
l'objectivité et la transparence. J'invite la majorité à
faire en sorte que les désignations, promotions et
nominations se fassent dans la transparence et
sans intervention politique. En outre, je propose de
supprimer les tests de compétence et de les
remplacer par des formations.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik neem

graag samen met de minister de handschoen op.
Maar "Copernicus est stoppé" zijn niet mijn
woorden. Ik was ook niet degene die zei dat de
voorganger van de minister zich vergiste en zich
illusies maakte over de bekwaamheden in de privé-
sector. Ten slotte was ook ik het niet, maar
andermaal de minister zelf, die zei dat in het
regeerakkoord werd overeengekomen dat
Copernicus moest stoppen.

Copernicus moet inderdaad gestopt worden waar
het de administratie deresponsabiliseert, maar het
was toch de ambitie om de administratie, precies
door de invoering van Copernicus, meer
verantwoordelijkheid te geven?

Ik ben geen tegenstander van de minister op het
vlak van het streven naar een moderne
administratie, een verbetering van de
dienstverlening en het tonen van respect voor
tienduizenden ambtenaren, van laag naar hoog. Ik
ben wél haar tegenstrever wanneer de politiek de
administratie opnieuw onder curatele wil plaatsen.
De invulling van niveau A, die tijdens de vorige
regeerperiode bijna een feit was, maar die werd
tegengehouden door de partij van de minister, moet
voor het einde van dit jaar worden afgewerkt. We
zijn gemeenschappelijke strijders voor objectiviteit
en transparantie. Ik nodig de meerderheid uit om
alle aanstellingen, bevorderingen en benoemingen
transparant en gedepolitiseerd te laten verlopen.
Verder stel ik voor de competentietests af te
schaffen en in plaats daarvan opleidingen te geven.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Servais Verherstraeten et est libellée comme
suit:
"La Chambre,

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais

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ayant entendu l'interpellation de M. Servais
Verherstraeten
et la réponse de la ministre de la Fonction publique,
de l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes,
recommande au gouvernement
- de revaloriser le personnel de catégorie A avant la
fin de 2003;
- de dépolitiser toutes les désignations, nominations
et promotions, et de les objectiver;
- d'adapter les tests de compétence et de privilégier
à l'avenir la formation à des tests inadéquats."

Verherstraeten
en het antwoord van de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid,
beveelt de regering aan
- het personeel van categorie A te herwaarderen
voor het eind van 2003;
-

alle aanstellingen, benoemingen en

bevorderingen te depolitiseren en in te vullen in
objectiviteit;
- de competitietests aan te passen en eerder met
opleiding te werken in plaats van irrelevante
testen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Willy Cortois, Patrick Lansens et Eric Massin et
Mme Annelies Storms.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Willy Cortois, Patrick Lansens en Eric Massin
en mevrouw Annelies Storms.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

L'incident est clos

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Het incident is gesloten

04 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale et
de la Politique des grandes villes sur "le travail
autorisé des demandeurs d'asile résidant dans
les centres d'accueil" (n° 175)

04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "meer duidelijkheid
omtrent de toegestane arbeid voor personen die
in een asielcentrum verblijven" (nr. 175)

04.01 Zoé Genot (ECOLO) : Dans un climat

budgétaire, social et organisationnel difficile, la
direction de la Croix-Rouge a licencié plusieurs
membres du personnel, licenciements dont l'origine
est la problématique du travail des demandeurs
d'asile.

Quels types de travaux ces personnes peuvent-
elles exercer ?
Quid de la hauteur de leur rémunération ? Quel est
le contenu du rapport que vous avez demandé sur
cette situation ? Que fait-on actuellement dans les
centres qui emploient ces demandeurs d'asile ?

A plus long terme, va-t-on continuer à utiliser le
système actuel d'argent pour ces personnes ?

04.01 Zoé Genot (ECOLO): In een budgettair,

sociaal en organisatorisch gezien moeilijk klimaat
heeft de directie van het Rode Kruis verscheidene
personeelsleden ontslagen. Aan die ontslagen ligt
de problematiek van de door asielzoekers verrichte
arbeid ten grondslag.

Wat voor arbeid mogen asielzoekers verrichten ?
Hoeveel mogen zij verdienen ? Wat staat er in het
rapport dat u gevraagd heeft over die situatie ?
Wat gebeurt er momenteel in centra die
asielzoekers tewerkstellen ?
Zal de huidige pecuniaire regeling voor deze
mensen op langere termijn behouden blijven ?

04.02 Marie Arena , ministre (en français) : Je

04.02 Minister Marie Arena (Frans): Ik herhaal

dat het centrum volkomen onafhankelijk elke
bemiddelingsopdracht uitvoert die het nuttig acht.

Zodra de beslissing van de raad van bestuur mij
officieel is meegedeeld, zal ik u daarvan in kennis
stellen.

Un rapport intermédiaire me parviendra dans les
prochains jours. Le rapport définitif doit m'être

Ik zal in de komende dagen een tussentijds verslag
ontvangen. Het definitief verslag moet mij op 6

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remis le 6 octobre; il comportera aussi une analyse
de la transparence de la convention qui lie l'État à
la Croix-Rouge pour la gestion des centres.

Un groupe de travail a été créé en collaboration
avec mon collègue Vandenbroucke, qui se
penchera sur un projet de cadre juridique dans
lequel les centres pourront proposer du travail aux
demandeurs d'asile, car la demande existe.

Je suis convaincue qu'il n'y a pas d'exploitation,
mais le cadre juridique fournira, dans quelques
semaines, une protection aussi bien aux
demandeurs d'asile qu'aux travailleurs sociaux.

oktober worden bezorgd ; het zal ook een analyse
met betrekking tot de doorzichtigheid van de
overeenkomst tussen de Staat en het Rode Kruis
voor het beheer van de centra bevatten.

Er werd een werkgroep opgericht in overleg met
mijn collega minister Vandenbroucke, die een
ontwerp van juridisch raamwerk bestudeert waarin
de centra de asielzoekers werk kunnen aanbieden,
want die vraag bestaat wel degelijk.

Ik ben ervan overtuigd dat er geen sprake is van
uitbuiting, maar het juridisch raamwerk zal over
enkele weken een bescherming bieden, zowel voor
de asielzoekers als voor de maatschappelijk
werkers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
réforme des polices".(n° 12)

05 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming"
(nr. 12)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Après avoir

interrogé vingt-cinq personnes concernées par la
réforme des polices, le professeur Cyrille Fijnaut
conclut que celle-ci était dépourvue de sens,
irrationnelle et coûteuse. Dans De Standaard des 6
et 7 septembre, il a fait, avec Brice De Ruyver, une
série de constats et formulé des propositions.
Nombre de ces constats et solutions avaient déjà
été mis en avant par le CD&V par le passé.

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Professor Cyrille

Fijnaut ondervroeg vijfentwintig betrokkenen over
de politiehervorming. Hij concludeert dat die
hervorming dom, irrationeel en duur was. Hij deed
in De Standaard van 6 en 7 september samen met
Brice De Ruyver een reeks vaststellingen en
voorstellen. Veel van die vaststellingen en
oplossingen werden vroeger al door ons onder de
aandacht gebracht.

Le point de départ de la réforme des polices se
situe entre 1995 et 1996, lorsqu'il a été proposé de
parvenir à l'intégration par le biais de l'association.
Sous l'impulsion de la première commission
d'enquête Dutroux ainsi que de Marc Verwilghen,
l'idée a été lancée de mettre sur pied une police
intégrée à deux niveaux. La réforme a été mise en
oeuvre par le ministre Duquesne après juin 1999.
La tâche était ardue et des erreurs fondamentales
ont été commises à cet égard. Il convient à présent
de les corriger. Les bourgmestres, notamment, sont
confrontés quotidiennement aux conséquences de
la réforme des polices.

De aanzet voor de politiehervorming situeert zich al
in de periode 1995-1996, toen de integratie door
associatie werd voorgesteld. Onder impuls van de
eerste onderzoekscommissie-Dutroux en Marc
Verwilghen werden de geïntegreerde
politiediensten op twee niveaus gelanceerd. Dit
werd na juni 1999 gerealiseerd door minister
Duquesne. Het was een zeer moeilijke taak en er
werden kapitale fouten gemaakt. Nu moeten
correcties worden aangebracht. Onder meer de
burgemeesters worden dagelijks geconfronteerd
met de gevolgen van de politiehervorming.

C'est pourquoi il convient de moduler la réforme,
notamment en ce qui concerne le statut, dont la
police elle-même se demandait s'il pourrait bien
être maintenu à plus long terme. Existe-t-il des
propositions concrètes de modification du statut, et
un nouveau tour de table sera-t-il organisé à ce
sujet ? Obtiendrons-nous enfin des garanties que
les surcoûts engendrés par la réforme des services
de police ne grèveront pas les budgets des

Daarom moet de hervorming worden aangepast
onder meer wat betreft het statuut, waarvan de
politie zelf betwijfelde of het op termijn wel
houdbaar zou zijn. Bestaan er concrete voorstellen
om het statuut aan te passen en wordt daarover
een nieuwe informatieronde gestart? Komen er
eindelijk garanties dat de meerkosten van de
politiehervorming de gemeentebegrotingen niet
verstikt?

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communes ?

Nombreux sont ceux qui estiment que le paysage
policier est également trop morcelé et déséquilibré.
Envisage-t-on une réorganisation et donc une
fusion de zones ? La plupart des zones n'y sont
pas opposées parce que les conséquences
opérationnelles et financières de la répartition
actuelle constituent plutôt un inconvénient qu'un
avantage. Le plan initial ne prévoyait que 150
zones. Cette option est-elle toujours d'actualité ?

Enfin, le flux d'informations demeure défaillant et
sélectif. Ce problème trouve son origine dans le
fonctionnement défaillant des CIA. Le ministre
pourrait-il fournir des explications à ce sujet ?

Het politielandschap is volgens velen ook te
versnipperd en niet congruent. Komt er een
herschikking en dus een samenvoeging van
zones? De meeste zones staan hier niet afkerig
tegenover omdat de operationele en financiële
gevolgen van de huidige verdeling eerder een last
dan een lust vormen. In het oorspronkelijke plan
streefde men naar slechts 150 zones. Bestaat die
optie nog steeds?

Ten slotte blijft de informatiedoorstroming gebrekkig
en selectief. Aan de basis van dit probleem ligt de
gebrekkige werking van de AIK's. Kan de minister
dit toelichten?

05.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

A l'époque, j'ai eu le privilège de suivre de près les
travaux en commission et de collaborer de manière
constructive à la conclusion des accords
octopartites. La plupart des lacunes constatées
étaient dues au fait que les différents corps
travaillaient séparément ou se concurrençaient
même. Il fallait évoluer vers une police intégrée à
deux niveaux.

De même, de nombreux bourgmestres, surtout
bruxellois, s'opposaient déjà violemment à la fusion
des zones locales, même si elle était de nature à
améliorer l'efficacité des corps.
La vitesse à laquelle les réformes devaient être
mises en oeuvre constituait également un
problème, mais elle nous a été imposée par l'esprit
du temps. L'opinion publique n'aurait jamais
accepté un étalement sur une période de dix ans.

Evidemment, des améliorations sont possibles dès
à présent.
Pour commencer, le statut peut être amélioré. Je
ne souhaite toutefois pas préjuger des négociations
avec les syndicats. Je sais que le système de la
mobilité ne fonctionne pas, que la réglementation
du temps de travail est trop pesante et qu'il faut
davantage de possibilités de déplacer du personnel
de tâches administratives vers des tâches
policières.

05.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

had het privilege de commissiewerkzaamheden
destijds van nabij te volgen en constructief mee te
werken aan de Octopusakkoorden. De meeste
mankementen waren terug te brengen tot het feit
dat de verschillende korpsen naast elkaar werkten
en zelfs met mekaar concurreerden. We moesten
groeien naar een geïntegreerde politie op twee
niveaus.

Toen al verzetten vele, vooral Brusselse,
burgemeesters zich hevig tegen de samenvoeging
van lokale zones, alhoewel dit de slagkracht van de
korpsen kon verbeteren.
Ook de snelheid waarmee de hervormingen
moesten doorgevoerd worden was een probleem,
maar die werd ons opgedrongen door de tijdsgeest.
De publieke opinie zou een tijdspanne van tien jaar
nooit geaccepteerd hebben.

Natuurlijk zijn er nu verbeteringen mogelijk.
Om te beginnen kan het statuut verbeterd worden.
Ik wil echter niet vooruitlopen op de
onderhandelingen met de vakbonden. Ik weet dat
het mobiliteitssysteem niet werkt, dat de
arbeidstijdregeling te log is en dat er meer
mogelijkheden moeten komen om personeel te
verschuiven van administratieve taken naar
politietaken.

Les onze articles qui ont été annulés par la Cour
d'arbitrage doivent être corrigés par la voie d'un
projet de loi et après la tenue d'un débat
parlementaire. Il peut être remédié aux autres
lacunes par des arrêtés réglementaires.

En tout état de cause, le projet ASTRID doit être
mis en oeuvre sans surcoûts pour les villes et les
communes.

De elf artikelen die werden vernietigd door het
Arbitragehof moeten verbeterd worden door een
wetsontwerp en na een parlementair debat, de
andere mankementen kunnen bijgestuurd worden
via reglementaire besluiten.

ASTRID moet alleszins worden gerealiseerd
zonder meerkosten voor steden en gemeenten.

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Les fusions occasionneraient d'interminables
échanges de vue. Je préconise plutôt le
renforcement de la collaboration entre les zones.
La transmission d'informations peut en effet être
améliorée, entre les niveaux fédéral et local et entre
les différentes zones. A cet égard, je vous renvoie à
la circulaire de mon prédécesseur et du ministre de
la Justice qui visait à améliorer le fonctionnement
des carrefours d'information d'arrondissement, ou
CIA. Cette circulaire constituait un premier pas
dans la bonne direction. L'arrêté royal organisant le
service de police intégré à deux niveaux doit
encore être promulgué.

Fusies zouden zorgen voor maandenlang
gepalaver. Ik geloof eerder in het bevorderen van
een betere samenwerking tussen de zones.
De informatiedoorstroming kan inderdaad veel
beter, zowel tussen het federale en het lokale
niveau als tussen de verschillende zones. Ik verwijs
hier naar de rondzendbrief van mijn voorganger en
de minister van Justitie, die moest leiden tot een
verbeterde werking van de arrondissementele
informatiekruispunten of AIK's. Deze circulaire was
een eerste belangrijke stap in de juiste richting. Het
koninklijk besluit tot organisatie van de
geïntegreerde politiedienst op twee niveaus moet
nog worden getroffen.

Le gouvernement précédent n'est pas parvenu à
adopter le projet d'arrêté royal dans les délais. Je
vais m'en occuper le plus rapidement possible. A
cet effet, des négociations seront entamées avec
les syndicats, la législation devra être adaptée aux
décisions de la Cour d'arbitrage et on procédera à
un assouplissement du statut. Il faut une
modification de la loi, une meilleure collaboration
interzonale, ainsi qu'une amélioration de la
transmission d'informations entre la police locale et
fédérale. L'accord de gouvernement prévoit la
réalisation de ces objectifs à court terme.

De vorige regering is er niet in geslaagd het
ontwerp van KB tijdig goed te keuren. Ik zal daar zo
snel mogelijk werk van maken. Daartoe zal er
worden onderhandeld met de vakbonden, moet de
wetgeving worden aangepast in overeenstemming
met de beslissingen van het Arbitragehof en zal er
worden gewerkt aan een soepeler statuut. Er is
nood aan een wetswijziging, meer interzonale
samenwerking en een betere
informatiedoorstroming tussen lokale en federale
politie. Het voornemen om dit op korte termijn te
regelen is vastgelegd in het regeerakkoord.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Je sais par

expérience que la réussite de la réforme des
polices dépend en grande partie de la bonne
volonté des autorités et des services de police
locaux. A cet égard, l'accroissement considérable
de la mobilité du personnel constitue peut-être un
atout sous certains aspects, mais il complexifie le
fonctionnement quotidien.

En outre, le statut du personnel CALOG est
extrêmement compliqué. Il s'agit généralement
d'agents contractuels qui relèvent actuellement de
la compétence de différents pouvoirs publics.

Dans ce cadre, il existe une disproportion entre le
personnel CALOG et le personnel exécutant. Dès
lors, il y a lieu d'accorder une attention particulière
au recyclage du personnel CALOG.

Enfin, le réseau de communication numérique
ASTRID requiert de la part des communes
d'importants investissements dans le nouvel
équipement. A ma connaissance, aucune
commune ne considère ce genre d'investissements
comme une plus-value.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijn ervaring is

dat het welslagen van de politiehervorming voor het
grootste deel afhangt van de goodwill van de lokale
overheden en politiediensten. De sterk toegenomen
personeelsmobiliteit is daarbij misschien op
sommige vlakken een voordeel, maar bemoeilijkt
de dagelijkse werking.

Voorts is het statuut van het CALOG-personeel
zeer complex. Deze mensen zijn doorgaans
contractuelen en vallen nu onder de bevoegdheid
van verschillende overheden.

Er bestaat daarbij een wanverhouding tussen het
CALOG- en het uitvoerend personeel. Er moet
daarom veel aandacht besteed aan de herscholing
van het CALOG-personeel.

Ten slotte vereist het digitale ASTRID-
communicatienetwerk grote investeringen van de
gemeenten in nieuwe apparatuur. Ik ken geen
gemeenten die er een meerwaarde in zien.

05.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La réforme des services de police commence à
prendre forme localement. Sur le terrain, le débat
sur les moyens à mettre en oeuvre pour rendre plus

05.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

politiehervorming begint lokaal te functioneren. Op
de werkvloer is er een debat ontstaan over hoe de
efficiëntie van de misdaadbestrijding kan worden

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efficace la lutte contre la criminalité est ouvert. Il est
vital de déterminer des priorités.

J'attends avec impatience les recommandations de
la commission d'accompagnement. J'espère
pouvoir les examiner en commission en temps utile.

verbeterd. Cruciaal is dat er prioriteiten worden
gesteld.

Ik kijk uit naar de aanbevelingen van de
begeleidingscommissie. Ik hoop die te zijner tijd in
de commissie te kunnen bespreken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier

ministre sur "l'accord secret qui aurait été
conclu, lors des négociations en vue de l'accord
de gouvernement fédéral, au sujet d'une
modification des circonscriptions électorales
pour les élections du Parlement flamand et du
Conseil régional wallon" (n° 26)

06 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

eerste minister over "het zogenaamd geheim
akkoord gesloten bij de federale
regeringsonderhandelingen betreffende een
wijziging van de kieskringen voor de
verkiezingen van het Vlaams Parlement en de
Waalse Gewestraad" (nr. 26)

(La réponse sera donnée par le vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur.)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken.)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Je suis indigné par

le refus du premier ministre de répondre ce matin à
cette interpellation.

Le 13 juin 2004 auront lieu les élections régionales
et européennes. Au printemps de cette année, une
majorité parlementaire a adopté la création de
circonscriptions provinciales pour l'élection de la
Chambre. Le gouvernement souhaite instaurer un
système analogue pour les élections régionales :
au parlement flamand, un certain nombre de sièges
seraient répartis au sein d'une grande
circonscription flamande, le reste étant attribuée sur
la base de circonscriptions provinciales. La double
candidature serait autorisée. Jusque là, aucune
initiative parlementaire ni résolution n'a été
déposée.

Les partis flamands de la majorité sont favorables à
cette réforme, les socialistes résolument et les
libéraux dans la mesure seulement où elle sert
leurs intérêts électoraux, comme M. De Gucht l'a
laissé entendre.

Selon la presse, cette réforme ferait d'ores et déjà
l'objet d'un accord secret. A neuf mois des
élections, il est grand temps de dire ce qu'il en est.

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben oprecht

verontwaardigd dat de eerste minister vanochtend
weigerde te antwoorden op deze interpellatie.

Op 13 juni 2004 vinden er verkiezingen plaats voor
de parlementen van de deelstaten en van Europa.
Dit voorjaar heeft een parlementaire meerderheid
provinciale kieskringen ingevoerd voor de Kamer.
De regering wenst nu een gelijkaardige regeling
voor de regionale verkiezingen: voor het Vlaams
Parlement zou een deel van de zetels worden
verdeeld in één grote Vlaamse kieskring en een
ander deel in provinciale kieskringen. Een dubbele
kandidatuur is toegelaten. Er werd evenwel geen
enkel wetgevend initiatief genomen, zelfs geen
resolutie.

De Vlaamse meerderheidspartijen zijn voor een
dergelijk idee gewonnen, de socialisten zeer
uitgesproken, de liberalen enkel als dit een
electoraal voordeel voor hen oplevert, zo liet de
heer De Gucht verstaan.

Over deze hervorming bestaat volgens de pers al
een geheim akkoord. Negen maanden voor de
verkiezingen is het tijd voor duidelijkheid.

Tous les partis doivent savoir à quoi s'en tenir.
Selon un quotidien de qualité, le premier ministre a
promis des circonscriptions électorales provinciales
lors des journées de groupe de son parti. Les
conseils seraient dotés d'une autonomie
constitutionnelle. Le dossier serait lié à celui de
l'élection directe du bourgmestre.
Les conseils disposent déjà de cette autonomie
constitutive, mais là où le bât blesse pour le VLD,

Alle partijen moeten weten waar ze aan toe zijn. De
eerste minister heeft volgens een kwaliteitskrant
provinciale kieskringen beloofd op de fractiedagen
van zijn partij. De raden krijgen constitutionele
autonomie. Het dossier zou gekoppeld worden aan
de rechtstreekse verkiezing van de burgermeester.
De raden hebben die constitutieve autonomie al,
maar het schoentje wringt voor de VLD bij de
vereiste tweederde meerderheid voor elke

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c'est en ce qui concerne la majorité des deux-tiers
requise pour chaque décision. C'est pour cette
raison que l'article doit être modifié et non pour le
motif invoqué. Quoi qu'il en soit, il est temps que
l'autonomie constitutive se précise au niveau
flamand.

Est-il exact que, lors des négociations en vue de la
constitution du gouvernement, un accord a été
conclu au sujet de circonscriptions électorales dans
le cadre des élections législatives flamandes ? Ces
circonscriptions électorales seront-elles introduites
en Wallonie également ? Le dossier est-il associé à
l'élection directe du bourgmestre

? Le

gouvernement fédéral prendra-t-il une initiative pour
instaurer les circonscriptions électorales

? Une

proposition de loi spéciale sera-t-elle déposée pour
rétablir les suppléants et introduire des seuils
électoraux ?

beslissing. Daarom moet het artikel worden
gewijzigd en niet wegens de aangehaalde reden.
Hoe dan ook, het wordt tijd dat de constitutieve
autonomie op Vlaams niveau duidelijk wordt.

Klopt het dat er tijdens de
regeringsonderhandelingen een akkoord gesloten
is over kieskringen bij de Vlaamse
parlementsverkiezingen? Worden die kieskringen
ook in Wallonië ingevoerd? Wordt het dossier
gekoppeld aan de rechtstreekse verkiezing van de
burgemeester? Zal er door de federale regering
een initiatief worden genomen om die kieskringen
in te voeren? Zal er een voorstel van bijzondere wet
worden ingediend om opnieuw opvolgers in te
voeren en om kiesdrempels in te voeren?

06.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Le CD&V prétend que, lors des négociations
gouvernementales, des accords secrets auraient
été conclus, qui ne doivent pas être étalés au grand
jour. Voilà qui est inexact. Par ailleurs, si de tels
accords existaient, il n'en serait pas question sur la
place publique.
C'est uniquement dans l'esprit de M. De Crem qu'il
existe des accords secrets. Aucun accord secret
n'a été conclu et toutes les autres questions sont
donc sans objet.
M. De Crem ne peut interroger le gouvernement sur
les initiatives que ce dernier envisage de prendre
en ce qui concerne la législation électorale,
puisqu'on ne peut interroger le gouvernement sur
ses intentions. S'il souhaite connaître les intentions
des partis de la majorité, je l'invite à les interroger
directement à ce propos.
Pour la transparence du débat à venir, M. De Crem
pourrait peut-être déjà communiquer les choix de
son groupe en ce qui concerne les élections
flamandes. Le CD&V se prononce-t-il en faveur de
circonscriptions électorales provinciales, de seuils
électoraux ou encore de listes comportant des
suppléants ?

06.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

CD&V gaat er blijkbaar van uit dat er tijdens
federale regeringsonderhandelingen geheime
akkoorden worden gesloten die het daglicht niet
mogen zien. Dat is niet zo en als het wel zo zou
zijn, dan zouden ze geheim zijn.

Geheime akkoorden bestaan alleen in de geest van
de heer De Crem. Er bestaan er geen, wat alle
andere vragen doet vervallen.

Wat de regering van plan is met de kieswetgeving
mag de heer De Crem niet vragen; hij mag niet
naar de intenties van de regering vragen. Wat de
meerderheidspartijen van plan zijn, dat moet hij ze
zelf vragen.

Voor de duidelijkheid van het toekomstig debat kan
de heer de Crem misschien al meedelen of zijn
fractie voor provinciale kieskringen, kiesdrempels
en opvolgerlijsten is voor de Vlaamse verkiezingen.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Les informations

sur l'accord secret proviennent de l'entourage
même du ministre. Les membres de ce
gouvernement feraient dès lors mieux de ne pas
parler de déontologie.

Nous sommes contre et le ministre est pour. Ou du
moins l'était. A présent que la crainte d'être
dépassés par les socialistes hante les libéraux, le
VLD bat en retraite. C'est pourquoi M. Dewael
n'ose pas répondre à mes questions pour l'instant.
Soudainement, la création de circonscriptions

06.03 Pieter De Crem (CD&V): De informatie over

het geheim akkoord komt uit de eigen rangen van
de minister. Leden van deze regering kunnen ook
beter zwijgen over deontologie.

Wij zijn tegenstanders en de minister is
voorstander. Of was dat toch. Nu er de angst is dat
rood groter zal worden dan blauw, trekt de VLD
haar staart in. Daarom durft Dewael op dit moment
mijn vragen niet te beantwoorden. Provinciale
kieskringen lijken opeens een slecht idee.

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électorales provinciales ne semble plus être une
bonne idée.

06.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

J'ai le sentiment que M. De Crem lit encore bien
d'autres journaux que les quotidiens dits de
référence.

06.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

heer De Crem leest naast de kwaliteitskranten
blijkbaar nog een heleboel andere.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Koen Bultinck au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Centre
administratif régional de traitement (CART) à
Zeebrugge" (n° 162)

07 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Regionaal Administratief
Afhandelingskantoor (RAAK) te Zeebrugge"
(nr. 162)

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Au Sénat,

mon collègue Buysse s'est déjà enquis auprès du
ministre de la création d'un Centre administratif
régional de traitement des dossiers de clandestins
à Zeebrugge. Le ministre lui a répondu qu'il n'avait
pas encore pris de décision.

En attendant, la police fédérale diffuse à ce propos
des communiqués contradictoires. Manifestement,
des travaux d'aménagement seraient effectués
illégalement dans les bureaux de la police fédérale
de Zeebrugge.

Le ministre a-t-il déjà décidé de faire le nécessaire
pour que le RAAK de Zeebrugge soit opérationnel
au 1

octobre 2003 ? La Régie des Bâtiments est-

elle informée de ces transformations ? Comment
réagit le personnel ? Vous êtes-vous concerté avec
les autorités communales et provinciales ? Le
projet de créer le RAAK au sein du Refuge de
Bruges est-il définitivement abandonné ?

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijn

collega Buysse vroeg de minister in de Senaat al
naar de oprichting van een Regionaal Administratief
Afhandelingskantoor voor illegalen in Zeebrugge.
De minister zei toen dat hij nog geen beslissing had
genomen.

Intussen worden daarover door de federale politie
tegenstrijdige berichten verspreid. Blijkbaar
gebeuren er ook illegale verbouwingen aan de
kantoren van de federale politie in de haven van
Zeebrugge.

Heeft de minister al beslist om het RAAK in
Zeebrugge op 1 oktober 2003 operationeel te
maken? Is de Regie der Gebouwen op de hoogte
van de verbouwingen? Hoe reageert het
personeel? Werd overlegd met de gemeentelijke
overheid en de provinciale overheid? Is het plan om
het RAAK in de Brugse Refuge op te richten
definitief van de baan?

07.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Grâce aux actions ciblées des services de police
dans les ports de Zeebrugge et d'Ostende, de très
nombreux clandestins qui tentaient de gagner la
Grande-Bretagne ont été arrêtés. Ce facteur
augmente la pression sur la capacité d'accueil
existante.

Au cours de la législature précédente, nous avons
opté pour la création d'un dispatching doté d'une
capacité d'accueil, qui serait occupé en
permanence par des agents de l'Office des
étrangers et de la police fédérale.

Des mesures adaptées s'imposent. J'envisage
d'organiser dans ce type de centre la totalité de
l'examen administratif et judiciaire des dossiers de
clandestins interceptés dans le cadre d'actions de
recherche, sans pour autant créer une sorte de

07.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands):

Door de gerichte acties van de politiediensten in de
havens van Zeebrugge en Oostende werden heel
wat illegalen opgepakt die Groot-Brittannië
probeerden te bereiken. Dat verhoogt de druk op
de bestaande opvangcapaciteit.

In de vorige regeerperiode werd gekozen voor de
oprichting van een dispatching met
opvangmogelijkheid die permanent bemand zou
worden door ambtenaren van de dienst
Vreemdelingenzaken en de federale politie.

Aangepaste maatregelen dringen zich op. Ik denk
eraan om de volledige administratieve en
gerechtelijke afhandeling van illegalen onderschept
naar aanleiding van opsporingsacties te laten
gebeuren in zo'n permanent bemand centrum,
zonder een soort van mini-Sangatte te willen in het

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mini-Sangatte. Je n'ai pas encore obtenu le feu vert
pour ce concept. Je ne prendrai ma décision que
lorsque l'administration aura clôturé une étude sur
la faisabilité du projet. En tout état de cause, je
préconise l'organisation d'actions de recherche de
clandestins et je suis conscient que les problèmes
sont plus nombreux dans la région côtière.

leven roepen. Ik heb nog geen groen licht gekregen
voor dit concept. Ik beslis pas wanneer de
administratie klaar is met een studie naar de
haalbaarheid ervan. Ik ben in elk geval voor het
opvoeren van opsporingsacties naar illegalen en
besef dat er zich in de kuststreek meer problemen
voordoen.

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Aucune

décision formelle n'a donc encore été prise. Mieux
vaut en effet ne pas revivre une situation comme
celle de Sangatte.Nous suivrons l'évolution de ce
dossier.

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Er is

formeel dus nog geen beslissing genomen. Het is
inderdaad wenselijk Sangatte niet te kopiëren. We
volgen dit dossier verder op.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.35 uur.

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