SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 008

30/09/2003

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Beckers-Govaerts au ministre de
la Défense sur "la directive du lieutenant général
Jockin concernant le salut militaire pour les
hymnes nationaux officiels" (n° 47)

- mevrouw Marleen Beckers-Govaerts aan de
minister van Landsverdediging over "de richtlijn
van luitenant-generaal Jockin met betrekking tot
de militaire groet voor de nationale volksliederen"
(nr. 47)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Geert

Bourgeois, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Marleen Govaerts, Geert

Bourgeois, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur
"les prévisions de dépenses du département de la
Défense et les conséquences directes sur la
survie de la SABCA à Charleroi" (n° 68)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les économies prévues à l'armée" (n° 18)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de geplande besparingen
in het leger" (nr. 18)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les nouvelles mesures d'économie prévues à
l'armée" (n° 23)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe
besparingsronde in de Krijgsmacht" (nr. 23)

- M. Eric Massin au ministre de la Défense sur "les
commandes militaires pour la SABCA" (n° 168)

- de heer Eric Massin aan de minister van
Landsverdediging over "de militaire bestellingen
voor SABCA" (nr. 168)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur
"la fermeture éventuelle de la caserne de Coxyde"
(n° 114)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele sluiting van
de kazerne van Koksijde" (nr. 114)

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur
"la fermesutre de la base aérienne de Coxyde"
(n° 140)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Landsverdediging over "de sluiting van de
luchtmachtbasis in Koksijde" (nr. 140)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les visites d'entreprise" (n° 125)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "bedrijfsbezoeken"
(nr. 125)

- M. Philippe Collard au ministrre de la Défense
sur «le nombre de maintenance et de remise à
niveau des obusiers M109» (n° 172)

- de heer Philippe Collard aan de minister van
Landsverdediging over "de aanbestedingen voor
onderhoud en upgrading van de M109-houwitser"
(nr.172)

Orateurs: Olivier Chastel, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Luc Sevenhans,
Eric Massin, Koen Bultinck, Dalila Douifi,
Magda De Meyer, Daan Schalck, André
Flahaut, ministre de la Défense, Philippe
Collard

Sprekers: Olivier Chastel, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Luc
Sevenhans, Eric Massin, Koen Bultinck,
Dalila Douifi, Magda De Meyer, Daan
Schalck, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Philippe Collard

Motions

Moties

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 008

30/09/2003

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MARDI

SEPTEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2003

Morgen

______

La séance est ouverte à 10.36 heures par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.36 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Défense
sur "l'interdiction faite dans une directive par le
lieutenant général Jockin aux militaires de saluer
à l'audition des hymnes des entités fédérées"
(n° 46)
- Mme Marleen Beckers-Govaerts au ministre de
la Défense sur "la directive du lieutenant général
Jockin concernant le salut militaire pour les
hymnes nationaux officiels" (n° 47)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Landsverdediging over "het verbod,
uitgevaardigd door luitenant-generaal Jockin, op
het groeten van de volksliederen van de
deelstaten door militairen" (nr. 46)
- mevrouw Marleen Beckers-Govaerts aan de
minister van Landsverdediging over "de richtlijn
van luitenant-generaal Jockin met betrekking tot
de militaire groet voor de nationale
volksliederen" (nr. 47)

01.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK):

Durant l'été, nous avons été très étonnés par
l'annonce qu'un aide de camp du Roi interdisait aux
militaires de saluer à l'audition des hymnes des
communautés culturelles du pays. Le Vlaams Blok
partage l'indignation de la N-VA à ce sujet, mais
force est de constater que notre lettre envoyée aux
rédactions n'a une fois de plus pas été publiée par
les journaux.
Quant à la lettre d'instructions de l'aide de camp du
Roi, elle traduit le peu de cas que fait
l'establishment de la régionalisation et sa nostalgie
de l'Etat unitaire fransquillon. D'ailleurs, les
célébrations du 11 juillet et désormais également
les pèlerinages de l'Yzer se déroulent toujours « à
la belge » et l'on préfère chanter « Vlaanderen
Boven » de Raymond van `t Groenewoud, qui
ridiculise les Flamands, que le Vlaamse Leeuw,
notre hymne officiel, reconnu par la réforme de
l'Etat. Est-ce également dans ce contexte qu'il
convient d'expliquer que, le 11 juillet dernier, peu
de drapeaux arborant le lion flamand flottaient sur
les bâtiments officiels ?
Avec de tels dirigeants militaires et politiques, la
Flandre est encore très éloignée de son

01.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): In de

zomer werden we opgeschrikt door het bericht dat
een vleugeladjudant van de Koning het verbod
uitvaardigde om de militaire groet te brengen aan
de volksliederen van de deelstaten. Met zijn
verontwaardiging daarover zit het Vlaams Blok op
dezelfde lijn als de N-VA, maar onze lezersbrief
werd weer eens niet gepubliceerd in de krant.

Met de brief van de vleugeladjudant van de Koning,
geeft het establishment toe dat het de
regionalisering niet ernstig neemt en liefst van al
zou terugkeren naar de franskiljonse unitaire staat.
Trouwens de 11-juli vieringen en nu ook de
IJzerbedevaarten verlopen nog steeds op z'n
Belgisch en men zingt liever "Vlaanderen boven"
van Raymond van 't Groenewoud, waarin de
Vlamingen belachelijk gemaakt worden, dan ons
officiële, door de staathervorming erkende volkslied
: De Vlaamse Leeuw. Is het in die optiek ook te
verklaren dat er de voorbije 11 juli zo weinig
leeuwenvlaggen te bespeuren waren aan de
officiële gebouwen?
Met dergelijke militaire en politieke leiders is
Vlaanderen nog mijlenver verwijderd van zijn

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indépendance, mais la réalité économique
dépassera la réalité politique et nous mènera vers
une Flandre indépendante.

Quelle est la teneur exacte de cette directive? Le
ministre était-il au courant de cette démarche, et
que compte-t-il entreprendre pour annuler cette
instruction grotesque ?

onafhankelijkheid maar de economische
werkelijkheid zal de politiek achterhalen en zal ons
leiden naar een onafhankelijk Vlaanderen.

Wat is de precieze strekking van deze richtlijn?
Was de minister ervan op de hoogte en wat zal hij
doen om deze groteske instructie op te heffen?

01.02 Geert Bourgeois (N-VA): Dans un

protocole du 4 juillet, le lieutenant général Jockin
interdit le salut militaire pour les hymnes des
"communautés culturelles" - je cite - parce que cet
honneur doit selon lui être réservé à l'hymne
national belge. Ce protocole, qui va à l'encontre de
la réforme de l'Etat, a suscité une levée de
boucliers tant au nord qu'au sud du pays. Il génère
d'ailleurs aussi des situations bizarres où nos
militaires rendent le salut pour l'hymne européen ou
l'hymne national de l'Ecosse mais pas pour le
Vlaamse Leeuw.

01.02 Geert Bourgeois (N-VA): Luitenant-

generaal Jockin verbood in een protocol van 4 juli
om de militaire groet te brengen voor de
volksliederen van de - ik citeer -
cultuurgemeenschappen. Dat eerbewijs wil hij
voorbehouden voor het nationale volkslied. Dit
protocol, dat indruist tegen de staatshervorming,
stuitte op protest in noord en zuid. Het leidt
trouwens tot bizarre situaties waarbij onze militairen
wel alle eer betonen aan de Europese hymne of het
Schotse volkslied, maar niet aan de Vlaamse
Leeuw.

J'aimerais savoir si le ministre avait connaissance
de ce protocole et s'il avait marqué son accord.
Estime-t-il cette décision compatible avec la
structure fédérale

de notre Etat? Envisage-t-il

d'annuler l'interdiction, de manière à ce que tous
les hymnes soient enfin traités sur un pied
d'égalité ? Le département de la Défense, qui
continue de parler de "communautés culturelles",
est-il bien au courant des dernières évolutions de
notre structure fédérale ?

Ik wens te weten of de minister op de hoogte was
van dit protocol en of hij zijn toestemming
verleende. Vindt hij dat het strookt met de federale
staatsinrichting? Zal hij het verbod intrekken, zodat
alle volksliederen eindelijk op gelijke voet worden
behandeld? Is men op Defensie, waar men nog
altijd over `cultuurgemeenschappen' spreekt, wel op
de hoogte van de laatste evoluties in die
staatsinrichting?

01.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais)

La note du 4 juillet 2003 a été signée par le vice-
chef de la Défense qui, conformément à l'article 9
de l'arrêté royal du 21 décembre 2001, assiste le
chef de la Défense et le remplace dans certaines
limites. Il ne m'appartient dès lors pas d'intervenir
en la matière.

Le protocole vise d'une part à entériner les
directives existantes relatives à l'attitude à adopter
par les militaires lors de l'exécution des hymnes
communautaires et d'autre part à traiter sur un pied
d'égalité l'hymne européen et l'hymne national en
ce qui concerne le salut.

01.03 Minister André Flahaut (Nederlands) De

nota van 4 juli 2003 werd ondertekend door de
vice-chef Defensie, die, conform artikel 9 van het
KB van 21 december 2001, de chef Defensie
bijstaat en binnen bepaalde perken vervangt. Het
komt mij derhalve niet toe hierin tussenbeide te
komen.

Het protocol heeft tot doel de bestaande richtlijnen
betreffende de houding van de militairen tijdens de
uitvoering van de volksliederen van de
Gemeenschappen te bevestigen. Voorts wil ze de
eerbewijzen voor de Europese hymne gelijkstellen
met die voor de nationale hymne.

01.04 Geert Bourgeois (N-VA): Cette réponse me

laisse muet de stupéfaction. Le ministre tolère donc
que nous soyons confrontés aux anomalies les plus
absurdes. Qui plus est, il affirme ne pas pouvoir
intervenir. En tant que ministre, il peut toutefois
parfaitement prendre la décision politique d'annuler
cette directive. S'il refuse de le faire, ce refus revêt
une portée politique. Les partis flamands de la

01.04 Geert Bourgeois (N-VA): Dit antwoord slaat

me met stomme verbazing. De minister duldt dus
dat we met de gekste anomalieën geconfronteerd
worden. Meer zelfs, hij beweert niet te kunnen
optreden. Als minister kan hij nochtans perfect de
politieke beslissing nemen om deze richtlijn in te
trekken. Als hij dat weigert, heeft die weigering een
politieke draagwijdte. De Vlaamse

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majorité doivent avoir conscience qu'ils sont
complices s'ils ne protestent pas.

meerderheidspartijen moeten beseffen dat ze
medeplichtig zijn als ze niet protesteren.

01.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): C'est

donc un recul car, auparavant, un militaire pouvait
effectivement saluer. Je me demande toutefois
pourquoi la version francophone de l'interdiction
diffère de la version néerlandophone. Préparerait-
on la scission de l'armée?

01.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): We

gaan er dus op achteruit, want vroeger mocht een
militair wel groeten. Ik vraag me trouwens af
waarom de Franstalige en de Nederlandstalige
versie van het verbod van elkaar verschillen.
Bereidt men misschien de splitsing van het leger
voor?

01.06 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Vous faites erreur. Je communiquerai le texte exact
aux membres de la commission.

01.06 Minister André Flahaut (Nederlands): Toch

niet. Ik zal de exacte tekst aan de leden bezorgen.

(En français): L'attitude adoptée envers l'hymne
écossais ne me semble pas conforme au
règlement. La directive prévoit les hymnes
nationaux et l'hymne européen.

(Frans) De houding ten aanzien van het Schotse
volkslied lijkt mij niet conform het reglement. De
richtlijn heeft het over de nationale volksliederen en
de Europese hymne.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur
"les prévisions de dépenses du département de
la Défense et les conséquences directes sur la
survie de la SABCA à Charleroi" (n° 68)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les économies prévues à l'armée" (n° 18)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les nouvelles mesures d'économie prévues à
l'armée" (n° 23)
- M. Eric Massin au ministre de la Défense sur
"les commandes militaires pour la SABCA"
(n° 168)
- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur
"la fermeture éventuelle de la caserne de
Coxyde" (n° 114)
- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur
"la fermesutre de la base aérienne de Coxyde"
(n° 140)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les visites d'entreprise" (n° 125)
- M. Philippe Collard au ministrre de la Défense
sur «le nombre de maintenance et de remise à
niveau des obusiers M109» (n° 172)

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Landsverdediging over "de voorziene uitgaven
van het departement Landsverdediging en de
rechtstreekse implicaties ervan voor het
voortbestaan van SABCA in Charleroi" (nr. 68)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de geplande
besparingen in het leger" (nr. 18)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe
besparingsronde in de Krijgsmacht" (nr. 23)
- de heer Eric Massin aan de minister van
Landsverdediging over "de militaire bestellingen
voor SABCA" (nr. 168)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele sluiting
van de kazerne van Koksijde" (nr. 114)
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Landsverdediging over "de sluiting van de
luchtmachtbasis in Koksijde" (nr. 140)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "bedrijfsbezoeken"
(nr. 125)
- de heer Philippe Collard aan de minister van
Landsverdediging over "de aanbestedingen voor
onderhoud en upgrading van de M109-
houwitser" (nr.172)

02.01 Olivier Chastel (MR) : Étant donné que ses

trois marchés (spatial, aéronautique civile, et
Défense nationale) sont en difficulté, la SABCA a
lancé un plan de restructuration dont la négociation
est très délicate, car il comporte des licenciements
et une modération salariale importante.

02.01 Olivier Chastel (MR): Gezien de moeilijke

situatie op zijn drie afzetmarkten (ruimtevaart,
vliegtuigbouw voor de burgerluchtvaart, en
landsverdediging) heeft SABCA een
herstructureringsplan uitgewerkt. De
onderhandelingen daarover verlopen moeizaam,

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Le plan proposé prend en compte une continuité
des prestations pour la défense nationale, qui
représentent 80% de l'activité de Gosselies, mais il
semble que des décisions gouvernementales
imminentes réduiraient considérablement ces
prestations, ce qui causerait une centaine de perte
d'emplois et rendrait le site de Gosselies non
viable.

Le ministre peut-il nous donner des informations
assurant la pérennité de la SABCA Gosselies?

want het plan voorziet in ontslagen en een
aanzienlijke loonmatiging.

Het plan stelt de continuïteit van de leveringen voor
defensie voorop - die zijn immers goed voor 80%
van de bedrijfswerkzaamheid in Gosselies - maar
het ziet ernaar uit dat die leveringen tengevolge van
bepaalde op til staande regeringsmaatregelen
drastisch teruggeschroefd zullen moeten worden,
waardoor een honderdtal banen op de tocht zou
komen te staan en het voortbestaan van de
productie-eenheid in Gosselies bedreigd zou
worden.

Kan de minister onze bezorgdheid omtrent het
voortbestaan van SABCA in Gosselies wegnemen?

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Le premier

ministre Verhofstadt, toujours prompt à s'emparer
des dossiers, a annoncé dans Het Nieuwsblad que
des investissements étaient nécessaires au
département de la Défense. Lors de la lecture de la
déclaration gouvernementale, il avait pourtant été
indiqué, en trois paragraphes à peine, que le gel du
budget de l'armée était un fait. On peut lire dans le
Financieel Economische Tijd de ce jour que ces
déclarations ne sont pas contradictoires

: les

investissements ne s'accompagneraient pas d'une
majoration du budget. Pire encore, l'armée belge
fait l'objet de plans d'austérité.

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Premier

Verhofstadt kondigde in Het Nieuwsblad, in zijn
gekende reflex om dossiers naar zich toe te
trekken, aan dat investeringen in Landsverdediging
zich opdringen. In de regeerverklaring werd
nochtans in nauwelijks drie paragrafen duidelijk
gemaakt dat de bevriezing van het legerbudget een
feit is. Vandaag kunnen we in De Financieel-
Economische Tijd lezen dat deze uitspraken niet
met mekaar in tegenspraak zijn: de investeringen
zouden niet gepaard gaan met een verhoging van
het budget. Meer nog, we worden geconfronteerd
met besparingsplannen voor het Belgische leger.

En ce début de législature, il faut de toute urgence
apporter une réponse à trois questions concrètes.
Quelles tâches l'armée belge devra-t-elle accomplir
à l'avenir ? Quels effectifs seront-ils nécessaires à
cet effet ? Et de quel matériel l'armée disposera-t-
elle ?

Ce gouvernement a le mérite d'avoir réfléchi à ces
questions au cours de la précédente législature. Le
plan de réforme du ministre Flahaut, baptisé au
printemps 2000 'Les forces armées, une approche
réaliste et pragmatique, n'a pas apporté de
réponse à la question suivante

: Comment

contribuer à la défense européenne avec une
armée belge moins nombreuse et plus
performante?

A la fin de la législature précédente, le ministre
Flahaut a présenté son Plan stratégique pour la
modernisation de l'armée belge de 2000 à 2015. Il
est clair qu'à la lumière des aspirations
internationales de certains membres du
gouvernement belge, une réponse devait être
apportée à la critique à l'encontre des politiques
extérieure et de défense de la Belgique.
Malheureusement, ce plan ne tenait pas compte de

Bij het begin van deze regeerperiode zou dringend
een antwoord moeten worden gegeven op drie
concrete vragen. Welke taken moet het Belgische
leger in de toekomst uitvoeren? Welke
manschappen zal het hiervoor nodig hebben? En
met welk materieel zal het leger deze taken
uitoefenen?

Het is een verdienste van deze regering dat ze over
deze vragen heeft nagedacht tijdens de vorige
regeerperiode. Het hervormingsplan van minister
Flahaut kreeg in het voorjaar 2000 de titel
`Krijgsmacht, een realistische en pragmatische
benadering' mee, maar het kon geen antwoord
bieden op de vraag hoe we met een beter, kleiner
en performanter Belgisch leger een bijdrage
kunnen leveren aan de Europese defensie.

Op het einde van vorige regeerperiode kwam
minister Flahaut dan met zijn Strategische Plan
voor de Modernisering van het Belgische leger van
2000 tot 2015. Het is duidelijk dat, met het oog op
de internationale aspiraties van sommige leden van
de Belgische regering, een antwoord moest worden
gegeven op de kritiek die er is gekomen op het
Belgische buitenlandse en defensiebeleid. Jammer
genoeg werd in dit plan geen rekening gehouden

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la conjoncture économique, ce qui n'a rien
d'étonnant puisque le gouvernement belge a nié
l'existence de la crise économique jusqu'au
lendemain des élections.

Aujourd'hui, la crise économique est subitement
devenue une réalité et le ministre de la Défense
aussi doit réaliser des économies. La mise en
oeuvre du plan de réforme va donc être accélérée.
Alors que le Premier ministre Verhofstadt assure
que les effets des réformes se feront clairement
sentir d'ici à la fin de la présente législature et que
des décisions radicales seront déjà prises au cours
des prochaines semaines, le président du SP.A, M.
Stevaert, persiste à dire que l'accord de
gouvernement prévoit clairement une croissance
zéro pour l'armée. L'incertitude au sein du
personnel ne fait que croître.

Quelle est la teneur de la dernière version du plan
stratégique ? A quelles économies faut-il s'attendre
et quels investissements sont prévus ? Le ministre
Flahaut est-il disposé à mener un débat ouvert au
Parlement à ce sujet ?

met de economische conjunctuur, wat ook niet zo
verwonderlijk is: de Belgische regering heeft het
bestaan van een economische crisis ontkend tot de
verkiezingen voorbij waren.

Die economische crisis is nu plots een feit en ook
de minister van Landsverdediging moet dus gaan
besparen. Het hervormingplan zou daarom
versneld worden uitgevoerd. Terwijl premier
Verhofstadt zich sterk maakt dat de gevolgen van
de hervormingen duidelijk zullen zijn tegen het
einde van deze regeerperiode en dat al tijdens de
volgende weken ingrijpende beslissingen zullen
worden genomen, blijft SP.A-voorzitter Stevaert
verkondigen dat in het regeerakkoord duidelijk staat
geschreven dat voor het leger wordt geopteerd voor
een nulgroei. De onzekerheid bij het personeel
neemt alleen maar toe.

Wat is de inhoud van de laatste versie van het
strategische plan? Welke besparingen zullen
gebeuren en welke investeringen zijn gepland? Is
minister Flahaut bereid hierover een open debat te
voeren in het Parlement?

02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

ministre Flahaut s'étant succédé à lui-même au
département de la Défense nationale, il se trouve à
nouveau confronté aux dossiers qu'il a laissé
pourrir au cours de la législature précédente. Par
ailleurs, des propos récents du ministre ont irrité les
militaires.

02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Minister

Flahaut volgde zichzelf op Landsverdediging op en
wordt nu opnieuw geconfronteerd met de dossiers
die hij tijdens de vorige regeerperiode liet rotten.
Recente uitspraken van de minister hebben de
militairen bovendien op stang gejaagd.

En 2000, le ministre a exhibé son nouveau plan
stratégique avec une vision à long terme pour la
Défense. A l'époque, j'avais déjà déclaré qu'il lui
serait quasiment impossible de le concrétiser dans
la mesure où ce plan ne nécessitait pas moins de
48,5 milliards d'euros d'investissements jusqu'en
2015 alors que le ministre ne disposait que de 2,7
milliards d'euros. Les forces armées affirment à
juste titre être en faillite.

Le ministre Flahaut a déclaré avant les élections
que des moyens supplémentaires devaient être
dégagés mais il n'en sera rien. Il devient impossible
de mettre en oeuvre le plan stratégique. En 2005,
même les dépenses courantes ne pourront plus
être couvertes. Alors, ne parlons pas
d'investissements. Ce dossier nous oblige à faire
des choix cruciaux en ce qui concerne les forces
armées et ses missions mais le ministre Flahaut
reporte l'échéance. En l'absence de moyens
supplémentaires, il est impossible d'investir. Or, ces
moyens supplémentaires font défaut. Mon analyse
est-elle exacte ?

De minister pakte in mei 2000 uit met een nieuw
strategisch plan met een langetermijnvisie op
Defensie. Ik verklaarde toen al dat hij dit plan
onmogelijk hard kon maken, omdat het tot 2015
niet minder dan 48,5 miljard euro investeringen
vereiste, terwijl er slechts 2,7 miljard euro
beschikbaar is. De krijgsmacht zegt terecht failliet
te zijn.

Minister Flahaut verklaarde voor de verkiezingen
dat extra geld nodig is, maar dat komt er niet. Het
strategisch plan wordt onuitvoerbaar. In 2005
kunnen zelfs de lopende uitgaven niet meer worden
betaald, laat staan dat er kan worden geïnvesteerd.
Dit dossier stelt ons voor fundamentele keuzes over
het leger en zijn taken, maar minister Flahaut
schuift het verder voor zich uit. Zonder extra geld
kan er niet worden geïnvesteerd en er is geen extra
geld. Klopt mijn analyse?

02.04 Eric Massin (PS): Le chiffre d'affaire de la 02.04 Eric Massin (PS): De omzet van SABCA

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SABCA dépend presque uniquement des
commandes militaires. Dans le courant des
vacances, les déclarations de l'administrateur
délégué de la SABCA ont suscité de l'inquiétude à
ce sujet. Quel est l'état de ces commandes pour les
années à venir, et quel sera leur impact sur les
industries aéronautiques du plateau de Charleroi ?
En outre, n'est-il pas temps de revenir aux
compensations ? Grâce à celles-ci, nos entreprises
s'assuraient un carnet de commande permettant de
maintenir un volume d'emploi non négligeable. On
connaît les raisons de l'abandon de ce système. La
Belgique étant un des seuls pays européens à ne
plus le mettre en oeuvre, ne serait-il pas temps d'y
revenir, moyennant les garde-fous nécessaires ?

hangt bijna volledig af van de militaire bestellingen.
De verklaringen die de gedelegeerd bestuurder
hierover tijdens de vakantie heeft afgelegd hebben
enige ongerustheid gewekt. Hoe zit het orderboek
er voor de volgende jaren uit? Welke gevolgen
heeft dit voor de luchtvaartindustrie in de streek van
Charleroi?
Is het bovendien niet aangewezen de techniek van
de compensaties opnieuw in te voeren? Deze
techniek bezorgde onze ondernemingen voldoende
bestellingen om de tewerkstelling op een
respectabel peil te houden. De redenen waarom
van dit systeem is afgestapt zijn genoegzaam
bekend. België is een van de weinige Europese
landen waarin deze techniek niet meer wordt
toegepast. Is het daarom niet hoog tijd naar deze
werkwijze terug te grijpen, mits de nodige
voorzorgsmaatregelen worden getroffen?

Le président: Nous procéderons à l'audition de
toutes les questions avant d'écouter les réponses
de monsieur le Ministre.

De voorzitter: We zullen eerst naar alle vragen en
vervolgens naar de antwoorden van de minister
luisteren.

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Alors que

le plan d'assainissement de l'année 2000 est en
pleine phase d'exécution, des rumeurs circulent
concernant la fermeture de certaines casernes. En
Flandre, huit casernes devraient fermer leurs
portes, contre une en Wallonie. Coxyde est
condamnée. Le ministre se rend-il bien compte du
rôle que Coxyde et les hélicoptères Seaking jouent
dans l'attrait que peut exercer l'armée ? En quoi les
nouveaux plans de fermeture consistent-ils
concrètement ?

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Terwijl het

saneringsplan van 2000 nog volop in uitvoering is,
circuleren geruchten over nieuwe sluitingen van
kazernes. In Vlaanderen zouden acht kazernes
dicht gaan, in Wallonië één. Zelfs Koksijde moet
eraan geloven. Beseft de minister wel welke
belangrijke rol Koksijde en de Seaking- helikopters
spelen in de aantrekkingskracht van het leger? Hoe
concreet zijn de nieuwe sluitingsplannen?

02.06 Dalila Douifi (sp.a-spirit): A la mi-

septembre, la presse a annoncé que neuf casernes
supplémentaires, dont celle de Coxyde, allaient
devoir fermer leurs portes pour des raisons
d'économie. L'accord de gouvernement stipule que
la participation à la défense européenne réclame
un remaniement radical de l'organisation de l'armée
et que le plan stratégique 2000-2015 doit être
profondément réactualisé. Le plan en question
confirme toutefois explicitement la pérennité de
Coxyde et de ses Seaking. Une fermeture devrait
donc être exclue.

Coxyde a une fonction de vitrine pour le
recrutement de militaires. La base joue un rôle
essentiel pour la côte et les interventions
permettant de sauver des vies humaines y sont
nombreuses. Récemment, un Seaking a encore été
mobilisé pour un transport dans le cadre d'un don
d'organes. Une fermeture serait lourde de
conséquences, et pas seulement pour les 523
membres du personnel de la base.

02.06 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Midden

september meldde de pers dat door besparingen
opnieuw negen kazernes zouden sluiten, inclusief
Koksijde. In het regeerakkoord staat dat de
deelname aan de Europese defensie een radicale
ingreep vraagt in de organisatie van het leger en
dat het strategisch plan 2000-2015 grondig wordt
geactualiseerd. Dat plan bevestigt echter expliciet
het voortbestaan van Koksijde en de Seaking. Er
kan dus geen sprake zijn van een sluiting.

Koksijde geldt als uithangbord voor de rekrutering
van militairen. De basis is zeer belangrijk voor de
kust en de interventies waarbij mensenlevens
worden gered, zijn er talrijk. Recent werd nog een
Seaking ingezet voor een donortransport. Een
sluiting zou verstrekkende gevolgen hebben, niet
alleen voor de 523 personeelsleden van de basis.

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Le ministre envisage-t-il réellement de fermer la
base de Coxyde ?

Overweegt de minister werkelijk de sluiting van
Koksijde?

02.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): En ne

pouvant pas donner la garantie qu'aucune caserne
ne fermerait ses portes, le ministre a suscité
l'inquiétude générale. Bien qu'elle a déjà fait l'objet
d'une restructuration, la caserne Westakkers figure
toujours sur la liste des casernes susceptibles
d'être fermées. Les secteurs des
télécommunications et des transmissions, qui y
étaient hébergés depuis peu, sont donc à nouveau
appelés à déménager. En même temps, le
gouvernement affirme vouloir créer 200

000

emplois. Son projet de suppression préalable de
milliers d'emplois à l'armée tient dès lors de la
provocation.

Le ministre confirme-t-il l'engagement qu'il avait
pris précédemment à propos de la survie et de
l'agrandissement de la caserne Westakkers ?

02.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Dat de

minister niet kon garanderen dat er geen kazernes
zouden sluiten, veroorzaakte overal onrust. De
kazerne Westakkers werd al geherstructureerd,
maar staat toch op het lijstje van mogelijke
sluitingen. De sectoren telecommunicatie en
transmissie, die er recent werden ondergebracht,
zouden daar dan opnieuw verdwijnen. Aan de
andere kant wil de regering 200.000 jobs creëren.
Het is dan ook provocerend dat ze eerst duizenden
banen bij het leger op de tocht zet.

Bevestigt de minister zijn vroegere engagement
aangaande het voortbestaan en de uitbouw van de
kazerne Westakkers?

02.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): Quel est le délai

prévu pour la restructuration de l'armée ? Une
nouvelle restructuration est-elle prévue ? Des
casernes vont-elles fermer ? Dans l'affirmative,
lesquelles ?

02.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): Wat is de timing

voor de herstructurering van het leger? Bestaan er
plannen voor een nieuwe herstructurering? Zullen
er kazernes worden gesloten? Zo ja, welke?

02.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

ministre Flahaut a récemment rompu avec son
ancienne habitude de ne pas se rendre dans les
entreprises et a rendu visite à plusieurs entreprises
flamandes, wallonnes et bruxelloises actives dans
le domaine du développement et de la production
de matériel de défense. Le ministre peut-il expliquer
ce revirement ? Veut-il vraiment connaître ces
entreprises ou a-t-il simplement voulu en rassurer
certaines en les assurant qu'en ce qui les
concerne, peu de choses changeront dans les
années à venir?

02.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Minister

Flahaut heeft recent gebroken met zijn vroegere
gewoonte om geen bedrijven te bezoeken en heeft
een bezoek gebracht aan Vlaamse, Waalse en
Brusselse bedrijven die actief zijn op het vlak van
het ontwikkelen en produceren van
defensiemateriaal. Kan de minister deze
koerswijziging verklaren? Wou hij deze bedrijven
echt leren kennen of wou hij sommige van hen
gewoon geruststellen dat er de komende jaren niet
veel voor hen zal veranderen?

02.10 André Flahaut , ministre (en français) : Ma

bible est l'accord gouvernemental, accepté par une
large majorité. Cet accord précise que le plan de
modernisation 2000-2015 sera mis en oeuvre et
accéléré en tenant compte de la nouvelle donne
internationale, de la réorganisation au sein de
l'OTAN et des évolutions concrètes sur le terrain.
La Défense européenne avance donc plus et plus
vite ; à titre d'exemples, j'évoquerai les opérations
en Macédoine, en Ituri, en Afghanistan et en
Bosnie.

Le plan prévu est donc susceptible d'évoluer et, à
cet égard, nous avons agi avec beaucoup de
réalisme et de pragmatisme.
Dans ce cadre, nous voulons une armée belge plus

02.10 Minister André Flahaut (Frans): Ik zweer

bij het regeerakkoord, dat door een ruime
meerderheid wordt gedragen. Dat akkoord
preciseert dat het moderniseringsplan 2000-2015
versneld zal worden uitgevoerd, rekening houdend
met de nieuwe internationale toestand, de
reorganisatie binnen de NAVO en de concrete
ontwikkelingen in het veld. De Europese defensie
krijgt hoe langer hoe meer vorm : bij wijze van
voorbeeld verwijs ik naar de operaties in
Macedonië, Ituri, Afghanistan en Bosnië.
Het vooropgestelde plan kan dus evolueren en in
dat verband zijn wij zeer realistisch en pragmatisch
tewerk gegaan.
In dat kader willen wij een kleiner en minder log

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petite, plus légère et capable de prévenir les
risques du futur. En d'autres termes, une armée
moderne.
Nous ne pouvons atteindre ce but qu'en nous
inscrivant dans une dimension européenne,
complémentaire à l'OTAN. Certes, le message à
faire passer aux Etats-Unis est difficile mais le seul
contexte dans lequel nous pouvons évoluer est le
contexte européen et international.
De plus, la déclaration gouvernementale prévoit
une ligne budgétaire pour cette inscription dans une
logique européenne. Je pense ici au remplacement
des C 130 par les A 400 M Airbus et au programme
satellitaire Hélios.

leger dat in staat is de toekomstige risico's te
voorkomen, met andere woorden een modern
leger.

Wij kunnen dat doel enkel bereiken als wij rekening
houden met de Europese dimensie, in aanvulling
op de NAVO. De Verenigde Staten zullen dat niet
graag horen, maar de enige context waarin wij
verder kunnen evolueren is de Europese en
internationale context.
De regeringsverklaring voorziet bovendien in
begrotingskredieten voor die Europese aanpak. Ik
denk in dat verband onder meer aan de vervanging
van de C-130-toestellen door de A 400 M Airbus en
het satellietprogramma Helios.

Nous voulons poursuivre le rééquilibrage entre les
trois grands pôles, personnel, fonctionnement et
investissements.

Sous la législature précédente, j'ai mis mon point
d'honneur à conclure, et ce pour la première fois
dans ce département, un accord sectoriel avec
l'ensemble du personnel, qui a débouché sur une
revalorisation barémique, laquelle n'était d'ailleurs
qu'un alignement sur Copernic.

Pour ce qui est du fonctionnement, la mise en place
de la structure unique a commencé. Elle a été
beaucoup critiquée au début, mais elle est à
présent regardée avec intérêt au niveau de
l'Europe et de l'OTAN. Elle a permis de faire des
économies depuis 2002 déjà.

We willen voortwerken aan een groter evenwicht
tussen de drie belangrijke polen: personeel,
werking en investeringen.

Tijdens de vorige regeerperiode maakte ik er een
erezaak van met alle personeelsleden een
sectoraal akkoord af te sluiten een première voor
Landsverdediging. Dat leidde tot een herwaardering
van de loonschalen, binnen de grenzen van de
Copernicushervorming.

Wat de werking betreft, is met de invoering van de
eenheidsstructuur een aanvang genomen.
Aanvankelijk was daar veel kritiek op, maar Europa
en de NAVO volgen de invoering ervan nu met
toenemende belangstelling. Dankzij die structuur
hebben we al sinds 2002 besparingen kunnen
doorvoeren.

Nous poursuivrons la démolition des cloisons
internes. Et une législature n'est pas suffisante pour
y arriver. Depuis la prestation de serment, nous
avons, avec le Chef de la défense et le Vice-Chef
de la défense, été voir toutes les composantes et
nous leur avons demandé où ils en étaient par
rapport aux objectifs. Nous leur avons également
demandé de faire preuve d'imagination pour
accélérer le processus. Les personnes concernées
ont reconnu qu'il y avait un intérêt à modifier leur
façon de travailler et à décloisonner.

Le travail est en cours et a été complété par des
contacts avec les organisations syndicales, mais
aussi avec les entreprises.

Wij zullen de muren tussen de verschillende
bestanddelen van het leger verder slopen. Een
zittingstijd volstaat daartoe echter niet. Sinds de
eedaflegging hebben wij samen met de Chef
Defensie en de Vice-Chef van Defensie alle
bestanddelen van het leger bezocht en de
verantwoordelijken gevraagd, in hoeverre zij de
doelstellingen hadden waargemaakt. Wij hebben er
tevens op aangedrongen dat zij enige
verbeeldingskracht aan de dag zouden leggen om
het proces te versnellen. De betrokkenen zagen in
dat zij er baat bij hadden, hun werkwijze aan te
passen en de compartimentering te doorbreken.

Er wordt dus aan gewerkt en daarnaast werden
contacten met zowel vakbonden als
ondernemingen gelegd.

En effet, avant d'aller voir les entreprises, nous
devions attendre la réorganisation en structure
unique, afin de donner aux entreprises un
interlocuteur unique en la personne du directeur
des "Material ressources". Il fallait dire aux

Alvorens de ondernemingen erbij te betrekken,
moest eerst de reorganisatie tot een
eenheidsstructuur zijn doorgevoerd zodat de
bedrijven zich tot een enkele gesprekspartner,
namelijk de directeur van de afdeling "Material

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entreprises qu'elles devaient tenir compte dans
leurs restructurations, de notre nécessité d'une
défense plus petite dans le contexte européen et
des défis futurs. Il faudra toujours des avions, mais
en faudra-t-il autant ?

Je ne regrette pas l'attitude prise par la défense
dans le problème de l'Irak et de l'appel à l'article 5
de la charte de l'OTAN. Il n'y a pas eu de blocage
de notre part. En tant qu'alliés, nous avions le droit
de nous exprimer et de poser des questions.

ressources" kunnen wenden. We moesten de
ondernemingen laten weten dat ze bij hun
herstructurering rekening moeten houden met het
feit dat we in de Europese context en met het oog
op de toekomstige uitdagingen naar een kleiner
defensieapparaat moeten streven. Er zullen altijd
vliegtuigen nodig zijn, maar moeten het er zo veel
zijn?

Ik betreur de houding die defensie in het Irakese
conflict heeft aangenomen niet, noch het feit dat
een beroep werd gedaan op artikel 5 van het
handvest van de NAVO. Wij hebben geen spaak in
het wiel gestoken. Als geallieerde hadden wij het
recht voor onze mening uit te komen en de situatie
ter discussie te stellen.

Nous n'avons pas à rougir du travail que nous
accomplissons dans le cadre des missions qui
relèvent de nos engagements internationaux au
Kosovo ou en Afghanistan, par exemple. La mise à
disposition de la défense nationale pour des tâches
accomplies en faveur de la société civile ne
handicapent pas ces missions, alors qu'elle donne
une plus grande popularité à la défense.

Il faut réduire le personnel, mais il faut aussi le
rajeunir. Cela prend du temps.

Mais une tâche comme le sauvetage en mer ne
pourrait-elle pas être partagée entre plusieurs
départements au lieu d'incomber à la seule
Défense?

Wij hoeven ons niet te schamen voor het werk dat
we doen in het kader van onze internationale
opdrachten in Kosovo of Afghanistan bijvoorbeeld.
Het inzetten van het leger voor taken ten behoeve
van de burgermaatschappij staat de uitvoering van
die opdrachten niet in de weg, én maakt het leger
bovendien populairder bij de bevolking.

Er moet besnoeid worden: we moeten het doen met
minder personeel, maar het personeel moet ook
verjongen. Dat vergt tijd.

Kunnen opdrachten zoals bijvoorbeeld
reddingsoperaties op zee niet over verscheidene
departementen verdeeld worden, zodat
Landsverdediging daar niet alleen voor hoeft in te
staan ?

Concernant le personnel, sous la précédente
législature, nous avons ramené les Forces belges
d'Allemagne. Pour mener à bien cette opération
délicate, nous avons pris du temps pour analyser la
situation par un audit interne. Chaque personne a
été interrogée. Le délai précédant l'exécution de la
décision a été porté à un an. Les personnes
concernées sont largement satisfaites. On ne peut
pas dire, de façon immuable, qu'on ne va rien
changer au département de la Défense. Le travail
sur le terrain y est important.

Concernant les compensations et les entreprises,
nous avons eu des réunions avec les responsables
des Régions. Il existe un protocole d'accord avec le
département des affaires économiques. Ce n'est
pas la Défense qui bloque le dossier.

Concernant enfin le plateau de Gosselies, nous
sommes à l'écoute, aucune décision n'a été prise.

Wat het personeel betreft, keerden tijdens de vorige
regeerperiode de Belgische Strijdkrachten uit
Duitsland terug. Om die moeilijke opdracht tot een
goed einde te brengen, namen we eerst de tijd voor
een grondige studie via een interne audit. Daarbij
werden alle betrokkenen gehoord. De beslissing
werd pas na verloop van een jaar uitgevoerd. De
betrokkenen zijn uitermate tevreden over het
verloop van de operatie. We kunnen niet zeggen
dat er in het departement Defensie nooit iets zal
veranderen. Het werk in de praktijk is er zeer
belangrijk.
In verband met de compensaties en de bedrijven,
waren er vergaderingen met de verantwoordelijke
personen van de Gewesten. Er bestaat een
protocolakkoord met het departement Economie.
Landsverdediging steekt zeker geen stokken in de
wielen.
Wat tot slot Gosselies betreft, werd nog geen
beslissing genomen, maar we staan open voor
suggesties.

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En réponse à monsieur Collard, concernant
l'entreprise EMI, je vous informe qu'une réunion
avec monsieur Kubla est prévue. Il y a une
tendance à faire porter la responsabilité de cette
affaire sur le département de la Défense. J'attends
impatiemment cette réunion.

Je retiendrai, en conclusion, que de nombreuses
rumeurs circulent. Même si par pragmatisme on
renonçait au siège de Tervueren, l'important est de
continuer à faire avancer les idées du sommet de
Bruxelles.
Ces interpellations sont pour moi à rajouter à l'audit
interne et à l'écoute auxquels mon département
s'exerce aujourd'hui.

In antwoord op de heer Collard kan ik met
betrekking tot het bedrijf EMI meedelen dat er een
vergadering met de heer Kubla is gepland. Men
heeft de neiging om het departement
Landsverdediging voor die zaak verantwoordelijk te
stellen. Ik wacht met ongeduld op die vergadering.
Tot besluit stel ik vast dat er tal van geruchten de
ronde doen. Ook al zou men er om pragmatische
redenen van afzien om de zetel in Tervuren te
vestigen, toch is het belangrijkste dat de ideeën van
de Top van Brussel concreet gestalte krijgen.
Deze interpellaties zijn voor mij een element naast
de interne audit en de raadpleging van de
betrokkenen waarvan mijn departement thans werk
maakt.

02.11 Olivier Chastel (MR): Concernant le

plateau de Gosselies, si vous êtes aujourd'hui dans
l'expectative, je ne suis, pour ma part, pas plus
rassuré. J'espère que les entreprises le sont plus
que moi.

02.11 Olivier Chastel (MR): In verband met

Gosselies, ben ik niet gerustgesteld aangezien u
een afwachtende houding aanneemt. Ik hoop dat
de ondernemingen meer gerustgesteld zijn.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Certes, le ministre

vient de nous faire un beau discours mais il n'est
pas parvenu à répondre clairement ne serait-ce
qu'à une seule question concrète. Je suis déçu car
après que les écolo-maniaques ont disparu de la
circulation, j'avais espéré que cette commission
puisse travailler dans un esprit plus constructif.
Hélas ! Rien n'est moins vrai. La réthorique du
ministre est restée inchangée.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): De minister heeft

hier wel een mooi verhaaltje verteld, maar hij is er
niet in geslaagd om ook maar één concrete vraag
duidelijk te beantwoorden. Ik ben ontgoocheld: na
het verdwijnen van de polariserende groenen had ik
verwacht dat deze commissie voortaan op een
constructievere wijze te werk zou kunnen gaan.
Niets is helaas minder waar, de retoriek van de
minister is nog altijd dezelfde.

L'accord de gouvernement est toutefois clair sur le
plan de la Défense nationale. La structure des
forces armées belges va subir des changements
radicaux. Mais lorsque nous posons à juste titre
des questions à ce sujet au Parlement, le ministre
Flahaut refuse de répondre. Il balaye même d'un
revers de la main les questions des partis de la
majorité. Le ministre donne l'impression d'être
surtout très satisfait d'avoir pu récupérer son
mandat.

Je propose que nous organisions le plus
rapidement possible un débat, au sein de cette
commission, sur l'avenir de notre armée, avec la
présence garantie de représentants des forces
armées elles-mêmes.

Het regeerakkoord is nochtans duidelijk op het vlak
van Landsverdediging. Er zal radicaal worden
ingegrepen in de structuur van de Belgische
strijdkrachten. Als dan hierover in het Parlement
terechte vragen worden gesteld, weigert minister
Flahaut te antwoorden. Zelfs de vragen van de
meerderheidspartijen wuift hij hoogmoedig weg. De
minister geeft de indruk vooral heel tevreden te zijn
dat hij zichzelf is kunnen opvolgen.

Ik stel voor dat we in de schoot van deze
commissie zo snel mogelijk een debat organiseren
over de toekomst van ons leger, mét verzekerde
aanwezigheid van vertegenwoordigers van de
strijdkrachten zelf.

02.13 André Flahaut, ministre (en français): La

commission est naturellement libre dans
l'organisation de ses travaux. Un de mes
prédécesseurs a un jour organisé un grand débat
sur l'avenir de la défense. C'est le genre de chose
qui ne s'improvise pas.
Sous la précédente législature, le plan de
modernisation a été présenté au Parlement et a fait

02.13 Minister André Flahaut (Frans): Het staat de

commissie uiteraard vrij haar werkzaamheden te
organiseren zoals zij dat wenst. Een van mijn
voorgangers heeft ooit een groot debat over de
toekomst van Defensie georganiseerd. Zoiets vergt
heel wat voorbereiding.
In de vorige zittingsperiode werd het
moderniseringsplan bij het Parlement ingediend en

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l'objet d'une discussion.
Lors du prochain débat, le chef de la défense
pourra être présent en tant que collaborateur. Mais
il ne faut pas mélanger les genres. Les chefs
d'états majors ne sont pas des ministres.
Je voudrais citer M. Herteleer, qui a déclaré que,
six mois après qu'un militaire a quitté ses fonctions,
il cesse d'être un spécialiste. Je crois que cela est
valable pour tous les métiers.

Le président : C'est également valable pour les
ministres (Sourires).

werd het er besproken.
De chef Defensie kan het toekomstige debat als
medewerker bijwonen. Maar men moet de zaken
niet door mekaar haspelen. De stafchefs zijn geen
ministers.
Ik wil verwijzen naar de heer Herteleer die
verklaarde dat een militair zes maanden nadat hij
zijn functie heeft verlaten al geen specialist meer is.
Ik denk dat dat voor alle beroepen geldt.

De voorzitter: Dat geldt ook voor de ministers
(Glimlachjes).

02.14 André Flahaut, ministre (en français):

Parfaitement.

Le président: Je viens du Sénat où parce que l'on
n'avait pas de responsabilité politique, on organisait
des colloques en quantité industrielle. Je ne suis
donc d'accord d'organiser des réunions de ce type
que dans la mesure où elles servent à quelque
chose. C'est donc à cette fin que nous
envisagerons éventuellement d'organiser un débat
plus large en veillant toujours à la responsabilité
politique. Ce n'est pas l'administration qui décide,
mais le ministre.

02.14 Minister André Flahaut (Frans): Gewis.

De voorzitter: Ik kom van de Senaat waar men bij
gebrek aan politieke verantwoordelijkheid aan de
lopende band colloquia organiseerde. Dergelijke
vergaderingen wil ik dus slechts laten organiseren
in de mate dat ze iets opleveren. Met dit doel
kunnen we eraan denken eventueel een ruimer
debat te organiseren zonder daarbij onze politieke
verantwoordelijkheid uit het oog te verliezen. Niet
de administratie beslist, maar de minister.

02.15 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

ministre Flahaut s'est abstenu de tout commentaire
pendant une demi-heure. J'ai toujours affirmé que
son plan stratégique était financièrement
inabordable. Le ministre a peut-être veillé à
satisfaire les soldats mais quelle est la valeur d'une
armée dépourvue de matériel convenable ?

Le ministre semble d'ailleurs subitement défendre
l'idée de compensations, du moins si elles sont à
l'avantage de la Wallonie. A mon estime, le dossier
des avions cargos A400 est le parfait exemple de
ce qu'il ne faut pas faire. Je déposerai une
proposition visant à créer une commission
d'enquête parlementaire afin d'examiner les
pratiques du passé.

02.15 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Minister

Flahaut heeft een half uur lang niets gezegd. Ik heb
steeds beweerd dat zijn strategisch plan
onbetaalbaar is. De minister heeft er misschien wel
voor gezorgd dat de soldaten tevreden zijn, maar
wat is een leger zonder degelijke uitrusting waard?

De minister blijkt nu trouwens ineens een
voorstander van compensaties te zijn, toch als deze
in het voordeel zijn van Wallonië. Het dossier van
de A400-vrachtvliegtuigen is voor mij net een
voorbeeld van hoe het niet moet. Ik zal een voorstel
indienen om een parlementaire
onderzoekscommissie op te richten om de
praktijken uit het verleden te onderzoeken.

02.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): La

réponse du ministre n'a pas sa place au Parlement
mais à un congrès du PS. Il ne se donne même pas
la peine de démentir les rumeurs qui circulent. Tout
comme lors de la dernière législature, le Vlaams
Blok prendra ses responsabilités dans ce dossier.

02.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Het

antwoord van de minister hoort niet thuis in het
Parlement, maar op een PS-congres. Hij doet zelfs
geen poging om de geruchten die de ronde doen,
te ontkrachten. Net als tijdens de vorige
regeerperiode zal het Vlaams Blok zijn
verantwoordelijkheid in dit dossier wel opnemen.

02.17 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Si j'ai bien

compris la réponse du ministre, la caserne de
Coxyde ne figure pas sur le document du cabinet.
Le ministre avait d'ailleurs évoqué l'utilisation des

02.17 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ik begrijp uit het

antwoord van de minister dat de kazerne van
Koksijde niet figureert op een document van het
kabinet. De minister had het trouwens over het

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Seakings en collaboration avec le département du
ministre en charge de la Mer du Nord : je vous
rappelle que Coxyde est située au bord de la Mer
du Nord.

inzetten van Seakings in samenwerking met het
departement van de minister van de Noordzee: ik
wijs erop dat Koksijde aan de Noordzee ligt.

02.18 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Le Parlement

doit être associé étroitement à la finalisation des
plans échafaudés. J'aimerais pouvoir garantir aux
habitants de ma région qu'on ne touchera pas aux
cinq cents emplois.

02.18 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het

Parlement moet nauw worden betrokken bij de
verdere uitwerking van de plannen. Ik zou de
mensen in mijn regio graag kunnen verzekeren dat
niet zal worden getornd aan de vijfhonderd
tewerkstellingsplaatsen.

02.19 Daan Schalck (sp.a-spirit): Je partage le

souci de Mme De Meyer de voir s'organiser une
concertation. De plus, je pense qu'il faut veiller à
une répartition régionale des activités de l'armée.

02.19 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik sluit mij aan

bij de vraag om overleg van mevrouw De Meyer. Er
moet ook voldoende aandacht gaan naar een
regionale spreiding van de activiteiten van het
leger.

02.20 Philippe Collard (MR): La réponse de

monsieur le Ministre était en effet trop générale.
D'autant plus que votre visite à l'entreprise EMI
n'est pas passée inaperçue des médias. Elle a
remis sur le devant de la scène le marché de
maintenance des M109. Ce marché a fait l'objet
d'un appel d'offre en 2002 qui devait être signé en
décembre de la même année. L'importance de ce
marché pour l'entreprise ne fait aucun doute.

Etant donné que l'arsenal de Rocourt ne semble
plus en mesure d'assurer la phase de maintenance
du marché, le ministre pourrait-il confirmer le
recours à une entreprise civile?
En outre, peut-il confirmer la livraison d'éléments
de modernisation achetés par la Défense
Nationale, et qui constituent une partie du marché?

Il semblerait que la Défense Nationale va procéder
à une réduction des budgets d'investissement.
Quand j'ai rédigé cette question, je n'avais pas
encore lu la déclaration du Premier ministre, ni
entendu votre réponse à toutes les questions de ce
matin. Cependant, le marché en question est-il
toujours prioritaire? Est-il susceptible d'être reporté,
voire supprimé lors du prochain conclave
budgétaire?

02.20 Philippe Collard (MR): Het antwoord van

de minister is inderdaad te algemeen, temeer daar
uw bezoek aan EMI in de media niet onopgemerkt
is voorbijgegaan. Het onderhoudscontract voor de
M109's werd daardoor opnieuw onder de aandacht
gebracht. Voor dat contract werd in 2002 een
offerteaanvraag uitgeschreven en het zou in
december van dat jaar al ondertekend worden. Het
contract is van het grootste belang voor het bedrijf,
zoveel is duidelijk.

Het arsenaal van Rocourt lijkt niet meer in staat
voor het onderhoud in te staan. Kan de minister
derhalve bevestigen dat er een beroep zal worden
gedaan op een niet-militair bedrijf ?
Bevestigt hij tevens de levering van door
Landsverdediging met het oog op de modernisering
aangekochte onderdelen, die deel uitmaakt van het
contract ?
Naar verluidt gaat Landsverdediging besnoeien op
de investeringsbudgetten. Toen ik deze vraag
opstelde, had ik de verklaring van de eerste
minister nog niet gelezen, en uiteraard kende ik ook
uw antwoord nog niet op alle vragen van
vanochtend. Is de bewuste overheidsopdracht nog
altijd prioritair ? Kan een en ander nog uitgesteld of
zelfs geschrapt worden bij het volgende
begrotingsconclaaf ?

02.21 André Flahaut, ministre( en français) : Il

n'est pas de tradition que l'on discute, ici, des
marchés qui seront passés ou pas. Peut-être
faudrait-il être plus prudent dans la manière dont
certaines questions sont posées.Dans pareil
dossier, il faut tenir compte des réalités
économique et sociale. Je ne souhaite pas revivre
chez EMI ce que nous avons connu à Clabecq.
Ceci dit, je suis prêt à participer activement à une
réunion du type de celle que M. Kubla convoquera.

02.21 Minister André Flahaut (Frans): Het is niet

de gewoonte in het kader van deze
commissievergadering in te gaan op de vraag of
een overheidsopdracht al dan niet zal worden
gegund. Misschien is bij het stellen van bepaalde
vragen wel enige voorzichtigheid geboden. In een
dossier als dit moet rekening worden gehouden met
de economische en de sociale context. Ik wil niet
dat we bij EMI hetzelfde meemaken als bij Clabecq.
Wel ben ik bereid actief deel te nemen aan het

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Par ailleurs, venir dire, comme l'a fait M.
Sevenhans, qu'on n'a rien acheté et balayer d'un
revers de la main l'achat des A 400 M Airbus est un
peu fort. Il s'agit d'un investissement très important
qui implique tant des sociétés du nord que du sud
du pays.
Quant aux mutations, il ne faut pas perdre de vue
que la répartition géographique des troupes est le
résultat de la guerre froide. Avec la fin de celle-ci,
un déséquilibre risquait de s'installer et si nous
avions dû suivre les recommandations techniques
et théoriques en la matière, il y aurait encore moins
de quartiers qu'actuellement. Nous avons donc
également tenu compte de la réalité humaine de la
situation.

soort vergadering dat de heer Kubla plant.
De heer Sevenhans gaat echter te ver wanneer hij
hier komt vertellen dat er niets werd aangekocht en
hij dus abstractie maakt van de aankoop van de
A400 M Airbus. Het gaat om een grote investering,
waar zowel bedrijven van het Noorden als van het
Zuiden van het land bij betrokken zijn.
Wat de mutaties betreft, mag men niet uit het oog
verliezen dat de geografische spreiding van de
troepen voortvloeit uit de Koude Oorlog. Na de
Koude Oorlog dreigde een onevenwicht en indien
we ons enkel door technische en theoretische
beschouwingen hadden laten leiden, waren er nog
minder kwartieren overgebleven dan nu het geval
is. We hielden dus ook rekening met de menselijke
kant van de zaak.

02.22 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je

voudrais souligner une fois encore que le dossier
des A400M revêt un caractère purement
communautaire, bien que le ministre le nie. Alors
qu'il s'est toujours opposé aux compensations, le
voilà qui change son fusil d'épaule. Le A400M est
un bon appareil mais il a n'a été retenu qu'en
fonction de la politique de l'emploi et ce choix
défavorise la Flandre.

02.22 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik wil

nogmaals benadrukken dat het dossier-A400M een
puur communautair dossier is, ook al ontkent de
minister dat. Hij verzette zich altijd tegen
compensaties, maar verandert nu het geweer van
schouder. De A400M is een goed toestel, maar het
werd louter gekozen om het tewerkstellingsbeleid
en die keuze benadeelt Vlaanderen.

02.23 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le A400M était indispensable pour la défense
européenne.

02.23 Minister André Flahaut (Nederlands): De

A400M was noodzakelijk voor de Europese
defensie.

02.24 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Il

n'empêche qu'il s'agit d'un très mauvais dossier en
ce qui concerne les compensations.

02.24 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Wat niet

belet dat het inzake compensaties een heel slecht
dossier is.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Pieter De Crem et Theo
Kelchtermans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
1. de faire rapidement le point sur l'avenir de
l'armée belge en opérant des choix clairs en termes
de langues, d'effectifs et de matériel;
2. de prévoir la marge budgétaire requise afin que
la Belgique puisse demeurer un partenaire à part
entière au sein de l'Europe et de l'OTAN;
3. d'associer le parlement à ce débat;
4. de prévoir, lors de toute nouvelle restructuration,
la concertation nécessaire avec l'ensemble des

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Pieter De Crem en Theo
Kelchtermans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
1. op korte tijd duidelijkheid te scheppen over de
toekomst van het Belgisch leger door duidelijke
keuzes te maken inzake talen, manschappen en
materieel;
2. de nodige budgettaire ruimte te voorzien zodanig
dat België een volwaardige Europese en NAVO-
partner zou blijven;
3. het parlement te betrekken in dit debat;

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partenaires concernés sur le terrain."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck, Luc Sevenhans et
Staf Neel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
- de prévoir les moyens nécessaires en vue de la
mise en oeuvre du plan stratégique;
-

de renoncer à de nouvelles fermetures de

casernes."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Olivier Chastel, Miguel Chevalier, Philippe Collard,
Daan Schalck, Alain Mathot, Bruno Van
Grootenbrulle et par Mmes Dalila Douifi et Hilde
Vautmans.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

4. en bij een verdere herstructurering het nodige
overleg te voorzien met alle betrokken partners op
het terrein."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Koen Bultinck, Luc Sevenhans en
Staf Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
- de nodige middelen te voorzien voor de uitvoering
van het strategisch plan;
- af te zien van nieuwe sluitingen van kazernes."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Olivier Chastel, Miguel Chevalier, Philippe
Collard, Daan Schalck, Alain Mathot, Bruno Van
Grootenbrulle en door de dames Dalila Douifi en
Hilde Vautmans.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.42 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.42 uur.

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