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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
R
ÉUNION COMMUNE DE L
'A
VIS FÉDÉRAL
CHARGÉ DE
Q
UESTIONS EUROPÉENNES
,
DE LA
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
,
DE
LA
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
ET DE LA
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
G
EMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN HET
F
EDERAAL
A
DVIESCOMITÉ VOOR
E
UROPESE
A
ANGELEGENHEDEN
,
DE
C
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B
INNENLANDSE
Z
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,
DE
A
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Z
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O
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,
DE
C
OMMISSIE VOOR
DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN EN DE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE COMMISSIES
jeudi donderdag
18-03-2004 18-03-2004
Midi Middag
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
23/03/2004, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
23/03/2004, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
N-VA Nieuw-Vlaamse
Alliantie
PS Parti
socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC
51
0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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Fax : 02/549 82 74
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SOMMAIRE
INHOUD
Débat sur la lutte contre le terrorisme
1
Debat over de strijd tegen het terrorisme
1
Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Geert Bourgeois, Marie Nagy, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Claude
Eerdekens, président du groupe PS, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Dirk Van der Maelen, président
du groupe sp.a-spirit, Hugo Vandenberghe,
sénateur , Armand De Decker, président du
Sénat
Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Geert Bourgeois, Marie Nagy, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Claude
Eerdekens, voorzitter van de PS-fractie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Hugo
Vandenberghe, senator , Armand De
Decker, voorzitter van de Senaat
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RÉUNION COMMUNE DU COMITÉ
D'AVIS FÉDÉRAL CHARGÉ DE
QUESTIONS EUROPÉENNES, DE
LA COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE, DE
LA COMMISSION DES RELATIONS
EXTÉRIEURES ET DE LA
COMMISSION DE LA JUSTICE
GEMEENSCHAPPELIJKE
VERGADERING VAN HET
FEDERAAL ADVIESCOMITÉ VOOR
EUROPESE
AANGELEGENHEDEN, DE
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT, DE
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
EN DE COMMISSIE VOOR DE
JUSTITIE
du
JEUDI
18
MARS
2004
Midi
______
van
DONDERDAG
18
MAART
2004
Middag
______
01 Débat sur la lutte contre le terrorisme
01 Debat over de strijd tegen het terrorisme
La réunion publique est ouverte à 12h.02 par M.
Herman De Croo, président de la Chambre.
De vergadering wordt geopend om 12.02 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter van de Kamer.
01.01 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): Je tenterai de répondre à trois
questions. Qui a pris des mesures - et lesquelles -
au niveau national au lendemain des attentats du
11 mars ? Comment ces démarches sont-elles
organisées ? Quelles initiatives ont été prises à
l'échelle européenne ? Le 12 mars, j'ai adressé
une lettre à ce sujet à la présidence irlandaise.
Je commencerai par l'approche belge. Depuis
1984, le Groupe interforces antiterroriste (GIA)
coordonne l'échange d'informations entre les
services de police et de renseignements. Il est
constitué de représentants de ces services et
relève de la responsabilité directe des ministres de
l'Intérieur et de la Justice. Le GIA procède à une
analyse commune des menaces et constitue le
point central de l'ensemble des mesures.
01.01 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Drie vragen zal ik trachten te
beantwoorden. Wie heeft na de aanslagen van 11
maart welke maatregelen getroffen op nationaal
vlak? Hoe wordt een en ander georganiseerd?
Welke initiatieven zijn er op Europees vlak op? Op
12 maart richtte ik in dat verband een brief aan het
Ierse voorzitterschap.
Om te beginnen dus iets over de Belgische aanpak.
Sinds 1984 coördineert de Antiterroristische
Gemengde Groep (AGG) de uitwisseling van
informatie tussen de politie- en inlichtingendiensten.
Die is samengesteld uit vertegenwoordigers van die
diensten en staat onder de rechtstreekse
verantwoordelijkheid van de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie en maakt een
gezamenlijke analyse van de dreigingen. De AGG
is het centrale punt voor alle maatregelen.
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Quoique rien n'indique actuellement qu'une
menace directe pèse sur la Belgique, le GIA et le
Centre de crise, qui évalue la situation jour après
jour, ont pris des précautions supplémentaires au
cours des derniers jours. Il est en effet de notre
devoir de limiter au maximum les risques d'attentat.
Nous avons ordonné une surveillance spéciale des
bâtiments des institutions européennes ainsi que
des intérêts espagnols et des autres pays
particulièrement exposés à la menace terroriste.
D'autre part, nous assurons une surveillance
rapprochée des hauts responsables de la politique
étrangère de l'Union européenne. Nous avons en
outre adopté des mesures de sécurité maximale en
vue du Conseil européen spécial des 25 et 26 mars
ainsi que pour le Conseil des ministres de la Justice
et de l'Intérieur qui se tiendra demain.
Tous les deux jours, nous évaluons avec la
présidence irlandaise l'opportunité de maintenir ou
non les mesures prises. Je ne vous livrerai aucun
détail au sujet de ces directives parce que si je le
faisais,
celles-ci perdraient beaucoup de leur
efficacité.
Hoewel er geen directe aanwijzingen zijn voor
terreurdreiging in België, vaardigden de AGG en
het Crisiscentrum, dat de situatie dag na dag
beoordeelt, de voorbije dagen bijkomende
voorzorgsmaatregelen uit. We moeten de kans op
een aanslag immers tot een minimum beperken.
Gebouwen van de Europese instellingen worden
extra in het oog gehouden. Ook de belangen van
Spanje en landen die bijzonder zouden kunnen
worden bedreigd, krijgen extra bewaking. Voorts
volgen we vooraanstaande personen die instaan
voor het buitenlands beleid van de Europese Unie.
Ook voor de bijzondere Europese Raad van 25 en
26 maart en de Raad van de ministers van Justitie
en Binnenlandse Zaken van morgen nemen we
maatregelen.
Om de twee dagen evalueren we samen met het
Ierse voorzitterschap of de maatregelen moeten
worden gehandhaafd. Ik maak geen precieze
details bekend over de richtlijnen, omdat ze dan
hun kracht verliezen.
Après les attentats à New York, un plan d'action
général de lutte contre le terrorisme a été approuvé
à l'échelle européenne le 21 septembre 2001. Les
mesures les plus importantes ont été l'instauration
du mandat d'arrêt européen, la définition du
terrorisme, l'inscription du terrorisme comme
infraction spécifique dans les différents codes
pénaux nationaux et, enfin, l'établissement d'une
liste européenne d'organisations terroristes.
Vendredi, le Conseil européen des ministres de la
Justice et de l'Intérieur examinera dans quelle
mesure ces dispositions ont déjà été transposées
dans la pratique par les Etats membres et quel type
de mesures supplémentaires peuvent être prises.
Na de aanslagen in New York werd op 21
september 2001 een algemeen actieplan ter
bestrijding van het terrorisme goedgekeurd op
Europees vlak. De belangrijkste maatregelen waren
de invoering van het Europees aanhoudingsbevel,
het definiëren van wat onder terrorisme moet
worden begrepen en het opnemen van terrorisme
als specifiek misdrijf in de diverse nationale
strafwetboeken en ten slotte het aanleggen van een
Europese lijst van terroristische organisaties.
Vrijdag gaat de Europese Raad van de ministers
van Justitie en Binnenlandse Zaken na in welke
mate deze maatregelen al in de praktijk werden
omgezet door de lidstaten en wat voor bijkomende
maatregelen kunnen worden genomen.
Je souligne que le terrorisme auquel nous sommes
en permanence confrontés depuis le 11 septembre
est l'oeuvre d'un courant bien particulier de l'islam
et que nous devons veiller à ne pas assimiler
l'islam en tant que tel à cette violence.
La Belgique a déjà instauré le mandat d'arrêt
européen et l'applique dans la pratique. La loi du 19
décembre 2003 a également inséré le terrorisme
comme infraction dans le Code pénal. A l'ordre du
jour du Conseil des ministres spécial des 30 et 31
mars 2004 figurent deux projets de loi sur la
création d'équipes d'enquêteurs communs au sein
de l'Union et sur la convention de l'Union sur
l'assistance juridique réciproque en matière pénale.
Ik beklemtoon dat het aanhoudende terrorisme
waarmee we sedert 11 september worden
geconfronteerd, het werk is van een welbepaalde
strekking in de islam en dat we ervoor moeten
opletten om niet de islam als dusdanig met dit
geweld te identificeren.
België heeft het Europese aanhoudingsbevel al
ingevoerd en toegepast in de praktijk. Bij wet van
19 december 2003 werd ook het misdrijf terrorisme
ingevoegd in ons strafwetboek. Op de agenda van
de bijzondere Ministerraad van 30 en 31 maart
2004 prijken twee wetsontwerpen over het
oprichten van gezamenlijke onderzoeksteams in de
Unie en over de conventie van de Unie betreffende
de wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Deze
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Ces projets pourront donc être rapidement déposés
au Parlement.
ontwerpen kunnen dus snel naar het Parlement
komen.
(En français) Il faut maintenant analyser, au niveau
européen, dans quelle mesure les États membres
ont mis en oeuvre les différents points du plan
arrêté le 21 septembre 2001, à savoir le mandat
d'arrêt européen et la décision-cadre sur le
terrorisme, ainsi que d'autres projets qui, en
Belgique, seront approuvés lors du conseil des
ministres extraordinaire des 30 et 31 mars
prochains.
(Frans) Op het Europese niveau moet nu worden
onderzocht in welke mate de lidstaten de
verschillende punten van het plan dat op 21
september 2001 werd uitgevaardigd, ten uitvoer
hebben gebracht. Het gaat met name om het
Europees aanhoudingsbevel, om de
kaderbeslissing over het terrorisme en om een
aantal andere projecten die in België tijdens de
buitengewone Ministerraad van 30 en 31 maart
zullen worden goedgekeurd.
Pour nous, le plus important est de créer une
structure au sein de laquelle les services de
renseignement peuvent collaborer pour analyser
les menaces qui existent à l'intérieur et à l'extérieur
de l'Union européenne. Ces dernières années, on
avait essayé de mettre sur pied, au sein d'Europol,
une task force chargée d'analyser la menace
intérieure. Mais le résultat n'en fut pas convaincant.
En effet, faire travailler des services de
renseignement à l'intérieur d'une structure policière
soulève des difficultés.
Voor ons komt het er vooral op aan een structuur
op poten te zetten waarbinnen de
inlichtingendiensten samen de bedreigingen van
binnen en buiten de Europese Unie kunnen
analyseren. De jongste jaren werd getracht om
binnen het kader van Europol een task force op te
richten die de binnenlandse dreiging moest
analyseren. Het resultaat viel echter tegen. Als
inlichtingendiensten binnen een politiestructuur
moeten werken leidt dit onvermijdelijk tot
moeilijkheden.
(En néerlandais) Chaque pays européen dispose
d'un service de renseignement mais il conviendrait
de mettre sur pied une structure minimale au sein
de laquelle ces services de renseignement
pourraientt collaborer afin d'analyser les menaces
qui apparaissent. C'est la raison pour laquelle j'ai
plaidé auprès de la présidence irlandaise en faveur
de la création d'un centre de renseignement
européen distinct d'Europol au sein duquel tous les
services de renseignement, y compris Europol,
pourraient collaborer. Certains Etats membres de
l'Union estiment qu'un mécanisme d'échange de
données entre les services de renseignement
existants suffit alors que d'autres souhaitent
concevoir une CIA européenne. Mais cette dernière
option n'est pas réalisable à court terme. Voilà
pourquoi nous avons formulé notre proposition qui
a déjà été approuvée par le Parlement néerlandais.
J'espère qu'elle bénéficiera également du soutien
du Parlement belge afin qu'elle puisse être jointe
aux conclusions des deux prochains Conseils
européens.
(Nederlands) Elk Europees land beschikt over een
inlichtingendienst, maar er is nood aan een
minimale structuur waarbinnen deze
inlichtingendiensten kunnen samenwerken om de
dreigingen die ontstaan, te analyseren. Ik heb
daarom bij het Ierse Voorzitterschap gepleit voor de
oprichting van een Europees inlichtingencentrum
buiten Europol waarbinnen alle
inlichtingendiensten, Europol inbegrepen, kunnen
samenwerken. Volgens sommige landen in de Unie
volstaat een mechanisme van uitwisseling van
gegevens tussen de bestaande
inlichtingendiensten, terwijl andere landen liever
een soort van Europese CIA zouden willen
oprichten. Dit laatste is op korte termijn echter niet
haalbaar. Vandaar ons voorstel, dat al werd
goedgekeurd in het Nederlandse Parlement. Ik
hoop dat het ook op de steun van het Belgische
Parlement mag rekenen, zodat het kan worden
opgenomen in de conclusies van de twee Europese
raden die voor de deur staan.
D'autres propositions seront abordées lors du
Conseil européen des chefs d'Etat et de
gouvernement des 25 et 26 mars : la désignation
d'un coordinateur européen pour la lutte contre le
terrorisme - idée à laquelle je ne suis pas opposé
bien que la création d'un centre revêt davantage
d'importance -, une nouvelle clause de solidarité en
vue d'une prévention réciproque et d'une
assistance en cas d'attentat terroriste et la
Andere voorstellen die op 25 en 26 maart ter tafel
zullen liggen van de Europese Raad van staats- en
regeringsleiders, zijn de aanstelling van een
Europese coördinator ter bestrijding van het
terrorisme - waar ik niet tegen ben, maar de
oprichting van een centrum is belangrijker -, een
nieuwe solidariteitsclausule voor onderlinge
preventie en bijstandsverlening bij terreuraanslagen
en het mogelijk maken van grensoverschrijdende
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possibilité de poursuites transfrontalières. Je vous
donne lecture de notre proposition concrète qui est
rédigée, il est vrai, en anglais. (Cite en anglais)
achtervolgingen. Ik lees even ons concrete voorstel
voor, weliswaar is een Engelse versie. (Citeert in
het Engels)
Il y a donc lieu de créer un centre de
renseignement européen. En l'occurrence, il s'agit
non pas de collecter des données, mais de
procéder ensemble à une analyse des menaces.
Le centre doit se composer de hauts fonctionnaires
des services nationaux de renseignement. Ils feront
rapport aux Etats membres pour dissiper les
réticences exprimées par certains grands pays de
l'Union européenne. A mes yeux, cette initiative
constitue la première étape vers l'établissement
d'un office européen de renseignements.
Er moet dus een Europees Inlichtingencentrum
worden opgericht. Het gaat hierbij niet om het
verzamelen van gegevens, maar wel om het samen
analyseren van de dreigingen. Het centrum moet
bemand worden met hoge ambtenaren van de
nationale inlichtingendiensten. Zij rapporteren aan
de lidstaten, dit om de weerstand weg te nemen die
bestaat bij sommige grote Europese lidstaten. Voor
mij is dit de eerste opstap naar een volwaardig
Europees inlichtingenbureau.
01.02 Geert Bourgeois (N-VA): La présence d'Al-
Quaïda en Europe ne fait de doute pour personne.
La question est de savoir comment nous pouvons
organiser une réaction efficace. Le premier ministre
se concentre sur la dimension européenne. Il doit
en effet exister une collaboration entre les différents
services de renseignements, sur le plan
opérationnel également. Le premier ministre
modère quelque peu sa proposition initiale de mise
en place d'un service européen de renseignements
dynamique, parce qu'elle ne paraît pas réalisable à
l'heure actuelle. Certains pays européens refusent
en effet de céder une partie de leur souveraineté
nationale.
Je souhaiterais également mettre l'accent sur
l'aspect domestique. Je comprends que le premier
ministre ne puisse énumérer une liste interminable
de mesures concrètes de sécurité. Je m'attendais
néanmoins à ce qu'il soit plus concret au sujet des
mesures nationales. J'ai un certain nombre de
propositions et de questions à formuler.
Songe-t-on à renforcer la sécurité dans les
transports publics et les gares? A Londres, des
patrouilles antiterroristes sillonnent les gares en
civil. Dans d'autres pays, les citoyens sont invités à
faire preuve de vigilance. Une campagne de
sensibilisation des pouvoirs publics serait indiquée
à cet égard.
01.02 Geert Bourgeois (N-VA): Het is voor
iedereen duidelijk dat Al-Qaeda in Europa
aanwezig is. De vraag is hoe we een afdoende
reactie op gang kunnen brengen. De eerste
minister focust op de Europese dimensie. Er moet
inderdaad samenwerking bestaan tussen de
diverse inlichtingendiensten, ook op het
operationele vlak. De premier zwakt zijn
oorspronkelijk voorstel voor een slagvaardige
Europese inlichtingendienst wat af, omdat dit
momenteel blijkbaar niet haalbaar is. Sommige
Europese landen willen immers geen afstand doen
van een stuk nationale soevereiniteit.
Ik zou ook de nadruk willen leggen op het
binnenlandse aspect. Ik begrijp dat de eerste
minister geen waslijst kan geven van concrete
veiligheidsmaatregelen. Toch had ik verwacht dat
hij iets concreter zou zijn over binnenlandse
maatregelen. Ik heb een aantal voorstellen en
vragen.
Denkt men aan bijkomende beveiliging van het
openbaar vervoer en de stations. In Londen houdt
men antiterrorismepatrouilles in burgerkledij in de
stations. In andere landen roept men de burgers op
tot waakzaamheid. Een sensibiliseringscampagne
van de overheid zou op dit punt gepast zijn.
En outre, le premier ministre devrait donner
l'injonction nécessaire pour que la Sûreté de l'Etat
devienne plus opérante et efficace, et reçoive à
cette fin des moyens accrus. La loi sur les écoutes
téléphoniques arrive trop tard et le nombre
d'arabophones à la Sûreté est dérisoire. La Sûreté
devrait enfin définir les vraies priorités.
La loi sur la fonction de police interdit les fouilles
préventives dans les coffres de voiture. Dans le
cadre de la lutte antiterroriste, il importerait de
De eerste minister zou voorts het signaal moeten
geven dat de Staatsveiligheid slagvaardiger en
efficiënter moet worden en meer middelen moet
krijgen. De wet op de telefoontap komt te laat komt
en het aantal Arabischsprekenden bij de
Staatsveiligheid is belachelijk laag. De dienst moet
eindelijk de juiste prioriteiten stellen.
De wet op het politieambt laat geen preventieve
onderzoekingen toe in autokoffers. In het kader van
de strijd tegen het terrorisme moet artikel 29 van
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modifier l'article 29 de cette loi de manière à
autoriser ces fouilles préventives, comme aux
Pays-Bas.
En outre, la vente de cartes de téléphone portable
devrait faire l'objet d'un enregistrement. A Madrid,
c'est ce qui a permis d'identifier les auteurs
présumés des attentats. Or chez nous, c'est la
règle de l'anonymat complet qui prévaut en la
matière. Une réglementation européenne s'impose
donc.
Le projet Franchimont connaît un système de
nullités absolues. Ce n'est pas une bonne chose
car, dans le cadre de la lutte antiterroriste, le juge
doit pouvoir évaluer les différents intérêts en jeu.
Pour être précis, il s'agit de: la sécurité de
l'ensemble de la collectivité et des droits
individuels.
deze wet worden aangepast, zodat preventieve
fouillering mogelijk wordt, zoals in Nederland.
Ook moet de verkoop van GSM-kaarten worden
geregistreerd. In Madrid heeft men zo de
vermoedelijke daders kunnen detecteren. Bij ons
bestaat er volstrekte anonimiteit. Een Europese
regeling is nodig.
Het ontwerp-Franchimont kent een systeem van
absolute nietigheden. Dit is een slechte zaak. De
rechter moet een belangenafweging kunnen maken
in de strijd tegen het terrorisme: hij moet de
veiligheid van de maatschappij kunnen afwegen
tegen de rechten van het individu.
01.03 Marie Nagy (ECOLO) : La lutte contre le
terrorisme est difficile. Il s'agit d'une menace
diffuse, qui s'exerce partout et à tout moment. Les
sociétés démocratiques doivent à la fois se
défendre contre ce fléau, mais aussi veiller à
préserver les libertés. L'action contre le terrorisme
doit être mondiale et multilatérale. Elle doit se faire
au niveau de la police, de la justice, du
renseignement. En revanche, elle exclut les frappes
militaires telles que pratiquées en Irak car celles-ci
sont contre-productives. Il est urgent que l'Union
européenne renforce sa politique extérieure dans
ce sens-là, sans empiéter sur les droits et libertés,
mais en exerçant une action coordonnée au niveau
de la police et de la justice.
01.03 Marie Nagy (ECOLO): Terrorisme is moeilijk
te bestrijden. Het is een diffuse dreiging, die
voortdurend en overal aanwezig is. De
democratische samenlevingen moeten zich tegen
deze plaag beschermen en tegelijk de vrijheden
vrijwaren. Terrorismebestrijding moet wereldwijd en
multilteraal gebeuren. Politie, gerecht en
inlichtingendiensten moeten daarbij de handen in
elkaar slaan. Militaire operaties zoals in Irak zijn
daarentegen uit den boze, want contraproductief.
De Europese Unie moet haar buitenlandse beleid
dringend aanscherpen zonder daarom de rechten
en vrijheden te beperken; een gecoördineerde actie
van politie en justitie is nodig.
Je souhaite vous interroger plus précisément sur le
financement des réseaux terroriste, élément
fondamental de la lutte contre le terrorisme. Dans le
Financial Times du 27 janvier dernier, le président
du comité fiscal de l'OCDE déclarait que la
finalisation d'un accord à l'accès au secret bancaire
dans le cadre de la lutte contre le terrorisme était
bloqué par quatre pays : la Suisse, le Luxembourg,
l'Autriche et la Belgique.
Quelles sont les mesures concrètes qui peuvent
être mises en place au niveau européen? Partagez-
vous l'idée que la lutte contre le terrorisme
nécessite de mettre fin à son financement et donc
d`envisager une stratégie globale contre les paradis
fiscaux via un système international d'accès aux
informations financières? Est-il vrai que la Belgique
bloque, au sein de l'OCDE, un accord sur l'accès
aux renseignements bancaires à des fins fiscales,
et pour quelles raisons ? Quelles nouvelles
Ik wil graag meer duidelijkheid over de financiering
van terroristische netwerken, wat een belangrijk
aspect is in de strijd tegen het terrorisme. In de
Financial Times van 27 januari jongstleden
verklaarde de voorzitter van het fiscaal comité van
de OESO dat vier landen, meer bepaald
Zwitserland, Luxemburg, Oostenrijk en België, een
stokje hebben gestoken voor de goedkeuring van
de overeenkomst betreffende de toegang tot het
bankgeheim in het kader van de strijd tegen het
terrorisme.
Welke maatregelen kunnen er op Europees niveau
worden genomen? Deelt u de mening dat het voor
de strijd tegen het terrorisme nodig is om een einde
te maken aan de financiering ervan en dat er via
een internationaal systeem voor toegang tot
financiële informatie dus een algemene strategie
moet worden uitgedokterd tegen de
belastingparadijzen? Is het waar dat België bij de
OESO een overeenkomst over de toegang tot
bankgegevens voor fiscale doeleinden heeft
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mesures prendrez-vous après les attentats de
Madrid
? Comptez-vous
proposer au prochain
Conseil des ministres européen une attitude
différente à l'égard des attaques militaires ? Les
changements politiques en Espagne permettent en
effet une modification de la ligne européenne.
geblokkeerd en waarom? Welke nieuwe
maatregelen zal u nemen na de aanslagen in
Madrid? Bent u van plan op de volgende Europese
Raad van ministers een andere houding aan te
nemen ten aanzien van militaire aanvallen? Door
de politieke verschuivingen in Spanje kan Europa
zich anders gaan opstellen.
01.04 Pieter De Crem (CD&V): Au lendemain des
attentats du 11 septembre, M. Mark Eyskens avait
déclaré que la troisième guerre mondiale venait de
commencer. A l'époque, cette déclaration avait
suscité des réactions sarcastiques mais, après les
attentats du 11 mars, il convient tout de même
d'admettre que nous assistons à un choc des
civilisations. Le monde entier est en état de guerre
avec un nouvel ennemi : le terrorisme stratégique.
Il est vrai que de nombreux pays européens ont
l'expérience du terrorisme mais il s'agissait
essentiellement jusqu'à ce jour d'un terrorisme ne
dépassant pas le cadre national et les contre-
mesures se situaient dès lors au niveau de la
sécurité intérieure. L'Europe n'est pas encore prête
pour la lutte contre le terrorisme stratégique. Dix
jours après le 11 septembre, les Etats membres de
l'UE se sont mis d'accord sur un plan d'action
contre le terrorisme. Conformément à l'article 42 du
projet de Constitution européenne, la présidence
irlandaise propose à présent de consigner par écrit
cette solidarité mutuelle. M. Javier Solana estime
que l'Union européenne est confrontée à deux
problèmes dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme, à savoir d'une part l'exécution déficiente
par les Etats membres du plan d'action et, d'autre
part, une coordination insuffisante des actions.
Pour ces raisons, M. Solana propose la nomination
d'un coordinateur général de la sécurité. Par
ailleurs, le problème posé par la règle de
l'unanimité entrave la conduite d'une politique de
sécurité commune.
01.04 Pieter De Crem (CD&V): Na de aanslagen
van 11 september verklaarde Mark Eyskens dat
Wereldoorlog III begonnen was. Die uitspraak is
toen nogal schamper onthaald, maar na de
aanslagen van 11 maart moeten we toch toegeven
dat twee beschavingen botsen met elkaar. De hele
wereld is in een staat van oorlog met een nieuwe
vijand: het strategische terrorisme.
Vele Europese landen hebben weliswaar ruime
ervaring met terrorisme, maar totnogtoe betrof het
vooral terrorisme binnen een nationaal kader en
situeerden de tegenmaatregelen zich op het niveau
van de interne veiligheid. Europa is nog niet klaar
voor de strijd tegen het strategisch terrorisme. Tien
dagen na 11 september hebben de EU-lidstaten
een akkoord bereikt over een actieplan tegen het
terrorisme. Het Ierse voorzitterschap stelt nu voor
om de onderlinge solidariteit schriftelijk vast te
leggen, overeenkomstig artikel 42 van het ontwerp
van Europese Grondwet. Volgens Javier Solana
kampt de EU met twee problemen in de strijd tegen
het terrorisme: enerzijds een gebrekkige uitvoering
door de lidstaten van dat actieplan, en anderzijds
een gebrekkige coördinatie. Solana stelt daarom
voor om een algemene veiligheidscoördinator te
benoemen. Het probleem van de
unanimiteitsvereiste bemoeilijkt daarenboven een
gezamenlijk veiligheidsbeleid.
Malheureusement, l'Europe est confrontée à
processus d'apprentissage par la souffrance. Nous
ne sommes pas suffisamment préparés à la
suppression des frontières entre sécurité intérieure
et sécurité extérieure et nous n'avons dès lors
qu'une faible emprise sur le terrorisme stratégique.
A l'heure actuelle, le mandat d'arrêt européen n'est
pas opérationnel dans tous les Etats membres. La
création d'un service de renseignement européen
ne fait pas l'unanimité : la France et l'Allemagne ne
soutiendront pas la proposition radicale de
l'Autriche. En outre, Europol n'est pas encore prêt à
coordonner la lutte contre le terrorisme et la
coopération avec les forces de police et les
services de renseignement nationaux est loin d'être
optimale. Le budget affecté à Europol ne s'élève
Europa bevindt zich helaas in een proces van
learning by suffering. We zijn onvoldoende
voorbereid op het wegvallen van de grenzen tussen
interne en externe veiligheid en hebben daarom
onvoldoende vat op het strategische terrorisme. Het
Europees aanhoudingsbevel is nog niet in alle
lidstaten operationeel. Er bestaat geen
eensgezindheid over een Europese
inlichtingendienst: het radicale Oostenrijkse
voorstel kan niet op de steun rekenen van Frankrijk
en Duitsland. Ook Europol is nog niet klaar om de
strijd tegen de terreur te coördineren en de
samenwerking met de nationale politie- en
inlichtingendiensten verloopt verre van vlot. Europol
heeft een budget van slechts 55 miljoen euro. Ter
vergelijking: de FBI kan beschikken over 4,6 miljard
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qu'à 55 millions d'euros. A titre de comparaison: le
FBI dispose de 4,6 milliards de dollars. Il y a
clairement lieu de dégager davantage de moyens.
dollar. Het is duidelijk dat er meer middelen moeten
worden vrijgemaakt.
La Belgique n'a pas encore ratifié trois conventions
concernant la lutte contre le terrorisme: le Traité sur
l'entraide judiciaire en matière pénale, la
convention relative aux bombes au plastic et la
convention des Nations Unies sur les attentats
terroristes à l'explosif. En outre, une guerre entre
les services de renseignements sévit dans notre
pays. La Sûreté de l'Etat et les services de
renseignements militaires refusent l'échange
mutuel d'informations. Selon M. Willy Claes, nos
services de renseignements opèrent avec
amateurisme et ne disposent pas de moyens
suffisants.
Je terminerai par quelques propositions concrètes.
L'Europe doit sortir de ce climat de lamentations et
de déclarations d'intention. Le plan d'action de
2001 doit faire l'objet d'une évaluation. Le travail de
la stratégie globale n'a pas encore avancé d'un
pouce. Les décisions en matière de politique de
sécurité, de justice et d'affaires intérieures doivent
pouvoir être prises à la majorité qualifiée. Il faut
conclure des accords sur des instruments
disponibles: je songe au problème des
perquisitions, des saisies, de l'infiltration, des
écoutes téléphoniques et de la protection des
témoins. La législation pénale doit être harmonisée
et il faut mettre en place un parquet européen avec
un procureur européen. Il faut également conclure
des accords sur des opérations militaires en dehors
du cadre de l'OTAN. Enfin, il faut procéder à un
enregistrement des cartes de GSM.
België heeft drie verdragen met betrekking tot de
strijd tegen het terrorisme nog niet geratificeerd: het
verdrag betreffende de wederzijdse rechtshulp in
strafzaken, de conventie over de plastiekbommen
en de VN-conventie over de terroristische
bomaanslagen. Er woedt in ons land bovendien
een oorlog tussen de inlichtingendiensten. De
Staatsveiligheid en de militaire inlichtingendienst
weigeren onderling informatie uit te wisselen.
Volgens Willy Claes gaan onze inlichtingendiensten
amateuristisch te werk en beschikken ze over
onvoldoende middelen.
Ik eindig met een aantal concrete voorstellen.
Europa moet uit de sfeer van het rouwbeklag en de
intentieverklaringen geraken. Het actieplan van
2001 moet geëvalueerd worden. Het werk van de
globale strategie staat nog nergens. Beslissingen
inzake veiligheidsbeleid, justitie en binnenlandse
zaken moeten met gekwalificeerde meerderheid
kunnen worden genomen. Er moeten afspraken
gemaakt worden over inzetbare instrumenten: ik
denk dan aan de problematiek van de
huiszoekingen, de inbeslagnemingen, de infiltratie,
de telefoontap en de bescherming van getuigen. De
strafwet moet geharmoniseerd worden en er moet
een Europees parket met een Europese procureur
komen. Er moeten ook afspraken gemaakt worden
over militaire operaties buiten Navo-verband.
Ten slotte moet er werk gemaakt worden van een
registratie van GSM-kaarten.
01.05 Claude Eerdekens (PS): Nous soutenons
évidemment les défenseurs de la démocratie,
inquiets de l'évolution de ce terrorisme menaçant
pour nos libertés démocratiques. Ce phénomène,
qui a toujours existé ( souvenons-nous de Munich,
Lockerbie, de l'attentat néo-nazi en Amérique, de
celui au gaz sarin de la secte Aum) a fortement
évolué ces derniers temps, notamment au sein de
l'intégrisme musulman. Les premiers actes du
mouvement d'Arafat étaient des détournements
d'avions qui s'achevaient généralement bien. En
France, durant les années 1980, il y a eu des
attentats inquiétants, comme à la rue des Rosiers,
mais un juge d'instruction a été chargé du dossier,
et l'on semble avoir plus ou moins contrôlé la
situation.
L'attentat du 11 septembre a changé notre vision,
car ce ne fut pas meurtre de gens visés pour leur
fonction, comme Aldo Moro par les Brigades
01.05 Claude Eerdekens (PS): We staan
natuurlijk aan de kant van de verdedigers van de
democratie, wie de evolutie van dit terrorisme, dat
voor onze democratische vrijheden een bedreiging
vormt, zorgen baart. Dit fenomeen heeft altijd
bestaan, denken we aan München, Lockerbie, de
neonazistische aanslag in Amerika, de aanslag met
sarin-gas van de Aum-sekte. De aanslagen in het
kader van het islamitische fundamentalisme
maakten de jongste tijd echter een hele evolutie
door. De eerste vliegtuigkapingen van de beweging
van Arafat kenden doorgaans een goede afloop. In
Frankrijk werden in de jaren '80 verontrustende
aanslagen gepleegd, onder meer in de rue des
Rosiers. Een onderzoeksrechter werd met dat
dossier belast en de toestand lijkt min of meer
onder controle.
De aanslag van 11 september bracht een kentering
teweeg. Het ging immers niet langer om moord op
mensen op grond van hun functie, zoals de
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Rouges ou les patrons allemands par la Rote
Armee Fraktion, mais un simple et brutal massacre
d'innocents.
Certes, il faut éviter l'amalgame entre l'islam et le
terrorisme. La plupart des musulmans ne le sont
pas, même s'il y a dans certains courants de l'islam
des intégristes commettant des actions
innommables.
executie van Aldo Moro door de Rode Brigade of
de acties tegen Duitse werkgevers door de Rote
Armee Farktion destijds, maar om een brutale
slachtpartij met onschuldige slachtoffers.
We mogen de islam en het terrorisme echter niet
over dezelfde kam scheren. De meeste moslims
zijn immers geen terroristen, al zijn er in bepaalde
islamstromingen fundamentalisten die acties
voeren waar geen woorden voor zijn.
Notre politique étrangère a toujours oeuvré dans
une optique de paix. Nous ne nous sommes pas
impliqués dans les guerres en Irak et en
Afghanistan. Cela suffit-il pour considérer que la
Belgique est à l'abri du terrorisme ? Notre pays
n'est-il pas une cible potentielle dans la mesure où
il est en relation avec ceux qui sont engagés dans
ces conflits, notamment par les voies aériennes et
ferroviaires ?
Il est important de peser les risques du terrorisme
dans notre pays d'autant plus que l'on sait qu'il est
le siège d'un terrorisme «dormant». La
collaboration avec les autres pays européens est-
elle absolue ? Des attentats ont-ils été déjoués?
L'Espagne, qui avait gelé la coopération judiciaire,
est-elle prête à renouer le dialogue? Des mesures
sont-elles prises pour que la mandat d'arrêt
européen soit applicable partout? Nous ne pouvons
accepter le secret bancaire dans la mesure où il
protège les terroristes et leur première source
d'existence, à savoir leur financement.
Bij het voeren van ons buitenlands beleid hebben
we steeds de vrede voor ogen gehad. We zijn niet
betrokken bij de oorlogen in Irak en in Afghanistan.
Kunnen we er daarom vanuit gaan dat België van
het terrorisme verschoond zal blijven?
Is ons land geen mogelijk doelwit omdat het zijn
luchtruim en spoorwegnet openstelt voor de partijen
die bij het conflict betrokken zijn of omdat het nog
andere banden met deze partijen heeft?
Het is in ons belang dat we het gevaar van de
terroristische dreiging in ons land correct
inschatten, vooral omdat het, zoals men weet, het
centrum is van het "slapende" terrorisme. Verloopt
de samenwerking met de andere Europese landen
optimaal? Werden er reeds aanslagen verijdeld?
Spanje heeft de gerechtelijke samenwerking in het
verleden bevroren. Is het bereid de dialoog
opnieuw aan te knopen? Zijn er maatregelen
genomen opdat het Europees aanhoudingsbevel
overal toepasbaar wordt? Voor zover het
bankgeheim de terroristen en hun belangrijkste
bestaansmiddelen, met name hun financiering,
beschermt, moeten we het verwerpen.
01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
D'après le journal espagnol El Periodico, les
services de sécurité marocains sont convaincus
que les attentats à Madrid ont été organisés et
financés depuis Bruxelles, où se trouverait, depuis
les années 80, le noyau dur marocain du terrorisme
islamiste. Par conséquent, les regards du monde
entier sont tournés vers cette salle par l'entremise
des caméras, mais le premier ministre Verhofstadt
transforme cette réunion en un débat purement
institutionnel sur un service de renseignements
européen que l'UE ne souhaite même pas en
réalité.
La volonté politique de percevoir le problème fait
défaut. Le problème, c'est la Belgique elle-même,
qui a mené au cours des cinq dernières années
une politique d'immigration avec des oeillères. On
n'affecte même pas à nos services de sécurité des
personnes qui connaissent l'arabe.
01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Volgens de Spaanse krant El Periodico zijn de
Marokkaanse veiligheidsdiensten ervan overtuigd
zijn dat de aanslagen in Madrid gepland en
gefinancierd werden vanuit Brussel, waar zich
sinds de jaren '80 de harde Marokkaanse kern van
het islamistisch terrorisme zou bevinden. Via de
camera's kijkt bijgevolg de hele wereld naar deze
zaal, maar premier Verhofstadt herleidt deze
bijeenkomst tot een louter institutioneel debatje
over een Europese inlichtingendienst die de EU
eigenlijk niet eens wil.
Het ontbreekt aan politieke wil om het probleem te
zien. Het probleem is België zelf, waar men de
laatste vijf jaar een immigratiepolitiek heeft gevoerd
met oogkleppen op. Onze veiligheidsdiensten
krijgen zelfs geen mensen die Arabisch kennen.
Par l'effet de la loi d'acquisition rapide de la
nationalité belge, 250.000 personnes sont
Via de snel-Belgwet kregen 250.000 mensen de
Belgische nationaliteit; er werden 50.000 mensen
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devenues Belges et 50.000 autres ont été
régularisées sans avoir dû satisfaire à la moindre
condition. En outre, de vastes trafics de visas se
sont organisés ; on abuse systématiquement du
droit d'asile et des dizaines de milliers d'illégaux
vivent chez nous. Il est donc tout à fait logique que
Bruxelles soit devenue le centre européen du
terrorisme islamiste à partir duquel Al-Qaida planifie
ses attentats. Nous n'avons aucune raison d'en
être fiers.
geregulariseerd, zonder dat enige voorwaarde werd
gesteld. Bovendien werd op grote schaal
gesjoemeld met visa, wordt het asielrecht
systematisch misbruikt en leven hier tienduizenden
illegalen. Dat Brussel het Europees centrum van
het moslimterrorisme werd van waaruit Al-Qaeda
wereldwijd aanslagen plant, is niet meer dan
logisch. Wij kunnen daar niet fier op zijn.
01.07 Daniel Bacquelaine (MR): Les démocraties
ont à prendre attitude face au terrorisme et ce sans
perdre de vue deux dangers. Tout d'abord, celui
d'attribuer au terrorisme un label d'efficacité, notre
liberté de choix pouvant être supposée
contingentée par la menace. Ensuite, le danger de
l'angélisme. La menace existe dans toutes les
démocraties, en Belgique aussi. Il s'agit donc d'être
vigilants.
Par ailleurs, je regrette que l'on se donne les outils
nécessaires à la lutte contre le terrorisme
uniquement après la survenance d'un événement
grave. L'Europe doit constamment prendre les
mesures utiles et nécessaires.
01.07 Daniel Bacquelaine (MR): De
democratieën moeten een standpunt innemen ten
aanzien van het terrorisme, zonder twee mogelijke
gevaren uit het oog te verliezen. Ten eerste moet
vermeden worden dat terrorisme als een efficiënte
strategie wordt bestempeld en dat men ervan
uitgaat dat onze beleidskeuzes door dreigementen
zouden worden beïnvloed. Ten tweede mogen we
de ogen niet sluiten voor de realiteit: terrorisme
bedreigt alle democratieën, ook de onze.
Waakzaamheid is dus geboden.
Voorts betreur ik dat men pas de nodige middelen
uittrekt om het terrorisme te bestrijden nadat er zich
iets ernstigs heeft voorgedaan. De Europese
overheden moeten constant de gepaste en
noodzakelijk maatregelen treffen.
Il est important de mener rapidement à terme la
mise en place du Bureau central européen de
renseignements. La collaboration et la coopération
doivent être menées à tous les niveaux de la
Justice et de la police en Europe.
Qu'en est-il des cellules dormantes, des bases
arrières ? Il faut avoir le courage d'indaguer dans
les milieux islamistes, en évitant tout amalgame
certes, mais sans éviter la réalité selon laquelle le
danger se trouve dans les milieux islamistes
intégristes.
Enfin, il faut que les enquêteurs concernés soient
libres de mener toutes les enquêtes voulues.
Er moet op korte termijn werk worden gemaakt van
de oprichting van een centraal Europees
inlichtingenbureau. Er moet in Europa op alle
niveaus van justitie en politie worden
samengewerkt.
Hoe staat het met de slapende cellen en met de
uitvalsbasissen? We moeten de moed hebben in
de islamitische milieus onderzoek te voeren. We
moeten er ons weliswaar voor hoeden iedereen
over dezelfde kam te scheren, maar we kunnen ook
niet heen om het feit dat het gevaar in de hoek van
het islamitisch fundamentalisme schuilt.
Ten slotte moeten de onderzoekers de vrije hand
krijgen om alle onderzoeken te voeren die ze nodig
achten.
01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Comme
nous l'avons fait au lendemain des attentats du 11
septembre 2001, nous devons à nouveau tirer un
certain nombre de leçons importantes des
événements atroces qui se sont produits à Madrid
le 11 mars 2004.
Nous devons tout d'abord nous rendre compte que
de telles tragédies provoquent des réactions
excessives, y compris dans le monde politique,
mais nous ne devons pas oublier qu'il faut se
laisser guider par la raison plutôt que par l'émotion
lorsqu'il s'agit de prendre des décisions
importantes.
01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij
moeten opnieuw, net zoals na de aanslagen van 11
september 2001, een aantal belangrijke lessen
trekken uit de verschrikkelijke gebeurtenissen in
Madrid op 11 maart 2004.
In de eerste plaats moeten we beseffen dat
dergelijke tragedies aanleiding geven tot
overdreven reacties, ook in de politieke wereld,
maar dat belangrijke beslissingen moeten worden
ingegeven door het verstand en niet door het
gevoel.
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Par ailleurs, nous ne devons pas commettre l'erreur
de promettre au citoyen de lui offrir à court terme
une protection efficace contre les actions
terroristes. C'est tout simplement impossible, en
dépit des stratégies de sécurité les plus avancées,
des lois antiterroristes ou des campagnes militaires.
Vervolgens mogen wij niet de fout maken de
burgers op korte termijn een effectieve
bescherming tegen het terrorisme te beloven. Dit is
immers onmogelijk, zelfs met de meest
verregaande beveiligingsmethodes,
antiterrorismewetten of militaire campagnes.
La prévention est essentielle. Aujourd'hui, cela
signifie principalement qu'il faut se garder de
prendre part à des entreprises téméraires et
insensées telles que la guerre américano-
britannique. Cela signifie également qu'il faut faire
davantage pression sur Israël et la Palestine pour
les inciter à trouver une solution pacifique à leur
conflit. Cela signifie finalement qu'il convient de
mettre en pratique la sagesse européenne,
résumée par M. Solana dans la stratégie
européenne de sécurité.
Nous devons également lutter contre le
corporatisme des services de renseignements et
surtout contre la transmission lacunaire des
informations par ceux-ci aux services de police
opérationnels.
Enfin, nous devons prendre conscience du fait que
notre adversaire est organisé à l'échelle mondiale
et peut frapper partout dans le monde. La seule
solution à terme réside dès lors dans la création
d'une agence antiterroriste sous l'égide des
Nations Unies. Nous pouvons commencer au
niveau européen
; le sp.a soutient dès lors
totalement le premier ministre dans ses efforts de
désenclavement de l'information.
Essentieel is de preventie. Dat betekent vandaag
vooral niet deelnemen aan roekeloze en dwaze
ondernemingen zoals de Amerikaans-Britse oorlog
in Irak. Het betekent ook meer druk op Israël en
Palestina om hun conflict vreedzaam op te lossen.
Het betekent uiteindelijk alle Europese wijsheid,
door Solana samengevat in de Europese
veiligheidsstrategie.
Wij moeten ook ingaan tegen het corporatisme van
de inlichtingendiensten en vooral tegen het gebrek
aan informatiedoorstroming van de
inlichtingendiensten naar de operationele
politiediensten
Uiteindelijk moeten wij beseffen dat onze
tegenstander mondiaal georganiseerd is en overal
ter wereld kan toeslaan. De enige oplossing op
termijn is dan ook een VN-agentschap tegen
terreur. Wij kunnen op Europees niveau beginnen;
de sp.a steunt de premier dan ook ten volle bij het
slopen van de muren rond de informatie.
01.09 Clotilde Nyssen, sénatrice (cdH): J'espère
qu'une troisième réunion ne viendra pas faire suite
à cette réunion et à celle, du même type, que nous
avons eue au lendemain du 11 septembre.
On ne perd jamais son temps quand on parle de
clauses de solidarité, qui ne peuvent être définies
que dans le respect du droit et des libertés ; c'est
un engagement européen dont nous sommes fiers.
Le premier ministre, qui s'est déclaré partisan de la
proposition autrichienne d'une agence européenne
de renseignement, pense-t-il qu'il faille amender le
projet de Constitution européenne, qui ne parle que
d'Europol?
On a parlé d'un commissaire européen à la lutte
contre le terrorisme. Mais ce sont des structures
nouvelles qu'il faut, pas simplement la création d'un
poste. Quels seront les moyens humains et
01.09 Senator Clothilde Nyssens (cdH): Ik hoop
dat er geen derde vergadering komt na deze en
een eerste vergadering die we vlak na 11
september hebben gehouden.
Praten over solidariteitsclausules kan nooit
beschouwd worden als tijdverlies. Dergelijke
clausules moeten worden uitgewerkt met
inachtneming van de rechten en vrijheden. Dat is
een Europese verbintenis, en wij mogen daar trots
op zijn.
Denkt de eerste minister, die het Oostenrijkse
voorstel om een Europees inlichtingenbureau op te
richten genegen is, dat het ontwerp voor een
Europese grondwet geamendeerd moet worden,
want daarin is enkel sprake van Europol?
Er werd geopperd een Europees commissaris te
belasten met de terrorismebestrijding. Maar we
hebben nieuwe structuren nodig, niet alleen maar
een nieuw postje. Hoeveel geld en hoeveel mensen
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financiers consacrés à ces structures?
zullen er in de uitbouw van die structuren worden
geïnvesteerd?
Le Conseil du 28 novembre 2002 avait décidé que
les États membres feraient rapport de la mise en
oeuvre du premier plan défini après le 11
septembre. Quel est le jugement européen à
l'égard de la Belgique en cette matière?
Le Comité R, dans son rapport de 2002, plaidait
déjà pour plus de coordination ici et déplorait qu'il
soit difficile d'évaluer la collaboration avec les
services étrangers. Il faut d'abord prendre des
mesures au niveau national, avant de penser à agir
au niveau européen.
Combien de conventions de l'ONU n'ont-elles pas
encore été ratifiées ou transposées?
Enfin, au Sénat, nous pouvons, dans le cadre des
travaux initiés par le projet Franchimont, évaluer si
les techniques particulières d'enquête sont
adaptées et examiner dans quelle mesure les
magistrats ont les moyens de les utiliser.
De Raad van 28 november 2002 had beslist dat de
lidstaten verslag zouden uitbrengen over de
tenuitvoerlegging van het eerste plan dat na 11
september werd uitgewerkt. Hoe beoordelen de
Europese instanties het Belgisch beleid ter zake?
In zijn verslag van 2002 pleitte het Comité I al voor
meer coördinatie en betreurde het dat de
samenwerking met de buitenlandse diensten
moeilijk in te schatten is. Er moeten eerst nationale
maatregelen worden getroffen alvorens Europese
actie worden overwogen.
Hoeveel UNO-verdragen werden nog niet
geratificeerd of omgezet?
In de Senaat kunnen wij in het kader van de
werkzaamheden die door de Franchimont-
commissie werden aangevat nagaan of de
bijzondere onderzoekstechnieken wel toereikend
zijn en of de rechters over de nodige middelen
beschikken om ze aan te wenden.
01.10 Hugo Coveliers, sénateur (VLD): Je
m'étonne d'entendre qu'il n'y aurait pas d'indication
de menace terroriste en Belgique. En 1980, un
attentat à la bombe antisémite avait en effet fait des
victimes mortelles à Anvers. Je souhaiterais
également rappeler qu'Europol avait mis en garde
au mois de décembre de l'année dernière déjà
contre une menace terroriste en Espagne.
Il me semble impératif que le premier ministre
continue d'insister pour mettre en place une
meilleure collaboration entre les différents services
de renseignement ainsi qu'une meilleure
communication entre ces services et les services
de police opérationnels. Le dossier évolue dans la
mesure où nous avons adopté le mandat d'arrêt
européen et la loi sur le terrorisme. Toutefois, les
services de police interviennent seulement lorsqu'il
existe des indices clairs d'infraction.
Les terroristes sont très bien préparés. Ils abusent
de la liberté démocratique.
Je ne pense pas que les services de
renseignements travaillent dans un esprit
corporatiste. En revanche, il est exact qu'ils ne
transmettent pas efficacement les informations aux
services de police opérationnels. La réactivation du
GIA constitue d'ores et déjà une étape dans la
bonne direction.
Si l'on souhaite engager davantage de personnes
01.10 Senator Hugo Coveliers (VLD): Het
verbaast mij te horen dat er geen aanwijzingen van
terroristische dreiging in België zouden zijn. In 1980
was er immers een antisemitische bomaanslag in
Antwerpen waarbij doden vielen. Ook wil ik eraan
herinneren dat Europol al in december vorig jaar
gewaarschuwd heeft voor een terroristische
dreiging in Spanje.
Het lijkt mij vooral noodzakelijk dat de premier blijft
aandringen op een betere samenwerking tussen de
verschillende inlichtingendiensten en een betere
communicatie tussen de inlichtingendiensten en de
operationele politiediensten. Er is al een en ander
gebeurd, wij hebben onder meer het Europees
aanhoudingsmandaat en de wet op het terrorisme
goedgekeurd. De politiediensten treden echter
slechts op als er duidelijke aanwijzingen van
misdrijven zijn.
De terroristen zijn zeer goed voorbereid. Zij maken
misbruik van de democratische vrijheid.
Ik vind niet dat de inlichtingendiensten corporatief
optreden. Wel juist is dat zij de informatie niet
efficiënt doorspelen naar de operationele politie-
eenheden. De reactivering van de AGG is alvast
een stap in de goede richting.
Wil men meer mensen aanwerven die Arabisch
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qui parlent l'arabe, il faut alors accepter que les
arabophones puissent être une cible des services
de sûreté. La couleur ne peut évidemment
constituer un problème mais le problème est bel et
bien coloré. Les fondamentalistes islamistes
doivent pouvoir être une cible des services de
sûreté belge et européens.
Il convient également de créer un centre du
renseignement qui collecterait des données.
Interpol n'est pas en mesure d'assurer cette tâche
et Europol a d'autres missions. En outre, il faudrait
que le contrôle parlementaire sur les services de
renseignement évolue. La Belgique est une
pionnière en la matière.
Nous devons veiller à ce que les terroristes ne nous
privent pas de notre liberté en nous privant de notre
sécurité.
spreken, dan moet men er ook mee akkoord gaan
dat Arabischtaligen een target kunnen zijn voor de
veiligheidsdiensten. Natuurlijk mag kleur geen
probleem zijn, maar het probleem heeft wel een
kleur. Islamfundamentalisten moet een target
kunnen zijn voor de Belgische en Europese
veiligheidsdiensten.
Er is ook nood aan een intelligence centre dat
gegevens verzamelt. Interpol kan dat niet en
Europol heeft andere taken. Een politiek
verantwoordelijke moet daarbij aangeven wat de
targets zijn. Bovendien moet er wat gedaan worden
aan de parlementaire controle op de
inlichtingendiensten. België staat vrij ver op dat
gebied.
We moeten ervoor zorgen dat terroristen ons de
vrijheid niet afnemen door onze veiligheid af te
nemen.
01.11 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): La
menace est grave. Un risque existe, que ce soit à
Bruxelles, Liège, Anvers ou Verviers. Nous ne
pouvons que vous dire « bravo », Monsieur le
Premier Ministre, et vous encourager à aller le plus
vite possible. Il faut changer le rythme. Ces
services doivent être placés au centre de la
capacité de travail. Il faut également renforcer les
pratiques entre services et supprimer la règle du
«donnant donnant», qui paralyse leur travail.
La loi anti-terrorisme est satisfaisante mais elle est
insuffisante pour ce qui est du préalable. Pour les
écoutes téléphoniques, n'hésitez plus : elles sont
nécessaires.
01.11 Senator Anne-Marie Lizin (PS): Wij worden
met een ernstige dreiging geconfronteerd. Het
gevaar kan overal loeren, zowel in Brussel, Luik,
Antwerpen als Verviers. Wij kunnen de houding van
de eerste minister alleen maar toejuichen en hem
aanmoedigen om zo snel mogelijk van een en
ander werk te maken. Het tempo moet worden
opgedreven. Alle beschikbare mankracht moet in
die diensten worden ingeschakeld. Tevens moet de
samenwerking tussen de diensten worden
opgedreven en moet men afstappen van de
strategie van "geven en nemen", die verlammend
werkt.
De antiterrorismewet voldoet, maar is ontoereikend
met betrekking tot het preventie-aspect. Wat de
telefoontap betreft, hoeft u niet meer te aarzelen:
die is noodzakelijk.
Un noyau existe à Bruxelles et Londres est la
prochaine cible visée. Ce que l'on sait à ce sujet,
c'est grâce à une dizaine de policiers hors normes
que l'on a constamment sous-écoutés. Ecoutez-les,
vous-mêmes ! Il faut aussi la levée du secret
bancaire.
Ne vous limitez pas à mettre ensemble les services
européens. Ecoutez également les services secrets
arabes. Les relations internationales changent de
profil. Seul un mélange des services de
renseignement pourra contrôler la situation. Un
besoin de coordination européenne existe. Je vous
demande d'aller plus loin et plus vite !
Er zit een kern in Brussel, en Londen is het
volgende doelwit. Wat we daarover weten, weten
we dankzij de inspanningen van een tiental
buitengewone politiemannen naar wie we nooit echt
hebben willen luisteren. Leg zelf uw oor bij hen te
luisteren! Daarnaast moet het bankgeheim
opgeheven worden.
U mag zich er niet toe beperken de Europese
diensten samen te smelten. Er moet ook geluisterd
worden naar de Arabische geheime diensten. De
internationale betrekkingen krijgen geleidelijk een
ander profiel. De situatie kan alleen onder controle
gehouden worden als inlichtingendiensten hun
informatie bijeenleggen. Coördinatie op Europees
niveau is nodig. Ik vraag u om nog verder te gaan,
en sneller te werk te gaan!
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01.12 Hugo Vandenberghe, sénateur (CD&V):
Peu après le 11 novembre, nous avons déjà
soulevé au sein de la commission parlementaire du
suivi l'éventualité d'une présence limitée
d'intégristes musulmans entretenant des contacts
avec des groupes terroristes. Ce constat a donné
lieu à des analyses, à un audit - certes tardif - de la
Sûreté de l'Etat et à des mesures partielles.
Quelles que soient les explications que l'on puisse
donner à des actes terroristes, elles ne peuvent
jamais être considérées comme des circonstances
atténuantes.
A plus d'une reprise, nous avons constaté au sein
de la commission parlementaire du suivi que le
comité ministériel pour le renseignement et la
sécurité ne se réunit pas. Nous ignorons quelles
directives ont été données en vue de résoudre les
problèmes de coordination entre les différents
services. Nous n'avons jamais reçu de réponse à
nos questions à ce sujet de la part du
gouvernement.
Enfin, en 2001, nous avons insisté sur la réalisation
immédiate de l'écoute téléphonique administrative
par la Sûreté de l'Etat. A l'heure actuelle, l'écoute
téléphonique n'est toujours pas réglée.
01.12 Senator Hugo Vandenberghe (CD&V): Al
kort na 11 september 2001 wezen wij in de
parlementaire begeleidingscommissie op de
mogelijke beperkte aanwezigheid van
moslimfundamentalisten die contact hadden met
terroristische groepen. Dat heeft geleid tot
analyses, een - weliswaar vertraagde - audit van
Staatsveiligheid en gedeeltelijke maatregelen.
Wat voor uitleg men ook kan geven aan
terroristische daden, hij mag nooit gelden als
verzachtende omstandigheid.
Meer dan eens hebben we in de parlementaire
begeleidingscommissie vastgesteld dat het
ministerieel comité voor Inlichtingen en Veiligheid
niet bijeenkomt. We weten niet welke richtlijnen er
zijn om coördinatieproblemen tussen de
verschillende diensten op te lossen. De regering
heeft ons nooit een antwoord gegeven op die
vraag.
Tot slot drongen we er in 2001 op aan de
administratieve telefoontap door Staatsveiligheid
meteen te regelen. Vandaag is dat nog steeds niet
gebeurd.
01.13 Armand De Decker (MR): En tant que
président de la commission de suivi du comité des
services de renseignement, je peux témoigner de
ce qu'énormément de choses se font. Nos services
de renseignement fonctionnent et même, parfois,
fort bien, sur certains éléments qui nous intéressent
aujourd'hui.
La commission sénatoriale du suivi a fait l'analyse
de l'islamisme radical et de la manière dont les
services de renseignement belges le contrôlent. Le
2 juillet 2002, elle a adressé au gouvernement
douze recommandations relatives à la sûreté de
l'Etat, qui demandent la réalisation de l'échange
d'informations au niveau européen, ce qui vient
d'être fait ; que la même coordination soit réalisée
au niveau belge, le comité ministériel du
renseignement devant se réunir plus souvent pour
que le collège du renseignement reçoive des
directives précises et, enfin, que les services de
renseignement obtiennent le droit de procéder à
des écoutes.
Un audit de la Sûreté de l'Etat a été réalisé. Sur
cette base, des décisions doivent être prises.
J'invite le gouvernement à lire les documents
transmis à ce sujet.
01.13 Armand De Decker (MR): Als voorzitter van
de Opvolgingscommissie voor het comité van de
inlichtingendiensten kan ik beamen dat er erom
veel wordt gedaan. Onze inlichtingendiensten
werken - en soms zelfs heel goed - aan enkele
elementen die ons momenteel aangaan.
De opvolgingscommissie van de Senaat heeft het
islamitisch fundamentalisme en de manier waarop
de Belgische inlichtingendiensten het controleren,
geanalyseerd. Op 2 juli 2002 heeft die commissie
twaalf aanbevelingen met betrekking tot de
staatsveiligheid aan de regering gericht. Hiervoor is
gegevensuitwisseling op Europees niveau, wat
onlangs werd gerealiseerd, vereist. Bovendien
moet op Belgisch niveau dezelfde coördinatie
plaatsvinden en daarvoor moet het Ministerieel
Comité voor inlichting vaker vergaderen opdat het
College voor inlichting duidelijke richtlijnen zou
krijgen. En ten slotte moeten de
inlichtingendiensten het recht krijgen
telefoongesprekken af te tappen.
De Staatsveiligheid was eveneens het voorwerp
van een audit. Op grond hiervan moeten
beslissingen worden genomen. Ik vraag de
regering de desbetreffende documenten die haar
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werden bezorgd te lezen.
01.14 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): Je remercie les membres pour leurs
suggestions.
Toutefois, je n'apprécie guère le comportement
adopté par M. Annemans lors de son intervention.
J'ai également compulsé la presse espagnole. La
plupart des journaux avancent leur propre analyse
de la situation mais M. Annemans ne dit mot à cet
égard. Il est faux de croire que l'intégrisme
musulman ne se concentre qu'à un endroit
d'Europe.
01.14 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik dank de leden voor de suggesties
die zij deden.
De manier waarop de heer Annemans zijn
tussenkomst hield, apprecieer ik echter niet. Ook ik
las de Spaanse pers erop na. Zo goed als elke
krant komt met een eigen analyse, maar daar zwijgt
de heer Annemans over. Het is een grote
vergissing te denken dat het
moslimfundamentalisme maar op één plaats in
Europa geconcentreerd is.
01.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je n'ai
pas dit cela !
01.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat
heb ik niet gezegd!
01.16 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): A en croire M. Annemans, les
communautés musulmanes d'Europe sont à
l'origine de tous les maux que nous connaissons
(interruptions de M. Annemans).
Le système de passeports belge a été
intégralement remplacé par un nouveau système
qui, selon les tous les services de renseignement et
de sécurité, compte parmi les meilleurs au monde.
En outre, au lendemain du 11 septembre, plusieurs
réseaux ont été démantelés en Belgique. Il ne faut
pas donner l'impression que la Belgique regroupe
et autorise toutes sortes de pratiques obscures.
Nous avons engrangé des résultats et avons
adopté une attitude proactive.
01.16 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik heb de tussenkomst van de heer
Annemans in die zin begrepen dat alles wat slecht
gaat te wijten zou zijn aan de
moslimgemeenschappen in Europa
(onderbrekingen door de heer Annemans).
Het Belgisch paspoortensysteem werd volledig
vervangen door een nieuw systeem, dat volgens
alle inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot de beste
van de wereld behoort. Verder werden in België
enkele netwerken opgerold in de nasleep van 11
september. Men moet niet de indruk wekken dat
België een centrum is van allerlei onfrisse
praktijken waartegen niet wordt opgetreden. Er zijn
resultaten en wij zijn pro-actief opgetreden.
(En français) Il ne s'agit pas seulement d'un
terrorisme fondamentaliste islamique. Il y a d'autres
formes, et il faut les contrôler également. Nous
avons pris des décisions avec nos partenaires non
seulement à l'intérieur de l'Union européenne mais
également à l'extérieur.
(Frans) Er is niet alleen sprake van een islamitisch,
fundamentalistisch terrorisme. Er zijn tevens
andere vormen en die moeten ook in het oog
worden gehouden. Wij hebben beslissingen
genomen met onze partners binnen de Europese
Unie maar ook daarbuiten.
(En néerlandais) La Belgique a été l'initiateur du
plan d'action contre le terrorisme, approuvé le 21
septembre 2001. Ce plan a été rédigé par la
présidence belge. Grâce à notre action, le mandat
d'arrêt européen se matérialisera dans l'Union à
partir du 1
er
mai. Il existe déjà en Belgique. De
même, nous avons déjà transposé en droit national
la décision cadre relative à la lutte contre le
terrorisme. Le 30 mars, soit bien avant les dates
préconisées par l'Europe, deux projets de loi seront
déposés, portant sur le blocage des propriétés
appartenant à des organismes terroristes, la
réciprocité en matière criminelle et la création
d'équipes d'enquête communes.
(Nederlands) België lag aan de basis van het
actieplan tegen het terrorisme dat op 21 september
2001 werd goedgekeurd. Dit plan werd geschreven
door het Belgische Voorzitterschap. Dankzij onze
acties is het Europees aanhoudingsbevel vanaf 1
mei een realiteit in de Unie. In België is dat nu al
het geval. Ook het kaderbesluit met betrekking tot
de bestrijding van het terrorisme hebben wij al
omgezet in nationaal recht. Op 30 maart liggen
twee wetsontwerpen klaar over het bevriezen van
de eigendommen van terroristische organisaties,
over reciprociteit in criminele zaken en over de
oprichting van gemeenschappelijke
onderzoeksteams. Dat is ruim voor de door Europa
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vooropgestelde
data.
Entre autres réalisations, nous avons également
réactivé intégralement le GIA en tant que plate-
forme de collaboration entre les services de
renseignements et de sécurité. Des policiers
fédéraux supplémentaires seront détachés. Depuis
le mois de janvier 2004, le Collège du
renseignement et de la sécurité ne se réunit plus
occasionnellement mais mensuellement et organise
en outre des réunions supplémentaires en fonction
de la menace qui est ressentie.
Nous nous situons en première ligne, afin de veiller
à ce que les matières liées à la justice et à la
sécurité soient subordonnées à un vote à la
majorité qualifiée dans la future Constitution
européenne. La Belgique souhaite revenir aux
propositions initiales de la Convention. Selon les
propositions italiennes, le European prosecutor ne
pourrait connaître que des fraudes au sein des
institutions européennes, alors que nous pensons
que tout ce qui a trait à la criminalité transnationale
devrait relever de sa compétence.
Je soumettrai sans aucun doute certaines des
propositions de M. Bourgeois au Collège du
renseignement et de la sécurité. La Belgique mettra
en oeuvre les recommandations des comités de
façon tout aussi conséquente qu'au cours des
derniers mois.
Een andere verwezenlijking is dat de AGG op volle
kracht werd gereactiveerd als plaats waar de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen
samenwerken. Er worden nog bijkomende federale
politieagenten gedetacheerd. Het college voor
Inlichtingen en Veiligheid komt sinds januari 2004
niet langer occasioneel maar elke maand samen en
vergadert bovendien extra naargelang van de
dreiging die wordt ervaren.
We staan in de frontlinie om ervoor te zorgen dat
over justitie en veiligheid in de toekomstige
Europese Grondwet met een gekwalificeerde
meerderheid moet worden gestemd. België wil een
terugkeer naar de oorspronkelijke voorstellen van
de Conventie. Volgens de Italiaanse voorstellen
zou de European prosecutor zich enkel mogen
inlaten met fraude binnen de Europese instellingen,
terwijl wij van mening zijn dat alles wat te maken
heeft met transnationale criminaliteit tot zijn
bevoegdheid moet behoren.
Ik leg zeker enkele van de voorstellen van de heer
Bourgeois voor aan het comité Inlichtingen en
Veiligheid. België zal de aanbevelingen van de
comités uitvoeren, zoals dat de laatste maanden al
consequent gebeurde.
Depuis la réforme des services de police, chaque
SJA dispose d'enquêteurs spécialisés sur le plan
des groupements subversifs, extrémistes et/ou
terroristes. Il est évident que le SJA de Bruxelles
dispose d'une expertise beaucoup plus grande en
la matière et que celle-ci continue à être
développée. Dans les prochaines semaines et les
prochains mois, nous intensifierons ces mesures et
en poursuivrons l'application sur la base des
accords européens conclus en la matière. Il est
préférable d'adopter cette stratégie plutôt que de
faire le procès de la Belgique, de Bruxelles et de la
communauté immigrée de notre pays.
Sinds de politiehervorming beschikt elke GDA over
gespecialiseerde onderzoekers op het vlak van
subversieve, extremistische en/of terroristische
groeperingen. Het is evident dat er bij de GDA van
Brussel een veel ruimere expertise aanwezig is en
dat die verder wordt opgebouwd. Dergelijke
maatregelen zullen we de komende weken en
maanden op basis van Europese afspraken
intensifiëren en doorzetten. Dat is beter dan het
proces te maken van België, Brussel en de
migrantengemeenschap in ons land
La réunion publique de commission est levée à
14h.03.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.03 uur.
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