SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50 COM 743

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

INNENLANDSE

AKEN

DE ALGEMENE

AKEN EN HET OPENBAAR

MBT

OMMISSION DE L

NTÉRIEUR

DES

FFAIRES

GÉNÉRALES ET DE LA

ONCTION PUBLIQUE

woensdag mercredi

08-05-2002 08-05-2002

14:25 uur

14:25 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

dinsdag 14/05/2002, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

mardi 14/05/2002, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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08/05/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de eerste
minister over "zijn bezoek aan Antwerpen op
23 april 2002 in het bijzonder, en zijn persoonlijke
beloften inzake `versnelde aanwervingen van' en
`risicopremies voor' politiepersoneel in de
grootsteden in het algemeen" (nr. 1212)

Interpellation de M. Filip De Man au premier
ministre sur "sa visite à Anvers le 23 avril 2002 et,
plus généralement, sur les promesses qu'il a faites
personnellement concernant les recrutements
accélérés de personnel policier dans les grandes
villes et les primes de risque pour ce personnel"
(n° 1212)

Sprekers: Filip De Man, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Filip De Man, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Moties

Motions

Interpellatie van mevrouw Annemie Van de
Casteele tot de eerste minister over "de toekomst
van de Nationale Delcrederedienst" (nr. 1216)

Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele
au premier ministre sur "l'avenir de l'Office
national du Ducroire" (n° 1216)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de eerste
minister over "de administratieve vereenvoudiging"
(nr. 6842)

Question de Mme Greta D'hondt au premier
ministre sur "la simplification administrative"
(n° 6842)

Sprekers: Greta D'hondt, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Greta D'hondt, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het bereikte
akkoord inzake de versoepeling van de
taalexamens" (nr. 7003)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'accord obtenu concernant
l'assouplissement des examens linguistiques"
(n° 7003)

Sprekers: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "les dépenses liées à la réforme de
l'administration publique dite `Copernic - Dépenses
hors consultance" (n° 7013)

Sprekers: Zoé Genot, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Zoé Genot, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de benoemingen
van voorzitters van directiecomités van de FOD"
(nr. 7038)

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la nomination des présidents
des comités de direction des SFP" (n° 7038)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van

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CRABV 50

COM 743

08/05/2002

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:25 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:25 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de

eerste minister over "zijn bezoek aan Antwerpen
op 23

april

2002 in het bijzonder, en zijn

persoonlijke beloften inzake `versnelde
aanwervingen van' en `risicopremies voor'
politiepersoneel in de grootsteden in het
algemeen" (nr. 1212)

01 Interpellation de M. Filip De Man au premier

ministre sur "sa visite à Anvers le 23 avril 2002
et, plus généralement, sur les promesses qu'il a
faites personnellement concernant les
recrutements accélérés de personnel policier
dans les grandes villes et les primes de risque
pour ce personnel" (n° 1212)

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Na zijn

bezoek aan een aantal grootsteden, deed de
premier enkele beloften. Hij zou ervoor zorgen dat
de andere gemeenten niet langer asielzoekers in
Antwerpen zouden dumpen en hij zou ook wat
gaan doen aan de illegalenproblematiek. Hoe zal
de aangekondigde bestraffing van de OCMW's
concreet verlopen?

De geweldcriminaliteit is met 40 procent gestegen.
De premier had het in dat verband over versnelde
aanwervingen en over premies. Ik heb minister
Duquesne daarover geïnterpelleerd op 27 maart.

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): A l'issue de

ses visites dans plusieurs grandes villes, le premier
ministre a pris plusieurs engagements. Il a annoncé
qu'il veillerait à ce que les communes ne renvoient
plus leurs demandeurs d'asile à Anvers et qu'il allait
s'atteler au problème des étrangers en situation
illégale. Comment les CPAS seront-ils
concrètement pénalisés?

La criminalité avec violence a augmenté de 40 pour
cent. Le premier ministre a évoqué à ce sujet des
primes ainsi qu'une accélération des recrutements.
Le 27 mars, j'ai interpellé le ministre Duquesne à ce
sujet.

Volgens minister Duquesne van Binnenlandse
zaken kampen de 5 grote agglomeraties alleen al
met een tekort van 2.219 politiemensen, in totaal
gaat het dus wellicht om een 4.000 manschappen.
De gevraagde kaderuitbreidingen zijn daar niet
inbegrepen.

Hoe zal de minister zijn belofte inzake "versnelde
aanwervingen" waarmaken? De rekrutering loopt
mank en volstaat nauwelijks om de plaatsen die
ingevolge ontslag, ziekte, pensionering...
vrijkomen, op te vullen.

Selon le ministre de l'Intérieur, la pénurie de
policiers représente pour les cinq grandes
agglomérations 2.219 unités, ce qui signifie que la
pénurie totale doit se chiffrer à 4000 unités. Ces
chiffres ne tiennent pas compte des extensions de
cadre qui ont été demandées.

Comment le ministre compte-t-il concrétiser la
promesse qu'il a faite d'accélérer les
recrutements ? Le recrutement laisse à désirer et
suffit à peine pour combler les vides consécutifs
aux démissions, aux maladies, aux mises à la

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Voor de risicopremie verwijst minister Duquesne
naar de premier. Denkt de eerste minister aan een
soort bibbergeld? Voor welk bedrag? In welke
middelen voorziet de begroting Binnenlandse
Zaken daartoe?

retraite,...

En ce qui concerne les primes de risque, le ministre
Duquesne renvoie au premier ministre. Celui-ci
envisage-t-il l'instauration d'une prime de danger ?
Quel en serait le montant ? Quels moyens sont-ils
prévus à cet effet au budget de l'Intérieur ?

Zo neen, dan kan ik slechts vaststellen dat er voor
alle beloftes zelfs geen begin van aanvang is
gemaakt.

Dans la négative, force me serait de constater qu'il
n'y a pas même l'amorce d'un début de
concrétisation des engagements pris.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Het aantal asielzoekers is in
Antwerpen voor het eerst gedaald, van 13.900 naar
13.400. Het aantal in de Seefhoek "gedumpte"
asielzoekers is gedaald van 5.200 naar 4.200. Dat
is het gevolg van de verminderde
overheidstussenkomst aan OCMW's die
asielzoekers "dumpen" en van de verhoogde
controles op huisjesmelkers.

De overlast is natuurlijk niet verdwenen. Om die
reden zal de bestraffing worden verstrengd, door
een vermindering, tot een afschaffing, van de
federale tussenkomst aan OCMW's. Wij wensen
ook de strafmaatregelen tegen huisjesmelkers te
verscherpen.
Daarnaast werken wij aan een maatregel om de
plaatselijke autoriteiten toe te laten de woningen
van de huisjesmelkers in beslag te nemen.

01.02 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais) : Pour la première fois, le nombre de
demandeurs d'asile a diminué à Anvers, passant de
13.900 à 13.400. Le nombre de demandeurs d'asile
est passé de 5.200 à 4.200 dans le « Seefhoek ».
C'est la conséquence d'une diminution des
interventions des pouvoirs publics en faveur des
CPAS qui se débarrassent de leurs demandeurs
d'asile et du renforcement des contrôles exercés à
l'égard des propriétaires peu scrupuleux.

Les nuisances n'ont certes pas disparu. C'est
pourquoi les sanctions vont être accrues par une
réduction de l'aide fédérale aux CPAS pouvant aller
jusqu'à la suppression. Nous entendons également
durcir les sanctions à l'encontre des propriétaires
indélicats.
Nous préparons par ailleurs une mesure destinée à
permettre aux autorités locales de saisir les
logements de ces derniers.

Een ander initiatief dat we nemen is het
inschakelen van overlastmanagers, die aan het
hoofd zullen staan van overlastteams, die in een
tiental stadswijken zullen worden ingezet.
Hiertoe moet een aangepast preventie- en
veiligheidscontract worden opgesteld en afgesloten.
Daaraan wordt nu volop gewerkt.

De hervorming van het Antwerpse politiekorps, dat
vrij omvangrijk is, zal door een begeleidingscomité,
met inbreng uit de private sector, worden
bijgestaan.

De federale spoorwegpolitie, uitgebreid met 76
personeelsleden, zal zich in Antwerpen op een
aantal stations waar er zich al veiligheidsproblemen
hebben voorgedaan, concentreren. Ook bij vervoer
van gevangenen zal de federale overheid de lokale
politie met extra mankrachten bijspringen. Daartoe
zullen 60 extra agenten worden ingezet.

Une autre initiative que nous allons prendre est la
mise sur pieds d'équipes chargées de mettre un
terme aux nuisances, avec à leur tête un manager
spécialement formé pour gérer ce type de
situations. Ces équipes opéreront dans une dizaine
de quartiers urbains. A cet effet, il convient de
rédiger et de signer un contrat de prévention et de
sécurité ad hoc. Ces nouvelles mesures sont en
pleine préparation.

La réforme du corps de police d'Anvers, dont
l'ampleur est considérable, sera assistée par une
commission d'accompagnement. A cet égard, nous
prévoyons également une intervention du secteur
privé.

La police fédérale des chemins de fer, dont le cadre
a été élargi à 76 membres, se concentrera à
Anvers sur la série de gares où des problèmes de
sécurité se sont produits. En ce qui concerne le
transport de détenus, le gouvernement fédéral
mettra également des effectifs supplémentaires à la
disposition de la police locale. 60 agents
supplémentaires seront affectés à cette mission.

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Ik kom tot de aanwervingpremie. Er is geen gebrek
aan kandidaten, het gaat om zo'n 10.000 mensen,
maar de meesten zijn geen kandidaat voor
moeilijke grootstedelijke gebieden zoals Charleroi.
Daarom wordt gewerkt aan een eenmalige
aanwervingpremie voor moeilijke, grootstedelijke
gebieden. De cijfers voor Charleroi en Gent zijn
goed. Vandaar dat de heer De Man ze niet citeert.
Ook in Antwerpen was de federale politie
succesvol, onder meer in haar aanpak van de
Albanese maffia.

J'en viens à présent à la prime de recrutement.
Nous ne sommes pas confrontés à une pénurie de
candidats: 10.000 personnes se sont présentées,
mais la plupart d'entre elles ne sont pas candidates
pour des entités urbaines difficiles telles que
Charleroi. Nous élaborons donc une prime de
recrutement unique pour les entités urbaines
difficiles. Les données concernant Charleroi et à
Gand sont rassurantes. C'est la raison pour
laquelle M. De Man s'abstient de les citer. A Anvers
aussi, la police fédérale a engrangé des succès,
notamment dans sa lutte contre la maffia albanaise.

01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De premier

verbloemt de zaken. Van 1 april 2001 tot 1 april
2002 waren er 7.341 kandidaturen, maar slechts 14
procent begon aan de opleiding. Dat aantal is zelfs
onvoldoende om de natuurlijke afvloeiingen op te
vangen. De premier dient zich beter te informeren.
Ik neem geen genoegen met deze cijfers.

01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le premier

ministre embellit la situation. 7.341 candidatures
ont été déposées entre le 1er avril 2001 et le 1er
avril 2002, mais seuls 14 pour cent des candidats
ont entamé la formation. Ce pourcentage est même
insuffisant pour compenser les départs spontanés.
Le premier ministre devrait se renseigner
davantage. Je ne me contenterai pas de ces
chiffres.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de eerste minister,
dringt er bij de regering op aan de
aanwervingscampagnes voor politie-inspecteurs te
intensifiëren in plaats van her en der loze beloften
te doen."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du premier ministre,
demande instamment au gouvernement
d'intensifier les campagnes de recrutement
d'inspecteurs de police au lieu de continuellement
faire des vaines promesses."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
André Frédéric en mevrouw Corinne De
Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
André Frédéric et Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

02 Interpellatie van mevrouw Annemie Van de

Casteele tot de eerste minister over "de toekomst
van de Nationale Delcrederedienst" (nr. 1216)

02 Interpellation de Mme Annemie Van de

Casteele au premier ministre sur "l'avenir de
l'Office national du Ducroire" (n° 1216)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De

Nationale Delcrederedienst (NDD), onze publieke
exportkredietverzekeraar, functioneert al meer dan
een jaar met een raad van bestuur waarvan het
mandaat verstreken is, terwijl ook de opvolging van
directeur-generaal Boes nog niet geregeld is.

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

L'Office national du Ducroire, notre assureur public
de crédits à l'exportation, continue de fonctionner
avec un conseil d'administration dont le mandat a
expiré depuis plus d'un an. Par ailleurs, la
succession du directeur général, M. Boes, n'est

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Ondertussen gebeuren op de Europese markt
steeds meer fusies en verplicht Europa de
exportkredietverzekeraars om vanaf 2004 risico's te
verzekeren tegen marktvoorwaarden, dus zonder
overheidswaarborg.
Het werkterrein van de NDD dreigt hierdoor
teruggedrongen te worden en de regering moet
dringend keuzes maken.

Kiest de regering voor de "stand alone"-optie,
waarbij de NDD een overheidsinstelling blijft met
staatswaarborg? Welke gevolgen heeft dat dan
voor het marktaandeel en het personeelskader?

Wat zijn de voor- en nadelen van een omvorming
van de NDD tot een NV van publiek recht, zoals
minister Daems voorstelt?

Wordt over de keuze overlegd met de Gewesten?

Wanneer wordt de nieuwe raad van bestuur
aangeduid? Hoe zullen de Gewesten daarin
vertegenwoordigd zijn?

Wanneer wordt de directeur-generaal vervangen?

toujours pas réglée.

Entre-temps, sur le marché européen, les fusions
se multiplient et l'Europe oblige les assureurs de
crédits à l'exportation à assurer, à partir de 2004,
les risques aux prix du marché, donc sans garantie
de l'Etat. Ces nouveaux développements risquent
de restreindre encore davantage le champ d'action
de l'OND. Le gouvernement doit faire des choix
sans délai.

Le gouvernement opte-t-il pour un fonctionnement
autonome, dans lequel l'OND reste une institution
publique opérant sur la base de la garantie d'Etat?
Quelles seront dès lors les conséquences en terme
de part de marché et de personnel?
Quels sont les avantages et les inconvénients
d'une conversion de l'OND en une SA de droit
public, telle que le propose le ministre Daems?

Ce choix fait-il l'objet d'une concertation avec les
Régions?

A quand la désignation du nouveau conseil
d'administration? Quelle y sera la représentation
des Régions?

Quand le directeur général sera-t-il remplacé?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Mevrouw Van de Casteele heeft een
groot deel van de vragen al zelf beantwoord in haar
interpellatie. Wat een luxe voor de regering!
(Glimlachjes)

De regering is inderdaad volop bezig met de
hervorming van de Nationale Delcrederedienst. We
wilden in eerste instantie enkel een nieuwe leiding
aanwijzen, maar na de Lambermont-akkoorden zijn
we beginnen denken aan de volwaardige
hervorming van de werking en de structuur. Het
huidig statuut is dat van een parastatale, maar
Europa verplicht ons hieraan iets te veranderen. Er
wordt gedacht aan een NV van publiek recht. Er zal
een herschikking komen inzake de dossiers die
moeten worden behandeld. Dit zal tot gevolg
hebben dat er meer dossiers met hoog
risicogehalte zullen moeten worden behandeld door
de Delcrederedienst zelf en dat er door de private
sector eerder modale, risicoloze dossiers zullen
worden behandeld.

Voor 15 juni zou de hervorming van de NDD er
komen. Staatssteun en waarborg verdwijnen voor
verhandelbare risico's. In dat verband hanteren we
de definitie van de Europese Commissie.

02.02 Guy Verhofstadt , premier ministre (en

néerlandais) : Mme Van de Casteele a répondu
elle-même à une grande partie des questions
qu'elle a formulées dans le cadre de son
interpellation. Quel confort pour le gouvernement !
(Sourires).

Le gouvernement s'emploie en effet actuellement à
réformer l'Office national du ducroire. Dans un
premier temps, nous comptions nous limiter à
mettre en place une nouvelle direction mais, après
les accords du Lambermont, nous avons envisagé
une véritable réforme du fonctionnement et de la
structure de l'Office. Celui-ci est pour l'instant doté
d'un statut de parastatal mais l'Europe nous impose
de modifier cette situation. Nous songeons dès lors
à une SA de droit public. Des changements
interviendront en ce qui concerne les dossiers à
traiter. L'Office du ducroire devra ainsi se charger
lui-même d'un plus grand nombre de dossiers à
hauts risques, le secteur privé s'occupant de
dossiers ordinaires exempts de risques.

L'Office sera réformé d'ici au 15 juin. L'aide de
l'Etat et les garanties disparaîtront pour les risques
négociables. A cet égard, nous utilisons la définition
de la Commission européenne.

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Er komt een nieuwe juridische structuur, die een
soepeler inspelen op de markt mogelijk moet
maken. Wij denken aan een NV en aan een
nauwere samenwerking met de particuliere sector
voor de verhandelbare risico's, zoals het geval is bij
onze vier belangrijkste handelspartners.

Wij maken binnenkort een strategische keuze. Dat
betekent niet dat de overheidsinbreng totaal
verdwijnt. Er bestaan immers nog steeds politieke
risico's op lange termijn en strategische aspecten.

De nieuwe raad van bestuur wordt pas
samengesteld nadat de wet is goedgekeurd inzake
de vertegenwoordiging van de Gewesten. Het
voorontwerp, dat het aantal gewestelijke
vertegenwoordigers optrekt van 6 tot 9, bevindt zich
voor advies bij de Raad van State.

Une nouvelle structure juridique permettra de réagir
plus souplement à l'évolution du marché. Nous
envisageons de donner à l'Office la forme d'une SA
et prévoyons une collaboration plus étroite avec le
secteur privé pour les risques négociables, comme
c'est le cas chez nos quatre principaux partenaires
commerciaux.

Nous allons prochainement opérer un choix
stratégique. Cela ne signifie pas pour autant que
les pouvoirs publics ne joueront plus aucun rôle. Il
subsistera en effet des risques politiques, des
risques à long terme et des aspects stratégiques.

Le nouveau conseil d'administration ne sera installé
qu'après l'approbation de la loi sur la représentation
des Régions. L'avant-projet portant le nombre de
représentants régionaux de 6 à 9 se trouve au
Conseil d'Etat qui doit rendre un avis à son sujet.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Voor

welke optie gaat de regering nu kiezen? De knoop
is nog altijd niet doorgehakt. Er bestaan blijkbaar
afwijkende visies binnen de regering inzake de
toekomstige structuur van de Delcrederedienst.
Staat iedereen wel achter de hervorming tot een
NV van publiek recht?

Ook inzake de samenstelling van de raad van
bestuur heb ik nog altijd vragen. Ik heb sterk de
indruk dat er trouwens geen overleg met de
Gewesten werd gepleegd.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Pour

quelle solution le gouvernement va-t-il à présent
opter ? Aucune décision définitive n'a encore été
prise. Il existe manifestement des visions
divergentes au sein du gouvernement en ce qui
concerne la structure à venir de l'Office du
Ducroire. Tout le monde est-il favorable à la
restructuration de cet Office en une SA de droit
public ?

Je continue également à m'interroger sur la
composition du conseil d'administration. J'ai la forte
impression qu'aucune concertation n'a été
organisée avec les Régions.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Er is wel overleg gepleegd. Dat is
trouwens wettelijk verplicht.

02.04 Guy Verhofstadt, premier ministre (en

néerlandais): Ce n'est pas exact. Une concertation
a bel et bien eu lieu. Celle-ci est d'ailleurs prévue
par la loi

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het

gaat dan toch om zeer beperkt overleg. Het is niet
de eerste keer dat deze regering niet uitblinkt in
ijver om met de Gewesten te overleggen.

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il

s'agissait dans ce cas d'une concertation très
restreinte. Ce n'est pas la première fois que le
gouvernement ne se distingue pas par sa volonté
d'organiser des concertations avec les Régions.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Annemie Van de Casteele en luidt als
volgt:
"De Kamer,

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Annemie Van de Casteele et est libellée
comme suit:
"La Chambre,

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gehoord de interpellatie van mevrouw Annemie Van
de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
dringend de NDD om te vormen tot een NV van
publiek recht die optimaal kan inspelen op de
evolutie op de kredietverzekeringsmarkt."

ayant entendu l'interpellation de Mme Annemie Van
de Casteele
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de convertir sans délai l'OND en une SA de droit
public qui soit en mesure de réagir de manière
optimale à l'évolution du marché de l'assurance-
crédit."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
André Frédéric en mevrouw Corinne De
Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par M.
André Frédéric et Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

eerste minister over "de administratieve
vereenvoudiging" (nr. 6842)

03 Question de Mme Greta D'hondt au premier

ministre sur "la simplification administrative"
(n° 6842)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen.)

(La réponse sera fournie par le ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration.)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Volgens een

Europese studie vindt 63 percent van de Belgische
ondernemingen dat de beloofde administratieve
vereenvoudiging achterwege blijft. België doet het
op dat vlak trouwens erg slecht in de Europese
klas. De wetgeving is achterhaald of is slecht
afgestemd op de realiteit van de markt, vooral wat
indienstneming van personeel en
arbeidsomstandigheden betreft. De
vereenvoudiging van de banenplannen, die voor
april was aangekondigd, komt er volgens de
premier niet meer voor juli en is wellicht niet meer
voor dit jaar. De verbetering van de reglementering
zou naar verluidt op Europees vlak 50 miljoen aan
besparingen kunnen opleveren.

De achterstand is merkwaardig omdat precies de
administratieve vereenvoudiging een topprioriteit
van de regering heet te te zijn. Volgens de dienst
Administratieve Vereenvoudiging raken heel wat
projecten niet van de grond door een gebrek aan
middelen of omdat ze politiek geen prioriteit krijgen.
Bevestigt de regering die achterstand? Wat zal
eraan worden gedaan?

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Selon une enquête

réalisée à l'échelle européenne, 63 pour cent des
entreprises belges estiment que les simplifications
promises en matière administrative se font
attendre. A ce sujet, la Belgique arrive en fin de
classement au niveau européen. Notre législation
est dépassée ou inadaptée à la réalité du marché,
surtout en ce qui concerne l'engagement de
personnel et les conditions de travail. La
simplification des plans pour l'emploi annoncée
pour le mois d'avril ne sera, selon le premier
ministre, pas mise en oeuvre avant juillet et
probablement pas avant l'année prochaine. Selon
mes informations, l'amélioration de la
réglementation pourrait permettre de réaliser, à
l'échelle européenne, une économie de 50 millions
d'euros.
Le retard accusé par la simplification administrative
est d'autant plus frappant que celle-ci devait
précisément constituer l'une des priorités absolues
du gouvernement. D'après l'Agence pour la
sSmplification administrative, de nombreux projets
n'arrivent pas à décoller par manque de moyens ou
parce qu'ils ne bénéficient d'aucune priorité
politique. Le gouvernement confirme-t-il ce retard?
Comment compte-t-il y remédier?

03.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De studie is wel een trouwe
weergave, maar dan van een subjectieve
impressie. Er is immers geen academische
voorstudie gebeurd en de ondervragingen

03.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Si l'étude fournit effectivement une
image fidèle, il s'agit de l'image d'une impression
subjective. En effet, aucune étude académique
préliminaire n'a été réalisée et les entretiens ont été

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gebeurden telefonisch. Er is dus sprake van direct
sentiment. Ik zal deze conclusies, gezien de
methode, niet contesteren. De conclusies van
mevrouw D'Hondt echter wel.

Er zijn al structurele en punctuele aanpassingen
gebeurd inzake de administratieve
vereenvoudiging.

Ik heb een aantal bedenkingen bij de studie: zo kan
de rangschikking van de diverse landen op heel
kleine verschillen gebaseerd zijn, waardoor ze
eigenlijk minder relevant is. Het uiteindelijk resultaat
staat los van de inspanningen van een bepaald
land, ook de beginsituatie speelt mee.

Ook andere lidstaten ervaren de administratieve
vereenvoudiging als een heel zwaar beleidsdomein.
Alleen al het aantal overlegcomités toont aan dat
België er wel degelijk werk van maakt.

menés par téléphone. On peut donc parler de direct
sentiment. Vu la méthode, je ne contesterai pas ces
conclusions. Il n'en va pas de même pour celles de
Mme D'hondt.

En ce qui concerne la simplification administrative,
des adaptations structurelles et ponctuelles ont
déjà été réalisées.

J'ai un certain nombre d'objections à formuler vis-à-
vis de l'étude. Il est, par exemple, possible que la
classification des divers pays se fonde sur de
légères différences, ce qui enlève à son intérêt. Le
résultat final ne fait aucun cas des efforts fournis
par un pays en particulier, la situation initiale est
inclue dans le résultat final.

D'autres Etats membres ressentent également la
simplification administrative comme un domaine
politique très difficile à gérer. Le nombre de comités
de concertation prouve à lui seul que la Belgique
s'emploie bel et bien à mettre en oeuvre cette
politique.

Veel van deze initiatieven ter vereenvoudiging zijn
het gevolg van moeilijke compromissen in een
complexe maatschappij. Sommige afgeschafte
formaliteiten werden later binnen een paritair
comité bij CAO terug ingevoerd.

De vraag naar vereenvoudiging leeft bij onze
bedrijven. Een van de voorgestelde maatregelen is
bijvoorbeeld een toetsing van een maatregel vóór
de invoering ervan, een soort klantenonderzoek en
een tevredenheidsonderzoek.

Dit zou trouwens perfect passen in de
Copernicushervorming. Onze initiatieven vormen
vier grote blokken; initiatieven binnen Copernicus,
een performante e-government-formatie, punctuele
acties in bedrijven en een verbetering van de
kwaliteit van de regelgeving.

De regering is begonnen met de nodige
hervormingen. Een andere studie, van Cap Gemini
en Ernst & Young, wees uit dat een belangrijke
reorganisatie van de back office nodig is en dat de
diensten meer klantgericht moeten worden.

In het kader van de Copernicushervorming komen
er uniforme takenpakketten. De gebruiker en de
verhoging van de efficiëntie staan centraal. Het
ministerie van Financiën staat ter zake het verst.

De e-government-aanpak is gericht op de relatie

Un grand nombre de ces initiatives visant à mettre
en oeuvre la simplification administrative résultent
de compromis difficiles dans une société complexe.
Certaines formalités supprimées ont été
réinstaurées ultérieurement par CCT dans une
commission paritaire.

Nos entreprises sont demandeuses de
simplification administrative. Une des mesures
proposées est le contrôle d'une mesure avant son
introduction, une espèce d'étude de marché et une
enquête de satisfaction, donc.

Du reste, cela s'inscrirait parfaitement dans la
réforme Copernic. Nos initiatives forment quatre
grands blocs: les initiatives dans le cadre de
Copernic, une formation e-government efficace,
des actions ponctuelles dans les entreprises et une
amélioration qualitative de la réglementation.

Le gouvernement a entamé les réformes
nécessaires. Une autre étude, de Cap Gemini Ernst
& Young, a fait apparaître qu'une réorganisation
importante du back office était indispensable et que
les services devaient être axés davantage sur la
clientèle.

Dans le cadre de la réforme Copernic, des
"paquets de missions" uniformes seront élaborés.
Les usagers et une efficacité accrue y occupent
une place centrale. C'est au ministère des Finances
que les plus grands progrès ont été réalisés.

L'approche du e-government est axée sur la

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tussen overheid, burger en ondernemingen, met
aanwending van moderne technieken, en
vertrekkend van drie uitgangspunten: de gebruiker
wenst een volledige oplossing voor zijn probleem,
losstaand van welke diensten daarvoor zorgen; het
herhaaldelijk vragen van dezelfde gegevens moet
tot een strikt minimum worden herleid en de
administratieve formaliteiten moeten worden
beperkt. Daartoe moet een strategische omgeving
in het leven worden geroepen voor
gegevensuitwisseling.

relation entre Etat, citoyens et entreprises, relation
facilitée par l'utilisation de techniques modernes et
en partant de trois points de départ: l'usager
souhaite qu'une solution intégrale soit apportée à
son problème, quels que soient les services qui
s'en chargent; la demande répétitive des mêmes
informations doit être limitée au strict minimum et il
faut réduire les formalités administratives. A cette
fin, il convient de créer un environnement
stratégique pour permettre l'échange de données.

De uitwisseling van data tussen overheden moeten
worden geoptimaliseerd. De burger kan de
overheid op elk moment elektronisch contacteren.

Ik zou over deze boeiende aangelegenheid nog
heel wat willen vertellen, maar ik zal het uitvoerige
antwoord aan mevrouw D'hondt bezorgen.

Il faut optimiser les échanges de données entre les
pouvoirs publics. Ces derniers peuvent à tout
moment être contactés par courrier électronique.

J'aimerais pouvoir m'étendre encore davantage sur
cette passionnante question mais je transmettrai la
réponse exhaustive à Mme D'hondt.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): De bedoelingen van

de minister zijn uiteraard deugdelijk, maar de
vereenvoudiging is vooral misgegaan omdat de
problematiek te laat is aangepakt. De vertraging
mag dan ook niet toegeschreven worden aan de
complexiteit van de adviesraden.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Les objectifs du

ministre sont évidemment louables, mais la
simplification a principalement échoué parce que
les mesures ont été prises trop tardivement. Le
retard ne peut certes pas être attribué à la
complexité des comités d'avis.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het bereikte
akkoord inzake de versoepeling van de
taalexamens" (nr. 7003)

04 Question de M. Bart Laeremans au ministre de

la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'accord obtenu concernant
l'assouplissement des examens linguistiques"
(n° 7003)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

minister zou met Brussels minister-president de
Donnea een akkoord hebben bereikt over de
versoepeling van de taalexamens voor Brusselse
ambtenaren. Op welke vlakken werd er een
versoepeling doorgevoerd en waarom?

Hoe rijmt de minister de versoepeling met de
recente conclusies van de Universiteit van Luik dat
de examens te moeilijk zijn?

Zouden goede opleidingsprogramma's niet beter
zijn dan een drastische versoepeling? Geldt de
versoepeling enkel voor Brusselse gemeentelijke
ambtenaren of uiteindelijk voor allemaal?

Werd voor dit akkoord het advies gevraagd van de
Vaste Commissie voor Taaltoezicht?

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le

ministre aurait conclu avec le ministre-président, M.
de Donnéa, un accord en vue de l'assouplissement
des examens linguistiques auxquels sont soumis
les fonctionnaires bruxellois. Quelles matières font-
elles l'objet d'un tel assouplissement et pour
quelles raisons ?

Comment le ministre justifie-t-il cet
assouplissement à la lumière des conclusions
d'une étude récente de l'Université de Liège, aux
termes desquelles le degré de difficulté de ces
examens n'est pas excessif ?

Des programmes d'apprentissage adéquats ne
seraient-ils pas préférables à un assouplissement
par trop draconien

? L'assouplissement ne

concerne-t-il que les fonctionnaires communaux
bruxellois ou s'appliquera-t-il à tous ?

La Commission permanente de contrôle
linguistique a-t-elle été consultée à propos de cet

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Zal het taalwetsovertredingsakkoord nu wél worden
nageleefd? Zoniet, hoe zullen de overtredingen dan
worden gesanctioneerd? Daarvoor is een wijziging
nodig van het KB van 8 maart 2001. Dat kan alleen
mits het akkoord van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest.

Ook de minister-president van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest wacht op een concrete
toepassing van het akkoord, dus zijn er weinig
problemen te verwachten, neem ik aan.

accord ?

L'accord, qui contrevient à la législation sur l'emploi
des langues, va-t-il être appliqué

? Dans la

négative comment va-t-on sanctionner d'éventuels
manquements ? Il faut procéder à une modification
de l'arrêté royal du 8 mars 2001 qui n'est
envisageable qu'avec l'accord de la Région de
Bruxelles-Capitale.

Puisque le ministre-président de la Région de
Bruxelles-Capitale attend lui-aussi la mise en
oeuvre de l'accord sur le terrain, j'imagine qu'il n'y a
guère à redouter de problèmes.

04.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Uit de studie van de Luikse
Universiteit blijkt dat het examen vrij goed is. Er zijn
een aantal positieve opmerkingen, waaraan de
heer Laeremans voorbijgaat.

Over de toekenning van punten bestaat ook tussen
universiteiten heel wat discussie, onder meer over
het al dan niet penaliseren van foute antwoorden
versus blanco antwoorden. Wij hebben gekozen
voor een voldoende aantal vragen, om het effect
van gokken te minimaliseren.

Het examen kan rechtsgeldig doorgaan zonder de
aanwezigheid van de vertegenwoordiger van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De minister-
president wordt wel van diens afwezigheid ingelicht.

Er komt dus geen versoepeling van de
taalexamens. Het nieuw systeem komt tegemoet
aan de opmerkingen geformuleerd in de studie.

Er komt een opvolgings- en evaluatiesoftware, die
zal worden verspreid door Selor. Aldus kunnen de
kandidaten zich beter voorbereiden.

Er geldt een minimum aantal punten per onderdeel
en per graad van kennis, zodat het
gelijkheidsbeginsel niet wordt geschonden.

04.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : Selon l'étude de l'Université de
Liège, l'examen est assez bon. Le rapport
comporte quelques observations positives que M.
Laeremans passe sous silence.

L'octroi de points a alimenté bien des discussions,
également en dehors des universités, notamment
en ce qui concerne l'opportunité de pénaliser ou
non les réponses erronées par rapport à l'absence
de réponse. Nous avons opté pour un nombre
suffisant de questions afin de minimiser l'effet du
hasard.

L'examen peut avoir valablement lieu sans la
présence du représentant de la Région de
Bruxelles-Capitale. Le ministre-président sera
toutefois informé de cette absence.

Les examens linguistiques ne seront donc
nullement assouplis. Le nouveau système tient
compte des observations formulées dans le cadre
de l'étude.

Il sera fait usage d'un logiciel de suivi et
d'évaluation qui sera diffusé par le SELOR. Les
candidats auront ainsi la possibilité de mieux se
préparer.

A chaque partie et à chaque degré de
connaissance correspondra un nombre minimum
de points, de sorte qu'il ne sera pas porté atteinte
au principe d'égalité.

De vergadering wordt geschorst om 15.57 uur.

Ze wordt hervat om 17.02 uur.

La séance est suspendue à 15.57 heures ;

Elle est reprise à 17.02 heures.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Worden

er al dan niet punten afgetrokken als een vraag
wordt opengelaten?

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Des

points sont-ils retirés lorsqu'une question reste
sans réponse.

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04.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Dat is om het gokken te
ontmoedigen.

04.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Il s'agit de décourager les personnes
qui souhaiteraient répondre au hasard.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Geldt

deze vorm van quoteren en van vereenvoudiging
voor alle taalexamens? Zo ja, dan heeft dat grote
consequenties, onder andere dat het
taalhoffelijkheidsakkoord wordt omzeild. Ook de
nieuwe regeling biedt geen garanties. Contractuele
aanstellingen zullen opnieuw kunnen zonder dat
aan de taaleisen wordt voldaan.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ce

mode de cotation et cette simplification
s'appliquent-elles à tous les examens linguistiques
? Dans l'affirmative, cela a d'importantes
conséquences. Cela signifie notamment qu'on
méconnaît l'accord de courtoisie linguistique. Le
nouveau règlement n'offre pas davantage de
garanties. L'engagement de contractuels sera à
nouveau possible sans qu'il soit satisfait aux
exigences linguistiques.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de uitgaven verbonden
aan de Copernicus-hervorming tot
modernisering van de openbare administratie -
Bezoldiging van de consultants" (nr. 7012)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de uitgaven verbonden
aan de Copernicus-hervorming tot
modernisering van de openbare administratie -
Uitgaven die geen verband houden met
consultancyopdrachten" (nr. 7013)

05 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les dépenses liées à la
réforme de l'administration publique dite
`Copernic - Rémunérations des consultants"
(n° 7012)
- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les dépenses liées à la
réforme de l'administration publique dite
`Copernic - Dépenses hors consultance"
(n° 7013)

05.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Sinds 1999

werd er al heel wat geld uitgegeven aan
consultancy-opdrachten in het kader van de
staatshervorming, onder meer ook voor de
Copernicus-hervorming.

Graag vernam ik, met betrekking tot de
consultancycontracten die sinds het aantreden van
de minister voor het federale departement
Ambtenarenzaken werden gesloten, welk bedrag
zijn ministerie, zijn federale overheidsdienst en zijn
kabinet tijdens deze zittingsperiode in totaal voor
welke taken hebben uitgetrokken. Hoeveel werd er
uitgegeven per jaar en per thema ?

Voor BPR (Business Process Reengineering), wat
opnieuw werd ingevoerd op het ministerie van
Sociale Zaken, zou de gemiddelde bezoldiging per
consultant en per jaar volgens mijn
informatiebronnen 500.000 euro bedragen. Is de
minister niet bang dat de ambtenaren daardoor
gedemotiveerd geraken - dat geld was toch
bestemd voor noodlijdende bedrijven ? Door beter
betaalde ambtenaren te parachuteren gaat men

05.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Depuis

1999, des dépenses considérables ont été
consacrées à des missions de "consultance" dans
le cadre des réformes de l'Etat, c'est notamment le
cas des réformes dites "Copernic".
À propos des contrats de consultance mis en
oeuvre pour la Fonction publique fédérale depuis le
début du mandat du ministre, j'aimerais savoir quel
montant total a été consacré à de telles tâches au
niveau de son ministère, de son service public
fédéral et de son cabinet durant cette législature ;
quels sont les montants dépensés par année et par
thème ?

Pour les BPR (Business Process Reengineering),
recréés au ministère des Affaires sociales, la
rémunération moyenne par consultant et par
année selon mes informations serait de 500.000
euros.
Le ministre ne craint-il pas une démotivation des
agents devant ces dépenses dont l'argent était
destiné à des entreprises économiquement
déficientes?

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een dienst niet beter doen functioneren.

Hoeveel geld werd er tijdens deze zittingsperiode in
totaal uitgetrokken voor posten met betrekking tot
de Copernicus-hervorming (uitgezonderd
consultancy) ? Kan u een overzicht geven van al
die posten, en het totale bedrag opgeven dat men
nog tijdens deze zittingsperiode denkt te besteden
voor soortgelijke posten ?

De plus, les choses ne vont pas mieux dans un
service parce qu'on y parachute des agents mieux
payés.
Puis-je connaître le montant total qui a été
consacré à des postes relatifs aux réformes dites
Copernic durant cette législature (hors
consultance), la liste de ces postes de dépenses et
le montant total encore prévu durant cette
législature pour des postes similaires?

05.02 Minister Luc Van den Bossche (Frans) :

Op de vraag betreffende de consultancy-contracten
die sinds de aanvang van mijn mandaat werden
gesloten, heb ik senator Barbeaux op 23 november
2001 geantwoord.

Het totaal bedrag van de consultancy-contracten
sinds de aanvang van mijn mandaat voor het
ministerie van Ambtenarenzaken loopt op tot
797.930,16 euro. Voor mijn federale
overheidsdienst bedraagt het 681.947,22 euro.
Voor mijn kabinet is dat nihil.
In het kader van de Copernicushervorming werden
adviesopdrachten toegewezen voor individuele
departementen. Zij staan vermeld in tabel 3 in de
documenten die ik u bezorg.

De uitgaven per jaar voor mijn departement lopen
voor 2000 op tot 488.980,38 euro, voor 2001 tot
990.897 euro en in 2002 bedragen zij nul euro.

Inzake de uitgaven voor elk consultancybedrijf
verwijs ik naar tabel 3.

De uitgaven per thema bedragen 80 miljoen
Belgische frank voor het gedeelte "raadpleging van
de bevolking". De vraag met betrekking tot het
gedeelte "voorbereiding van de hervorming" is te
vaag. Voor het gedeelte "Business Proceed
Reengeneering" verwijs ik naar tabel 4.

Het nog beschikbaar krediet in 2002 bedraagt
11.652.462,17 euro niet-gesplitste kredieten en 7
miljoen euro gesplitste kredieten.

De bezoldiging die elke consultant van zijn
werkgever ontvangt is mij niet bekend. De
gemiddelde kostprijs van een werkdag bedraagt
1.075 euro, maar dat stemt niet overeen met de
bezoldiging van de consultant.

Wij hebben een beroep op externe consultants
gedaan omdat men binnen de administratie nog
niet over de noodzakelijke deskundigheid beschikt.

05.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): La question concernant les contrats de
consultance mis en oeuvre depuis le début de mon
mandat a fait l'objet d'une réponse au sénateur
Barbeaux en date du 23 novembre 2001.

Le montant total des frais de consultance exposés
depuis le début de mon mandat pour le ministère
de la Fonction publique s'élève à 797.930,16 euros.
Pour mon service public fédéral, ce montant s'élève
à 681.947, 22 euros. Pour mon cabinet, le montant
est nul.
Dans le cadre de Copernic, des missions d'avis ont,
en outre, été prévues pour des départements
individuels, repris au tableau 3 figurant dans les
documents que je vous transmets.

Les montants dépensés par année pour mon
département s'élèvent, en 2000, à 488.980,38
euros; en 2001, à 990.897 euros et, en 2002, à un
montant nul.
En ce qui concerne les montants dépensés pour
chaque société de consultance, voyez le tableau 3.
Quant aux montants dépensés par thème, ils
s'élèvent à 80 millions de francs belges pour le
volet "consultation de la population". La question
concernant la partie "préparation des réformes" est
trop vague. Pour la partie "Business Proceed
Reengineering", voyez le tableau 4.

Le crédit encore disponible, en 2002, s'élève à
11.652.462,17 euros en crédits non dissociés, et à
7 millions d'euros en crédits dissociés.

Le salaire que chaque consultant reçoit de son
employeur ne nous est pas connu. Le prix moyen
d'une journée de travail est de 1.075 euros, mais il
ne correspond pas au salaire du consultant.

Nous avons fait appel à des consultants externes
car les compétences nécessaires ne sont pas
encore développées au sein de l'administration.

Er is geen sprake van demotivatie. Copernicus Il ne s'agit pas donc de démotivation. En outre,

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betrof een investering om de interne capaciteit op
lange termijn te vergroten. Er werd meer bepaald
geïnvesteerd in de opleiding van interne
consultants.
Het heeft weinig zin de meerwaarde te bepalen die
Copernicus zou hebben ingebracht. Al jaren wordt
onvoldoende in de federale overheidsinstellingen
geïnvesteerd. Copernicus was bedoeld om de
federale ambtenaren hun waardigheid terug te
geven. Hiervoor moesten de nodige middelen
worden vrijgemaakt. Dit soort van investering levert
geen weerwaarde op, maar is een inhaalbeweging
om de verwaarlozing van de vorige jaren ongedaan
te maken. Het is bijna onmogelijk om een volledige
lijst op te stellen van wat u vraagt en er een totaal
bedrag op te plakken. Copernicus heeft een hele
dynamiek op gang gebracht die de werking van de
federale overheidsdiensten grondig beïnvloedt. Een
opsplitsing per departement heeft geen zin. Een
deel van de grote posten van de hervorming wordt
gefinancierd met de Copernicus-enveloppe. Andere
posten, zoals de logistiek bijvoorbeeld, worden
gedragen door de departementen die er de
verantwoordelijkheid voor op zich hebben
genomen.
We kunnen ons de vraag stellen of er een
aanpassingsproces op gang zou zijn gekomen
zonder Copernicus. Voor de hervorming van de
loopbanen is de procedure voor dit jaar al geregeld:
44,6 miljoen euro. Voor de volgende jaren worden
ook middelen vrijgemaakt. De nieuwe strategische
instellingen kosten minder dan de huidige
kabinetten: 56 miljoen euro tegenover 63 miljoen
euro voor de kabinetten. De honoraria van de
advocaten ten slotte bedragen tot op heden 39.533
euro. Maar ik weet niet welke verzoekschriften nog
voor het einde van de zittingsperiode zullen worden
ingediend.

Copernic a investi dans l'agrandissement de la
capacité interne à long terme, en termes de
formation des consultants internes, notamment.

Il est peu sensé de déterminer la prétendue plus-
value apportée par Copernic: depuis des années, il
a été désinvesti dans l'administration fédérale.
Copernic a voulu rendre leur fierté aux
fonctionnaires fédéraux. Il fallait pour cela affecter
les moyens nécessaires. Ce type d'investissement
ne représente pas une plus-value, mais un
rattrapage par rapport à la négligence des années
antérieures. Etablir une liste exhaustive de ce que
vous demandez et y allouer une somme totale est
quasi irréalisable. Copernic a initié toute une
dynamique qui influence toute la fonction publique
fédérale. Une ventilation par département n'a pas
de sens. Une partie des grands postes de la
réforme sont financées à partir de l'enveloppe
Copernic. D'autres postes, comme la logistique par
exemple, sont supportés par les départements en
engageant leurs responsabilité. On peut se poser la
question de savoir si le processus de changement
aurait été possible sans Copernic. Pour la réforme
des carrières, le processus est déjà prévu pour
cette année: 44,6 millions d'euros. Pour les années
suivantes, des moyens seront aussi dégagés. Le
coût des nouveaux organismes stratégiques est
inférieur au coût des cabinets actuels: 56 millions
d'euros contre 53 millions pour les cabinets. Enfin,
les honoraires des avocats s'élèvent à 39.533
euros jusqu'à présent. Cela dit, je ne sais pas quels
appels seront encore introduits d'ici la fin de la
législature.

05.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Ik wil eerst

alle tabellen bekijken om dan uitvoeriger te kunnen
reageren.

Het is wenselijk dat de ambtenaren de vooruitgang
daadwerkelijk in praktijk brengen. Blijkbaar neemt
de demotivatie echter hand over hand toe.

05.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je vais

d'abord lire l'ensemble des tableaux pour pouvoir
réagir de manière plus circonstanciée.

Ceci dit, une véritable intégration du progrès par les
fonctionnaires serait souhaitable. Or, ils
apparaissent de plus en plus démotivés.

05.04 Minister Luc Van den Bossche (Frans): Ik

ontzeg ambtenaren hun deskundigheid niet, en ik
beweer ook niet dat ze niet werken, maar ik betwist
wel dat ze over alle vereiste vaardigheden
beschikken om de hervorming op het stuk van de
BPR (Business Process Reengineering) op de rails
te zetten.

05.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): Je n'ai jamais contesté que des
fonctionnaires ont une bonne expertise, ni que des
fonctionnaire travaillent, mais je conteste qu'il aient
toutes les compétences nécessaires pour initier
des réformes au niveau des BPR (Business
Process Reengineering)

05.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Ik hoop dat

de consultancy afdoende is.

05.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): J'espère

que la consultation est suffisante.

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De ambtenaren van het departement
Ambtenarenzaken hebben de indruk dat ze als
hulpje van de experts mogen opdraven.

Les agents de la fonction publique ont l'impression
de tenir lieu de petite main aux experts.

05.06 Minister Luc Van den Bossche (Frans): Dat

is logisch. Ze bezitten de noodzakelijke specifieke
know-how niet. Men doet dan ook een beroep op
specialisten. Niemand is een all-roundspecialist.

05.06 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): C'est logique. Ils n'ont pas la compétence
spécifique nécessaire. On fait donc appel à des
spécialistes. Nul n'est spécialiste en tout.

05.07 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Ze hebben

de indruk dat ze constant en over van alles en nog
wat worden doorgelicht, en dat dat alles tot niets
leidt.

05.07 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Ils ont

l'impression qu'on les audite sans cesse et à tout
propos et que cela ne débouche sur rien.

05.08 Minister Luc Van den Bossche (Frans) : Er

moet een hele procedure worden doorlopen, en dat
vergt tijd.

05.08 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): Tout un processus doit être respecté, ce
qui prend nécessairement du temps.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"de benoemingen van voorzitters van
directiecomités van de FOD" (nr. 7038)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
nomination des présidents des comités de
direction des SFP" (n° 7038)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijn vraag

is er bijna helemaal op gericht om statistisch
materiaal te weten te komen. Ik stel mij voor het
cijfermatige luik van mijn vraag dan ook tevreden
met een schriftelijk overzicht.

Ik wil wel nog enkele concrete vragen stellen.

Waarom werd de functie van voorzitter van de
FOD's Justitie en ICT opnieuw vacant verklaard?

Wat is de kostprijs van de georganiseerde
assessments tot op heden?

Hanteren de Nederlandstalige en Franstalige jury's
identieke beoordelingscriteria?

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Ma

question vise principalement à obtenir des
informations statistiques. En ce qui concerne le
volet de ma question relatif aux données chiffrées,
je me contenterai d'une réponse écrite.

J'aimerais cependant encore poser quelques
questions concrètes.

Pourquoi les postes de président du Service public
fédéral (SPF) Justice et Technologie de
l'Information et de la Communication, ont-ils à
nouveau été déclarés vacants ?

Quel a été le coût jusqu'à présent des procédures
d'assessment ?

Les jurys francophones et néerlandophones
utilisent-ils les mêmes critères d'évaluation ?

06.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Ik maak de statistische gegevens,
ongeveer 80 bladzijden, over.

Voor Justitie waren er twee kandidaten, Franstalig,
in categorie B. Voor ICT was er een kandidaat, in
categorie B, ook Franstalig. De kandidaten werden
onvoldoende geschikt geacht. Die beslissing werd
gemotiveerd.

06.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : Je vous transmettrai les 80 pages de
données statistiques.

Pour la Justice, il y avait deux candidats,
francophones, dans la catégorie B. Pour les TIC, il
y avait un candidat, dans la catégorie B, également
francophone. Les candidats n'ont pas été jugés
suffisamment aptes. Cette décision a été motivée.

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Voor ICT is de procedure bijna afgelopen, er is
zeker één kandidaat in categorie A. Er werden ook
twee directeurs-generaal aangesteld. De drie
mensen in kwestie zijn afkomstig uit de private
sector.

Voor Justitie loopt de procedure nog.

De totale kostprijs voor assessment beloopt
2.448.271,8 euro. De functieprofielen zijn
toonaangevend. De Franstalige en
Nederlandstalige voorzitters plegen overleg. De
juryleden worden streng geselecteerd, het gaat
veelal om universiteitsprofessoren. De resultaten
moeten achteraf nog worden gevalideerd door
Selor.

Pour le SPF TIC, la procédure de nomination
touche à sa fin. Il y a certainement un candidat
dans la catégorie A. Deux directeurs généraux ont
également été désignés. Les trois personnes en
question sont issues du secteur privé.

La procédure court toujours pour le SPF Justice.

Le coût total des procédures d'assessment s'élève
à 2.448.271,8 euros. Les profils de fonction sont
déterminants. Les présidents francophones et
néerlandophones se concertent. Les membres du
jury font l'objet d'une sélection stricte. Il s'agit pour
la plupart de professeurs d'université. Par la suite,
les résultats doivent encore être validés par le
Selor.

06.03 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Een aantal kandidaten heeft zich, om
uiteenlopende redenen, teruggetrokken: twijfel aan
de eigen mogelijkheden, geruchten, moeilijkheden
om zich vrij te maken, afname van de interesse, te
zwaar programma, te weinig kennis van de inhoud
van de functie.

Het globaal oordeel is het resultaat van overleg
tussen alle assessoren en juryleden en is niet
noodzakelijk gelijk aan de som van de
deelresultaten.

Het beschikbare statistisch materiaal is te beperkt
om er conclusies uit te trekken. Wel merken we al
op dat alle kandidaten voor de deelstappen
categorie A of B haalden.

06.03 Luc Van den Bossche, ministre(en

néerlandais): Un certain nombre de candidats se
sont rétractés pour des raisons diverses: doutes
sur ses propres capacités, bruits de couloir,
difficultés à se libérer, désintérêt, programme trop
chargé, connaissance trop limitée de la fonction.

L'appréciation générale est le résultat d'une
concertation entre l'ensemble des assesseurs et
des membres du jury et il n'est donc pas forcément
égal à la somme des résultats partiels.

Les données statistiques disponibles ne sont pas
assez complètes pour pouvoir être en mesure de
tirer des conclusions. Nous pouvons toutefois déjà
remarquer que tous les candidats ont atteint les
catégories A ou B pour les étapes intermédiaires.

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Wordt dit

in de toekomst een algemene regel om kandidaten
met een B-beoordeling niet langer te weerhouden?
Of gaat het in betrokken gevallen om een
individuele beslissing van de bevoegde minister?

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): A l'avenir,

sera-ce une règle générale de ne pas retenir les
candidats ayant obtenu une appréciation B. Ou
s'agit-il, pour ces cas précis, d'une décision
individuelle du ministre compétent?

06.05 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Het gaat om een individuele
beslissing van de ministers.

Het incident is gesloten.

06.05 Luc Van den Bossche , ministre(en

néerlandais): Il s'agit d'une décision individuelle des
ministres.

L'incident est clos.

06.06 De voorzitter: Vermits minister Duquesne

ondertussen met zending naar het buitenland is
vertrokken, worden de vragen aan hem naar een
latere datum verdaagd.

06.06 Le président: Etant donné que le ministre

Duquesne est en mission à l'étranger, les questions
qui lui sont adressées sont reportées à une date
ultérieure.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.37 heures.

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