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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
EFENSE NATIONALE
woensdag mercredi
06-03-2002 06-03-2002
14:06 uur
14:06 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
maandag 11/03/2002, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
lundi 11/03/2002, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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INHOUD
SOMMAIRE
Interpellatie van de heer John Spinnewyn tot de
minister van Landsverdediging over "het
reservekader in de nieuwe herstructurering"
(nr. 1153)
1
Interpellation de M. John Spinnewyn au ministre
de la Défense nationale sur "le cadre de réserve
dans le contexte de la nouvelle restructuration"
(n° 1153)
1
Sprekers: John Spinnewyn, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: John Spinnewyn, André Flahaut,
ministre de la Défense
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
uitbreiding van de NAVO" (nr. 1157)
3
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense nationale sur "l'élargissement de
l'OTAN" (n° 1157)
3
Sprekers: Pieter De Crem, Robert Denis,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Peter Vanhoutte, Dalila
Douifi, Jan Eeman
Orateurs: Pieter De Crem, Robert Denis,
André Flahaut, ministre de la Défense, Peter
Vanhoutte, Dalila Douifi, Jan Eeman
Moties
10
Motions
10
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
mijnenveegcapaciteit" (nr. 6635)
10
Question de M; Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la capacité en matière de dragage
de mines" (n° 6635)
10
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, John
Spinnewyn, Peter Vanhoutte
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, John Spinnewyn,
Peter Vanhoutte
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de aankopen
van militair materiaal" (nr. 6645)
12
Question de M; Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les achats militaires" (n° 6645)
12
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
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COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
WOENSDAG
06
MAART
2002
14:06 uur
______
du
MERCREDI
06
MARS
2002
14:06 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door
de heer Pieter De Crem, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Pieter
De Crem, président.
01 Interpellatie van de heer John Spinnewyn tot
de minister van Landsverdediging over "het
reservekader in de nieuwe herstructurering"
(nr. 1153)
01 Interpellation de M. John Spinnewyn au
ministre de la Défense nationale sur "le cadre de
réserve dans le contexte de la nouvelle
restructuration" (n° 1153)
01.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK):
Momenteel vormt de reserve een aanvulling van het
actief kader, zodat de krijgsmacht alle opdrachten,
in vredestijd en in oorlogstijd, kan vervullen. Het is
noodzakelijk te beschikken over een goed getrainde
reserve om de getalsterkte op 100 procent te
brengen. De lichtingen van 1991 tot 1994 worden
nog in reserve gehouden. Dit jaar, 2002, is echter
het laatste jaar voor de meeste dienstplichtigen. De
reserve stelt dus niet veel voor en in opvolging is
niet voorzien. Er is een behoefte aan reservisten,
maar die wordt niet ingevuld.
Komen er verlengingen? Zijn er onmiddellijk
beschikbare reservisten? Waarom werd het
reservekader niet besproken in de
hervormingsbesprekingen? Zal de reserve worden
afgeschaft? Heeft men nog een reserve nodig naast
een beroepsleger? Momenteel wordt het
spoorwegpersoneel opgenomen in een
spoorwegbrigade als reserve. Zal dat worden
uitgebreid tot andere openbare sectoren?
01.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): A
l'heure actuelle, la réserve complète le cadre actif.
Les forces armées sont ainsi en mesure de remplir
toutes les missions qui leur sont imparties en temps
de paix comme en temps de guerre. Il est
nécessaire de pouvoir disposer d'une réserve bien
entraînée pour porter l'effectif à 100 pour cent. Les
contingents de 1991 à 1994 font encore partie de la
réserve. Toutefois, la plupart des miliciens
effectuent actuellement leur dernière année en tant
que réservistes. La réserve est donc pratiquement
devenue insignifiante et rien n'est prévu pour la
suite.
Il y a une pénurie de réservistes mais rien n'est fait
pour y remédier. Prévoit-on de prolonger la
réserve? Des réservistes sont-ils disponibles
immédiatement ? Pourquoi n'a-t-on pas abordé la
question du cadre de réserve lors des discussions
relatives à la restructuration ? Envisage-t-on de
supprimer la réserve ? A-t-on besoin d'une réserve
pour compléter l'armée professionnelle? Le
personnel des chemins de fer est à présent repris
dans une brigade des chemins de fer en tant que
réserve. A-t-on l'intention d'appliquer également
cette mesure à d'autres secteurs publics ?
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De
onmiddellijk beschikbare reserve werd gecreëerd
om indien nodig op korte termijn reservisten te
kunnen inzetten op sleutelfuncties. De wet waarin
dit begrip werd vastgelegd, is nog niet van
01.02 André Flahaut , ministre: (en néerlandais) :
La réserve immédiatement disponible a été créée
afin de permettre, le cas échéant, l'engagement à
cour terme de réservistes pour des postes-clés. La
loi mettant ce principe en oeuvre n'est pas encore
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toepassing. Defensie bereidt de nodige koninklijke
en ministeriële besluiten voor. In eerste instantie
zullen we voor deze bijzondere groep putten uit de
bestaande reserve. Later kunnen eventueel
speciaal opgeleide burgerreservisten er deel van
uitmaken.
De reservisten zullen in vier trainingscategorieën
worden ingedeeld. Categorie A stemt overeen met
een normaal trainingsniveau. Reservepersoneel van
eenheden met een zeer korte verwittigingstermijn
behoort tot categorie P en krijgt een meer
intensieve training. Categorie S bevat het personeel
van de onmiddellijk beschikbare reserve.
Reservisten die de jaarlijkse training tijdelijk niet
wensen te verrichten, vallen onder categorie B.
d'application. Mon département prépare
actuellement les arrêtés royaux et ministériels
relatifs à cette matière. Dans un premier temps,
nous puiserons, pour ce groupe particulier, dans la
réserve existante. Ultérieurement, des réservistes
civils spécialement formés à cet effet pourront
éventuellement en faire partie
Les réservistes seront subdivisés en quatre
catégories d'entraînement. La catégorie A
correspond à un niveau d'entraînement normal. Le
personnel de réserve d'unités pour lesquelles le
délai d'appel est très court appartient à la catégorie
P et reçoit un entraînement plus intensif. Quant à la
catégorie S, elle comprend le personnel de la
réserve immédiatement disponible. Enfin,
ressortissent à la catégorie B, les réservistes qui
n'ont temporairement pas suivi l'entraînement
annuel.
De reserve wordt geïntegreerd in Defensie. Er is
dus geen speciale herstructurering nodig.
Praktische richtlijnen zullen de gevolgen van de
hervormingen opvangen.
Werknemers van de spoorwegen die reservist zijn
behoren tot een bijzondere militaire dienst. In geval
van mobilisatie krijgen ze een militair statuut, maar
blijven ze hun functie uitoefenen. Aangezien de
dienstplicht werd afgeschaft dooft deze bijzondere
groep uit.
De reserve zal voortaan beperkt blijven tot ex-
militairen die hun contract voortijdig beëindigen. Alle
andere reservisten zullen vrijwilligers zijn.
La réserve est intégrée à la Défense. Une
restructuration spéciale n'est dès lors pas
nécessaire. Des directives pratiques compenseront
les conséquences de la réforme.
Les employés des chemins de fer faisant partie de
la réserve appartiennent à un service militaire
particulier. En cas de mobilisation, ils se voient
octroyer un statut militaire spécial mais continuent à
exercer leurs fonctions. Comme le service militaire
a été supprimé, ce groupe particulier est appelé à
disparaître.
Dorénavant, la réserve sera limitée aux ex-militaires
qui mettent fin à leur contrat avant terme. Les
autres réservistes seront des volontaires.
01.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Het is
dus een louter theoretisch probleem. Komt er echter
een verlenging voor de lichtingen 1991 tot 1994?
Wordt de wettelijke verplichting van acht of vijftien
jaar verlengd?
01.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Il s'agit
donc d'un problème purement technique. Mais y
aura-t-il une prolongation pour les levées de 1991 à
1994? L'obligation légale de huit ou quinze ans
sera-t-elle prolongée ?
01.04 Minister André Flahaut (Frans): De
verplichtingen van de reservemilitairen gelden nog
tot 2009. Daarna moeten wij een nieuwe reserve
klaar hebben. Ik hoop er echter voor die datum mee
klaar te zijn. Het enige probleem is het sociaal
statuut. Ik heb niet de indruk dat men bereid is
faciliteiten toe te kennen aan de vrijwilligers die
carrière willen maken in de reserve. Van echte
interprofessionele solidariteit valt op dit ogenblik
weinig te bespeuren .
Ik kan een dergelijke houding niet opleggen. Er
werd onder meer contact gelegd met de NAR, maar
er is hieromtrent nog geen oplossing uit de bus
gekomen.
01.04 André Flahaut, ministre (en français): Les
obligations des militaires de réserve courent
jusqu'en 2009. Passé cette date, la nouvelle réserve
doit être opérationnelle. J'espère cependant être
prêt avant. L'élément qui pose problème est le
statut social. Je ne décèle pas de volonté
d'accorder des facilités aux volontaires qui
voudraient faire carrière dans la réserve. En effet, il
n'y a pas actuellement réelle solidarité
interprofessionnelle. Je ne peux imposer une telle
attitude. Des contacts sont établis avec le CNT
notamment, mais aucune solution ne semble se
dégager en cette matière.
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01.05 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Het
spoorwegpersoneel maakt dus automatisch deel uit
van de reserve? Andere sectoren werken dat tegen.
Kan dat?
01.05 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Le
personnel des chemins de fer fait donc
automatiquement partie de la réserve? D'autres
secteurs s'opposent à cette situation. Est-ce
possible?
01.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik zal het
laten nagaan, als u het mij toestaat.
Het incident is gesloten.
01.06 André Flahaut , ministre (en français): Je
vais vérifier, si vous le permettez.
L'incident est clos.
Voorzitter: Josée Lejeune.
Président: Josée Lejeune.
02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
uitbreiding van de NAVO" (nr. 1157)
02 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre
de la Défense nationale sur "l'élargissement de
l'OTAN" (n° 1157)
02.01 Pieter De Crem (CD&V): Er staat binnenkort
een parlementair debat op de agenda over de
relaties tussen Europa en de VS. Mijn vraag kadert
daarin, maar is beperkt tot de rol van de NAVO.
België moet volgens de CD&V trouw blijven aan zijn
engagement in het kader van de NAVO. Voor ons
mag de NAVO verder worden uitgebouwd, en de
verplichtingen die hier onlosmakelijk mee
verbonden zijn zien we als een compensatie voor
de veiligheid die voortvloeit uit ons lidmaatschap.
Momenteel is de NAVO volop op zoek naar een
nieuw élan.
02.01 Pieter De Crem (CD&V): Un débat
parlementaire relatif aux relations entre l'Europe et
les Etats-Unis sera bientôt à l'ordre du jour. Ma
question s'inscrit dans ce contexte mais se
concentre sur le rôle de l'OTAN.
Pour le CD&V, la Belgique doit demeurer fidèle à
l'engagement qu'elle a contracté dans le cadre de
l'OTAN. Nous estimons que le développement de
l'OTAN peut se poursuivre et nous considérons les
obligations indéfectibles liées à un tel engagement
comme une compensation pour la sécurité qui
découle de notre adhésion.
A l'heure actuelle, l'OTAN est activement à la
recherche d'un second souffle.
Het bondgenootschap wordt voor nieuwe
uitdagingen geplaatst. De NAVO heeft nieuwe
risico's soms te weinig ingeschat, onder meer de
band tussen terrorisme en supranationaal
georganiseerde criminaliteit. De maatregelen om
die bedreigingen het hoofd te bieden zijn
onvoldoende voorbereid. Sinds 11 september is dat
duidelijk. De NAVO heeft geen pasklare
antwoorden, noch op het internationaal terrorisme,
noch op politiek vlak bijvoorbeeld in de peace
making in de Balkan.
In welke mate dreigt de NAVO het slachtoffer te
worden van haar succes? Het steeds groter
wordend aantal lidstaten maakt de besluitvorming er
niet gemakkelijker op. Bovendien zorgt het
toetreden van Oostbloklanden voor toenemende
Russische bezorgdheid. Het is niet voor niets dat de
VS de relaties met Rusland proberen aan te
zwengelen.
L'alliance se voit confrontée à de nouveaux défis.
Parfois, l'OTAN a sous-estimé de nouveaux
risques, tels que les liens entre le terrorisme et la
criminalité organisée supranationale. Depuis les
attentats du 11 septembre, il apparaît clairement
que les mesures en vue de faire face à ces
menaces ont été insuffisamment préparées. Que ce
soit sur le plan du terrorisme international ou sur le
plan politique, je songe, à cet égard, au processus
de peace making, dans les Balkans, l'OTAN n'est
pas en mesure d'apporter une réponse appropriée
aux problèmes qui se posent.
Dans quelle mesure l'OTAN risque-t-elle de devenir
victime de son succès ? L'augmentation constante
du nombre d'Etats membres ne facilite pas la prise
de décisions. De plus, l'adhésion de pays de
l'ancien bloc de l'Est ne manque pas d'inquiéter la
Russie. Ce n'est sans raison que les États-Unis
cherchent à renforcer leurs relations avec cette
dernière.
Rusland heeft de toetreding van de Baltische staten
altijd beschouwd als een bedreiging voor de
La Russie a toujours considéré l'adhésion des Etats
baltes à l'Otan comme une menace pour la stabilité
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internationale stabiliteit. Door de nieuwe NAVO-
Rusland-raad valt die dreiging gedeeltelijk weg.
Het bondgenootschap zal wellicht meer een politiek
karakter krijgen.
Welke rol ziet ons land weggelegd voor zichzelf in
de NAVO? Is de inzetbaarheid van onze
strijdkrachten voldoende, de opdrachten van de
NAVO in aanmerking genomen? Wij geven
procentueel het minste uit voor militair materiaal.
Hoe ziet de minister de rol van de NAVO na 11
september? Wat is het standpunt van de regering
inzake het nieuw strategisch concept? Is een
uitbreiding in oostelijke richting strategisch
verantwoord ten aanzien van Rusland? Welke
landen mogen toetreden volgens België? Het aantal
Europese lidstaten neemt toe. Zal de EU daardoor
een grotere inbreng krijgen in de NAVO? Wat zullen
de gevolgen zijn van de stijging van het aantal leden
op de werking van de NAVO?
internationale. L'institution du nouveau conseil
Otan-Russie supprime partiellement cette menace.
Il est vraisemblable que l'Alliance revêtira
davantage à l'avenir un caractère politique.
Quel rôle notre pays pense-t-il jouer au sein de
l'Otan ? L'opérabilité de nos forces armées est-elle
suffisante compte tenu des missions qu'elles sont
appelées à remplir au sein de l'Otan ? En pour cent,
c'est notre pays qui dépense le moins pour
l'acquisition de matériel militaire.
Quel rôle devrait jouer l'Otan après le 11 septembre
selon le ministre ? Quelle position adopte le
gouvernement à l'égard du nouveau concept
stratégique ? Une extension vers l'Est est-elle
stratégiquement justifiée par rapport à la Russie ?
Quels pays pourraient adhérer à l'Otan selon la
Belgique ? Le nombre d'Etats membres européens
est en augmentation. Cela aura-t-il pour effet de
consolider la position de l'UE au sein de l'Otan ?
Quelles conséquences entraînera l'augmentation du
nombre de membres de l'Otan sur le
fonctionnement de cette institution ?
In Bulgarije heeft de minister gezegd dat dit land op
de toetredingslijst staat. Dat doorkruist alle
afspraken: er zouden immers geen landen bij naam
worden genoemd, er zou enkel over criteria worden
gesproken.Deze uitspraak was een verkeerd
signaal. Wat was het mandaat van België? Deze
uitspraak bemoeilijkt het proces voor Reykjavik en
Praag.
En Bulgarie, le ministre a déclaré que ce pays
figurait sur la liste des Etats dont la candidature a
été accueillie favorablement, ce qui est contraire à
tous les accords : aucun nom de pays ne devait être
cité, seuls les critères devaient être évoqués. Cette
déclaration a constitué un mauvais signal. De quel
mandat la Belgique disposait-elle ? Cette
déclaration complique le processus de Reykjavik et
de Prague.
02.02 Robert Denis (PRL FDF MCC): Het
standpunt van de PRL FDF MCC-fractie is vervat in
een voorstel van resolutie die door Jacques
Simonet werd ingediend en door de VLD
medeondertekend.
De vierde uitbreiding van de NAVO met Polen, de
Tsjechische republiek en Hongarije heeft gemengde
gevoelens opgewekt.
De geallieerden hebben in Washington beslist om
de uitbreiding opnieuw te bespreken op de volgende
top, die in november in Praag zal worden gehouden.
Amerika wil ook de nieuwe militaire middelen
bespreken die nodig zijn om het hoofd te kunnen
bieden aan de nieuwe bedreigingen. Wij zullen u
hierover te gepasten tijde vragen stellen.
Het is de bedoeling om het stabiliteitsgebied in
Europa uit te breiden zodat de nieuwe leden van de
Alliantie kunnen delen in de voordelen van de
dialoog over de kwesties die verband houden met
veiligheid, met de burgerlijke controle van de
02.02 Robert Denis (PRL FDF MCC):La position
du groupe PRL FDF MCC est contenue dans une
proposition de résolution déposée par Jacques
Simonet et cosignée par le VLD.
Le quatrième élargissement de l'OTAN à la
Pologne, la République tchèque et la Hongrie avait
laissé une impression mitigée.
A Washington, les Alliés ont pris la décision de
réexaminer la question de l'élargissement au
prochain Sommet qui se tiendra à Prague en
novembre. Les Américains sont également désireux
de parler des nouveaux moyens militaires
nécessaires pour faire face aux nouvelles menaces.
Nous vous questionnerons sur ce point en temps
opportun.
L'objectif poursuivi est d'étendre la sphère de
stabilité en Europe afin de faire partager aux
nouveaux membres de l'Alliance les vertus du
dialogue sur les matières de sécurité, de contrôle
civil des forces armées, de la transparence et de la
confiance entre partenaires d'une même
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krijgsmacht, de transparantie en het vertrouwen
tussen de leden van eenzelfde internationale
organisatie. De beslissing om een bepaald land op
te nemen hangt af van een algemene evaluatie
waarbij wordt bepaald of het kandidaat-land een
democratie met een vrije markteconomie is en of
het land kan bijdragen tot de veiligheid van de
NAVO.
Het is van het grootste belang om Rusland op een
gepaste manier bij de Europese
veiligheidsstructuren te betrekken want dat land
speelt een belangrijke rol voor de Europese
veiligheid. Het succes van de herdefiniëring van de
relaties tussen de NAVO en Rusland zal het
algemeen succes van de volgende uitbreiding van
de NAVO bepalen.
Zoals u gisteren voor de stagiairs-officieren van het
KHID verklaarde, moet met die uitbreiding een
dubbele doelstelling worden bereikt: enerzijds, de
behoefte aan veiligheid en politieke integratie van
deze landen, wat hun snelle integratie in de
bestaande veiligheidsstructuren impliceert, en
anderzijds, de gewettigde eisen van de NAVO
inzake het vermogen om deel te nemen aan de
gemeenschappelijke verdediging van de Alliantie.
Voor de landen die ook lid willen worden van de
Europese Unie betekenen aangehouden
inspanningen te grote budgettaire en sociale
verplichtingen. Het is wenselijk dat de Alliantie de
negen kandidaat-landen een sterk signaal geeft
waaruit duidelijk blijkt dat wij die landen wel degelijk
willen integreren, maar waarbij ze de tijd krijgen
volwaardig lid te worden van de NAVO, met
dezelfde rechten en plichten als de huidige
negentien leden. Zoals voor de EU moeten de
autodifferentiatie en de evolutie van elke kandidaat
afzonderlijk in overweging worden genomen.
De PRL FDF MCC-fractie wenst via de bevoegde
ministers en onze ambassadeur bij de NAVO, die
binnenkort in onze commissie zal worden gehoord,
op de hoogte te worden gehouden van alle
elementen van dit dossier. Wij vragen dat de
Europeanen een duidelijk en vastomlijnd standpunt
innemen over deze kwestie en dat zij de relaties
tussen de NAVO en Rusland en met de nieuwe
buren van de NAVO bevorderen.
De uitbreiding van de NAVO zal geslaagd zijn als ze
beantwoordt aan drie doelstellingen: de integratie in
de Alliantie van de landen die aan de eisen van de
NAVO kunnen voldoen zonder zich economisch de
das om te doen, de totstandkoming van een meer
diepgaande relatie met Rusland en de grenslanden
van de uitgebreide NAVO en de beslissende
deelname van de Europeanen aan dit proces. Ons
debat in deze commissie draagt hiertoe bij.
organisation internationale. La décision d'inclure tel
ou tel pays dépendra d'une évaluation globale
déterminant si les pays candidats sont des
démocraties libérales dotées d'une économie de
marché pouvant apporter à l'OTAN une contribution
nette en termes de sécurité.
Impliquer la Russie de manière appropriée dans les
structures de sécurité européennes est primordial
car elle occupe une place fondamentale sur la
scène sécuritaire européenne. Le succès de la
redéfinition des relations OTAN-Russie déterminera
le succès global du prochain élargissement de
l'OTAN.
Comme vous l'avez rappelé hier devant les officiers
stagiaires de l'IRSD, cet élargissement doit
répondre à un double objectif: d'une part, le besoin
de sécurité et d'intégration politique de ces pays qui
implique leur intégration rapide dans les structures
de sécurité existantes et, d'autre part, les exigences
légitimes de l'OTAN en termes de capacité à
participer à la défense collective de l'Alliance. Des
efforts trop soutenus représenteraient pour ces
pays, engagés parallèlement dans l'élargissement
de l'Union européenne, des contraintes budgétaires
et sociales trop lourdes. Il est souhaitable que
l'Alliance envoie un geste fort aux neuf pays
candidats afin de marquer clairement sa volonté de
les intégrer mais en leur laissant le temps de
devenir membres à part entière de l'OTAN, avec les
mêmes droits et devoirs que les dix-neuf membres
actuels. Comme pour l'Union européenne, l'auto-
différenciation et l'évolution propre de chaque
candidat doivent être prises en compte.
Le PRL FDF MCC désire être informé de
l'ensemble des éléments de ce dossier via les
ministres compétents et notre ambassadeur à
l'OTAN, qui sera prochainement auditionné par
notre commission. Nous demandons que les
Européens aient une position claire et déterminée
sur cette question et qu'ils puissent favoriser les
relations entre l'OTAN et la Russie et ses nouveaux
voisins.
Le processus d'élargissement de l'OTAN sera une
réussite s'il remplit trois objectifs: l'intégration dans
l'Alliance des pays qui auront pu répondre aux
exigences de l'OTAN sans s'être asphyxiés
économiquement, la mise en oeuvre d'une relation
approfondie avec la Russie et les pays limitrophes
de l'OTAN élargie et la participation déterminante
des Européens à ce processus. Notre débat au sein
de cette commission en constitue une étape.
02.03 Minister André Flahaut (Frans) : Het
Belgisch lidmaatschap van de NAVO wordt door
02.03 André Flahaut , ministre (en français): La
présence de la Belgique au sein de l'Otan n'est plus
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niemand nog ter discussie gesteld. De NAVO zal
altijd een forum blijven voor de kwesties inzake
veiligheid en defensie, ook voor de partners die
geen lid zijn van het Bondgenootschap. Het zou
verkeerd zijn er de Russen en de Oekraïners uit te
weren. Na 11 september werd de transatlantische
band binnen de NAVO herbevestigd, met name
doordat een beroep werd gedaan op artikel 5 en
door de nieuwe impuls die aan de strijd tegen het
terrorisme werd gegeven.
discutée par personne. L'Otan pourra toujours
rester un forum pour les questions de sécurité et de
défense, y compris pour les partenaires non-
membres de l'Alliance. Il serait malvenu d'en
écarter Russes et Ukrainiens. Après le 11
septembre, le lien transatlantique au sein de l'Otan
a été réaffirmé, notamment par l'invocation de
l'article 5 et le nouvel élan du combat contre le
terrorisme.
Wat het post-11 september-tijdperk betreft, is het
juist dat die transatlantische band is versterkt en dat
geldt trouwens ook voor de Europese banden. Op
bepaalde ogenblikken werd de houding van de
regering bekritiseerd. Wij hebben de moeite
genomen om de betekenis en de draagwijdte van
artikel 5 te herbekijken, alvorens een beslissing te
nemen die, nadat zij eenmaal was genomen, aan
onze ambassadeur bij de NAVO werd meegedeeld.
Mochten wij een overhaaste politieke beslissing
hebben genomen, dan zouden er problemen zijn
gerezen. Vandaag hoeft België zich niet te schamen
om wat het heeft gedaan, namelijk het sturen van
een fregat naar het oostelijk gedeelte van de
Middellandse Zee en het ter beschikking stellen van
piloten en van een Alouette-helikopter. Tevens zal
een ander fregat worden ingezet ter bestrijding van
de drugssmokkel.
Après le 11 septembre, il est exact que ce lien
transatlantique s'est renforcé de même que les
liens européens. À certains moments, on a critiqué
l'attitude du gouvernement. Nous avons pris la
peine de revoir la signification et la portée de
l'article 5 avant d'arrêter une décision qui, une fois
prise, a été communiquée à notre ambassadeur
auprès de l'OTAN. Si nous nous étions précipités
dans une décision politique rapide, des problèmes
se seraient posés. Aujourd'hui, la Belgique n'a pas
à rougir de ce qu'elle a fait, à savoir l'envoi d'une
frégate en Méditerranée orientale, la mise à
disposition de pilotes et d'un Alouette. De plus, une
autre frégate sera mise en oeuvre en vue de lutter
contre le trafic de drogue.
Ons land verbindt zich ertoe in te gaan op de
aanvragen die het NAVO-kader overstijgen.
Behalve onze deelname aan het Awacs-systeem,
overeenkomstig artikel 5, bestaat onze bijdrage in
Afghanistan uit mechanismen ad hoc. Het is dus in
het kader van coalities zoals die van Tampa dat wij
per vliegtuig humanitaire hulp hebben gestuurd naar
Oezbekistan en Pakistan, alsook voor transport
hebben gezorgd naar de conflictzone.
De NAVO is één element van ons buitenlands
beleid inzake defensie. Maar er zijn er nog andere.
Te Reykjavik en Praag zal de NAVO haar
opdrachten en haar toekomstige rol moeten
herbekijken en er de aspecten van het terrorisme in
integreren.
Notre pays s'engage à répondre à des demandes
qui débordent du cadre de l'OTAN. A part notre
contribution en Awax, induite par l'article 5, notre
participation en Afghanistan se fait à travers des
mécanismes ad hoc. C'est dans le cadre de
coalitions comme celle de Tampa que nous avons
envoyé des avions humanitaires en Ouzbékistan et
au Pakistan et assuré des transports vers la zone
de conflits. L'OTAN est un élément de notre
politique extérieure en matière de défense. Mais il y
en a d'autres.
A Reykjavik et Prague, il faut que l'OTAN repense
ses missions et son rôle pour l'avenir, en y intégrant
les aspects de terrorisme.
Vandaag zijn er andere dreigingen waarop anders
moet worden ingespeeld en waarvoor extra
middelen moeten worden uitgetrokken. Men moet
de moed hebben om te stellen dat als die discussie
niet plaatsvindt, de NAVO ter plaatse zal blijven
trappelen.
Dit is dus een cruciaal jaar voor wat de
samenwerking EU-NAVO, de uitbreiding en de
toekomstperspectieven ervan betreft. Tijdens de
bilaterale ontmoetingen met de kandidaat-lidstaten
Aujourd'hui, les menaces ont changé et exigent des
réponses différentes, ainsi que des moyens
supplémentaires.Il faut avoir le courage de dire que
si ce débat n'a pas lieu, l'OTAN va tourner à vide.
Cette année est donc cruciale pour l'articulation UE-
OTAN, l'élargissement et son devenir.
Lors des rencontres bilatérales avec les pays
candidats, l'objectif reste le même. Les pays
concernés souhaitent d'abord entrer dans l'OTAN et
ensuite dans l'UE. Ils ont imposé des sacrifices
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blijft de doelstelling dezelfde. De betrokken landen
willen eerst lid worden van de NAVO en nadien van
de EU. Zij hebben van hun bevolking grote offers
gevraagd. Wij moeten hen niet op een einddatum
vastpinnen. Als wij hen nu in de steek laten, zal het
des te moeilijker zijn om hen ervan te overtuigen dat
zij nieuwe inspanningen moeten leveren.
importants à leurs populations.Nous ne devons pas
leur imposer une date couperet. Si nous les
abandonnons maintenant, il sera plus difficile de les
convaincre de faire de nouveaux efforts.
De leiders van die landen zullen dan hun publieke
opinie moeilijk kunnen overtuigen van de
gegrondheid van het voorstel en lopen we het
gevaar dat ze in zichzelf zullen keren en zelfs zullen
terugvallen op een nationalisme dat weer aanleiding
kan geven tot nieuwe gevaren.
We moeten in ieder geval rekening houden met het
evenwicht: een uitbreiding naar het noorden toe
moet worden gecompenseerd met een uitbreiding
naar het zuiden toe. Een verstoord evenwicht is
even onzinnig als gaten in de structuur. Er moet
worden gepleit voor een "grote" uitbreiding van de
NAVO en voor een versterking van Europa, meer
bepaald een versterking van de verdediging van
Europa. Dat is de draagwijdte van mijn uiteenzetting
in Sofia die ik bij gelegenheid al herhalen.
Voor de toekomst van de NAVO moeten de
beslissingsprocedures worden herzien omdat ze tot
op heden, hoewel ze voor sommigen te zwaar
blijken te zijn, altijd hebben gewerkt volgens het
principe dat alle partners van de alliantie gelijk zijn.
Als we de hindernissen kunnen overwinnen, zal de
organisatie nog altijd een stabiliserende rol spelen.
Als de uitbreiding wordt beperkt, lopen we het
gevaar nieuwe kernen van onzekerheden te
creëren.
Les dirigeants de ces pays auront, dans ce cas, du
mal à convaincre leur opinion publique du bien-
fondé du projet et l'on risque un repli sur soi, voire
un nationalisme, susceptible de créer de nouvelles
menaces.
Il faudra de toutes façons tenir compte des
équilibres: un élargissement au nord doit être
contrebalancé par un élargissement au sud, où il
serait incompréhensible d'avoir un déséquilibre, tout
comme il serait impensable de laisser des trous
dans la structure. Le mieux à faire est de plaider
pour un élargissement '"large" de l'Otan et pour un
renforcement de l'Europe et d'une Europe de la
défense en particulier. C'est ce qui explique la
portée de mes propos de Sofia, propos que j'aurai
encore l'occasion de répéter.
Quant à l'avenir de l'Otan, les processus de
décision doivent être maintenus parce qu'ils ont
jusqu'à présent fonctionné, même s'ils paraissent
trop lourds à certains, dans l'esprit selon lequel tous
les partenaires sont égaux.
Si nous réussissons à passer les obstacles,
l'institution continuera à jouer un rôle stabilisateur.
Si l'élargissement est réduit, on risque de créer de
nouveaux pôles d'incertitude.
02.04 Pieter De Crem (CD&V): Dit is een
interessante toelichting over de toekomst van de
NAVO en de rol van ons land hierin.
Inzake de verhouding tussen België en de NAVO en
de toekomstige rol van de NAVO, beweert de
minister dat er hierover een grote politieke
consensus bestaat. Ik meen toch te weten dat de
SP.A nog altijd de krijgsmacht wil afschaffen en dat
de groenen in hun programma vermelden dat
België een neutrale koers moet varen en dat de
NAVO moet worden afgeschaft.
02.04 Pieter De Crem (CD&V): Il s'agit d'un
exposé intéressant sur l'avenir de l'OTAN et le rôle
qu'y joue notre pays.
Le ministre affirme qu'il existe un large consensus
politique sur la relation entre la Belgique et l'OTAN
et le rôle futur de l'OTAN. Je crois cependant savoir
que le SP.A a toujours l'intention de supprimer les
forces armées et qu'il est dit dans le programme
des verts que la Belgique doit adopter une attitude
neutre et que l'OTAN doit disparaître.
02.05 Minister André Flahaut (Nederlands):
Programma's zijn één zaak, beleidsverklaringen
afleggen is een andere.
02.05 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Les programmes sont une chose. Les déclarations
politiques en sont une autre.
02.06 Pieter De Crem (CD&V): De NAVO blijft dus
de politieke uitdrukking van onze militaire
verbondenheid en van ons veiligheids- en
stabiliteitskader. Wij moeten aan de publieke opinie
02.06 Pieter De Crem (CD&V): L'OTAN reste donc
l'expression politique de notre alliance militaire et de
notre cadre de sécurité et de stabilité. L'opinion
publique doit connaître notre position et être
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duidelijk maken wat onze standpunten en
inspanningen zijn. Bovendien moet duidelijk worden
welke de landen zijn die effectief kunnen toetreden
tot de NAVO. De huidige kwantificatie gaat de
verkeerde kant op. Ik stel bijvoorbeeld vast dat
Bulgarije en Roemenië het tien jaar na de val van
de Muur nog heel moeilijk hebben om een sociaal
vangnet te creëren en te investeren in defensie. Zij
voldoen zeker niet aan alle criteria. Zelfs bij ons
staat het principe van de burden sharing heel erg
onder druk. Wat moet dat dan wel zijn in de
vroegere Oostbloklanden?
informée des efforts que nous accomplissons. De
plus, il faut que l'on sache avec certitude quels pays
pourront effectivement entrer dans l'OTAN. On fait
fausse route aujourd'hui en voulant quantifier. Je
constate, par exemple, que dix ans après la chute
du Mur, la Bulgarie et la Roumanie éprouvent
toujours de grandes difficultés à créer un réseau
social et à investir dans la défense. Ils ne satisfont
certainement pas à tous les critères. Chez nous
aussi, le principe du burden-charing est soumis à
une forte pression. Qu'est-ce que cela doit être
dans les anciens pays du bloc de l'Est?
Tot de NAVO toetreden kost geld. Dat moeten we
de kandidaat-leden maar eens duidelijk maken.
De minister is duidelijk een groot voorstander van
uitbreiding. Internationaal lopen de standpunten
uiteen. Zo zijn er voorstanders van een uitbreiding
in noordelijke richting met de Baltische staten.
Londen, Parijs en Berlijn zijn terughoudender en
willen de bestaande samenwerking versterken. De
heer Robertson, de secretaris-generaal van de
NAVO, is ook een voorstander van uitbreiding.
We moeten het eens worden over de nieuwe
doelstellingen van de NAVO. De vierde uitbreiding
zal niet de laatste zijn.
Als kleine en loyale partner is het belangrijk om
onze internationale geloofwaardigheid te behouden.
Daarom zijn investeringen in het leger nodig.
We moeten keuzes maken. CD&V zal een motie
indienden die daarop aanstuurt.
Il faut clairement indiquer aux Etats candidats que
l'adhésion à l'OTAN n'est pas gratuite.
Il est manifeste que le ministre est un farouche
partisan de l'élargissement. Mais, sur le plan
international, les avis divergent. Ainsi, certains
préconisent un élargissement vers le nord qui
engloberait les pays baltes. Londres, Paris et Berlin
adoptent une attitude plus réservée et souhaitent
renforcer la coopération actuelle. M. Robertson,
secrétaire général de l'OTAN, est également
partisan de l'élargissement.
Nous devons nous entendre sur les nouveaux
objectifs de l'OTAN. Le quatrième élargissement ne
sera pas le dernier.
En tant que partenaire modeste et loyal, il importe
que nous conservions notre crédibilité
internationale. C'est la raison pour laquelle il est
nécessaire d'investir dans l'armée
Nous devons opérer des choix.. Le CD&V déposera
une motion dans ce sens.
02.07 Robert Denis (PRL FDF MCC): Ik verheug
mij over de realistische, optimistische en duidelijke
visie van de minister in dit dossier.
02.07 Robert Denis (PRL FDF MCC): Je me
réjouis de la vision réalise, optimiste et claire du
ministre dans ce dossier.
02.08 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): De
groenen hebben sinds 1999 het uittreden uit de
NAVO niet meer in hun agenda staan. Voor ons
moet het defensiebudget weliswaar niet stijgen,
maar ook niet dalen. Met de huidige middelen
kunnen wij al onze engagementen perfect
nakomen.
De NAVO is de laatste jaren gevoelig gewijzigd qua
concept. In haar nieuwe rol kan de NAVO een
belangrijke functie vervullen op het vlak van de
internationale relaties, onder meer wat de
verhouding tussen de VS en Europa betreft.
02.08 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) :
Depuis 1999, le retrait de l'OTAN ne figure plus au
programme des verts. Il est vrai que pour nous, le
budget de la défense ne doit pas augmenter. Mais il
ne peut diminuer pour autant. Avec les moyens
actuels, il nous est possible d'assumer parfaitement
nos engagements.
Au cours des dernières années, l'OTAN a
beaucoup changé dans son concept. Dans son
nouveau rôle, l'OTAN peut remplir une fonction
importante au niveau des relations internationales,
notamment en ce qui concerne les relations entre
les États-Unis et l'Europe.
De Balkanlanden komen nog niet onmiddellijk in Les pays des Balkans n'entrent pas immédiatement
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aanmerking voor toetreding tot de NAVO, maar zij
willen wel vlug lid worden van de EU. Voordat zij
volwaardige leden kunnen worden van de EU
moeten zij nog dertig jaar wachten en investeren in
hun economie. Daarom moet een tweede snelheid
voor toetreding kunnen worden ingesteld. Lid
worden van de NAVO houdt een uitdrukkelijke
verklaring in dat men bij het Westen hoort en is dus
principieel belangrijk.
De relatie met Rusland moet meer aandacht
krijgen. In mei of juni nodigen wij daarom de
Russen uit naar dit Parlement om te praten over de
NAVO, over defensie in het algemeen en over
internationale verdragen.
Dit Parlement moet meer aandacht besteden aan
de defensievraagstukken en de discussie daarover
met de Balkanlanden, de Oostbloklanden en
Rusland aanzwengelen. Er is immers wel degelijk
een opening naar Rusland mogelijk, wat men tien
jaar geleden nog onmogelijk achtte.
en ligne de compte pour une adhésion à l'OTAN
mais ils souhaitent rapidement devenir membres de
l'Union européenne. Avant qu'ils ne puissent
devenir membres à part entière de l'Union, il leur
faudra encore attendre trente ans et investir dans
leur économie. C'est la raison pour laquelle il
conviendrait d'instaurer un système à deux vitesses
pour l'adhésion. Devenir membre de l'OTAN revient
à déclarer expressément que l'on fait partie de
l'Occident et constitue, en ce sens, une déclaration
de principe essentielle.
Les relations avec la Russie méritent davantage
d'attention. En mai ou en juin, nous invitons dès lors
les Russes au Parlement pour parler de l'OTAN,
de la défense en général et des traités
internationaux.
Ce Parlement doit accorder davantage d'attention
aux questions relatives à la défense et intensifier à
cet effet les discussions avec les pays des Balkans,
ceux du bloc de l'Est et la Russie. En effet, une
ouverture vers la Russie est réellement
envisageable, ce qui était encore impensable il y a
dix ans à peine.
02.09 Dalila Douifi (SP.A): Ik zal de heer De Crem
het meest recente SP.A-programma eens
toesturen, dan kan hij zich baseren op actuele
informatie.
Ik deel het standpunt van de minister. Een bezoek
aan het voormalig Oostblok heeft me duidelijk
gemaakt dat deze landen de NAVO inderdaad zien
als een springplank naar de EU. Dat is begrijpelijk
en zelfs positief. Europa kan zich zo als continent
profileren ten aanzien van de VS.
02.09 Dalila Douifi (SP.A): J'enverrai à M. De
Crem la dernière version en date du programme du
SP.A, afin qu'il soit en mesure de se fonder sur des
informations actualisées.
Je partage le point de vue du ministre. Une visite à
l'ancien bloc de l'Est m'a en effet convaincue que
ces pays considèrent l'adhésion à l'OTAN comme
un tremplin vers l'Union européenne. C'est une
attitude compréhensible et même positive. De cette
manière, l'Europe peut se profiler en tant que
continent vis-à-vis des Etats-Unis.
02.10 Jan Eeman (VLD): Ik stel een vrij grote
consensus vast om zich achter de visie van de
minister te scharen.
Het dossier van alle kandidaat-landen moet grondig
en objectief worden bestudeerd.
Ik ben ook voorstander van een kandidaat-formule
in tweede orde, die moet vermijden dat bepaalde
landen zich helemaal zouden afgewezen voelen.
02.10 Jan Eeman (VLD): Un consensus assez
large semble se dégager en faveur de la position
du ministre.
Le dossier de chaque pays candidat doit faire l'objet
d'un examen objectif et minutieux.
Je suis également en faveur d'une formule
permettant de mettre certains candidats en réserve
afin d'éviter que des pays se sentent totalement
rejetés.
02.11 Minister André Flahaut (Frans): Ik ga
binnenkort naar Roemenië. Ik hoop er de regering
te kunnen overtuigen om deel te nemen aan de
operaties in Kosovo. Dat is volgens mij een goede
manier om de Roemenen in te leiden in de NAVO.
Dat zou ik ook kunnen doen met Bulgarije. De
beoordelingen en de rapporten ook al zijn ze
waardevol die de experts van de staf en de
02.11 André Flahaut , ministre (en français): Je
vais prochainement en Roumanie, où j'espère
convaincre le gouvernement de participer aux
opérations au Kosovo, moyen, selon moi, approprié
pour initier les Roumains à l'OTAN. Je pourrais faire
de même avec la Bulgarie. Les appréciations et
rapports tout aussi valables soient-ils des
techniciens d'état-major et des stratèges qui
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strategen in hun kantoren hebben opgesteld,
moeten worden getoetst aan de realiteit in het veld.
Bovendien heeft geen enkele regering zo veel als
deze geïnvesteerd in modern militair materieel en in
een moderniseringsplan op lange termijn. Wij zijn
vastberaden dit plan te respecteren en uit te voeren.
Ik denk hierbij aan de toetreding van België tot de
Monetaire Unie die alleen mogelijk was door een
soepele interpretatie van bepaalde criteria zoals het
BBP en het BNP. Dat mogen we niet vergeten.
Ten slotte wil ik de commissie nog bedanken omdat
zij een "brede uitbreiding" van de Alliantie heeft
goedgekeurd.
travaillent dans leurs bureaux doivent être
confrontés aux réalités du terrain.
Par ailleurs, aucun gouvernement n'a investi,
comme celui-ci, dans du matériel militaire moderne
et un plan de modernisation à long terme. Nous
prenons l'engagement ferme de respecter ce plan
et de l'exécuter.
Je rappelle que c'est en ayant des interprétations
souples de critères tels que le PIB et le PNB que la
Belgique a pu faire son entrée dans l'Union
monétaire. Il faut s'en souvenir.
Enfin, je tiens à remercier la commission d'avoir
approuvé l'idée d'un "élargissement large" de
l'Alliance.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De
Crem
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
zich in het kader van de uitbreiding van de NAVO
terughoudend op te stellen teneinde de toetreding
van de kandidaat lidstaten niet in het gedrang te
brengen en zo de slagkracht van het NAVO-
bondgenootschap te garanderen."
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'adopter une attitude réservée quant à
l'élargissement de l'OTAN, de manière à ne pas
porter préjudice à l'adhésion des candidats
membres et à garantir ainsi l'efficacité de l'Alliance."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Robert Denis, Jan Eeman en Peter
Vanhoutte en de dames Dalila Douifi, Josée
Lejeune en Mirella Minne.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Robert Denis, Jan Eeman et Peter Vanhoutte et
Mmes Dalila Douifi, Josée Lejeune et Mirella Minne.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
03 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
mijnenveegcapaciteit" (nr. 6635)
03 Question de M; Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la capacité en matière de dragage
de mines" (n° 6635)
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
marine bestudeert het mijnenvegen. De
Nederlandse marine kampt met hetzelfde probleem:
sinds het afstoten van hun Dokkumklasse
beschikken ze niet meer over veegcapaciteit. Bij
mijnbestrijding is zowel vegen als jagen nodig. Een
aantal mijnen kan niet worden opgespoord door
mijnenjagers. De Nederlanders hebben 256 miljoen
gulden uitgetrokken voor tien vaartuigen die ook
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La
marine se penche sur le dossier du dragage de
mines. La marine néerlandaise est confrontée au
même problème: depuis qu'elle s'est débarrassée
de sa Dokkumklasse, elle ne dispose plus d'aucune
capacité de dragage. Dans le cadre de la lutte
antimines, le dragage aussi bien que le déminage
sont nécessaires. Les démineurs sont incapables
de détecter certaines mines. Les Néerlandais ont
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veegcapaciteit hebben. Zes vaartuigen ombouwen
zou ons zo'n 3 miljard frank kosten.
Welk budget is beschikbaar voor een uitbreiding
van de veegcapaciteit? Is samenwerking met
Nederland onderzocht? Brengt het ontbreken van
veegcapaciteit bij beide marines de gezamenlijke
operaties niet in gevaar? Wat is de timing?
Wanneer zullen wij terug veegcapaciteit hebben?
réservé 256 millions de florins pour dix bâtiments
possédant aussi une capacité de dragage. La
transformation de six bâtiments nous coûterait
quelque trois milliards de francs.
De quel budget disposez-vous pour accroître notre
capacité de dragage ? Envisagez-vous une
collaboration avec les Pays-Bas ? Une carence de
nos deux marines sur le plan de la capacité de
dragage n'hypothèque-t-elle pas nos opérations
communes ? Quel calendrier a été fixé ? Quand
serons-nous à nouveau dotés d'une capacité de
dragage ?
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De
marine zal over een mijnenbestrijdingscomponent
beschikken dat zal gebaseerd zijn op zes
gemoderniseerde CMT's. De modernisering werd
bestudeerd samen met Frankrijk en Nederland.
Vanwege de afwijkende Franse specificaties werd
onze samenwerking beperkt tot Nederland. Het
eventueel invoeren van een mijnveegcapaciteit
wordt verder bestudeerd in het kader van het
Capability Upgrade Program (CUP) van de
Tripartite mijnenjagers.
03.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :
La marine disposera d'une composante de
déminage basée sur six CMT modernisés. Cette
rénovation a été étudiée conjointement avec la
France et les Pays-Bas. En raison des spécificités
françaises, notre collaboration s'est limitée aux
Pays-Bas. L'instauration éventuelle d'une capacité
de dragage de mines est encore a l'étude dans le
cadre du Capability Upgrade Program (CUP) des
chasseurs de mines tripartites.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dat kan
toch uw antwoord niet zijn!
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Votre
réponse n'en est pas une !
03.04 Minister André Flahaut (Frans): U stelt
dezelfde vragen als in de commissie
Legeraankopen. Het is niet mijn gewoonte in
herhaling te vervallen.
03.04 André Flahaut , ministre (en français): Vous
posez les mêmes questions qu'à la commission des
achats militaires. Je n'ai pas l'habitude de répéter
deux fois la même chose.
03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik heb
daar vernomen dat wij zelf studies aan het uitvoeren
waren.
03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): J'y ai
appris que nous menions nous-mêmes des études.
03.06 Minister André Flahaut (Frans): Het is niet
in deze commissie dat u een dergelijke vraag moet
stellen.
U weet net zo goed als ik welke problemen er zijn
gerezen naar aanleiding van "lekken" in de
commissie Legeraankopen.
03.06 André Flahaut , ministre (en français): Ce
n'est pas à cette commission que vous devez poser
une telle question.
Vous connaissez comme moi les ennuis
consécutifs à des "fuites" survenues au sein de la
commission des achats militaires.
03.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
commissie Legeraankopen is technisch, hier
worden de politieke vragen gesteld. Mijnenvegen
kost geld. Als men wil mijnenvegen, dan moet men
daar een budget voor ter beschikking stellen. Ik
mag hier toch vragen of de veiligheid verzekerd is.
03.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Cette
commission est une commission technique. La
nôtre aborde les questions d'ordre politique. Le
dragage de mines n'est pas gratuit. Si l'on souhaite
assurer ce type de mission, il faut dégager un
budget à cet effet. Je puis quand même poser une
question sur les garanties de sécurité !
03.08 De voorzitter : Het is de bedoeling dat de
commissie voor de Landsverdediging andere
vragen behandelt dan die met betrekking tot de
legeraankopen, anders heeft het geen zin dat er
03.08 La présidente : Au niveau de la commission
de la défense, il s'agit de traiter des questions
autres que celles concernant les achats militaires.
Sinon, il ne sert à rien d'avoir deux commissions
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twee verschillende commissies zijn.
différentes.
03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
minister verwijst naar een heel andere zaak. Ik zie
niet in waarom ik mijn vraag niet zou mogen stellen.
03.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
ministre nous renvoie à un tout autre dossier. Je ne
vois pas pour quelle raison je ne pourrais pas poser
ma question.
03.10 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Wij
worden in de commissie Legeraankopen vaak
geconfronteerd met het argument dat een vraag
politiek karakter heeft. Nu worden wij weer
verwezen naar de commissie Legeraankopen.
03.10 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): En
commission des achats militaires, on nous avance
fréquemment l'argument selon lequel la question
posée revêt un caractère politique. Or, on nous
renvoie à présent à la commission des achats
militaires.
03.11 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): De
opportuniteit van aankopen kan worden besproken
in deze commissie; de uitvoering van de
beslissingen wordt besproken in de commissie
Legeraankopen.
03.11 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): La
question de l'opportunité des achats peut être
abordée au sein de cette commission mais
l'exécution des décisions est discutée en
commission des achats militaires.
03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Inderdaad. Ik heb hier een politieke vraag gesteld:
gaan wij terug mijnenvegen of niet?
03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): En effet.
J'ai posé une question politique. Allons-nous, oui ou
non, à nouveau faire du dragage de mines?
03.13 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb
geantwoord wat ik meende te moeten antwoorden.
Ik heb niet de gewoonte om dingen te zeggen die ik
niet graag zeg.
03.13 André Flahaut, ministre (en français): J'ai
répondu ce que je considérais devoir répondre. Je
n'ai pas l'habitude de dire des choses que je n'ai
pas envie de dire.
03.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik zal dit
op de Conferentie van voorzitters laten brengen.
Het incident is gesloten.
03.14 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je
demanderai qu'on aborde cette question en
conférence des présidents.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
aankopen van militair materiaal" (nr. 6645)
04 Question de M; Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "les achats militaires" (n° 6645)
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): België
geeft volgens de NAVO-statistieken elk jaar minder
uit aan militair materieel, in tegenstelling tot
Nederland en Luxemburg. In 1999 werd 0,2 miljard
euro besteed ten opzichte van 1,1 miljard euro in
Nederland. Ondanks de vraag van de NAVO
schroefde België dat cijfer nog terug terwijl
Nederland in 2001 honderd miljoen euro meer
uitgaf dan in 1999 en Luxemburg zijn inspanningen
verviervoudigde. België zou maar 5,4 procent
uitgeven aan materiaal. Het strategisch
moderniseringsplan van 12 mei 2000 voorziet
nochtans in een aanzienlijke stijging van de
uitgaven voor de uitrusting. Hoe valt een en ander
te verklaren? We blijven alles voor ons uitschuiven.
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Selon les
statistiques de l'Otan, la Belgique dépense de
moins en moins chaque année pour l'acquisition de
matériel militaire, à l'inverse des Pays-Bas et du
Luxembourg. En 1999, nous y avons consacré 0,2
milliard d'euros alors que nos voisins du nord ont
alloué à ce secteur quelque 1,1 milliard d'euros. En
dépit de la demande de l'Otan, la Belgique a encore
réduit ces dépenses alors que les Pays-Bas ont
dépensé en 2001 cent millions d'euros de plus
qu'en 1999 et que le Luxembourg a quadruplé ses
efforts. La Belgique ne consacrerait plus que 5,4 %
à l'achat de matériel. Pourtant, il est prévu une
augmentation considérable des dépenses
d'équipement dans le plan de modernisation
stratégique du 12 mai 2000. Comment expliquer
cette contradiction ? Nous ne cessons de reporter
tous nos engagements aux calendes grecques.
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COM 683
06/03/2002
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04.02 Minister André Flahaut (Nederlands) Bij de
interpretatie van de NAVO-statistieken moet men er
rekening mee houden dat het investeringsplan zich
nog maar in de beginfase van de uitvoering bevindt.
Sommige programma's konden om verschillende
redenen niet binnen de vastgestelde termijnen
worden uitgevoerd. Deze problematiek krijgt
permanent aandacht. Het strategisch
moderniseringsplan loopt tot 2015. Er resten dus
nog twaalf jaar om de doelstellingen inzake
heruitrusting te realiseren en zo nodig bij te sturen.
04.02 André Flahaut, ministre (En néerlandais):
En interprétant les statistiques de l'OTAN, il faut
tenir compte de ce que la mise en oeuvre du plan
d'investissements en est actuellement encore à la
phase initiale. Pour différentes raisons, certains
programmes n'ont pu être exécutés dans les délais.
Cette problématique fait l'objet d'un suivi
permanent. Le plan de modernisation stratégique
court jusqu'en 2015. Il ne reste donc plus que 12
ans pour réaliser les objectifs de rééquipement et
les corriger au besoin.
(Frans): Ik heb daarnet geantwoord in verband met
de NAVO-rapporten over de kandidaat-landen. In
theoretisch opzicht zijn ze heel goed. In het veld
gaat het er anders aan toe. Wij dienen beslissingen
te nemen op grond van de werkelijke toedracht.
Luxemburg en Nederland investeren méér maar zij
zitten niet opgezadeld met dezelfde problemen van
schuldenlast als wij. Wij zullen onze verbintenissen
nakomen, maar kunnen niet sneller handelen met
de investeringen. Ik zie de toekomst met
vertrouwen tegemoet. Vroeger beschikten wij over
een centrale aankoopdienst, maar in werkelijkheid
bestond er een veelheid aan her en der verspreide
cellen die niet altijd op georganiseerde wijze te werk
gingen. Vandaag echter, beschikken wij over een
"Algemene directie materiële middelen" die over
een langetermijnvisie beschikt en de nodige
middelen ter beschikking stelt om dringende
dossiers een extra duwtje te geven.
Door een rangorde voor de dossiers te bepalen
kunnen besparingen worden verwezenlijkt op het
stuk van de werking en kunnen de investeringen
een andere bestemming krijgen, wat een bepaalde
continuïteit veronderstelt.
(En français) J'ai répondu tout à l'heure à propos
des rapports de l'OTAN sur les pays candidats. Sur
le plan théorique, ces rapports sont très bons. Sur
le terrain, c'est différent. Nous devons prendre des
décisions en fonction des réalités. Le Luxembourg
et les Pays-Bas investissent plus mais ils n'ont pas
les mêmes problèmes d'endettement que nous.
Nous tiendrons nos engagements mais nous ne
pouvons aller plus vite dans les investissements. Je
suis confiant pour le futur. Précédemment, nous
avions un service central d'achats mais il existait en
réalité une série de cellules disséminées qui
n'agissaient pas toujours de manière organisée.
Actuellement, nous avons une Direction générale
des ressources matérielles qui a une vue à long
terme et qui met à disposition les ressources
nécessaires pour faire avancer les dossiers
urgents.
Une hiérarchisation des dossiers permettra de
réaliser des économies en termes de
fonctionnement et de réorienter les
investissements, ce qui suppose une certaine
continuité.
(Nederlands) Dat was een politiek antwoord op een
politieke vraag.
(En néerlandais) C'était une réponse politique à une
question politique
04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Alles
wordt naar de volgende regering doorgeschoven.
Op het vlak van de investeringen staan we nergens.
04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Tout est
renvoyé au prochain gouvernement.
Sur le plan des investissements, nous ne sommes
nulle part.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.47 heures.
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