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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50 COM 668

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRESENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

INNENLANDSE

AKEN

DE ALGEMENE

AKEN EN HET OPENBAAR

MBT

OMMISSION DE L

NTERIEUR

DES

FFAIRES

GENERALES ET DE LA

ONCTION PUBLIQUE

woensdag mercredi

20-02-2002 20-02-2002

14:15 uur

14:15 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

maandag 25/02/2002, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

lundi 25/02/2002, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
Copernicushervorming als camouflage voor
politieke benoemingen" (nr. 1107)

Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'utilisation de la réforme
Copernic pour camoufler des nominations
politiques" (n° 1107)

Sprekers: Koen Bultinck, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen,
Servais Verherstraeten

Orateurs: Koen Bultinck, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration,
Servais Verherstraeten

Moties

Motions

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de samenstelling
van de beleidsraad van de federale
overheidsdienst Personeel en Organisatie"
(nr. 6288)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la composition du Conseil
stratégique du Service public fédéral Personnel et
Organisation" (n° 6288)

Sprekers: Richard Fournaux, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Richard Fournaux, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over "de
stand van zaken van de Copernicushervorming"
(nr. 1124)

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la situation
en ce qui concerne la réforme Copernic" (n° 1124)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de interpretatie van de
wet van 13 juli 1951 in verband met openbare
gezagsdragers" (nr. 6375)

Question de M. Jef Tavernier au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'interprétation de la loi du
13 juillet 1951 en ce qui concerne les dispositions
de l'autorité publique" (n° 6375)

Sprekers: Jef Tavernier, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Jef Tavernier, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de implementatie
van Copernicus op het departement Justitie"
(nr. 6426)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la mise en oeuvre du plan
Copernic au sein du département de la Justice"
(n° 6426)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veroordeling van
België door het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens in Straatsburg inzake de uitwijzing in
oktober 1999 van Roma-zigeuners naar Slovakije"
(nr. 1129)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"la condamnation de la Belgique par la Cour
européenne des droits de l'homme de Strasbourg
pour l'expulsion, en octobre 1999, de Tsiganes
roms vers la Slovaquie" (n° 1129)

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de recente

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"la récente condamnation de la Belgique en ce

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E SESSION DE LA

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veroordeling van België in verband met de
uitwijzing van zigeuners" (nr. 1132)

qui concerne l'expulsion de Tsiganes" (n° 1132)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het arrest van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens
inzake de Roma-zigeuners" (nr. 6409)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêt de la Cour européenne des
droits de l'homme concernant les Roms"
(n° 6409)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "een arrest van het
Europees Hof van de rechten van de mens"
(nr. 6485)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "un arrêt rendu par la Cour européenne des
droits de l'homme" (n° 6485)

- de heer Jacques Lefevre aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van het
arrest-Conka van het Europees Hof voor de
rechten van de mens" (nr. 6496)

- M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur
"les conséquences de l'arrêt Conka de la Cour
européenne des droits de l'homme" (n° 6496)

Sprekers: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Jacques Lefevre, Guido Tastenhoye,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Vincent Decroly

Orateurs: Ferdy Willems, Kristien Grauwels,
Jacques Lefevre, Guido Tastenhoye,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,
Vincent Decroly

Moties

Motions

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanwerving van politiepersoneel in de lokale
zones" (nr. 6387)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le recrutement de personnel de
police dans les zones locales" (n° 6387)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de verhuis
van de diensten van de adjunct-gouverneur"
(nr. 6388)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "le déménagement des services du
gouverneur adjoint" (n° 6388)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
overdracht van de politiegebouwen" (nr. 6407)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments abritant
des services de police" (n° 6407)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de tolken
die optreden in vreemdelingenzaken" (nr. 6410)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les personnes assurant la
traduction simultanée des dossiers de demandes
d'asile" (n° 6410)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "blootstelling aan
radioactiviteit" (nr. 6420)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "l'exposition à la radioactivité"
(n° 6420)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Joos Wauters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het beleid in verband
met de tolerantiedrempel bij onbemande en
bemande flitstoestellen" (nr. 6481)

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "la
politique relative au seuil de tolérance pour les
radars fonctionnant en présence ou en l'absence
d'agents qualifiés" (n° 6481)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de agenten van de
federale politie in anonieme wagens in functie van
verkeershandhaving" (nr. 6488)

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "les
agents de la police fédérale circulant dans des
voitures banalisées en vue d'assurer le respect
des règles de la circulation" (n° 6488)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jos Ansoms, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de taak
van het sociaal secretariaat GPI ten overstaan
van de politiezones" (nr. 6482)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "la mission du secrétariat social GPI
à l'égard des zones de police" (n° 6482)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
vervanging bij loopbaanonderbreking bij
politiediensten" (nr. 6483)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le remplacement des agents en
interruption de carrière dans les services de
police" (n° 6483)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
dienstverplaatsing" (nr. 6484)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le déplacement de service"
(n° 6484)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de

minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
Copernicushervorming als camouflage voor
politieke benoemingen" (nr. 1107)

01 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre

de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'utilisation de la réforme
Copernic pour camoufler des nominations
politiques" (n° 1107)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

Copernicushervorming komt niet meer voor op het
lijstje van de 21 prioriteiten die de premier onlangs
heeft voorgesteld. Dit wekt de indruk dat het belang,
dat nog aan Copernicus wordt gehecht, eerder
gering is.

Sommige commentatoren hebben voorspeld dat de
hervorming uiteindelijk zal stranden op de
mentaliteitskloof tussen Noord en Zuid. De zaak-
Nuyens die onlangs in het nieuws kwam, is volgens
sommigen een perfecte illustratie van dit probleem.
Wat men ook wil proberen, de oude mentaliteit is
niet zo maar uit te roeien.

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): La

réforme Copernic ne faisant plus partie des 21
priorités énoncées récemment par le premier
ministre, on a le sentiment qu'elle ne fait plus l'objet
que d'un intérêt restreint.

Certains observateurs ont annoncé que cette
réforme finirait par échouer en raison de la
différence de mentalité entre le Nord et le Sud du
pays. D'aucuns voient dans l'Affaire Nuyens, dont la
presse s'est fait l'écho, la parfaite illustration du
problème. Quoi que l'on fasse, on ne change pas si
facilement les vieilles mentalités.

Een aantal kabinetschefs doet het in de
Copernicus-benoemingen vrij goed. Dit wekt de
indruk dat de politieke benoemingen alles behalve
verleden tijd zijn. Hoe wil de minister dit beeld laten
verdwijnen? Hoe zal hij ervoor zorgen dat altijd de
meest bekwame mensen worden benoemd?

De minister kondigt aan dat er eerstdaags geen
nieuwe hervormingen meer zullen worden
doorgevoerd. Hoe ver staat de implementatie van
de Copernicus-hervorming? Wat is het verschil met
de vroegere situatie in de ambtenarij?

Un certain nombre de directeurs de cabinet font du
bon travail dans le cadre de la Réforme Copernic.
Cela suscite le sentiment que les nominations
politiques n'appartiennent nullement au passé.
Comment le ministre compte-t-il rectifier cette
image? Comment compte-t-il s'y prendre pour que
les plus qualifiés soient nommés?

Le ministre annonce que, dans un premier temps
du moins, on ne procédera pas à de nouvelles
réformes. Qu' en est-il de la mise en oeuvre de la
Réforme Copernic? Quelle différence y a-t-il avec
la situation antérieure?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heren Robben, Beernaert en Rombouts zijn
ondertussen van het toneel verdwenen. Is het niet
aangewezen de selectieprocedure en de
rekruteringswijze van "vers bloed" uit de privé-
sector aan te passen?

Entre-temps, MM. Robben, Beernaert et Rombouts
ont quitté la scène. Ne faut-il pas adapter la
procédure de sélection et de recrutement du "sang
neuf" propre au secteur privé?

01.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Een aantal opmerkingen die hier
gemaakt werden, is beneden alle peil en moet ik
ten stelligste tegenspreken.

Een politieke benoeming is een benoeming die
exclusief gebeurt op basis van de politieke affiliatie
en waarbij de bekwaamheid totaal irrelevant is.

Ik nodig de heer Bultinck uit om zich eens te
onderwerpen aan een assessmentprocedure: wie
daaruit komt heeft zonder enige twijfel "gewicht".
Dat is de meest ernstige procedure die men kan
volgen. De assessmentprocedure die we voor
topambtenaren hebben uitgetekend is de zwaarst
mogelijke. In de private sector is er nergens zo'n
zware en uitputtende procedure, daarvan ben ik
overtuigd. Daar is het uiteindelijk altijd de "chemie"
met de nieuwe werkgever die doorslaggevend is.

01.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Certaines observations formulées ici
étaient véritablement affligeantes et je me dois de
les démentir formellement.

Une nomination politique est fondée sur l'affiliation à
un parti politique, sans que la compétence joue de
rôle.

J'invite monsieur Bultinck à se soumettre à une
procédure d'évaluation : celui qui s'en sort avec
succès est indéniablement une « pointure». Il s'agit
de la procédure la plus sérieuse qui soit. La
procédure d'évaluation que nous avons définie pour
les hauts fonctionnaires est des plus exigeantes. Je
suis convaincu qu'il n'existe pas dans le secteur
privé de procédure aussi lourde et épuisante. Dans
le secteur privé, les « atomes crochus » avec le
nouvel employeur sont en définitive déterminants.

Met de reclamecampagne hoopte ik de jongere
generatie te kunnen bereiken, na een eerste
consultancyperiode. Dat bleek echter helaas niet
het geval. Als er dan nog artikels verschijnen zoals
in Knack, kan ik er toch niets aan doen dat er geen
kandidaten meer komen opdagen. De overheid
heeft trouwens al een slecht imago als werkgever.
De negatieve berichtgeving over de
selectieprocedure doet daar zeker geen goed aan.

Par la campagne publicitaire, j'espérais atteindre la
plus jeune génération, après une première période
de consultance. Ce ne fut toutefois pas le cas. Si
des articles comme celui de Knack sont encore
publiés et que plus aucun candidat ne se présente,
je n'en suis pas responsable. L'Etat véhicule
d'ailleurs déjà une très mauvaise image en tant
qu'employeur. Les communiqués négatifs
concernant la procédure de sélection ne sont pas
faits pour améliorer les choses.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister heeft vroeger verklaard dat hij bij een
gelijkwaardige bekwaamheid de voorkeur aan de
ambtenaren zou geven.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Le

ministre avait déclaré, à l'époque, qu'à aptitudes
égales, il donnerait la préférence aux
fonctionnaires.

01.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Ik ben consequent. Als er twee
kandidaten ex aequo eindigen zijn ze gelijk.

Ik eis onmiddellijk uw excuses. Ik weiger nog te
antwoorden op tussenkomsten van de heer
Verherstraeten tot hij zijn woorden intrekt en zich
persoonlijk verontschuldigt. (Rumoer)

In het artikel in Knack werd er "gelogen zonder te
liegen...". Een van de personen die als een
"cabinetard" werd afgeschilderd, heeft hoogstens
1,5 jaar op een kabinet doorgebracht en heeft voor
de rest heel wat werkervaring in allerlei andere

01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais):
Je suis conséquent. S'il y a deux candidats ex
æquo à la fin ils sont égaux.

J'exige des excuses immédiates. Je refuse
d'encore répondre aux interventions de monsieur
Verherstraeten tant qu'il n'aura pas retiré ses
propos et présenté personnellement des excuses.
(Brouhaha)

L'article de Knack est mensonger sans l'être... Une
des personnes présentées comme un
« cabinettard » est tout au plus restée un an et demi
dans un cabinet et possède pour le surplus une

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sectoren. Zo kan men natuurlijk ver gaan in de
insinuaties. Men schrijft geen onwaarheden, maar
men verzwijgt relevante informatie.

Copernicus staat niet op het lijstje van de 21
prioriteiten. Dat is inderdaad zo, maar dat heeft in
mijn ogen geen enkele relevantie: het
regeerakkoord is duidelijk genoeg over het belang
van de hervorming. Dat er een mentaliteitskloof
bestaat tussen Noord en Zuid in het land, ontken ik
niet. Ik maak het geregeld aan de lijve mee.

grande expérience professionnelle dans divers
autres secteurs. On peut bien sûr aller très loin
dans les insinuations. On n'écrit pas de
contrevérités mais on tait des informations
pertinentes.

La réforme Copernic ne figure pas sur la liste des
21 priorités. C'est vrai mais c'est à mes yeux sans
importance

: l'accord de gouvernement est

suffisamment clair quant à l'importance de la
réforme. Je ne nie pas qu'il existe un fossé entre les
mentalités du Nord et du Sud. J'en fais
régulièrement l'expérience.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): U kan er

dan natuurlijk altijd nog voor zorgen dat beide
kandidaten gelijk eindigen...

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Vous

pouvez bien sûr faire en sorte que des candidats
terminent à égalité.

01.06 Ministre Luc Van den Bossche

(Nederlands): Mevrouw Nuyens eindigde ex aequo.
Er moest dus een keuze worden gemaakt. Als ze
mij de toelating geeft, zal ik de motivering voor de
keuze bekendmaken.

Als iemand tot een duidelijke politieke partij behoort
is het ofwel een politieke benoeming ofwel een
vriendendienst voor een oppositiepartij, als hij tot
een politieke kleur behoort die niet tot de
meerderheid behoort. Een derde mogelijkheid is dat
het om even persoonlijk vriendje gaat. Dat is de
sfeer van aantijging waarin geschreven wordt,
onder meer door Knack.

Ik ken de heer Monard inderdaad. Ik heb tien jaar
met hem samengewerkt. Hij is een zeer bekwaam
iemand. Niemand heeft dat tot nu toe ontkend. Ik
geef toe dat ik , als ik de keuze heb tussen twee
bekwame gelijkwaardige kandidaten, ik de voorkeur
geef aan iemand die ik ken en vertrouw.

01.06 Luc Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Mme Nuyens a terminé ex æquo. Il a
donc fallu faire un choix. Si elle m'y autorise, je
communiquerai la raison qui a motivé ma décision.

Lorsqu'une personne appartient à un parti politique,
il s'agit d'une nomination politique ou, si elle est
affiche la couleur d'une formation qui ne fait pas
partie de la majorité, il s'agit d'un service d'ami à un
parti de l'opposition. Une troisième solution est qu'il
peut s'agir d'un ami personnel. Voici la situation que
que présente notamment l'hebdomadaire Knack.

En effet, je connais M. Monard, avec qui j'ai
collaboré pendant dix ans. C'est une personne
extrêmement compétente, ce que nul n'a démenti
jusqu'ici. J'admets que, lorsque j'ai le choix entre
deux personnes présentant des dispositions égales,
ma préférence ira à celle que je connais et en qui
j'ai confiance.

01.07 De voorzitter : Kan de minister zijn

antwoord afronden?

01.07 Le président : Le ministre pourrait-il

conclure ?

01.08 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Dat is toch wel sterk! Men vraagt mij
te komen antwoorden op een aantal vragen over
een belangrijke aangelegenheid. Ik kan me er
natuurlijk in een paar zinnen van afmaken, maar
daar is niemand gebaat mee.

01.08 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): C'est trop fort ! On me demande de
venir répondre à toute une série de questions
relatives à un dossier important et on ne me laisse
pas parler. Je pourrais évidemment me contenter
de répondre en quelques phrases mais je crois que
ça n'arrangerait personne.

01.09 De voorzitter : We hebben vanmiddag een

ellenlange agenda. Als we op dit ritme doorgaan
zitten we hier vannacht nog!

01.09 Le président :Cet après-midi, notre ordre du

jour est extrêmement chargé. Si nous continuons à
ce rythme, nous serons encore là cette nuit.

01.10 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De voorzitter moet neutraal zijn en

01.10 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Le président se doit d'observer la plus

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zich niet gedragen als lid van de oppositie. Het is
niet omdat hij vanavond burgemeester moet zijn in
Kruishoutem, dat ik mijn antwoord moet beperken.

stricte neutralité et se garder de se comporter
comme un membre de l'opposition. Ce n'est pas
parce qu'il doit remplir des devoirs de bourgmestre
ce soir à Kruishoutem que je dois expédier mes
réponses.

01.11 De voorzitter : Dat is een bijzonder

platvloerse opmerking! (samenspraken)

01.11 Le président: Voilà une observation des

plus triviales !

01.12 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik heb als

parlementslid recht op een antwoord van de
minister. Ik stel vast dat het dossier voor heel wat
commotie blijft zorgen.

01.12 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): En tant

que député, j'ai droit à une réponse du ministre. Je
constate que le dossier continue à susciter un vif
émoi.

01.13 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Ik zal mij dan voortaan in mijn
antwoorden bijzonder beperken, als de Kamer dit zo
verkiest, maar dan gaan er natuurlijk heel wat
nuances verloren...

Dat er minder budgettaire ruimte is voor de
hervormingen sinds 11 september, is
vanzelfsprekend. Ik heb dat nooit ontkend.

01.13 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : Si la Chambre le souhaite, je me
limiterai dorénavant dans mes réponses mais ce
sera au détriment de la nuance.

Il est évident que nous disposons d'une marge
budgétaire plus réduite depuis le 11 septembre. Je
ne l'ai jamais nié.

Voor vragen over de heer Coenen dient u zich te
richten tot de premier.

U heeft drie personen vernoemd. Ik wil erop wijzen
dat de heer Robben op eigen vraag is vertrokken
omwille van gezondheidsproblemen. Hij had de
normale selectie doorlopen, maar daaruit was niet
gebleken dat hij slechts in mindere mate
stressbestendig was. De heer Beernaert werd door
minister Aelvoet en een headhuntersbureau samen
met twee andere kandidaten voorgedragen. Het
voordeel van het huidige systeem is dat ze kunnen
worden weggestuurd en niet levenslang benoemd
blijven.

Si vous avez des questions à poser au sujet de
Monsieur Coenen je vous prie de vous adresser au
premier ministre.

Vous avez nommé trois personnes. Je tiens à
souligner que Monsieur Robben est parti à sa
propre demande pour raisons de santé. Il avait
passé la sélection normale et rien ne semblait
indiquer que ce candidat supporterait moins bien le
stress. Monsieur Beernaert avait été présenté par la
ministre Aelvoet et un bureau de chasseurs de tête,
en même temps que deux autres candidats.
L'avantage du système actuel est que ces
personnes peuvent être renvoyées et qu'elles ne
sont pas nommées à vie.

01.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik blijf alle

artikels relativeren en zeer kritisch benaderen. De
minister mag ons niet verwijten dat we over deze
zaak vragen blijven stellen en dat we vragen
hebben bij de verschuiving van topambtenaren naar
andere posten.

01.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Je

continue toutefois à relativiser tous les articles et à
les considérer d'un oeil très critique. Le ministre ne
peut nous reprocher de le questionner sans cesse
sur ce dossier ainsi que sur les déplacements de
fonctionnaires dirigeants vers d'autres postes.

01.15 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Mijn vorige kabinetschef behoorde
niet tot mijn politieke partij en dat is nog steeds zo.

01.15 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Mon ancien chef de cabinet n'était pas
membre de mon parti politique et c'est encore le
cas aujourd'hui.

01.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De

Copernicushervorming stuit nog steeds op
weerstand van de Franstaligen. De minister laat
zich heel relativerend uit over de prioriteitennota. Ik
meen nochtans dat het feit dat de hervorming er

01.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Il

n'empêche que la réforme Copernic se heurte
toujours à l'opposition des francophones. Le
ministre relativise très fort la note de priorités.
J'estime pourtant que le fait de ne pas y voir figurer

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niet in voorkomt, wel degelijk consequenties heeft.

la réforme a bel et bien des conséquences.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Koen Bultinck en Guido Tastenhoye en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen,
vraagt de regering
- de Copernicushervorming correct verder uit te
voeren;
-

voldoende middelen te voorzien voor de

hervorming van de ambtenarij;
- iedere indruk weg te nemen dat hier gewone
politieke benoemingen gebeuren."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck et Guido Tastenhoye et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration,
demande au gouvernement
- de poursuivre correctement la mise en oeuvre de
la réforme Copernic;
- de prévoir des moyens suffisants pour la réforme
de la Fonction publique;
- de ne pas laisser subsister le sentiment qu'il se
livre à des nominations purement politiques."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de

minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
samenstelling van de beleidsraad van de
federale overheidsdienst Personeel en
Organisatie" (nr. 6288)

02 Question de M. Richard Fournaux au ministre

de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la composition du Conseil
stratégique du Service public fédéral Personnel
et Organisation" (n° 6288)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Op 17 januari is

de beleidsraad van de horizontale federale
overheidsdienst Personeel en Organisatie voor het
eerst bijeengekomen. Die beleidsraad neemt het
takenpakket van het ministerie van
Ambtenarenzaken goeddeels over, en staat de
minister bij in de uitvoering van de beleidsstrategie
en richtlijnen binnen die nieuwe FOD. In die raad
hebben de heren Luc Van den Bossche, Georges
Monard, Tom Auwers, Guido Guysemans, Luc
Luyten, Geert Bouckaert en Marc Van Hemelrijck
zitting, allemaal Nederlandstaligen. Klopt dat ?
Waarom zitten er noch Franstaligen, noch vrouwen
in de beleidsraad ?

02.01 Richard Fournaux (PSC): Le 17 janvier

s'est tenu le premier conseil stratégique du service
public horizontal "Personnel et organisation",
reprenant pour une bonne part les anciennes
missions du ministère de la Fonction publique. Ce
conseil stratégique aide le ministre dans la
réalisation de la stratégie et des directives de la
politique au sein de ce nouveau service public
fédéral. Ce conseil se composerait de Luc Van den
Bossche, de Georges Monard, de Tom Auwers, de
Guido Guysemans, de Luc Luyten, de Geert
Bouckaert et de Marc Van Hemelrijck, tous
néerlandophones. Ces renseignements sont-ils
exacts? Pourquoi ne trouve-t-on aucun francophone
et aucune femme au sein de ce conseil?

02.02 Minister Luc Van den Bossche (Frans): De

definitieve samenstelling van de beleidsraad ligt nog
niet vast: naast de drie genoemde experts zullen er
nog drie worden aangesteld: drie vrouwen, onder
wie twee Franstalige.

02.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): La composition du conseil stratégique
n'est pas encore terminée à côté des trois experts
déjà nommés, il y en aura encore trois autres. Ce
seront uniquement des femmes, dont deux
francophones.

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Ik heb al twee positieve antwoorden ontvangen,
onder meer van mevrouw Anne Drumaux, vice-
rectrice van de ULB. Zij heeft enige tijd geaarzeld
voor ze toehapte.

J'ai déjà reçu deux réponses favorables dont celle
de Mme Anne Drumaux, vice-recteur de l'ULB.
Celle-ci a cependant hésité avant de dire oui.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Dat wil dus

zeggen dat de Franstaligen door vrouwen
vertegenwoordigd zullen worden ...

02.03 Richard Fournaux (PSC): Cela veut dire

que les francophones ne seront représentés que
par des femmes...

02.04 Minister Luc Van den Bossche (Frans) :

Heb vertrouwen in de vrouwen !

02.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

français): Ayez confiance dans les femmes!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Servais

Verherstraeten tot de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de stand van zaken van
de Copernicushervorming" (nr. 1124)

03 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
situation en ce qui concerne la réforme
Copernic" (n° 1124)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Een deel

van de antwoorden op mijn vragen werd al gegeven
naar aanleiding van de interpellatie van de heer
Bultinck, onder meer inzake de afwezigheid van
Copernicus op het lijstje van de 21 prioriteiten.
Heeft de minister er vroeger op aangedrongen om
dit wel op te nemen?

Er lopen momenteel nog steeds
assessmentprocedures voor de benoeming van
topambtenaren. Ik stel vast dat de gemoederen
hierover nog altijd vrij verhit zijn. Zo zijn er de
reacties van collega-ministers van de minister van
Ambtenarenzaken, ik denk bijvoorbeeld aan de
opmerkingen van minister Onkelinx, die heel de
procedure met argusogen bekijkt en de mogelijke
depolitisering wantrouwt.

Het departement Landsverdediging zou voor een
deel "ontsnappen" aan Copernicus, wegens een
aantal specifieke kenmerken van het personeel.
Zou dit niet kunnen leiden tot baremaverschillen
tussen de diverse ambtenaren?

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Certaines

réponses à mes questions ont déjà été fournies à
l'occasion de l'interpellation de monsieur Bultinck,
notamment en ce qui concerne l'absence de la
réforme Copernic sur la liste des 21 priorités. Le
ministre avait-il insisté pour que cette réforme figure
sur cette liste ?

Des procédures d'évaluation sont toujours en cours
en vue de la nomination de fonctionnaires. Je
constate que, sur cette question, les esprits sont
encore assez échauffés. Notons ainsi les réactions
de certains collègues du ministre de la Fonction
publique et notamment les remarques formulées
par Mme Onkelinx qui observe toute la procédure
avec méfiance et doute de la possibilité de la
dépolitisation de cette dernière.

Le département de la Défense « échapperait » en
partie à la réforme Copernic en raison de certaines
spécificités du personnel. Cette situation ne
pourrait-elle engendrer, entre autres, des
différences barémiques entre les divers
fonctionnaires ?

Voor Justitie doen geruchten de ronde dat er
wijzigingen in de functiewegingen zijn gebeurd op
verzoek van minister Verwilghen. Klopt dit bericht?
Zo ja op welke vlakken gebeurde dit en waarom?

Hoever is de implementatie van de hervorming in
de kanselarij? Wat is er tot op heden veranderd?
De snelheid van de Copernicushervorming en
vooral de vertraging ervan wordt beïnvloed door
verzet vanuit verschillende hoeken. Op de website

En ce qui concerne le département de la Justice,
des rumeurs circulent selon lesquelles des
modifications auraient été apportées aux
pondérations de fonctions, et ce, à la demande du
ministre Verwilghen. Est-ce exact ? Dans
l'affirmative, quand ces pondérations ont-elles été
opérées et pourquoi ?

Qu'en est-il de la mise en oeuvre de la réforme au
sein de la Chancellerie ? Quels changements a-t-on
réalisés jusqu'ici ?La rapidité de la réforme
Copernic mais surtout ses lenteurs s'expliquent en
partie par les réticences qu'elle suscite. Le site

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van de minister konden mensen hun kritiek spuien.
Er worden onder meer vragen gesteld inzake de
budgettaire beperkingen van de competentietesten.

Kortom: wat is de stand van zaken van de
Copernicushervorming?

internet du ministre a recueilli les critiques des
citoyens. Des questions ont notamment été posées
à propos des restrictions budgétaires en ce qui
concerne les tests de compétences.

Bref, où en est la réforme Copernic ?

03.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Op uw eerste vraag antwoord ik:
neen ik heb niet aangedrongen om dit op te nemen
op de prioriteitenlijst.

De gedachten zijn vrij, ook in de regering.

Landsverdediging werd niet in de hervorming
betrokken. Er bestaan trouwens nu al verschillen in
de loonbarema's.

De wijzigingen inzake Justitie kwamen er op vraag
van de heer Baret. Buiten Justitie werden er nog
drie andere wijzigingen doorgevoerd.

Vragen inzake de heer Coenen dient u te stellen
aan de premier.

Vragen die op de website worden geformuleerd,
worden niet in de Kamer beantwoord.

03.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Je répondrai ceci à votre première
question : non, je n'ai pas insisté pour que la
réforme Copernic figure sur la liste des priorités.

On est libre de penser ce que l'on veut, y compris
au sein du gouvernement.

La Défense nationale n'est pas concernée par la
réforme. Il existe d'ailleurs déjà des différences
barémiques.

Les modifications relatives au département de la
Justice ont été apportées à la demande de
monsieur Baret. En dehors de la Justice, trois
autres modifications ont été apportées.

C'est au premier ministre que vous devez poser les
questions concernant monsieur Coenen.

Je ne réponds pas à la Chambre aux questions
posées par le biais du site internet.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik betreur

deze gang van zaken. De minister vergeet dat de
hele hervorming voor een deel buiten de
wetgevende macht verloopt en dat de Kamer zich
via vragen en interpellaties moet informeren.

Ik vind het jammer dat door een spijtig incident de
minister zijn houding zou wijzigen en zijn
antwoorden voortaan in telegramstijl zou houden.

Zijn wijzigingen in het departement Justitie al dan
niet gebeurd op vraag van de bevoegde minister?
Werden er objectieve criteria gehanteerd?

Vragen doorverwijzen naar de premier is al te
gemakkelijk. Minister Van den Bossche heeft zich
toch vroeger geëngageerd om te antwoorden op
alle vragen over Copernicus?

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Je regrette

la façon dont se passent les choses. Le ministre
oublie que la réforme s'opère en partie en dehors
du pouvoir législatif et que la Chambre doit
s'informer par le biais de questions et
d'interpellations.

Je déplorerais qu'à la suite d'un incident regrettable,
le ministre modifie son attitude et formule
désormais ses réponses en style télégraphique...

Les modifications intervenues au département de la
Justice l'ont-elles été à la demande du ministre
compétent

? S'est-on basé sur des critères

objectifs pour déroger à la règle ?

Il est trop facile de dire qu'il appartient au premier
ministre de répondre. Le ministre Van den Bossche
s'est pourtant engagé précédemment à répondre
aux questions relatives à la réforme Copernic.

Er zijn nu eenmaal bedenkingen over heel de
hervorming, ook binnen de schoot van de
meerderheid. Daar mag de minister toch niet blind
voor zijn.

Il est un fait que l'ensemble de la réforme suscite
des interrogations, même au sein de la majorité. Le
ministre ne peut continuer à fermer les yeux.

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Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jef Tavernier aan de

minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de interpretatie
van de wet van 13 juli 1951 in verband met
openbare gezagsdragers" (nr. 6375)

04 Question de M. Jef Tavernier au ministre de la

Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'interprétation de la loi du
13 juillet 1951 en ce qui concerne les dispositions
de l'autorité publique" (n° 6375)

04.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Volgens

de wet van 13 juli 1951 is elke tussenkomst van
openbare gezagsdragers die de syndicale rechten
beperkt of de uitoefening ervan belemmert,
verboden.

Wie zijn openbare gezagsdragers? Slaat deze term
op het volledige overheidsapparaat?

Valt een bijgehouden boekhouding onder het begrip
financieel en administratief beheer van een
vakorganisatie?

04.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): En vertu

de la loi du 13 juillet 1951, les autorités publiques
doivent s'abstenir de toute intervention de nature à
limiter le droit syndical ou à en entraver l'exercice
légal.

Qui sont les "officiers publics" (en néerlandais,
"openbare gezagsdragers")? Ce terme s'applique-t-
il à l'ensemble de l'appareil d'Etat?

Une comptabilité bien tenue correspond-elle à
l'expression "gestion financière et administrative
d'une organisation professionnelle"?

04.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Ingevolge artikel 3 van het Verdrag
83 van de Internationale Arbeidsorganisatie staat
het werkgevers- en werknemersorganisaties vrij
eigen statuten en reglementen op te stellen,
vertegenwoordigers te kiezen, hun werkzaamheden
in te richten en eigen werkprogramma's te
formuleren.

"Openbare gezagsdragers" is een slechte vertaling
van de Franse tekst, maar dit heeft weinig belang,
aangezien de overheid zich niet mag inmengen. Het
verbod om vakbondsactiviteiten te belemmeren
geldt voor alle overheden. De vakorganisaties staan
in voor hun eigen financieel en administratief
beheer. Een gerechtelijk optreden kan natuurlijk wel
bij inbreuken. Hetzelfde geldt als er krachtens de
wet voorschriften bestaan over het opstellen van de
boekhouding en over de informatie die erin terug te
vinden moet zijn.

04.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): En vertu de l'article 3 de la Convention
n°83 de l'Organisation internationale du Travail, les
organisations de travailleurs et d'employeurs ont le
droit d'élaborer leurs statuts et règlements
administratifs, d'élire librement leurs représentants,
d'organiser leur gestion et leur activité, et de
formuler leur programme d'action.

"Openbare gezagsdragers" est une mauvaise
traduction du texte français mais ceci a peu
d'importance, dans la mesure où l'Etat n'a pas le
droit d'ingérence. L'interdiction d'entraver les
activités syndicales est valable pour toutes les
autorités. Les organisations syndicales sont
responsables de leur propre gestion financière et
administrative. Une action judiciaire demeure bien
entendu possible en cas d'infraction. La même règle
est de rigueur lorsque la loi prévoit des prescriptions
à propos de la tenue d'une comptabilité et de
l'information qui doit s'y trouver.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"de implementatie van Copernicus op het
departement Justitie" (nr. 6426)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la mise en
oeuvre du plan Copernic au sein du département
de la Justice" (n° 6426)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): In de

nieuwe structuur van Copernicus voor het
departement Justitie is er één voorzitter voor het
directiecomité voorzien en zijn er vijf
mandaatfuncties waarvan er slechts drie in

competitie zijn gesteld. Voor onder meer

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dans la

nouvelle structure du plan Copernic pour le
département de la Justice est prévu un président
pour le comité de direction et sont prévues cinq
fonctions de mandat dont trois seulement ont été
mises en compétition. Cela vaudrait notamment

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Strafrechtelijk Beleid zou de mandaatfunctie niet in
competitie zijn gesteld.

Ook rond de organisatie van de selectie voor de
mandaatfuncties zijn er problemen. De
onafhankelijke ambtenaar zou hierdoor
uitgeschakeld kunnen worden. Voorts is het
mandaat van een beperkte duur en zal men dit
steeds trachten te verlengen. De procedure voor de
voorzitter van het directiecomité werd zodanig
opgesteld dat zij werd stopgezet, daarna terug
opgestart, zodat een nieuwe selectiecommissie
diende samengesteld te worden, weliswaar
bestaande uit dezelfde juryleden.

Waarom werden slechts drie mandaatfuncties in
competitie gesteld en waarom behoort het mandaat
Strafrechtelijk Beleid daar niet toe?

Biedt de nieuwe selectiecommissie wel voldoende
garanties voor een objectieve selectie?

pour le mandat concernant la Politique criminelle.

Des problèmes se posent également sur le plan de
l'organisation de la sélection pour les fonctions de
mandat. Ils pourraient avoir pour effet d'éliminer les
fonctionnaires indépendants. En outre, ces mandats
sont d'une durée limitée et les mandataires
tenteront toujours de les prolonger. La procédure
prévue pour la désignation du président du Comité
de direction a été élaborée de manière telle qu'elle
a été arrêtée puis relancée de sorte qu'un nouveau
jury de sélection a dû être constitué même s'il se
composait des mêmes membres.

Pourquoi n'avez-vous mis en compétition que trois
fonctions de mandat seulement ? Et pourquoi le
mandat pour la Politique criminelle ne fait-il pas
partie de ces trois fonctions ?

Le nouveau jury offre-t-il des garanties suffisantes
pour ce qui regarde l'objectivité de la sélection ?

05.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Op uw eerste vraag kan ik
antwoorden dat ik niet weet waarom er slechts drie
van de vijf mandaatfuncties in competitie werden
gesteld en waarom het mandaat Strafrechtelijk
Beleid daar niet bij was. Er werd hier geen reden
voor gegeven.

Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat wij
geen inbreng hadden in de samenstelling van de
huidige selectiecommissie. De samenstelling werd
wel meegedeeld aan de minister van Justitie en er
kwamen geen opmerkingen.

05.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : Je puis répondre à votre première
question que j'ignore pourquoi seuls trois des cinq
mandats ont été mis en compétition et pourquoi le
mandat de politique criminelle ne l'a pas été.
Aucune raison n'a été avancée pour cela.

Quant à votre seconde question, nous n'avions rien
à dire dans la composition de l'actuelle commission
de sélection. Sa composition a pourtant été
transmise au ministre de la Justice, sans susciter
de remarques.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het is dus

de bevoegde minister die antwoord zal moeten
geven op vragen terzake. Blijven er inderdaad twee
vacatures bestaan?

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): C'est donc

le ministre compétent qui aura à répondre aux
questions en la matière. Reste-t-il effectivement
deux postes vacants?

05.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Ja.

05.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : En effet.

05.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik besluit

met de oproep dat de jury zo objectief mogelijk zou
tewerkgaan maar ik neem aan dat daarvoor de
nodige garanties bestaan.

05.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je conclus

en exhortant le jury à se montrer aussi objectif que
possible mais je suppose que l'on a des garanties à
ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veroordeling van
België door het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens in Straatsburg inzake de uitwijzing
in oktober

1999 van Roma-zigeuners naar

06 Interpellations et questions jointes de

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Slovakije" (nr. 1129)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de recente
veroordeling van België in verband met de
uitwijzing van zigeuners" (nr. 1132)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het arrest van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens
inzake de Roma-zigeuners" (nr. 6409)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "een arrest van het
Europees Hof van de rechten van de mens"
(nr. 6485)
- de heer Jacques Lefevre aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van het
arrest-Conka van het Europees Hof voor de
rechten van de mens" (nr. 6496)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"la récente condamnation de la Belgique en ce
qui concerne l'expulsion de Tsiganes" (n° 1132)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêt de la Cour européenne des
droits de l'homme concernant les Roms"
(n° 6409)
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "un arrêt rendu par la Cour européenne des
droits de l'homme" (n° 6485)
- M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur
"les conséquences de l'arrêt Conka de la Cour
européenne des droits de l'homme" (n° 6496)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Voor de eerste

maal sinds '87 werd België veroordeeld door het
Europees Hof voor de rechten van de mens, een
echte blamage voor het land.

Roma-zigeuners verdedigen is niet populair. Dit was
duidelijk te merken aan de publieke reacties. Maar
daar moet het gerecht boven staan. Nog maar
onlangs probeerde ik de zigeunertaal te laten
erkennen en werd hier scheef bekeken.

Het arrest veroordeelt België op vier punten.

Eerst op het vlak van de veiligheid en bescherming
van de burger. Er is doelbewust een valstrik
aangewend, en hieraan werd door verschillende
instanties meegewerkt. Het rapport stelt de vraag of
dit verzoenbaar is met het Belgisch recht.

Het tweede punt betreft het ontbreken van het recht
op beroep. De beroepsmogelijkheid was slechts op
papier aanwezig. Dit is een rechtsstaat onwaardig.

Het derde punt betreft het verbod op collectieve
uitwijzing van bevolkingsgroepen. Het arrest is
gebaseerd op uw eigen verklaringen op door uzelf
afgeleverde documenten.

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Pour la première

fois depuis 1987, la Belgique a été condamnée par
la Cour européenne des droits de l'homme. Pour
notre pays, c'est un véritable déshonneur !

Prendre la défense des Tsiganes et en particulier
des Rom n'est pas populaire. Les réactions de
l'opinion publique l'ont clairement montré. Mais la
justice doit être au-dessus de la mêlée. Tout
récemment encore, j'ai essayé de faire reconnaître
la langue tsigane et cela m'a valu la suspicion de
mes compatriotes.

L'arrêt condamne la Belgique pour quatre motifs.

D'abord, pour avoir manqué à son devoir d'assurer
la sécurité et la protection des citoyens concernés.
Les autorités belges ont délibérément recouru à un
piège auquel plusieurs instances ont prêté leur
concours. Les auteurs du rapport posent la question
de savoir si cette méthode est compatible avec le
droit belge.

Le second motif concerne le non-octroi d'un droit de
recours. Seule une possibilité de recours pro forma
avait été prévue. C'est une procédure indigne d'un
Etat de droit.

Le troisième motif a trait à l'interdiction de toute
expulsion collective de groupes ethniques. Cet arrêt
se fonde sur vos propres déclarations, qui figurent
sur des documents que vous avez délivrés
personnellement.

Een vierde veroordeling berust op de schending van
het recht op beroep door de betrokkenen.

België werd tot een boete van circa 800.000 frank
veroordeeld.

La Belgique a été condamnée une quatrième fois
pour violation du droit de recours de l'intéressé.

Notre pays a été sanctionné par une amende de
800.000 francs.

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België was op de zitting zeer goed
vertegenwoordigd, namelijk door acht personen.
Daaronder ook de heer Smets, commissaris-
generaal voor de vluchtelingen en staatlozen. De
minister speelt zo een schijnheilig spel. De heer
Smets zou onafhankelijk zijn, maar hij werd op de
zitting wel als vertegenwoordiger van België
voorgesteld. Waarom was hij aanwezig?

Zal de minister in beroep gaan tegen het arrest?
Heeft hij daarvoor de steun van de regering? Een
beroep moet steeds worden behandeld door een
hogere rechtbank, maar er bestaat geen hof dat
boven het Europees Hof voor de rechten van de
mens staat. Wil de minister een tweede blamage
riskeren? Als de minister het vonnis aanvaardt,
welke maatregelen zal hij nemen om het arrest uit
te voeren? Kloppen de krantenberichten dat het
asielbeleid niet zou doorgaan zoals gepland?

Lors des audiences, la Belgique était très bien
représentée, plus précisément par 8 personnes,
parmi lesquelles notamment M. Smets, le
commissaire général aux Réfugiés et aux
Apatrides. Ce faisant, le ministre a joué les
hypocrites. M. Smets agissait prétendument à titre
indépendant mais il a toutefois été désigné comme
représentant de la Belgique lors des audiences.
Pourquoi a-t-il participé à ces audiences ?

Le ministre va-t-il faire appel de cet arrêt ? Dispose-
t-il pour cela du soutien du gouvernement ? Un
recours doit toujours être traité par un tribunal
d'instance supérieure mais il n'existe pas de cour
siégeant au-dessus de la Cour européenne des
droits de l'homme. Le ministre veut-il courir le risque
d'être discrédité une seconde fois ? S'il accepte le
jugement, quelles mesures prendra-t-il pour
exécuter l'arrêt rendu ? Les informations publiées
par les journaux en la matière sont-elles exactes ?
Est-il vrai, comme les journaux l'indiquent, que la
politique d'asile ne se déroule pas comme prévu?

Ook na het bekend maken van het arrest gaat u
gewoon door met het uitwijzen van zigeuners, zoals
onlangs nog in Tienen. Leert dit arrest u dan niets?

Hoe evolueert de dienst Vreemdelingenzaken?
Opnieuw komen stuitende zaken aan het licht, net
zoals destijds bij Samira Adamu. Overweegt u hier
maatregelen tegen?

Wie is er in feite verantwoordelijk? We horen
immers dat de instructies over de uitwijzingen
rechtstreeks van uw diensten komen. Hebt u
desgevallend al sancties genomen tegen uw
kabinet en uw kabinetschef? Of was u zelf
verantwoordelijk? Uw functioneren komt hierdoor in
het gedrang, hoezeer u dat zelf ook wegwuift.

Même après la publication de l'arrêt, vous continuez
à expulser des Tziganes, comme dernièrement
encore à Tirlemont. Ne tirez-vous donc aucun
enseignement de cet arrêt ?

Comment l'Office des étrangers évolue-t-il ? Des
affaires choquantes sont à nouveau mises au jour,
comme jadis le cas de Samira Adamu. Envisagez-
vous de prendre des mesures pour réprimer ces
pratiques ?

Qui en est en fait responsable ? Il se dit en effet
que les instructions concernant les expulsions
émanent directement de vos services. Le cas
échéant, avez-vous déjà pris des sanctions contre
votre cabinet ou votre chef de cabinet ? Ou votre
responsabilité personnelle était-elle engagée?C'est
votre manière de fonctionner qui est en cause,
même si vous vous en défendez.

06.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): De

veroordeling van ons land door het Europees Hof in
de zaak van de Roma-zigeuners ging over diverse
aspecten: het misleidend weglokken naar het
politiekantoor, de onmogelijkheid om in beroep te
gaan tegen de uitwijzing, het collectief karakter van
de uitwijzing en tenslotte het niet-schorsend
karakter van het beroep bij de Raad van State.

Hoe evalueert de minister de uitwijzing en de
veroordeling ervan door het Europees Hof? Werden
er ondertussen nieuwe richtlijnen gegeven?

Welke conclusies verbindt de minister aan deze

06.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): La

condamnation de notre pays par la Cour
européenne dans l'affaire des Tsiganes roms revêt
plusieurs aspects : la tromperie organisée pour les
attirer au bureau de police, l'impossibilité de se
pourvoir en appel contre l'expulsion, le caractère
collectif de celle-ci et enfin, le caractère non
suspensif du pourvoi devant le Conseil d'Etat.

Comment le ministre juge-t-il cette expulsion et que
pense-t-il de la condamnation de la Belgique par la
Cour européenne? De nouvelles directives ont-elles
été données depuis?

Quelles conclusions le ministre tire-t-il de cette

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E SESSION DE LA

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toch wel belangrijke veroordeling?

condamnation, malgré tout importante?

06.03 Jacques Lefevre (PSC): De meest

stuitende redenen waarom België in die zaak werd
veroordeeld houden verband met het feit dat er
geen mogelijkheid is om in hoger beroep te gaan
tegen de uitzettingsmaatregelen, en met de
collectieve uitzetting van de familie Conka.
Het imago van ons land als democratische
rechtsstaat wordt door dat arrest geschaad. U moet
er zich derhalve van vergewissen dat de dienst
Vreemdelingenzaken zich naar het arrest voegt,
temeer daar te vrezen valt dat het geen eenmalige
tekortkomingen betreft. Wat zal u ondernemen om
ervoor te zorgen dat de dienst Vreemdelingenzaken
zich niet meer aan dergelijke praktijken schuldig
zou maken? Zal u de zaak doorverwijzen naar de
Algemene Vergadering, een mogelijkheid waarover
u krachtens een uitzonderlijke procedure beschikt?
Overweegt u een wetsontwerp tot hervorming van
de asielprocedure in te dienen teneinde ze sneller
en efficiënter te laten verlopen?

06.03 Jacques Lefevre (PSC): Les motifs les plus

choquants pour lesquels la Belgique est
condamnée dans cette affaire tiennent à l'absence
de recours effectif à l'encontre des mesures
d'expulsion et à l'expulsion collective dont ont fait
l'objet les Conka.
L'image de marque de la Belgique en tant qu'Etat
démocratique est ternie par cet arrêt. Vous devez
donc vous assurer que les pratiques de l'Office des
Etrangers se conforment aux motifs de l'arrêt,
d'autant plus qu'il y a lieu de craindre que ces
manquements ne soient pas ponctuels. Que
comptez-vous faire pour vous assurer que l'Office
des étrangers ne se rendra plus coupable de telles
pratiques? Allez-vous renvoyer l'affaire devant
l'Assemblée générale, comme le permet une
procédure exceptionnelle? Envisagez-vous de
déposer un projet de loi réformant la procédure de
demande d'asile afin de la rendre plus rapide et
plus efficace?

06.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Op het

laatste kernkabinet brachten vice-premier Onkelinx,
Durant en Aelvoet een nota ter sprake met
voorstellen voor de aanpassing van de
asielprocedure en dit tegen de Paasvakantie. Het
doel is een antwoord te geven op het recente arrest
van het Europees Hof voor de mensenrechten in de
zaak van de Roma-zigeuners. Men zou reageren
via een KB.

De voorstellen moeten het aantekenen van beroep
en bijstand door een advocaat mogelijk maken en
beogen de vermenselijking van de gesloten
asielcentra en het invoeren van een B-statuut. Werd
deze nota besproken in het kernkabinet en zo ja,
wat was de inhoud? Krijgt deze nota definitief vorm
in een KB en zo ja, wanneer?

Is het de bedoeling de gehele asielprocedure te
herzien, maar enkel nog versoepelingen aan te
brengen en de hele asielprocedure dus verder uit te
hollen?

06.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Lors

du dernier cabinet restreint, les vice-premières
ministres Onkelinx, Durant et Alvoet auraient
présenté une note contenant des propositions
visant à aménager la procédure d'asile d'ici aux
vacances de Pâques. Il s'agirait d'apporter une
réponse au récent arrêt de la Cour européenne de
justice dans l'affaire des Tziganes. La réaction se
ferait sous la forme d'un arrêté royal.

Les propositions, qui doivent permettre d'interjeter
appel et de se faire assister par un avocat, visent à
humaniser les centres fermés et à instaurer un
statut B. Cette note a-t-elle été débattue au sein du
cabinet restreint et, dans l'affirmative, quelle en est
la teneur?

Cette note sera-t-elle transposée dans un arrêté
royal et, dans l'affirmative, quand le sera-t-elle ?
Est-il prévu de revoir l'ensemble de la procédure
d'asile ou de n'apporter que quelques
assouplissements, en laissant toute la procédure
d'asile se vider de sa substance ?

06.05 Minister Antoine Duquesne (Frans): Ik ben

ontgoocheld door de sterk "politieke" toon van de
heer Willems. Een arrest van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens verdient beter dan
dat.
De minister van Justitie is bevoegd voor de
procedures. Meneer Willems, u vindt het arrogant
dat de regering de mogelijkheid om beroep aan te
tekenen wil onderzoeken. Net zoals privé-personen
kunnen staten beroep aantekenen.

06.05 Antoine Duquesne , ministre (en français):

Je suis déçu par le ton fort "politicien" de M.
Willems. Un arrêt de la Cour européenne des droits
de l'homme mérite mieux que cela.

C'est le ministre de la Justice qui est compétent
pour les procédures. Vous qualifiez d'arrogante,
Monsieur Willems, la volonté du gouvernement
d'examiner la possibilité d'introduire un recours.
Comme les particuliers, les Etats peuvent introduire

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E SESSION DE LA

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Ik respecteer de onderrichtingen van het Conka-
vonnis dat door sommigen nogal summier wordt
samengevat. Het Europees Hof heeft de ernstige
beschuldigingen betreffende het etnisch karakter
van wat werd voorgesteld als een deportatie heel
duidelijk verworpen.
Het Hof heeft ook de ongegronde beschuldiging van
onmenselijke en vernederende behandeling
krachtdadig verworpen omdat er geen enkele
persoonlijke bedreiging is geweest, wat duidelijk
blijkt uit het feit dat de echtgenoten Conka niet
slecht werden behandeld sinds hun terugkeer in
Slowakije, waar hun zoon zich vrijwillig bij hen heeft
vervoegd.

un recours.

Je respecte les enseignements de l'arrêt Conka,
parfois résumé de manière sommaire par d'aucuns.
La Cour européenne a très clairement rejeté les
graves accusations relatives au caractère ethnique
de ce qui était présenté comme une déportation.

La Cour a également rejeté fermement les
accusations de traitements inhumains et
dégradants, dont elle a constaté l'absence de
fondement, toute menace personnelle étant
absente, ce qui semble établi par le fait que les
époux Conka n'ont subi aucun mauvais traitement
depuis leur retour en Slovaquie, où ils ont été
volontairement rejoints par leur fils.

De Conka's zijn en waren geen vluchtelingen zoals
werd bevestigd door de dienst
Vreemdelingenzaken, het Commissariaat-generaal
en het Hof voor de Rechten van de Mens. Zoals
blijkt uit een interview dat ze hebben gegeven aan
de Slowaakse pers, stellen de Conka's het
momenteel uitstekend. In zijn arrest meldt het Hof
specifieke tekortkomingen. Het vraagt dat de
bestaande garanties worden versterkt, meer
bepaald door een betere mogelijkheid tot beroep.
Het Hof heeft benadrukt dat door de specifieke en
uitzonderlijk gebleven omstandigheden de Conka's
in 1999 geen beroep hebben kunnen aantekenen.
Geen enkele asielinstantie werd veroordeeld. Deze
instanties hebben zich niet vergist bij de verwerping
van het verzoek van de Conka's. Het Hof heeft
besloten dat bepaalde regels van de procedure van
het Verdrag werden overtreden.
Het vonnis haalt inderdaad ook de schending van
een basisregel aan, namelijk het verbod op
collectieve uitwijzingen. Het Hof verbiedt echter niet
om meer dan één persoon tegelijkertijd met het
vliegtuig te verwijderen, noch om speciale vluchten
te organiseren. Ik benadruk dat de omstandigheden
waarin de Conka's werden verwijderd uitzonderlijk
zijn, dat ze zich niet meer hebben voorgedaan en
ook nooit meer zullen worden herhaald !
Sta mij toe in alle sereniteit af te wegen of we al dan
niet zullen vragen om de zaak te verwijzen naar de
Algemene Vergadering, rekening houdend met het
feit dat slechts met vier stemmen tegen drie voor
bepaalde veroordelingen werd gestemd en dat de
mening van sommige rechters de positie van de
regering versterkt.
Maar mijn diensten waren op de bezwaren van het
Hof van Straatsburg betreffende de aanhoudingen
en de verwijderingen vooruitgelopen. Wij hebben
bijna vanuit het niets een voluntaristisch
verwijderingsbeleid uit de grond gestampt dat
sedert het geval Conka rimpelloos verloopt en daar
ben ik toch wel een beetje fier op.

Les Conka ne sont pas et n'ont pas été des
réfugiés, comme l'ont confirmé l'Office des
étrangers, le Commissariat général et la Cour des
droits de l'homme. Aujourd'hui, comme en témoigne
une interview donnée à la presse slovaque, les
Conka se portent à merveille.
Dans son arrêt, la Cour invoque des manquements
ponctuels. Elle demande que les garanties
existantes soient renforcées, notamment par un
meilleur accès aux recours. La Cour a souligné
qu'en raison des circonstances propres et
demeurées exceptionnelles, les Conka, en 1999,
n'ont pu introduire un recours. Aucune instance
d'asile n'a été condamnée. Ces instances ne se
sont pas trompées en rejetant la demande des
Conka. La Cour a conclu que certaines règles de la
procédure de la Convention ont été violées.

Certes, l'arrêt aborde aussi la violation d'une règle
de fond, à savoir l'interdiction des expulsions
collectives. Toutefois, la Cour n'interdit pas
d'éloigner plus d'une personne par vol ni d'organiser
des vols spéciaux. Je souligne que les
circonstances de l'éloignement des Conka sont
exceptionnelles, n'ont plus été répétées et ne seront
plus répétées!

Vous me permettrez d'évaluer sereinement si nous
demanderons ou non le renvoi de l'affaire devant la
Grande chambre de la Cour, compte tenu du fait
que certaines condamnations-clés n'ont été
obtenues que par quatre voix contre trois et que
l'opinion de certains juges conforte la position du
gouvernement.
Mais les reproches de la Cour de Strasbourg
avaient déjà été anticipés par mes services en ce
qui concerne les arrestations et les éloignements.
Nous avons mis sur pied, à partir de quasiment
rien, une politique d'éloignement volontariste qui se
déroule sans anicroche depuis l'épisode Conka, j'en
tire une certaine fierté.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het arrest van het Hof van Straatsburg zet mij
helemaal niet aan om het asielbeleid te hervormen,
want het proces had betrekking op een eenmalige
gebeurtenis en sloeg niet op het beleid als
dusdanig. Het verbaast mij dat al die
vooraanstaande personen zich achter het Hof voor
de Rechten van de Mens scharen om hun eigen
partijdige bedoelingen weer te doen opleven.
Deze zaak werd niet op de Ministerraad besproken.

Ten slotte censureert het Hof ons
verwijderingsbeleid niet. Ook de verwijdering in
groep wordt niet veroordeeld, evenmin als de
efficiëntie van de mogelijkheden tot beroep in het
algemeen.
Het artikel van De Morgen heeft mij ook verbaasd.
Er bestaat geen akkoord van de regering over een
persoonlijke nota van sommige van mijn collega's,
van wie niemand bevoegd is voor het asielbeleid.
Maar ik sta open voor alle suggesties.
Ik heb trouwens besloten een
interkabinettenwerkgroep uitgebreid tot de dDienst
Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-
generaal voor de Vluchtelingen bijeen te roepen
om elke suggestie voor de verbetering van ons
verwijderingsbeleid te onderzoeken.
Toch blijf ik erbij dat de efficiëntie en de snelheid
van dit beleid niet ter discussie kan worden gesteld.

L'arrêt de la Cour de Strasbourg ne m'amène en
rien à réformer la politique d'asile, car le procès
était celui d'une opération restée unique et non celui
de toute une politique. Je m'étonne de voir toutes
ces personnalités embrigader la Cour des droits de
l'homme pour relancer leurs propres desseins
partisans.

Cette affaire n'a pas été discutée au Conseil des
ministres.
En conclusion, la Cour ne censure pas notre
politique d'éloignement; l'éloignement par groupe
n'est pas non plus condamné pas plus que
l'effectivité des recours disponibles dans leur
globalité.
L'article du Morgen m'a également surpris. Il n'y a
aucun accord du gouvernement sur une note
émanant à titre personnel de certains de mes
collègues, dont aucun n'a l'asile dans ses
compétences. Mais je suis ouvert à toutes les
suggestions.
J'ai d'ailleurs décidé de convoquer un groupe de
travail inter-cabinets élargi à l'Office des étrangers
et au Commissariat général aux réfugiés pour
examiner toute suggestion visant à améliorer
encore notre politique d'éloignement.
Cependant, je resterai inébranlable dans mon refus
de voir mises en cause l'efficacité et la célérité de
cette politique.

Tijdens de jongste Europese Raad heb ik gehoord
dat men gewag maakte van de last die de
vluchtelingen die niet onder het Verdrag vallen voor
sommige landen vertegenwoordigen. In de
komende weken zal een wetsontwerp betreffende
de oorlogsvluchtelingen worden uitgewerkt. Men
heeft het eveneens gehad over de
verblijfsomstandigheden in de gesloten centra. De
regering heeft op 6 december 2000 een tekst
betreffende die centra en het toezicht op niet-
vergezelde minderjarigen goedgekeurd. Binnenkort
zal een wetsontwerp in die zin worden ingediend.
Ten slotte werkt mevrouw Onkelinx ook aan een
vereenvoudiging van de regelgeving met betrekking
tot het te werk stellen van vreemdelingen.

Lors du dernier Conseil européen, j'ai entendu
parler du poids que représentaient, pour certains
pays, les réfugiés qui ne sont pas couverts par la
Convention. Un projet de loi relatif aux réfugiés de
guerre sera rédigé dans quelques semaines. On a
également parlé des conditions de séjour dans les
centres fermés. Le gouvernement a déjà adopté, le
6 décembre 2000, un texte relatif à ces centres,
ainsi qu'à la tutelle des mineurs non accompagnés.
Un projet de loi en ce sens sera bientôt déposé.
Enfin, Mme Onkelinx travaille à la simplification de
la réglementation sur le travail des étrangers.

Een aantal voorgestelde wijzigingen hoeft niet in
een koninklijk besluit gegoten te worden. Wat mij in
dat artikel echter nog het meest verwondert, is dat
er een kalender zou zijn vastgelegd ! Maar de
regering heeft nog helemaal niets beslist op dat
gebied. Wij zullen de voorstellen bespreken en de
gepaste beslissingen nemen.

De oplossing moet op Europees niveau gezocht
worden, maar een aantal landen schuift de
beslissingen om electorale redenen voor zich uit.

Certains aménagements suggérés ne demandent
pas de traduction en arrêté royal. Mais ce qui m'a le
plus surpris dans cet article, c'est qu'un calendrier
aurait déjà été fixé! Or, le gouvernement n'a pris
aucune décision en la matière. Nous examinerons
les propositions et nous prendrons les décisions qui
s'imposent.

La solution se trouve au niveau européen, mais
certains pays repoussent les échéances pour des
raisons électorales. La présidence belge de l'Union

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Belgische EU-voorzitterschap heeft de juiste
vraag gesteld, namelijk: willen wij een
geharmoniseerd asielbeleid op Europees niveau ?

a posé la bonne question, qui est celle de savoir si
l'on veut une politique d'asile harmonisée au niveau
européen.

06.06 Ferdy Willems (VU&ID): De wijzigingen die

de minister voorstelt zijn nog het meest positieve
geluid van zijn boodschap.

De minister zegt dat een Europese regelgeving
nodig is. Ik wil er hem erop wijzen dat de
veroordeling wel degelijk van een Europees hof
komt.

De Belgische Staat werd vertegenwoordigd door uw
ambtenaren en niet door ambtenaren van Justitie.
De minister moet dus niet naar Justitie verwijzen.

Een aantal tergende zaken werd met 7 op 7
veroordeeld.

Het arrest gaat niet over de levensomstandigheden
van de Conka's noch over hun vermeend statuut
van asielzoekers.

De minister zet de elementen waarvoor België niet
werd veroordeeld in de verf om de zware
veroordelingen te verdoezelen.

Over de dienst Vreemdelingenzaken weet u dat er
heel veel misloopt op menselijk vlak.

U antwoordt doelbewust naast de kwestie, ook over
de collectieve uitwijzing, als u begint over het
vliegtuig en het aantal mensen, het gaat hier
immers om uw instanties, niet om praktische
details.

Uw houding in deze materie is onaanvaardbaar. U
hebt mensen belogen en onheus behandeld, u
antwoordt volledig naast de kwestie. Daarom dien ik
een motie van wantrouwen in.

06.06 Ferdy Willems (VU&ID): Les changements

proposés par le ministre sont encore ce qu'il y a de
plus réjouissant dans le message qu'il a voulu faire
passer.

Il dit qu'il est nécessaire d'élaborer une
réglementation européenne. Je voudrais lui rappeler
que c'est une Cour européenne qui a prononcé
cette condamnation.

L'Etat belge était représenté par ses fonctionnaires
et non par des fonctionnaires de la Justice. Par
conséquent, le ministre ne devrait pas évoquer la
responsabilité de la Justice.

Certains points épineux de cette affaire ont valu à la
Belgique d'être condamnée par sept juges sur sept.

Cet arrêt n'a pas trait aux conditions de vie des
Conka ni à leur statut présumé de demandeurs
d'asile.

Le ministre met en évidence les éléments pour
lesquels la Belgique n'a pas été condamnée dans le
but d'amoindrir la gravité de la condamnation.

En ce qui concerne l'Office des Etrangers, vous
n'êtes pas sans savoir qu'il présente beaucoup de
dysfonctionnements sur le plan humain.

Vous répondez sciemment à côté de la question,
notamment sur le chapitre de l'expulsion collective
quand vous avez évoqué l'avion et le nombre de
personnes à expulser. Ce sont des instances
placées sous votre responsabilité qui ont fauté. Il ne
s'agit pas de détails pratiques.

Votre attitude dans cette affaire est inadmissible.
Vous avez menti à ces gens et vous les avez
maltraités. Vous répondez à côté de la question.
C'est la raison pour laquelle je dépose une motion
de méfiance.

06.07 Jacques Lefevre (PSC): Ik heb gehoord dat

de procedures voor de verwijdering die van
toepassing waren op de Conka's, niet meer gebruikt
zouden worden. Dat verheugt mij.

Ik neem nota van het feit dat de regering geen
gebruik wenst te maken van de
uitzonderingsprocedure.

Ten slotte stel ik vast dat er geen consensus is
binnen de meerderheid. Mij dunkt dan ook dat de

06.07 Jacques Lefevre (PSC): J'ai entendu que

les procédures d'éloignement utilisées pour les
Conka ne seraient plus utilisées. Je m'en réjouis.

Je prends bonne note du fait que le gouvernement
ne souhaite pas recourir à la procédure
exceptionnelle.

Enfin, je constate l'absence de consensus au sein
de la majorité. Il semble dès lors que, tout comme

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E SESSION DE LA

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zaak, net als het stemrecht voor niet-Europese
vreemdelingen, naar de volgende zittingsperiode
verschoven zal worden.

"Als 't groen is, geven we gas", zo luidde het bij de
Groenen. Maar ik stel vooral vast dat de paars-
groene motor sputtert.

pour le droit de vote aux étrangers non européens,
on renvoie l'affaire à la prochaine législature.

"Quand c'est vert, on avance", proclamaient les
écologistes. Moi, ce que je constate, c'est qu'avec
le bleu, le rouge et le vert, on ne bouge guère.

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Wat

betreft de Roma-zigeuners, zij waren noch
vluchtelingen, noch asielzoekers maar wensten
enkel te profiteren van ons systeem van sociale
zekerheid. Ik betreur dan ook dat de hervorming
voor de asielprocedure niet langer een topprioriteit
van deze regering is, hetgeen in strijd is met het
regeerakkoord. Zowel Ecolo, Agalev als de PS zijn
enkel geïnteresseerd in de versoepeling van de
asielprocedure, zodat men bijna niet meer in staat is
asielzoekers te repatriëren. De regering moet dan
ook de hervorming met spoed doorvoeren.
Bovendien is de ultieme beroepsprocedure bij de
Raad van State overbodig, want er is er al één.
Moet men nog in beroep kunnen gaan bij de Raad
van State als men reeds afgewezen werd? Dat is
toch onlogisch. Waarom moet België als een van de
weinige landen zo'n dubbele beroepsprocedure
hanteren?

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Les

Tsiganes roms n'étaient ni des réfugiés ni des
demandeurs d'asile; ils voulaient seulement profiter
de notre système de sécurité sociale. Par
conséquent, je déplore que la réforme de la
politique d'asile ne soit plus une priorité absolue
pour ce gouvernement, ce qui est en opposition
avec l'accord de gouvernement. Ecolo, Agalev et le
PS ne sont intéressés que par un assouplissement
de la procédure d'asile, de sorte qu'il est
pratiquement impossible de rapatrier des
demandeurs d'asile. C'est pourquoi le
gouvernement doit se hâter de mettre cette réforme
en oeuvre. De plus, l'ultime procédure devant le
Conseil d'Etat ne sert à rien car elle a déjà eu lieu.
A-t-on encore le droit de se pourvoir en appel
devant le Conseil d'Etat quand on a déjà été
débouté? C'est illogique. Pourquoi la Belgique
devrait-elle être l'un des rares pays où existe une
double procédure de ce type?

06.09 Vincent Decroly (onafhankelijke): Uit het

arrest van het Hof kan de politiek lering trekken met
betrekking tot bepaalde door de dienst
Vreemdelingenzaken gebruikte methoden.

Deze zaak betreft niet alleen de Conka's. Tientallen
vluchtelingen verkeren in dezelfde situatie, en naast
het juridische aspect en de individuele kant van de
zaak, moeten wij dan ook de politieke dimensie in
ogenschouw nemen.

Ik herinner mij bijvoorbeeld de collectieve
uitwijzingen van Kazachen, die uw bewering als
zouden er na de Conka's geen vluchtelingen meer
op die manier het land uitgezet zijn, logenstraffen.

Voorts stelt u dat u op de kritiek van het Hof met
betrekking tot de arrestaties en de verwijdering
geanticipeerd heeft. Ook al zijn dergelijke praktijken
krachtens de wet van 1980 toegestaan, toch stel ik
vast dat men de vluchtelingen steeds vaker door
middel van allerlei listen en lagen een rad voor de
ogen poogt te draaien, waardoor zij zich niet meer
tot de instanties die belast zijn met het onderzoek
van hun dossier durven te wenden uit angst om
opgepakt te worden, en meteen in de clandestiniteit
verdwijnen.

U heeft gewezen op de punten van het arrest

06.09 Vincent Decroly (indépendant): L'arrêt de la

Cour est porteur d'enseignements politiques quant
à certaines méthodes utilisées par l'Office des
étrangers.

A côté des Conka, il y avait plusieurs dizaines de
réfugiés concernés, et il nous appartient, au-delà de
l'aspect juridique et individuel, d'envisager l'aspect
politique des choses.

Je me souviens d'expulsions collectives de
Kazakhs, par exemple, ce qui contredit votre
affirmation selon laquelle il n'y aurait plus eu, depuis
les Conka, de telles expulsions.

Vous dites aussi que vous avez anticipé les
critiques de la Cour en matière d'arrestations et
d'éloignement. Même si la loi de 1980 autorise ce
type de pratiques, je constate qu'il est de plus en
plus fait recours à des manoeuvres destinées à
abuser les intéressés, qui, dès lors, n'osent plus
s'adresser aux instances chargées d'examiner leur
dossier, de peur d'y être arrêtés, et passent
directement dans la clandestinité.

Vous avez souligné les points de l'arrêt qui n'ont

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waarop de eisende partij geen gelijk gekregen
heeft. Dat is uw goed recht. Ik vind het echter
onaanvaardbaar dat men in hoger beroep zou gaan
tegen dat arrest louter op grond van een optelsom
van het aantal rechters dat het arrest al dan niet zou
hebben gesteund.

pas donné raison aux plaignants. C'est de bonne
guerre. Mais je trouve inacceptable de baser un
recours contre cet arrêt sur le décompte des juges
qui auraient soutenu l'arrêt ou non.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Filip De Man en Guido Tastenhoye
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
vraagt aan de regering dat ze een topprioriteit zou
maken van de hervorming van de asielprocedures,
zoals ze zelf bij haar aantreden heeft aangekondigd,
met als doel deze procedures veel sneller en
efficiënter te doen verlopen, met uitsluiting van
zoveel mogelijk misbruiken."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Filip De Man et Guido
Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement d'accorder la priorité
absolue à la réforme des procédures d'asile,
comme il l'avait annoncé lui-même lors de son
installation, dans le but d'accélérer notablement ces
procédures et d'en accroître sensiblement
l'efficacité tout en excluant autant que possible les
abus dont elles sont l'objet."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
vraagt het ontslag van de minister."

Une motion de méfiance a été déposée par M.
Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande la démission du ministre."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken,
- gelet de veroordeling van België, voor de eerste
maal sinds 1987, door het Europese Hof voor de
mensenrechten;
- betreurt het collectief karakter en het bewust
breed in de media uitsmeren van de uitzettingen na
oktober 1999 (met name van een groep van
Kazachse asielzoekers);
- herinnert eraan dat er zich in de betrekkingen
tussen het Hof van Straatsburg en België al een
ernstige "disfunctie" heeft voorgedaan met het
afwijzen van het uitdrukkelijke verzoek van het Hof
om de uitzetting van de familie Conka uit te stellen;
- drukt haar verwondering uit over de commentaar
op het arrest van 5 februari door de minister van
Binnenlandse Zaken, die in hoger beroep wil gaan
en daarbij wijst op de meningsverschillen
dienaangaande bij de rechters van Straatsburg;
vraagt de regering

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Vincent Decroly et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- vu la condamnation de la Belgique, pour la
première fois depuis 1987, par la Cour européenne
des droits de l'homme;
- déplorant le caractère collectif et délibérément
médiatisé d'expulsions survenues après celle
d'octobre 1999 (notamment pour un groupe de
demandeurs d'asile kazakhs);
- rappelant que dans les rapports entre la Cour de
Strasbourg et la Belgique, un grave
"dysfonctionnement" avait déjà consisté en la fin de
non recevoir opposée à la demande expresse de la
Cour de reporter l'expulsion de la famille Conka;
- s'étonnant des commentaires de l'arrêt du 5 février
émis par le ministre de l'Intérieur, qui envisage de
faire appel et souligne les "divergences entres juges
de Strasbourg sur cette affaire";
demande au gouvernement
- de se conformer intégralement à l'arrêt de la Cour

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- zich volledig te voegen naar het arrest van het
Europees Hof van Straatsburg, ongeacht of daartoe
de wet dient te worden hervormd dan wel de
administratieve praktijken van de Dienst
Vreemdelingenzaken of de politie moeten worden
bijgestuurd;
-

definitief af te zien van iedere collectieve

uitzettingsoperatie."

européenne de Strasbourg, qu'il s'agisse de la
réforme de la loi ou de la correction des pratiques
administratives de l'Office des étrangers ou de la
police;
-

de renoncer définitivement à toute opération

d'expulsion collective."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanwerving van politiepersoneel in de lokale
zones" (nr. 6387)

07 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre

de l'Intérieur sur "le recrutement de personnel de
police dans les zones locales" (n° 6387)

07.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): In diverse

lokale politiezones wil men overgaan tot de
aanwerving van nieuw operationeel en
administratief personeel. De rondzendbrief GPI 15
van 24 januari 2002 legt echter een beperking op
inzake de aanwerving van nieuw personeel van
maximum vijf procent van de personeelsformatie
van het lokaal politiekorps. In veel zones werd
echter het personeelsbehoeftenplan al vroeger
goedgekeurd door de politieraad. De minister zou
aan een aantal politiezones hebben laten weten dat
de politieraad een andere beslissing dient te
nemen.

Welke oplossing stelt de minister voor aan de zones
die nu reeds kampen met een tekort aan
personeelsleden? Is de minister bereid afwijkingen
op de rondzendbrief toe te staan? Hoe lang zal
deze beperking gelden? Veel zones vragen zich af
of deze maatregel iets te maken heeft met de
kostprijs. Ik hoop dat de minister hen kan
geruststellen.

07.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Dans

différentes zones de police, les chefs de corps
souhaitent procéder au recrutement de nouveaux
membres du personnel opérationnel et administratif.
La circulaire GPI 15 du 24 janvier 2002 établit
néanmoins en matière de recrutement de nouveaux
membres du personnel une limite qui s'élève à 5%
du cadre du personnel du corps de la police locale.
Dans de nombreuses zones, le conseil de police
avait déjà adopté le plan relatif aux besoins en
personnel. Le ministre aurait informé un certain
nombre de ces zones que le conseil de police
devait prendre une autre décision.

Quelle solution le ministre propose-t-il aux zones
qui sont déjà confrontées à un manque effectif de
personnel? Le ministre est-il disposé à autoriser ces
zones à déroger à cette circulaire? Pendant
combien de temps sera-t-il mis un frein aux
recrutements ? Dans de nombreuses zones, on se
demande si cette mesure n'a pas été prise en
raison du coût. J'espère que la réponse du ministre
sera de nature à rassurer les intéressés.

07.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Er is geen sprake van een vermindering in de
zones.

De korpschefs die kampen met een belangrijk
personeelstekort kunnen mij via de directie
personeel van de federale politie een voorstel tot
afwijking voorstellen. Elk dossier zal apart bekeken
worden.

Het is wel zo dat de vijf procent-beperking geldt per

07.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais) : Il n'est nullement question d'une
diminution dans les zones.

Les chefs de corps confrontés à un manque criant
de personnel peuvent, par le biais de la direction
des ressources humaines de la police fédérale,
soumettre une proposition de dérogation. Chaque
dossier sera examiné séparément.

Il est vrai que la limitation de 5% s'applique par
cycle de mobilité, ce qui signifie qu'annuellement,

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mobiliteitscyclus, op jaarbasis betekent dit dat
twintig procent van de personeelsformatie kan
worden opengesteld.

Deze beperking is van tijdelijke aard en wil de
leegloop van bepaalde eenheden voorkomen.
Wanneer er genoeg aspirant-inspecteurs
aangeworven zijn, verliest de beperking haar nut.

20% du cadre du personnel peuvent être déclarés
comme emplois vacants.

Cette limitation est temporaire et tend à éviter que
certaines unités ne se vident. Dès que le manque
actuel d'aspirants inspecteurs sera comblé, cette
limitation perdra sa raison d'être.

(Frans) Wij willen in de eerste plaats voorzichtig
zijn. Zo nodig zal ik echter niet aarzelen om de
afwijking toe te staan.

(En français) Nous voulons avant tout être prudents.
Mais, en cas de besoin, je n'hésiterai pas à octroyer
la dérogation.

07.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Ik begrijp de

voorzichtigheid van de minister. Ik hoop dat hij
afwijkingen zal toestaan voor die politiezones die
met een nijpend personeelstekort kampen en al
veel inspanningen hebben geleverd om dit te
verhelpen.

Ik neem akte van het feit dat dit alles geen invloed
zal hebben op de berekening van de meerkost.

07.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Je comprends

que le ministre fasse preuve de prudence. J'espère
qu'il accordera des dérogations en faveur des
zones de police qui sont confrontées à une grave
pénurie de personnel et qui ont déjà fourni de gros
efforts pour remédier à ce problème.

Je prends acte de ce que cette affaire n'aura pas
d'incidence sur le calcul du surcoût.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuis van de diensten van de adjunct-
gouverneur" (nr. 6388)

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

de l'Intérieur sur "le déménagement des services
du gouverneur adjoint" (n° 6388)

08.01 Karine Lalieux (PS): Naar verluidt werd de

ruimte die de provincie Vlaams-Brabant
voorbehoudt aan haar adjunct-gouverneur in haar
"Provinciehuis" drastisch ingeperkt. De adjunct-
gouverneur is een federale commissaris die wordt
bijgestaan door federaal personeel en wiens
bestaan borg staat voor het naleven van de rechten
van de Franstaligen in de Brusselse rand.
Bovendien behouden de Lambermontakkoorden het
statuut en de bevoegdheden van de adjunct-
gouverneur aan de federale overheid voor. Is de
verhuizing van die dienst geen voorwendsel om de
onafhankelijkheid van de adjunct-gouverneur in de
kiem te smoren? Hoe kan het vertrouwelijk karakter
van de identiteit van de klagers worden
gewaarborgd indien de dossiers van de adjunct-
gouverneur, opgeslagen in de archieven, voor
eenieder toegankelijk zijn? Is het provinciaal niveau
bevoegd om zich te mengen in de organisatie van
een federale dienst? Welk gevolg geeft u aan de
dossiers die de adjunct-gouverneur u bezorgt?
Denkt u de correcte uitvoering van de opdrachten
als adjunct-gouverneur in de toekomst te kunnen
waarborgen?

08.01 Karine Lalieux (PS): Il semblerait que

l'espace réservé par la province du Brabant flamand
à son gouverneur adjoint au sein de sa future
"Maison provinciale" ait été réduit de façon
draconienne. Or, le gouverneur adjoint est un
commissaire fédéral assisté par du personnel
fédéral, dont l'existence est une garantie de respect
des droits des francophones de la périphérie
bruxelloise. De plus, les accords du Lambermont
ont réservé à l'autorité fédérale le statut et les
compétences du gouverneur adjoint. Le
déménagement de ce service n'est-il pas un alibi
pour étouffer l'indépendance du gouverneur
adjoint? Comment garantir le caractère confidentiel
de l'identité des plaignants si les dossiers du
gouverneur adjoint consignés aux archives sont
accessibles? Le niveau provincial est-il compétent
pour intervenir dans l'organisation d'un service
fédéral? Quelles suites réservez-vous aux dossiers
que vous transmet le gouverneur adjoint? Pouvez-
vous garantir la bonne exécution des missions du
gouverneur adjoint à l'avenir?

08.02 Minister Antoine Duquesne: (Frans): Het

statuut van de gouverneur van Vlaams-Brabant is
hetzelfde als dat van de gouverneurs van de

08.02 Antoine Duquesne, ministre (en français):

Le statut du gouverneur du Brabant flamand est
identique à celui des gouverneurs de province et

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provincie en ressorteert onder de gewestelijke
overheid. Artikel 5bis van de provinciewet met
betrekking tot de adjunct-gouverneur van Vlaams-
Brabant is evenwel een van de uitzonderingen: op
grond van de Lambermontakkoorden blijft de
federale regering bevoegd en het Gewest kan dus
noch de functie, noch de statuten van de adjunct-
gouverneur wijzigen.

De adjunct-gouverneur kan iedere handeling
uitgaande van een gemeentebestuur of een OCMW
van een faciliteitengemeenten van de Brusselse
rand, schorsen. De bevoegdheid tot nietigverklaring
ressorteert onder de Vlaamse regering.
De adjunct-gouverneur onderzoekt de klachten met
betrekking tot de niet-naleving van de taalwetten en
tracht de standpunten met elkaar te verzoenen; lukt
zulks niet, dan kan hij de klacht voorleggen aan de
Vaste Commissie voor Taaltoezicht. Uit wettelijk
oogpunt is hij echter niet verplicht mij een afschrift
te bezorgen van zijn dossiers, maar hij stuurt mij
geregeld kopie van zijn beslissingen.

ressortit à l'autorité régionale. Cependant, l'article
5bis de la loi provinciale, relatif au gouverneur
adjoint du Brabant flamand, figure parmi les
exceptions qui demeurent de la compétence du
gouvernement fédéral. En vertu des accords du
Lambermont, la Région ne pourra donc supprimer
la fonction ni modifier le statut du gouverneur
adjoint.

Le gouverneur adjoint peut suspendre tout acte
émanant de l'autorité communale ou d'un CPAS
d'une des six communes à facilités de la périphérie
bruxelloise. La tutelle d'annulation relève du
gouvernement flamand.
Le gouverneur adjoint examine les plaintes relatives
au non respect des lois linguistiques et tente de
concilier les positions; en cas d'insuccès, il peut
transmettre la plainte à la Commission permanente
de contrôle linguistique. Il n'est pas tenu légalement
de me transmettre copie de ses dossiers, mais il
m'envoie régulièrement copie de ses "décisions".

Ik zal erop toezien dat de verhuis van de diensten
van de adjunct-gouverneur in optimale
omstandigheden verloopt zodat de vertrouwelijkheid
van de dossiers wordt gewaarborgd en dat de
diensten een deftig onderkomen krijgen.

Je veillerai à ce que le déménagement du
gouverneur adjoint se fasse dans des conditions
optimales et garantisse la confidentialité de ses
dossiers. Je veillerai donc à ce qu'il ne soit pas logé
dans un cagibi!

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik hoop dat u zich

werkelijk om het lot van de adjunct-gouverneur zal
bekommeren. De provincie Vlaams-Brabant plaatst
ons in dit dossier voor voldongen feiten. De verhuis
is weliswaar gepland voor 2003, maar het gebouw
wordt nu opgetrokken.

08.03 Karine Lalieux (PS): J'espère que vous

porterez au gouverneur adjoint une attention
effective. Dans ce dossier, la province du Brabant
flamand mène une politique du fait accompli.
Certes, le déménagement est prévu pour 2003,
mais la construction des bâtiments a lieu
aujourd'hui!

08.04 Minister Antoine Duquesne (Frans): Het is

een vooruitziend gouverneur, aangezien de verhuis
niet vóór 2003 zal plaatsvinden. Ik blijf dit dossier
van nabij volgen en heb de administratie trouwens
verzocht mij op de hoogte te houden van de
ontwikkelingen terzake zodat ik indien nodig kan
optreden.

08.04 Antoine Duquesne, ministre (en français):

C'est un gouverneur prévoyant puisque le
déménagement n'est pas envisagé avant 2003. Je
reste attentif et j'ai d'ailleurs demandé à
l'administration de m'informer de l'évolution de la
situation de manière à pouvoir réagir le cas
échéant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
overdracht van de politiegebouwen" (nr. 6407)

09 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments
abritant des services de police" (n° 6407)

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Er doen

verschillende verhalen de ronde in verband met de
overdracht van voormalige rijkswachtgebouwen aan
de lokale politie. Het is onduidelijk hoe de
overdracht dient te gebeuren en wat de gevolgen
zijn.

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Des différences

d'interprétation existent au sujet des modalités du
transfert d'anciens bâtiments de la gendarmerie à la
police locale. La manière dont ce transfert doit être
organisé et les implications de cette opération
manquent de clarté.

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Wat betreft de politiezone Zuiderkempen zijn er
enkele problemen. Volgens het
correctiemechanisme bedraagt de reële kost voor
de leden van de federale brigade Westerlo in totaal
357.000 euro. Voor de brigade van Herselt, die
eveneens wordt geïntegreerd, zijn de kosten
dezelfde. Nochtans beschikt Herselt niet over een
gebouw dat eigendom is van de Regie der
Gebouwen. Voor de gehuurde gebouwen vond de
minister dat het storten het huurbedrag een
oplossing kan bieden.

Hoe zal het verschil gecompenseerd worden tussen
zones die een gebouw van de Regie bezitten en
zones die er een huren?

Wanneer zullen de zones de reële waarde van de
gebouwen kennen die in volle eigendom zullen
overgaan? Hoe en wanneer zal het verschil tussen
reële kost en reële waarde uitbetaald worden?
Indien men dit jaarlijks zou doen, worden de
bedragen dan geïndexeerd? Wat zijn de
vooruitzichten voor de politiezone Zuiderkempen?
Wanneer krijgen de zones concrete informatie?

Quelques problèmes se posent pour la zone de
police de Zuiderkempen. Selon le mécanisme de
correction, le coût réel pour les membres de la
brigade fédérale de Westerlo s'élève à un total de
357.000 euros. Pour la brigade de Herselt, qui est
également intégrée, les coûts sont identiques, alors
que Herselt ne dispose pas d'un bâtiment
appartenant à la Régie des bâtiments. Pour les
bâtiments loués, le ministre a estimé que le
versement à la zone d'une somme équivalente à
celle payée auparavant par la Régie pouvait
constituer une solution.

De quelle manière la différence entre les zones qui
possèdent un bâtiment de la Régie et celles qui en
louent un va-t-elle être compensée?

Quand les zones connaîtront-elles la valeur réelle
des bâtiments qui seront transférés en pleine
propriété? Comment et quand la différence entre
coût réel et valeur réelle sera-t-elle versée? Si l'on
opte pour un paiement annuel, les montants seront-
ils indexés? Quelles sont les perspectives pour la
zone de police de Zuiderkempen? Quand les zones
recevront-elles une information concrète?

09.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Ik signaleer vooreerst dat dit onder de bevoegdheid
van minister Daems valt.

De overdracht van de poltiegebouwen wordt
geregeld door artikel 248 quater van de wet van 7
december 1998. Die bepaling moet worden
uitgevoerd door drie verschillende KB's. Het dossier
wordt vrijdag aan de Ministerraad voorgelegd. Voor
de gebouwen die werden gehuurd door de Regie
der Gebouwen wordt voorgesteld dat de betrokken
politiezones het huurgeld ontvangen. De
berekeningstabellen van de waarden van de
overgedragen gebouwen en eventuele
consequenties zijn toegevoegd aan de ontwerpen
van KB.
De compensatie tussen reële en theoretische
waarde van overgedragen gebouwen zal over
twintig jaar worden gespreid. Het jaarlijks
compensatiebedrag wordt geïndexeerd
overeenkomstig de veronderstelde
inflatiepercentages.

De gegevens van de zone Zuiderkempen en van de
andere zones worden meegedeeld na het
verschijnen van de KB's.

09.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais): Je signale avant tout que ce problème
ressortit à la compétence du ministre Daems.

Le transfert des bâtiments abritant des services de
police est régi par l'article 248quater de la loi du 7
décembre 1998. Cette disposition doit être mise en
oeuvre par trois arrêtés royaux différents. Le dossier
sera soumis vendredi au Conseil des ministres.
Pour les bâtiments qui étaient loués par la Régie
des bâtiments, il a été proposé que le loyer soit
versé aux zones de police concernées. Les tables
de calcul des valeurs des bâtiments transférés et
des compensations éventuelles sont annexées aux
projets d'arrêtés royaux.

La compensation entre valeur réelle et valeur
théorique des bâtiments s'étalera sur une période
de vingt ans. Le montant de compensation annuel
sera indexé conformément au taux d'inflation
présumé.

Les données de la zone de police de Zuiderkempen
et des autres zones seront communiquées
consécutivement à la parution des projets d'arrêtés
royaux.

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Marcel Hendrickx.

L'incident est clos.

Président: Marcel Hendrickx.

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10 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan

de minister van Binnenlandse Zaken over "de
tolken die optreden in vreemdelingenzaken"
(nr. 6410)

10 Question de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de l'Intérieur sur "les personnes
assurant la traduction simultanée des dossiers
de demandes d'asile" (n° 6410)

10.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Er zijn

klachten over de tolken die optreden in
vreemdelingenzaken. Sommige tolken zouden
aanhangers zijn van het regime van het land van
herkomst en bijgevolg voor de vreemdeling
ongunstige vertalingen overbrengen. Andere tolken
zouden door asielzoekers worden omgekocht om in
hun voordeel te vertalen.

Is de minister op de hoogte van deze problemen?
Hoe worden deze tolken gerekruteerd? Worden zij
gescreend? Hoe? Welke maatregelen overweegt de
minister om deze problemen te verhelpen?

10.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Des

plaintes m'ont été rapportées à propos des
interprètes de l'Office des étrangers. Certains
interprètes seraient partisans du régime du pays
d'origine des demandeurs et leurs traductions
seraient défavorables à ceux-ci. D'autres interprètes
seraient soudoyés par les étrangers demandeurs
d'asile pour que la traduction fournie soit formulée à
leur avantage.

Le ministre a-t-il connaissance de ces problèmes?
Quel est le mode de recrutement de ces
interprètes? Font-ils l'objet d'une enquête
d'antécédents? De quelle manière? Quelles
mesures le ministre envisage-t-il pour pallier ces
problèmes?

10.02 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

De tolken spelen een belangrijke rol in de
beslissingen over asielaanvragen. Zij worden dan
ook grondig gescreend en moet een deontologische
code ondertekenen. Voor heel wat talen is het
moeilijk om tolken te vinden.

Ondanks alle voorzorgen worden er soms klachten
geuit over tolken die vertalen bij het interview door
de dienst Vreemdelingenzaken. De dienst is zeer
gevoelig voor onregelmatigheden en schrikt niet
terug voor drastische sancties.

De klachten die we tot nu toe ontvingen bleken
echter allemaal onterecht. Misschien ontsproten ze
soms uit een afgewezen asielaanvraag.

10.02 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais) : Les interprètes jouent un rôle capital
dans les décisions prises en matière de demandes
d'asile. C'est la raison pour laquelle leur dossier est
étudié en détail et, de plus, ils doivent signer un
code de déontologie.

Pour un grand nombre de langues, il n'est guère
aisé de trouver des interprètes. En dépit de toutes
les précautions prises, des plaintes sont parfois
signalées concernant les interprètes effectuant la
traduction simultanée de l'audition devant l'Office
des étrangers. L'Office est particulièrement attentif
aux irrégularités et n'hésite pas à prendre des
sanctions radicales.

Les plaintes qui nous sont parvenues jusqu'à
présent se sont à chaque fois avérées sans
fondement. Peut-être ces plaintes découlaient-elles
parfois d'un rejet de la demande d'asile.

(Frans) Wij zouden vanzelfsprekend over een ploeg
tolken moeten beschikken en hen een gepast
statuut moeten bieden, zodat wij de moeilijkheden
waarmee wij geconfronteerd worden doeltreffend
kunnen oplossen. Behalve de talrijke talen is er ook
nog de verscheidenheid aan dialecten.

De tolk speelt een essentiële rol aangezien zijn
versie bepalend is voor de beslissing.

Ik volg deze situatie bijgevolg van nabij en heb de
administratie verzocht hetzelfde te doen.

(En français) Certes, nous devrions disposer d'un
corps d'interprètes et les doter d'un statut adéquat,
de manière à nous permettre de répondre
efficacement aux différentes difficultés auxquelles
nous sommes confrontés. Il y a les langues. Il y a
aussi les dialectes!

L'interprète joue un rôle essentiel dans ce
processus puisque les décisions qui sont prises
dépendent de la version qu'il donne.
Je suis donc très attentif à la situation et j'ai
demandé à l'administration d'en faire autant.

10.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik dank de 10.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je remercie

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minister voor dit antwoord, waaruit zijn grote
bezorgdheid over de kwaliteit van de tolken blijkt.
Het is belangrijk voor de rechtszekerheid en de
rechtsstaat dat wij over degelijke tolken kunnen
beschikken. De meeste klachten hebben
waarschijnlijk te maken met de nuances in de
vertalingen. Het is immers zeer moeilijk om
bijvoorbeeld alle nuances in een
ooggetuigenverslag precies weer te geven, laat
staan te vertalen.

le ministre de sa réponse qui illustre la grande
attention qu'il porte à la qualité des interprètes. Il
est important, dans l'intérêt de la sécurité juridique
et de l'Etat de droit, de disposer d'interprètes
compétents. La majorité des plaintes portent
probablement sur la traduction des nuances. Il est
en effet déjà extrêmement difficile, par exemple, de
rendre précisément toutes les nuances énoncées
dans la déposition d'un témoin oculaire. Et je ne
parle même pas de la traduction.

10.04 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

Dat moet ik beamen.

10.04 Antoine Duquesne , ministre (en

néerlandais): Je suis d'accord avec vous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Joos Wauters aan de

minister van Binnenlandse Zaken over
"blootstelling aan radioactiviteit" (nr. 6420)

11 Question de M. Joos Wauters au ministre de

l'Intérieur sur "l'exposition à la radioactivité"
(n° 6420)

11.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Het

milieudirectoraat van de Europese Commissie heeft
gegevens omtrent de gestegen artificiële
radioactiviteit voor de periode 1987-1996
bekendgemaakt. Het zou gaan om een stijging met
76 procent. Vroeger gaf het Instituut voor Hygiëne
en Epidemiologie een jaarlijks rapport uit, nu niet
meer. Nochtans neemt de vervuiling, onder meer
door lozingen, toe.

Kunnen de gegevens van het milieudirectoraat
worden bevestigd? Wat zijn de resultaten voor
België en wat zijn de cijfers voor de laatste vijf jaar?
Wat zijn de resultaten van de metingen in de
Noordzee en de lucht in verband met vervuiling
vanuit La Haye en Shellafield? Worden er nog
studies uitgevoerd met betrekking tot nucleaire
installaties? Wie voert deze studies uit? Zijn er
universiteiten die dit doen?

11.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): La

Direction générale de la Commission européenne a
publié les chiffres concernant l'augmentation de la
radioactivité artificielle au cours de la période 1987-
1996. Il s'agirait d'une évolution de 76 pour cent.
Dans le passé, l'Institut d'Hygiène et
d'Hépidémiologie éditait chaque année un rapport.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Néanmoins, on
assiste à un accroissement de la pollution
provoquée notamment par les déversements.
Pouvez-vous confirmer les données de la Direction
générale de l'environnement ? Quels sont les
résultats de la Belgique et les chiffres de ces cinq
dernières années ? A combien s'élèvent les taux
relevés dans la Mer du Nord et dans l'atmosphère
relatifs à la pollution en provenance de La Hage et
de Shellafield. Des études sont-elles encore
menées concernant les installations nucléaires ?
Par qui sont-elles réalisées ? Des universités
participent-elles à ces études ?

11.02 Minister Antoine Duquesne (Frans): Het

Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle
(FANC) publiceert regelmatig een verslag over de
radiologische situatie in België. De verslagen van
1996 tot 2000 verschijnen binnenkort. De resultaten
van de krachtens het Euratom-verdrag gevraagde
metingen worden meegedeeld aan de Europese
Commissie die ze vervolgens publiceert. De
beoordeling van die resultaten door het FANC wordt
meegedeeld aan de minister en aan de Civiele
Bescherming alsook aan diverse internationale
organismen.
De radiologische situatie in België is volstrekt
normaal. De uitstoot van de kerninstallaties is
aantoonbaar maar heeft geen gevolgen voor de
gezondheid van de bevolking.
De door de Commissie tot 1994 gepubliceerde

11.02 Antoine Duquesne, ministre (en français):

L'agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN)
publie régulièrement un rapport sur l'état de la
situation radiologique en Belgique. Les rapports de
1996 à 2000 ont été publiés. Les résultats des
mesures demandées en vertu du traité Euratom
sont transmis à la Commission européenne qui les
publie. L'évaluation de ces résultats par l'AFCN est
communiquée au ministre et à la protection civile
ainsi qu'à divers organismes internationaux.

La situation radiologique est tout à fait normale en
Belgique. Les rejets des installations nucléaires
sont détectables mais sans signification pour la
santé des populations.
Dans les résultats publiés par la Commission

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resultaten wijzen op de stabiliteit van de natuurlijke
radioactiviteit en op een lichte vermindering van de
antropogene radioactiviteit.
Bovendien liggen de uitgevoerde metingen meestal
heel dicht bij de detectiegrens van de gevoeligste
meettoestellen, temeer daar de
radioactiviteitsmetingen de gevoeligste ter wereld
zijn voor het opsporen van sporen van chemische
stoffen.
De blootstellingsdoses die te wijten zijn aan de
antropogene radio-isotopen in het milieu zijn uiterst
miniem, kunnen nagenoeg niet worden berekend en
zijn van generlei betekenis op wetenschappelijk
gebied en op gezondheidsvlak.

jusqu'en 1994, la tendance est à la stabilité de la
radioactivité naturelle et à une légère décrue de la
radioactivité anthropogénique.
En outre, les mesures réalisées sont généralement
très proches de la limite de détection des appareils
les plus sensibles, d'autant que les mesures de
radioactivité sont les plus sensibles au monde pour
la détection des traces d'éléments chimiques.
Les doses d'exposition dues aux radio-isotopes
anthropogéniques dans l'environnement sont
infimes, pratiquement incalculables et donc sans
signification sur le plan scientifique et sur le plan
sanitaire.

Het moet dus worden onderstreept dat de doses die
het gevolg zijn van de bedoelde uitstoot
onbeduidend zijn.
De resultaten van de door het Instituut Pasteur
uitgevoerde metingen zullen in de verslagen worden
opgenomen.
Wat de universitaire samenwerking op dit gebied
betreft, kan ik u meedelen dat de Universitaire
faculteit van Gembloers meewerkt aan een ermee
verband houdend programma.

Il convient de souligner que les doses résultant des
rejets évoqués sont insignifiantes.
Les résultats des mesures effectuées par l'Institut
Pasteur seront intégrés dans les rapports.
Quant à la collaboration universitaire en ce
domaine, je peux vous indiquer que la Faculté
universitaire de Gembloux collabore à un
programme annexe.

11.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Ik zal de

verschillende rapporten waarnaar de minister
verwijst, opzoeken. De minister probeert mij steeds
opnieuw gerust te stellen. Ik hoop dat hij daarin
gelijk heeft en dat zijn informatie klopt.

11.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):Je vais

me mettre en quête des différents rapports
auxquels le ministre s'est référé dans le but de me
rassurer, comme toujours. J'espère qu'il a raison et
que les informations qu'il m'a fournies sont exactes.

11.04 Minister Antoine Duquesne (Nederlands):

We zijn zeer voorzichtig en beschikken over goede
controlediensten.

11.04 Antoine Duquesne, ministre (en

néerlandais): Nous sommes très prudents et nous
disposons de services de contrôleefficaces.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het beleid in verband
met de tolerantiedrempel bij onbemande en
bemande flitstoestellen" (nr. 6481)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de agenten van de
federale politie in anonieme wagens in functie
van verkeershandhaving" (nr. 6488)

12 Questions jointes de

- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur "la
politique relative au seuil de tolérance pour les
radars fonctionnant en présence ou en l'absence
d'agents qualifiés" (n° 6481)
- M. Jos Ansoms au ministre de l'Intérieur sur
"les agents de la police fédérale circulant dans
des voitures banalisées en vue d'assurer le
respect des règles de la circulation" (n° 6488)

12.01 Jos Ansoms (CD&V): De top van de

federale politie deelde mee dat de
tolerantiedrempels bij multanova's zou worden
opgetrokken van 136 km per uur naar 141 km per
uur. Hetzelfde zou gebeurd zijn met de onbemande
camera's, bijvoorbeeld op de Antwerpse ring. Hoe
kadert deze verhoging van de tolerantiedrempels in
het regeringsbeleid dat een verhoging van de
controles met 10 procent in het vooruitzicht stelde?
Het is niet de bedoeling om zoveel mogelijk burgers

12.01 Jos Ansoms (CD&V): La direction de la

police fédérale a annoncé que le seuil de tolérance
des appareils Multanova serait relevé et passerait
plus exactement de 136 km/h à 141 km/h. Elle
aurait effectué la même opération avec les caméras
automatiques, notamment sur le Ring d'Anvers.
Comment conciliez-vous ce relèvement du seuil de
tolérance avec la politique gouvernementale qui
prévoyait une augmentation des contrôles de 10 %
? Le but visé n'est pas de poursuivre un maximum

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te vervolgen voor verkeersmisdrijven, het is de
bedoeling hen tot meer verantwoordelijk rijgedrag
aan te sporen. In het kader van een open debat
moet de publieke opinie weten waar en wanneer
deze camera's werken, en wat hun
tolerantiedrempel is. Werd aan de lokale politie
gesuggereerd om de tolerantiedrempel bij
onbemande camera's langs gewestwegen ook
omhoog te brengen of de duur van hun werking te
beperken?

de citoyens pour infraction au code de la route mais
de les inciter à adopter une conduite plus
responsable. Dans le cadre d'un débat ouvert,
l'opinion publique doit savoir où et quand ces
caméras sont en service et quel est leur seuil de
tolérance. A-t-il été suggéré à la police locale de
relever aussi le seuil de tolérance des caméras
automatiques placées le long des routes régionales
ou de limiter la durée de leur fonctionnement ?

De federale politie bevestigt dat er politie-eenheden
in anonieme wagens over de autosnelwegen rijden
om eventuele verkeersinbreuken te kunnen
vaststellen. Sinds wanneer werd dit systeem in
werking gesteld en hoeveel personen zijn hiermee
belast? Zijn de toestellen in de wagens
gehomologeerd en geijkt en wordt op het proces-
verbaal ook vermeld hoe de inbreuk werd
vastgesteld? Vervullen deze agenten ook andere
taken en wat is hun aandeel in de
verkeershandhaving? Hanteren de agenten
dezelfde tolerantiedrempels als de andere leden
van de PVE? Zoniet, hoeveel vaststellingen van
onaangepaste snelheid hebben zij in 2001 gedaan
tussen de reglementaire maximumsnelheid en de
tolerantiedrempel en hoeveel vaststellingen boven
de tolerantiedrempel?

La police fédérale confirme que des unités de police
circulent dans des véhicules banalisés sur les
autoroutes afin de pouvoir constater d'éventuelles
infractions au code de la route. A quelle date ce
système est-il entré en vigueur et combien de
personnes sont-elles chargées de cette mission ?
Les appareils installés dans les véhicules sont-ils
homologués et étalonnés ? Le procès verbal
mentionne-t-il également la façon dont l'infraction a
été constatée ? Les agents concernés remplissent-
ils également d'autres missions et dans quelle
mesure participent-ils au contrôle routier ? Ces
agents appliquent-ils les mêmes seuils de tolérance
que les autres membres de l'UPC ? Dans la
négative, combien de cas de vitesse inadaptée ont-
ils constatés en 2001 entre la vitesse maximale
autorisée et le seuil de tolérance ? Dans combien
de cas la vitesse constatée dépassait-elle le seuil
de tolérance ?

12.02 Minister Antoine Duquesne (Frans) Ik ben

het ermee eens dat de controles de automobilisten
de kans moeten bieden hun rijgedrag aan te
passen. Bijgevolg pleit ik voor aangekondigde
controles.

Het is vanzelfsprekend onmogelijk de klok rond een
controle van het wegennet te waarborgen.
Bijzondere aandacht dient echter te gaan naar die
wegen waarop een verhoogd risico bestaat.

12.02 Antoine Duquesne, ministre (En français):

Je suis d'accord: les contrôles doivent viser à
permettre aux usagers d'améliorer leur conduite. Je
suis donc en faveur de l'annonce des contrôles.

Certes, il est impossible de procéder 24 heures sur
24 au contrôle du réseau routier. Cependant, il
convient de mettre un accent particulier, sans
aucune tolérance par ailleurs, aux endroits
présentant des risques parfois majeurs.

(Nederlands) De meeste vragen gaan Justitie aan,
maar ik zal ze toch beantwoorden. De
tolerantiedrempels worden bepaald, rekening
houdend met de omstandigheden en de richtlijnen
van de parketten. Ze zullen worden aangepast in
het kader van het nationaal veiligheidsplan, waarin
verkeersveiligheid prioriteit krijgt. De federale politie
heeft twintig camera's. De specifieke gegevens van
hun opstelling worden niet gecentraliseerd. De
federale politie deed geen enkele suggestie in deze
materie. Indien er richtlijnen nodig zijn, moeten die
door de lokale overheden en parketten worden
uitgevaardigd. Anonieme wagens worden al sinds
de jaren zeventig gebruikt. De provinciale
verkeerseenheden beschikken over 48 anonieme
patrouille- en bijstandsvoertuigen. Ze zijn niet

(En néerlandais) La plupart des questions qui m'ont
été adressées concernent le département de la
Justice mais je vais néanmoins y répondre. Les
seuils de tolérance sont fixés en tenant compte des
circonstances et des directives des parquets. Ils
seront adaptés dans le cadre du plan de sécurité
national dans lequel la sécurité routière est
considérée comme une priorité. La police fédérale
dispose de vingt caméras. Les données spécifiques
ayant trait à leur déploiement ne sont pas
centralisées. La police fédérale n'a pas fait la
moindre suggestion à cet égard. Si des directives
sont nécessaires, elles doivent être édictées par les
autorités locales et les parquets. Les voitures
banalisées sont utilisées depuis les années
septante. Les unités provinciales de circulation

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uitgerust met bijzondere meetinstrumenten. De
snelheidsmeter is echter geijkt door de radars.
Hiervan wordt pv opgemaakt. Die voertuigen
worden gebruikt voor alle opdrachten op de
autosnelwegen die een zekere discretie vereisen.
Tijdens die opdrachten kunnen de agenten alle
soorten overtredingen vaststellen, ook
snelheidsovertredingen. Het is echter het lokaal
parket dat over de opportuniteit van de vervolging
beslist.

disposent de 48 véhicules de patrouille et
d'assistance banalisés. Ces véhicules ne sont pas
équipés d'instruments de mesure spéciaux.
Toutefois, les tachygraphes sont étalonnés par les
radars. Un procès-verbal en est dressé. Ces
véhicules sont utilisés pour toutes les missions à
effectuer sur les autoroutes qui requièrent une
certaine discrétion. Pendant ces missions, les
agents peuvent constater les types d'infraction les
plus variés en ce compris des excès de vitesse.
Mais c'est le parquet local qui statue sur
l'opportunité de poursuivre éventuellement les
auteurs de ces infractions.

12.03 Jos Ansoms (CD&V): Het beleid inzake

verkeerscontroles wordt in feite gevoerd door de
parketten, die immers beslissen wanneer ze
proces-verbaal opmaken en wanneer niet. Dat is de
omgekeerde wereld! Zo zullen we nooit tot een
werkelijke handhaving komen. De regering kondigt
hogere boetes en meer controles aan, maar houdt
het daarbij in plaats van een sluitend
handhavingssysteem uit te werken. Zolang de
situatie blijft zoals ze is, zullen de
chauffeurs zich niet meer verantwoordelijk gaan
gedragen, en zal het aantal slachtoffers even hoog
blijven.

12.03 Jos Ansoms (CD&V): La politique en

matière de contrôles routiers est en fait menée par
les parquets. En effet, ces derniers décident de
dresser ou non un procès verbal. C'est le monde à
l'envers ! Nous ne parviendrons jamais à organiser
de véritables contrôles en agissant de la sorte. Le
gouvernement a annoncé qu'il augmenterait le
montant des amendes et le nombre de contrôles.
Mais le gouvernement s'en tient à cela au lieu
d'élaborer un système de contrôle global. Tant que
la situation restera inchangée, les conducteurs ne
se comporteront pas de manière plus responsable
et le nombre de victimes de la route restera élevé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12.04 De voorzitter : Ik heb nog drie technische

vragen, maar ik heb juist afgesproken met de
diensten van de Kamer dat vragen en antwoorden
in het verslag zullen worden opgenomen zonder dat
vraag en antwoord worden voorgelezen.

12.04 Le président : J'ai encore trois questions

d'ordre technique mais je viens de convenir avec
les services de la Chambre que les questions et
réponses seront insérées dans le compte rendu
sans avoir été lues à voix haute.

13 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de taak
van het sociaal secretariaat GPI ten overstaan
van de politiezones" (nr. 6482)

13 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "la mission du secrétariat social
GPI à l'égard des zones de police" (n° 6482)

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Het RSZ-PPO

heeft gevraagd een raming te maken van de
loonmassa van het personeel van de politiezone
met het oog op de vaststelling van de maandelijkse
voorschotten, evenals het bedrag van de
vergoedingen, toelagen en premies onderworpen
aan de socialezekerheidsbijdrage. De inspecteur-
generaal van de politie heeft gevraagd een fiche
met gegevens op te stellen per personeelseenheid.
Driemaandelijks moet er een lijst worden gemaakt
van wie in aanmerking komt voor baremische
loonschaalverhoging.

Kan men deze zaken niet beter aan het sociaal
secretariaat GPI vragen? Wat is de precieze rol van
dit sociaal secretariaat? Kan dit secretariaat de
globale loonmassa niet meedelen en gegevens

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V): L'ONSSAPL a

demandé une estimation de la masse salariale du
personnel des zones de police afin de pouvoir
déterminer les avances mensuelles ainsi que le
montant des indemnités, allocations et primes
assujetties à la sécurité sociale. L'inspecteur
général de la police a demandé qu'une fiche de
données personnelles soit établie pour chaque
membre du personnel. Une liste des personnes
pouvant prétendre à une augmentation barémique
devra être dressée trimestriellement.

Ne pourrait-on plutôt confier cette tâche au
secrétariat social GPI? Quel est le rôle exact de ce
secrétariat social? Ce secrétariat ne peut-il
communiquer la masse salariale globale et fournir

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leveren voor het onderzoek naar de aanvaardbare
meerkost? Zal het sociaal secretariaat de nodige
gegevens leveren om de begroting voor te bereiden
en zal het ook instaan voor de berekening van de
verschillende toelages of moeten de politiezones dit
doen?

les données nécessaires à l'examen des surcoûts
acceptables? Le secrétariat social va-t-il fournir les
données nécessaires à la préparation du budget et
se chargera-t-il également du calcul des différentes
allocations ou les zones de police vont-elles devoir
s'acquitter de cette tâche?

13.02 Minister Antoine Duquesne: Het Sociaal

Secretariaat GPI staat in voor de verwerking van de
loonadministratie voor de personeelsleden van de
lokale en de federale politie. Verder kan het
onverschuldigde betalingen terugvorderen. Het
houdt ook de persoonlijke weddedossiers bij. Het
Sociaal Secretariaat GPI is inderdaad het best
geplaatst om de globale loonmassa mee te delen
opdat de maandelijkse voorschotten voor de RSZ-
PPO kunnen bepaald worden.

De procedure met de vraag aan de gemeenten om
de nodige gegevens over te maken is gestart in mei
2001. Deze overdracht heeft een belangrijke
achterstand opgelopen. Op 19 februari 2002 zijn er
vier van de 196 politiezones waarvan de berekening
van de lonen van de voormalige gemeentelijke
politie reeds door het Sociaal Secretariaat gebeurt.
De berekening van de loonmassa kan dus maar
gebeuren voor de zones die in regel zijn met het
overdragen van de gegevens en waarvan het lokale
politiekorps reeds is opgericht.

Het Sociaal Secretariaat GPI kan de gegevens nog
niet verstrekken die nodig zijn om de meerkost te
berekenen.

Eenmaal de wedden door het Sociaal Secretariaat
worden berekend, zal de bijzondere rekenplichtige
van deze dienst maandelijks de loonberekening van
bruto tot netto ontvangen. De bijzondere
rekenplichtige zal dus over alle gegevens
beschikken die nodig zijn voor de opmaak van de
begroting van de politiezones.

De berekening van de vergoeding van de bijzondere
rekenplichtige en van de secretaris, van de
presentiegelden van de raadsleden en van de
patronale bijdragen behoort in principe niet tot de
bevoegdheid van het Sociaal Secretariaat GPI.

13.02 Antoine Duquesne , ministre: Le Secrétariat

social GPI est responsable de la gestion et de
l'administration des salaires des membres du
personnel de la police locale et de la police
fédérale.En outre, il peut procéder aux
récupérations des montants indus. Il tient aussi à
jour les dossiers des traitements individuels.Le
Secrétariat social GPI est, en effet, le mieux placé
pour communiquer la masse salariale globale afin
de déterminer les avances mensuelles pour
l'ONSS-APL.

La procédure de demande de transfert des données
par les communes a déjà débuté en mai 2001.Cette
opération connaît un sérieux retard: au 19 février
2002, sur les 196 zones de police, il y a quatre
zones pour lesquelles le calcul des salaires des
membres de la police locale est effectué par le
Secrétariat social GPI.
Le calcul de la masse salariale ne peut être effectué
que pour les zones en ordre, c'est-à-dire, lorsque
les données ont été chargées et converties et que
la police locale a été officiellement créée.

Le Secrétariat social GPI ne peut pas fournir les
données pour le surcoût car le service ne dispose
pas lui-même des éléments nécessaires.

Le comptable spécial de la zone recevra
mensuellement le calcul salarial du brut au net à
partir du moment où les traitements auront été
calculés par le Secrétariat social GPI. Il pourra ainsi
disposer des données nécessaires pour
l'élaboration du budget annuel de la zone de police.

Le calcul de l'allocation du comptable spécial et du
secrétaire et des jetons de présence des conseillers
ainsi que des retenues sociales et fiscales qui vont
de pair, ne relève en principe pas de la compétence
du Secrétariat social.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
vervanging bij loopbaanonderbreking bij
politiediensten" (nr. 6483)

14 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "le remplacement des agents en
interruption de carrière dans les services de
police" (n° 6483)

14.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Het

politiepersoneel heeft het recht om maximum drie

14.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Le personnel

des services de police peut bénéficier d'une

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maanden loopbaanonderbreking te vragen om
kinderen beneden tien jaar op te voeden. Normaal
moet een personeelslid met loopbaanonderbreking
vervangen worden door een uitkeringsgerechtigde
werkloze.

Geldt deze regeling ook voor politiediensten? Is dit
een persoonlijk recht of moet de dienstorganisatie
dit toelaten?

Moet een politieambtenaar vervangen worden door
een werkloze? Hoe moet de dienst verzekerd
worden als meerdere personeelsleden gelijktijdig
vervangen worden door vervangers zonder
politiebevoegdheid?

interruption de carrière de maximum trois mois
dans le cadre de l'éducation d'enfants âgés de
moins de 10 ans. Un membre du personnel en
interruption de carrière doit normalement être
remplacé par un chômeur indemnisé.
Cette réglementation s'applique-t-elle également
aux services de police stricto sensu? S'agit-il d'un
droit individuel ou l'interruption de carrière n'est-elle
autorisée que lorsque l'organisation du service le
permet ?
Un agent de police doit-il être remplacé par un
chômeur ? Comment le service sera-t-il assuré si
plusieurs membres du personnel sont remplacés au
même moment par des personnes dépourvues de
compétence en matière de police ?

14.02 Minister Antoine Duquesne : De

programmawet van 30 december 2001 heeft de
verplichting om het personeelslid gedurende de
loopbaanonderbreking door een werkloze te
vervangen, opgeheven. De toekenning van een
toelage aan het personeelslid met
loopbaanonderbreking door de RVA is voortaan
onafhankelijk van zijn vervanging en de
terugvordering bij de werkgever die niet voorzien
had in zijn vervanging is niet meer mogelijk.

Met ingang van 1 januari 2002 moeten de
personeelsleden van het administratief en logistiek
kader, overeenkomstig de artikelen 72 tot 75 en 168
van de programmawet, niet meer worden
vervangen. Voor de personeelsleden van het
operationeel kader was er reeds vroeger de lege
lata geen vervangingsplicht.

De loopbaanonderbreking is een recht en de
toekenning ervan is dus geenszins afhankelijk van
de dienstorganisatie. Dit principe geldt voor alle
vormen van loopbaanonderbreking en voor het
ouderschapsverlof. Dit principe geldt eveneens voor
alle personeelsleden van de politiediensten.

Artikel VIII.XV.6 RP Pol bepaalt nochtans dat het
personeelslid met een door de minister of, naar
gelang van het geval, door de burgemeester of het
politiecollege bepaalde graad of dat met een
mandaat is bekleed, uitgesloten is van het verlof
voor gehele of gedeeltelijke loopbaanonderbreking.
Voormelde overheden kunnen tevens de andere
ambten bepalen waarvan de titularissen, om
redenen die inherent zijn aan de goede werking van
de dienst, eveneens van dit recht zijn uitgesloten
alsmede de specifieke modaliteiten voor bepaalde
diensten. Artikel VIII.4 van het ministerieel besluit
van 28 december 2001 tot uitvoering van sommige
bepalingen van het koninklijk besluit van 30 maart

14.02 Antoine Duquesne , ministre: La loi-

programme du 30 décembre 2001 a supprimé
l'obligation de procéder au remplacement du
membre du personnel par un chômeur lors de son
interruption de carrière. L'attribution par l'ONEm
d'une allocation au membre du personnel en
interruption de carrière est donc désormais
indépendante de son remplacement et sa
récupération auprès de l'employeur n'assurant pas
son remplacement exclue.

Depuis le 1

janvier 2002, les membres du

personnel du cadre administratif et logistique ne
doivent donc plus être remplacés conformément
aux articles 72 à 75 et 168 de la loi-programme.Ce
principe s'appliquait déjà de lege lata aux membres
du personnel du cadre opérationnel.

L'interruption de carrière est un droit dont l'octroi ne
dépend nullement de l'organisation du service. Ce
principe vaut pour tous types d'interruption de
carrière et pour le congé parental. Ce principe
s'applique également pour tous les membres du
personnel des services de police.

L'article VIII.XV.6 PJPol prévoit cependant que le
membre du personnel d'un grade déterminé par le
ministre ou, selon le cas, par le bourgmestre ou le
collège de police, ou investi d'un mandat, est exclu
du congé pour interruption complète ou partielle de
la carrière professionnelle. De même, ces mêmes
autorités peuvent déterminer les autres fonctions
dont les titulaires sont, pour des raisons inhérentes
au bon fonctionnement du service, également
exclus de ce droit ainsi que les modalités
spécifiques pour certains services. L'article VIII.4 de
l'arrêté ministériel du 28 décembre 2001 portant
exécution de certaines dispositions de l'arrêté royal
du 30 mars 2001 portant la position juridique du
personnel des services de police (AEPol) exclut

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2001 tot regeling van de rechtspositie van het
personeel van de politiediensten, sluit reeds de
diensthoofden die afhangen van de commissaris-
generaal of van een directeur-generaal of van een
korpschef van lokale politie, uit van de
loopbaanonderbreking.

De politiedienst waarbij het personeelslid dat zijn
loopbaan onderbreekt is tewerkgesteld, kan
nochtans, indien men dit wenst, dit personeelslid
vervangen door een personeelslid van hetzelfde
kader. Daartoe kan het betrokken politiekorps een
beroep doen op de mobiliteit.

De eventuele vervanging van personeelsleden van
het operationeel kader van de politiediensten
geschiedt steeds door personeelsleden van
hetzelfde kader. Bijgevolg stelt zich niet langer het
probleem van de politionele bevoegdheden.

déjà les chefs de service qui dépendent du
commissariat général ou d'un directeur général ou
d'un chef de corps de police locale de l'interruption
de carrière.

Le service de police auprès duquel travaille le
membre du personnel du cadre opérationnel qui
interrompt sa carrière peut cependant, s'il le
souhaite, remplacer ce dernier par un autre
membre du personnel du même cadre. Pour ce
faire, le corps de police concerné aura alors recours
à la mobilité.

Les membres du personnel du cadre opérationnel
des services de police qui sont éventuellement
remplacés, le sont toujours par des membres du
même cadre. Dès lors, la question des
compétences policières est résolue.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
dienstverplaatsing" (nr. 6484)

15 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre

de l'Intérieur sur "le déplacement de service"
(n° 6484)

15.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Er heerst grote

onduidelijk over een aantal definities en
vergoedingen voor diverse kosten in deel IX,
hoofdstuk VII van het RP Pol.

Dienstverplaatsingen zijn alle verplaatsingen buiten
de gewone of tijdelijke plaats van het werk. Elk
personeelslid dat tijdens een dienstverplaatsing zijn
maaltijd niet thuis kan gebruiken, krijgt een
maaltijdvergoeding, behalve wanneer de
dienstverplaatsing in de woonplaats zelf of in een
van de aangrenzende gemeenten plaatsvindt.

Bij het concrete voorbeeld van een alcoholcontrole
in de regio Turnhout die langer dan vijf uren duurt
kan niemand van de betrokken personeelsleden
thuis de maaltijd gebruiken. Toch heeft het ene
personeelslid geen recht op maaltijdvergoeding,
terwijl een ander recht heeft op één of zelfs twee
vergoedingen.

Is er sprake van een dienstverplaatsing bij
opdrachten binnen de eigen politiezone? Zo neen,
is het misschien wenselijk dat expliciet in het RP Pol
te vermelden? Moeten alle gebouwen binnen de
zeven gemeenten beschouwd worden als één
gebouwencomplex? Zo ja, moet er rekening worden
gehouden met de woonplaats van ieder

15.01 Marcel Hendrickx (CD&V):J'observe un

manque de clarté flagrant en ce qui concerne
certaines définitions et indemnités, et cela pour
différents coûts réglés dans la section XI, chapitre
VII du RP Pol.

Les déplacements de service sont tous les
déplacements effectués en dehors du lieu de travail
habituel ou temporaire. Chaque membre du
personnel qui pendant un déplacement de service
ne peut consommer son repas à domicile reçoit une
indemnité de repas, sauf si le déplacement de
service a lieu dans la commune du domicile de
l'agent ou dans une des communes limitrophes.

Dans le cas concret d'un contrôle d'alcoolémie
effectué dans le région de Turnhout qui prend plus
de cinq heures, aucun des membres du personnel
associés à ce contrôle ne peut consommer son
repas à domicile. Or, on constate que tel agent n'a
pas droit à une indemnité de repas tandis qu'un
autre bénéficie d'une voire de deux indemnités de
repas.

Peut-on considérer qu'il y a un déplacement de
service lorsque la mission se déroule dans la zone
de police des agents concernés ? Dans la négative,
ne serait-il pas souhaitable de le mentionner dans le
RP Pol ? Faut-il considérer tous les bâtiments
situés sur le territoire des sept communes comme
un complexe unique ? Dans l'affirmative, faut-il tenir

20/02/2002

CRABV 50

COM 668

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelslid? Schendt dit het gelijkheidsbeginsel
niet? Is dit een realistisch systeem? Of hebben wij
misschien het RP Pol slecht begrepen?

compte du domicile de chaque membre du
personnel ? Le système en vigueur n'est-il pas
attentatoire au principe d'égalité ? Est-il réaliste ?
Ou avons-nous mal lu le RP Pol ?

15.02 Minister Antoine Duquesne: Vanaf het

ogenblik dat een personeelslid het gebouw verlaat
waar zijn gewone plaats van het werk gevestigd is,
is er sprake van dienstverplaatsing.

Om redenen van rationalisering, bepaalt het
koninklijk besluit van 30 maart 2001 evenwel dat
verschillende gebouwen in een complex
gegroepeerd kunnen worden en zo beschouwd
kunnen worden als éénzelfde plaats van het werk.
Om een mogelijk verkeerde toepassing te
vermijden, definieert het uitvoeringsbesluit evenwel
zulk een complex als een geheel van gebouwen en
aanhorigheden die zich bevinden in een cirkel met
een straal van 750 m en/of als dusdanig zijn
aangeduid. Voor de politiekorpsen moeten deze
complexen behoren tot dezelfde zone. Het is niet
verdedigbaar om alle gebouwen van een zone, met
kilometers tussenafstand, te hergroeperen in één
complex.

Wat artikel XI.IV. 25 betreft, dit heeft enkel
betrekking op de verplichting om buiten zijn
woonplaats te logeren. Met andere woorden dit
artikel heeft enkel betrekking op de problematiek
van de vergoeding van eventuele verblijfskosten en
niet op de maaltijdkosten.

15.02 Antoine Duquesne, ministre: Dès lors qu'un

membre du personnel quitte le bâtiment où se
trouve son lieu habituel de travail, il y a
déplacement de service.

Pour des motifs de rationalisation, l'arrêté royal du
30 mars 2001 prévoit cependant que plusieurs
bâtiments puissent être regroupés au sein d'un
complexe et être ainsi considérés comme
constituant un seul et même lieu habituel de travail.
Pour éviter certaines dérives, l'arrêté ministériel
d'exécution définit toutefois pareil complexe comme
un ensemble de bâtiments et dépendances
implantés dans un cercle d'un rayon de 750m et/ou
désigné comme tel. Pour les corps de police, ces
complexes doivent appartenir à la même zone. Il ne
serait pas défendable de regrouper tous les
bâtiments de toute une zone, souvent distants de
plusieurs kilomètres, au sein d'un seul complexe.

Quant à l'article XI.IV.25, il n'a trait qu'à l'obligation
de loger hors de son domicile. En d'autres termes, il
ne vise que la problématique d'une indemnisation
d'éventuels frais de logement et non de frais de
nourriture.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.47 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.47 heures.

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