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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
dinsdag mardi
12-02-2002 12-02-2002
12:05 uur
12:05 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
maandag 18/02/2002, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
lundi 18/02/2002, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
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i
INHOUD
SOMMAIRE
HET PCB-INCIDENT
1
L'INCIDENT PCB
1
Toelichting van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu - Gedachtewisseling
1
Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement - Echange de vues
1
Sprekers: Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu
Orateurs: Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement
Ordemotie
6
Motion d'ordre
6
Sprekers: Paul Tant, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Annemie Van de Casteele, Koen
Bultinck, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Hubert Brouns, Jef Tavernier
Orateurs: Paul Tant, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement,
Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck,
Frieda Brepoels, président du groupe VU&ID,
Hubert Brouns, Jef Tavernier
Toelichting van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu - Gedachtewisseling (voorzetting)
10
Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement - Echange de vues (continuation)
10
Sprekers: Paul Tant, Annemie Van de
Casteele, Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Hubert
Brouns, Peter Vanhoutte, Yolande
Avontroodt, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie
Orateurs: Paul Tant, Annemie Van de
Casteele, Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID, Hubert Brouns,
Peter Vanhoutte, Yolande Avontroodt,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Michèle Gilkinet, président
du groupe ECOLO-AGALEV
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1
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
COMMISSION DE LA SANTÉ
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ
van
DINSDAG
12
FEBRUARI
2002
12:05 uur
______
du
MARDI
12
FÉVRIER
2002
12:05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 12.05 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 12.05 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.
Het PCB-incident
L'incident PCB
01 Toelichting van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu - Gedachtewisseling
01 Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement - Echange de vues
01.01 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik
heb het auditbureau Andersen gelast met een
onderzoek naar de periode van 8 januari tot 1
februari. Op het moment van de opdracht was het
probleem van de 26 gemedicineerde stalen nog niet
opgedoken. Daar werd dus ook geen rekening mee
gehouden.
Eerst wordt in het rapport de gehanteerde werkwijze
toegelicht. Het onderzoek baseerde zich vooral op
interviews die in een zeer open sfeer zijn verlopen.
Het doel was beter te begrijpen hoe de feiten exact
verlopen waren. Enkel de personen die een
sleutelrol hebben gespeeld, werden geïnterviewd.
Vervolgens worden de contextuele elementen
beschreven. Het productieproces wordt belicht,
samen met de controle erop. Deze controle moet
gebeuren via steekproeven. Dit betekent dat er
steeds een risicograad blijft. Het bepalen van deze
risicograad moet via een maatschappelijk debat
gebeuren. Andersen stelt dat een optimaal
controlesysteem aan een aantal basisvereisten
moet voldoen: er moeten duidelijke procedures zijn;
de betrokkenen moeten de methodologie kennen
en volgen; de procedures mogen niet zomaar
01.01 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais) :
J'ai chargé le bureau Andersen d'effectuer un audit
portant sur la période entre le 8 janvier et le 1
er
février. Au moment où cette étude a été confiée au
bureau précité, le problème des 26 échantillons
"médicinés" n'avait pas encore surgi et il n'en a dès
lors pas été tenu compte.
D'abord, quelques mots d'explication à propos de la
méthode mise en oeuvre : l'enquête s'est surtout
basée sur des interviews qui se sont déroulées
dans un climat très ouvert. Il importait de retracer le
déroulement exact des événements. Seules les
personnes ayant joué un rôle-clé dans cette affaire
ont été entendues.
Dans un deuxième temps, le rapport décrit les
éléments contextuels : le processus de production
est mis en lumière ainsi que les mécanismes de
contrôle. Ceux-ci étant basés sur le prélèvement
d'échantillons, tout risque ne peut être totalement
exclu. La détermination du seuil de risque
acceptable doit faire l'objet d'un débat de société.
Selon le bureau Andersen, un système de contrôle
optimal doit satisfaire à une série de conditions
essentielles : des procédures précises doivent être
définies ; les différents intervenants doivent être
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worden aangepast voor één concreet geval; alle
stappen moeten worden gedocumenteerd en er
moet een auditcultuur bestaan.
Het agentschap wordt een "organisatie in
verandering" genoemd, wat verschillende
problemen met zich brengt. De regionalisering van
Landbouw heeft de discussie rond het Agentschap
zeker niet vergemakkelijkt. Toch werd reeds veel
voorbereidend werk verricht op het vlak van de
integratie van verschillende diensten. Formele
verantwoordelijkheden werden afgebakend en
uniforme procedures werden opgesteld. Ook de
context waarin de medewerkers functioneren, werd
geëvalueerd.
Ten slotte wordt gewezen op het belang van het
onderscheid dat binnen het Agentschap wordt
gemaakt tussen de alarm-_ en de
informatieprocedure.
In de besluiten worden aanbevelingen gedaan. Op
pagina zeven wordt aangestipt dat de principes
waaraan een performant controlesysteem moet
voldoen, niet altijd consequent worden toegepast.
Niet alle procedures worden eenduidig
uitgeschreven. Er is een gebrek aan
gestandaardiseerde documenten. De medewerkers
werden onvoldoende getraind, waardoor ze de
procedures onvoldoende kennen, wat te veel ruimte
laat voor persoonlijke interpretatie. In dit geval
bestonden zelfs binnen het hoofdbestuur zelf
verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de
afbakening van de risicoperiode.
informés de la méthodologie mise en oeuvre et
l'appliquer effectivement ; un incident isolé ne peut
entraîner la remise en cause de l'ensemble de la
procédure ; toutes les étapes doivent être assorties
de documents
; il doit être recouru
systématiquement à des audits.
L'AFSCA est qualifiée d' «
organisation en
mutation » confrontée, du fait même de cette
mutation, à une série de problèmes. Par ailleurs, la
régionalisation de l'Agriculture n'a pas simplifié le
débat relatif à l'Agence. L'intégration des différents
services concernés a toutefois déjà fait l'objet d'un
travail préparatoire important. Les responsabilités
formelles ont été délimitées et des procédures
uniformes ont été définies. Le contexte dans lequel
opèrent les collaborateurs a également été évalué.
Enfin le rapport attire l'attention sur la distinction,
faite au sein de l'Agence, entre les procédures
d'alerte et d'information.
En guise de conclusion, le bureau Andersen
formule plusieurs recommandations. A la page 7, il
est précisé que les principes régissant un système
de contrôle performant doivent toujours être
appliqués de manière cohérente. Ainsi, toutes les
procédures ne sont pas définies de manière
uniforme, les documents standardisés font défaut et
les collaborateurs étant insuffisamment entraînés et
ne connaissant pas parfaitement les procédures, il
subsiste une marge d'interprétation trop large. Dans
le cas qui nous occupe, l'administration centrale
elle-même était divisée à propos, notamment, de la
délimitation de la période à risque.
Het auditbureau stelt vast dat de cultuur nog veel
afwijkingen toestaat: de procedure is onvoldoende
geformaliseerd. Een interne auditdienst ontbreekt.
Verder is er een tweeslachtige administratie: er is
enerzijds de controletaak anderzijds het
economische departement.
Op al deze zwakheden gaan Andersen
gedetailleerd in. In een auditcultuur zou volgens het
bureau dit soort spanningen niet kunnen ontstaan.
Inzake procedures en concepten wordt er nog te
veel ruimte gelaten voor individuele interpretatie en
invulling.
Het bureau neemt twee controlestandpunten in:
ofwel worden alle stalen van tijdens de risicoperiode
gecontroleerd; ofwel wordt er gewerkt met
steekproeven. De risicograad voor de
volksgezondheid zou gelijk zijn volgens Andersen.
Le bureau d'audit constate que les mentalités n'ont
guère évolué et que les écarts sont encore trop
souvent tolérés: la procédure n'est pas
suffisamment formalisée. Il n'existe pas de service
d'audit interne. En outre, nous sommes confrontés
à une administration ambivalente à qui ressortit
d'une part une mission de contrôle et qui dispose
d'autre part d'un département économique.
La société Andersen aborde en détail toutes ces
lacunes. Ce bureau estime que dans une culture
d'audit de telles tensions n'apparaîtraient pas. En ce
qui concerne les procédures et les concepts, une
marge de manoeuvre trop importante est laissée à
l'interprétation individuelle.
Le bureau d'audit définit deux approches possibles
en matière de contrôle : soit l'ensemble des
échantillons prélevés pendant la période à risques
est analysé, soit on procède par échantillonnage. La
société Andersen estime que le degré de risque
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Een gebrek aan open communicatie heeft voor
verwarring gezorgd. Het bureau stelt voor om de
verschillende aanpakken op een rustig moment te
analyseren, zodat op crisismomenten geen ad hoc-
beslissingen meer moeten worden genomen.
De indruk werd gewekt dat het een optie was om de
richtlijn inzake grondstoffenstalen al dan niet te
volgen. Dit kan niet. Ook niet wanneer het maar om
een zogenaamd lichte besmetting zou gaan:
richtlijnen moeten in een professionele en
deontologische cultuur altijd worden uitgevoerd. Als
de regels niet voldoen, en dus moeten worden
aangepast, kan dat nooit een taak van het
controleagentschap zelf zijn, zo besluit Andersen.
Wat zijn nu mijn bedenkingen bij deze analyse? We
hadden al structurele verbeteringsmaatregelen in de
pipeline zitten, - we hebben daarvoor dus niet
gewacht of dit pcb-incident er was.
Het is inderdaad moeilijk om diensten te integreren
in een nieuwe structuur, als ze ondertussen
voortdurend met veeleisende crisissituaties, zoals
de BSE en mond- en klauwzeer, worden
geconfronteerd. Ook het opstarten van Consum
zorgde voor veel extra werk.
Verder is de informatieprocedure onvoldoende
gepreciseerd, met de gevolgen die we gezien
hebben. Er is al een draaiboek klaar om de
procedure te verbeteren.
pour la santé publique est identique dans les deux
cas de figure.
Le manque de transparence dans la communication
a semé la confusion. Le bureau d'audit propose
d'analyser les différentes approches dans la
sérénité afin qu'aucune décision ad hoc ne doive
être prise dans des moments de crise.
Certains ont eu l'impression que l'application de la
directive relative aux échantillons des matières
premières revêtait un caractère facultatif, ce qui ne
peut être le cas. Même lorsqu'il s'agit d'une
contamination dite de faible ampleur, une méthode
de travail professionnelle et déontologique sous-
tend l'application constante des directives. La
société Andersen aboutit à la conclusion qu'il ne
peut jamais incomber à l'agence de contrôle
d'adapter elle-même les règles lorsque celles-ci ne
suffisent pas.
Voici les observations que je formulerai quant à
cette analyse. Des mesures tendant à améliorer la
procédure étaient déjà en préparation. Nous
n'avons donc pas attendu cet incident de la
contamination aux PCB pour agir.
Il n'est pas aisé de procéder à l'intégration de
différents services au sein d'une nouvelle structure
dans la mesure où entre-temps, ces services sont
perpétuellement confrontés à des situations de
crise , comme celle de l'ESB. La mise en oeuvre de
Consum a également généré une augmentation du
volume de travail.
Par ailleurs, la procédure d'information n'a pas été
définie avec suffisamment de précision, ce qui a eu
les conséquences que nous connaissons. Un
scénario visant à améliorer la procédure existe
déjà.
Tijdens een vergadering op het adviescomité van
het FAVV werd beslist het draaiboek op 28 februari
voor te leggen. Ik belast een externe expert met het
standaardiseren en vereenvoudigen van de
procedures inzake controle en
informatiedoorstroming. Ik kies voor een externe
consultant omdat de intern bevoegde dienst al zeer
veel werk heeft. Het is de bedoeling om in de
toekomst een betere informatie te garanderen, niet
alleen met betrekking tot pcb's, maar ook inzake
contaminaten en belangrijke hygiëneproblemen in
de voedselketen in het algemeen.
Het businessplan eist een strikte deontologische
code. De wet van 4 februari 2000 voorziet reeds in
een aantal onverenigbaarheden van de
gedelegeerd bestuurder en de aan te werven
Lors d'une réunion au siège du comité d'avis de
l'AFSCA, il a été décidé de présenter le scénario le
28 février. Je charge un expert externe de la
standardisation et de la simplification des
procédures de contrôle et de diffusion des
informations. Si j'ai choisi de faire appel à un
consultant externe, c'est parce que le service
interne compétent est déja submergé de travail. Le
but est de garantir une meilleure information à
l'avenir, non seulement en matière de PCB, mais
aussi concernant la présence éventuelle d'autres
agents contaminateurs, et concernant les
problèmes sanitaires importants dans la chaîne
alimentaire en général.
Le business plan exige un code de déontologie
strict. La loi du 4 février 2000 prévoit déjà plusieurs
incompatibilités pour le mandat d'administrateur
délégué et pour les directeurs généraux à engager.
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directeurs-generaal. Een deontologische houding
vergt natuurlijk veel meer. Een consequente
houding en respect voor de rechten van de
ondervrager zijn nodig. De gedelegeerd bestuurder
werd hiermee belast, maar lopende
onderhandelingen met de overheidsvakbond maken
dat ik hierover geen informatie kan verschaffen.
Verder blijft in de aanwezigheid van een auditcel
uitdrukkelijk voorzien in het organigram van het
Agentschap.
Vorige week stelde ik iemand aan voor de ICT-
audit. Gisteren kreeg hij de opdracht de ICT-audit
van Consum te bewerkstelligen. Ik verwacht eind
volgende week een verslag. Hij zal eveneens
voorstellen moeten formuleren?
De financiële audit is in handen van Financien. De
externe financiering zouden we willen uitbesteden.
De operationele en conformiteitsaudit is zeer
belangrijk. Zij moeten de werking van het
Agentschap in vraag stellen en optreden als een
soort interne politiedienst. Over twee weken
verwacht ik daaromtrent concrete voorstellen van
de gedelegeerd-bestuurder ad interim.
Inzake de personeelsproblemen kan ik bevestigen
dat er een acuut tekort is in Oost- en West-
Vlaanderen. Ik heb de opdracht gegeven om
onmiddellijk twee ingenieurs te benomen. De
andere personeelsbehoeften worden momenteel
onderzocht.
Une attitude déontologique présente bien
évidemment encore de nombreuses autres
facettes. Il s'agit d'agir avec esprit de suite et de
respecter les droits des personnes interrogées.
C'est l'administrateur délégué qui en a été chargé,
mais les négociations avec le syndicat de la
fonction publique étant en cours, je ne peux pas
donner d'informations à ce sujet.
Par ailleurs, la présence d'une cellule d'audit
demeure expressément prévue dans
l'organigramme de l'Agence.
J'ai désigné une personne la semaine dernière pour
l'audit en matière d'ICT; cette même personne s'est
vu confier hier l'audit ICT du programme Consum.
J'attends un rapport à ce sujet d'ici la fin de la
semaine prochaine. La personne concernée devra
également formuler des propositions.
L'audit financier a été confié au département des
Finances. Nous voudrions sous-traiter le
financement externe.
L'audit opérationnel et de conformité est très
important : il s'agit de se pencher sur le
fonctionnement de l'Agence et d'agir comme une
sorte de service de police interne. Dans deux
semaines, l'administrateur délégué par intérim
devrait me soumettre des propositions concrètes à
ce sujet.
Pour ce qui est des problèmes de personnel, je
peux vous confirmer que la pénurie est surtout
sensible en Flandre orientale et en Flandre
occidentale. J'ai donné l'ordre de nommer sans
délai deux ingénieurs. Les autres besoins en
matière de personnel sont actuellement à l'étude.
De voorbereiding van de regionalisering van
Landbouw komt in een eindfase: 625 ambtenaren
zullen van DG4 en DG5 naar het Federaal
Agentschap overgaan binnen enkele weken. Dan
kan ook het personeel van IVK en Voedselinspectie
de overstap maken. Die konden niet eerst
overgaan; we wilden immers niet de indruk wekken
dat Landbouw pas als laatste zijn intrede deed in
het Agentschap en we wilden geen naijver wekken.
Er gebeurde steeds overleg in het directiecomité.
Naar aanleiding van het verslag heb ik de schorsing
van de heer Cobbaert opgeheven. Deze had zelf
toegegeven de gemedicineerde stalen vergeten te
zijn, wat de geloofwaardigheid van het
bewakingssysteem sterk heeft aangetast. Schorsing
is geen disciplinaire, maar een bewarende
maatregel. De vergissing werd begaan en
La préparation de la régionalisation du département
de l'Agriculture touche à sa fin: dans quelques
semaines, 625 fonctionnaires passeront des
directions DG4 et DG5 à l'Agence fédérale. Il pourra
également être procédé à ce moment au transfert
du personnel de l'IEV et de l'Inspection des denrées
alimentaires. Ce personnel ne pouvait être transféré
en premier lieu; nous ne voulions en effet pas
donner l'impression que le département de
l'Agriculture était intégré en dernier lieu à l'Agence
et nous voulions également éviter de susciter la
jalousie. Il y a toujours eu concertation au sein du
comité de direction.
A la suite du rapport, j'ai levé la suspension de M.
Cobbaert. Ce dernier avait avoué avoir oublié les
échantillons 'médicinés' ce qui a nui à la crédibilité
du système de surveillance. La suspension n'est
pas une mesure disciplinaire, mais une mesure
conservatoire. Le fonctionnaire concerné a commis
une erreur, il l'a admis, mais il n'y avait aucune
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toegegeven door de betrokkene, maar er waren
geen negatieve bedoelingen.
Volgens het verslag is niet aangetoond dat er een
afwijkende procedure bij het afbakenen van de
verdachte periode, maar wel dat die indruk kon
rijzen. In dat verband komt er overleg met de
ambtenaren om te zien of er daardoor geen
onwerkzaam wantrouwen is gegroeid.
Ik heb vanochtend met vier aparte groepen
vergaderd: het hoofdbestuur; de buitendienst; de
verantwoordelijken van de rijkslaboratoria en de
verantwoordelijken van het Consumprogramma en
het Federaal Voedselagentschap. Daaruit bleek dat
de onprecieze afbakening van de risicoperiode de
oorsprong van de problemen was. Toen alle stalen,
behalve de gemedicineerde, op 25 januari werden
opgehaald, beslisten de verantwoordelijken van de
lokale buitendienst om een deel van de stalen
onmiddellijk te onderzoeken en andere niet. Dit was
dus een lokale beslissing. Het hoofdbestuur was in
de veronderstelling dat álle stalen de 25
ste
werden
opgehaald en in analyse werden gegeven. Ze
wisten dit door telefonische contacten. Zij gaven
echter een andere invulling van de risicoperiode.
Daardoor werd de indruk gewekt dat men nuttige
analyses niet wou uitvoeren.
De zaken zijn nu uitgeklaard. Er is opnieuw een
basis van vertrouwen, want de oorsprong van het
probleem is bekend. Ze voegden er wel allemaal
aan toe dat ze zich gekwetst hebben gevoeld en dat
het helen van de wonden nog wat tijd zal vergen.
intention malveillante.
Selon le rapport, il n'a pas été établi qu'une
procédure anormale aurait été suivie au moment où
la période suspecte a été délimitée, mais que l'on
pouvait avoir cette impression. Une concertation
avec les fonctionnaires aura lieu pour établir si cela
n'a pas créé un sentiment de méfiance empêchant
tout travail efficace.
J'ai eu ce matin des réunions avec quatre groupes
distincts: l'administration centrale, le service
extérieur, les responsables des laboratoires
fédéraux ainsi que les responsables du programme
Consum et de l'Agence fédérale pour la sécurité
alimentaire. Il en est ressorti que la délimitation
imprécise de la période à risques est à l'origine des
problèmes. Le 25 janvier, lorsque tous les
échantillons, à l'exception des échantillons
'médicinés', ont été emportés, les responsables du
service extérieur local ont décidé d'examiner
immédiatement certains échantillons et d'autres
pas. Il s'est donc agi d'une décision prise au niveau
local. L'administration centrale supposait que tous
les échantillons avaient été enlevés le 25 janvier
pour être analysés. C'est ce que l'on avait déduit de
contacts téléphoniques, mais l'administration
centrale a donné une autre interprétation de la
période à risques. C'est ainsi qu'est née
l'impression que l'on ne voulait pas procéder à
certaines analyses utiles.
La situation a maintenant été éclaircie. La confiance
est rétablie puisqu'on connaît l'origine du problème.
Toutes les personnes concernées ont toutefois
déclaré qu'elles se sont senties blessées et qu'il
faudra quelque temps avant que toutes les plaies
ne soient guéries.
De laboratoria voelden zich dan weer gekwetst door
de ongenuanceerde uitspraken over de periode van
10 dagen tussen staalname en analyseresultaten. Ik
had er op 29 januari al op gewezen dat er drie
dagen verloren waren gegaan bij de verzending. De
labs halen zeer vaak wel de termijn van 5 dagen en
soms zelfs een termijn van 3 dagen. Intern is er dus
voldoende duidelijkheid.
De ambtenaren wensen vertrouwen te krijgen opdat
ze hun taak naar behoren zouden kunnen
voortzetten en zij wensen een oplossing voor de
bestaande personeelsproblemen. De contracten
van bepaalde duur zouden zo snel mogelijk moeten
worden omgezet in contracten van onbepaalde
duur, omdat het gaat om functies waarbij de
ervaring een zeer grote rol speelt. De heer Tomas
Les responsables des laboratoires se sont sentis
blessés par les propos sans nuances concernant le
délai de dix jours qui s'est écoulé entre la prise des
échantillons et la diffusion des résultats des
analyses. Dès le 29 janvier, j'ai fait observer que
trois jours avaient été perdus dans le cadre de
l'expédition. Dans la grande majorité des cas, les
laboratoires arrivent cependant à respecter un délai
de cinq, voire de trois jours. Au niveau interne, les
choses sont donc suffisamment claires.
Afin de pouvoir poursuivre leur travail de manière
correcte, les fonctionnaires souhaitent que
confiance leur soit faite et que les problèmes de
personnel soient résolus. Les contrats à durée
déterminée devraient au plus vite être transformés
en contrat à durée indéterminée, puisqu'il s'agit de
fonctions pour lesquelles l'expérience joue un très
grand rôle. M. Tomas me transmettra ses
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maakt me zijn voorstellen in dat verband over.
propositions en la matière.
Ordemotie
Motion d'ordre
01.02 Paul Tant (CD&V): Het is mooi dat de
minister ons vandaag een eerlijke uitleg wilde
geven, slechts één dag nadat ze de pers heeft
ingelicht. Kan ze ons de integrale audittekst niet
bezorgen? Als Europees parlementslid drong
mevrouw Aelvoet zelf op zulke openheid aan,
herinner u de zaak-Cresson.
01.02 Paul Tant (CD&V): Nous nous réjouissons
du fait que la ministre ait voulu nous fournir
aujourd'hui des explications honnêtes, un jour
seulement après avoir informé la presse. Ne
pourrait-elle pas nous communiquer le texte intégral
de l'audit? Lorsqu'elle était encore membre du
Parlement européen, Mme Aelvoet ne manquait
pas d'insister elle-même sur la transparence,
rappelez-vous l'affaire Cresson.
01.03 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): In
het rapport geven de geïnterviewden hun kijk op de
gang van zaken. Het lijkt me niet opportuun om dat
openbaar te maken. Dit zou hun privacy aantasten,
maar het kan ook andere schade toebrengen aan
individuen. Ik hanteer dus het
zorgvuldigheidsprincipe. Het gaat immers om
persoonlijke, maar niet bewezen verklaringen. Ik wil
de verdere werking van de dienst niet hypothekeren
door zulke persoonlijke verklaringen openbaarheid
te gooien. Uit alle interviews bleek immers dat
nergens kwade trouw in het spel was. Juristen
hebben me om al deze redenen afgeraden om de
interviews publiek te maken; de conclusies kan
iedereen wel inkijken.
01.03 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Dans ce rapport, les personnes interviewées
donnent leur vision des choses. Il ne me paraît pas
opportun de divulguer ces opinions. Une telle
publication serait non seulement une violation de la
vie privée de ces personnes, mais pourrait
également, à d'autres égards encore, porter
préjudice à d'autres personnes. Je ne fais donc
qu'appliquer le principe de précaution. Il s'agit de
déclarations faites à titre personnel et non
prouvées. Je ne voudrais pas hypothéquer le
fonctionnement du service en rendant publiques de
telles déclarations personnelles. Aucune interview
n'a fait apparaître quelque mauvaise volonté que ce
soit. Pour toutes ces raisons, les juristes m'ont
déconseillé de rendre public le contenu de ces
interviews. En revanche, les conclusions sont
disponibles pour tous.
01.04 Paul Tant (CD&V): Een opsomming van
feiten, gegeven door ambtenaren, raakt toch niet
aan hun persoonlijke levenssfeer. Hier wordt geen
tuchtprocedure voorbereid. Nu moeten we ons
tevreden stellen met de conclusies van Andersen
en de minister. Liever hadden we die conclusies zelf
getrokken.
Deze fluwelen aanpak van de ambtenaren
contrasteert scherp met de aanpak van de heer
Cobbaert. Ten tijde van de eerste dioxinecrisis was
men veel minder voorzichtig: toen werden
ambtenaren voor de camera's en de spotlights
gegooid.
01.04 Paul Tant (CD&V): Une énumération de
faits par des fonctionnaires ne relève pas de la vie
privée de ces personnes. Il ne s'agit pas de
préparer une procédure disciplinaire. Nous devons
à présent nous contenter des conclusions
d'Andersen et de la ministre. Nous aurions préféré
tirer nous-mêmes ces conclusions.
Les égards dont on fait preuve vis-à-vis des
fonctionnaires contrastent vivement avec l'attitude
adoptée vis-à-vis de M. Cobbaert. La même
prudence n'a pas été observée dans le cadre de la
première crise de la dioxine, lorsque des
fonctionnaires ont été jetés en pâture aux médias.
01.05 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Het
Parlement heeft dezelfde synthese van het rapport
gekregen als de pers. De conclusies, die geen
vertrouwelijke verklaringen bevatten, krijgt u
vanzelfsprekend integraal.
Voor de rest verwijst u naar mijn parlementaire
voortvarendheid in een ander dossier. Dat is niet te
vergelijken met wat ons vandaag bezighoudt.
01.05 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):
La synthèse du rapport remise au Parlement est la
même que celle fournie à la presse. Vous recevrez
évidemment l'intégralité des conclusions, puisque
celles-ci ne comportent pas de déclarations
confidentielles.
Par ailleurs, vous faites référence à ma célérité
parlementaire dans le cadre d'un autre dossier.
Aucune comparaison ne peut toutefois être faite
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avec ce qui nous occupe aujourd'hui.
01.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik sluit
mij aan bij collega Tant. Dat de minister niet denkt
aan tuchtprocedures maakt dat al één probleem de
wereld uit is.
De privacy en het zorgvuldigheidsprincipe worden
niet per se aangetast doordat het Parlement
volledig wordt geïnformeerd. Wij willen het hele
plaatje zien. Wij willen ook kennis nemen van de
tegenstrijdige verklaringen, zeker ook omdat we zelf
gecontacteerd worden door een aantal mensen dat
die verklaringen heeft afgelegd. Het is de taak van
het Parlement om de minister te controleren. Voor
de voorbereiding van een rapport à décharge is
volledige informatie vereist.
01.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Je me
rallie aux propos tenus par M. Tant. Un problème
est d'ores et déjà résolu, puisque la ministre ne
songe pas à lancer des procédures disciplinaires.
On ne touche pas nécessairement à la vie privée
des personnes concernées ni au principe de
précaution en informant exhaustivement le
Parlement. Nous voulons connaître les tenants et
les aboutissants de cette affaire. Nous voulons
également prendre connaissance des déclarations
contradictoires, d'autant que nous avons été
contactés nous-mêmes par plusieurs personnes
ayant fait ces déclarations. Il appartient au
Parlement de contrôler la ministre. La préparation
d'un rapport à décharge réclame une information
complète.
01.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ook onze
fractie vraagt het verslag volledig in te zien. Er is
geen sprake van tuchtmaatregelen. Wij beschikken
niet over documenten en zijn aangewezen op
mediaberichten. Vanuit de primauteit van de
wetgevende macht hebben wij recht op dat verslag.
De minister moet haar verantwoordelijkheid
opnemen en zorgen voor de nodige openheid.
01.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Notre
groupe demande également à pouvoir consulter le
rapport dans son intégralité. Il n'est pas question de
mesures disciplinaires. Nous ne disposons pas de
documents et nous devons nous fier à ce qui est
publié dans la presse. Etant donné la primauté du
pouvoir législatif, nous avons le droit de prendre
connaissance de ce rapport. La ministre doit
prendre ses responsabilités et garantir la
transparence.
01.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik wens volledige
informatie omdat we anders de
verantwoordelijkheid van de minister niet kunnen
controleren, en ook niet kunnen nagaan of de
besluiten van de minister volstaan.
Wanneer heeft de minister de finale conclusies
overgemaakt aan het Parlement? Waarom hebben
de diensten van de Kamer ons deze niet
opgestuurd? Zo hadden we ons beter kunnen
voorbereiden.
01.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Je souhaite
pouvoir disposer d'une information complète,
condition sine qua non pour pouvoir contrôler la
responsabilité de la ministre, et pour pouvoir vérifier
si les conclusions de la ministre sont suffisantes.
Quand la ministre a-t-elle transmis les conclusions
finales au Parlement ? Pourquoi les services de la
Chambre ne nous ont-ils pas fait parvenir ces
documents ? Cela nous aurait permis de mieux
nous préparer.
01.09 De voorzitter: De eindconclusies waren in
het Parlement ingediend vóór de uitnodiging naar
de leden werd verstuurd, dat was vóór de
persconferentie. De vertraging had te maken met
de vertaling door de diensten van de Kamer en de
bedoeling was wel degelijk dat de eindconclusies
samen met de uitnodiging vertrokken.
01.09 La présidente : Les conclusions finales ont
été déposées au Parlement avant l'envoi de la
convocation aux membres, soit avant la conférence
de presse. Le retard est imputable à la traduction
par les services de la Chambre. Le but était bel et
bien d'expédier les conclusions finales avec la
convocation.
01.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Bezorgde de
minister gisteren dan enkel de Nederlandstalige
tekst aan de pers?
01.10 Frieda Brepoels (VU&ID): La ministre a-t-
elle donc fourni uniquement le texte néerlandais à la
presse ?
01.11 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):
Inderdaad, samen met mijn perstekst die in de twee
01.11 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
En effet, avec mon communiqué de presse, rédigé
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talen opgesteld was.
lui dans les deux langues.
01.12 Hubert Brouns (CD&V): De
dioxinecommissie mocht niet vergaderen of een
opvolgingscommissie krijgen; er mocht enkel een
audit komen, waarvan we nu het verslag niet
krijgen. Dat wekt de indruk dat er iets te verzwijgen
valt.
01.12 Hubert Brouns (CD&V): La commission
dioxine ne pouvait pas se réunir et il ne pouvait pas
y avoir de commission de suivi. On devait se
contenter d'un audit, dont il apparaît à présent que
nous ne pourrons pas disposer du rapport. Tout
cela donne l'impression que l'on veut étouffer
certaines choses.
01.13 De voorzitter : De minister gaf juridische
argumenten. Ik geef het woord aan de minister om
te repliceren op wat intussen reeds gezegd is.
01.13 La présidente : La ministre a invoqué des
arguments juridiques. Je lui donne la parole pour
répliquer à ce qui a entre-temps été dit.
01.14 Paul Tant (CD&V): Om tien uur vanochtend
waren de documenten niet te onzer beschikking.
01.14 Paul Tant (CD&V): A 10 heures ce matin,
les documents ne nous avaient pas encore été
remis.
01.15 De voorzitter: De diensten van de
Kamervoorzitter zullen hiernaartoe komen.
01.15 La présidente : Les services du président
de la Chambre les apporteront.
01.16 Paul Tant (CD&V): O, nog mooier, het is bij
de Kamervoorzitter blijven liggen!
01.16 Paul Tant (CD&V): Vous n'allez tout de
même pas me dire que les documents sont restés
sur le bureau du président.
01.17 Minister Magda Aelvoet De conclusies van
de audit heb ik aan het Parlement overgemaakt,
vóór de persconferentie.
Juristen hebben me geadviseerd uiterst omzichtig
om te springen met dit delicate dossier, waarin geen
tegensprekelijk debat mogelijk is.
01.17 Magda Aelvoet, ministre: J'ai remis les
conclusions au Parlement avant que ne débute la
conférence de presse.
Des juristes m'ont conseillé d'agir avec une
circonspection extrême dans ce dossier délicat,
dans le cadre duquel il n'est pas possible de mener
un débat contradictoire.
01.18 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De
commissievoorzitter moet nagaan wat er is
misgelopen bij de diensten van de Kamer. Dit is
trouwens al de tweede keer: vorige week bleek het
dossier van het Comité P over de
Linkeroevermoorden ook al in een lade van de
Kamervoorzitter te zitten.
01.18 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): La
présidente de la commission doit vérifier quelles
erreurs ont été commises par les services de la
Chambre. C'est la deuxième fois que ce type
d'incident se produit : la semaine dernière, le
dossier du Comité P concernant le meurtre
perpétré sur la rive gauche à Anvers était
également resté dans l'un des tiroirs du bureau du
président.
01.19 De voorzitter : De uitnodiging is pas
vertrokken nadat het document aan de Kamer was
bezorgd. Het werd niet bij de uitnodiging gevoegd
omwille van een probleem van vertaling. Er zal in de
Conferentie van de voozitter voor duidelijkheid
moeten worden gezorgd.
01.19 La présidente : La convocation n'a été
envoyée qu'à partir du moment où le document a
été transmis à la Chambre. Ce document n'a pas
été joint à la convocation en raison d'un problème
de traduction. La clarté devra être faite à ce sujet en
Conférence des présidents.
01.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Op het ogenblik
dat het Parlement over de audit kan beschikken,
kunnen afspraken worden gemaakt over de wijze
waarop deze behandeld moet worden. Minister
Daems heeft dat zo gedaan met betrekking tot
beide audits van De Post en tot dusver rees geen
01.20 Frieda Brepoels (VU&ID): A partir du
moment où le Parlement peut disposer de l'audit, il
est possible de se mettre d'accord sur les modalités
d'examen de celui-ci. Le ministre Daems a opéré de
la sorte en ce qui concerne les deux audits de La
Poste et aucun problème n'a surgi jusqu'à présent.
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enkel probleem.
01.21 Paul Tant (CD&V): Vorige week werd ons in
plenaire vergadering meegedeeld te wachten op de
audit. Nu de audit er is, mogen we hem niet
inkijken. Indien de Kamervoorzitter over de
conclusies ervan beschikt en wij commissieleden
niet, is dat godgeklaagd. Het Parlement moet zijn
werk naar behoren kunnen vervullen.
De minister kondigde bijkomende audits aan in de
media. Misschien weer over punten waarop haar
verantwoordelijkheid in het geding is, zodat ze,
wanneer puntje bij paaltje komt, haar
verantwoordelijkheid bij anderen kan leggen? Of
geldt inzake deze audits het spreekwoord "Wiens
brood men eet, diens woord men spreekt?"
01.21 Paul Tant (CD&V): Lors de la séance
plénière de la semaine dernière, il nous a été
demandé d'attendre le rapport d'audit. Maintenant
que celui-ci est disponible, nous ne pouvons pas le
consulter. J'estimerais scandaleux que le président
de la Chambre dispose des conclusions du rapport
et que celui-ci n'ait pas été transmis aux membres
de la Commission. Le Parlement doit pouvoir
accomplir correctement sa mission.
Mme Aelvoet a annoncé dans les médias
l'organisation de nouveaux audits, sans doute à
propos d'éléments mettant en cause la
responsabilité de la ministre afin que, le moment
venu, elle puisse rejeter la responsabilité sur autrui.
Ou bien, peut-être que l'adage "on ne mord pas la
main qui vous nourrit" s'applique à ces audits.
Als een audit wordt gebruikt, moet daar openheid
rond bestaan, zoniet komt de rol van het parlement
in het gedrang. Misschien moet er maar eens een
audit komen over de rol van de minister.
Lorsqu'il est recouru à la technique de l'audit, celui-
ci doit faire l'objet d'une parfaite transparence. Dans
le cas contraire, c'est le rôle du Parlement qui se
trouve menacé. Sans doute conviendrait-il de
réaliser un audit à propos du rôle joué par la
ministre.
01.22 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
heer Tant meent dat de audit, aangezien hij door de
overheid wordt betaald, de regering naar de mond
praat. Dat is zeker niet het geval. Als hij daarvan
uitgaat, waarom wil hij de audit dan lezen?
De andere audit ging over de organisatie van de
interne audit in het Agentschap. De ICT-audit is
gisteren van start gegaan. Zo'n interne audit is
essentieel voor het totstandkomen van een echte
controlecultuur. De aanbevelingen van de
dioxinecommissie hierover werden wel degelijk
opgevolgd. Persoonlijk was ik voorstander van een
snellere integratie van bepaalde diensten van het
Agentschap.
01.22 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
M. Tant en invoquant le fait que cet audit est payé
par les pouvoirs publics, semble le trouver trop
enclin à adhérer aux thèses du gouvernement. Je
m'inscris en faux contre ces insinuations. Par
ailleurs, s'il doute de l'objectivité du rapport,
pourquoi tient-il tant à en prendre connaissance ?
L'autre radioscopie portait sur l'organisation d'un
audit interne au sein de l'Agence. Cet audit ICT a
démarré hier. La réalisation d'un tel audit interne est
indispensable à la mise en place d'une véritable
culture de contrôle. A cet égard, les
recommandations de la commission « dioxine » ont
bel et bien été mises en oeuvre. Personnellement,
j'étais favorable à une intégration plus rapide de
certains services au sein de l'Agence.
01.23 Paul Tant (CD&V): Wat belet de minister om
de audit te overhandigen, op voorwaarde dat
garanties inzake discretie worden gegeven? We
maken hiervan een incident omdat de minister de
controlemogelijkheden van het Parlement
ondermijnt.
01.23 Paul Tant (CD&V): Qu'est-ce qui empêche
la ministre de remettre le rapport d'audit si des
garanties en matière de discrétion sont apportées?
Nous allons créer l'incident parce que la ministre
remet ainsi en cause le pouvoir de contrôle du
parlement.
01.24 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik
had geen a priori in welke richting dan ook. Een
aantal juristen heeft mij geadviseerd. Ik probeer
niets in de doofpot te stoppen. De conclusies van
de audit tonen voldoende aan wat fout ging.
01.24 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):
Je n'avais aucun a priori. Plusieurs juristes m'ont
conseillé. Je ne tente pas d'étouffer quoi que ce
soit. Les conclusions de l'audit ne laissent subsister
aucun doute concernant les erreurs commises.
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01.25 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
voorzitter wordt geacht ons te verdedigen. Ik stel
haar verantwoordelijk voor deze
geheimzinnigdoenerij, haar en de meerderheid die
in alle talen zwijgt. Het afschermen van de minister
is blijkbaar de enige zorg van voorzitter en
meerderheid.
01.25 Annemie Van de Casteele (VU&ID): La
présidente est supposée prendre notre défense.
J'estime qu'elle est responsable de ces
manigances, elle et la majorité qui ne dit mot.
Protéger la ministre semble être leur unique
préoccupation.
01.26 De voorzitter : Indien dit debat het
Parlement niet tevreden stemt, kan er nog een
vervolg komen.
01.26 La présidente : Si le Parlement ne se
contente pas de ce débat, il peut être repris plus
tard.
01.27 Paul Tant (CD&V): Ik merk terloops op dat
het verslag hier toekwam om 16.10 uur en dat de
persconferentie om 16 uur begon. Hoe kunnen we
iets evalueren wat we niet eens in ons bezit
hebben?
01.27 Paul Tant (CD&V): Je tiens quand même à
faire remarquer que le rapport est arrivé au
Parlement à 16h10 et que la conférence de presse
a commencé à 16h. Comment pourrions-nous
évaluer un document dont nous ne disposons
même pas ?
01.28 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Het
document werd wel degelijk overgemaakt vóór
aanvang van de persconferentie. Misschien had het
wel vroeger ter inzage van de commissieleden
kunnen worden gesteld. Deze ruimere
problematiek, over het overmaken van bepaalde
documenten, kan beter beslecht worden in de
Conferentie van de voorzitters. Wij kunnen ons
vandaag uitspreken over wat we nu al weten.
01.28 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Le
document a bel et bien été transmis avant le début
de la conférence de presse. Peut-être les membres
de la commission auraient-ils dû pouvoir en prendre
connaissance plus tôt. Il me paraît préférable que
cette problématique plus vaste de la transmission
de certains documents soit réglée en Conférence
des présidents. Aujourd'hui, nous pouvons nous
prononcer sur ce que nous savons déjà.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Toelichting van de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu - Gedachtewisseling (voorzetting)
02 Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement - Echange de vues
(continuation)
02.01 Paul Tant (CD&V): In "De zevende dag"
omschreef de minister het begrip politieke
verantwoordelijkheid als de verantwoordelijkheid
voor het functioneren van de diensten en personen
die onder de bevoegdheid van de minister
ressorteren, alsmede het aanduiden van degenen
die verantwoordelijkheid dragen. De minister
overtuigde een ambtenaar tot het nemen van
ontslag en zette er een op non-actief om zelf de
dans te ontspringen. De minister gaf inmiddels toe
zich te hebben vergist met betrekking tot Cobbaert.
Dat Luc Beernaert wel verantwoordelijk is, ontslaat
de minister niet van haar eigen
verantwoordelijkheid: zij heeft hem immers
benoemd. Dat haar regeringscollega's met haar
uitleg genoegen nemen is niet voldoende. Tellen
het Parlement en de oppositie niet meer mee?
De minister trok met een ontwerp van besluit van
benoeming van Piet Van Temse naar de
02.01 Paul Tant (CD&V): Dans l'émission
télévisée "De Zevende Dag", la ministre a défini la
notion de responsabilité politique comme étant la
responsabilité du fonctionnement des services et
des personnes relevant de la compétence
ministérielle, ainsi que la responsabilité de la
désignation des personnes revêtues d'une
responsabilité. La ministre a amené un
fonctionnaire à démissionner, et en a mis un autre
en disponibilité afin de pouvoir s'en sortir elle-
même. Elle a depuis lors admis qu'elle s'était
trompée à propos de M. Cobbaert. Le fait que M.
Beernaert, lui, porte bel et bien une responsabilité
dans cette affaire, ne délie pas Mme Aelvoet de sa
propre responsabilité : c'est en effet elle qui l'a
nommé. Que ses collègues au sein du
gouvernement semblent se contenter de ses
explications, ne nous suffit pas. Le Parlement et
l'opposition ne comptent-il donc plus ?
La ministre est arrivée au conseil des ministres
avec un projet d'arrêté de nomination de M. Piet
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Ministerraad en ze kwam terug met de benoeming
van Xavier De Cuyper. Zoveel steun krijgt ze dus
niet van haar collega's.
De minister heeft veel geld betaald voor de audit.
Op 6 juni al heb ik de minister geïnterpelleerd. Wat
in de audit staat, is grotendeels terug te vinden in
het verslag van die interpellatie.
Van Temse et elle en est ressortie avec la
nomination de M. Xavier De Cuyper. Il semble donc
que le soutien de ses collègues ait des limites.
La ministre a payé cher cet audit. J'avais déjà
interpellé la ministre le 6 juin dernier. Le contenu de
l'audit se retrouve en grande partie dans le compte
rendu de cette interpellation.
Eind 1999 moest het Agentschap actief zijn, maar
dat bleek onmogelijk. De minister heeft inderdaad
een aantal initiatieven genomen voor het
Agentschap, maar dat Agentschap is een lege
doos. De heer Beernaert is weg; resten nog vijftien
vrijwilligers.
Het Federaal Voedselagentschap zou beschikken
over een eigen begroting. Dat klopt niet. In feite
komt het erop neer dat de begroting van het IVK
een andere naam heeft gekregen. De minister
benoemde vorig jaar de heer Beernaert, maar daar
bleef het bij. Ze hield iedereen, ook Europa, voor
dat er een voedselagentschap bestond. Ze slaagt er
echter niet in om de structuren op te stellen en de
nodige middelen vrij te maken. In de begroting 2001
werd 478,8 miljoen frank ingeschreven. Bij de
correctie van de begroting werd dat bedrag herleid
tot 27,4 miljoen frank. Daar is de minister politiek
verantwoordelijk voor. Zij moet ervoor zorgen dat de
vereiste middelen beschikbaar zijn. De Europese
partners zullen stilaan tot de conclusie komen dat
het Agentschap een lege doos is. Toch probeerde
België tijdens het EU-voorzitterschap het concept
van het Voedselagentschap te exporteren naar de
andere lidstaten.
L'Agence devait être opérationnelle fin 1999, mais
cette date butoir s'est avérée irréaliste. Il est vrai
que la ministre a pris des initiatives concernant
cette agence, mais l'agence est une coquille vide.
Après le départ de M. Beernaert, il reste encore
quinze volontaires.
L'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire serait dotée d'un budget propre. Il n'en
est rien. En fait, c'est tout simplement le budget de
l'IEV qui a été requalifié. La ministre a procédé à la
nomination de M. Beernaert l'année dernière, et
c'est tout. Elle a fait croire à tout le monde, y
compris à l'Union européenne, que notre pays
disposait d'une agence pour la sécurité alimentaire,
mais elle ne parvient pas à en mettre en place les
structures, ni à lui procurer les moyens nécessaires.
Un montant de 478,8 millions de francs avait été
inscrit au budget 2001. Lors de l'ajustement du
budget, cette somme a été ramenée à 27,4 millions
de francs. La responsabilité politique en incombe à
la ministre. Il lui appartient de faire en sorte que les
moyens nécessaires soient disponibles. Les
partenaires européens arriveront progressivement à
la conclusion que l'Agence n'est qu'une coquille
vide. Il n'empêche que la Belgique a encore saisi
l'occasion de la présidence européenne pour tenter
d'exporter le modèle de l'agence alimentaire vers
les autres Etats membres.
Ook de Europese Commissie schreef midden vorig
jaar reeds dat, door de afwezigheid van een
efficiënte traceerbaarheid van risicovol materiaal en
door het gebrek aan een gecoördineerd
controlesysteem, het in België geenszins
uitgesloten was dat nog risicovol materiaal in de
voedselketen zou terechtkomen.
De minister heeft in mei een KB genomen
betreffende de organisatie en werking van het
FAVV. Dat komt neer op de organisatie van de
onverantwoordelijkheid van de minister, die zichzelf
een comfortabele positie bezorgde door de
ambtenaren bij voorbaat verantwoordelijke te
stellen. Dat is een vlucht met voorbedachte rade.
Zoiets zou onder CD&V-bewind nooit het geval
geweest zijn.
Waaruit bestaat het FAVV? Een top met vijftien
Mi-2001, la Commission européenne indiquait
également qu'en raison de l'absence en Belgique
d'un système de contrôle coordonné et d'une
traçabilité efficace du matériel à risque, il n'était pas
exclu que du matériel à risque se retrouve dans la
chaîne alimentaire.
En mai, la ministre a pris un arrêté royal relatif à
l'organisation et au fonctionnement de l'Agence
pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Cet arrêté
institue l'irresponsabilité de la ministre: la
responsabilité retombera désormais
automatiquement sur les fonctionnaires. La ministre
a en quelque sorte prémédité sa fuite actuelle. Une
telle chose aurait été impossible avec le CD&V au
pouvoir.
Quelle est la composition de l'Agence? Elle est
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vrijwillige ambtenaren. De diensten van
Volksgezondheid en Landbouw zijn volledig apart.
De heer Cobbaert ressorteerde onder Landbouw.
Zijn chef was Houins, terwijl Beernaert
verantwoordelijk was voor Cobbaert. Wat een
chaos. De ambtenaren die reeds 2,5 jaar weten dat
ze in het FAVV terechtkomen, vragen zich af wat
hun statuut is. De situatie is volstrekt onduidelijk
door het veel te lange stilzitten van de minister.
dirigée par quinze fonctionnaires volontaires. Les
services de la Santé publique et de l'Agriculture
n'ont rien avoir avec l'Agence. M. Cobbaert
travaillait au département de l'Agriculture. Si M.
Houins était son chef, M. Beernaert avait sous sa
responsabilité M. Cobbaert. Quelle situation
chaotique. Les fonctionnaires qui savent depuis 2
ans et demi qu'ils feront partie de l'agence,
s'interrogent sur leur statut. La ministre ayant
attendu beaucoup trop longtemps pour agir, la
situation est devenue totalement confuse.
De zogenaamde solidariteit met minister Aelvoet
mag ons niet verblinden. Deze regering houdt stand
dankzij de zwakheid van enkele van haar ministers.
Wanneer ze er één laat vallen, komt de regering in
volle herfstperiode terecht en vallen ze allemaal.
Dus steunen ze elkaar, ook de derderangministers.
La prétendue solidarité affichée à l'égard de la
ministre Aelvoet ne doit pas nous aveugler. La
cohésion de ce gouvernement tient à la faiblesse de
certains de ses ministres. La chute d'un de ses
membres culbutera le gouvernement en plein
automne et entraînera la chute du gouvernement
tout entier. Nos excellences sont dès lors
contraintes de se soutenir mutuellement, même
lorsqu'il s'agit de ministres de troisième rang.
02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
opdracht van het bureau Andersen is me nog
steeds niet duidelijk, ook niet wanneer ik het verslag
erop nalees. Het Agentschap moest er snel komen,
maar voor de concrete uitwerking ervan is er bitter
weinig gebeurd.
Om de basisvereisten voor een optimaal
controlesysteem op te sommen hadden we
Andersen niet nodig. Daaraan hadden we zelf lang
genoeg gewerkt in de Dioxine commissie.
Het Agentschap en het Consum-programma zijn
niet voor honderd procent sluitend. De burger werd
zand in de ogen gestrooid door het tegendeel te
laten uitschijnen.
En groter deel van de verantwoordelijkheid moet bij
de producenten liggen. De overheid zou enkel
moeten instaan voor de controle op de controle. In
dat kader is het niet te verdedigen dat er een
uitbreiding van het budget zou moeten komen.
Werd er de laatste jaren overleg gepleegd met de
producenten? Zo ja, wanneer en waarover?
Andersen besluit dat de situatie zeer moeilijk is. Tot
die conclusie waren wij al lang gekomen. Zijn ze
daar zelf op gekomen of werd hen dat ingefluisterd?
02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Même
à la relecture du rapport, j'éprouve toujours des
difficultés à comprendre les termes exacts de la
mission confiée au bureau Andersen. La création
de l'AFSCA semblait constituer une urgence, mais
sa mise en place effective n'a été assortie que de
peu de mesures concrètes.
En tant que membres de la commission « dioxine »,
qui avons longuement planché sur les problèmes
liés à la sécurité alimentaire, nous étions
parfaitement capables d'énoncer les conditions
essentielles à la mise sur pied d'un système de
contrôle efficace sans recourir aux services du
bureau Andersen.
L'AFSCA et le système Consum ne sont donc pas
efficaces à cent pour cent. En donnant l'impression
du contraire, la coalition arc-en-ciel a jeté de la
poudre aux yeux des citoyens.
La responsabilité des producteurs doit être
davantage engagée : seul le contrôle à l'égard du
contrôle devrait ressortir aux pouvoirs publics. Dans
ce contexte, rien ne justifie une augmentation du
budget. Une concertation a-t-elle été organisée ces
dernières années avec les producteurs ? Dans
l'affirmative, quand et à quel sujet ?
Le bureau Andersen met en évidence la complexité
de la situation. Nous avions nous-mêmes fait ce
constat depuis longtemps. Est-il arrivé lui-même à
ces conclusions ou celles-ci lui ont-elles été
insufflées ?
De voorbije twee jaar werd er te weinig ondernomen On n'a pas suffisamment fait d'efforts ces deux
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om het Agentschap vlotter te laten werken, zo
concludeert Andersen. Dat is toch de
verantwoordelijkheid van de minister! Deze
auditconclusie toont duidelijk aan dat de
aanbevelingen van de dioxinecommissie in de wind
werden geslagen. Nu schiet men in actie, maar
daarvoor was weer een crisis nodig. Waarom is
voedselveiligheid de voorbije jaren geen topprioriteit
geweest? Waarom heeft men de diensten niet beter
bemand en de laboratoria niet meer slagkracht
gegeven? Waarom werden zoveel dossiers, onder
druk van lobbygroepen, op de lange baan
geschoven? De minister is ons veel uitleg
verschuldigd.
dernières années pour améliorer le fonctionnement
de l'Agence. C'est une des conclusions d'Andersen.
Or, cet aspect ne relève-t-il pas de la responsabilité
de la ministre ? Cette conclusion de l'audit
démontre clairement qu'on a fait fi des
recommandations de la commission dioxine.
Aujourd'hui, on se réveille, mais il aura encore fallu
une crise pour que les choses bougent. Pourquoi la
sécurité alimentaire n'a-t-elle pas été considérée
comme une priorité absolue ces dernières années ?
Pourquoi n'a-t-on pas renforcé les effectifs des
services et doté les laboratoires d'outils plus
performants ? Pourquoi tant de dossiers ont-ils été
renvoyés aux calendres grecques, sous la pression
des lobbies ? La ministre nous doit des comptes sur
de nombreux points.
02.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dit verhaal
wordt eentonig. We wisselen bijna dagelijks van
gedachten met de minister, maar de duidelijkheid
blijft uit.
Wij betreuren dat we het volledige audit-verslag niet
krijgen. Dat wekt de indruk dat er wat te verzwijgen
valt.
Het verslag-Andersen heeft het over het FAVV als
een "organisatie in verandering". Hadden we wel
zo'n verslag nodig om tot die vaststelling te komen?
Welk prijskaartje hangt er eigenlijk aan die studie?
Dit verslag concludeert vooral dat het paars-groene
paradepaardje nog niet galoppeert.
De integratie van de diensten blijft problematisch.
Wij wezen daar al meermaals op in interpellaties en
naar aanleiding van begrotingsbesprekingen.
De minister maakt een spectaculaire bocht waar het
de personeelsproblemen betreft. Vorige dinsdag
nog bleek er geen vuiltje aan de lucht. Nu komt aan
het licht dat er wel degelijk een personeelstekort
was en dus ook een probleem met overuren.
02.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ce récit
devient monotone. Nous procédons presque
quotidiennement à des échanges de vues avec la
ministre mais la confusion persiste.
Nous regrettons de ne pouvoir disposer du rapport
d'audit dans son intégralité. Cela donne l'impression
que certains éléments doivent être tus.
Le rapport établi par la société Andersen indique
que l'AFSCA est "une organisation en mutation". Ce
rapport était-il véritablement nécessaire pour aboutir
à une telle constatation ? Combien cette étude a-t-
elle en fait coûté ? Ce rapport démontre surtout que
le cheval de parade arc-en-ciel ne galope pas
encore.
A plusieurs reprises lors de nos interpellations et
des discussions relatives au budget, nous avons
souligné que l'intégration des services continue de
poser problème.
La ministre fait un volte-face spectaculaire en ce qui
concerne les problèmes en matière d'effectifs. En
l'occurrence, elle déclarait mardi dernier que tout
allait pour le mieux. Nous apprenons aujourd'hui
qu'il existe bel et bien une pénurie d'effectifs et que
les heures supplémentaires posent dès lors
également problème.
De minister kondigt structurele maatregelen aan die
zogezegd al in de pijplijn zaten vóór de crisis. Zelfs
de journalisten, die paars-groen toch welgezind zijn,
doen deze bewering af als niet ernstig. Het
consumprogramma werkt, dus zorgt het voor
bijkomende opdrachten. De minister moet dat
opvangen. Ze verschuilt zich ook te gemakkelijk
achter de BSE- en mond- en klauwzeercrisissen.
La ministre annonce que des mesures structurelles
seront adoptées et que celles-ci étaient déjà "en
préparation" avant la crise. Même les journalistes,
qui se montrent quand même bienveillants à l'égard
de la coalition arc-en-ciel n'accordent guère de
crédit à cette affirmation. Le programme Consum
fonctionne, ce qui engendre des missions
supplémentaires. La ministre doit dès lors prendre
les mesures nécessaires à la bonne exécution de
ces tâches. La ministre se retranche trop aisément
derrière les crises de l'ESB et de la fièvre aphteuse.
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De minister heeft vandaag vergaderingen met
ambtenaren gehad. De schorsing van de heer
Cobbaert werd ingetrokken. De vraag inzake de
politieke verantwoordelijkheid van de minister blijft
echter. Ik stel vast dat de andere oppositiepartijen
ons standpunt van vorige donderdag inzake de
politieke verantwoordelijkheid van de minister
eindelijk bijtreden.
La ministre a assisté aujourd'hui à des réunions
avec des fonctionnaires. La suspension de M.
Cobbaert a été levée. Mais la question concernant
la responsabilité politique de la ministre reste
entière. Je constate que les autres partis
d'opposition partagent enfin le point de vue que
nous avons défendu jeudi dernier à propos de la
responsabilité politique de la ministre.
02.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Vorige week
stelde de minister dat ze geen crisis nodig had om
te zien dat het Agentschap te traag op gang komt.
Nu blijkt dat ze nog meer nodig heeft,; namelijk een
audit om tot die conclusie te komen.
De minister moest zorgen voor een interne audit.
De interne audit, waartoe werd beslist door middel
van een KB, kwam er niet, waardoor een externe
audit moet worden georganiseerd. In een goed
werkende auditomgeving zullen geen spanningen
ontstaan, volgens Andersen. Het is aan de minister
om daarvoor te zorgen.
02.04 Frieda Brepoels (VU&ID): La semaine
dernière, la ministre a déclaré que ce n'était pas la
crise qui lui avait permis de constater que l'Agence
démarre trop lentement. Aujourd'hui, il s'avère qu'il
lui faut plus, un audit en l'occurrence, pour en
arriver à cette conclusion.
La ministre devait faire procéder à un audit interne.
L'audit interne, décidé par arrêté royal, n'ayant pas
été réalisé, il a fallu procéder à un audit externe.
Selon le consultant Andersen, une culture d'audit
fonctionnant bien permettrait d'éviter les tensions. Il
incombe à la ministre de créer les conditions
nécessaires à cet effet.
Vorige week zei de minister dat er geen
personeelsproblemen waren, nu blijkt dat er een
acute nood bestaat bij de provinciale diensten. Zij
zou die verhelpen door twee bijkomende ingenieurs
aan te werven. Komt er dan een eind aan de
moeilijk te verantwoorden wervingsstop?
De minister ziet nu in dat het moeilijk is tegelijkertijd
de gewone, soms intensieve werkzaamheden uit te
voeren en de dienst te herstructureren. De minister
gaat daarvoor eindelijk een aantal externe
personeelsleden inzetten. Waarom is er nu ineens
duidelijkheid over het aantal personeelsleden dat de
overstap maakt van Landbouw, IVK en
Voedselinspectie naar het Agentschap? Het KB
daarover bestaat al bijna een jaar.
Crisismanager De Cuyper van de regering komt van
het ministerie van Landbouw. Daar heeft men het
moeilijk met controle in een economisch
departement. Men staat er zelfs weigerachtig
tegenover de integratie van het ministerie van
Landbouw in het Agentschap. Met de kabinetschef
van de vroegere VLD-minister van Landbouw heeft
de premier zijn slag thuisgehaald.
Alors que, la semaine dernière, Mme Aelvoet nous
assurait encore qu'il n'y avait pas de problème en
matière de personnel, il apparaît aujourd'hui que les
services provinciaux sont confrontés à une pénurie
aiguë, à laquelle la ministre voudrait remédier en
nommant deux ingénieurs. Cela signifie-t-il qu'il
sera mis fin au gel des recrutements, difficilement
justifiable par ailleurs ?
La ministre a enfin compris qu'il est difficile de
vaquer aux travaux ordinaires, parfois très intensifs,
et de restructurer en même temps le service. Elle a
enfin décidé de confier cette dernière mission à
plusieurs personnes externes. Comment se fait-il
que soudainement, on sache combien de membres
du personnel seront transférés du département de
l'Agriculture, de l'IEV et de l'Inspection des denrées
alimentaires à l'Agence fédérale ? L'arrêté royal
relatif à cette matière existe depuis presque un an.
M. De Cuyper, le gestionnaire de crise désigné par
le gouvernement, est issu du ministère de
l'Agriculture, un département économique qui, on le
sait, éprouve des difficultés en ce qui concerne le
contrôle. On y verrait même d'un mauvais oeil les
projets d'intégration du ministère de l'Agriculture au
sein de l'Agence. En nommant le chef de cabinet de
l'ancien ministre VLD de l'Agriculture, le premier
ministre a réussi son coup.
Hoe is de minister omgegaan met de schorsing van
de heer Cobbaert? Wat verstaat de minister onder
"bewarende" maatregel? Hoe denkt ze de eer van
Comment la ministre a-t-elle procédé à la
suspension de M. Cobbaert ? Qu'entend-elle par
mesure « conservatoire » ? Comment compte-t-elle
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deze man te kunnen herstellen? Hij heeft fouten
gemaakt, maar werd zeer onrechtvaardig
behandeld door de minister.
Trekt de minister nog bijkomende conclusies inzake
individuele verantwoordelijkheid na de
vergaderingen met de ambtenaren van
vanochtend?
Deelt de regering het standpunt van de minister
inzake de conclusies van de audit?
Ik stel vast dat de minister van het auditbureau wel
aanvaardt wat ze van de oppositie niet kon
aanvaarden. De kakelperiode heeft lang genoeg
geduurd, het wordt tijd dat de minister haar ei legt.
réhabiliter ce fonctionnaire ? Celui-ci a certes
commis des erreurs mais a été traité très
injustement par la ministre.
Les réunions que vous avez eues ce matin avec les
fonctionnaires vous inspirent-elles des conclusions
complémentaires en ce qui concerne la
responsabilité individuelle?
Le gouvernement partage-t-il le point de vue de la
ministre à propos des conclusions de l'audit ?
Je constate que la ministre accepte de la part du
bureau d'audit ce qu'elle ne pouvait accepter de
l'opposition. Le caquetage a suffisamment duré, il
est temps à présent que la vérité éclose.
02.05 Hubert Brouns (CD&V): De conclusies van
het verslag bevatten een veelbetekenende zin in
verband met de politieke verantwoordelijkheid: de
voorbije twee jaar werden weinig inspanningen
gedaan om op een constructieve manier aan de
uitdagingen te werken.
Cruciale vragen gaan over de afbakening van de
crisisperiode en de rol van de heer Houins. De
antwoorden daarop zijn onvoldoende. Werd er een
onderscheid gemaakt tussen de crisisperiode voor
kippen- en voor varkensvoer? Wanneer werd de
crisisperiode voor varkensvoer vastgesteld? Werd
ze later gewijzigd en waarom? Wie heeft ze
vastgesteld? Werd het kabinet ingelicht en was dat
het eens met die beslissing? Welke instructies gaf
het? Waarom werd de wek van 31 december eerst
niet in aanmerking genomen als risicoperiode?
Heeft de heer Houins gezegd dat de oorzaak van
de besmetting hem niet interesseerde en dat de
diensten zo al met voldoende problemen kampten?
Rond zijn rol hangt te veel mist. Welke richtlijnen
heeft hij gegeven in verband met het onderzoek van
de stalen?
02.05 Hubert Brouns (CD&V): Les conclusions du
rapport comportent une phrase qui en dit long sur la
responsabilité politique : peu d'efforts ont été
consentis ces deux dernières années pour relever
les défis d'une manière constructive.
Des questions cruciales portent sur la délimitation
exacte de la période de crise, ainsi que sur le rôle
joué par M. Houins. Les réponses apportées à ces
questions sont insatisfaisantes. Une distinction a-t-
elle été établie entre la période à risques pour les
aliments pour volailles et celle pour les aliments
pour porcs ? Quand la période de crise relative aux
aliments pour porcs a-t-elle été délimitée ? A-t-elle
été modifiée et, dans l'affirmative, pourquoi ? Par
qui a-t-elle été délimitée ? Le cabinet a-t-il été
informé de cette décision et l'approuvait-il ? Quelles
instructions a-t-il données? Pourquoi la semaine du
31 décembre n'était-elle initialement pas incluse
dans la période à risques ?
M. Houins a-t-il vraiment affirmé que l'origine de la
contamination ne l'intéressait pas et que les
services avaient déjà suffisamment de chats à
fouetter ? Le rôle qu'il a joué dans cette affaire reste
trop confus. Quelles directives a-t-il données en ce
qui concerne l'analyse des échantillons ?
We wisten allemaal dat de integratie van diensten
die jarenlang naast elkaar bestonden, een hele tijd
zou vergen. De audit bevestigt nog maar eens dat
er te weinig middelen zijn. Wie draagt daarvoor de
verantwoordelijkheid? Ander probleempunt wordt
gevormd door de top. Nu is er zelfs geen
gedelegeerd bestuurder meer. De audit bracht nog
maar eens zaken aan het licht als de volgende: men
werkt naast elkaar, nog steeds, er is te weinig
leiding, er zijn geen gestandaardiseerde
formulieren, geen eenduidige procedures, de
communicatie loopt mank...
Nous savions tous que l'intégration de services
menant depuis des années une existence séparée
prendrait beaucoup de temps. L'audit constitue la
énième confirmation de la pénurie de moyens. Qui
est responsable de cette situation ? La direction de
l'AFSCA pose un second problème : la démission
de l'administrateur délégué laisse, en effet, un vide
qui n'a pas encore été comblé. L'audit met en
évidence des problèmes connus de longue date : le
cloisonnement des services, une direction
inconsistante, l'absence de formulaires
standardisés et de procédures uniformes, les
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Waarom worden die pijnpunten nu nog vastgesteld?
Waar ligt dan de fout? De heer Beernaert droeg als
gedelegeerd bestuurder weliswaar een grote
verantwoordelijkheid, maar dat is evenzeer het
geval voor de minister. De begroting 2002 voorziet
in onvoldoende middelen, amper voldoende om de
gedelegeerd bestuurder te betalen, en nog wat
werkingskrediet. De minister is niet bevoegd om
ambtenaren te bestraffen en dan weer in ere te
herstellen. De heer Cobbaert diende gewoon als
bliksemafleider.
We kunnen pas definitieve conclusies trekken
wanneer we de volledige audit zullen hebben
gelezen. Dan pas kan de verantwoordelijkheid van
iedereen, ook van de heer Houins, precies worden
ingeschat. We zijn niet aan het einde van het
verhaal. Ik hoop dat we geen politieke rondjes
zullen hoeven te lopen om de audit te krijgen, en ik
hoop dat het FAVV meer wordt dan een papieren
constructie. Het Agentschap moet dringend werken
op het terrein, zodat de veiligheid van ons voedsel
wordt gewaarborgd.
problèmes en matière de communication, etc.
A quoi bon cette énième énumération des
déficiences ? A qui en incombe la responsabilité ?
Certes, la responsabilité de M. Beernaert, en sa
qualité d'administrateur délégué, est lourdement
engagée. Mais c'est également le cas de la
ministre. Les moyens prévus par le budget 2002
suffisent à peine à rémunérer l'administrateur
délégué et à couvrir quelques frais de
fonctionnement. La ministre n'a pas le pouvoir de
sanctionner d'abord et de réhabiliter ensuite les
fonctionnaires. M. Cobbaert a fait office de
paratonnerre.
Nous ne serons en mesure de tirer des conclusions
définitives que lorsque nous aurons pu prendre
connaissance de l'audit dans son intégralité. Ce
n'est qu'alors que la responsabilité de chacun, en
ce compris celle de M. Houins, pourra être établie.
Ce dossier est loin d'être clôturé. J'espère que nous
ne serons pas contraints de multiplier les débats
comme celui-ci pour obtenir le rapport et que
l'AFSCA dépassera rapidement le stade d'une
construction couchée sur le papier. Elle doit
d'urgence devenir opérationnelle sur le terrain, afin
que la sécurité de notre alimentation puisse être
garantie.
02.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Ik stel
vast dat we blijkbaar meer overheidscontrole willen
op basis van de interventies op voedselveiligheid,
terwijl door de dioxinecommissie was beslist tot
autocontrole door de bedrijven, waarop de overheid
toezicht uitoefent. Welke routinecontrole doet het
bedrijf? Neemt de overheid dan de
productverantwoordelijkheid over van de bedrijven
en hoeveel mag dat kosten? De vroegere afspraak
was dat het Agentschap zelf zelfbedruipend moest
zijn, omdat de productverantwoordelijkheid bij de
producent ligt. De middelen moeten dus ook uit die
hoek komen. De sector moet worden
geresponsabiliseerd.
De integratie van het personeel in het Agentschap
was een van de grote problemen. Mensen met een
zeer verscheiden achtergrond moesten leren
samenwerken. De integratie moet zo snel mogelijk
een feit worden. Er zou een reflex moeten komen
om alle betrokken diensten en ook de sectoren
zonder verwijl in te lichten wanneer een probleem
opduikt. Dat was bij het laatste pcb-incident niet het
geval.
02.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Il
ressort des interventions que l'on souhaite un
renforcement du contrôle public en matière de
sécurité alimentaire, alors que la commission
dioxine avait décidé de renforcer l'autocontrôle par
les entreprises, sous la supervision des autorités.
En quoi consiste le contrôle de routine effectué par
les entreprises? La responsabilité pour le produit
final passera-t-elle alors des entreprises aux
autorités et combien cela coûtera-t-il? L'accord
initial prévoyait l'autosuffisance de l'Agence, la
responsabilité du produit étant portée par le
producteur. Les moyens doivent donc également
venir des entreprises. Le secteur doit être
responsabilisé.
L'intégration du personnel est un des problèmes
majeurs de l'Agence. Des personnes venant
d'horizons très divers doivent apprendre à
collaborer. L'intégration du personnel doit au plus
vite être menée à bien. En cas de problème, tous
les services et secteurs concernés devraient
automatiquement et immédiatement être informés.
Cela n'a pas été fait lors de la dernière
contamination aux PCB.
Een regering van vallende bladeren is niet de
oplossing voor dit soort problemen. Ik ben daarom
blij dat de minister optreedt, stappen vooruitzet en
Un gouvernement dont les membres tombent
comme des feuilles ne permet pas de résoudre ce
type de problème. Je me réjouis dès lors que la
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haar verantwoordelijkheid opneemt. De regering
moet op dit elan woortgaan.
ministre intervienne, entreprenne des démarches et
prenne ses responsabilités. Le gouvernement doit
poursuivre dans cette voie.
02.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijns inziens
geeft het rapport geen correcte interpretatie van het
begrip risicoanalyse. Risicoanalyse belangt
rechtstreeks de volksgezondheid aan en vraagt dus
een snelle en doordachte communicatie. Ook
schenkt het rapport te weinig belang aan het zeer
snel opsporen van de oorzaken van contaminatie.
En tot slot ziet men de autocontrole in de bedrijven
wat over het hoofd. Door zelfcontrole te combineren
met overheidscontrole op de controle komt men tot
de beste besteding van de middelen.
02.07 Yolande Avontroodt (VLD): A mon estime,
le rapport ne propose pas une interprétation
correcte de la notion d'analyse des risques
concernant directement la santé publique et
impliquant donc une politique de communication
rapide et réfléchie. Par ailleurs, le rapport ne se
penche pas non plus suffisamment sur la détection
rapide des causes de la contamination. Enfin,
l'autocontrôle des entreprises est négligé. La
combinaison de l'autocontrôle et du contrôle par les
pouvoirs publics de cet autocontrôle permettrait une
optimisation de la mise en oeuvre des moyens.
02.08 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
aanwerving van de vier directeurs-generaal die voor
de integratie van de controle, het controlebeleid, de
labo's en de algemene diensten moeten zorgen,
startte op 3 januari, lang vóór dit incident ontstond
dus.
Voor de communicatiecel en het meldpunt werken
vijf mensen: 1 communicatieverantwoordelijke met
2 medewerkers, en 2 leden op de cel. Zij hebben
een contract namens het FAVV, dat dus niet
uitsluitend over vrijwilligers beschikt. Het
aanspreken door een minister van ambtenaren die
sowieso voorbestemd zijn om op een bepaalde
dienst te gaan werken, kan overigens bezwaarlijk
ressorteren onder het aanspreken van vrijwilliger.
In december vroeg ik reeds om de interne audit die
deze week wordt gehouden. Die audit vloeit niet
voort uit de voorbije externe audit.
De overheveling van de DG4 en DG5 vergt nog
slechts enkele weken. Een KB is daarvoor niet
nodig. De leden van het IVK en de
Eetwareninspectie werden nog niet overgeheveld
omdat Copernicus de totstandkoming van het KB
terzake bemoeilijkte. Hoe dan ook zullen de
overgehevelde personeelsleden in maart samen
zitten in het FAVV.
02.08 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais) :
Le recrutement des quatre directeurs généraux
chargés de l'intégration du contrôle, de la politique
de contrôle, des laboratoires et des services
généraux a débuté le 3 janvier, bien avant donc que
l'incident n'éclate.
Cinq personnes travaillent au sein de la cellule de
communication et du point de contact : une
personne responsable de la communication avec
deux collaborateurs et deux membres de la cellule.
Ils disposent d'un contrat établi au nom de l'AFSCA.
L'agence ne se compose donc pas uniquement de
volontaires. On peut difficilement comparer le
contact pris par un ministre avec des fonctionnaires
qui sont d'office destinés à travailler dans un service
déterminé au contact pris avec des volontaires.
Au mois de décembre, j'avais déjà demandé que
l'on organise l'audit interne qui a eu lieu cette
semaine. Cet audit ne découle pas de l'audit
externe.
Le transfert de la DG4 et de la DG5 requerra
encore quelques semaines. Il n'est pas nécessaire
de prendre un arrêté royal à cet effet. Les membres
de l'IEV et de l'Inspection des denrées alimentaires
n'ont pas encore été transférés dans la mesure où
la réforme Copernic complique l'élaboration de
l'arrêté royal concerné. Quoi qu'il en soit, les
membres du personnel concernés seront regroupés
au mois de mars au sein de l'AFSCA.
Deze week wordt met de vakbonden de kalender
afgesproken voor de onderhandelingen over het
nieuwe statuut.
Het Agentschap zou niet bestaan volgens sommige
interveniënten. De effectieve integratie in de vier
pijlers is inderdaad om de gekende redenen nog
niet gebeurd, maar de gedelegeerd bestuurder is
Cette semaine, il sera convenu, avec les syndicats,
du calendrier pour les négociations à propos du
nouveau statut.
A en croire certains intervenants, il n'y aurait tout
simplement pas d'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire. S'il est vrai que
l'intégration effective en quatre piliers n'a pas
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sinds augustus aan de slag en er zijn maandelijkse
vergaderingen van het directiecomité.
Er werd inderdaad niet gekozen voor een
personeelsuitbreiding, omdat men eerst wilde
afwachten hoe het samenwerken van verschillende
personeelsgroepen zou verlopen. Door de
vertraging ontstonden op dit punt problemen. Ik wijs
er trouwens op dat de taak van het Agentschap
bestaat uit een controle op de autocontrole,
waarvoor de producenten zelf verantwoordelijk zijn.
Die cultuur van autocontrole, met retraceerbaarheid
en registratie, is nu veel sterker aanwezig dan
vroeger.
encore été réalisée, pour les raisons qu'on connaît,
il n'en demeure pas moins que l'administrateur
délégué est à l'oeuvre depuis août, et que le comité
d'accompagnement se réunit chaque mois et le
comité de direction chaque semaine.
On n'a effectivement pas opté pour une extension
du cadre du personnel, parce qu'on a d'abord voulu
voir comment la collaboration entre différentes
catégories de personnel se déroulerait. Le retard a
causé des problèmes sur ce point. Je tiens
d'ailleurs à faire remarquer que l'Agence a pour
mission de contrôler l'autocontrôle, dont la
responsabilité incombe aux producteurs. Cette
culture d'autocontrôle, de traçabilité et
d'enregistrement est aujourd'hui bien plus présente
qu'avant.
De wet op het FAVV vermeldt inderdaad de
bugdettaire neutraliteit. Integratie van middelen
moet het Agentschap voldoende armslag geven. Ik
ontken met klem dat in 2001 de middelen van 478
tot 27 miljoen frank werden ingekrompen. Het
bedrag van 450 miljoen werd gewoon weer bij de
Eetwareninspectie ingeschreven.
La loi relative à l'Agence pour la sécurité de la
chaîne alimentaire prévoit en effet la neutralité
budgétaire. Grâce à l'intégration de moyens,
l'Agence devrait bénéficier de moyens suffisants.
L'affirmation selon laquelle les moyens seraient
passés de 478 millions à 27 millions en 2001, est
tout à fait infondée. Le montant de 450 millions a de
nouveau été inscrit au budget pour l'Inspection des
denrées alimentaires.
02.09 Paul Tant (CD&V): Dus zijn er geen eigen
middelen voor het FAVV. Bij de eerste
begrotingsdiscussie stond u het geld braafjes weer
af aan de bestaande diensten.
02.09 Paul Tant (CD&V): L'Agence ne dispose
donc pas de fonds propres. Lors de la première
discussion du budget, vous avez accepté que
l'argent soit cédé aux services existants.
02.10 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
interpretatie is volkomen onjuist. In 2001 was de
integratie van de diensten nog niet gebeurd. Ik heb
niet zomaar 450 miljoen laten wegnemen.
De begroting 2002 voorziet in een dotatie voor het
Agentschap, voor het IVK en voor de
Eetwareninspectie, voor zover die laatste
samenhangt met het FAVV. De minister van
Begroting heeft die bedragen niet in mindering
gebracht op de posten van oorsprong. Dat was een
formele vergissing. De totale som bedraagt om en
bij de vier miljard frank. In oktober 2001
bemoeilijkten de berekeningen in verband met de
regionalisering van Landbouw de situatie nog, maar
dat is nu volledig uitgeklaard.
02.10 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais):
Votre interprétation est inexacte. En 2001,
l'intégration des services n'était pas encore chose
faite. Ce n'est pas sans raison que j'ai retiré les 450
millions.
Le budget 2002 prévoit une dotation pour l'Agence,
l'IEV et l'Inspection des denrées alimentaires, pour
autant que cette dernière soit liée à l'Agence. Le
ministre du Budget n'a pas déduit ces montants des
postes auxquels ils étaient initialement destinés. Il
s'agit là d'une erreur formelle. Le montant total
avoisine les quatre milliards. En octobre 2001, les
calculs relatifs à la régionalisation de l'agriculture
ont encore compliqué les choses. Cependant, ces
difficultés ont maintenant été écartées.
Er werd gen onderscheid gemaakt tussen kippen en
varkensvoer voor de risicoperiode. Wel was er
onduidelijke over de risicoperiode zelf.
Ik heb voor geen van de twee uitspraken van de
heer Houins bewijzen in het auditrapport gevonden.
In het rapport staat dat de grondstoffenstalen
Pour ce qui est de la période à risques, aucune
distinction n'a été établie entre les aliments pour
poules et les aliments pour porcs. Mais la période à
risques n'était pas délimitée clairement.
Je n'ai trouvé dans le rapport d'audit aucune preuve
quant aux deux déclarations de M. Houins. Selon le
rapport, les échantillons de matières premières
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onbeperkt onderzocht kunnen worden in het kader
van het onderzoek. Voor de productiestalen is er
een beperking tot de risicoperiode. Daaruit blijkt dat
onderzoek wel degelijk mogelijk is en ernstig wordt
gevoerd.
peuvent être analysés de manière illimitée dans le
cadre de l'enquête. Pour les échantillons de
production, les analyses sont limitées à la période à
risques. Cela signifie qu'une enquête est possible et
qu'elle est menée de manière sérieuse.
02.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Hoe
kan de risicoperiode worden vastgesteld?
02.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Comment la période à risques peut-elle être
établie?
02.12 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Op
een bepaald moment wordt een besmetting
vastgesteld. Daarop worden stalen van de dagen
ervoor en erna genomen. De eerste negatieve
stalen in beide richtingen bakenen de risicoperiode
af. Dan is men pas gaan zoeken naar de oorzaak
van de besmetting. Het heeft geen zin om stalen
van buiten de risicoperiode te onderzoeken.
02.12 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):
Lorsqu'une contamination est constatée à un
certain moment, des échantillons des jours
précédents et des jours suivants sont prélevés. Les
premiers échantillons négatifs dans les deux sens
délimitent la période à risques. Ce n'est qu'à partir
de ce moment que les origines de la contamination
peuvent être recherchées. Il est inutile d'examiner
des échantillons prélevés en dehors de la période à
risques.
02.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Indien
in de grondstoffen toch iets wordt gevonden van de
periode voordien, moet dan de risicoperiode niet
worden herbekeken? Werd in de vergeten stalen
iets teruggevonden van vóór 4 januari?
02.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Si,
dans les matières premières, on découvrait des
traces datant de la période antérieure, ne faudrait-il
pas revoir la délimitation de la période à risques ?
A-t-on d'ailleurs retrouvé des traces datant d'avant
le 4 janvier dans les échantillons oubliés ?
02.14 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Voor
de grondstoffenstalen werd teruggegaan tot
november 2001, en ze zijn allemaal negatief;
Vandaar dat een herbekijken van de risicoperiode
niet aan de orde was.
Inzake de producentenverantwoordelijkheid treed ik
telkens zonder uitzondering op. Men verweet mij
zelfs al het houden van heksenjachten op dat vlak.
Ik meen nochtans dat het de enige manier is om
normen en de naleving ervan au sérieux te nemen.
Een controlesysteem moet zo performant mogelijk
zijn, en dat kan maar door controle op de
autocontrole uit te oefenen.
02.14 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Pour ce qui est des échantillons de matières
premières, on est remonté jusqu'au mois de
novembre 2001, et toutes les analyses se sont
révélées négatives. Aussi n'a-t-il jamais été
question d'une redéfinition de la période à risques.
Quant à la responsabilité des producteurs,
j'interviens toujours, sans exception. On m'a
d'ailleurs déjà reproché d'organiser une chasse aux
sorcières dans ce domaine. J'estime cependant que
c'est la seule façon de prendre au sérieux les
normes édictées en la matière et de garantir le
respect de ces normes. Tout système de contrôle
se doit d'être le plus performant possible, et cette
efficacité passe par un contrôle de l'autocontrôle.
De processen-verbaal die niet goed werden
behandeld naar aanleiding van de vorige
dioxinecrisis, zullen op mijn aandringen opnieuw
door de juridische instanties worden behandeld.
De heer Tant citeerde de Europese Commissie die
vond dat er iets fout liep met de behandeling van
het risicoafval in de BSE-crisis. Er bestond toen
geen formeel akkoord tussen de Gewesten en de
federale overheid inzake dierlijk afval. Dat akkoord
is er ondertussen. We hebben daarvoor niet
gewacht op de audit.
A ma demande, les instances judiciaires
réexamineront les procès-verbaux qui n'ont pas
bénéficié d'un traitement adéquat lors de la
précédente crise de la dioxine.
M. Tant a cité la Commission européenne qui a
pointé du doigt le traitement des déchets à risques
pendant la crise de la vache folle. L'accord en
matière de déchets d'origine animale, conclu entre
le pouvoir fédéral et les Régions, n'existait pas
encore au moment où cette critique fut émise. Dans
l'intervalle, un tel accord a été conclu, et ce avant la
réalisation de l'audit.
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Ik ben niet met één naam, Piet Van Temse, naar de
Ministerraad gestapt om hem te benoemen als
gedelegeerd bestuurder ad interim. De heer Van
Temse was slechts één van de mogelijke
kandidaten, maar zeker niet de enige. Ik ben dus
niet door de Ministerraad teruggefloten; de pers
vergist zich hier.
Men suggereert dat ik zaken in de doofpot tracht te
stoppen. Ik wil u verzekeren dat de 33 verdachte
stalen allemaal zijn onderzocht en negatief
bevonden. Van enige doofpotoperatie is dus geen
sprake.
En ce qui concerne la nomination de
l'administrateur délégué ad interim, j'ai soumis au
Conseil des Ministres une liste comprenant
différents noms dont celui de M. Piet Van Temse,
qui n'était qu'un candidat parmi d'autres. La presse
se trompe donc lorsqu'elle affirme que le Conseil
des ministres m'a rappelée à l'ordre.
On suggère que je tente d'étouffer certains faits. Je
vous assure que les 33 échantillons suspects ont
tous fait l'objet d'un examen qui s'est révélé négatif.
Je n'ai donc cherché à étouffer aucun élément de
cette affaire.
02.15 Paul Tant (CD&V): Wat de diensten van de
minister wel en niet gedaan hebben, zullen we
eventueel kunnen lezen in de audit. Maar wat
hebben zij en haar kabinet gedaan? Daarover
hoorde ik niets. Het antwoord van de minister is het
beste bewijs dat zij verantwoordelijkheden afschuift.
Voorzitter en meerderheid mogen geen vrede
nemen met deze onvolledige audit.
De minister zegt dat ze met een lijstje kandidaten
naar de Ministerraad is getrokken. Misschien is dat
waar. Maar wie zegt dat de kandidaat die haar
voorkeur wegdroeg, niet werd gewipt voor een
andere door de Ministerraad!
De meerderheidspartijen zwijgen hier, op één na,
uitdrukkelijk. Ik herinner mij de dioxinecrisis waar
men de toestand eerder dramatiseerde om er
electoraal garen bij te spinnen. Nu zitten twee
Agalev ministers die daarvan geprofiteerd hebben
op sleutelposities in de Vlaamse en federale
regering, maar beide excellenties bakken er niks
van. Dat de crisis niet ernstig is ligt aan de geringe
omvang van de besmetting, maar is helemaal niet
de verdienste van de minister.
02.15 Paul Tant (CD&V): Nous pourrons
éventuellement prendre connaissance, dans le
rapport de l'audit, de ce que les services de la
ministre ont fait et omis de faire. Mais la ministre
elle-même, qu'a-t-elle fait ? Et qu'a fait son cabinet
? Je n'ai entendu mot à ce sujet. La ministre fait
porter le chapeau aux autres - j'en veux pour
preuve la réponse qu'elle nous a donnée. Ni le
président ni la majorité ne peuvent se contenter de
cet audit incomplet.
La ministre affirme qu'elle a soumis une liste de
candidats au Conseil des ministres. Sans doute dit-
elle la vérité, mais qui nous dit que le Conseil des
ministres n'a pas préféré un autre candidat à celui
qui avait les faveurs de Mme Aelvoet ?
Le silence de tous les partis de la majorité, sauf un,
est éloquent. Je me souviens de la crise de la
dioxine, que d'aucuns ont cherché à dramatiser à
des fins électorales. Aujourd'hui, deux ministres
Agalev, qui ont profité de la situation à l'époque,
occupent des postes-clé dans les gouvernements
fédéral et flamand, mais ces deux excellences
vertes se révèlent toutes deux également
incompétentes. Si la gravité de la crise est restée
limitée, c'est parce que la contamination l'était
également. Le mérite n'en revient absolument pas à
la ministre.
02.16 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):
Indien het een zware besmetting was geweest, dan
zou de alarmprocedure zijn opgestart.
02.16 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Si la contamination avait été plus importante, la
procédure d'alarme aurait été enclenchée.
02.17 Paul Tant (CD&V): Pas na tien dagen, op
een moment dat de dieren al lang in de rekken
lagen !
Het meldpunt, dat een van de voornaamste punten
van kritiek was bij de vorige crisis, lijkt nu opnieuw
een van de grootste tekortkomingen. Ik kan mijn
belangrijkste punten van kritiek slechts herhalen:
02.17 Paul Tant (CD&V): Pas avant dix jours, au
moment donc où la viande aurait été depuis
longtemps dans les magasins !
La centrale d'avertissement, qui faisait l'objet d'une
des principales critiques énoncées lors de la crise
précédente, me paraît à nouveau être une des
carences les plus importantes. Je ne peux que
répéter mes critiques principales : on attend
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van de minister wordt verwacht dat ze een
Agentschap laat functioneren zonder dat er
structuren, personeel of middelen zijn. Van
solidariteit onder de regeringsleden is ook weinig te
merken. Het Agentschap moet zogenaamd een
grote hoed zijn, een overkoepelend orgaan. Voor
mij is het eerder een klein circushoedje: biedt geen
bescherming, het brengt de mensen alleen maar
aan het lachen.
apparemment de la ministre qu'elle permette à
l'Agence de fonctionner sans structures ni
personnel ni moyens. Il n'est guère question de
solidarité parmi les membres du gouvernement.
L'Agence devrait faire fonction de coupole,
d'organisme faîtier, destiné à coiffer d'autres
organes. A mon avis, c'est plutôt une coiffe de
clown dont il est question ici : elle n'offre aucune
protection, et fait rire tout le monde.
02.18 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Men
heeft te grote verwachtingen gecreëerd rond het
FAVV en het Consumprogramma. De producenten
sussen hun geweten door hierin mee te betalen,
maar ondertussen laat hun autocontrole te wensen
over.
De overdracht van personeel zou nu weer een
kwestie van weken zijn. Maar dat zei de minister elf
maanden geleden ook al! Ondertussen zitten al de
contractuelen in de grootste ongerustheid.
Over de communicatie tussen Cobbaert en Hovins
blijft onduidelijkheid hangen. Wat werd er op de
vergadering van 31 januari precies gezegd? Hoe
kunnen zulke botsingen en
communicatiestoornissen in de toekomst worden
vermeden?
02.18 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
grandes attentes ont été suscitées à propos de
l'AFSCA et du programme Consum. Les
producteurs soulagent leur conscience en
participant aux frais mais entre-temps, leur
autocontrôle laisse à désirer.
Le transfert du personnel serait à présent une
question de semaines, ce que la ministre avait
pourtant déjà affirmé il y a onze mois de cela ! Dans
l'intervalle, tous les contractuels vivent dans
l'angoisse.
En ce qui concerne la communication entre MM.
Cobbaert et Houins, la confusion subsiste. Quels
propos ont été échangés lors de la réunion du 31
janvier ? Comment pourrait-on éviter que ce type de
conflits et de problèmes de communication ne se
reproduise à l'avenir ?
De audit was heel beperkt en heeft ons weinig
bijgeleerd. Hij bevestigde alleen dat de minister en
de regering inderdaad een slecht rapport verdienen
voor deze minicrisis. De minister kan er zich niet
van afmaken door steeds weer te herhalen "als het
van mij alleen zou afhangen...". De minister bleef in
gebreke en moet daarvoor verantwoordelijk worden
gehouden.
L'audit était très limité et ne nous a pas appris
grand-chose. Il a simplement confirmé que la
ministre et le gouvernement méritent en effet un
mauvais rapport à la suite de cette minicrise. La
ministre ne peut se disculper en répétant à chaque
fois "si tout dépendait de moi seule...". Elle a
commis une faute et sa responsabilité en la matière
est engagée.
02.19 Hubert Brouns (CD&V): De nieuwe
gedelegeerd bestuurder verklaarde dat er geen
sancties zouden worden genomen en dat de
problemen van structurele aard zijn. Als hij met die
conclusies naar de ambtenaren stapt, wat zitten we
hier dan nog te doen?
Werken via een kaderwet is de langste en
moeilijkste weg. De minister heeft die weg gekozen,
dat is haar verantwoordelijkheid. CD&V zag meer
heil in een wetsontwerp, maar de minister wou daar
niet op ingaan.
Waarom werden de kaders niet in april 2001
uitgetekend? De onderhandelingen zullen maanden
aanslepen met als gevolg dat het personeel van
start zal moeten gaan zonder statuut.
Iemand moet beslist hebben de 33 stalen niet mee
02.19 Hubert Brouns (CD&V): Le nouvel
administrateur délégué a déclaré qu'aucune
sanction ne serait infligée et que les problèmes
étaient d'ordre structurel. Quelle est encore l'utilité
de cette réunion, si l'administrateur présente ces
conclusions aux fonctionnaires?
La ministre a opté pour une loi-cadre, qui constitue
la solution la plus difficile et la plus longue à mettre
en oeuvre. Ce choix relève de sa responsabilité
personnelle. Par là même, la ministre a écarté la
suggestion du CD&V de rédiger un projet de loi.
Pourquoi les cadres n'ont-ils pas été définis en avril
2001? Les négociations dureront des mois, de sorte
que le personnel n'aura au départ pas de statut.
Quelqu'un doit avoir décidé de laisser les 33
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te nemen. Wie? Naar mijn mening was het niet de
buitendienst. Wie gaf de instructies en was de
minister daarvan op de hoogte?
échantillons sur place. Qui? A mon estime, ce
n'était pas le service extérieur. Qui a donné les
instructions? La ministre était-elle au courant de
celles-ci?
02.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik krijg de indruk
dat de minister in haar antwoorden niet dezelfde is
als in haar toelichting. De interne audit zou volgens
de minister niet voorvloeien uit de externe audit,
maar al in december zijn opgestart. In dat geval
werkt hij toch niet goed.
02.20 Frieda Brepoels (VU&ID): J'ai eu
l'impression que la ministre n'a pas adopté la même
attitude dans ses réponses que dans son exposé.
Selon Mme Aelvoet, l'audit interne ne découlerait
pas de l'audit externe et aurait débuté au mois de
décembre déjà. Dans ce cas-là, il se révèle
inefficace.
02.21 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
oproep is gedaan in december en de eenheid is
gisteren gestart.
02.21 Magda Aelvoet, ministre (en néerlandais) :
L'appel a été lancé au mois de décembre et l'unité a
débuté ses travaux hier.
02.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Het KB over de
interne audit dateert van 16 mei 2001. Die interne
audit werkt echter niet, want in een goed werkende
auditomgeving zijn er geen spanningen op de
werkvloer.
Het directiecomité, dat wekelijks zou vergaderen,
zorgt volgens artikel 4 van het KB voor de strategie,
de coördinatie, de werking van de onafhankelijke
eenheden en cellen en de jaarlijkse opstelling van
een personeelsplan. Het personeel zou vanaf maart
samenwerken. Hoe kan dat, zonder statuut en
zonder kader?
Werd de wervingsstop afgeschaft? Staat de
Ministerraad achter de conclusies van de audit?
Hoe gaat de minister de heer Cobbaert in ere
herstellen? Op die vragen kreeg ik geen antwoord.
02.22 Frieda Brepoels (VU&ID): L'arrêté royal
concernant l'audit interne date du 16 mai 2001 et
cet audit se révèle inefficace. En effet, les tensions
sur le lieu de travail sont inexistantes lorsque la
culture d'audit fonctionne.
En vertu de l'article 4 de l'arrêté royal, le comité de
direction, qui se réunirait chaque semaine, doit
veiller à la stratégie, à la coordination, au
fonctionnement des unités indépendantes et des
cellules, et à l'élaboration annuelle d'un plan du
personnel. L'ensemble des effectifs serait regroupé
à partir du mois de mars. Comment concrétiser
cette étape sans statut ni cadre ?
A-t-il été mis fin au gel des recrutements ? Le
Conseil des ministres soutient-il les conclusions de
l'audit ? Comment la ministre compte-t-elle
réhabiliter M. Cobbaert ? Je n'ai pas obtenu de
réponse à ces questions.
02.23 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Wij zullen
toch nog trachten het volledig auditrapport in ons
bezit te krijgen en daartoe de nodige stappen
zetten.
In de conclusies van het rapport staat dat "er de
laatste twee jaar weinig is gebeurd om op een
constructieve manier aan deze uitdagingen te
werken". De minister kan niet om haar politieke
verantwoordelijkheid heen. Ze heeft onvoldoende
middelen en personeel ter beschikking gekregen.
Ze moet daarom met de regeringspartners het
gesprek durven aangaan: wensen ze een regering
met de groenen of niet? Willen ze het thema van de
vorige verkiezingen effectief verwezenlijk?
02.23 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Il
n'empêche que nous essayerons d'obtenir le
rapport d'audit complet; nous ferons le nécessaire à
cet effet.
Une des conclusions du rapport est que "peu de
choses ont été entreprises ces deux dernières
années pour relever ces défis de manière
constructive". La ministre ne peut fuir sa
responsabilité politique. Les moyens et le personnel
mis à sa disposition étaient insuffisants. Elle doit
donc oser engager le dialogue avec les partenaires
gouvernementaux sur le fait de savoir s'ils veulent
ou non un gouvernement à participation écologiste.
Y a-t-il en outre une volonté réelle de réaliser le
thème des élections précédentes ?
02.24 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): We
moeten mevrouw de minister erkentelijk zijn want zij
heeft het aangedurfd een audit en dan nog wel een
02.24 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Il y a
lieu d'être reconnaissant à l'égard de Madame la
Ministre car elle a osé réclamer un audit , et un
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externe audit aan te vragen. Er is natuurlijk een
ernstig probleem geweest in de controle maar dat
heeft de voedselketen niet aangetast. In de audit
werden zeker initiatieven geopperd maar er werden
ook initiatieven die u al heeft genomen en die in de
pipelijn zitten, goedgekeurd en bekrachtigd.
Laten we niet vergeten dat het agentschap ook door
onze commissie werd gedragen en dat is de reden
waarom zij voor een follow-up moet zorgen. In mijn
ogen dient op het niveau van de bedrijven zelf de
controle te worden versterkt.
audit externe encore. Certes, il y a eu un problème
grave dans le contrôle, mais cela n'a pas atteint la
chaîne alimentaire. Certes, l'audit a suggéré des
initiatives, mais il en a approuvé, conforté d'autres
que vous aviez déjà prises, Madame, et qui sont
dans le pipeline.
Ne l'oublions pas, l'Agence a été portée également
par notre Commission et c'est la raison pour
laquelle celle-ci devrait assurer un « suivi ». A mon
sens, c'est au niveau des entreprises elles-mêmes
que le contrôle devrait être renforcé.
02.25 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Om
de sector te responsabiliseren werd de verplichting
ingevoerd zelf de grondstoffen te analyseren en
werd een registratie opgelegd.
02.25 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):
Afin de responsabiliser le secteur, celui-ci s'est vu
imposer l'autocontrôle des matières premières et
l'enregistrement.
02.26 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
bedrijven geven toe dat ze geen pcb-controles
uitvoeren op grondstoffen, omdat die te duur zijn. Zij
moeten die analyse ook niet uitvoeren.
02.26 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Les
entreprises admettent ne pas soumettre les
matières premières aux contrôles PCB, ceux-ci
étant trop coûteux. Ces analyses ne sont d'ailleurs
pas obligatoires.
02.27 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Elke
kritische grondstof waarin pcb's oplosbaar zijn,
vetten, oliën, citruspulp moeten verplicht en
voorafgaandelijk worden geanalyseerd en worden
goedgekeurd door een geaccrediteerd laboratorium.
De oorzaak lag, zoals in Feluy en Merchtem, ook in
dit laatste geval niet bij de grondstoffen.
02.27 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):
Toute matière première critique dans laquelle sont
solubles des PCB, des graisses, des huiles ou de la
pulpe d'agrumes, doivent subir une analyse
préalable et être autorisés par un laboratoire agréé.
Tout comme à Feluy et à Merchtem, ce n'étaient
pas les matières premières qui étaient en cause
lors du dernier incident.
Door het falen van Copernicus voor de aanduiding
van de vier directeurs heeft de opstelling van het
kader vertraging opgelopen. Over enkele weken
zullen de ambtenaren ambtenaren van het
Agentschap of federale ambtenaren zijn.
Op 25 januari zijn alle stalen, behalve de
gemedicineerde, afgehaald. Een deel werd
onmiddellijk afgeleverd aan het lab, 33 stalen niet
omdat men er van uitging dat de risicoperiode
begon op 4 januari. Op de vergadering van 30
januari werd niet duidelijk gesteld wat de
risicoperiode was. Er werd enkel gezegd dat alle
productiestalen van de risicoperiode onderzocht
dienden te worden. Zelfs binnen de top bestonden
er twee meningen over de juiste duur van de
risicoperiode.
Ik kom tot de heer Cobbaert. Ik herhaal dat een
schorsing geen sanctie is. Ik heb steeds gezegd dat
hij een integere en toegewijde ambtenaar was,
maar heb er ook op gewezen dat de vergissing
vragen deed rijzen bij het bewakingssysteem.
Etant donné que, dans le cadre de la réforme
Copernic, l'on n'est pas parvenu à désigner les
quatre directeurs, la fixation du cadre a été
retardée. Dans quelques semaines, les
fonctionnaires seront des fonctionnaires de
l'Agence ou des fonctionnaires fédéraux.
Le 25 janvier, tous les échantillons ont été enlevés,
à l'exception des échantillons "médicinés". Une
partie a été immédiatement acheminée au
laboratoire. Par contre, 33 échantillons n'ont pas été
expédiés car on se basait sur le fait que la période à
risques commençait le 4 janvier. Lors de la réunion
du 30 janvier, la période à risques n'a pas été
clairement délimitée. Il a uniquement été indiqué
que tous les échantillons de production de la
période à risques devaient être analysés. Même au
sein de la direction, deux positions s'opposaient
quant à la durée exacte de la période à risques.
J'en viens maintenant au cas de M. Cobbaert. Je le
répète, une suspension ne constitue pas une
sanction. J'ai toujours affirmé qu'il s'agissait d'un
fonctionnaire intègre et dévoué, mais j'ai également
souligné que son erreur a soulevé des questions
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Achteraf werden besmettingen vastgesteld en
dienden nog 17 bedrijven te worden geblokkeerd.
Het ging dus om een ernstig feit. Door mijn
verklaringen en door de schorsing op te heffen, is
heer Cobbaert in ere hersteld.
quant au système de surveillance. Des
contaminations ont été constatées a posteriori et 17
entreprises supplémentaires ont dû être bloquées. Il
s'agissait donc d'un fait grave. Mes déclarations et
la levée de la suspension ont permis de réhabiliter
M. Cobbaert.
02.28 Paul Tant (CD&V): De minister heeft
intenties voor feiten verkocht. Ze heeft laten
uitschijnen dat de voedselveiligheid beter is
geworden.
02.28 Paul Tant (CD&V): La ministre a présenté
des intentions comme s'il s'agissait de faits. Elle a
voulu nous faire croire que la sécurité alimentaire
avait été renforcée.
02.29 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):
Andersen heeft over één incident verslag
uitgebracht. Consum werkt goed, dat blijkt uit alle
andere gevallen.
02.29 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Le rapport Andersen ne porte que sur un incident
unique. Consum fonctionne bien, comme en
témoignent tous les autres cas.
02.30 Paul Tant (CD&V): Ik heb het niet over
Consum, maar over het Agentschap. U draait de
mensen en Europa een rad voor de ogen. Het
Agentschap werkt niet.
De groenen hebben steeds de openbaarheid van
bestuur hoog in het vaandel gedragen. De minister
gooit dit principe overboord zodra het haar uitkomt.
Ik hoopte dat de groenen aan hun ideaal trouw
zouden blijven. Ik vind dat een
opvolgingscommissie haar werk moet doen. De
minister verzet zich daartegen omdat ze niet wil dat
de volledige naarheid inzake de structuur en het
functioneren van het Agentschap aan het licht komt.
02.30 Paul Tant (CD&V): Je ne parle pas de
Consum, mais de l'Agence. Vous jetez de la poudre
aux yeux de la population et de l'Europe. Votre
Agence ne fonctionne pas.
Les Verts ont toujours prôné la publicité de
l'administration. Mais lorsque cela l'arrange, la
ministre n'a cure de ces beaux principes. J'espérais
que les Verts resteraient fidèles à leurs idéaux. Une
commission de suivi se révélerait utile. La ministre
s'y oppose, parce qu'elle ne veut pas que toute la
lumière soit faite sur la structure et le
fonctionnement de l'Agence.
02.31 De voorzitter : Het probleem van de
volledige beschikbaarheid van de audit en van het
toesturen van de volledige conclusies zal worden
aangekaart op de Conferentie van voorzitters.
02.31 La présidente : Le problème de la
disponibilité de l'audit dans son ensemble et de la
transmission de toutes les conclusions sera abordé
en Conférence des présidents.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.03 uur.
La réunion publique de commission est levée à
16.03 heures.
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