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CRABV 50 COM 651
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
05-02-2002 05-02-2002
10:20 uur
10:20 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
maandag 11/02/2002, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
lundi 11/02/2002, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties en vraag van
1
Interpellations et question jointes de
1
- mevrouw Jacqueline Herzet tot de minister van
Justitie over "het op maandag 28 januari 2002 tot
stand gekomen akkoord over de oprichting van
een federale gesloten instelling voor minderjarige
delinquenten" (nr. 1110)
1
- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice
sur "l'accord intervenu ce lundi 28 janvier 2002
sur la création d'un centre fédéral fermé pour
mineurs délinquants" (n° 1110)
1
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zogenaamde oplossing van de
diverse regeringen inzake de jeugddetentiecentra"
(nr. 1106)
1
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la solution adoptée par les divers gouvernements
en ce qui concerne les centres de détention pour
jeunes" (n° 1106)
1
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de oprichting van een federale
gesloten instelling voor delinquente jongeren"
(nr. 6335)
1
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la création d'un établissement fédéral
fermé pour jeunes délinquants" (n° 6335)
1
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het jeugdsanctierecht en het
federaal gesloten centrum" (nr. 1115)
1
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le droit pénal applicable aux jeunes et le centre
fédéral fermé" (n° 1115)
1
- de heer Hugo Coveliers tot de minister van
Justitie over "de nieuwe gesloten federale
instelling voor zware delinquente minderjarigen"
(nr. 1117)
1
- M. Hugo Coveliers au ministre de la Justice sur
"le nouveau centre fédéral fermé pour délinquants
juvéniles graves" (n° 1117)
1
- de heer Joseph Arens aan de minister van
Justitie over "het akkoord betreffende de
oprichting van een federale gesloten instelling
vvoor delinquente minderjarigen" (nr. 1120)
1
- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur
"l'accord relatif à la création d'un centre fédéral
fermé pour jeunes délinquants mineurs" (n° 1120)
1
Sprekers:
Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans, Servais Verherstraeten, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Géraldine Pelzer-Salandra, Fauzaya
Talhaoui, Tony Van Parys
Orateurs:
Jacqueline Herzet, Bart
Laeremans, Servais Verherstraeten, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Géraldine Pelzer-Salandra, Fauzaya
Talhaoui, Tony Van Parys
Moties
12
Motions
12
Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
"geesteszieken" (nr. 6195)
13
Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "les malades mentaux" (n° 6195)
13
Sprekers:
Ludwig Vandenhove, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Ludwig Vandenhove, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de hervorming van het
Brussels parket" (nr. 6336)
14
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la réforme du parquet de Bruxelles"
(n° 6336)
14
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Justitie over "de nakende
wetswijziging en richtlijn inzake drugsbezit en -
gebruik" (nr. 1087)
16
Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "le projet de modifier la législation et
d'établir de nouvelles directives en ce qui
concerne la possession et l'usage de drogues"
(n° 1087)
16
Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de nieuwe voogdijwet
en de voorafgaande machtiging" (nr. 6285)
16
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la nouvelle loi sur la tutelle des
mineurs et l'autorisation préalable" (n° 6285)
16
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
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ii
Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de uitzending in Telefacts van
28 januari 2002, in verband met het penitentiair
complex te Brugge" (nr. 6293)
17
Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "l'émission Telefacts du
28 janvier 2002, consacrée à l'établissement
pénitentiaire de Bruges" (n° 6293)
17
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "diverse moskeeën waar
fundamentalistische activiteiten worden ontplooid"
(nr. 6304)
18
Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "diverses mosquées qui sont le
théâtre d'activités fondamentalistes" (n° 6304)
18
Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de toewijzing en opstart
van het Fenix-informatiseringsproject voor
Justitie" (nr. 6307)
19
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'adjudication et le lancement du
projet d'informatisation pour la justice 'Fenix'"
(n° 6307)
19
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Justitie over "de organisatie en het
verloop van het proces-Dutroux" (nr. 1086)
20
Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de
la Justice sur "l'organisation du procès Dutroux"
(n° 1086)
20
Sprekers: , Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "een actieve(re) rol van
de Kamers voor handelsonderzoek" (nr. 6322)
22
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "le (renforcement du) rôle des
Chambres d'enquêtes commerciales" (n° 6322)
22
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de tegenstrijdige
verklaringen van de Hoge Raad voor de Justitie
en de minister van Justitie over het bijzonder
onderzoek met betrekking tot de rechtbank te
Dendermonde" (nr. 6308)
23
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les déclarations contradictoires du
Conseil supérieur de la Justice et du ministre de
la Justice sur l'enquête spéciale relative au
tribunal de Termonde" (n° 6308)
23
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
24
Questions jointes de
24
- de heer Tony Van parys aan de minister van
Justitie over "de spijtoptantenregeling" (nr. 6309)
24
- M. Tony Van parys au ministre de la Justice sur
"le régime des repentis" (n° 6309)
24
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet inzake
spijtoptanten" (nr. 6320)
24
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi sur les repentis" (n° 6320)
24
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
26
Questions jointes de
26
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de risico's van onderschepping van
communicatie naar aanleiding van de installatie
van een centrale tapkamer door een Amerikaans-
Israëlische multinational" (nr. 6315)
26
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"les risques d'interception des communications à
la suite de l'installation d'une chambre d'écoute
centrale par une multinationale américano-
israélienne" (n° 6315)
26
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de aanbesteding en installatie van
een centrale tapkamer door een Amerikaans-
Israëlische multinational" (nr. 6337)
26
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'adjudication et l'installation d'une chambre
d'écoutes téléphoniques centrale par une
multinationale américano-israélienne" (n° 6337)
26
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E LEGISLATURE
iii
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de evaluatie van het
proefproject van de rechtbank van koophandel
van Dendermonde om zieke bedrijven op te
sporen aan de hand van de informatie van het
handelsinformatiebedrijf Graydon Belgium"
(nr. 6324)
28
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'évaluation du projet-pilote du tribunal
de commerce de Termonde visant à identifier les
entreprises en difficulté sur la base d'informations
recueillies par l'agence d'information commerciale
Graydon Belgium" (n° 6324)
28
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de stand van zaken van
het op 14
juli
2001 gestarte gerechtelijk
onderzoek inzake corruptie in het ministerie van
Justitie" (nr. 6338)
29
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête
judiciaire sur la corruption au ministère de la
Justice, ouverte le 14 juillet 2001" (n° 6338)
29
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
05
FEBRUARI
2002
10:20 uur
______
du
MARDI
05
FEVRIER
2002
10:20 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Fred
Erdman, président.
01 Samengevoegde interpellaties en vraag van
- mevrouw Jacqueline Herzet tot de minister van
Justitie over "het op maandag 28 januari 2002 tot
stand gekomen akkoord over de oprichting van
een federale gesloten instelling voor minderjarige
delinquenten" (nr. 1110)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zogenaamde oplossing van de
diverse regeringen inzake de
jeugddetentiecentra" (nr. 1106)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de oprichting van een federale
gesloten instelling voor delinquente jongeren"
(nr. 6335)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het jeugdsanctierecht en het
federaal gesloten centrum" (nr. 1115)
- de heer Hugo Coveliers tot de minister van
Justitie over "de nieuwe gesloten federale
instelling voor zware delinquente minderjarigen"
(nr. 1117)
- de heer Joseph Arens aan de minister van
Justitie over "het akkoord betreffende de
oprichting van een federale gesloten instelling
vvoor delinquente minderjarigen" (nr. 1120)
01 Interpellations et question jointes de
- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice
sur "l'accord intervenu ce lundi 28 janvier 2002
sur la création d'un centre fédéral fermé pour
mineurs délinquants" (n° 1110)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la solution adoptée par les divers
gouvernements en ce qui concerne les centres
de détention pour jeunes" (n° 1106)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la création d'un établissement
fédéral fermé pour jeunes délinquants" (n° 6335)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le droit pénal applicable aux jeunes et le centre
fédéral fermé" (n° 1115)
- M. Hugo Coveliers au ministre de la Justice sur
"le nouveau centre fédéral fermé pour
délinquants juvéniles graves" (n° 1117)
- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur
"l'accord relatif à la création d'un centre fédéral
fermé pour jeunes délinquants mineurs" (n° 1120)
01.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Op 28
januari 2002 vond een vergadering plaats met de
eerste minister, de gemeenschapsministers die
bevoegd zijn voor jeugdbescherming en uzelf.
Er zou een akkoord bereikt zijn over de oprichting
van een federaal gesloten centrum voor gevaarlijke
minderjarige delinquenten in het Brusselse Gewest.
Dat centrum zou erg treffend "gesloten educatief
centrum" genoemd kunnen worden, en zou tegen
eind februari tien jongeren moeten kunnen
opvangen voor een beperkte periode van vijftien
dagen. Er zouden enkel in dringende gevallen
01.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Ce 28
janvier a eu lieu une réunion regroupant le premier
ministre, les ministres communautaires ayant en
charge l'aide à la Jeunesse et vous-même.
Un accord serait intervenu sur la création en Région
bruxelloise d'un centre fédéral fermé pour mineurs
délinquants dangereux, que l'on pourrait
adéquatement appeler «centre éducatif fermé», et
qui devrait pouvoir offrir, d'ici fin février 10, places
pour une durée limitée de 15 jours. Il ne serait
destiné qu'aux placements d'urgence.
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2
minderjarigen geplaatst kunnen worden.
Inmiddels wist de pers te melden dat het bewuste
centrum dan toch niet in het Brusselse, maar in het
Vlaamse Gewest zou worden gevestigd. Op langere
termijn zou er een vijftigtal gevaarlijke minderjarige
delinquenten in worden ondergebracht.
De Gemeenschappen zouden bij het beheer van
het centrum worden betrokken via een
samenwerkingsakkoord waardoor ze er hun
bevoegdheden inzake jeugdzorg zouden kunnen
uitoefenen. De Gemeenschappen zouden het
centrum het nodige personeel ter beschikking
stellen voor de sociale begeleiding, opvang en
preventie.
Minister Maréchal heeft een aantal bezwaren geuit.
Heeft ze dat ook gedaan op de vergadering van 28
januari ? De intrekking van artikel 53 van de wet
van 1965 zou gepaard moeten gaan met een
verhoging van het aantal bedden.
Entre-temps, la presse a annoncé que ce centre ne
serait pas installé en Région bruxelloise, mais
flamande. A terme, il accueillerait une cinquantaine
de mineurs délinquants dangereux.
Les Communautés seraient associées à la gestion
de ce centre via un accord de coopération visant à
leur permettre d'y exercer leurs compétences d'aide
à la Jeunesse. Elles mettraient à la disposition du
centre le personnel d'accompagnement social,
d'accueil et de prévention.
Mme Maréchal a émis diverses objections. En a-t-
elle fait part lors de la réunion du 28 janvier ?
L'abrogation de l'article 53 de la loi de 1965 devait
s'accompagner d'une augmentation du nombre de
lits.
Sommigen bleven halsstarrig bij hun standpunt en
veronachtzaamden aldus bewust de bescherming
van de openbare orde evenals die van de jeugdige
delinquenten zélf. De jeugdrechters moesten
gevaarlijke en recidiverende jonge delinquenten
opnieuw vrijlaten omdat zij hun verantwoordelijkheid
niet op correcte wijze op zich konden nemen. Dit
leidde tot twee ernstige incidenten in Bergen en in
Luik. De jeugdrechters hebben dan ook
herhaaldelijk uiting gegeven aan hun
ontevredenheid.
Wij stellen met voldoening vast dat elkeen
uiteindelijk zijn verantwoordelijkheden op zich heeft
genomen.
Nog andere fundamentele beslissingen werden
tijdens de vergadering van 28 januari genomen.
Een werkgroep zou ermee worden belast
oplossingen uit te werken voor de opvang van
bepaalde categorieën van jongeren die ressorteren
onder de gesloten instellingen voor jongeren, zoals
de niet-begeleide buitenlandse jongeren, de
minderjarige drugverslaafden of zij die lijden aan
psychiatrische stoornissen. Die minderjarigen horen
niet thuis in gesloten instellingen; voorgesteld wordt
ze terug te sturen naar instellingen die onder de
federale bevoegdheid ressorteren.
Een tweede groep zou zich over de hervorming van
de wet van 8 april 1965 over de jeugdbescherming
buigen. Tegen Pasen zouden we terzake over een
nieuwe tekst moeten beschikken. De Ministerraad
heeft de beslissing tot oprichting van een gesloten
federale instelling voor zware minderjarige
delinquenten bevestigd.
In de pers is evenwel gewag gemaakt van
wijzigingen met betrekking tot de beslissing van 28
Certains ont campé sur leurs positions, négligeant
ainsi de manière délibérée la protection de l'ordre
public et des jeunes délinquants eux-mêmes.
Les juges de la Jeunesse ont dû remettre en liberté
des jeunes délinquants dangereux et récidivistes,
faute de pouvoir assumer correctement leurs
responsabilités. Deux incidents graves en ont
résulté à Mons et à Liège. Les juges ont manifesté
de manière récurrente leur insatisfaction.
Il est heureux de voir que chacun a enfin pris ses
responsabilités.
D'autres décisions fondamentales ont été prises au
cours de la réunion du 28 janvier.
Un groupe de travail serait chargé de dégager des
solutions pour la prise en charge de certaines
catégories de jeunes dépendant des IPPJ, comme
les mineurs étrangers non accompagnés, les
mineurs toxicomanes ou souffrant de troubles
psychiatriques. Ces mineurs n'ont pas leur place
dans les IPPJ et il est proposé de les renvoyer vers
des institutions relevant du fédéral.
Un deuxième groupe réfléchirait à la réforme de la
loi du 8 avril 1965 sur la protection de la Jeunesse.
Un nouveau texte devrait être prêt d'ici Pâques.
Le Conseil des ministres a confirmé la décision de
créer un centre fédéral fermé pour mineurs
délinquants lourds.
Toutefois la presse a fait état de modifications à la
décision du 28 janvier.
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3
januari.
Het centrum zou niet langer in het Brusselse maar
in het Vlaamse Gewest gevestigd worden.
Waarom? Is het wettelijk om ambtenaren van de
Franse Gemeenschap in Vlaanderen te laten
werken?
Is het opportuun dat jonge Franstaligen onder het
toezicht staan van personeel waarvan ze de taal
niet begrijpen?
Hoe zal de aanstelling gebeuren van de Franstalige
en Nederlandstalige opvoeders? Volgens de pers
ontving de premier het verzoek om erop toe te zien
dat de ontslagen werknemers van Sabena als
eersten in aanmerking zouden komen voor de
geplande aanstellingen. Dit veronderstelt een
versnelde opleiding, terwijl die jongeren nood
hebben aan gespecialiseerde hulp. Dit is niet
ernstig !
De minister voor Jeugdbijstand van de Franse
Gemeenschap dreigt ermee te vragen het akkoord
te herbekijken als de federale overheid overweegt
de opvangcapaciteit van het centrum op te voeren
onder het voorwendsel dat aanvankelijk slechts in
tien plaatsen was voorzien.
Dit is ontoereikend voor een federaal centrum dat
jongeren uit de drie Gewesten opvangt. In hoeveel
plaatsen wordt precies voorzien ? Vijftig? Men had
het ook over vijfenzestig. De federale overheid zou
bereid zijn een budget van 3 miljard euro vrij te
maken. Wat is het aandeel van de
Gemeenschappen daarin?
Le centre ne serait plus installé en Région
bruxelloise, mais flamande. Pourquoi ?
Est-il légal de faire travailler des fonctionnaires de la
Communauté française en Flandre ?
Est-il opportun que des jeunes francophones soient
surveillés par du personnel dont ils ne comprennent
pas la langue ?
Comment s'organisera la mise à disposition des
éducateurs francophones et néerlandophones ?
Selon la presse, le premier ministre aurait reçu une
demande pour que les engagements auxquels il
faudra procéder concernent prioritairement les
travailleurs licenciés de la Sabena. Cela impliquerait
une formation accélérée, alors que ces jeunes ont
besoin d'une aide spécialisée. Ce n'est pas
sérieux !
Le ministre de l'Aide à la Jeunesse de la
Communauté française menace de demander une
réévaluation de l'accord, si le Fédéral entend
augmenter la capacité du centre, sous le prétexte
qu'au départ, seules 10 places étaient prévues.
C'est insuffisant pour un centre fédéral devant
accueillir des jeunes venus des trois Régions du
pays.
Quel sera le nombre exact de places ? Cinquante ?
On a aussi parlé de soixante-cinq. Le fédéral se
serait engagé à dégager un budget de 3 milliards
d'euros. Quel sera l'apport des Communautés ?
Een `task force' bestaande uit de federale ministers
van Justitie, Sociale Zaken, Volksgezondheid en de
twee gemeenschapsministers belast met jeugdzorg
zal onder leiding van de eerste minister aan het
werk gaan.
Ik ben blij dat de regering dit dossier dat nu al zo
lang aansleept wil laten vooruitgaan, maar betreur
dit nieuwe uitstel.
Ik benadruk het doorzettingsvermogen van de
minister.
Zal de task force afstappen van de denkpistes die in
het voorontwerp van wet werden uitgestippeld?
Werden de krachtlijnen bepaald die het denkwerk
van de werkgroepen zullen bebakenen ?
Het centrum voor voorlopige hechtenis dat moet
worden opgericht in Brussel is het onontbeerlijke
antwoord op de opheffing van artikel 53 van de wet
van 1965.
Wat gebeurt er met de andere voorstellen van het
voorontwerp van wet ?
Une task force rassemblant les ministres fédéraux
de la Justice, des Affaires sociales, de la Santé
publique et les deux ministres communautaires en
charge de l'Aide à la jeunesse travaillent sous la
direction du premier ministre.
Je me réjouis de la volonté du gouvernement de
faire avancer ce dossier qui traîne depuis
longtemps, tout en déplorant ce nouveau report. Je
souligne la persévérance du ministre.
La task force abandonnera-t-elle les pistes
dégagées par l'avant-projet de loi ?
A-t-on tracé les lignes directrices balisant la
réflexion des groupes de travail ?
Le Centre de détention provisoire à créer à
Bruxelles est la réponse indispensable à
l'abrogation de l'article 53 de la loi de 1965.
Qu'en sera-t-il des autres propositions contenues
dans l'avant-projet de loi ?
01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het
tekort aan opvangplaatsen voor delinquente
jongeren is nijpend. Ook het jeugdsanctierecht staat
nergens. De eerste minister is tussenbeide moeten
01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La
pénurie de centres d'accueil pour jeunes
délinquants est criante. Le droit sanctionnel de la
jeunesse n'en est nulle part. Le premier ministre a
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komen. De keuze van de locatie van het centrum
getuigt van improvisatie: het gaat om een aan
flarden geschoten kazerne, waar alles nog te doen
is.
Er zouden vijf centra moeten komen, uiteindelijk
kwam er maar één, met tien opvangplaatsen. Dat is
veel te weinig. Dat heeft alles te maken met de
laksheid van de Franstalige Ecolo-minister.
Het merendeel van de delinquente jongeren is
Franstalig of Franssprekend allochtoon, slechts één
derde is Nederlandstalig. Aan Franstalige kant
alleen zouden er honderd opvangplaatsen moeten
bijkomen; in vergelijking met Nederland is dat nog
te weinig.
dû intervenir. Le choix de la localisation du centre
témoigne d'une grande improvisation: il s'agit d'une
caserne presque en ruine où tout reste à faire.
Il devait y avoir cinq centres, il n'y en aura
finalement qu'un seul qui ne disposera que de dix
places. C'est beaucoup trop peu. Tout cela est dû
au laxisme du ministre francophone Ecolo.
La plupart des jeunes délinquants sont des
francophones ou des allochtones francophones, un
tiers seulement étant néerlandophones. Rien que
du côté francophone, il devrait y avoir 100 places
d'accueil supplémentaires. En comparaison avec
les Pays-Bas, c'est encore trop peu.
Het centrum komt in Nederlandstalig gebied. Er zou
Franstalig personeel komen werken. Met het
Vlaams Blok-voorstel over Merksplas wordt geen
rekening gehouden.
Het jeugddetentierecht wordt op vraag van Ecolo
helemaal herbekeken.
Wanneer kunnen de eerste jongeren terecht in het
centrum? Wat is de verwachte evolutie inzake het
aantal opvangplaatsen? Klopt het dat de jongeren
er maar vijftien dagen zouden worden opgevangen?
Waarom werd de idee van vijf centra verlaten? Is
die beslissing definitief? Kan er nog een centrum
bijkomen in Wallonië of in de Antwerpse regio?
Hoe ziet de taakverdeling tussen de
Gemeenschappen en de federale overheid eruit?
Zullen er Nederlandstaligen terechtkomen in dit
centrum?
Le centre sera créé en territoire flamand mais du
personnel francophone devrait également y
travailler. Il n'a pas été tenu compte de la
proposition du Vlaams Blok concernant Merksplas.
A la demande d'Ecolo, le droit de détention des
jeunes sera réexaminé dans son ensemble.
Quand les premiers jeunes seront-ils placés dans le
nouveau centre ? Comment le nombre de places
devrait-il évoluer ? Est-il exact que les jeunes ne
séjourneront que 15 jours dans ce centre ?
Pourquoi a-t-on abandonné l'idée de créer cinq
centres ? S'agit-il d'une décision définitive ? Un
centre pourrait-il encore créé en Wallonie ou dans
la région anversoise ?
Qu'en est-il de la répartition des tâches entre les
Communautés et le gouvernement fédéral ? Le
nouveau centre accueillera-t-il des
néerlandophones?
Hoe wordt de financiering geregeld? Doen de
Gemeenschappen een inbreng in natura?
Waarom moet de ontwerptekst van de minister
worden herschreven? Wat waren de
aanstootgevende elementen? Wanneer moet het
ontwerp klaar zijn?
Quelles sont les modalités du financement ? Les
Communautés fournissent-elles une contribution en
nature ?
Pourquoi le projet de texte du ministre doit-il être
réécrit ? Quels éléments étaient-ils controversés?
Quand le nouveau projet doit-il être prêt ?
01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): De eerste
minister, de minister van Justitie en de twee
bevoegde gemeenschapsministers spraken op 28
januari het volgende af: er komt een gesloten
instelling voor delinquente jongeren, een
interministeriële conferentie over de hervorming van
het jeugdrecht en een betere doorstroming naar de
psychiatrie. Dat is een doorbraak, maar door de
laattijdigheid zijn er wel nog praktische problemen.
01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Le 28
janvier, le premier ministre, le ministre de la Justice
et les deux ministres communautaires compétents
ont convenu de la création d'un centre fermé pour
jeunes délinquants, de l'organisation d'une
conférence interministérielle sur la réforme du droit
de la jeunesse et, enfin, de l'amélioration du renvoi
vers les établissements psychiatriques. Il s'agit
d'une véritable percée mais, étant donné le retard
accumulé, il subsiste des problèmes d'ordre
pratique.
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Werd reeds een bouwvergunning afgeleverd voor
de instelling in Everberg? Wanneer worden de
eerste minderjarigen er geplaatst? Op welke
rechtsgrond? Zal de parlementaire bespreking van
het jeugdsanctierecht parallel lopen met de opbouw
van de gesloten instelling? Wat wordt veranderd
aan de ontwerptekst tot hervorming van het
jeugdrecht? Welke instellingen komen in
aanmerking voor de doorstroming van jonge
verslaafden of jongeren met psychiatrische
problemen? Welke garanties kreeg de minister
terzake van zijn gemeenschapscollega's?
Un permis de bâtir a-t-il déjà été délivré pour la
construction du centre à Everberg? Quand les
premiers mineurs y seront-ils placés ? Et sur quelle
base juridique ? Le débat parlementaire concernant
le droit pénal de la jeunesse aura-t-il lieu
parallèlement à la construction du centre fermé ?
Que modifiera-t-on au projet de texte réformant le
droit de la jeunesse ? Quels établissements sont-ils
pris en considération pour le renvoi des jeunes
toxicomanes ou des jeunes présentant des troubles
psychiatriques ? Quelles garanties le ministre a-t-il
reçues des ministres Communautés compétentes
01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Vlaams minister
Vogels beweerde op 12 oktober 2001 dat tien
bijkomende opvangplaatsen in de gesloten
welzijnsinstellingen in Vlaanderen zouden volstaan
voor de oplossing van het probleem. Maar dat hield
niet lang stand. Thans is er Everberg. Wordt dat de
enige gesloten instelling of komen er meer? Met
welke capaciteit? Wanneer worden de eerste
jongeren geplaatst? Welk aantal heeft de minister
voor ogen? Hoe groot is het budget? Wie betaalt
wat? Wie levert personeel en omkadering?
Betekent dit dat de Franse Gemeenschap actief
wordt op Vlaams grondgebied? Is er inmiddels een
akkoord over het jeugdsanctierecht? Wat is de
wettelijke grondslag voor Everberg?
01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Le 12 octobre
2001, la ministre flamande, Mme Vogels, a
prétendu que dix places d'accueil supplémentaires
dans les établissements fermés de Flandre
suffiraient à résoudre le problème. Cette affirmation
a été rapidement battue en brèche puisque le
centre d'Everberg vient d'être inauguré. Sera-t-il le
seul établissement fermé ? Y en aura-t-il d'autres ?
De quelle capacité ? Quand les premiers jeunes y
seront-ils placés ? Combien le ministre voudrait-il
en héberger à cet endroit? De quel budget dispose-
t-il à cet effet? Qui paiera quoi ? Qui fournira le
personnel et l'encadrement ? Cela implique-t-il pour
la Communauté française de déployer des activités
sur le sol flamand ? Un accord a-t-il été conclu
entre-temps sur le droit pénal de la jeunesse ? Sur
quel fondement légal repose la mise en service du
centre d'Everberg ?
01.05 Hugo Coveliers (VLD): In 1980 wenste een
groot deel van de Vlaamse Beweging dat jeugdzorg
werd toegewezen aan de Gemeenschappen, het
strafrechtelijk element bleef federaal. De nadruk lag
toen op jeugdbescherming, ondertussen zijn de
geesten geëvolueerd. Ernstige criminaliteit wordt op
steeds jongere leeftijd gepleegd en criminele
groepen zetten minderjarigen in voor hun
activiteiten. Men is dus geëvolueerd naar
correctieve maatregelen met het oog op herstel en
naar gesloten instellingen voor zwaar delinquente
jongeren. Die zijn nodig om jongeren die een
gevaar betekenen voor de maatschappij op te
sluiten.
01.05 Hugo Coveliers (VLD): En 1980, une
grande partie du Mouvement flamand préconisait
une communautarisation de l'Aide à la jeunesse,
l'élément pénal restant fédéral. A l'époque, l'accent
était mis sur la protection de la jeunesse. Depuis,
les mentalités ont évolué. Les auteurs d'actes
criminels graves sont de plus en plus jeunes et les
organisations criminelles impliquent des mineurs
dans leurs activités. On a donc évolué vers des
mesures correctives dans l'optique d'une réparation
et vers des institutions fermées pour les jeunes
délinquants coupables de faits graves. Ces centres
sont nécessaires pour accueillir des jeunes qui
représentent un danger pour la société.
Bij de bespreking van het jeudsanctierecht hier
deed de minister voorstellen in die zin. Het is geen
schande dat de wet van 1965 moet worden
aangepast. Vaak moeten veel recentere wetten
worden aangepast.
Dankzij de niet-aflatende druk van de minister is er
eindelijk een oplossing gevonden. De uitvoerende
macht heeft de plicht de beslissingen van de
rechterlijke macht uit te voeren. Daarom moeten er
Lors de la discussion en commission concernant le
droit pénal de la jeunesse, le ministre a formulé des
propositions dans ce sens. Il n'y a pas de honte à
constater que la loi de 1965 doit être adaptée. Des
lois bien plus récentes doivent régulièrement être
modifiées.
Grâce à la pression constante exercée par le
ministre, une solution a finalement été trouvée. Le
pouvoir exécutif doit 'exécuter les décisions prises
par le pouvoir judiciaire. C'est la raison pour laquelle
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voldoende plaatsen beschikbaar zijn.
Welke concrete stappen zullen nog gezet worden in
het samenwerkingsakkoord? Als er geen
samenwerkingsakkoord is, moet de federale
overheid optreden.
Kan de minister het voorontwerp van
jeugdsanctierecht voor zware criminelen toelichten?
Zijn er studies beschikbaar over het aantal gevallen
van misbruik van jongeren door georganiseerde
groepen?
il faut prévoir un nombre de places suffisant.
Quelles initiatives concrètes seront-elles encore
prises dans le cadre de l'accord de coopération ? A
défaut d'un tel accord, les autorités fédérales
doivent intervenir.
Le ministre pourrait-il commenter l'avant-projet de
loi relatif au droit pénal applicable aux jeunes
coupables de crimes graves? Des études ont-elles
été réalisées en ce qui concerne le nombre de
jeunes victimes d'abus perpétrés par des bandes
organisées ?
01.06 Joseph Arens (PSC): Pas na acht maanden
werd een oplossing gevonden voor het plaatstekort
in de gesloten centra voor jonge delinquenten. De
jeugdrechters waren genoodzaakt minderjarige
delinquenten vrij te laten omdat er in de gesloten
centra te weinig plaatsen beschikbaar waren.
Uw voorontwerp van wet, dat ertoe strekt de wet
van 1965 grondig te hervormen, werd nog niet bij
het Parlement ingediend, terwijl u al de goedkeuring
ervan door de Ministerraad van 19 juli 2001 had
aangekondigd.
Omdat onvoldoende overleg met de betrokken
actoren werd gepleegd, zouden sommige partners
uit de meerderheid u ertoe hebben aangemaand
officieus te werk te gaan. Er zal een werkgroep met
vertegenwoordigers van de Gemeenschappen
worden opgericht. Uw voorontwerp van wet was het
mikpunt van forse kritiek.
Uw onvermogen om dat probleem aan te pakken
heeft ertoe geleid dat de eerste minister het dossier
naar zich heeft toegetrokken. Daardoor kon tussen
de eerste minister, de minister van Justitie en de
Gemeenschapsministers bevoegd voor
jeugdbijstand een akkoord worden bereikt over de
oprichting te Everberg van een gesloten federaal
centrum voor zware minderjarige delinquenten. Zij
kunnen daar voor ten hoogste 15 dagen worden
geplaatst en het zijn de Gemeenschappen die
instaan voor de begeleiding.
Ik plaats vraagtekens bij sommige punten van dat
samenwerkingsakkoord.
Zijn de verantwoordelijkheden van elk
bevoegdheidsniveau op het stuk van de financiering
van de diverse vormen van opvang duidelijk
afgebakend? Zal de toegang tot de functies van
begeleider van de minderjarige delinquenten
gegarandeerd worden voor de Franstalige en
Nederlandstalige gegadigden? Welke normen
zullen terzake van toepassing zijn? De oprichting
van een dergelijk centrum kan enkel maar een
01.06 Joseph Arens (PSC): Huit mois ont été
nécessaires pour trouver une solution au manque
de places dans les centres fermés recueillant les
jeunes délinquants. Des juges de la jeunesse ont dû
remettre en liberté des délinquants mineurs faute
de places disponibles dans les centres fermés.
Votre avant-projet de loi réformant en profondeur la
loi de 1965 n'a pas encore été déposé au
Parlement, alors que vous annoncez son
approbation par le Conseil des ministres du 19
juillet 2001.
Faute d'une concertation suffisante avec les acteurs
de terrain, certains partenaires de la majorité vous
auraient enjoint d'y procéder officieusement. Un
groupe de travail composé des représentants des
Communautés va être mis en place. Les critiques à
l'égard de votre avant-projet de loi n'ont pas
manqué.
Votre incapacité à faire face à ce problème a
conduit le premier ministre à reprendre le dossier,
ce qui a permis la conclusion d'un accord de
principe entre le premier ministre, le ministre de la
Justice et les ministres communautaires en charge
de l'aide à la jeunesse sur la création à Everberg
d'un centre fédéral fermé pour mineurs délinquants
graves. Les placements ne pourront excéder 15
jours et l'encadrement devrait être assuré par les
Communautés.
Je m'interroge sur certains points de cet accord de
coopération.
Les responsabilités de chaque niveau de pouvoir
seront-elles clairement identifiées au niveau du
financement des formes de prise en charge ?
L'accès aux fonctions d'encadrement des mineurs
délinquants sera-t-il garanti pour les candidats
francophones et néerlandophones ? Quelles seront
les normes applicables en cette matière ?
La création d'un tel centre ne peut être qu'une
mesure exceptionnelle et de courte durée. Sera-ce
possible si ce centre fermé doit accueillir soixante-
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uitzonderlijke en kortstondige maatregel zijn. Zal dat
werkelijk zo zijn als dat centrum 65 jonge
delinquenten moet opvangen?
cinq jeunes délinquants ?
01.07 De voorzitter : De burger heeft geen
boodschap aan een analyse van de
verantwoordelijkheden en bevoegdheden.
Sommigen hebben dit uitgebuit. Verder werd
onmiddellijk na de bekendmaking van het akkoord
vanuit verschillende hoeken gehoord dat "het niet
zou werken". Ik heb het over de heer Van Oers van
het gevangeniswezen, over de Gemeenschappen
die zegden over onvoldoende middelen te
beschikken en over de vrederechter.
Aan mensen als de heer Bourgeois, die verwees
naar het zegebulletin van oktober, zou ik willen
zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten
opnemen. Aan de heer Coveliers wil ik zeggen dat
er redenen zijn om, los van de discussie over zijn
voorstel over het jeugdsanctierecht, terug te grijpen
naar de notie van de noodtoestand, en de concrete
bestaande problemen die om een dringende
oplossing vragen niet te negeren. Dat staat het
daarnaast verder onderzoeken van andere
varianten, bevoegdheidsverdelingen en
verantwoordelijkheden niet in de weg. De
jeugdrechters "leuren" als het ware met
minderjarigen die ze nergens geplaatst krijgen.
Er moet nu vooral een oplossing komen. Dat is ook
waar de burger nood aan heeft, zelfs al is die
oplossing eventueel slechts tijdelijk.
01.07 Le président: Les citoyens n'ont que faire
d'une analyse des responsabilités et des
compétences, réalité que d'aucuns n'ont pas
manqué d'exploiter. Par ailleurs, dès l'annonce de
l'accord, de nombreuses voix se sont élevées pour
le déclarer voué à l'échec. A cet égard, je songe à
M. Van Oers, de l'administration des
Etablissements pénitentiaires, aux Communautés,
qui se plaignent de ne pas disposer de
suffisamment de moyens, et aux juges.
A ceux qui, à l'instar de M. Bourgeois, se sont
référés à l'autosatisfaction affichée par la majorité
en octobre, je dirai qu'ils doivent prendre leurs
responsabilités. Quant à M. Coveliers, je lui ferai
observer qu'indépendamment de la discussion
relative à sa proposition de loi concernant le droit
pénal applicable aux jeunes, il convient d'invoquer
la notion de situation de détresse et de ne pas
perdre de vue les problèmes concrets réclamant
une solution urgente. Une telle approche n'exclut
pas l'examen plus avant de variantes, de la
répartition des compétences et des responsabilités.
Les juges de la jeunesse sont quasiment contraints
de se livrer à un véritable démarchage pour trouver
où placer les mineurs.
Les citoyens réclament une solution rapide, fût-elle
provisoire.
01.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
burger heeft recht op een oplossing voor dit
schrijnende probleem. De wet van 1965 op de
jeugdbescherming werd nooit ernstig geëvalueerd.
Ze gaat uit van een monolithisch denken vanuit de
jeugdbescherming. Aan die wet werd enkele malen
gesleuteld. Door de staatshervormingen van 1980
en 1988 werden bevoegdheden overgedragen aan
de Gemeenschappen. De bevoegdheden werden
daardoor versnipperd, wat een efficiënt beleid zeer
moeilijk maakt. Het Europees Hof van Justitie heeft
België op de vingers getikt omdat jongeren
systematisch werden opgesloten in gewone
gevangenissen. België heeft deze mogelijkheid dan
afgeschaft, zonder echter in behoorlijke
alternatieven te voorzien. Het vertrouwen in de
Gemeenschappen werd onvoldoende ingevuld.
01.08 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):Nous nous devons, pour nos
concitoyens, de résoudre ce problème épineux. La
loi relative à la protection de la jeunesse de 1965
n'a jamais fait l'objet d'une évaluation sérieuse. Or,
elle procède exclusivement du souci de protéger la
jeunesse. Elle a subi plusieurs modifications. Les
compétences en la matière ont été
communautarisées à la suite des réformes
institutionnelles de 1980 et 1988. A cette occasion,
elles ont été émiettées, de sorte qu'il est devenu
très difficile de mener une politique efficace. La
Cour européenne de Justice a réprimandé la
Belgique, parce que des jeunes étaient
systématiquement enfermés dans des prisons
ordinaires. Notre pays a alors supprimé cette
possibilité, sans toutefois prévoir des solutions de
rechange valables. Nous avons fait confiance aux
Communautés, mais nous ne leur avons pas donné
les moyens qui leur sont nécessaires pour
répondre à l' attente.
(Frans) Op 30 januari jongstleden bevestigde de (En français) Le 30 janvier dernier, le Conseil des
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Ministerraad de op 28 januari genomen beslissing.
Als locatie voor het gesloten centrum voor jeugdige
delinquenten werd voor Everberg gekozen. Er is
een principeakkoord over een extra federaal krediet
van 3 miljoen euro.
Tegen eind februari zouden er tien plaatsen
beschikbaar moeten zijn. De maximale
opvangcapaciteit zal aanvankelijk 50 plaatsen
omvatten, met eventueel een uitbreiding tot 65
plaatsen.
Er werden vier krachtlijnen uitgetekend: de
oprichting van het federale centrum; de
overbrenging van de NBM's, drugsverslaafden en
psychiatrische patiënten naar gespecialiseerde
federale instellingen; de oprichting van een
werkgroep over de hervorming van de wet van
1965; en het organiseren van een structureel en
periodiek overleg tussen de betrokken kabinetten
en de vertegenwoordigers van de
jeugdmagistratuur. Men beraadt zich momenteel
over die vier krachtlijnen. Ik ben niet van plan mijn
wetsontwerp tot hervorming van de wet van 1965 te
laten varen. Men heeft zich trouwens voor een stuk
op mijn voorontwerp gebaseerd voor de instelling
van het federale centrum, en het zal ook als basis
dienen voor de toekomstige werkzaamheden. De
werkgroepen die zich buigen over de punten 2 en 3,
zullen tijdens een interministeriële conferentie
volgende week worden samengesteld.
De overige voorstellen die in mijn voorontwerp, het
resultaat van veel praktijkervaring, vervat staan,
zullen tot diezelfde dynamiek bijdragen die een in
het denkkader van de wet van 1965 verstarde
houding heeft versoepeld.
Jeugddelinquentie zal uiteindelijk op uiteenlopende
manieren worden aangepakt, wat altijd mijn streven
geweest is.
ministres a confirmé la décision prise le 28 janvier.
Le site retenu pour l'installation d'un centre fermé
pour jeunes délinquants est Everberg. Il y a un
accord de principe pour un crédit fédéral
supplémentaire de 3 millions d'euros.
Dix places devraient être disponibles pour fin
février. La capacité maximum sera de cinquante
places en première instance. Une extension à
soixante-cinq places est possible.
Il y a quatre lignes directrices : la mise en place du
Centre fédéral ; le transfert des MNA, toxicomanes
et malades psychiatriques, vers des institutions
fédérales spécialisées ; la création d'un groupe de
travail sur la réforme de la loi de 1965 ; la mise en
place d'une concertation structurelle et périodique
entre les Cabinets concernés et les représentants
des magistrats de la jeunesse : la réflexion sur les
quatre lignes maîtresses est en cours ; je ne
compte pas abandonner mon projet de loi réformant
la loi de 1965. Mon avant-projet qui a d'ailleurs servi
en partie pour la mise en place du Centre fédéral
sera à la base des travaux futurs ; les groupes de
travail concernant les points 2 et 3 seront composés
lors d'une conférence interministérielle, la semaine
prochaine.
Les autres propositions contenues dans mon avant-
projet de loi, fruit d'une expérience basée sur la
pratique, participeront de la même dynamique qui a
débloqué une attitude figée dans la pensée de la loi
de 1965.
Des réponses diversifiées finiront par être
apportées à la délinquance des mineurs, ce qui a
toujours été mon but.
Voorzitter: Jacqueline Herzet.
Présidente: Jacqueline Herzet.
(Nederlands) Dankzij de discussies in de commissie
Justitie over het jeugdsanctierecht en dankzij het
gevraagde advies van de Raad van State hebben
we een stap vooruit kunnen zetten. De Raad van
State heeft klare taal gesproken. In zoverre de
openbare veiligheid in het gedrang komt, is de
federale overheid bevoegd, en in zoverre het gaat
om begeleiding van minderjarigen, zijn de
Gemeenschappen bevoegd. Dit advies heeft met
zich gebracht dat de federale regering haar
standpunt heeft gewijzigd. Dat de premier het
overleg vervolgens samen met de
Gemeenschappen heeft georganiseerd lijkt mij
volkomen normaal en is bovendien ook in
overeenstemming met de wet.
(En néerlandais) Grâce aux discussions qui ont eu
lieu en commission de la Justice à propos du droit
pénal de la jeunesse et grâce à l'avis demandé au
Conseil d'Etat, nous avons pu faire un pas en avant.
Le Conseil d'Etat a été très clair. Lorsque l'ordre
public est menacé, c'est l'Etat fédéral qui est
compétent. Lorsqu'il s'agit de l'accompagnement
des mineurs, ce sont les Communautés qui sont
compétentes. Cet avis a amené le gouvernement
fédéral à changer de point de vue. Il me semble,
dès lors, tout à fait normal que le premier ministre
ait par la suite organisé la concertation avec les
Communautés, ce qui est en outre conforme à la
loi.
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De Regie der Gebouwen kreeg reeds richtlijnen van
minister Daems om met de uitvoering te starten.
La Régie des bâtiments a déjà reçu des directives
du ministre Daems pour commencer les travaux.
De federale gesloten jeugdinstelling moet voor eind
februari al tien minderjarigen kunnen opvangen.
Eerst moeten de nodige aanpassingen aan het
gebouw worden uitgevoerd. De maximale capaciteit
zal vijftig opvangplaatsen bedragen, het bereiken
daarvan is afhankelijk van het vorderen van de
werkzaamheden. Een bestemmingswijziging is niet
nodig. De instelling zal een annex worden van die
voor meerderjarigen te Sint-Gillis.
Er moest dringend een oplossing komen. Omdat
zowel Vlaanderen als Wallonië met problemen
kampten, lag de keuze voor het Brusselse voor de
hand. Het vinden van een geschikt gebouw voor de
detentie van moeilijke tot gevaarlijke jongeren ligt
niet voor de hand.
De opdracht van de federale overheid bestaat erin
te zorgen voor een veilige en humane detentie. De
regionale overheid zorgt voor de psychosociale en
pedagogische omkadering.
Le centre fédéral fermé pour jeunes délinquants
devrait déjà pouvoir accueillir dix mineurs à la fin du
mois de février. Auparavant, des adaptations
doivent être apportées au bâtiment. La capacité
maximale sera de cinquante places d'accueil et la
date à laquelle cette capacité sera effective
dépendra de l'avancement des travaux. Une
modification d'affectation n'est pas nécessaire.
L'institution deviendra une annexe de
l'établissement pénitentiaire de Saint-Gilles.
Il fallait trouver une solution sans délai. Etant donné
que les problèmes se situent autant en Flandre
qu'en Wallonie, le choix de la région bruxelloise
était évident. Il n'a pas été facile de trouver un
bâtiment adéquat pour l'accueil de jeunes difficiles
ou dangereux.
La mission du pouvoir fédéral consiste à garantir
des conditions de détention sûres et humaines. Les
autorités régionales répondent de l'encadrement
psychosocial et pédagogique.
Er zal een samenwerkingsakkoord moeten worden
afgesloten.
Over de te verwachten samenstelling van de
populatie in de instelling kan ik geen uitspraken
doen. Aangezien het een federale instelling is, zal
de federale overheid de basiskost dragen. De
inbreng aan mensen en middelen voor de
psychosociale en pedagogische omkadering zal van
de regionale overheden komen. Het is evident dat
daarbij rekening gehouden zal worden met de
moedertaal van de geïnterneerden.
Juridisch is nu in de eerste plaats een wettelijk
kader nodig voor de voorlopige opname in federale
gesloten instellingen van minderjarigen die een
ernstig misdrijf pleegden. Op langere termijn is een
omvattend jeugdsanctierecht nodig. Daarmee wordt
een begin gemaakt in de ontwerptekst die ik
produceerde.
Un accord de collaboration devra être conclu.
Je ne puis m'avancer quant à ce que sera la
composition de la population de l'établissement.
Comme il s'agit d'un établissement fédéral, les
autorités fédérales assumeront les coûts de base.
Les autorités régionales fourniront le personnel et
les moyens nécessaires à l'encadrement
psychosocial et pédagogique. Il sera bien
évidemment tenu compte de la langue maternelle
des intéressés.
Au niveau juridique, il faut commencer par créer un
cadre légal pour l'accueil provisoire de mineurs
ayant commis un acte délictueux grave dans des
établissements fédéraux fermés. À court terme, il
faudra un droit pénal de la jeunesse global. Mon
projet de texte en constitue l'amorce.
01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik blijf
erbij dat één instelling, in plaats van de
oorspronkelijk geplande vijf, veel te weinig is. Ik zal
een motie in die zin indienen.
De plaats van het centrum houdt geen rekening met
het verschil in taalsituatie in Vlaanderen en Brussel.
Ambtenaren van de Franse Gemeenschap moeten
niet worden tewerkgesteld in eentalig Vlaams
gebied.
01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):Je
soutiens qu'un seul établissement, au lieu des cinq
prévus initialement, c'est nettement insuffisant. Je
déposerai une motion allant dans ce sens.
Le fait qu'on ait installé ce centre à cet endroit
montre qu'on n'a pas tenu compte de la différence
entre la Flandre et Bruxelles sur le plan de la
situation linguistique. Des fonctionnaires de la
Communauté française ne doivent pas travailler
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Voor de detentieperiode komt er dus een
afzonderlijk ontwerp. Is de opvangperiode beperkt
tot vijftien dagen? Ik blijf erbij dat er te weinig
aandacht is voor repressie.
dans une zone unilingue flamande.
Un projet distinct sera donc élaboré pour couvrir la
période de détention. La période d'accueil sera-t-
elle limitée à quinze jours ? Je soutiens que l'on
accorde trop peu d'attention à l'aspect répressif.
01.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is inderdaad
een noodsituatie. Dat het vlug moet gaan, daarover
zijn we het eens. Het door de voorzitter tot
zegebulletin omgedoopt perscommuniqué van
minister Vogels toont dat ook aan.
Uit overleg met de jeugdrechters moet, op grond
van cijfers van de vorige jaren, mijns inziens een
prognose gemaakt kunnen worden van het vereiste
aantal plaatsen. In Nederland zijn er 600 plaatsen in
plaatsingsinstellingen en 900 in
behandelingsinstellingen voor minderjarigen. Ook
die cijfers vormen een indicatie.
Ik kijk uit naar uw ontwerp en hoop dat er snel een
wettelijke basis voor een effectief jeugdsanctierecht
komt.
De precieze inbreng van de Gemeenschappen, en
meer bepaald het optreden van de Franse
Gemeenschap binnen de federale instelling op
Vlaams grondgebied, draagt mijn bijzondere
aandacht weg. Voor preciezere vragen wacht ik op
het ontwerp.
01.10 Geert Bourgeois (VU&ID):Nous sommes
effectivement confrontés à une situation d'urgence.
Il faut aller vite, nous sommes d'accord. Cela
ressort aussi du communiqué de presse de la
ministre Vogels que le président a transformé en
satisfecit.
Sur la base des chiffres des années précédentes,
une concertation avec les juges de la jeunesse
devrait à mon sens permettre d'estimer le nombre
de places requises. Aux Pays-Bas, il y a six cents
places dans les établissements de placement et
neuf cents dans les institutions de traitement pour
mineurs d'âge. Ces chiffres constituent eux aussi
une indication.
Je me réjouis de prendre connaissance de votre
projet et j'espère que vous donnerez rapidement
une base légale au droit pénal de la jeunesse.
Je porte une attention toute particulière à la
contribution exacte des Communautés en la
matière et plus précisément à l'intervention de la
Communauté française au sein des institutions
fédérales situées sur le territoire flamand. Je
poserai des questions plus précises au ministre
quand j'aurai examiné son projet.
01.11 Hugo Coveliers (VLD): Nederland is terzake
moeilijk vergelijkbaar met België, gezien de
institutionele verschillen. Wat de oprichting van de
jeugdgevangenis zelf betreft, want dat is het
uiteindelijk, heeft men jarenlang vruchteloos
gewacht op een gemeenschapsinitiatief. Het is
echter de federale overheid die finaal voor een
oplossing heeft gezorgd. Ik feliciteer daarvoor de
minister. De werkzaamheid van Franstalige
welzijnswerkers op Vlaams grondgebied is
inderdaad een probleem, maar belangrijker is dat
thans eindelijk een grote stap wordt gezet in een
dossier dat al te lang aansleepte. Men moet het
communautaire probleem ook niet overdrijven: de
gemeenschapsinstellingen, zoals in Mol, blijven
bestaan.
01.11 Hugo Coveliers (VLD): En l'occurrence, il
est difficile de comparer les Pays-Bas avec la
Belgique en raison des différences institutionnelles.
En ce qui concerne la création en tant que telle de
l'établissement pénitentiaire pour les jeunes, qui
constitue en fait l'objectif final, nous avons attendu
en vain pendant des années que les Communautés
prennent une initiative. Ce sont les autorités
fédérales qui ont finalement dû trouver une solution.
J'en félicite le ministre. Que des assistants sociaux
francophones travaillent sur le territoire flamand
pose en effet problème mais finalement, ce qui
importe, c'est d'avoir franchi un pas important dans
un dossier qui était au point mort depuis bien trop
longtemps déjà. Il ne faut pas non plus exagérer le
problème communautaire : les établissements
communautaires, comme à Mol, continueront
d'exister.
01.12 Geert Bourgeois (VU&ID): De heer
Coveliers reageert steeds op de interpellant, niet op
de minister.
01.12 Geert Bourgeois (VU&ID): M. Coveliers
continue de réagir à l'interpellation et non aux
déclarations du ministre.
01.13 Servais Verherstraeten (CD&V): De 01.13 Servais Verherstraeten (CD&V): En fait, le
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minister zwaait eigenlijk de CD & V lof toe, die
voorstellen inzake jeugdsanctierecht indiende
omdat ze niet gerust was in de initiatieven van de
Gemeenschappen, waarvoor dank.
Ik heb wel vragen bij de materiële uitvoering en bij
de administratieve procedure. Ik hoop dat de
instelling er tegen april komt en dat er geen
administratieve vertraging optreedt. Eigenlijk was er
niet echt een noodtoestand die het gebrek aan
rechtsgrond rechtvaardigt. Die noodtoestand kwam
er omdat de meerderheid zo lang niets deed. Ik stel
voor de problematiek van de rechtsgrond op te
lossen aan de hand van ons wetsvoorstel.
ministre encense le CD&V, qui a déposé des
propositions en matière de droit pénal de la
jeunesse, parce qu'il ne se satisfaisait pas des
initiatives des Communautés. Qu'il en soit remercié.
Je m'interroge toutefois sur la mise en oeuvre
matérielle et sur la procédure administrative.
J'espère que l'institution sera prête en avril et que
sa mise en service ne sera pas retardée par la
lenteur administrative. En fait, aucune urgence ne
justifiait vraiment l'absence de fondement juridique.
Cette urgence ne s'est manifestée que parce que la
majorité est restée inactive si longtemps. Je
propose de mettre à profit notre proposition pour
régler le problème du fondement juridique.
01.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik heb onze
communautaire toestanden niet willen vergelijken
met Nederland. Ik heb er enkel op gewezen dat er
in Nederland twee soort instellingen zijn en we in dit
concreet geval het Nederlandse voorbeeld kunnen
volgen. Er moet een grondwettelijk en wettelijk
kader worden uitgewerkt. Mijn motie roept daartoe
op.
01.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Je n'ai pas voulu
comparer notre situation sur le plan communautaire
à celle des Pays-Bas. J'ai simplement voulu
indiquer qu'il y avait deux types d'institutions aux
Pays-Bas et que dans ce cas précis, nous pouvions
suivre l'exemple néerlandais. Il convient de définir
un cadre constitutionnel et légal. C'est l'objectif de
ma motion.
01.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Deze
zaak is niet communautair neutraal. Het grootste
deel van de jeugdcriminaliteit situeert zich in het
zuiden van België. Daarom moet er in Wallonië een
jeugdgevangenis komen met op zijn minst een even
grote capaciteit als die in Vlaanderen.
01.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Cette
affaire n'est pas neutre sur le plan communautaire.
La plus grande partie de la criminalité juvénile se
situe dans le sud de la Belgique. C'est pourquoi il
faut doter la Wallonie d'une prison pour jeunes de
capacité au moins égale à celle qui existe en
Flandre.
01.16 De voorzitter : Doe geen uitspraken die u
niet hard kan maken! Het is niet waar dat de
criminaliteit in Wallonië driemaal hoger ligt dan in
Vlaanderen. Denk bijvoorbeeld maar aan
Antwerpen. Voor zover ik weet ligt Antwerpen niet in
Wallonië!
Ik heb uit het antwoord van de minister onthouden
dat zijn beslissing op een wettelijke grondslag
stoelt, iets waaraan ik trouwens nooit heb getwijfeld.
Hij stelde tevens dat er een snelle follow-up van de
beslissing zou volgen, wat mij verheugt. Ten slotte
zei hij ook dat samen met de Gemeenschappen
een oplossing werd uitgewerkt. Wij moeten streven
naar een oplossing waarbij bescherming en
bestraffing samengaan.
01.16 La présidente : Ne dites-pas des choses
que vous ne pouvez prouver ! Il n'y a pas trois fois
plus de criminalité en Wallonie qu'en Flandre.
Considérez, par exemple, le cas d'Anvers. Anvers,
que je sache, n'est pas en Wallonie !
En ce qui concerne la réponse du ministre, j'en ai
retenu que sa décision était prise sur une base
légale, ce dont je ne doutais pas. Qu'il y aurait un
suivi rapide de la discussion, ce dont je me félicite.
Enfin, qu'une solution avait été trouvée avec les
Communautés. Il faut que nous nous dirigieons vers
une solution alliant protectionnel et sanctionnel.
01.17 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV): Ik wijs in de eerste plaats op de
coherente aanpak van de minister, die overleg met
de Gemeenschappen heeft gepleegd. Ik stel tevens
met voldoening vast dat de gemeenschapsministers
een oplossing willen tot stand brengen. Ik neem er
nota van dat de Gemeenschappen het probleem
snel en op een coherente manier willen aanpakken.
01.17 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-
AGALEV):
Je remarque avant tout la cohérence du ministre qui
a suscité une concertation avec les Communautés.
Toutefois, je tiens également à saluer la volonté
d'aboutir des ministres communautaires. Je note
une prise en charge imminente et cohérente par les
Communautés. Il ne faut toutefois pas dire que les
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Men mag echter niet beweren dat de
Gemeenschappen terzake twee jaar lang niets
hebben ondernomen. 450 extra plaatsen creëren in
een tijdsspanne van twee jaar, dat is niet niks! Er
werden tevens voorstellen geformuleerd om het
aantal plaatsen in de gesloten centra voor jonge
delinquenten op te trekken. Het is niet omdat men
voor een andere oplossing kiest dat men die
inspanningen over het hoofd moet zien.
Communautés n'ont rien fait en cette matière
pendant deux ans. Créer 450 places
supplémentaires en deux ans, ce n'est pas rien !
Il y a également eu des propositions d'augmentation
dans les IPPJ. Ce n'est pas parce qu'on se dirige
vers une autre solution qu'on doit ignorer ces
efforts.
01.18 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):
Agalev wilde steeds een globale hervorming van het
jeugdsanctierecht; die mag niet louter gericht zijn op
leedtoevoeging, maar moet ook rekening houden
met respect voor de jongere, herstel en met de
samenleving. Voor minderjarigen is heropvoeding
en snelle reïntegratie in de maatschappij belangrijk.
De Gemeenschappen zouden niet de nodige
financiële inspanning hebben gedaan om het
probleem op te lossen. Het gaat echter de voorbije
jaren om verschillende miljoenen euro.
In 2001 had minister Vogels al een protocolakkoord
over de opvang van delinquente minderjarigen
afgesloten met de justitieminister. Dat werd vorige
week officieel. Ik hoop dat de samenwerking tussen
het federale en het gemeenschapsniveau verder
positief zal verlopen.
01.18 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):
Agalev a toujours voulu une réforme globale du
droit pénal applicable aux jeunes. Celui-ci ne doit
pas ajouter des souffrances. Il doit au contraire tenir
compte du respect du jeune, de la réparation et de
la société. Pour les mineurs, ce sont la rééducation
et la réintégration rapide dans la société qui
importent.
Les Communautés n'auraient pas fourni tous les
efforts financiers nécessaires pour résoudre le
problème. Elles ont pourtant investi plusieurs
millions d'euros ces dernières années.
En 2001, la ministre Mieke Vogels avait déjà conclu
avec le ministre de la Justice un accord de
protocole relatif à l'accueil des mineurs délinquants.
Cet accord est devenu officiel la semaine dernière.
J'espère que la collaboration entre les niveaux
fédéral et communautaire restera positive.
01.19 Tony Van Parys (CD&V): We zijn blij met de
evolutie van dit dossier. De rol van het
parlementaire initiatief werd volledig gehonoreerd.
We moeten inderdaad zorgen voor een wettelijke
onderbouw. Kunnen we daarom het amendement
van mijn fractie bij het wetsvoorstel bij voorrang
behandelen in de commissie voor Justitie?
01.19 Tony Van Parys (CD&V): Nous sommes
satisfaits de l'évolution de ce dossier. Le rôle de
l'initiative parlementaire a été parfaitement
respecté. Nous devons en effet assurer une base
légale. Pouvons-nous dès lors traiter en priorité
l'amendement de mon groupe à la proposition de loi
en commission de la Justice ?
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Bart Laeremans en Filip De Man en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Jacqueline
Herzet en de heren Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers en Joseph Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering met aandrang over te gaan tot
de oprichting van vijf gesloten jeugddetentiecentra,
verspreid over het land, met in totaal 250
opvangplaatsen."
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Bart Laeremans et Filip De Man
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme
Jacqueline Herzet et MM. Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers en Joseph Arens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande instamment au gouvernement de créer, à
travers le pays, cinq centres fermés pour mineurs
d'âge délinquants offrant au total 250 places
d'accueil."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend Une deuxième motion de recommandation a été
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door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Jacqueline
Herzet en de heren Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers en Joseph Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
1. zo vlug mogelijk een degelijke studie te maken
over het aantal gesloten plaatsen dat nodig is;
2.
eveneens zo vlug mogelijk het ontwerp
jeugdsanctierecht aan de Kamer voor te leggen."
déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme
Jacqueline Herzet et MM. Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers en Joseph Arens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
1. de faire procéder le plus rapidement possible à
une étude sérieuse concernant le nombre de places
fermées qui sont nécessaires;
2. de soumettre, le plus vite possible également, le
projet de loi sur le droit pénal de la jeunesse à la
Chambre."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet, Fientje Moerman,
Fauzaya Talhaoui en de heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Jacqueline Herzet, Fientje Moerman, Fauzaya
Talhaoui et M. Hugo Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
"geesteszieken" (nr. 6195)
02 Question de M. Ludwig Vandenhove au
ministre de l'Intérieur sur "les malades mentaux"
(n° 6195)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la
Justice.)
02.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): De wet op de
geesteszieken kan niet worden toegepast op
drugsverslaafden. Drugsverslaafden kunnen
daarom niet gedwongen opgenomen worden. Deze
situatie is onhoudbaar. Is de minister van plan om
terzake maatregelen te nemen?
02.01 Ludwig Vandenhove (SP.A):La loi sur les
malades mentaux ne peut être appliquée aux
toxicomanes. Par conséquent, ces derniers ne
peuvent être internés de force. Cette situation est
intenable. Le ministre envisage-t-il de prendre des
mesures ?
02.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
actualiteit bracht deze problematiek weer onder de
aandacht. In 1990 heeft België de wet op de
collocatie aangepast, na veroordelingen door het
Europees Hof.
Het standpunt van de vrederechters houdt geen
rekening met de drugsnota van de regering. De
werkgroep-drugs concludeerde destijds dat
verplichte opname en behandeling weinig resultaat
boekt.
02.02 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Ce problème est de nouveau d'actualité. En 1990,
la Belgique a adapté la loi sur la collocation après
avoir été condamnée à plusieurs reprises par la
Cour européenne.
La position adoptée par les juges de paix ne tient
pas compte de la note sur la drogue rédigée par le
gouvernement. Le groupe de travail chargé de ce
problème était arrivé à la conclusion qu'un
internement et une thérapie imposés ne donnaient
guère de résultats .
De wet van 26 juni 1990 regelt onder andere de
behandeling in een ziekenhuis van een
geesteszieke als vrijheidsbeperkende maatregel.
Die wet bepaalt uitdrukkelijk dat buiten de
beschermingsmaatregelen waarin de wet voorziet
en de internering van de geestesgestoorde die een
misdrijf heeft gepleegd, de diagnose en de
behandeling van psychische stoornissen niet kan
La loi du 26 juin 1990 prévoit, entre autres mesures
restrictives de liberté pouvant être prises à
l'encontre des malades mentaux, le traitement en
milieu hospitalier. Cette loi dispose expressément
qu'en dehors des mesures de protection prévues
par la loi et l'internement des malades mentaux
ayant commis un délit, le diagnostic et le traitement
de troubles psychiques ne peut entraîner une
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leiden tot vrijheidsbeperking.
Toxicomanie kan echter niet gelijkgesteld worden
met geestesziekte. Daar is enkel sprake van als ze
een symptoom is van of samenhangt met een
andere geestesstoornis. Over gedwongen opname
moet geval per geval worden geoordeeld. De wet
laat geen verplichte behandeling toe. Dat is
bijvoorbeeld wel het geval in de Franse en
Amerikaanse wetgeving. Volgens de werkgroep-
drugs blijft gedwongen opname hoe dan ook zonder
effect.
De wet op de collocatie mag niet van haar doel
worden afgewend. Ik heb vertrouwen in de
rechtspraak, wat niet betekent dat ik gekant ben
tegen een evaluatie van de wet.
restriction de la liberté.
Toutefois, la toxicomanie ne peut être assimilée à
une maladie mentale. Seul le toxicomane
présentant un symptôme correspondant à l'un ou
l'autre trouble mental est considéré comme un
malade mental. L'opportunité de prendre une
mesure de collocation doit être examinée
distinctement dans chaque cas. Contrairement aux
législations française et américaine, la législation
belge n'autorise pas le traitement forcé. Je rappelle
que le groupe de travail « drogues » a estimé que le
traitement forcé constitue une mesure inefficace.
La loi relative à la collocation ne peut être détournée
de son objectif. J'ai confiance en la jurisprudence,
ce qui ne signifie pas pour autant que je sois
opposé à une évaluation de la loi.
02.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Ik pleit niet
voor een aanpassing van de wet op de
geesteszieken. Een gedwongen opname leidt
inderdaad niet altijd tot goede resultaten. Er moet
echter een oplossing gevonden worden voor acute
problemen. Zowel politie als hulpverleners worden
geregeld met zo'n problemen geconfronteerd. De
concrete problemen moeten effectief worden
bekeken. Gisteren nog had ik een vergadering met
een aantal hulpverleners en ook zij vragen een
oplossing.
02.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Je ne plaide
nullement en faveur d'une adaptation de la loi
relative aux malades mentaux. Une admission
forcée ne produit pas toujours de bons résultats.
Une solution doit toutefois être recherchée pour les
problèmes aigus. Tant la police que le personnel
d'encadrement sont régulièrement confrontés à des
problèmes de ce type. Les problèmes concrets
doivent effectivement être examinés. Le personnel
d'encadrement, dont j'ai rencontré des
représentants hier, réclame lui aussi une solution.
02.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Het zou zinloos zijn te ontkennen dat er een
probleem is: het gaat om crisissituaties waarin geen
misdrijf wordt begaan. Er mag echter geen misbruik
worden gemaakt van internering. Het nieuwe
ontwerp voert een mogelijkheid tot internering in
crisissituaties in.
02.04 Marc Verwilghen, ministre (en
néerlandais):Il serait absurde de nier qu'il y a un
problème. Il s'agit de situations de crise où aucun
délit n'est commis. Toutefois, il ne faut pas abuser
de l'internement. Le nouveau projet instaure une
possibilité d'internement dans ces situations de
crise.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de hervorming van het
Brussels parket" (nr. 6336)
03 Question de M. Geert Bourgeois au ministre
de la Justice sur "la réforme du parquet de
Bruxelles" (n° 6336)
03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Een audit door
de Hoge Raad voor de Justitie over het Brussels
parket was vernietigend. Er werd een stuurgroep
opgericht. Onlangs werd het Brussels parket
hervormd. Was dit het gevolg van de
aanbevelingen? Voor zedenzaken zou er geen
Nederlands substituut meer zijn. Diverse secties
zouden worden afgeschaft en gehergroepeerd. Er
zou een feitelijke splitsing tussen beide talen
worden doorgevoerd.
Wat houdt de hervorming precies in? Zal er geen
03.01 Geert Bourgeois (VU&ID):Le Conseil
supérieur de la Justice a procédé à un audit du
parquet de Bruxelles dont les conclusions sont sans
appel. Aussi a-t-il entraîné la création d'un groupe
d'experts. Or, ce parquet a été réformé récemment.
Est-ce une conséquence des recommandations de
l'audit ? Aujourd'hui, il n'y aurait plus en son sein de
substitut néerlandophone pour les affaires de
moeurs. En outre, diverses sections seraient
supprimées ou regroupées. Une scission de fait
serait réalisée entre les deux rôles linguistiques.
Qu'implique exactement cette réforme ? Est-il vrai
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Nederlandstalig substituut meer zijn voor
zedenzaken? Is dat ook zo voor andere materies?
Strookt die hervorming met hervormingen in andere
parketten? Hoe beoordeelt de minister ze?
que le parquet de Bruxelles ne comptera plus de
substitut néerlandophone pour les délits de
moeurs? En ira-t-il de même dans les autres
matières ? Cette réforme bruxelloise est-elle de
même nature que celle des autres parquets ? Qu'en
pense le ministre?
03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): In
het licht van de politiehervorming en de
aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Justitie
werd de spreiding van de magistraten over de
afdelingen van het parket van Brussel herzien. De
basissectie, de drugs- en de zittingssectie werden
gegroepeerd in één afdeling. Daarbinnen zijn zes
zones afgebakend die specifiek gericht zijn op
diverse criminaliteitsvormen binnen een welbepaald
territorium, met uitzondering van de georganiseerde
criminaliteit, de financieel-economische sectie en de
sectie zedenzaken. Deze laatste telde tot voor kort
drie Franstalige en één Nederlandstalige
magistraat. De Nederlandstalige werd ingeschakeld
in de afdeling zware criminaliteit, maar hij zal de
prostitutiezaken moeten afhandelen binnen die
afdeling. Ook blijft hij zitting hebben in de
correctionele kamer die Nederlandstalige zaken
behandelt. Bovendien worden de secties lokale
criminaliteit, zware criminaliteit en zeden
overkoepeld door drie coördinerende magistraten.
Als er wijzigingen zijn in de onderbezetting van het
parket, kan de spreiding van effectieven over de
afdelingen worden herzien. Het is vooralsnog te
vroeg om de bestaande indeling te beoordelen.
Uiteraard zal het parket zelf een en ander evalueren
en, waar nodig, bijsturen.
03.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Dans le cadre de la réforme des
polices et des recommandations du Conseil
supérieur de Justice, la répartition des magistrats
entre les départements du parquet de Bruxelles a
été réorganisée. La section de base, la section
drogues et la section audiences ont été regroupées
au sein d'un seul département. Ce département est
lui-même subdivisé en six zones destinées
spécifiquement aux différents types de criminalité
présentes dans les limites d'un territoire défini, à
l'exception de la criminalité organisée, la section
économique et financière et la section moeurs.
Cette dernière comptait jusqu'il y a peu trois
magistrats francophones et un néerlandophone. Ce
dernier a été intégré à la section grande criminalité
mais il devra traiter les affaires de prostitution au
sein de ce même département. Il continue
également de siéger au sein de la chambre
correctionnelle chargée des affaires
néerlandophones. Par ailleurs, trois magistrats
coordinateurs supervisent les sections criminalité
locale, grande criminalité et moeurs.
Si cette nouvelle organisation ne parvenait plus à
pallier le manque de personnel du parquet, la
répartition des effectifs entre les différents
départements pourrait être réadaptée en
conséquence. Il est encore trop tôt pour évaluer le
système actuel. Bien entendu, le parquet effectuera
sa propre évaluation et, au besoin, rectifiera le
déséquilibre.
03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): De minister
verwijst voor wat betreft de zedenzaken naar een
interne hervorming van het parket door een
circulaire van 15 januari. Het gaat om twee
Franstalige magistraten, slechts één van hen is
tweetalig. Er moeten echter ongeveer vijfhonderd
Nederlandstalige zaken worden behandeld per jaar.
Er wordt blijkbaar geen rekening gehouden met de
audit. Men beperkt zich tot beperkte interne
hervormingen met betrekking tot het
parketpersoneel. Heeft de stuurgroep
aanbevelingen gedaan?
03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): En ce qui
concerne les affaires de moeurs, le ministre se
réfère à une réforme interne du parquet réglée par
une circulaire du 15 janvier. Elle concerne deux
magistrats francophones, dont un seul est bilingue.
Il s'agit cependant de traiter près de cinq cents
affaires néerlandophones chaque année. Il semble
qu'il n'a pas été tenu compte de l'audit. On se limite
à des réformes internes restreintes touchant le
personnel du parquet. La commission d'experts a-t-
elle formulé des recommandations ?
03.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
was een wekelijkse samenkomst op mijn kabinet tot
het begin van het huidige gerechtelijk jaar. Er is een
voortdurende opvolging vanwege het parket-
generaal. Ik wil die documenten ter beschikking
03.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Une réunion hebdomadaire s'est tenue à mon
cabinet jusqu'au début de l'année judiciaire actuelle.
Le Parquet général assure un suivi continu. Je
souhaite fournir les documents.
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stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Justitie over "de nakende
wetswijziging en richtlijn inzake drugsbezit en -
gebruik" (nr. 1087)
04 Interpellation de M. Filip De Man au ministre
de la Justice sur "le projet de modifier la
législation et d'établir de nouvelles directives en
ce qui concerne la possession et l'usage de
drogues" (n° 1087)
04.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Uit een
persbericht van 18 januari blijkt dat de Ministerraad
een aantal maatregelen goedkeurde in verband met
drugsbezit en -gebruik. Het gaat om een nieuwe
wet, een KB en richtlijn. Deze zaak werd op de
lange baan geschoven.
Heeft het zin dat ik mijn vragen stel als de
Ministerraad nog geen beslissing heeft genomen?
04.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Selon un
communiqué de presse du 18 janvier, le Conseil
des ministres aurait adopté un certain nombre de
mesures relatives à la possession et à l'usage de
drogues. Il s'agit d'une nouvelle loi, d'un arrêté royal
et d'une directive. Mais ce dossier a été renvoyé
aux calendes grecques.
Ma question n'a pas de raison d'être si le Conseil
des ministres n'a pas encore pris de décision.
04.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Het
koninklijk besluit en de circulaire zijn afhankelijk van
het verwachte wetsontwerp. De tekst ligt, na de
eerste lezing, thans voor bij de Raad van State.
Daarop volgt een tweede lezing door de
Ministerraad.
04.02 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
L'arrêté royal et la circulaire dépendent du projet de
loi attendu. Après une première lecture, le texte a
été transmis pour avis au Conseil d'Etat qui
l'examine actuellement. Le Conseil des ministres
procèdera ensuite à une deuxième lecture.
04.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dan heeft
de interpellatie op dit moment weinig zin.
Het incident is gesloten.
04.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dans ces
conditions, je ne vois pas l'intérêt de développer
mon interpellation maintenant.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de nieuwe voogdijwet
en de voorafgaande machtiging" (nr. 6285)
05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre
de la Justice sur "la nouvelle loi sur la tutelle des
mineurs et l'autorisation préalable" (n° 6285)
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): De nieuwe
voogdijwet wijzigt artikel 378 van het Burgerlijk
Wetboek. Voor de in artikel 410 opgesomde
rechtshandelingen moeten ouders een machtiging
vragen aan de vrederechter. Dit levert problemen
op voor de burgerlijke partijstelling bij een
politierechtbank en zelfs voor de berusting in het
vonnis. Het probleem is overigens ruimer. Sommige
vrederechters zouden de machtiging in schijven
verlenen, eerst enkel voor eerste aanleg.
Vindt de minister ook dat dit overdreven is? Welke
maatregelen neemt hij?
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): La nouvelle loi
sur la tutelle modifie l'article 378 du Code civil. Pour
les actes juridiques énumérés à l'article 410, les
parents doivent obtenir l'autorisation du juge de
paix, ce qui pose des problèmes pour la constitution
de partie civile devant le tribunal de police et le
crédit accordé au jugement. Mais le problème est
plus vaste. Certains juges de paix accorderaient
cette autorisation par écrit, uniquement pour la
première instance.
Le ministre estime-il comme moi cette situation
excessive ? Quelles mesures a-t-il prises ?
05.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): We
hebben al overleg gepleegd over dit probleem met
de algemene vergadering van de vrederechters en
de politierechters. De algemene vergadering zal
binnenkort een voorstel doen tot wetswijziging.
05.02 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Nous nous sommes déjà concertés au sujet de ce
problème avec l'assemblée générale des juges de
paix et des juges de police qui me soumettra bientôt
une proposition de modification de la loi.
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In het oorspronkelijke wetsontwerp voorzag artikel
410 §1 van het Burgerlijk Wetboek niet in een
verplichte machtiging door de vrederechter om als
eiser in rechte te mogen optreden. De huidige tekst
van artikel 410 §1,7° werd via een amendement
ingevoegd. De indieners vonden dat het beter was
een bijzondere machtiging op te leggen telkens de
minderjarige in rechte optreedt, met uitzondering
van de gevallen die in artikel 410 uitdrukkelijk
worden opgesomd. Dit amendement werd
ingediend door de heren Van Hoorebeke en
Bourgeois.
Dans le projet de loi original, l'article 410, §1
er
, du
Code civil ne prévoyait pas qu'il fallait une
autorisation du juge de paix pour pouvoir ester en
justice en tant que demandeur. Le texte actuel de
l'article 410, §1
er
, 7°, a été inséré par un
amendement dont les auteurs estimaient préférable
d'imposer une autorisation particulière chaque fois
que le mineur d'âge este en justice, hormis les cas
énumérés expressément à l'article 410. Cet
amendement a été déposé par MM. Van Hoorebeke
et Bourgeois.
05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Na de hoorzitting
met de notarissen sloten wij ons aan bij het pleidooi
om de wet te wijzigen. Er zijn twee mogelijkheden:
een aanpassing van artikel 378 of een van artikel
410, paragraaf 7.
05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Après l'audition
des notaires, nous nous sommes ralliés aux
partisans d'une modification de la loi. Deux
possibilités s'offrent à nous: adapter l'article 378 ou
adapter l'article 410, § 7.
05.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
vrederechters verkiezen een omvattende
wetswijziging boven een fragmentarische regeling.
De juridische voorbereiding van die wijziging bevindt
zich in de eindfase. Laat ons op het resultaat
daarvan wachten.
05.04 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Les juges de paix préfèrent une modification de la
loi globale à une réglementation fragmentaire. La
préparation juridique de cette modification en est au
stade final. Attendons le résultat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over "de uitzending in
Telefacts van 28 januari 2002, in verband met het
penitentiair complex te Brugge" (nr. 6293)
06 Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "l'émission Telefacts du
28 janvier 2002, consacrée à l'établissement
pénitentiaire de Bruges" (n° 6293)
06.01 Yves Leterme (CD&V): In het programma
Telefacts
van 28 januari werden zware
verdachtmakingen geuit ten aanzien van het
penitentiair complex te Brugge. Ofwel klopt het
verhaal niet, ofwel moet er iets gebeuren.
Is de minister op de hoogte van de
beschuldigingen? Zijn er onderzoeken ingesteld
naar corruptie? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo
neen, komen er onderzoeken? Zullen de
verdachtmakingen worden onderzocht? Hoe zal het
kaf van het koren worden gescheiden? Zijn er al
cipiers betrapt bij het verhandelen van GSM's,
alcohol of drugs? Werden er veel cipiers ontslagen
in Brugge? Is er een oplossing op komst voor de
hoge werkdruk en de overbevolking?
06.01 Yves Leterme (CD&V): De graves
accusations ont été formulées à l'encontre de des
accusations malveillantes ont été portées contre
l'établissement pénitentiaire de Bruges lors de
l'émission Telefacts du 28 janvier. Soit ces
allégations sont infondées, soit il faut intervenir.
Le ministre a-t-il connaissance de ces accusations?
Une enquête sur d'éventuels faits de corruption a-t-
elle été ouverte? Dans l'affirmative, quels en sont
les résultats? Dans la négative, une telle enquête
est-elle prévue? Les insinuations seront-elles
examinées? Comment séparera-t-on le bon grain
de l'ivraie? Des gardiens de prison ont-ils déjà été
surpris à faire du trafic de GSM, d'alcool ou de
drogue? Les gardiens de prison sont-ils nombreux à
avoir été licenciés à Bruges? Une solution est-elle
envisagée pour remédier au volume de travail et à
la surpopulation?
06.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
heb geen klachten ontvangen over dit probleem. Er
lopen geen gerechtelijke onderzoeken ter zake. Er
vinden wel geregeld controles plaats buiten de
gewone toegangscontroles.
06.02 Marc Verwilghen, ministre (en
néerlandais) : Aucune plainte ne m'a été adressée à
propos de cette affaire qui ne fait par ailleurs l'objet
d'aucune enquête judiciaire. Outre les contrôles
d'accès ordinaires, d'autres contrôles sont
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Ik begrijp dat het gevangenispersoneel verbolgen is
over de uitzending van Telefacts. De beweringen
die in deze uitzending werden gedaan berusten niet
op enig bewijs. Het is onmogelijk om de
verdachtmakingen te onderzoeken: het gaat immers
over anonieme getuigenissen. Er werd nooit een
klacht ingediend. Elke klacht wordt nochtans ernstig
onderzocht.
Van 1999 tot 2001 werden er acht disciplinaire
sancties genomen. Deze stonden echter volledig los
van het soort feiten dat in de reportage aan bod
kwam.
Slechts zevenentwintig agenten hebben
overplaatsing gevraagd: het gaat om slechts 3,8
percent van het personeel. De meeste aanvragen
waren gebaseerd op de woonplaats van de
betrokken agenten. Brugge kampt niet met een
verhoogde werkdruk door personeelstekort.
Bovendien zijn de afdelingen niet overbevolkt.
De beweringen die in de uitzending van Telefacts
werden gedaan, zijn zeer goedkoop: elk bewijs
ontbreekt.
régulièrement organisés.
Je comprends que le personnel pénitentiaire soit
indigné par le reportage diffusé dans l'émission
Telefacts. Les allégations suspicieuses proférées à
cette occasion ne reposent sur aucune preuve et ne
peuvent être vérifiées puisqu'il s'agit de
témoignages anonymes. Toute plainte fait l'objet
d'un examen sérieux mais, en l'occurrence, aucune
plainte n'a été déposée.
Les huit sanctions disciplinaires prises entre 1999 et
2001 étaient totalement étrangères aux types de
faits dénoncés dans le reportage.
Vingt-sept agents seulement, soit 3,8 pour cent du
personnel, ont demandé leur transfert. La plupart
des demandes étaient fondées sur le lieu de
résidence des agents concernés. La prison de
Bruges ne doit pas faire face à un surcroît de travail
engendré par une pénurie de personnel. Par
ailleurs, les sections de cette prison ne sont pas
surpeuplées.
Les suspicions lancées dans l'émission Telefacts
sont gratuites et ne sont aucunement étayées.
06.03 Yves Leterme (CD&V): Het antwoord is
duidelijk. De minister neemt het op voor de
integriteit van de cipiers. Ik sluit mij daarbij aan. Wel
signaleert de gevangenisdirecteur het
binnensmokkelen van drugs door bezoekers.
Overweegt de minister maatregelen om dat
fenomeen te bestrijden?
06.03 Yves Leterme (CD&V): La réponse est
claire. Tout comme le ministre, je crois à l'intégrité
des gardiens de prison. Cependant, le directeur de
prison signale que des visiteurs introduisent
frauduleusement de la drogue dans l'établissement.
Le ministre envisage-t-il prendre des mesures pour
empêcher cela?
06.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Bij
het begin van mijn aantreden vaardigde ik ter zake
een richtlijn uit. Alles staat en valt evenwel met de
controle. Als die faalt, sluit ik bijkomende
maatregelen niet uit.
06.04 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
J'ai édicté une directive en la matière lors de mon
entrée en fonction. Les contrôles sont essentiels.
En cas d'échec, des mesures supplémentaires ne
sont pas à exclure.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Filip De Man aan de
minister van Justitie over "diverse moskeeën
waar fundamentalistische activiteiten worden
ontplooid" (nr. 6304)
07 Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "diverses mosquées qui sont le
théâtre d'activités fondamentalistes" (n° 6304)
07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Is het juist
dat in verschillende moskeeën fundamentalistische
activiteiten worden ontplooid, zoals de heer De
Smet van de Staatsveiligheid verklaarde in het
televisiejournaal?
Vanaf deze maand worden subsidies uitgekeerd
aan vijfenzeventig moskeeën. Zijn er
07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Est-il exact
que diverses mosquées sont le théâtre d'activités
intégristes, comme l'a déclaré lors du journal
télévisé M. De Smet, de la Sûreté nationale?
A partir de ce mois-ci, 75 mosquées bénéficieront
de subventions. Y a-t-il parmi celles-ci des
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fundamentalistische moskeeën bij die
vijfenzeventig? Welke moskeeën worden
gesubsidieerd?
mosquées fondamentalistes? Quelles mosquées
seront-elles subventionnées?
07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Sinds 1 januari 2002 is de bijzondere wet van 13 juli
2001 in voege. Volgens artikel 4, 6° daarvan
worden de kerkfabrieken en de instellingen belast
met het beheer van het tijdelijke van de erkende
erediensten geregionaliseerd. Ik ben dus niet meer
bevoegd om moskeeën te erkennen. De
moslimexecutieve zal met de drie Gewesten
moeten onderhandelen.
Men mag niet spreken van "subsidies", het gaat om
de wedde van de imams.
07.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): La loi spéciale du 13 juillet 2001 est
entrée en vigueur le 1er janvier 2002.
Conformément à l'article 4, 6°, les fabriques
d'églises et les institutions sont chargées de la
gestion du temporel des cultes reconnus au niveau
régional. La reconnaissance des mosquées n'est
donc plus de mon ressort. L'Exécutif des
Musulmans devra négocier avec les trois Régions.
Il ne s'agit pas à proprement parler de "subsides",
mais des rémunérations des imams.
07.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het gaat
niet alleen om de wedde van de imams, maar ook
om bouw en onderhoud en de ambtswoning van de
imams.
De Staatsveiligheid is niet opgesplitst, de minister
moet dus op mijn vraag kunnen antwoorden.
07.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Il ne s'agit
pas uniquement des rémunérations des imams,
mais aussi de la construction et de l'entretien de
leur résidence de fonction.
La Süreté de l'Etat dépend des pouvoirs fédéraux,
le ministre doit par conséquent pouvoir répondre à
ma question.
07.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Aanvankelijk waren meer dossiers ingediend. Voor
vijfenzeventig waren er geen problemen. Problemen
kunnen verband houden met fundamentalisme.
Inlichtingen kunnen worden bekomen bij het Comité
I.
07.04 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Au début, le nombre de dossiers
introduits était plus élevé. Avant 1975, on ne
connaissait pas ces problèmes. Ceux-ci peuvent
être liés à l'intégrisme. Des renseignements
complémentaires à ce sujet peuvent être obtenus
auprès du Comité I.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de toewijzing en
opstart van het Fenix-informatiseringsproject
voor Justitie" (nr. 6307)
08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur "l'adjudication et le lancement du
projet d'informatisation pour la justice 'Fenix'"
(n° 6307)
08.01 Tony Van Parys (CD&V): Fenix, het
informatiseringproject van het gerecht, is
toegewezen aan de firma Unisys.
Is het waar dat Unisys meer dan 17 procent duurder
is dan de andere overblijvende inschrijvingen?
Wanneer begon Unisys met de uitvoering van het
contract? Wanneer werden de andere kandidaten
op de hoogte gebracht van de keuze voor Unisys?
Unisys verklaarde aan de Inspectie van Financiën
dat de firma al twee jaar pro-actief meewerkt aan de
informatisering van het ministerie van Justitie. Wat
betekent dit precies? Op welke juridische grond
gebeurde dat?
08.01 Tony Van Parys (CD&V): Fenix, le projet
d'informatisation de la justice, a été attribué à la
société Unisys.
Est-il vrai que l'offre d'Unisys dépasse de 17 pour
cent celle de l'autre société concurrente encore en
course? Quand la société Unisys a-t-elle entamé
l'exécution du contrat? Quand les autres candidats
ont-ils été informés du choix opéré en faveur
d'Unisys?
Unisys a déclaré à l'Inspection des Finances qu'elle
collabore proactivement depuis deux ans
maintenant à l'informatisation du ministère de la
Justice. Que faut-il exactement entendre par là?
Sur quelle base juridique cela s'est-il fait?
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08.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Het klopt dat de offerte van Unisys 17 procent
duurder is dan de offerte van Axylis. In het
lastenboek werd echter slechts voor de helft van de
punten rekening gehouden met de prijs; de andere
helft van de punten had betrekking op de kwaliteit.
Unisys is een resultaatsverbintenis aangegaan en
heeft dus een forfaitaire prijs opgegeven.
Het lastenboek werd goedgekeurd door de
inspecteurs van Financiën bij het ministerie van
Justitie en van het ministerie van
Ambtenarenzaken, en door de Ministerraad. Ook
het evaluatierapport werd door de inspecteurs van
Financiën goedgekeurd.
De bestelling werd geplaatst op 14 december 2001.
Met de uitvoering werd begonnen op 14 januari
2002. Het lastenboek werd dus gevolgd.
Unisys heeft inderdaad verklaard productief te zijn
opgetreden. Het is niet mijn taak om de
opportuniteit van de commerciële strategie van een
privé-firma te beoordelen. Unisys zou deze
methode trouwens ook hanteren in andere
Europese landen. Deze methode heeft in dit geval
duidelijk vruchten afgeworpen.
08.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):Il est exact que l'offre d'UNISYS est
d'un coût de 17 % supérieur à l'offre d'Axylis.
Toutefois, dans le cahier des charges, il n'a été tenu
compte du prix que pour la moitié des points.
L'autre moitié des points avait trait à la qualité.
Unisys a souscrit un engagement de résultats et a
donc fixé un prix forfaitaire.
Le cahier des charges a été approuvé par les
inspecteurs des Finances auprès du ministère de la
Justice et du ministère de la Fonction publique,
ainsi que par le conseil des ministres. Le rapport
d'évaluation a lui aussi été approuvé par les
inspecteurs des Finances.
La commande a été passée le 14 décembre 2001.
Son exécution a débuté le 14 janvier 2002. Le
cahier des charges a donc été suivi.
Unisys a effectivement déclaré qu'elle avait
appliqué une stratégie proactive. Il ne m'appartient
pas de porter un jugement sur l'opportunité de la
stratégie commerciale d'une société privée.
D'ailleurs, Unisys appliquerait aussi cette méthode
dans d'autres pays européens. Quoi qu'il en soit,
elle a porté ses fruits dans ce cas-ci.
08.03 Tony Van Parys (CD&V): Het antwoord van
de minister neemt de twijfels niet weg die gezaaid
zijn door de opmerking van de inspecteur van
Financiën. Heeft het pro-actieve optreden van
Unisys de gelijke behandeling van de kandidaten
niet in het gedrang gebracht?
08.03 Tony Van Parys (CD&V): La réponse du
ministre ne dissipe pas les doutes apparus avec
l'observation de l'inspecteur des Finances. La
démarche proactive d'Unisys n'a-t-elle pas mis en
péril l'égalité de traitement des candidats ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering wordt geschorst om 12.50 uur.
La séance est suspendue à 12.50 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.21 uur door de
voorzitter Fred Erdman
La séance est reprise à 14.21 heures sous la
présidence de Fred Erdman
09 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Justitie over "de organisatie en het
verloop van het proces-Dutroux" (nr. 1086)
09 Interpellation de M. Joseph Arens au ministre
de la Justice sur "l'organisation du procès
Dutroux" (n° 1086)
09.01 Josephy Arens (PSC): Het proces van Marc
Dutroux zou eind 2002, begin 2003 moeten
plaatsvinden in Aarlen, in het gebouw van de
rechtbank van eerste aanleg dat thans in vrij
bouwvallige staat verkeert.
Bevestigt u dat de zittingen in het nieuwe
gerechtsgebouw dat nog in aanbouw is, doorgang
zullen hebben ? Zal het proces zonder bijkomende
infrastructuur of uitgaven in het nieuwe gebouw zijn
beslag kunnen krijgen ? Is het nieuwe gebouw daar
09.01 Joseph Arens (PSC): Le procès de Marc
Dutroux devrait se tenir fin 2002 ou début 2003 à
Arlon dans le bâtiment du tribunal de 1
ère
instance,
actuellement en piteux état.
Pouvez-vous me confirmer que les auditions se
tiendront dans le nouveau palais, actuellement en
cours de construction
? Le nouveau bâtiment
pourra-t-il accueillir, sans infrastructure ni frais
supplémentaires, un tel procès ?
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wel voor geschikt ?
Hoe denkt men de overbrenging van de
gedetineerden in het gerechtelijk arrondissement
Aarlen in optimale veiligheidsomstandigheden te
organiseren ? In tegenstelling tot andere
arrondissementen heeft Aarlen immers geen
specifieke politie-eenheid om deze opdracht mee uit
te voeren. Bevestigt u dan ook de
regeringsbeslissing om een speciaal
veiligheidskorps in het leven te roepen voor de
overbrenging van de gedetineerden ?
Zal de federale politie de nodige versterking bieden
bij het verloop van de zittingen van het proces-
Dutroux ? Wie zal er met de overbrenging worden
belast ? Zal er rekening worden gehouden met het
gebrek aan manschappen en materiaal van de
lokale politie ? Welke dienst zal belast worden met
de organisatie en de leiding van de politiediensten
voor dat proces in Aarlen ?
Zal de lokale politie voortaan instaan voor de
overbrenging van gedetineerden van de ene
gevangenis naar de andere in plaats van de
vroegere rijkswacht ? De lokale politie heeft de
middelen niet om die taak tot een goed einde te
brengen. Zullen er extra manschappen worden
ingezet voor deze specifieke taken ?
Comment assurer le transfert des détenus en toute
sécurité dans l'arrondissement judiciaire d'Arlon ? Il
n'y a pas, en effet, d'effectif policier spécifique pour
exécuter cette mission, contrairement à d'autres
arrondissements. Pouvez-vous me confirmer la
décision gouvernementale de créer un corps de
sécurité chargé des transferts des détenus ?
Lors du déroulement des audiences du procès
Dutroux, la police fédérale viendra-t-elle en renfort ?
Qui sera chargé du transfert ? Tiendra-t-on compte
du manque de moyens humains et matériels de la
police locale
? Quel service sera chargé de
l'organisation et de la direction des services de
police pour ce procès à Arlon ?
Enfin, les transferts de prison à prison, autrefois pris
en charge par la gendarmerie, seront-ils désormais
réalisés par la police locale qui ne dispose pas des
moyens nécessaires pour cette mission ? Des
effectifs supplémentaires seront-ils affectés pour
ces missions spécifiques ?
09.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Ik
bevestig dat de zittingen in het nieuwe gebouw
zullen plaatsvinden, in de beste
veiligheidsomstandigheden voor alle betrokkenen.
Er zullen lokalen zijn waar de mensen van de pers
wat kunnen uitrusten en het gebouw zal tevens met
een systeem voor audiovisuele bewaking worden
uitgerust. Desgevallend kunnen nog bijkomende
verbouwingswerken worden uitgevoerd.
Wat het specifieke personeel betreft, kunnen wij
een beroep doen op de politiediensten. Alle
betrokken korpsen hebben een circulaire ontvangen
over de rol die in dergelijke omstandigheden moet
worden gespeeld. Inzake het specifieke
veiligheidspersoneel, zijn de besprekingen binnen
de regering nog altijd aan de gang. Ik denk dat zij
voor het begin van het proces zullen kunnen worden
afgerond.
09.02 Marc Verwilghen , ministre (en français): Je
confirme que les audiences se tiendront dans le
nouveau bâtiment, dans de meilleures conditions de
sécurité pour tout le monde. Des salles spécifiques
de repos pour la presse, ainsi qu'un système de
surveillance audiovisuelle sont prévus. Des
aménagements supplémentaires pourront être
entrepris, le cas échéant.
Pour ce qui est du personnel spécifique, nous
pouvons compter sur les services de police. Une
circulaire sur le rôle à jouer dans de telles
circonstances a été envoyée à tous les corps
concernés. Pour le corps de sécurité spécifique,
des discussions sont toujours en cours au sein du
gouvernement. Je pense qu'elles aboutiront avant
le début du procès.
09.03 Joseph Arens (PSC): Alles wordt dus in het
werk gesteld om de veiligheid van de bevolking in
Aarlen te verzekeren. Ik hoop echter dat men geen
beroep zal doen op de lokale politie voor de nodige
steun, want daardoor dreigt er onvoldoende
politietoezicht en -controle te ontstaan daar waar
dat nodig zou kunnen zijn.
09.03 Joseph Arens (PSC): Tout est donc mis en
oeuvre pour assurer la sécurité d'Arlon et de ses
habitants. J'espère toutefois qu'on ne demandera
pas à la police locale de venir en soutien, ce qui
entraînerait un manque d'encadrement et de
contrôle policier là où on pourrait en avoir besoin.
Het incident is gesloten.
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10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "een actieve(re) rol van
de Kamers voor handelsonderzoek" (nr. 6322)
10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre
de la Justice sur "le (renforcement du) rôle des
Chambres d'enquêtes commerciales" (n° 6322)
10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): In 2001
mondden verschillende gerechtelijke akkoorden uit
in een faillissement. Bij SIC daarentegen werd een
akkoord met de schuldeisers bereikt. Dit is als het
ware een "minnelijke definitieve opschorting".
Bedrijven wachten vaak tot ze terminaal ziek zijn
vooraleer een gerechtelijk akkoord aan te vragen.
Dat was niet de bedoeling van de wetgever. De
"minnelijke definitieve opschorting", zoals bij SIC,
zou kunnen worden ingevoerd.
De rechtbanken van koophandel staan zeer positief
tegenover de kamers voor handelsonderzoek. Zij
zouden in zo'n procedure een rol kunnen spelen.
Kunnen de kamers voor handelsonderzoek een
actievere rol spelen? Kunnen zij de mogelijkheid
krijgen om de schuldeisers op te roepen met het
oog op een minnelijk afbetalings- of
kwijtscheldingsplan?
10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Plusieurs
concordats judiciaires ont abouti à une faillite en
2001. En ce qui concerne SIC par contre, un accord
a été conclu avec les créanciers, un "sursis définitif
amiable" pour ainsi dire. Souvent, les sociétés
attendent qu'elles soient incurablement malades
pour demander le concordat judiciaire. Telle n'était
pas l'intention du législateur. On pourrait dès lors
introduire le "sursis définitif amiable", tel qu'accordé
à SIC.
Les tribunaux de commerce se montrent très
favorables à la création de chambres d'enquête
commerciale. Celles-ci pourraient intervenir dans
une telle procédure.
Les chambres d'enquête commerciale pourront-
elles jouer un rôle plus actif ? Pourront-elles
convoquer les créanciers afin d'établir un plan
amiable de remboursement ou de remise de dette ?
10.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Een snelle en nauwkeurige analyse van de toestand
van de ondernemingen door de kamers voor
handelsonderzoek zou ertoe bijdragen de
doelstellingen van de wet van 17 juli 1997
betreffende het gerechtelijk akkoord te bereiken.
Een groter aantal bedrijfsrevisoren en accountants
als rechter in handelszaken, wat kan krachtens
artikel 205 van het Gerechtelijk Wetboek, zou een
kwalitatief oordeel ten goede komen.
Uiteraard is ook het oordeel van de schuldenaar
belangrijk. Het gerechtelijk akkoord moet hem meer
voor- dan nadelen opleveren.
De nadelen van het gerechtelijk akkoord moeten
worden bijgeschaafd. De schuldenaar moet discreet
bij de rechtbank terecht kunnen voor begeleiding en
de oorzaak van de problemen moet worden
nagegaan.
10.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Une analyse rapide et précise de la situation des
sociétés par les chambres d'enquête commerciale
pourrait contribuer à la réalisation des objectifs de la
loi du 17 juillet 1997 relative au concordat judiciaire.
Une augmentation du nombre de réviseurs
d'entreprises et d'experts-comptables statuant en la
qualité de juge consulaire, rendue possible par
l'article 205 du Code judiciaire, serait propice à un
jugement de qualité.
Bien entendu, l'avis du débiteur compte aussi. Le
concordat judiciaire devra lui offrir plus d'avantages
que d'inconvénients.
Il faut atténuer les inconvénients propres au
concordat judiciaire. Le débiteur doit avoir la
possibilité de s'adresser en toute discrétion au
tribunal pour y demander un accompagnement, et il
faut remonter à l'origine des problèmes.
Er moet óf een herstelplan of een vereffening of
overdracht volgen, met optimale schadeloosstelling
voor de schuldeisers en met vrijwaring van een
maximale tewerkstelling. Onder die voorwaarden
zal een schuldenaar zich sneller tot de rechtbank
wenden.
Die lessen moeten we uit de recente dossiers
trekken. De kamers voor handelsonderzoek moeten
een actievere rol krijgen.
Il doit s'en suivre soit un plan de réparation, soit un
règlement ou encore un transfert s'accompagnant
d'une indemnisation optimale des créanciers, avec
un maximum d'emplois. Dans ces conditions, les
débiteurs s'adresseront plus rapidement au tribunal.
Ce sont les leçons que nous devons tirer des
dossiers récents. Les chambres d'enquête
commerciale doivent se voir attribuer un rôle plus
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actif.
10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik hoop dat we
daar binnenkort werk van kunnen maken.
10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): J'espère que
cette mesure sera bientôt concrétisée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de tegenstrijdige
verklaringen van de Hoge Raad voor de Justitie
en de minister van Justitie over het bijzonder
onderzoek met betrekking tot de rechtbank te
Dendermonde" (nr. 6308)
11 Question de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur "les déclarations contradictoires du
Conseil supérieur de la Justice et du ministre de
la Justice sur l'enquête spéciale relative au
tribunal de Termonde" (n° 6308)
11.01 Tony Van Parys (CD&V): Inzake het
bijzonder onderzoek met betrekking tot de
rechtbank van Dendermonde, deelde de minister
mee dat de conclusies van de Hoge Raad
genuanceerd moesten worden. De Hoge Raad zou
daarmee instemmen. De Hoge Raad had eerder
gepleit voor de benoeming van zeven extra
magistraten. De Hoge Raad ontkent nu dat deze
uitspraak genuanceerd moet worden.
Welke conclusies zijn geldig? Wat is de basis van
de commissie die deze conclusies op moet volgen?
11.01 Tony Van Parys (CD&V): En ce qui
concerne l'enquête spéciale relative au tribunal de
Termonde, le ministre affirme qu'il convient de
nuancer les conclusions du Conseil supérieur de la
Justice. Ce dernier serait du même avis. Le Conseil
supérieur avait déjà plaidé pour la nomination de
sept magistrats supplémentaires et il nie aujourd'hui
qu'il faille nuancer cette déclaration.
Quelles conclusions devons-nous croire ? Sur
quelle base s'appuiera la commission qui doit
assurer le suivi de ces conclusions ?
11.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Waarschijnlijk gaat de vraag over de stelling van de
Hoge Raad dat een kaderuitbreiding met minimaal
zeven magistraten nodig is om de grootste nood te
lenigen.
Het bevolkingsaantal vormt een aanwijzing, maar
vooral de in- en output is bepalend voor de
berekening van de werklast, zegt de Hoge Raad
zelf.
Over de verwerkingscapaciteit bestaan tot nog toe
weinig betrouwbare statistieken. Bij vergelijking
tussen de rechtbank van eerste aanleg in Gent en
deze van Dendermonde verschijnen voor het
kalenderjaar 2000 volgende cijfers: volgens de
gegevens van de rechtbank zelf zijn er in
Dendermonde 571 uitspraken geweest per
magistraat, in Gent 578, volgens de gegevens van
het parket-generaal in Gent moeten deze cijfers
herleid worden tot 482 voor Dendermonde en 473
voor Gent, op basis van de gegevens van mijn
administratie komen we op 353 voor Dendermonde
en 278 voor Gent. Voor de input gelden volgende
cijfers: 6.714 burgerlijke zaken en 3.175
correctionele zaken in Dendermonde tegenover
8.765 burgerlijke en 2.634 correctionele zaken in
Gent. Het wettelijk kader bedraagt 28 in
Dendermonde, 37 in Gent. Het is wel zo dat de
11.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Votre question porte probablement sur
le constat du Conseil supérieur de la Justice selon
lequel une extension de cadre d'au minimum sept
magistrats est nécessaire pour parer aux premiers
besoins.
Les chiffres démographiques constituent une
indication mais, de l'avis du Conseil supérieur lui-
même, ce sont surtout les entrées et sorties qui
sont déterminantes dans le calcul du volume de
travail.
Pour ce qui est de la capacité de traitement, nous
ne disposons jusqu'à présent que de peu de
statistiques fiables. Une comparaison entre les
tribunaux de première instance de Gand et de
Termonde révèle les données suivantes pour
l'année civile 2000 : selon les données fournies par
les tribunaux eux-mêmes, on totalise 571
jugements par magistrat à Termonde contre 578 à
Gand ; selon les données du parquet général de
Gand, ces chiffres doivent être ramenés à 482 pour
Termonde et à 473 pour Gand ; les données de
mon administration indiquent 353 jugements pour
Termonde et 278 pour Gand. En ce qui concerne
les entrées, les données sont les suivantes : 6.714
affaires civiles et 3.175 affaires correctionnelles ont
été traitées à Termonde contre 8.675 affaires civiles
et 2.634 affaires correctionnelles à Gand. Le cadre
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Gentse rechtbank bijna ononderbroken twee
magistraten ter beschikking moet stellen om te
zetelen in assisenzaken en bovendien extra belast
is door de fiscale kamer. Indien het kader in
Dendermonde wordt uitgebreid, komt de werklast
veel lager te liggen dan in Gent.
Na bespreking van deze gegevens op mijn kabinet
was de benoemingscommissie niet langer duidelijk
overtuigd van het vooropgestelde geval van
uitbreiding met minstens zeven magistraten. Het is
onduidelijk waarom zij daar nu op zou terugkomen.
Ondertussen werd een commissie samengesteld
onder leiding van de eerste voorzitter van het hof
van beroep in Gent, die twee magistraten
aanduidde die samen met een magistraat van het
parket-generaal de vastgestelde mistoestanden
zullen aanpakken. Er zal geregeld contact zijn met
een lid van de Hoge Raad. Deze commissie moet
ons meer inzicht geven in de werkelijke noden van
de rechtbank van Dendermonde, alhoewel ik al
gepleit heb voor een budget voor bijkomende
benoemingen.
Ik blijf geloven in wat ik met mijn eigen oren heb
gehoord. Als ik dat als minister niet meer kan doen,
dan neem ik daar nota van.
légal est de 28 à Termonde et de 37 à Gand. Il
convient effectivement d'observer que le tribunal de
Gand doit déléguer de manière presque
permanente deux magistrats pour siéger dans les
affaires d'assises et qu'il doit en outre faire face à la
charge complémentaire que représente la chambre
fiscale. Si le cadre de Termonde est étendu d'au
moins sept magistrats, le volume de travail y sera
bien inférieur qu'à Gand.
Après l'examen de ces données au sein de mon
cabinet, la commission des nominations n'était plus
tout à fait convaincue de l'opportunité de l'extension
d'au moins sept magistrats qu'elle avait proposée
initialement. La raison de revirement n'est pas très
claire. Entre-temps, une commission a été
constituée sous la direction du premier président de
la cour d'appel de Gand qui a désigné deux
magistrats chargés de résoudre les problèmes
constatés, aidés en cela par un magistrat du
parquet général. Cette commission, qui entretiendra
des contacts réguliers avec un membre du Conseil
supérieur, devra nous éclairer davantage à propos
des besoins réels du tribunal de Termonde, bien
que j'aie d'ores et déjà préconisé un budget pour
les nominations supplémentaires.
Je continue de croire en ce que j'ai entendu de mes
propres oreilles. Si, en tant que ministre, je n'en
étais plus capable, j'en prendrais bonne note.
11.03 Tony Van Parys (CD&V): De justitieminister
is het duidelijk oneens met de Hoge Raad voor de
Justitie. Ik ben uit op correcte informatie, om onze
controlebevoegdheid naar behoren te kunnen
vervullen. Ik hoop dat de Dendermondse rechtbank
niet het slachtoffer wordt. Ik zou graag de precieze
cijfers krijgen. Ik begrijp ook niet goed waarom de
minister het over Gent heeft.
11.03 Tony Van Parys (CD&V): Le désaccord
entre le ministre et le Conseil supérieur de la
Justice est manifeste. Je souhaite être
correctement informé, afin de pouvoir m'acquitter
pleinement de ma mission de contrôle. J'espère
que le tribunal de Termonde ne sera pas dupe dans
cette affaire. Je souhaiterais disposer des chiffres
exacts. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi
le ministre évoque le cas de Gand.
11.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Ook het verslag van de Hoge Raad voor de Justitie
maakt de vergelijking tussen Gent en Dendermonde
en die vergelijking was ook al te vinden in de
brieven waarin deze problematiek werd
opgeworpen.
11.04 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): La correspondance relative à cette
question et le rapport du Conseil supérieur de la
Justice établissent également ce parallèle entre
Gand et Termonde.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Tony Van parys aan de minister van
Justitie over "de spijtoptantenregeling" (nr. 6309)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet inzake
spijtoptanten" (nr. 6320)
12 Questions jointes de
- M. Tony Van parys au ministre de la Justice sur
"le régime des repentis" (n° 6309)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi sur les repentis" (n° 6320)
12.01 Tony Van Parys (CD&V): Europa gaf 12.01 Tony Van Parys (CD&V): L'Europe a rendu
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gunstig advies over een spijtoptantenregeling.
Op 16 januari kondigde de minister aan dat een
voorontwerp van wet inzake de spijtoptanten op de
agenda van de eerstvolgende Ministerraad zou
komen.
Werd dit wetsontwerp geagendeerd? Wanneer
komt het voor het Parlement? Indien het nog niet
werd besproken, waarom niet?
un avis positif sur le régime des repentis.
Le 16 janvier, le ministre a annoncé qu'un avant-
projet de loi sur les repentis figurerait à l'ordre du
jour du prochain Conseil des ministres.
Ce projet a-t-il effectivement été inscrit à l'ordre du
jour? Quand sera-t-il discuté au Parlement? S'il n'a
pas encore été examiné, quelles en sont les
raisons?
12.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Op 16 januari
deelde de minister mee dat hij het voorontwerp op
de spijtoptanten zou laten agenderen op de
eerstvolgende Ministerraad.
Wat is de stand van zaken? Is het ontwerp
aangepast aan de gemaakte opmerkingen? Is er
vertraging? Wanneer wordt het ontwerp bij de
Kamer ingediend?
12.02 Geert Bourgeois (VU&ID):Le 16 janvier, le
ministre a fait savoir qu'il ferait inscrire l'avant-projet
de loi sur les repentis à l'ordre du jour du prochain
Conseil des ministres.
Où en est-on ? Le projet a-t-il été adapté aux
observations formulées ? Son élaboration a-t-elle
pris du retard ? Quand sera-t-il déposé à la
Chambre ?
12.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Het wetsontwerp in verband met de medewerkers
van het gerecht zal in de vorm van een wetsvoorstel
worden ingediend, wat een snelle afhandeling
mogelijk maakt. Het is de bedoeling dit voorstel te
behandelen na de wetsontwerpen over de
bescherming van getuigen, die daarmee
samenhangen
12.03 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais):Le projet de loi concernant les
collaborateurs de la justice sera déposé sous la
forme d'une proposition de loi, ce qui permettra son
traitement rapide. Le but est de traiter cette
proposition après les projets de loi connexes sur la
protection des témoins.
12.04 Tony Van Parys (CD&V): Het dossier heeft
dus een nieuwe wending genomen, nu het
wetsontwerp niet haalbaar blijkt. Er bestaat een
wetsvoorstel van CD&V en NV.A. Kunnen wij de
bespreking op basis daarvan op korte termijn
aanvatten? Een wettelijke regeling is dringend nodig
om een doorbraak te krijgen in een aantal dossiers.
12.04 Tony Van Parys (CD&V): Maintenant que le
projet de loi s'avère impraticable, le dossier a donc
pris une nouvelle tournure. Le CD&V et la NVA ont
cosigné une proposition de loi. Ne pourrions-nous
pas entamer à court terme la discussion sur la base
de ce texte-là ? Une réglementation légale est
urgente si nous voulons progresser de manière
significative dans une série de dossiers.
12.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Dit is een
zoveelste capriool in deze zaak: blijkbaar is er weer
onenigheid binnen de meerderheid, anders zou de
minister nu niet zeggen dat hij kiest voor een
wetsvoorstel. Bovendien is het logisch dat ons
voorstel bij prioriteit behandeld wordt. De minister
kan het natuurlijk amenderen. Wij zullen misschien
naar een alternatieve meerderheid moeten zoeken
en stellen voor dat ons voorstel de basis wordt voor
de bespreking in de commissie.
12.05 Geert Bourgeois (VU&ID):C'est le enième
retournement dans cette affaire. A l'évidence, la
majorité est de nouveau divisée car, si ce n'était
pas le cas, le ministre ne dirait pas maintenant qu'il
préfère voir cette affaire traitée par une proposition
de loi. En outre, il est logique de traiter notre
proposition par priorité. Le ministre peut
évidemment l'amender. Nous devrons peut-être
chercher à rassembler une majorité de rechange et
nous proposons que notre proposition serve de
base à la discussion en commission.
12.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
regering koos voor een voorstel om niet te lang op
een advies van de Raad van State te moeten
wachten. Het Parlement moet zich uitspraken of dat
bij prioriteit behandeld kan worden, waar ik voor
pleit.
12.06 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Le gouvernement a opté pour la proposition pour ne
pas devoir attendre l'avis du Conseil d'Etat. Il
appartient au Parlement de décider si cette
proposition peut être examinée prioritairement,
comme je le souhaite.
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Er is een spectaculair verschil tussen uw
wetsvoorstel en het wetsontwerp van de regering,
dat meer garanties biedt voor een deugdelijke en
sluitende regelgeving.
L'écart est énorme entre votre proposition et le
projet du gouvernement, qui offre davantage de
garanties.
12.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ben verrast
door uw uitleg. Er is maandenlang gebakkeleid en
nu zou het plots dringend zijn.
12.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Votre explication
me surprend. Après avoir tergiversé de longs mois,
on invoque subitement l'urgence.
12.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
kan dringend advies worden gevraagd.
12.08 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Un avis urgent peut être demandé.
12.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat had de
regering ook kunnen doen. Dit is de omgekeerde
wereld!
12.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Le
gouvernement aurait pu demander cet avis. C'est
vraiment le monde à l'envers.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de risico's van onderschepping van
communicatie naar aanleiding van de installatie
van een centrale tapkamer door een Amerikaans-
Israëlische multinational" (nr. 6315)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de aanbesteding en installatie van
een centrale tapkamer door een Amerikaans-
Israëlische multinational" (nr. 6337)
13 Questions jointes de
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"les risques d'interception des communications à
la suite de l'installation d'une chambre d'écoute
centrale par une multinationale américano-
israélienne" (n° 6315)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'adjudication et l'installation d'une chambre
d'écoutes téléphoniques centrale par une
multinationale américano-israélienne" (n° 6337)
13.01 Tony Van Parys (CD&V): De pers bericht
over een sterke stijging van de gerechtskosten, die
samenhangt met de stijging van de kosten voor het
afluisteren van telefoongesprekken. De oprichting
van een centrale tapkamer werd aanbesteed. Een
Amerikaans-Israëlische multinational zou werken
aan de installatie van de centrale tapkamer.
Als verslaggever voor het Echelon-dossier ken ik de
risico's verbonden aan het intercepteren van
gevoelige communicatie. Werd ervoor gezorgd dat
buitenlandse politie- of inlichtingendiensten de
communicatie niet kunnen intercepteren? Werd de
firma doorgelicht? Welke instanties werden
geraadpleegd? Is er al een uitvoeringsbesluit van de
telefoontapwet van 10 juni 1998?
13.01 Tony Van Parys (CD&V): La presse relève
la forte hausse des frais judiciaires, liée à
l'augmentation des coûts de l'écoute téléphonique.
L'installation d'une chambre d'écoute téléphonique
centrale a été adjugée et serait réalisée par une
multinationale américo-isréalienne.
En tant que rapporteur du dossier Echelon, je
connais les risques liés à l'interception de
communications délicates. A-t-il été fait en sorte
que les services de police ou de renseignements
étrangers ne puissent intercepter les
communications? L'entreprise a-t-elle fait l'objet
d'un enquête? Quelles instances ont-elles été
consultées? Existe-t-il déjà un arrêté d'exécution
pour la loi du 10 juin 1998 relative à l'écoute
téléphonique?
Voorzitter: Jacqueline Herzet.
Présidente: Jacqueline Herzet.
13.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik zou graag de
cijfers hebben over de telefoontap. Wanneer komt
de stijging? Hoe verliep de aanbesteding? Wordt de
veiligheid gegarandeerd tijdens de installatie? De
aard van het bedrijf doet vragen rijzen.
13.02 Geert Bourgeois (VU&ID): J'aimerais
obtenir les données chiffrées relatives aux écoutes
téléphoniques. Comment explique-t-on cette
augmentation? Comment l'adjudication s'est-elle
déroulée? La sécurité est-elle garantie lors de
l'installation? La nature de la société concernée
suscite des interrogations.
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Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.
13.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Voor 2002 werden de kosten voor het afluisteren
ingeschreven in een apart programma, goed voor
5440 kilo-euro. Indien het bedrag niet wordt gebruikt
omdat de tapkamer niet klaar is, worden de
kredieten overgeheveld naar de gerechtskosten. De
daling van de werkingskredieten vloeit voort uit de
lineaire regeringsbesparing van 6 procent in alle
departementen.
De kosten voor 2001 en 2002 waren moeilijk in te
schatten, omdat we overgegaan zijn van het huren
van materiaal naar eigen beheer. In 2001
bedroegen de kosten 306.675.713 frank. Voor 2001
was in een budget voorzien van 230 miljoen frank
voor werkingskosten en 240 miljoen frank voor
investeringskosten. In 2002 is voor telefoontap
5.440 kilo-euro ingeschreven. Dit is minder omdat
het nu gebruikte systeem goedkoper is.
In verband met de waarborgen bij de aanbesteding
en de uitvoering van de installatie van een centrale
afluisterkamer, is in tegenstelling met andere
landen niet uitgegaan van een of andere
onderneming. Er is een lastenboek opgemaakt met
alle noden van opdrachten gegeven door de
rechterlijke macht. De weerhouden inschrijver
voldoet aan deze voorwaarden. De installatie wordt
opgevolgd door de politie en door de eenheid die
het onderzoek van de tap uitvoert. Het lastenboek is
geschreven door personeelsleden van de vroegere
gerechtelijke politie en van de vroegere rijkswacht,
die beschikken over technische kennis en
praktische ervaring.
In het bestek zijn alle wettelijke, administratieve en
technische garanties aanwezig om te komen tot een
installatie die voldoet aan het lastenboek en de
noden.
Dezelfde mensen houden toezicht op de installatie
van de tapkamer. Ik heb het volste vertrouwen in
hun kennis en ervaring. Het aangeboden systeem is
een gesloten systeem. Het risico op buitenlandse
meeluisteraars is minimaal.
13.03 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Pour 2002, les frais d'écoute téléphonique ont été
inscrits dans un programme séparé à concurrence
de 5.440 euros. Si ce montant n'est pas dépensé en
raison de retards dans l'aménagement de la
chambre d'écoute, les crédits seront transférés au
poste correspondant aux frais judiciaires. La
réduction des crédits de fonctionnement constitue la
conséquence de l'économie linéaire de 6 pour cent
réalisée par le gouvernement dans l'ensemble des
départements.
Le matériel d'écoute ayant été loué avant d'être
géré par le département, l'évaluation du coût pour
2001 et 2002 s'est révélée difficile. En 2001, alors
qu'un budget de 230 millions de francs pour les
frais de fonctionnement et de 240 millions de francs
pour les frais d'investissement avait été prévu, les
coûts se sont élevés à 306.675.713 de francs. Le
montant prévu pour 2002 soit 5.440 euros est
inférieur à celui de l'année précédente parce que le
système utilisé actuellement est moins onéreux
En ce qui concerne les garanties dans le cadre de
l'adjudication pour l'installation d'une chambre
d'écoute téléphonique, nous ne nous sommes pas
adressés, comme ce fut le cas dans d'autres pays,
à une seule et même entreprise mais avons rédigé
un cahier des charges faisant l'inventaire de
l'ensemble des besoins liés aux types d'écoute
demandés par le pouvoir judiciaire. Le
soumissionnaire sélectionné satisfait à ces
conditions. Les travaux d'installation sont effectués
sous le contrôle de la police et de l'unité qui sera
chargée de procéder aux écoutes. Le cahier des
charges a été rédigé par des membres du
personnel des anciennes police judiciaire et
gendarmerie qui disposent des connaissances
techniques et de l'expérience pratique requises à
cet effet.
Le devis contient toutes les garanties légales,
administratives et techniques pour une installation
satisfaisant au cahier des charges et aux besoins.
L'installation de la chambre d'écoute s'effectue
sous la surveillance de la même équipe qui dispose,
j'en suis convaincu, des connaissances et de
l'expérience nécessaires. L'équipement proposé
constituant un système clos, le risque d'interception
des écoutes par des tiers est minime.
Het uitvoeringsbesluit van de telefoontapwet van 10
juni 1998 is klaar. Dit KB regelt de
samenwerkingsmodaliteiten tussen de gerechtelijke
L'arrêté d'exécution de la loi du 10 juin 1998 sur les
écoutes téléphoniques est achevé. Il règle les
modalités de la collaboration entre les autorités
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overheid, de operatoren en de internetproviders.
Het gaat om organisatorische verplichtingen binnen
de sector zoals de coördinatiecel, om de tijdslimiet
waarbinnen de onderschepte informatie
meegedeeld moet worden, om de manier waarop
dat gebeurt en om de tarieven die de overheid
oplegt inzake identificatie, registratie en het
afluisteren van telefoongesprekken.
Wanneer de minister van begroting zijn akkoord
gegeven heeft, wordt het KB voorgelegd aan de
Ministerraad.
judiciaires, les opérateurs et les fournisseurs
d'accès à l'internet. Cet arrêté mentionne les
obligations organisationnelles auxquelles est tenu le
secteur, telle la cellule de coordination. Ces
obligations prévoient un délai au terme duquel les
informations interceptées doivent être
communiquées, ainsi que la méthode à utiliser à cet
effet et les tarifs appliqués par l'Etat en matière
d'identification, d'enregistrement et d'écoute des
conversations téléphoniques.
Lorsque le ministre du Budget aura marqué son
accord, l'arrêté sera soumis au Conseil des
ministres.
13.04 Tony Van Parys (CD&V): Ik kreeg graag de
precieze cijfers. Het antwoord stelt me niet gerust
wat betreft de beveiliging tegen intercepteren van
communicatie door buitenlandse politie- en
inlichtingendiensten. De minister verwijst naar het
lastenboek.
Werden de inlichtingendiensten betrokken bij het
concept en bij het doorlichten van de firma? Het
Parlement is sterk begaan met deze problematiek.
Ik vraag de minister het Comité I in te schakelen;
zoniet, kan het Parlement het initiatief nemen?
Werd de multinational doorgelicht door de
Staatsveiligheid?
13.04 Tony Van Parys (CD&V): J'aurais souhaité
obtenir les chiffres précis. Cette réponse n'est pas
de nature à me rassuerer en ce qui concerne la
sécurisation du système contre l'interception des
communications par des services de police ou de
renseignements étrangers. Le ministre nous renvoie
au cahier des charges.
Les services de renseignements ont-ils participé à
l'élaboration du concept et ont-ils passé cette
entreprise au crible ? Cette question préoccupe
fortement le Parlement. Je demande au ministre de
faire intervenir le comité I. S'il n'en n'a pas
l'intention, le Parlement peut-il prendre cette
initiative ?
La Sûreté de l'Etat a-t-elle passé cette
multinationale au crible ?
13.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Dit is een goed
voorstel. De minister moet waarborgen creëren en
het Parlement moet daarop kunnen toezien.
13.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Voilà une
proposition intéressante. Le ministre doit instaurer
des garanties et le Parlement doit disposer d'un
droit de regard en la matière.
13.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
is in elke fase overleg geweest met de
Staatsveiligheid.
De opvolging via het Comité I is een goede
suggestie.
13.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Chaque phase a fait l'objet d'une concertation
avec la Sûreté de l'Etat.
La proposition consistant à demander au Comité I
de suivre le dossier est digne d'intérêt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de evaluatie van het
proefproject van de rechtbank van koophandel
van Dendermonde om zieke bedrijven op te
sporen aan de hand van de informatie van het
handelsinformatiebedrijf Graydon Belgium"
(nr. 6324)
14 Question de M. Geert Bourgeois au ministre
de la Justice sur "l'évaluation du projet-pilote du
tribunal de commerce de Termonde visant à
identifier les entreprises en difficulté sur la base
d'informations recueillies par l'agence
d'information commerciale Graydon Belgium"
(n° 6324)
14.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Vroeger al
ondervroeg ik de minister over het proefproject van
de rechtbank van Dendermonde om zieke bedrijven
14.01 Geert Bourgeois (VU&ID): J'ai déjà
interrogé le ministre sur le projet-pilote du tribunal
de commerce de Termonde visant à identifier les
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op te sporen aan de hand van informatie van
Graydon Belgium. Toen kon de minister het project
nog niet evalueren en kon nog geen keuze maken
tussen dit proefproject en de Brusselse methode
met twee boekhouders in loondienst. Ondertussen
is het proefproject afgelopen. Het evaluatierapport
is positief.
Deelt de minister het advies en het besluit? Komen
er beleidsmaatregelen? Wanneer? Kiest de minister
definitief voor outsourcing?
entreprises en difficulté sur la base d'informations
recueillies par l'agence d'information commerciale
Graydon Belgium. A l'époque, le ministre ne pouvait
pas encore évaluer le projet ni choisir entre ce
projet-pilote et la méthode bruxelloise qui consiste à
employer deux comptables salariés. Le projet-pilote
est aujourd'hui arrivé à son terme. Le rapport
d'évaluation est positif.
Le ministre partage-t-il l'avis et les conclusions de
ce rapport ? Prendra-t-il des mesures ? Quand ? A-
t-il définitivement opté pour l'outsourcing ?
14.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Het
systeem in Dendermonde biedt een aantal
voordelen. Het ministerie van Justitie spreekt zich
echter nog niet uit voor samenwerking met een
externe gegevensleverancier, dit ingevolge de
recente evolutie in het dossier-Kruispuntbank
Ondernemingen. Die kruispuntbank kan gegevens
van de databanken van de ministerie van Financiën,
Sociale Zaken en de griffies van de rechtbanken
van koophandel met elkaar in verband brengen. Die
gegevensuitwisseling zou een goed beeld kunnen
geven van de gezondheid van een onderneming.
Bovendien zou Justitie gratis gebruik kunnen
maken van de Kruispuntbank. Ik wacht op het
advies van de Commissie voor de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer om een beslissing te
nemen.
Wat Graydon presteerde is belangrijk. Dat zal een
beslissend element zijn indien de gegevens van de
Kruispuntbank niet voldoende blijken.
14.02 Marc Verwilghen, ministre (néerlandais): Le
système de Termonde présente plusieurs
avantages. Le ministère de la Justice ne se
prononce cependant pas encore en faveur de la
collaboration avec un fournisseur externe de
données, en raison de l'évolution récente du dossier
relatif à la banque-carrefour des entreprises. Cette
banque carrefour peut comparer les données
issues des bases de données des ministères des
Finances et des Affaires sociales ainsi que des
greffes des tribunaux de commerce. Cet échange
de données est censé refléter fidèlement l'état de
santé des entreprises. En outre, la Justice pourrait
faire appel gratuitement à cette banque-carrefour.
J'attends l'avis de la Commission pour la protection
de la vie privée avant de prendre une décision.
L'apport de Graydon est important et constituera un
élément décisif si les données de la banque-
carrefour s'avèrent insuffisantes.
14.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik hoop dat u dat
advies snel krijgt.
Een kruispuntenbank zal niet dezelfde informatie
kunnen verstrekken als Graydon.
De huurpuntenbank zal ook nog een tijdje op zich
laten wachten en is afhankelijk van een aantal
reorganisaties.
Als dat nog 4 tot 5 jaar duurt, is het toch goed om
samenwerking met Graydon te overwegen.
Ik hoop dat u ons snel op de hoogte brengt van het
advies.
14.03 Geert Bourgeois (VU&ID): J'espère que cet
avis vous sera rendu dans les meilleurs délais.
Une banque carrefour ne pourra toutefois pas
fournir les mêmes informations que Graydon. De
toute façon, il faudra attendre la banque carrefour
quelque temps encore. Elle est tributaire d'une série
de réorganisations. Si les chosent devaient encore
traîner en longueur pendant 4 à 5 ans, il serait
judicieux d'envisager une collaboration avec
Graydon. J'espère que vous nous informerez
bientôt de l'avis rendu.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de stand van zaken
van het op 14
juli
2001 gestarte gerechtelijk
onderzoek inzake corruptie in het ministerie van
Justitie" (nr. 6338)
15 Question de M. Geert Bourgeois au ministre
de la Justice sur "l'état d'avancement de
l'enquête judiciaire sur la corruption au ministère
de la Justice, ouverte le 14 juillet 2001" (n° 6338)
15.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Eerder al
ondervroeg ik de minister over een fraudezaak van
grote omvang bij het ministerie van Justitie, die
15.01 Geert Bourgeois (VU&ID): J'ai déjà
interrogé le ministre sur une importante affaire de
fraude au ministère de la Justice, qui se serait
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jarenlang zou hebben geduurd.
Op 11 december 2001 deelde de minister mee dat
de burgerlijkepartijstelling is gebeurd op 2 augustus
2001. Op de duur en de omvang van de fraude had
hij toen nog geen zicht.
Wat is de omvang van de fraude en hoe lang heeft
ze geduurd? Heeft de minister bewarende
maatregelen getroffen? Zijn er uitlopers naar
andere departementen gevonden?
prolongée pendant des années.
Le 11 décembre 2001, le ministre a déclaré que la
constitution de partie civile a eu lieu le 2 août 2001.
Il ignorait à ce moment l'ampleur de la fraude.
Quelles proportions cette fraude a-t-elle prises et
combien de temps a-t-elle pu durer ? Le ministre a-
t-il pris des mesures conservatoires ? A-t-on mis au
jour des ramifications dans d'autres départements ?
15.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Onze raadsman heeft nog vrije toegang tot het
dossier. Daardoor kunnen wij de precieze
schadeomvang niet bepalen. Er zijn ook nog
instructiemaatregelen aan de gang, waaronder een
expertise.
Ik heb geen bezwarende maatregelen genomen.
Sommige verdachten zijn overgegaan tot
maandelijkse terugbetalingen.
We hebben geen inlichtingen over uitlopers naar
andere departementen.
Ik herhaal echter dat wij nog maar een beperkte
inzage in het dossier hebben.
15.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Notre avocat n'a pas encore librement
accès au dossier de sorte que nous ne pouvons
pas déterminer l'ampleur exacte des dommages.
D'autre part, des mesures nécessitées par
l'instruction, dont une expertise, sont encore en
cours d'exécution.
Je n'ai pas pris de mesures conservatoires.
Certains inculpés ont procédé à des
remboursements mensuels.
Nous ne disposons pas de renseignements quant à
d'éventuelles ramifications dans d'autres
départements.
Toutefois, je répète que nous n'avons encore
qu'une vue partielle du dossier.
15.03 Geert Bourgeois (VU&ID): De advocaat
heeft dus nog geen zicht op de omvang van de
fraude. Op welk bedrag slaan de maandelijkse
afbetalingen door sommige verdachten?
15.03 Geert Bourgeois (VU&ID): L'avocat n'a
donc pas encore pu se faire une idée de l'ampleur
de la fraude. Quels sont les montants des
paiements mensuels effectués par certains
suspects?
15.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Daar kan ik op dit ogenblik geen antwoord op
geven.
15.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: A l'heure qu'il est, je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering wordt gesloten om 15.23 uur.
La séance est levée à 15.23 heures.
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