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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET OPENBAAR
A
MBT
C
OMMISSION DE L
'I
NTERIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GENERALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
vrijdag vendredi
30-11-2001 30-11-2001
16:37 uur
16:37 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
mardi 04/12 /2001, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
dinsdag 04/12/2001, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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Bestellingen :
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "het ontslag van de personeelsleden
van Sabena en de toestand van de heer Bodson"
(nr. 990)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"le licenciement des membres du personnel de la
Sabena et la situation de M. Bodson" (n° 990)
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"het zogenaamde hotelakkoord inzake Sabena"
(nr. 996)
- M. Yves Leterme au premier ministre sur
"l'accord intervenu le 17 juillet 2001 en ce qui
concerne la Sabena" (n° 996)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de precieze inhoud van het zogeheten
hotelakkoord inzake Sabena" (nr. 997)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
contenu extact de l'accord intervenu le 17 juillet
2001 en ce qui concerne la Sabena" (n° 997)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister
over "het dossier Sabena" (nr. 1032)
- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "le
dossier Sabena" (n° 1032)
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Joëlle Milquet
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Guy Verhofstadt, premier ministre,
Joëlle Milquet
Moties
11
Motions
11
Samengevoegde interpellaties en vraag van
12
Interpellations et question orale jointes de
12
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de verklaringen van de heer Slangen over
de minister van Justitie, de heer Verwilghen"
(nr. 5845)
12
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
déclarations de M. Slangen à propos du ministre
de la Justice, M. Verwilghen" (n° 5845)
12
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de verklaringen van zijn
communicatieadviseur en de verklaringen en
standpunten van diverse regeringsleden"
(nr. 1013)
12
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "les
déclarations de son conseiller en communication
et les déclarations et positions de plusieurs
membres du gouvernement" (n° 1013)
12
- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "het publiek optreden van zijn communicatie-
adviseur" (nr. 1017)
12
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
déclarations publiques de son conseiller en
communication" (n° 1017)
12
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
eerste minister over "het communicatiebeleid van
de regering" (nr. 1023)
12
- Mme Annemie Van de Casteele au premier
ministre sur "la politique du gouvernement en
matière de communication" (n° 1023)
12
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Geert Bourgeois,
Tony Van Parys, Annemie Van de Casteele,
Guy Verhofstadt, eerste minister
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Geert Bourgeois,
Tony Van Parys, Annemie Van de Casteele,
Guy Verhofstadt, premier ministre
Moties
20
Motions
20
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1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
VRIJDAG
30
NOVEMBER
2001
16:37 uur
______
du
VENDREDI
30
NOVEMBRE
2001
16:37 heures
______
De vergadering wordt geopend om 16.37 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.37 heures par M. Paul
Tant, président.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "het ontslag van de
personeelsleden van Sabena en de toestand van
de heer Bodson" (nr. 990)
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "het zogenaamde hotelakkoord inzake
Sabena" (nr. 996)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de precieze inhoud van het zogeheten
hotelakkoord inzake Sabena" (nr. 997)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister
over "het dossier Sabena" (nr. 1032)
01 Interpellations jointes de
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"le licenciement des membres du personnel de la
Sabena et la situation de M. Bodson" (n° 990)
- M. Yves Leterme au premier ministre sur
"l'accord intervenu le 17 juillet 2001 en ce qui
concerne la Sabena" (n° 996)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
contenu extact de l'accord intervenu le 17 juillet
2001 en ce qui concerne la Sabena" (n° 997)
- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "le
dossier Sabena" (n° 1032)
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Eindelijk
kunnen we onze lang aangekondigde Sabena-
interpellaties houden. Ik begrijp de reactie van
minister Daems op onze interpellatieverzoeken.
Voor hem is het een uitermate lastig dossier, maar
ook voor de hele regering is Sabena een smet op
het blazoen geworden. Ik zal het nu niet hebben
over de verantwoordelijkheden in het verleden. De
parlementaire onderzoekscommissie zal zich
dienen te buigen over het handelen of niet-handelen
van de regering in het dossier. De kiemen van het
faillissement werden al veel vroeger gelegd; ook de
verantwoordelijkheid van vroegere regeringen staan
ter discussie.
Deze regering, en de premier in het bijzonder, heeft
zwaar geblunderd. Zij veronachtzaamde het dossier
van bij het begin van de regeerperiode en
behandelden het met lichtzinnigheid.
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La
possibilité nous est enfin offerte de développer nos
interpellations sur la Sabena, prévues depuis
longtemps déjà. Je comprends la réaction du
ministre Daems face à nos demandes
d'interpellation. Ce dossier lui est, en effet,
particulièrement pénible, mais le dossier de la
Sabena est également une ombre au tableau du
gouvernement. Je n'évoquerai pas les
responsabilités passées. La commission d'enquête
devra se pencher sur les actions entreprises ou non
par le gouvernement dans ce dossier. Les germes
de la faillite ont déjà été précédemment établis. La
responsabilité des précédents gouvernements est
également engagée.
Le gouvernement actuel, et plus particulièrement le
premier ministre, ont commis une grave bévue. Ils
ont négligé ce dossier dès le début de la législature
et l'ont même traité avec légèreté.
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Het dossier werd van bij het begin onderschat. Dat
blijkt onder meer uit de regeringsverklaring van 14
juli 1999 waarin nergens naar Sabena wordt
verwezen. Wel zei de eerste minister bij die
gelegenheid een strategisch plan te zullen opstellen
voor elk overheidsbedrijf. Ook in de
beleidsverklaringen van oktober 1999 en van
oktober 2000 was van Sabena geen sprake. Pas in
de derde beleidsverklaring op 9 oktober 2001 werd
naar Sabena verwezen: men zou pogen een nieuwe
maatschappij uit te bouwen vertrekkend van
Sabena. Op dat moment verkeerde Sabena al in
zware moeilijkheden.
Door dit dossier systematisch te onderschatten
draagt de regering een zware verantwoordelijkheid.
Is er hier zelfs geen sprake van schuldig verzuim?
De regering is lichtzinnig tewerk gegaan bij het
crisismanagement. Zo gaf zij de indruk dat het
proces tegen Swissair op korte termijn zou leiden
tot een oplossing. Hoewel de heer Bodson ook
Lernaut & Hauspie niet had kunnen redden, heeft
men hem toch naar de Zwitserse raad van bestuur
gestuurd om er de Belgische belangen te
verdedigen.
Bovendien werd het hotelakkoord gesloten zonder
de tussenkomst van de bevoegde minister. Het valt
op dat minister Vande Lanotte zich in dit dossier
afzijdig houdt, hoewel hij fier was op zijn rol bij het
tot stand komen ervan. In elk geval kon men over
zo'n dossier niet op enkele uren beslissen. Hieraan
moesten diepgaande onderhandelingen
voorafgaan.
De premier heeft zeer lichtzinnig gehandeld door die
toegevingen te doen in het hotelakkoord en door de
belangrijke pilotenvereniging niet te erkennen als
gesprekspartner, maar enkel de erkende
vakbonden. Dankzij een recente wetswijziging kan
nu zelfs de liberale vakbond haar rol ten volle
spelen. Dat was de piloten nog niet gegund.
De premier heeft gefaald door 12.000 werknemers
van Sabena aan hun lot over te laten, zowel inzake
communicatie als inzake het sociaal plan.
Bovendien heeft de Sabena-zaak het
consumentenvertrouwen zwaar aangetast.
Dès le début, le gouvernement a sous-estimé la
gravité de la situation dans ce dossier. Ainsi, la
déclaration gouvernementale du 14 juillet 1999 ne
comporte aucune référence à la Sabena, alors que.
le premier ministre avait annoncé, à cette occasion,
l'élaboration d'un plan stratégique pour chacune
des entreprises publiques autonomes. Les
déclarations gouvernementales d'octobre 1999 et
d'octobre 2000 demeurent également muettes à
propos de la Sabena. Il a fallu attendre la
déclaration gouvernementale du 9 octobre 2001
pour entendre évoquer la Sabena à propos de
laquelle on annonçait qu'elle servirait de base à la
création d'une nouvelle entreprise. A cette époque
déjà, elle connaissait d'importantes difficultés.
En sous-estimant systématiquement la gravité de la
situation, le gouvernement porte une lourde
responsabilité dans les événements récents.
D'aucuns vont même jusqu'à accuser l'équipe au
pouvoir de négligence coupable.
La crise de la Sabena a été gérée à la légère par le
gouvernement qui a notamment suscité l'espoir que
l'instauration d'un procès à l'encontre de la Swissair
permettrait de résoudre les problèmes à court
terme. Alors que M. Bodson s'était révélé incapable
de sauver l'entreprise Lernaut & Hauspie, il fut
dépêché en Suisse pour y défendre les intérêts de
notre pays devant le conseil d'administration
helvète.
Quant à l'accord de l'Astoria, il fut signé en
l'absence du ministre compétent. Par ailleurs,
l'attitude distante de M. Vande Lanotte, qui affichait
pourtant sa fierté au sujet du rôle qu'il avait joué
dans ce dossier, n'aura échappé à personne. En
tout état de cause, le sort d'un tel dossier ne pouvait
se décider en quelques heures, mais aurait dû faire
l'objet de négociations approfondies.
Le premier ministre a agi à la légère. En témoignent
les concessions qu'il a faites dans le cadre de
l'accord de l'Astoria et son désir de limiter la
concertation sociale aux organisations syndicales
agréées, à l'exclusion de l'association des pilotes
dont nul ne songerait pourtant à contester
l'importance. Grâce à une modification législative
récente, le syndicat libéral peut aussi désormais
jouer pleinement son rôle, faveur qui est refusée
aux pilotes.
L'abandon des 12.000 travailleurs de la Sabena
stigmatise l'échec de la politique menée par le
premier ministre dans ce dossier en ce qui
concerne tant la forme (la communication) que le
fond (le plan social). Par ailleurs, cette affaire a
fortement entamé la confiance des consommateurs
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Ik vraag de premier zich grondig te bezinnen over
het dossier-Sabena en tijdens de kerstvakantie, als
de Europese heisa achter de rug is, de lijnen voor
het beleid in 2002 te bepalen.
en la Sabena.
J'invite le premier ministre à se livrer à une réflexion
approfondie à propos du dossier de la Sabena et à
mettre à profit les vacances de Noël pour définir , à
présent que la présidence belge de l'Union
européenne arrive à son terme, les lignes de force
de la politique qu'il mettra en oeuvre en 2002.
01.02 Yves Leterme (CD&V): Het hotelakkoord
staat haaks op de strategie die tot 16 juli door de
raad van bestuur en door de overheid werd gevolgd.
Die strategie bestond erin om de Zwitsers koste wat
kost aan hun engagementen te houden.
Het is dan ook onbegrijpelijk dat de regering op 16
juli is ingegaan op de vraag van de heer Corti. Deze
ontmoeting heeft onmiddellijk tot een akkoord geleid
dat de Zwitsers slechts zes miljard frank heeft
gekost en dat hen tijd deed winnen. Het is niet
verwonderlijk dat dit gezorgd heeft voor een stijging
van de waarde van de aandelen van Swissair.
Waarom heeft men in die omstandigheden het
hotelakkoord gesloten? Waarom werd er geen
bankgarantie gevraagd van de Zwitsers? Wellicht
wilde de regering enkel tijd winnen voor het
Europees voorzitterschap. Blijft de eerste minister
bij zijn weigering om spontaan inzicht te verschaffen
in alle documenten met betrekking tot het
hotelakkoord ? De vice-premier gaf spontaan
bijkomende uitleg.
01.02 Yves Leterme (CD&V):L'accord de l'Astoria
est en contradiction avec la stratégie développée
par le conseil d'administration et par les pouvoirs
publics jusqu'au 16 juillet dernier. Cette stratégie
tendait à obliger les Suisses à respecter coûte que
coûte leurs engagements.
Il est, dès lors, incompréhensible que le
gouvernement ait donné suite à la demande de
Monsieur Corti le 16 juillet. Cette rencontre a
débouché sur un accord immédiat qui n'a coûté que
6 milliards aux Suisses, tout en leur permettant de
gagner du temps. Il n'est pas étonnant qu'il en ait
résulté une hausse de l'action de Swissair.
Pourquoi l'accord de l'Astoria a-t-il été conclu dans
ces conditions ? Pourquoi n'avoir pas exigé de
garantie bancaire des Suisses ? Sans doute le
gouvernement cherchait-il à gagner du temps pour
la présidence européenne. Le premier ministre
persiste-t-il dans son refus de communiquer les
documents relatifs à l'accord de l'Astoria? Le vice-
premier ministre a fourni spontanément des
explications complémentaires
In het Astoria-hotel heeft de premier bestuursdaden
gesteld: hij heeft onderhandeld over contracten
tussen Sabena en SAirGroup.
Waarom werd de aandeelhoudersovereenkomst
door het Sabena-management mee ondertekend?
Werd dat management betrokken bij de omzetting
van het hotelakkoord? Is dit wel een zuivere
aandeelhoudersovereenkomst?
Hoe verklaart de premier het immense verschil
inzake de exoneratieclausule tussen de summary of
discussion van 16 juli en de overeenkomst van 2
augustus? Het hotelakkoord bevat een afstand van
geding. Waarom? Deze clausule leidde er onder
meer toe dat het leegzuigen van Sabena door
SairGroup onvervolgbaar werd.
Ontkent de premier dat hij op 7 november wist dat
er geen vijftien investeerders hadden ondertekend
voor de nieuwe luchtvaartmaatschappij?
A l'hôtel Astoria, le premier ministre a posé des
actes qui relèvent de la gestion d'une entreprise. Il a
mené des négociations sur des contrats entre la
Sabena et SAir Group.
Pourquoi le management de la Sabena a-t-il
cosigné l'accord d'actionnariat? Le management a-
t-il été associé à la transposition de l'accord conclu
a l'hôtel Astoria? Peut-on véritablement parler d'un
accord d'actionnariat?
Comment le premier ministre explique-t-il la
différence flagrante en ce qui concerne la clause
d'exonération entre le summary of discussion du 16
juillet et l'accord du 2 août? L'accord de l'Astoria
comporte une clause de désistement d'instance.
Pourquoi? En raison de cette clause, il n'était plus
possible de poursuivre SAir pour avoir pillé la
Sabena.
Le premier ministre nie-t-il qu'il savait, le 7
novembre dernier, qu'il n'y avait pas la signature de
15 investisseurs pour la nouvelle compagnie
aérienne?
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Ontkent hij dat hij wist dat er geen acht miljard frank
voorhanden was?
De premier zal wellicht opnieuw de vorige
regeringen de schuld geven van het debacle. Ik wil
eraan herinneren dat de alliantie met Swissair door
Di Rupo werd tot stand gebracht, dat SAirGroup
toen een gezonde groep was en dat Sabena in
1998 zelfs winst boekte. Minister Daems verklaarde
twee jaar lang dat hij betonharde garanties had.
Niemand kan ontkennen dat de premier op 16 juli
een bijzonder negatieve rol heeft gespeeld.
Nie-t-il qu'il savait que l'on ne disposait pas de ces
huit milliards ?
Une fois de plus, le premier ministre rejettera sans
doute la responsabilité de la débâcle sur les
gouvernements précédents. Mais je voudrais
rappeler que c'est M. Di Rupo qui a voulu cette
alliance entre la Sabena et la Swissair, qu'au
moment où cette alliance a été conclue, la santé
financière du SAir Group était bonne et qu'en 1998,
la Sabena réalisait même des profits. Le ministre
Daems a déclaré, pendant deux ans, qu'il avait des
garanties en béton.
Personne ne peut nier que le 16 juillet, le premier
ministre a joué un rôle particulièrement néfaste.
01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
regering heeft van bij het begin verklaard alles beter
te zullen doen dan de vorige. Langzamerhand
vallen de maskers echter af. De rauwe realiteit staat
in schril contrast met de schone schijn die de
premier poogt te wekken.
De minister is de lijdensweg van Sabena blijven
rekken, hoewel de toestand reeds lang hopeloos
was. Dat heeft de belastingbetaler veel geld gekost.
Hij staat niet onder ede, dus kan hij nog vrijuit
spreken over het hotelakkoord.
Minister Vande Lanotte heeft in De Morgen
verklaard dat de Zwitsers enkel bereid waren om
met de premier te praten en niet met de bevoegde
minister. In welke hoedanigheid heeft de eerste
minister toen onderhandeld?
Op 2 augustus werd het juridisch akkoord openbaar
gemaakt; op 16 juli had de premier al een zeer
bondig nachtelijk akkoord gesloten, waaronder ik
geen handtekeningen zie staan. Tussen beide
akkoorden bestaan er opvallende verschillen. Zo
sluit artikel 6 paragraaf 3 van het uiteindelijke
akkoord onherroepelijk de aansprakelijkheid van de
Zwitsers uit.
01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):Le
gouvernement actuel a déclaré d'emblée qu'il ferait
tout mieux que son prédécesseur. Mais la réalité
contraste très nettement avec le tableau idyllique
que M. Verhofstadt s'évertue à en brosser.
Le ministre Daems n'a cessé de prolonger le
calvaire de la Sabena, quoique sa situation ait été
désespérée depuis longtemps. Cette politique a
coûté cher aux contribuables. Etant donné qu'il n'est
pas sous serment, il peut encore parler librement de
ce fameux accord de l'Astoria.
Le ministre Vande Lanotte a déclaré dans De
Morgen que les Suisses ne consentaient à parler
qu'au premier ministre et qu'ils ne souhaitaient donc
plus négocier avec le ministre compétent, M.
Daems. En quelle qualité le premier ministre a-t-il,
dès lors, négocié ?
Le 2 août, l'accord juridique a été rendu public. Le
16 juillet, M. Verhofstadt avait déjà passé un accord
nocturne très succinct au bas duquel je n'aperçois
cependant pas de signature. Entre ces deux
accords, il existe des différences frappantes. Ainsi
l'article 6 § 3 de l'accord final exonère
irrévocablement les Suisses de toute responsabilité.
Het is voor deze paragraaf dat de Zwitsers naar
Brussel zijn gekomen, omdat de regering hen met
haar proces bij de keel had. Er worden drie
gevallen opgesomd waarin de Zwitsers worden
uitgesloten van aansprakelijkheid. Dit werd
gekoppeld aan de voorwaarden van artikel 6, par. 7,
namelijk dat ...?
C'est précisément pour obtenir ce paragraphe que
les Suisses sont venus à Bruxelles car, par son
procès, le gouvernement les tenait à la gorge. On
dénombre trois cas dans lesquels les Suisses sont
dégagés de toute responsabilité. Un lien a été établi
avec les conditions définies à l'article 6 § 7.
01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Dat zij betaalden.
01.04 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : Ils ont payé pour.
01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Vindt
de premier zelf dat deze paragraaf helder
01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Le
premier ministre estime-t-il personnellement que ce
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geformuleerd is?
paragraphe a été clairement formulé ?
Was hij zeker dat alle bepalingen in het
hotelakkoord bleven gelden toen hij de nieuwe
procedures opstartte? Blijven de vrijstellingen
gelden, onverminderd en tijdeloos? Was het niet
nutteloos te proberen Sabena op zo'n juridisch niet-
sluitende manier te redden? Dit heeft zware
consequenties voor de Staat, die aandeelhouder is
van Sabena, en voor de duizenden werknemers.
Hoe kan de premier het hotelakkoord juridisch
verrechtvaardigen?
Le premier ministre était-il certain que toutes les
dispositions découlant de l'accord de l'Astoria
restaient d'application, lorsqu'il a lancé les nouvelles
procédures ? Les exonérations restent-elles
valables sans qu'il soit procédé à une diminution du
montant ou à la fixation d'un délai ? N'était-il pas
illusoire de vouloir sauver la Sabena en recourant à
des moyens juridiquement non contraignants ?
Cette situation entraîne de graves conséquences
pour l'Etat en tant qu'actionnaire ainsi que pour des
milliers de travailleurs. Comment le premier ministre
peut-il justifier l'accord de l'Astoria d'un point de vue
juridique ?
01.06 Joëlle Milquet (PSC): Nooit werd een
sociaal drama zo slecht aangepakt als dat van
Sabena. Camus heeft geschreven dat de
democratie de uitoefening van de bescheidenheid
is. Men moet zich soms wat meer op de
achtergrond houden en ik zou u aanraden wat
bescheidener te zijn.
Wat zich in het verleden heeft afgespeeld, zal
binnenkort door een onderzoekscommissie worden
onderzocht.
Wat mij interesseert is de toekomst. Om en bij de
12.000 voormalige Sabena-werknemers verkeren
nog altijd in het ongewisse over hun situatie. De
aanpak van het sociaal plan is rampzalig, terwijl de
Staat terzake een grote verantwoordelijkheid heeft.
Welke maatregelen zal de regering nemen ten
aanzien van de piloten en hun vergunningen?
01.06 Joëlle Milquet (PSC):On n'a jamais vu un
drame social aussi mal géré que celui de la
Sabena. Camus a écrit que la démocratie est
l'exercice de la modestie. Il est parfois préférable
d'adopter un profil bas, et je vous suggère d'être
plus modeste.
Pour le passé, nous disposerons bientôt d'une
commission d'enquête.
Mais ce qui m'intéresse, c'est l'avenir. Quelques
12.000 « sabéniens » sont sans aucune nouvelle
quant à leur situation. Le plan social est géré de
manière calamiteuse, alors que l'Etat est
grandement responsable. Quelles mesures le
gouvernement s'engage-t-il à mettre en oeuvre en
faveur des pilotes et de leurs licences ?
01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt (Frans) :
Alles werd beslist!
01.07 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
français): Tout a été décidé !
01.08 Joëlle Milquet (PSC): Werden alle nodige
maatregelen getroffen om voor de deeltijdwerkers
een regeling uit te werken? Hoe zal het
premiebeleid eruit zien? Hoe zit het met de
verzending van de opzeggingen? Om en bij de 3500
C4 zouden zijn verstuurd. De personeelsleden die
nog geen C4 hebben ontvangen zullen vóór
december geen recht op werkloosheidsuitkeringen
hebben. Wat zal u in dat verband ondernemen?
Wat de brugpensioenen betreft, zullen
personeelsleden uit diverse categorieën minder
ontvangen dan waarop zij hadden gerekend. Wat is
de kostprijs van de omscholingscellen? Er werden
bepaalde verbintenissen aangegaan, maar de
Waalse regering is van oordeel dat minister Daems
die niet nakomt.
01.08 Joëlle Milquet (PSC): En ce qui concerne
les «temps partiels», toutes les mesures ont-elle été
prises pour que ces personnes soient prises en
charge ? Qu'en sera-t-il de la politique des primes ?
Où l'envoi des préavis en est-il ? Quelque 3.500 C4
auraient été envoyés. Or, le membre du personnel
qui n'a pas encore reçu son C4 n'aura pas d'accès
aux allocations de chômage avant décembre : que
comptez-vous faire ?
En ce qui concerne les prépensions, différentes
catégories au sein du personnel comptaient sur un
certain montant, et ce dernier s'avèrera moindre.
Qu'en est-il du coût des cellules de reconversion ?
Des engagements ont été pris, mais le
gouvernement wallon estime que le ministre Daems
ne respecte pas les siens.
Aan de hand van uw antwoorden zal men kunnen
uitmaken of het sociaal plan al dan niet moet
worden herzien.
Sur la base de vos réponses, on pourra voir s'il faut
ou non revoir le plan social.
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Wat de "nieuwe" DAT betreft, hoeveel
ondernemingen hebben het "memorandum of
understanding" ondertekend en hoe heten die
firma's?
acht miljard is niet genoeg: de investeerders vragen
3 miljard méér. Zal de regering dat geld ophoesten?
Zal het overbruggingskrediet in aandelen worden
omgezet?
Hoe zit het met het akkoord van de investeerders?
Hoe zit het met het business plan? Bestaat er een
planning terzake?
En ce qui concerne la « nouvelle » DAT, combien
d'entreprises ont-elles signé le mémorandum of
understanding et quelles sont-elles ?
Les 8 milliards sont insuffisants : les investisseurs
demandent 3 milliards de plus. Le gouvernement
va-t-il mettre cet argent sur la table ?
Le crédit-pont va-t-il se transformer en actions ?
Quel est l'état des lieux des accords avec les
investisseurs ? Où en est-on dans le business
plan ? Y a-t-il une planification ?
01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik kan zeer concreet op alle vragen
antwoorden.
01.09 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : Je suis en mesure de répondre très
concrètement à toutes les questions.
(Frans): Mevrouw Milquet, u heeft die vragen al in
de commissie aan mevrouw Onkelinx en aan de
heer Daems gesteld, die u hebben geantwoord.
De regering heeft allerhande initiatieven genomen.
De onderhandelingen met de vakbonden hebben
drie dagen geduurd; het feit dat de Staat en de
vakbonden in drie dagen een sociaal akkoord
hebben bereikt is op zich al opmerkelijk. Ook
vandaag nog heeft de Ministerraad oplossingen
voor het Fonds voor de sluiting van ondernemingen,
voor de financiering en voor de activiteit van de
piloten uitgewerkt, en wekelijks wordt een
mededeling over de uitvoering van het sociaal plan
gepubliceerd.
Ik heb tevens gevraagd u een kopie van het
communiqué dat na de Ministerraad werd verspreid
te bezorgen. Die twee pagina's bevatten de vier
uitgevoerde punten. Men vindt er de antwoorden op
de belangrijkste vragen van mevrouw Milquet.
Tijdens de persconferentie heb ik de maatregelen
toegelicht die meer bepaald voor de piloten zijn
genomen.
De besprekingen over het sociaal akkoord hebben
drie dagen geduurd. Het akkoord wordt nu week na
week uitgevoerd. Volgende week worden andere
maatregelen genomen om het sociaal akkoord uit te
voeren en dat zal ook in de daaropvolgende weken
zo zijn.
(En français) Vous avez déjà, Madame Milquet,
posé ces questions en commission à Mme Onkelinx
et à M. Daems, qui y ont répondu. Nombre
d'initiatives ont été prises par le gouvernement.
L'Etat et les syndicats ont conclu un accord social
en trois jours, ce qui est remarquable. Aujourd'hui
encore, le Conseil des ministres a trouvé des
solutions pour le Fonds de fermeture des
entreprises, pour le financement et pour l'activité
des pilotes
; chaque semaine, je publie un
communiqué relatif à l'exécution du plan social.
J'ai demandé qu'une copie du communiqué que j'ai
diffusé après le Conseil des ministres vous soit
distribué. Ces deux pages reprenaient les quatre
points exécutés. On y trouve les réponses aux
principales questions de Mme Milquet. Différentes
mesures ont été prises, pour les pilotes notamment.
Je les ai explicitées lors de la conférence de
presse.
L'accord social a été discuté en trois jours. On le
met en oeuvre semaine après semaine. La semaine
prochaine, d'autres mesures seront prises pour
l'exécuter, et il en ira de même les semaines
suivantes.
(Nederlands) Ik zal daarover een tekst aan de
commissie laten ronddelen.
Er werden drie groepen vragen gesteld. De eerste
is of we de juiste weg hebben gevolgd, de tweede
gaat over DAT. In de loop van december worden
noodzakelijke verdere stappen gezet voor de
realisatie van de nieuwe luchtvaartmaatschappij.
(En néerlandais) Je vais faire distribuer un texte à
ce sujet aux membres de la commission.
On pourrait grouper les questions en trois grandes
catégories. Des questions visaient à savoir si nous
avions choisi la bonne voie et d'autres concernaient
la DAT. Dans le courant du mois de décembre, de
nouvelles initiatives indispensables seront prises
pour permettre à la nouvelle compagnie aérienne
de fonctionner.
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DAT+ werd gestart onmiddellijk na het faillissement
van Sabena. Ik heb daarover alleen de informatie
die de aandeelhouders van de nieuwe maatschappij
mij meedelen. De Belgische Staat is immers geen
aandeelhouder en wenst dat ook niet te worden. Ik
zal de aandeelhouders vragen of ik het
memorandum of understanding mag ronddelen.
De derde groep vragen gaat over het hotelakkoord.
Dat werd nooit geïmplementeerd omdat de Zwitsers
hun verbintenissen niet zijn nagekomen. Er
moesten volgens het hotelakkoord zeer belangrijke
bedragen betaald worden door de Zwitsers, als
prive-aandeelhouders van Sabena. Dat is natuurlijk
het cruciale punt, dat door de interpellanten
opzettelijk wordt verzwegen.
DAT+ a démarré ses activités immédiatement après
la faillite de la Sabena. Je ne dispose à ce sujet que
des informations que les actionnaires de la nouvelle
compagnie me communiquent. L'Etat belge n'est
pas actionnaire et ne souhaite pas le devenir. Je
demanderai aux actionnaires s'ils m'autorisent à
distribuer le memorandum of understanding.
La troisième série de questions porte sur l'accord
de l'Astoria. Cet accord n'a jamais été exécuté,
étant donné que les Suisses n'ont pas respecté
leurs obligations. L'accord de l'Astoria prévoyait le
versement de capitaux importants par les Suisses,
en tant qu'actionnaires privés de la Sabena. Il s'agit
évidemment là d'un point capital, sur lequel les
interpellateurs restent muets à dessein.
Is dit de goede oplossing? We hebben alle
scenario's onderzocht. Einde 2000 hebben we
gepoogd de Zwitsers bij de financiering te
betrekken. De Belgische overheid was bereid te
investeren, maar vooral de Zwitsers moesten
middelen inbrengen. Na zeven tot acht maanden
merkten we dat de Zwitsers niet bereid waren tot
een kapitaalsverhoging. Daarom hebben we toen
een vordering ingeleid.
Begin oktober hebben de Zwitsers de
overeenkomst van 2 augustus verbroken: er was
contractueel bepaald dat ze een kapitaalsverhoging
moesten doorvoeren en negen vliegtuigen
overnemen, maar het kapitaal kwam er niet.
Naar aanleiding van het gerechtelijk akkoord zijn we
vergeefs op zoek gegaan naar privé-investeerders,
maar intussen was het na 11 september en we
hebben er geen gevonden.
We hadden de keuze: opnieuw, tegen de Europese
regels in, belastinggeld in Sabena blijven pompen
om het bedrijf tijdelijk in de lucht te houden of privé-
aandeelhouders zoeken voor een nieuwe
luchtvaartmaatschappij, waarbij DAT als
lanceerplatform kon dienen. We hebben voor het
laatste gekozen.
Als ik terugblik op de woelige Sabena-geschiedenis
van het voorbije decennium en de vele wisselingen
die we hebben meegemaakt, werden we met de
volgende keuze geconfronteerd: ofwel verdergaan
als zuiver overheidsbedrijf, zoals een aantal
maatschappijen in Europa nog altijd poogt te doen,
ofwel Sabena bankroet laten gaan en de
luchtvaartactiviteiten laten verder zetten door een
privé-bedrijf.
Est-ce la bonne solution ? Nous avons pris tous les
scénarios en considération. A la fin de 2000, nous
nous sommes efforcés d'associer les Suisses au
financement. L'Etat belge était prêt à investir, mais
ce sont surtout les Suisses qui devaient apporter
des moyens. Après sept ou huit mois, nous nous
sommes aperçus que les Suisses n'étaient pas
disposés à réaliser un accroissement de capital.
C'est la raison pour laquelle nous avons intenté une
action en justice contre eux.
Début octobre, les Suisses ont enfreint l'accord du 2
août: il avait été prévu contractuellement qu'ils
devaient procéder à un accroissement de capital et
reprendre neuf avions, mais nous n'avons jamais vu
la couleur de ce nouveau capital.
Dans le cadre du concordat, nous avons cherché
en vain des investisseurs privés, mais entre-temps
les événements du 11 septembre avaient eu lieu et
nous n'en avons pas trouvé!
Nous avions le choix: soit continuer à injecter des
deniers publics dans la Sabena au mépris des
règles européennes pour permettre temporairement
à la compagnie de poursuivre ses activités, soit
chercher des investisseurs privés pour lancer une
nouvelle compagnie aérienne, la DAT pouvant
servir de plateforme de lancement. Nous avons fait
le second choix.
Quand je repense aux péripéties qu'a vécues la
Sabena au cours de la dernière décennie et aux
nombreux retournements de situation auxquels
nous avons assisté, je me dis que nous avons été
confrontés au choix suivant: soit continuer sous la
forme d'une entreprise publique pure, comme un
certain nombre de compagnies européennes
tentent encore de le faire, soit laisser la Sabena
faire faillite et confier les activités aéronautiques à
une société privée.
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We hebben geopteerd voor deze laatste weg, hoe
moeilijk we het sociaal gezien hiermee ook hadden.
Of we de goede keuze hebben gemaakt, zal pas de
volgende jaren blijken. De volgende weken mogen
we alleszins een aantal initiatieven verwachten
vanwege de privé-aandeelhouders van het nieuwe
luchtvaartbedrijf.
Nous avons opté pour cette seconde possibilité,
même si, du point de vue social, elle ne pouvait
évidemment nous donner satisfaction. Les
prochaines années nous apprendront si nous nous
sommes engagés dans la bonne voie. Au cours des
semaines à venir, nous devons, en tout cas, nous
attendre à une série d'initiatives des investisseurs
privés de la nouvelle compagnie aérienne.
Hoe staat het met de garanties voor dat nieuwe
project? Welnu, er bestaat een memorandum of
understanding met zeven artikelen, ondertekend
door de heren Davignon en Lippens, namens de
privé-maatschappijen die bij het project betrokken
zijn. Bovendien hebben vier banken en drie
gewestelijke investeringsmaatschappijen het
document ondertekend. Daarin staat dat men op
grond van DAT een rendabele
luchtvaartmaatschappij gaat opbouwen met een
kapitaal van 200 miljoen euro voor vluchten op
Europese en Afrikaanse bestemmingen. Daarvoor
wordt een partnership met Virgin nagestreefd. Ook
de bedragen worden in de afspraak vermeld: de
privé-maatschappijen zullen 155 miljoen inbrengen
en de investeringsmaatschappijen 45 miljoen. Het is
een goede zaak dat deze keer de privé-
maatschappijen mee investeren in het project. De
informatie waarover ik beschik geeft mij voldoende
vertrouwen.
Vanaf 3 oktober heeft de regering de overeenkomst
die zij op 2 augustus met de heer Corti van de
SAirGroup had gesloten, aan de bevoegde
commissie overgemaakt, evenals het
gemeenschappelijk communiqué dat de dag erop
door SAirGroup en de Belgische regering werd
gepubliceerd. De bepalingen van de overeenkomst
werden daarna in een juridisch onderbouwd
contract gegoten, dat ook bij de bevoegde
commissie werd afgeleverd.
De overeenkomst is natuurlijk nooit uitgevoerd,
omdat de SAirGroup nooit haar deel heeft gedaan:
ze hebben het afgesproken bedrag nooit in Sabena
willen investeren.
Ik wijs erop dat de rechtsvorderingen tegen de
SAirGroup nooit ingetrokken werden, omdat was
bepaald dat zulks pas zou gebeuren wanneer het
contract integraal was nagekomen, meer bepaald
wanneer Sabena de afgesproken investering zou
hebben gekregen.
Dit is de sluitende garantie van punt 6.7 van het
contract. Er is dus geen sprake van dat we nu onze
rechtsvorderingen opnieuw hebben moeten
Qu'en est-il des garanties concernant le nouveau
projet ? Eh bien, il existe un memorandum of
understanding comportant sept articles et signé par
MM. Davignon et Lippens, au nom des sociétés
privées qui participent au projet. En outre, quatre
établissements bancaires et trois sociétés
régionales d'investissement ont également apposé
leur signature sur ce document. Celui-ci stipule que
la DAT peut constituer la base d'une compagnie
rentable capitalisée pour un montant de 200 millions
d'euros et qui se concentrerait sur les vols à
destination de l'Europe et de l'Afrique. Dans cette
optique, on cherche à établir un partenariat avec la
compagnie Virgin. Les montants figurent également
dans l'accord : les sociétés privées participeront à
hauteur de 155 millions d'euros et les sociétés
régionales d'investissement apporteront les 45
millions restants. La participation d'entreprises
privées au financement du projet est un élément
positif. Les informations dont je dispose m'inspirent
suffisamment confiance.
Le 3 octobre, le gouvernement a transmis à la
commission compétente l'accord conclu, le 2 août,
avec M. Corti, représentant le SAirgroup, tout
comme le communiqué commun publié, la veille,
par le SAirgroup et le gouvernement belge. Les
dispositions de l'accord ont ensuite été transposées
dans un contrat reposant sur des bases juridiques
solides. Ce document a également été transmis à la
commission compétente.
L'accord n'a évidemment jamais été mis en oeuvre
car le SAirgoup n'a jamais respecté sa part
d'engagements : il n'a jamais investi le montant
prévu dans la Sabena.
Je souligne que les actions en justice n'ont jamais
été suspendues car il avait été dit au SAirgroup
qu'elles se poursuivraient tant que l'ensemble du
contrat n'aurait pas été respecté et, plus
particulièrement, tant que la Sabena n'aurait pas
bénéficié des investissements convenus.
Il s'agit de la garantie contraignante figurant au
point 6.7 du contrat. Nous n'avons donc jamais dû
recommencer les poursuites judiciaires. Au
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indienen. Integendeel, ze zijn ondertussen zelfs nog
uitgebreid.
contraire, elles se sont étendues dans l'intervalle.
Wat staat er precies in het akkoord met de
Zwitsers? Een herkapitalisering van vierhonderd
miljoen euro en de overname van negen
vliegtuigen, zoals gevraagd door de heer Müller. Ik
heb helemaal niet aan de Zwitsers beloofd dat ik
zou afzien van gerechtelijke vervolging, zoals
sommige parlementsleden suggereerden. Dat is
onzin, het gaat alleen om burgerlijke vorderingen.
Alle claims zouden blijven bestaan als het
afgesproken bedrag in oktober niet was gestort. De
advocaten van de Belgische overheid zullen dat ook
voor de Europese Commissie bevestigen.
We hebben in juli een sterke overeenkomst
gesloten. Het is jammer dat de Zwitsers het contract
verbraken, maar wij moeten nu naar de toekomst
kijken. De verbreking zelf toont trouwens aan dat de
bewering dat het contract voor hen abnormaal
gunstig zou zijn geweest, onwaar is.
Quels sont exactement les termes de l'accord avec
les Suisses? Une recapitalisation de quatre cent
millions d'euros et la reprise de neuf avions,
conformément à la demande de M. Müller. Je n'ai
pas promis aux Suisses que je renoncerais aux
poursuites judiciaires, comme l'ont suggéré certains
membres du Parlement. Cela n'a pas de sens car il
s'agit d'actions civiles.
Les demandes seront maintenues si le montant
convenu n'a pas été versé en octobre. C'est ce que
confirmeront les avocats des pouvoirs publics
belges devant la Commission européenne.
Nous avons conlu un accord bien ficelé en juillet. Il
est dommage que les Suisses l'aient rompu. Mais
ce qui compte, en définitive, ce sont les
perspectives d'avenir. La rupture est la preuve que
les allégations selon lesquelles le contrat était
démesurément favorable aux Suisses ne sont pas
fondées.
01.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dat er
oplossingen zullen komen voor het Sabena-
personeel, is natuurlijk een goede zaak; het heeft
wel vrij lang geduurd alvorens de initiatieven op
gang gekomen zijn. Ook voor de piloten lijkt er nu
een oplossing in de maak.
De regering heeft duidelijk gekozen voor een
Sabena-faillissement en de creatie van een zuiver
privé-bedrijf dat de luchtvaartactiviteiten moet
voortzetten.
Maar was er wel sprake van een volwaardige
keuze? Ik denk dat de regering bij de aanvang van
de regeerperiode het Sabena-dossier te weinig ter
harte heeft genomen, waardoor er enkele maanden
geleden geen alternatief meer was voor het
faillissement.
Als we dat vergelijken met de inspanningen die de
Waalse regering doet ten voordele van Ryanair....
De eerste minister beweert dat hij gekozen heeft
voor een rendabele luchtvaartmaatschappij. Belga
meldt nochtans dat de investeerders voorlopig
weigeren een bod op DAT uit te brengen, omdat die
maatschappij een schuld van 4,53 miljard frank zou
hebben bij het coördinatiecentrum.
Het htelakkoord zal verder worden uitgespit in de
onderzoekscommissie. De vorderingen moeten
eerst naar de rechtbank van koophandel, dan kan
hoger beroep volgen: de hele procedure kan tien
01.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): On ne peut
évidemment que se réjouir du fait que des solutions
seront trouvées pour le personnel de la Sabena. Il a
cependant fallu un certain temps avant que des
initiatives ne se dessinent. Une solution semble
également se dégager pour les pilotes.
Le gouvernement a clairement opté pour la faillite
de la Sabena et la création d'une compagnie
purement privée appelée à poursuivre les activités
aériennes.
Mais avait-on réellement le choix? Je pense qu'au
début, le gouvernement n'a pas accordé une
attention suffisante au dossier de la Sabena. Il y a
quelques mois alors, il ne restait plus comme
solution que la faillite.
La comparaison avec les efforts faits par le
gouvernement wallon en faveur de Ryanair est
édifiante.
Le premier ministre affirme avoir opté pour une
compagnie aérienne rentable. Or, selon l'agence
Belga, les investisseurs refuseraient pour l'instant
de faire une offre pour la DAT, étant donné que la
compagnie aurait une dette de 4,53 milliards de
francs vis-à-vis du centre de coordination.
La commission d'enquête examinera de plus près
l'accord de l'Astoria. Le tribunal de commerce doit
d'abord se pencher sur les actions, à la suite de
quoi un recours peut être introduit. L'ensemble de la
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jaar in beslag nemen.
procédure pourrait durer dix ans.
01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Daarom verkozen wij ook een
akkoord boven het afwachten van de uitslag van de
gerechtelijke procedure.
01.11 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : C'est la raison pour laquelle nous
avons privilégié la solution d'un accord, plutôt que
d'attendre le résultat de la procédure judiciaire.
01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het kan tien
jaar duren voor men misschien geld zal zien. We
kunnen alleen hopen dat DAT in de lucht blijft, maar
dat is niet zeker.
01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): On ne verra
peut-être pas l'argent avant dix ans. Nous ne
pouvons qu'espérer que la DAT continue à voler,
mais ce n'est pas certain.
01.13 Yves Leterme (CD&V): Een aantal vragen
werd niet beantwoord. Positief is dat de premier -
voor zijn doen heel wat bescheidener is
geworden.
Het faillissement van Sabena, het verlies van
12.000 rechtstreekse jobs en tienduizenden
onrechtstreekse arbeidsplaatsen blijkt dus een
bewuste strategie, de beste keuze. Een
ideologische overwinning, het laten spelen van de
markt, bleek te belangrijk.
Waarom werd geen bankgarantie gevraag aan de
Zwitsers? De Zwitsers wilden tijd winnen en ze
hebben die gekregen. Zo kon de Crossair-
constructie worden opgezet, wat, terloops, toen een
misdadige constructie werd genoemd, terwijl wij nu
hetzelfde doen.
Men kan mij niet wijsmaken dat de rechtbanken
geen rekening zullen houden met de toegevingen in
het hotelakkoord. Tachtig miljard frank om te
verdelen tussen de ex-werknemers beloven is
volksverlakkerij.
De premier stelt zich vandaag in zijn antwoord al
heel wat bescheidener op ten aanzien van DAT-plus
dan in de voorbije weken. Begin november werd er
met grootse plannen en projecten gezwaaid, nu
wordt er heel wat minder lawaai gemaakt.
(Onderbrekingen van eerste minister Verhofstadt)
Ik doe vanwege CD&V nogmaals de oproep om alle
documenten die in verband staan met het contract
van 2 augustus aan de onderzoekscommissie te
overhandigen.
Tussen haakjes: de premier beseft toch wel dat hij
zelf zal moeten verschijnen voor de
onderzoekscommissie en dat hij niet zijn advocaten
mag sturen? Ik geef hem dus afspraak binnen
enkele weken.
01.13 Yves Leterme (CD&V):Le premier ministre a
omis de répondre à une série de questions. Il y a
néanmoins un élément positif: il est devenu
beaucoup plus modeste qu'auparavant.
Il nous laisse donc entendre que la faillite de la
Sabena et la perte de 12.000 emplois directs et de
dizaines de milliers d'emplois indirects qu'elle a
engendrés étaient une stratégie délibérée, la
meilleure option...
Pourquoi n'a-t-il pas demandé une garantie
bancaire aux Suisses ? Ceux-ci voulaient gagner du
temps et ils ont obtenu ce qu'ils voulaient. C'est ce
qui explique pourquoi ils ont monté la Crossair qui,
soit dit en passant, a été qualifiée à l'époque de
montage frauduleux, alors que nous faisons la
même chose aujourd'hui.
Qu'on n'essaie pas de me faire croire que les
tribunaux ne tiendront pas compte des concessions
que le gouvernement a faites dans l'accord de
l'Astoria. Promettre quatre-vingt milliards de francs
à répartir entre les ex-Sabéniens, c'est de la
démagogie.
Dans sa réponse, le premier ministre fait déjà
preuve de beaucoup plus de modestie à l'égard de
la DAT + qu'au cours des semaines précédentes.
Début novembre, il a fait miroiter à la population des
projets et des plans grandioses. Aujourd'hui, il est
moins volubile. (Interruptions du premier ministre,
Guy Verhofstadt)
Au nom du CD&V, je demande, une fois encore au
premier ministre, de communiquer à la commission
d'enquête tous les documents relatifs au contrat
conclu le 2 août.
Entre parenthèse, le premier ministre se rend-il bien
compte qu'il devra se présenter personnellement
devant cette commission et qu'il ne pourra y
envoyer ses avocats ? Par conséquent, je lui donne
rendez-vous dans quelques semaines.
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01.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): De
eerste minister is helemaal niet bescheiden, wel
integendeel: hij blijft euforisch doordrammen. Hij
zou echter moeten weten dat men een kei het vel
niet kan afstropen. Er bestaat met andere woorden
geen wondermiddel. De heren Davignon en Lippens
weten dat ook.
Zelfs als de Zwitsers hun contractueel afgesproken
deel alsnog inbrengen, dan nog blijft het feit dat de
vrijstellingen veel te verregaand waren, zoals
procureur Dejemeppe al bevestigde. Moesten de
Swissair-vliegtuigen niet aan de ketting worden
gelegd?
01.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Le
premier ministre est loin d'être modeste, bien au
contraire: il nous en rebat joyeusement les oreilles.
Il devrait pourtant savoir qu'on ne fait pas pleurer
une pierre. En d'autres termes, il n'y a pas de
remède miracle.
MM. Davignon et Lippens le savent pertinemment.
Même si les Suisses devaient finir par respecter
leurs engagements contractuels, il n'en reste pas
moins que les exonérations avaient une portée trop
large, comme l'a déjà confirmé le procureur
Dejemeppe. Les appareils de la Swissair n'auraient-
ils pas dû être maintenus au sol ?
01.15 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Er zijn sinds oktober geen Swissair-
vliegtuigen meer geland in Zaventem.
01.15 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : Depuis octobre, plus aucun avion de
la Swissair n'a atterri à Zaventem.
01.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Het
beleid van zowel de Zwitsers als de Belgische
regering moet het voorwerp worden van een
onderzoek. Er is te veel dat niet klopt.
01.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Tant la
politique menée par les Suisses que celle menée
par le gouvernement belge doivent faire l'objet
d'une enquête. Trop de choses clochent dans ce
dossier .
01.17 Joëlle Milquet (PSC): Ik had mij de moeite
kunnen besparen Camus te citeren!
Wij zullen uw communiqué analyseren. Wat DAT
betreft, heb ik echter geen antwoord gekregen. Zal
u de gevraagde drie miljard extra ter beschikking
stellen?
01.17 Joëlle Milquet (PSC): C'est en vain que
j'aurai cité Camus !
Nous allons analyser votre communiqué. Mais, sur
la DAT ? Je n'ai pas obtenu de réponse. Allez-vous
mettre sur la table les 3 milliards supplémentaires
demandés ?
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Karel Van Hoorebeke, Geert Bourgeois, Tony
Van Parys en Yves Leterme en mevrouw Joëlle
Milquet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke, Yves Leterme en Gerolf Annemans en
mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt dat de regering
-
haar verantwoordelijkheid zou opnemen met
betrekking tot de gevolgen van haar noodlottige
tussenkomst in het totstandkomen van het
hotelakkoord;
- aan de Kamer alle documenten die geleid hebben
tot het uiteindelijke contract van 2 augustus 2001 te
overhandigen;
- meer inspanningen te leveren ten behoeve van de
sociale begeleiding van de personeelsleden van
Sabena en de toeleveranciers."
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Karel Van Hoorebeke, Geert Bourgeois, Tony
Van Parys et Yves Leterme et Mme Joëlle Milquet
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM Van
Hoorebeke et Leterme et de Mme Joëlle Milquet
et la réponse du premier ministre
demande au gouvernement
- de prendre ses responsabilités en ce qui concerne
les conséquences de son intervention funeste dans
la conclusion de l'accord de l'Astoria;
-de transmettre à la Chambre l'ensemble des
documents ayant abouti à la conclusion du contrat
du 2 août 2001;
- de fournir davantage d'efforts en ce qui concerne
l'accompagnement social du personnel de la
Sabena et de ses fournisseurs".
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Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke, Yves Leterme en Gerolf Annemans en
mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de eerste minister,
onttrekt het vertrouwen aan de regering."
Une motion de méfiance a été déposée par MM.
Gerolf Annemans et Guido Tastenhoye et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM Karel Van
Hoorebeke, Yves Leterme et Gerolf Annemans et
Mme Joëlle Milquet
et la réponse du premier ministre
retire sa confiance au gouvernement".
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Hans Bonte, Willy Cortois, Tony Smets, Lode
Vanoost en Jean Depreter en de dames Karine
Lalieux en Pierrette Cahay-André.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Hans Bonte, Willy Cortois, Tony Smets, Lode
Vanoost et Jean Depreter et Mmes Karine Lalieux
et Pierrette Cahay-André.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Samengevoegde interpellaties en vraag van
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de verklaringen van de heer Slangen over
de minister van Justitie, de heer Verwilghen"
(nr. 5845)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de verklaringen van zijn
communicatieadviseur en de verklaringen en
standpunten van diverse regeringsleden"
(nr. 1013)
- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "het publiek optreden van zijn
communicatie-adviseur" (nr. 1017)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de eerste
minister over "het communicatiebeleid van de
regering" (nr. 1023)
02 Interpellations et question orale jointes de
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"les déclarations de M. Slangen à propos du
ministre de la Justice, M. Verwilghen" (n° 5845)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "les
déclarations de son conseiller en communication
et les déclarations et positions de plusieurs
membres du gouvernement" (n° 1013)
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
déclarations publiques de son conseiller en
communication" (n° 1017)
- Mme Annemie Van de Casteele au premier
ministre sur "la politique du gouvernement en
matière de communication" (n° 1023)
02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Is het
nu echt nog niet welletjes geweest met de
escapades van Noël Slangen? De premier lijkt
hiervan blijkbaar nog altijd niet overtuigd te zijn. Zou
de eerste minister ons dan misschien kunnen
verklaren wat hij zo waardeert in Slangen? Hij kost
toch wel veel geld aan de belastingbetaler om als
communicatiespecialist op te treden en op dat vlak
doet hij eigenlijk alles verkeerd wat een
communicatiespecialist verkeerd kan doen.
Een mogelijke andere verklaring kan zijn dat de
uitspraken helemaal niet op toeval zijn gebaseerd.
Misschien zit er wel een duidelijk scenario achter de
uitspraken van Noël Slangen, misschien wordt Noël
Slangen wel gestuurd door bepaalde personen die
perverse bedoelingen hebben met die uitspraken.
De wijze waarop de heer Slangen en de eerste
minister Verwilghen behandelen lijkt een vorm van
wraak te zijn omdat hij meer stemmen haalde dan
02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Apparemment, le premier ministre n'est toujours
pas convaincu qu'en multipliant les incartades, M.
Slangen a dépassé les bornes. Pourrait-il nous
expliquer pourquoi il semble apprécier à ce point ce
collaborateur. Alors qu'il occupe une fonction
grassement rémunérée à charge du contribuable,
M. Slangen se révèle un piètre expert en
communication, en commettant systématiquement
toutes les bévues qu'il devrait éviter.
Sans doute les déclarations apparemment
maladroites de M. Noël Slangen ne constituent-elles
pas le fruit du hasard mais procèdent-elles d'un
scénario habilement construit. La conduite de M.
Slangen serait-elle dictée par d'aucuns qui, en
orchestrant ces déclarations intempestives,
poursuivent un objectif précis ?
Le traitement infligé par M. Slangen et par le
premier ministre au ministre Verwilghen revêt des
allures de règlement de compte. Serait-ce que le
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de eerste minister, net zoals minister Daems moet
boeten voor zijn kandidatuur voor het VLD -
voorzitterschap destijds. Is het dat soms?
Klopt het dat de heer Slangen in de loop van het
weekend zijn ontslag heeft aangeboden en dat de
premier dat heeft geweigerd? Waarom blijft de
premier hem tegen beter weten in verdedigen?
premier ministre entend faire payer à M. Verwilghen
sa suprématie électorale et à M. Daems d'avoir osé
briguer contre lui la présidence du VLD ?
Est-il exact que M. Slangen a présenté, le week-end
dernier, sa démission au premier ministre et que
celui-ci l'a refusée ? Pourquoi le premier ministre
continue-t-il à défendre son collaborateur contre
vents et marées ?
02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Deze materie is
minder belangrijk dan die waarvan we zo-even
spraken, maar ze heeft toch heel wat mensen
beroerd.
Het gaat om twee uitspraken: de ongezouten
uitspraken van de communicatieadviseur over
minister Verwilghen en zijn opmerkingen over
tweede- en derderangsministers en de verklaringen
van de eerste minister dat hij zijn vertrouwen in de
heer Slangen behoudt en dat er een verschil is
tussen wat die heeft gezegd en de perceptie ervan.
Als ik over de eerste minister zou zeggen dat
politiek niet tot zijn vele capaciteiten behoort, zou
dat toch ook moeilijk als een compliment kunnen
worden beschouwd. Dit was niet anders.
Noël Slangen maakt deel uit van de beleidsraad van
de eerste minister, de verbinding tussen de politieke
overheid en de administratie. De precieze taken van
die raad worden vermeld in het verslag aan de
Koning bij het KB van 7 november 2000. Men kan
moeilijk volhouden dat met de heer Slangen enkel
een contractuele band bestaat.
02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Cette affaire est
certainement moins importante que celle dont nous
avons parlé tout à l'heure, mais elle a tout de même
profondément troublé de nombreuses personnes.
Il s'agit en fait de deux déclarations: il y a les
déclarations sans nuances du conseiller en
communication à propos du ministre Verwilghen et
ses remarques concernant les ministres de
deuxième et de troisième rang et puis il y a les
déclarations du premier ministre qui affirme qu'il
maintient sa confiance à M. Slangen et qu'il y a une
différence entre les propos de M. Slangen et la
manière dont ils sont perçus.
Si je devais dire du premier ministre que la politique
ne fait pas partie de ses nombreuses aptitudes, on
pourrait difficilement concevoir cela comme un
compliment. Or, c'est exactement la même chose.
Noël Slangen fait partie du conseil stratégique du
premier ministre. Ce conseil fait le lien entre le
pouvoir politique et l'administration. Les missions
précises de ce conseil figurent dans le rapport au
Roi de l'arrêté royal du 7 novembre 2000. Il devient
difficile de continuer à prétendre qu'il n'existe qu'un
contrat avec M. Slangen.
De website van de firma Slangen & Partners
vermeldt een aantal medewerkers die blijkbaar ook
als adviseurs op het kabinet-Verhofstadt actief zijn.
Dus is de inzet van Noël Slangen toch niet zo
onthecht als hij beweert en zijn er meer banden
tussen zijn bedrijf en de premier dan hij wil
toegeven.
Over zijn betoelaging als communicatieadviseur is
Noël Slangen altijd erg vaag: is hij een zelfstandige
die betaald wordt op factuur of is hij gewoon in
loondienst op het kabinet? Hoeveel medewerkers
van het bedrijf van Slangen werken er nog voor de
premier? Hoeveel worden ze hiervoor betaald?
Leveren de verklaringen van de heer Slangen voor
de regering geen problemen op? Kan hij wel in
dienst blijven, tegelijk met het aanblijven van
minister Verwilghen?
Sur le site de l'entreprise Slangen & Partners, on
retrouve le nom d'un certain nombre de
collaborateurs qui travaillent apparemment comme
conseillers au sein du cabinet Verhofstadt. La
collaboration de M. Noël Slangen n'est donc pas
aussi désintéressée qu'il le prétend et les liens qui
unissent son entreprise et le premier ministre sont
plus importants que ce qu'il ne veut admettre.
En ce qui concerne sa rémunération en tant que
conseiller en communication, les déclarations de M.
Slangen restent toujours très évasives : travaille-t-il
comme indépendant rémunéré par facture ou
perçoit-il un traitement du cabinet ? Combien de
collaborateurs de l'entreprise de M. Slangen
travaillent-ils pour le premier ministre ? A combien
s'élève leur rémunération ? Les déclarations de M.
Slangen ont-elles posé un problème au
gouvernement ? Peut-il rester au service du premier
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ministre alors que le ministre Verwilghen occupe
toujours ses fonctions ?
02.03 Tony Van Parys (CD&V): De interventie van
de heer Slangen bevatte twee elementen:
Verwilghen hoort niet thuis in de politiek en er zijn
tweede- en derderangsministers zoals er tweede-
en derderangsburgers zijn.
Dergelijke uitspraken, en vooral de laatste, zijn
onaanvaardbaar voor de ccommunicatie-expert van
de regering.
De justitieminister was terecht pijnlijk getroffen door
de uitspraak van Slangen aan zijn adres. Hij mag
dan nog gesproken hebben als privé-persoon, hij
maakt toch deel uit van de beleidsraad van deze
regering, van deze premier. In die raad spreekt men
niet alleen over tweederangsburgers, maar ook over
ambtenaren die slaapkoppen zijn en ministers die
onbekwaam zijn.
Het ambt van eerste minister vereist een
fundamenteel respect voor mensen. Het kan niet
dat hij zich in de beleidsraad door dit soort
medewerkers laat omringen.
De interventie van de heer Slangen ten aanzien van
minister Verwilghen was niet neutraal: ze tast de
autoriteit van de minister aan.
Door de aanstelling van Brice De Ruyver als
veiligheidsadviseur toonde de premier zijn
wantrouwen ten aanzien van de minister.
De middelen om zijn afspraken met de magistraten
na te komen werden hem ontzegd door minister
Vande Lanotte, minister Van den Bossche nam
hem zijn contractuelen af.
Ook na de beledigingen vanwege de heer Di Rupo
ten aanzien van minister Verwilghen heeft de
premier nauwelijks gereageerd.
De incidenten volgden elkaar snel op: het protest
van de procureurs, de ruzie met de voorzitter van
de kansspelcommissie, het spektakel rond het
rapport-Van San, waar mevrouw Reynders lijnrecht
tegen inging in de commissie.
02.03 Tony Van Parys (CD&V): L'intervention de
M. Slangen comprenait deux éléments:
M.Verwilghen n'a pas sa place en politique et il
existe des ministres de deuxième et de troisième
zone, tout comme il existe des citoyens de
deuxième et de troisième zone.
De tels propos, les derniers surtout, sont
inadmissibles de la part de l'expert en
communication du gouvernement.
Le ministre de la Justice a été choqué à juste titre
par la déclaration de M. Slangen à son adresse.
Même s'il s'est exprimé en son nom propre, il fait
tout de même partie du conseil stratégique du
gouvernement et de son premier ministre. Lors des
réunions de ce conseil, on parle donc de citoyens
de seconde zone mais également de fonctionnaires
paresseux et de ministres incompétents.
La fonction de premier ministre requiert le respect
fondamental des gens. Il est exclu que le premier
ministre fasse siéger de tels collaborateurs au sein
du conseil stratégique.
L'intervention de M. Slangen à l'endroit du ministre
Verwilghen n'était pas anodine : elle porte atteinte à
l'autorité du ministre.
En nommant Brice De Ruyver conseiller en matière
de sécurité, le premier ministre avait manifesté sa
méfiance vis-à-vis du ministre.
Le ministre Vande Lanotte a privé ce dernier des
moyens lui permettant d'observer les accords
conclu avec les magistrats et le ministre Van den
Bossche lui a enlevé ses agents contractuels.
Le premier ministre n'a guère réagi aux accusations
proférées par monsieur Di Rupo à l'adresse du
ministre Verwilghen.
Les incidents se sont succédés: les protestations
des procureurs, la querelle avec le président de la
commission des jeux de hasard, le rapport Van San
auquel Mme Reynders s'est radicalement opposée
au sein de la commission.
Het tweede gevolg is dat het veiligheidsbeleid
geblokkeerd is. Er is geen regeling voor de
spijtoptanten en de bijzondere
opsporingstechnieken, er is geen geld om de fiscale
experts te betalen, er is geen financieel-economisch
parket, er zijn onvoldoende politiemensen voor alle
opdrachten, er komt geen jeugdsanctie recht, noch
La deuxième conséquence est que la politique de
sécurité est bloquée. Aucune réglementation n'a vu
le jour en ce qui concerne les repentis et les
techniques spéciales d'enquête; il n'y a pas d'argent
pour payer les experts fiscaux; le parquet financier
et économique n'a toujours pas été créé; la police
ne dispose pas des effectifs nécessaires pour
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gesloten instellingen voor jongeren, het snelrecht
wordt niet toegepast en is niet toepasbaar, onze
nationaliteitswetgeving is zo lek als een zeef en de
Amerikanen overwegen zelfs voor Belgen de
visumplicht terug in te voeren; alleen de oppositie
steunde de justitieminister in zijn standpunten
betreffende de terrorismebestrijding. Nu wordt hij
door Slangen gedesavoueerd.
De denigrerende manier waarop de heer Slangen
over mensen spreekt is onaanvaardbaar. De manier
waarop hij minister Verwilghen afvalt is onfatsoenlijk
en catastrofaal voor het veiligheidsbeleid. Ofwel
steunt de premier Slangen en haalt hij minister
Verwilghen onderuit, ofwel stuurt hij Slangen weg.
accomplir toutes les tâches; il n'y aura pas de droit
pénal de la jeunesse ni d'institutions fermées pour
jeunes; la procédure accélérée n'est ni appliquée ni
applicable; notre législation en matière de
nationalité est une passoire et les Américains
envisagent même de réinstaurer l'obligation de visa
pour les Belges. Par ailleurs, seuls les partis de
l'opposition ont soutenu la position adoptée par le
ministre de la Justice dans le dossier concernant la
lutte contre le terrorisme. A présent, le ministre est
désavoué par M. Slangen.
Les propos dénigrants tenus par M. Slangen à
l'égard de certaines personnes sont inacceptables.
La manière dont il s'en prend au ministre
Verwilghen est indécente et désastreuse pour la
politique de sécurité. Soit le premier ministre
soutient M. Slangen et il mine la position du ministre
Verwilghen, soit il renvoie M. Slangen.
02.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
verwachtingen ten aanzien van deze regering waren
hooggespannen. Er zou meer openheid komen. De
heer Slangen zou daarbij helpen. De vorige regering
was immers gestruikeld over een gebrekkige
crisiscommunicatie.
Het paars van deze regering blijkt echter alleen te
werken tijdens een periode van hoogconjunctuur.
De communicatie van de premier heeft nu de
verschillen tussen rood en blauw uitvergroot. Dat
heeft de geloofwaardigheid van de regering
aangetast.
De heer Slangen zou aan communicatiesturing
moeten doen. Door talloze arrogante uitspraken
heeft hij echter bij velen kwaad bloed gezet.
Ik vermeld zijn optreden in de dioxinecommissie,
zijn column in Bonanza en natuurlijk zijn uitspraken
van vorige week. Door zijn uitspraken van vorige
week heeft de heer Slangen de geloofwaardigheid
van minister Verwilghen aangetast, maar tegelijk de
geloofwaardigheid van de politiek en de politici in
het algemeen door minister Verwilghen "te goed
voor de politiek" te noemen. De heer Slangen
creëert zo een levensgroot probleem.
02.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Nous
attendions beaucoup de ce gouvernement qui aurait
dû manifester davantage d'ouverture. M. Slangen
aurait dû apporter sa pierre à l'édifice. Ce sont des
lacunes dans la communication lors de la crise qui
ont causé la chaute du précédent gouvernement.
Les membres libéraux et socialistes du
gouvernement ne parviennent pas à s'entendre en
période de haute conjoncture. La politique de
communication du premier ministre a accentué les
différences entre les socialistes et les libéraux, ce
qui a porté atteinte à la crédibilité de ce
gouvernement.
M. Slangen devrait revoir sa méthode de
communication. Par ses nombreuses déclarations
arrogantes, il s'est attiré les foudres de nombreuses
personnes.
Je songe à son intervention lors de la commission
de la dioxine, à son article dans le magazine
Bonanza. Et la semaine dernière, en déclarant que
le ministre Verwilgen est "trop bon pour faire de la
politique", il a porté atteinte à la crédibilité du
ministre Verwilghen et a nui à l'ensemble du monde
politique et aux hommes politiques en général . M.
Slangen a créé un problème grave.
De heer Slangen werd door de eerste minister
aangeworven voor het communicatiebeleid. Is dat
beleid geslaagd? Wordt de bevolking juist en op het
juiste moment ingelicht over de beslissingen? Heeft
Slangen niet gefaald bij de communicatie over
Sabena? Speelde hij een rol in het Sabena-conflict?
Welke?
M. Slangen a été engagé par le premier ministre en
tant que spécialiste de la politique de
communication. Peut-on parler de succès à ce
propos? La population est-elle informée
correctement et en temps opportun des décisions
prises? La communication orchestrée par M.
Slangen dans le dossier de la Sabena ne s'est-elle
pas soldée par un échec ? A-t-il joué un rôle dans le
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De heer Slangen is nu zogezegd een extern
adviseur, maar op 7 december 1999 antwoordde de
premier nog dat hij een expert-deskundige is,
aangesteld bij ministerieel besluit, met hetzelfde
statuut en dezelfde opdracht als de andere
kabinetsleden.
conflit de la Sabena? Lequel ?
M. Slangen occupe prétendument une fonction de
conseiller externe mais, le 7 décembre 1999, le
premier ministre précisait encore que son
collaborateur avait été désigné en qualité d'expert
par arrêté ministériel et était doté du même statut
que les autres membres du cabinet.
02.05 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Nu is de situatie totaal anders, ik heb
geen kabinet meer. U bent slecht geïnformeerd.
02.05 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): A présent, la situation est tout à fait
différente: je n'ai plus de cabinet. Vous êtes mal
informée.
02.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Welke
functie bekleedt de heer Slangen? Hij heeft
blijkbaar een functie in het kabinet van de eerste
minister, met vaste vergoedingen waarop de
wettelijke inhoudingen worden gedaan enz., maar
toch zou er geen gezagsrelatie zijn en spreekt de
heer Slangen louter als extern adviseur. Hoe valt
een en ander te rijmen?
02.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Quelle
fonction M. Slangen occupe-t-il ? Bien qu'il exerce
une fonction au cabinet du premier ministre et qu'il y
bénéficie d'une rémunération fixe qui fait l'objet de
retenues légales etc., il n'y aurait aucun lien
d'autorité entre eux et M. Slangen s'exprimerait
uniquement en qualité de conseiller externe.
Comment concilier tout cela ?
Betalen we niet te veel voor een
communicatieadviseur? De heer Slangen heeft zo
al genoeg publiciteit gekregen voor zijn eigen
reclamebureau. Wat zal de premier doen om de
geloofwaardigheid van minister Verwilghen en de
regering te herstellen?
Les services du conseiller en communication ne
coûtent-ils pas trop cher? On a déjà fait
suffisamment de réclame pour l'agence publicitaire
de M. Slangen. Quelles mesures le premier ministre
prendra-t-il pour rétablir la crédibilité du ministre
Verwilghen et du gouvernement?
02.07 Eerste minister Guy Verhofstadt :
(Nederlands): Ik zal niet ingaan op de roddels over
het ontslag van de heer Slangen en de
samenzwering tegen minister Verwilghen waarnaar
de heer Annemans heeft verwezen. Zij missen elke
grond.
02.07 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): Je ne répondrai pas aux ragots à
propos du licenciement de M. Slangen et de la
conspiration contre le ministre Verwilghen, auxquels
M. Annemans a fait référence. Ils sont dénués de
tout fondement.
02.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Heeft
de heer Slangen zijn ontslag aangeboden?
02.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):M.
Slangen a-t-il présenté sa démission ?
02.09 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Dat is één van de vele roddels.
02.09 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais):Ce n'est qu'un des nombreux ragots
qui circulent...
02.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dus
het is niet waar?
02.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):Ce
n'est donc pas vrai ?
02.11 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Waarmee zijn we nu eigenlijk bezig?
We worden met zoveel belangrijke actuele
problemen geconfronteerd, maar de Wetstraat is
bezig met uitspraken van mijn
communicatieadviseur. Toch lijkt men enkel in dit
soort futiliteiten geïnteresseerd te zijn. De politici
zijn te veel bezig met zichzelf.
02.11 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais):Ce débat est grotesque ! Nous
sommes appelés à résoudre d'urgence un grand
nombre de problèmes importants et la Chambre
des représentants perd son temps à analyser les
déclarations de mon expert en communication !
N'a-t-elle rien d'autre à faire que s'intéresser à ce
genre de futilités ? Le monde politique est trop
nombriliste.
Après toute la commotion suscitée par ses propos,
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Na al de commotie die ontstond, heb ik de heer
Slangen ondervraagd over zijn toch wel ongelukkige
uitspraken, wat hij erkende. Hij heeft zijn
verontschuldigingen schriftelijk en mondeling
aangeboden aan minister Verwilghen. Ook in Ter
Zake sloeg hij een mea culpa. Hij verklaarde dat
minister Verwilghen een goed minister is en beter is
dan zijn voorgangers. Ik kan dat alleen maar
bijtreden. Dat minister Verwilghen een goed
justitieminister is blijkt uit de feiten: hij maakt
immers deel uit van mijn regering en doet zijn job.
Vandaag werd de wetgeving op de bijzondere
opsporingstechnieken door de Ministerraad
verzonden naar de Raad van State. Ik wijs erop dat
al tien jaar behoefte was aan die wetgeving. Nu is
die bijzondere wetgeving klaar, met uitzondering
van een regeling voor spijtoptanten waarover ik nog
het advies van de Raad van de procureurs des
Konings afwacht.
j'ai interrogé M. Slangen concernant ses
déclarations indéniablement malencontreuses, et il
a fait son mea culpa. Il a adressé par écrit et
oralement ses excuses au ministre Verwilghen. Au
cours de l'émission Ter Zake, il a également fait son
autocritique. Il a dit que Marc Verwilghen était un
bon ministre et qu'il était meilleur que ses
prédécesseurs. Je suis tout à fait d'accord avec lui.
Pour s'en convaincre, il suffit de voir les faits: il
appartient à mon gouvernement et il fait son travail.
Aujourd'hui, le conseil des ministres a envoyé la
législation relative aux techniques spéciales
d'enquête au Conseil d'Etat. Je souligne que cette
législation est nécessaire depuis dix ans.
Aujourd'hui, elle est prête, à l'exception d'un
règlement concernant les repentis au sujet duquel
j'attends encore l'avis du Conseil des procureurs du
Roi.
De tuchtrechtelijke regeling is een tweede goed
voorbeeld. Verschillende vroegere ministers van
Justitie wilden zo'n regeling invoeren, pas onder
deze minister is ze tot stand gekomen: binnenkort
wordt een wetsontwerp voorgelegd aan het
Parlement. Nog een ander voorbeeld is het federaal
parket. De meerderheidspartijen bereikten daarover
een akkoord. Het zal als wetsvoorstel worden
ingediend, met goedkeuring van alle parketten.
Deze voorbeelden zijn het beste bewijs dat de
minister en de regering uitstekend werk leveren.
Dat werd ook door de heer Slangen erkend.
De heer Slangen heeft zich geëxcuseerd en heeft
het werk van minister Verwilghen geloofd. De
minister van Justitie heeft totnogtoe uitstekend werk
geleverd. Er bestaat dus geen enkel probleem, men
zou zich beter met belangrijke zaken bezighouden.
Le régime disciplinaire est un deuxième bon
exemple. Plusieurs ministres de la Justice avaient
déjà voulu instaurer un tel régime. L'actuel ministre
y est enfin parvenu. Un projet de loi sera déposé
sous peu au parlement. Le parquet fédéral
constitue un autre exemple. Les partis de la
majorité sont parvenus à un accord à ce sujet. Il
sera déposé sous la forme d'une proposition de loi
et emporte l'adhésion de tous les parquets. Ces
exemples sont la meilleure preuve du fait que le
ministre et le gouvernement font de l'excellent
travail. M. Slangen l'a également reconnu.
M. Slangen s'est excusé et il a loué le travail du
ministre Verwilghen. Le ministre de la Justice a
fourni de l' excellent travail jusqu'à présent. Il n'y a
donc aucun problème et on ferait mieux de
s'occuper de choses plus importantes.
02.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Moet ik
mij misschien verontschuldigen omdat ik de premier
interpelleerde? Het Parlement houdt zich bezig met
wat het zelf wil. Wij hebben over Slangen alleen nu
gesproken en dat alleen omdat de eerste minister
slechts nu beschikbaar was voor het Parlement.
Ik heb gevraagd of het een roddel is dat de heer
Slangen zijn ontslag heeft aangeboden. De premier
heeft daarop niet geantwoord.
02.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Devrais-je m'excuser d'avoir interpellé le premier
ministre ? Le Parlement s'entretient de ce que bon
lui semble. C'est la première fois que nous
évoquons la question de M. Slangen et uniquement
parce que le premier ministre n'a pu se libérer plus
tôt pour répondre au Parlement.
J'ai demandé si l'information relative à la démission
présentée par M. Slangen n'était qu'une rumeur. Le
premier ministre n'a pas répondu à cette question.
02.13 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik heb bevestigd dat het een roddel
is.
02.13 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : J'ai confirmé qu'il s'agissait d'une
rumeur.
02.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik
noteer dat de premier ontkent dat er heibel is
geweest over de heer Slangen en zijn uitspraken.
02.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je
prends acte de cette réponse. Le premier ministre
nie que M. Slangen et ses déclarations ont suscité
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Hij deed die uitspraken overigens als verduidelijking
bij de democratie: in een democratie zijn er tweede-
en derderangsburgers en de regering is daar een
afspiegeling van. De heer Slangen verklaarde dus
dat ons land niet door de meest bekwame mensen
wordt bestuurd.
Wat dit incident ons leert is dat de heer Slangen op
minister Verwilghen mag schieten. Dat draagt
overigens alleen maar bij tot een grotere populariteit
van die minister.
De heer Slangen heeft en dat is de tweede les die
we hieruit trekken een onaanvaardbaar grote
macht over de premier. Hij weet dat hij zijn ontslag
mag indienen, dat het toch door de premier wordt
geweigerd. Die macht komt volgens mij voort uit de
afhandeling van het dioxinedossier, maar dat is een
verhaal dat ik later nog wel eens uit de doeken zal
doen.
une controverse. Il aurait voulu indiquer ce que
signifie à ses yeux la démocratie : celle-ci compte
dans ses rangs des citoyens de deuxième et de
troisième catégorie et le gouvernement en est le
reflet. M. Slangen a donc déclaré que notre pays
n'est pas dirigé par les personnes les plus
qualifiées.
Cet incident montre donc qu'il ne faut pas tirer sur le
pianiste, en l'occurrence le ministre Verwilghen.
Cela ne fait qu'accentuer la popularité du ministre.
La deuxième leçon que nous tirons de cette affaire
est la suivante : M. Slangen exerce un pouvoir
important sur le premier ministre, ce qui est
intolérable. Il sait qu'il peut présenter sa démission
puisqu'elle sera de toute façon refusée par le
premier ministre. Ce pouvoir découle de la manière
dont la crise de la dioxine a été réglée mais c'est un
récit que je vous conterai une autre fois.
02.15 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik zal de heer Bourgeois morgen een
antwoord geven op zijn specifieke vraag over de
wedde. Ik ken dat niet van buiten.
02.15 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais) : Je fournirai demain une réponse à la
question de M. Bourgeois concernant le traitement
de l'intéressé. Je ne connais pas ces données de
mémoire.
02.16 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik neem daar
akte van.
De heer Slangen heeft gezegd dat minister
Verwilghen niet over voldoende capaciteiten
beschikt om aan toppolitiek te doen. De heer
Slangen heeft excuses aangeboden, maar heeft
minister Verwilghen die aanvaard? De initiatieven
waarnaar de premier verwijst om het beleid van
minister Verwilghen te verdedigen, zijn nog lang niet
door het Parlement goedgekeurd en we hebben
ervaring op dat vlak. De balans van het
veiligheidsbeleid is zeer negatief.
Wij zijn niet overtuigd door dit antwoord, de publieke
opinie ook niet. Uw communicatieadviseur haalt
minister Verwilghen helemaal onderuit en daaruit
trekt de eerste minister geen conclusies. De
publieke opinie weet nu dat de persoon die justitie
en veiligheidsbeleid vorm moet geven uitgespeeld is
en dat sommigen daarin genoegen scheppen.
Daarmee zijn wij bezig!
02.16 Geert Bourgeois (VU&ID): J'en prends
bonne note. M. Slangen a déclaré que le ministre
Verwilghen ne possède pas les qualités réquises
pour faire de la politique au plus haut niveau. M.
Slangen a ensuite présenté ses excuses mais M.
Verwilghen les a-t-il acceptées? Les initiatives
auxquelles le premier ministre fait référence pour
défendre la politique du ministre Verwilghen ne sont
toujours pas approuvées par le Parlement et les
expériences du passé en disent long sur ce point.
Le bilan de la politique de sécurité est très négatif.
Le premier ministre n'a pas réussi à nous
convaincre, ni à convaincre la population. Son
conseiller en communication s'en est pris
violemment au ministre Verwilghen et le premier
ministre n'en tire aucune conclusion. L'opinion
publique sait à présent que la personne qui est
censée donner corps à la politique en matière de
justice et de sécurité n'a plus de rôle à jouer et
certains s'en réjouissent. Et c'est cela qui nous
occupe!
02.17 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb duidelijk
aangetoond dat dit incident thuishoort in een hele
reeks, waaruit blijkt dat men minister Verwilghen
alleen nog gedoogt en hem langzaam laat
wegzakken in het moeras. Wij zijn bezig met de
gevolgen daarvan, namelijk dat wij de strijd tegen
criminaliteit en terrorisme aan het verliezen zijn bij
02.17 Tony Van Parys (CD&V): J'ai clairement
démontré que cet incident faisait partie d'une série
d'incidents qui indiquent que le ministre Verwilghen
n'est plus que toléré et qu'on le laisse lentement
s'enfoncer dans les sables mouvants. Nous nous
trouvons confrontés aux conséquences de cette
situation: nous sommes occupés à perdre le
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gebrek aan instrumenten. Minister Verwilghen krijgt
voor zijn veiligheidsbeleid meer steun van de
oppositie dan van de meerderheid. De Ministerraad
bereikte een akkoord over het ontwerp over de
bijzondere opsporingstechnieken, maar het
spijtoptantenscenario is zich aan het herhalen. De
voorzitter van de commissie voor de Justitie maakt
voorbehoud.
combat contre la criminalité et le terrorisme car
nous sommes privés des instruments nécessaires
pour mener ce combat. Le ministre Verwilghen
reçoit davantage de soutien de l'opposition que de
la majorité pour sa politique de sécurité. Le Conseil
des ministres est parvenu à un accord sur le projet
relatif aux techniques spéciales de recherche mais
le scénario du projet sur les repentis semble se
répéter. Le président de la commission de la Justice
émet des réserves.
02.18 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Over de spijtoptantenregeling is er
nooit een ontwerp goedgekeurd door de
Ministerraad.
02.18 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais): Le Conseil des ministres n'a jamais
approuvé de projet concernant les repentis.
02.19 Tony Van Parys (CD&V):
Commissievoorzitter Erdman verklaarde dat hij dit
ontwerp niet zal aanvaarden. De Liga voor de
Rechten van de Mens maakte brandhout van het
ontwerp en daarom steigert nu de meerderheid. Wij
willen het ontwerp steunen, de meerderheid echter
niet!
De communicatieadviseur van de premier sprak
over eerste-, tweede- en derderangsburgers. Dat
kan de eerste minister toch niet aanvaarden van
een lid van zijn beleidsraad? Bovendien blokkeert
de heer Slangen met zijn uitspraken het
veiligheidsbeleid. De premier moet maatregelen
tegen hem nemen.
02.19 Tony Van Parys (CD&V): M. Erdman, le
président de la commission, a déclaré qu'il
n'acceptera jamais ce projet. La Ligue des droits de
l'homme a mis en pièces le projet et du coup la
majorité se cabre. Nous voulons soutenir le projet,
contrairement à la majorité.
Le conseiller en communication du premier ministre
a parlé de citoyens de premier, deuxième et
troisième rang. Le premier ministre ne peut pas
accepter de tels propos de la part d'un membre du
conseil stratégique. De plus, par ses déclarations,
M. Slangen bloque la politique de sécurité. Le
premier ministre doit prendre des mesures à son
encontre.
02.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
premier beschuldigt ons onterecht van
navelstaarderij en nestbevuiling. Het Parlement
werkte deze week zeer hard aan de begrotingen en
de Programmawet, die door de regering bijzonder
laat werden ingediend.
Ik ben me bewust van het belang van het
departement Justitie. De minister van Justitie moet
daarom het volle vertrouwen krijgen van de
regering. Dat is blijkbaar nu niet het geval.
Ik zal aan minister Verwilghen zelf vragen wat zijn
houding is ten opzichte van de heer Slangen en of
hij genoegen neemt met diens excuses.
Ik zal niet vragen om de heer Slangen te ontslaan.
Op den duur zal de premier zelf inzien dat de heer
Slangen beter zijn mond zou houden.
De barometer van de economie staat op regen, dit
soort problemen zorgt voor donderwolken; het zou
02.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Le
premier ministre nous accuse à tort de pratiquer le
nombrilisme et de nous souiller nous-mêmes. Cette
semaine, le Parlement aura fourni un travail
herculéen en ce qui concerne les budgets et la loi
programme qui ont été déposés très tardivement
par le gouvernement.
Je suis bien consciente de l'importance du
département de la Justice. C'est la raison pour
laquelle le ministre de la Justice doit pouvoir
disposer de la confiance totale du gouvernement.
Ce n'est apparemment plus le cas.
Je demanderai moi-même au ministre de la Justice
quelle attitude il adopte par rapport à la personne de
M. Slangen et si les excuses de ce dernier le
satisfont.
Je ne réclamerai pas le licenciement de M.
Slangen. Le premier ministre finira par comprendre
qu'il est préférable que M. Slangen tourne sept fois
sa langue dans sa bouche avant de parler.
Le baromètre économique est annonciateur de
pluie et de tels problèmes provoquent des orages.
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me niet verbazen als sommigen binnenkort een
schuilplaats zoeken tegen de regen.
Je ne serais pas surprise de voir bientôt certains
ouvrir leur parapluie.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Gerolf Annemans en Guido
Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois en Tony Van Parys en van mevrouw
Annemie Van de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering om consequent klaarheid te
scheppen en ofwel de heer Noël Slangen als extern
adviseur de laan uit te sturen, ofwel de heer Marc
Verwilghen als minister van Justitie te vervangen
door "een groter talent".
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Gerolf Annemans et Guido
Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois et Tony Van Parys et de Mme Annemie
Van de Casteele
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement d'adopter une attitude
cohérente et claire et soit de mettre fin à la mission
de conseiller externe de M. Noël Slangen soit de
remplacer M. Verwilghen en qualité de ministre par
une personnalité "plus talentueuse"."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Karel Van Hoorebeke en Yves Leterme en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert
Bourgeois en Tony Van Parys en van mevrouw
Annemie Van de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de eerste minister aan onmiddellijk een
einde te maken aan de betrekking van
communicatie-adviseur van de heer Slangen en ook
diens medewerkers uit zijn kabinet te ontslaan."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Geert Bourgeois, Tony Van
Parys, Karel Van Hoorebeke et Yves Leterme et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert
Bourgeois et Tony Van Parys et de Mme Annemie
Van de Casteele
et la réponse du premier ministre,
recommande au premier ministre de mettre
immédiatement fin à la fonction d'expert en
communication de M. Slangen et d'exclure
également de son cabinet tous les collaborateurs de
ce dernier."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Hans Bonte, Tony Smets, Willy Cortois en
Jean Depreter en mevrouw Muriel Gerkens.
Une motion pure et simple a été déposée par MM
Hans Bonte, Tony Smets, Willy Cortois et Jean
Depreter et Mme Muriel Gerkens.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 19.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à
19.30 heures.
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