SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50 COM 567

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRESENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

OLKSGEZONDHEID

HET

EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE

ERNIEUWING

OMMISSION DE LA

ANTE PUBLIQUE

NVIRONNEMENT ET DU

ENOUVEAU DE LA

OCIETE

woensdag mercredi

24-10-2001 24-10-2001

14:15 uur

14:15 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

maandag 29/10/2001, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

lundi 29/10/2001, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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Commandes :
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de controle van geïmporteerd
vlees op BSE" (nr. 5495)

Question de M. Yves Leterme à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le contrôle de
la viande importée en ce qui concerne l'ESB" (n°
5495)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V , Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Luc Goutry tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het oneigenlijk gebruik van de
spoedgevallendiensten" (nr. 5502)

Question de M. Luc Goutry à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le recours
abusif aux services d'urgence" (n° 5502)

Sprekers: Luc Goutry

Orateurs: Luc Goutry

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de BSE-opruiming" (nr. 5363)

Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la destruction
des animaux atteints de l'ESB" (n° 5363)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Hubert Brouns tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de aanwijzing van een
administrateur-generaal voor het IVK" (nr. 5468)

Question de M. Hubert Brouns au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation
d'un administrateur général par l'IEV" (n° 5468)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de schuldbemiddeling door OCMW's"
(nr. 5350)

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la médiation
de dettes par les CPAS" (n° 5350)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
en aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"de omzendbrief die de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie aan de
opvangcentra voor asielzoekers heeft gestuurd en
de medewerking van de minister van
Binnenlandse Zaken aan een voornemen om de
uitgeprocedeerde personen die nog in die centra
verblijven, via een administratieve valkuil
systematisch uit te wijzen" (nr. 953)

- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale et au ministre de l'Intérieur sur
"la circulaire que le vice-premier ministre et
ministre du Budget a envoyée aux centres
d'accueil pour demandeurs d'asile et la
collaboration du ministre de l'Intérieur à un projet
d'expulsion systématique, à partir d'un système
de piège administratif, des personnes déboutées
séjournant encore dans ces centres" (n° 953)

- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le soutien financier que

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.12 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van de heer Yves Leterme tot de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de controle
van geïmporteerd vlees op BSE" (nr. 5495)

01 Question de M. Yves Leterme à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le contrôle
de la viande importée en ce qui concerne l'ESB"
(n° 5495)

01.01 Yves Leterme (CD&V): De schrik voor met

BSE besmet vlees zit er goed in. Ik wil daarom een
aantal vragen stellen.

Welke beschermingsmaatregelen ten gunste van
de Europese consument werden genomen? Hoe
garanderen de niet-Europese vleesexporteerders
dat het vlees BSE-vrij is? Welke detectiesystemen
hanteren ze? Heeft de minister bijkomende
maatregelen genomen?

01.01 Yves Leterme (CD&V): L'inquiétude

concernant la viande contaminée par l'ESB est bien
réelle. C'est la raison pour laquelle je souhaite
poser un certain nombre de questions à ce sujet.

Quelles mesures ont-elles été prises pour protéger
les consommateurs européens ? Comment les
exportateurs de viande non-européens
garantissent-ils que la viande n'est pas contaminée
par l'ESB ? Quels systèmes de dépistage utilisent-
ils ? La ministre a-t-elle pris des mesures
supplémentaires ?

01.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Er

blijft onrust bestaan over de garanties van
vleesexporterende landen inzake de controle op
BSE. De regels die de EU toepast voor derde
landen zijn dezelfde als die voor EU-vlees. Op
Europees vlak worden lijsten bijgehouden van
landen waar BSE is vastgesteld. Men beperkt zich
tot de landen waar geen BSE is vastgesteld om
vlees in te voeren. Europa controleert deze lijst zeer
streng. Recent werd Japan aan deze lijst
toegevoegd vanwege slechts één geval. Wanneer
wij striktere eisen stellen aan andere landen dan zij
aan de Europese Unie, veroorzaken we problemen
voor onze eigen vleesexport. Testen van vlees
bestaan op dit moment niet, enkel voor dieren zijn

01.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Il subsiste une certaine inquiétude concernant les
garanties de contrôle de dépistage de l'ESB offertes
par les pays exportateurs de viande. Les règles que
l'UE applique aux pays tiers sont identiques aux
règles que les pays tiers appliquent à la viande
produite par l'UE. L'Europe conserve la liste des
pays où des cas d'ESB ont été recensés. Les
importations se limitent donc aux pays qui n'ont pas
été touchés par l'ESB. L'Europe contrôle très
sévèrement cette liste. Le Japon a récemment été
ajouté à la liste pour avoir constaté un seul cas.
Lorsque nous appliquons des règles plus strictes à
des Etats quine sont pas membres de l'Union
européenne, nous créons des problèmes pour nos

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die er. Zo gauw deze testen bestaan, zullen ze ook
worden toegepast.

propres exportations de viande. Il n'est pas encore
possible d'effectuer des tests sur la viande, seuls
les animaux pouvant être testés. Dès que les tests
auront été mis au point, ils seront utilisés.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijn bezorgdheid

betrof vooral de import van vlees uit Zuid-Amerika,
onder meer uit Argentinië. Ik ben tevreden met het
antwoord. Ik hoop dat de verdachtmakingen ten
aanzien van de sector zullen ophouden.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Je m'inquiète

principalement de l'importation de viande d'origine
sud-américaine et plus particulièrement de celle en
provenance d'Argentine. La réponse de la ministre
me satisfait. J'espère que les insinuations dont le
secteur est l'objet cesseront.

01.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ook

in sommige Europese landen gelden er andere
spelregels omdat er nog geen vaststelling van BSE
is geweest, bijvoorbeeld in Oostenrijk en Zweden.
Het is evident dat ten opzichte van die landen een
andere houding wordt aangenomen.

01.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

D'autres pays européens appliquent également des
règles différentes étant donné qu'aucun cas d'ESB
n'y a encore été recensé. C'est le cas, par exemple,
de l'Autriche et de la Suède. Il est évident qu'une
attitude différente est adoptée envers ces pays.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Luc Goutry tot de minister

van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het oneigenlijk gebruik van de
spoedgevallendiensten" (nr. 5502)

02 Question de M. Luc Goutry à la ministre de la

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le recours
abusif aux services d'urgence" (n° 5502)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Steeds meer mensen

maken oneigenlijk gebruik van de
spoedgevallendienst. Dit komt de kwaliteit van de
dienst allerminst ten goede. Naast gemakzucht
spelen financiële redenen een rol. Sommige
ziekenhuizen rekenen daarom systematisch een
forfait van 500 tot 650 frank aan.

Het aanrekenen van een dergelijk forfait is volgens
de minister verboden. Wat heeft zij tegen deze
praktijk ondernomen? Welke ziekenhuizen passen
het forfaitsysteem toe? Zal het probleem worden
onderzocht? Welke maatregelen zal de minister
nemen ? Heeft het aanrekenen van een forfait een
afschrikkingseffect? Zou een
sensibiliseringscampagne niet nuttig zijn?

02.01 Luc Goutry (CD&V): Le nombre de

personnes qui recourent abusivement au service
des urgences augmente sans cesse. La qualité du
service risque de s'en trouver mise en péril. Hormis
des raisons de facilité, ce sont également des
raisons financières qui poussent les gens à agir de
la sorte. Certains hôpitaux réclament dès lors
systématiquement un montant forfaitaire allant de
500 à 650 francs.

Aux dires de la ministre, il est interdit de réclamer
un tel forfait. Mais qu'a-t-elle entrepris contre ce
genre de pratiques ? Quels sont les hôpitaux qui
appliquent le système des forfaits ? Examinera-t-on
le problème de plus près

? Quelles mesures

politiques la ministre compte-t-elle prendre ? Est-ce
que le fait de réclamer une somme forfaitaire
produira un effet dissuasif ? Ne serait-il pas utile de
mener une campagne de sensibilisation ?

02.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands) : Er

bestaat geen wettelijke basis, dus men is nu
eigenlijk buiten het wettelijke kader bezig.

We zijn van oordeel dat een wettelijke basis moet
worden gecreëerd om dergelijk misbruik van de
spoedgevallendiensten te vermijden. Dit is op het
begrotingsconclaaf ter sprake gekomen. De kost
die door dit misbruik wordt veroorzaakt, zou moeten
gerecupereerd worden door een soort
forfaitsysteem of door de daghospitalisatie. Een
praktisch probleem is bijvoorbeeld dat deze

02.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais): Il

n'existe pas de base légale, donc les pratiques
actuelles se situent en dehors du cadre légal.

Nous sommes d'avis qu'il convient de créer une
base légale pour éviter ce type de recours abusif
aux services d'urgence. Cette question a été
abordée lors du conclave budgétaire. Les coûts
engendrés par ces abus devraient être récupérés
par le biais d'un système de forfait ou par le biais de
l'hospitalisation de jour. Un problème d'ordre
pratique est, par exemple, le fait que ces services

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diensten niet over een kas beschikken. We bekijken
momenteel wat er in praktijk moet worden
ondernomen.

We willen dus enerzijds een wettelijke basis creëren
en anderzijds de eerstelijnszorg versterken.

ne disposent même pas d'un caisse. Nous
examinons pour l'instant ce qu'il convient de faire
dans la pratique.

D'une part, nous souhaitons donc créer une base
légale et d'autre part, nous voulons garantir les
soins de première ligne.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Dit mag zeker niet

leiden tot een oneigenlijk gebruik van de
spoedgevallendienst. Een registratie is wel
noodzakelijk. Men moet opletten voor misbruiken,
maar men mag geen drempel of rem creëren. Ook
kleine ongevallen kunnen ernstige gevolgen
hebben.

Veel onterechte bezoeken zijn trouwens te wijten
aan een gebrek aan informatie. We pleiten voor een
niet-repressieve aanpak en voor de organisatie van
sociale crisisopvang.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Cela ne peut

certainement pas conduire à un recours abusif au
service des urgences. Un enregistrement est
nécessaire. Il faut éviter les abus, sans toutefois
créer de seuil ou de frein. De petits accidents
peuvent aussi avoir des conséquences sérieuses.

De nombreuses visites injustifiées sont d'ailleurs
dues à un manque d'information. Nous sommes
favorables à une approche non répressive et à
l'organisation d'un accueil social de crise.

02.04 Minister Magda Aelvoet : (Nederlands): Het

is de bedoeling om dit zorgvuldig te doen. We willen
zeker geen drempel creëren.

02.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Nous avons l'intention de travailler avec précaution
et nous ne voulons certainement pas créer un seuil.

02.05 Luc Goutry (CD&V): Wat is de timing?

02.05 Luc Goutry (CD&V): Quel est le calendrier

prévu?

02.06 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

maatregel zou van kracht moeten zijn vanaf 1 juli
2002.

02.06 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

La mesure devrait entrer en vigueur au 1

juillet

2002.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt geschorst om 14.43 uur.

La séance est suspendue à 14.43 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.40 uur.

La séance est reprise à 14.40 heures.

03 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de BSE-
opruiming" (nr. 5363)

03 Question de M. Hubert Brouns à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
destruction des animaux atteints de l'ESB"
(n° 5363)

03.01 Hubert Brouns (CD&V): Een nieuw KB van

19 juli 2001 wijzigt het bestaande KB betreffende
het epidemiologisch toezicht op overdraagbare
spongiforme encefalopathies bij herkauwers.

Bij bevestiging van BSE werden tot nu toe alle
herkauwers van de stal afgemaakt. Vanaf nu zal dat
alleen met de herkauwers van de specifieke cohorte
gebeuren. Of de andere dieren ook moeten worden
afgemaakt, hangt af van de beslissing van de
minister.

Heeft het Wetenschappelijk Comité hierover advies
verleend? Steunt het deze maatregel en met welke

03.01 Hubert Brouns (CD&V): Un nouvel arrêté

royal du 19 juin 2001 annule celui qui organise la
surveillance épidémiologique des encéphalopathies
spongiformes transmissibles chez les ruminants

Jusqu'ici, lorsque l'ESB était confirmée, tous les
ruminants de l'exploitation étaient abattus.
Dorénavant, seuls les ruminants de la cohorte
spécifique le seront. Il appartient au ministre de
décider si les autres animaux doivent être abattus
ou non.

Le Comité scientifique a-t-il rendu son avis à ce
sujet ? Soutient-il cette mesure, et comment justifie-

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motivering? Welke beslissing heeft de minister
genomen bij de recente nieuwe BSE-gevallen en
met welke motivering? Beïnvloedt een gedeeltelijke
afslachting de verkoopbaarheid van de
overblijvende dieren? Zijn er begeleidende
maatregelen nodig voor de rest van de stal?

t-il cette décision ? Quelle décision la ministre a-t-
elle prise lorsque le nouveau cas d'ESB a été
décelé récemment, et comment la justifie-t-elle?
L'abattage partiel influe-t-il sur la vente des autres
animaux ? Des mesures d'accompagnement sont-
elles nécessaires pour le reste de l'étable ?

03.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

wijziging van het KB van 1997 voerde de omzetting
van een Europese verordening door. Men heeft snel
willen handelen. Het Europees Wetenschappelijk
Comité werd geraadpleegd, het nationale comité
niet. Er wordt gewerkt aan een nieuw ontwerp om
de zaak nog gedetailleerder te regelen.

Een aantal landen eiste naast de Europese
beslissing flankerende maatregelen en een
aanvaardbare commerciële en sociale uitwerking.
De meeste landen hebben de Europese beslissing
in een wet omgezet, maar passen in de praktijk nog
de oude spelregels toe. Europa zou zich garant
moeten stellen voor de landen die de selectieve
controle toepassen, maar daar knelt het schoentje.
In Nederland kan de boer zelf beslissen of de hele
veestapel of slechts een gedeelte wordt vernietigd.
Meestal kiezen ze voor de eerste oplossing omwille
van de vele neveneffecten van de tweede.

03.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

La modification de l'arrêté royal de 1997 traduisait la
modification d'un décret européen. Nous avons
voulu agir vite. Le Comité scientifique européen
ayant été consulté, nous n'avons pas eu recours au
comité national. Nous préparons un nouveau projet
pour régler le dossier encore plus en détail.

Outre la décision européenne, une série de pays
ont réclamé des mesures complémentaires et des
effets sociaux et commerciaux plus acceptables. La
plupart des pays ont traduit la décision européenne
dans une loi mais continuent dans la pratique
d'appliquer les anciennes règles. L'Europe devrait
se porter garante des pays qui appliquent ce
contrôle sélectif, mais c'est là que le bât blesse.
Aux Pays-Bas, l'agriculteur peut décider lui-même si
tout le cheptel ou une partie seulement doit être
détruit. La plupart du temps, ils choisissent la
première solution, en raison de tous les effets
secondaires qu'implique la seconde.

Wij geven de voorkeur aan de selectieve methode
als de boeren dan niet het gelag moeten betalen.
Die voorwaarde is niet vervuld. Europa slaagt er niet
in om vlees van bedrijven die selectief afslachten
nog uit te voeren. Wij ijveren ervoor om selectieve
afslachting wereldwijd te doen aanvaarden.

Nous préférons l'abattage sélectif, à condition que
les agriculteurs n'en fassent pas les frais. Cette
condition n'est pas remplie. L'Europe ne parvient
plus à exporter la viande d'entreprises qui
procèdent à l'abattage sélectif. Nous nous battons
pour faire accepter cette technique à l'échelle
mondiale.

03.03 Hubert Brouns (CD&V): Bij de BSE-

gevallen die na juli zijn bekendgemaakt, is dus geen
gebruik gemaakt van deze mogelijkheid.

03.03 Hubert Brouns (CD&V):Donc, on n'a pas

recouru à cette possibilité pour les cas d'ESB qui
ont été découverts après juillet.

03.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

huidige politiek is alles afslachten.

03.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

La politique suivie actuellement consiste à abattre
tous les animaux contaminés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hubert Brouns tot de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanwijzing van een administrateur-generaal voor
het IVK" (nr. 5468)

04 Question de M. Hubert Brouns au ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
désignation d'un administrateur général par
l'IEV" (n° 5468)

04.01 Hubert Brouns (CD&V): De wet van 17

november 1998 wijzigt de manier waarop het IVK
moet worden geleid: het moet nu in handen komen
van voltijdse ambtenaren en een dierenarts moet
aan het hoofd komen. Drie jaar lang werd de wet

04.01 Hubert Brouns (CD&V):La loi du 17

novembre 1998 modifie la manière dont l'IEV doit
être dirigé. Dorénavant, des fonctionnaires à plein
temps devront l'administrer et un vétérinaire devra
le diriger. Cette loi aura attendu trois ans avant

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niet uitgevoerd. Pas enkele weken geleden besliste
de Ministerraad de heer Beernaert te benoemen tot
administrateur-generaal.

Was er een objectieve wervingsprocedure?
Waarom werd de heer Beernaert benoemd? Is het
een benoeming voor vijf jaar? Wat is zijn statuut? Is
er een managementcontract? Zo ja, wat zijn de
doelstellingen en de middelen? Is er een traject
uitgetekend om het IVK in het FAVV te integreren?

d'être exécutée. Il n'y a que quelques semaines que
le Conseil des ministres a décidé de nommer M.
Beernaert administrateur général.

Cette nomination est-elle l'aboutissement d'une
procédure de recrutement objective ? Pour quelles
raisons M. Beernaert a-t-il été nommé ? L'a-t-il été
pour cinq ans ? Quel est son statut ? Un contrat de
gestion a-t-il été conclu ? Si oui, quels objectifs y
ont été fixés et quels moyens y ont été prévus ? A-t-
on programmé l'intégration prochaine de l'IEV dans
l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire ?

04.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

heer De Coster, die tot kort de leidend ambtenaar
was, heeft zelf zijn ontslag aangeboden. Wij hebben
gezocht naar de eenvoudigste methode om de
integratie van het IVK in het Agentschap te regelen.
De heer Beernaert werd aangenomen op basis van
objectieve criteria als hoofdverantwoordelijke van
het Agentschap op basis van de wet van 4 februari
2000. Op de website worden de profielen
aangekondigd voor de functies op het hoogste
niveau, waarvoor nu al sollicitaties kunnen worden
ingediend.

We kunnen dus waarborgen dat de
selectieprocedure objectief gebeurt. Inzake het
tijdstip van de overdracht wil ik er op wijzen dat alle
lopende zaken moeten worden overgedragen en
dat dit veel werk betekent. Maar het zal zeker geen
vijf jaar duren.

04.02 Magda Aelvoet , ministre (en

néerlandais):M. De Coster, qui était jusqu'il y a peu
le fonctionnaire dirigeant, a présenté sa démission
spontanément. Nous avons tenté de trouver la
méthode la plus simple pour organiser l'intégration
de l'IEV dans l'Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire. M. Beernaert a été recruté sur
la base de critères objectifs. Il a été nommé
responsable en chef de l'Agence conformément à la
loi du 4 février 2000. Sur le site web de l'Agence
sont annoncés les profils recherchés en vue de
pourvoir les fonctions du plus haut niveau. Les
personnes intéressées peuvent d'ores et déjà poser
leur candidature.
Nous pouvons donc garantir l'objectivité de la
procédure de sélection. Je voudrais indiquer qu'au
moment du transfert il s'agira de transférer
également les affaires courantes, ce qui impliquera
beaucoup de travail. Mais cela ne prendra
certainement pas cinq ans.

04.03 Hubert Brouns (CD&V): Het gaat dus over

een uitbreiding van de bestaande opdracht.

04.03 Hubert Brouns (CD&V): Il s'agit donc d'un

élargissement de la mission existante.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de schuldbemiddeling door OCMW's"
(nr. 5350)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-

premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"la médiation de dettes par les CPAS" (n° 5350)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Onlangs besliste

de regering dat OCMW's aan schuldbemiddeling
moeten doen en middelen moeten krijgen om
hiervoor personeel aan te werven. Het was echter
de bedoeling van het Parlement om zowel
advocaten als OCMW's bij schuldbemiddeling in te
schakelen. Elke schuldbemiddelaar zou een
federaal vastgelegde vergoeding bekomen. Nu kent
de federale overheid eenzijdig deze kerntaak toe
aan het lokaal bestuur en staat ze in voor de
financiering.

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Récemment, le

gouvernement a décidé que les CPAS avaient une
mission à remplir en matière de médiation de dettes
et qu'ils devaient recevoir des moyens
supplémentaires afin de pouvoir recruter le
personnel nécessaire à cet effet. Le Parlement
souhaitait pourtant que tant les avocats que les
CPAS soient associés à la médiation de dettes.
Tout médiateur de dettes recevrait une indemnité
fixée au niveau fédéral. Or, l'autorité fédérale
décide unilatéralement de confier cette mission à
l'administration locale et d'en assurer le

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Miskent de federale regering hier niet de
bevoegdheidsregels door de schuldbemiddeling
verplicht te maken voor OCMW's en ze ook te
financieren? Wordt het gelijkheidsbeginsel niet
geschonden wanneer particuliere
schuldbemiddelaars niet gefinancierd worden?

Doorkruist de minister niet het kerntakendebat door
zonder debat een lokaal bestuur een nieuwe
kerntaak toe te wijzen? Is de samenvoeging van de
OCMW's met de gemeentebesturen bespreekbaar
voor de federale overheid? Is de regering bereid om
de federale wetgeving inzake de kerntaken van de
OCMW's aan te passen?

financement.

Le gouvernement fédéral n'enfreint-il pas, ce
faisant, les règles en matière de répartition des
compétences en obligeant les CPAS à faire de la
médiation de dettes et en assurant le
financement

de cette mission? N'y a-t-il pas

violation du principe d'égalité, dès lors que les
médiateurs privés ne bénéficient pas d'un tel
financement ?

Le ministre n'escamote-t-il pas le débat sur les
missions fondamentales des pouvoirs locaux en
octroyant une nouvelle mission aux CPAS sans
concertation préalable

? L'autorité fédérale

considère-t-elle le rapprochement entre les CPAS et
les administrations communales comme
négociable ? Le gouvernement est-il disposé à
adapter la législation fédérale relative aux missions
fondamentales des CPAS ?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Door de wet op de liberalisering van
de energiemarkt, zou er een sociaal fonds worden
opgericht. Dit fonds zou 1, 7 miljard frank bevatten.

Uit het armoedeverslag blijkt dat naast het
ontbreken van een inkomen, de toename van
schulden een probleem wordt. De OCMW's worden
hiermee geconfronteerd. De 1,7 miljard van het
sociaal fonds zullen worden gebruikt voor
schuldbemiddeling. De wettelijke taken zijn nog
steeds een bevoegdheid van de federale overheid.

De OCMW's zullen enkel een tegemoetkoming
krijgen op voorwaarde dat ze op 1 juni 2003 erkend
zijn als schuldbemiddelingsdienst. Op die manier
trachten we te zorgen voor coherentie met de
normen van de Gemeenschappen.

05.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : La loi portant libéralisation du marché
de l'énergie prévoyait la création d'un fonds social,
qui se monterait à 1,7 milliards.

Il ressort du rapport sur la pauvreté qu'outre
l'absence d'un revenu, l'endettement croissant
constitue un problème. Les CPAS sont confrontés à
ce problème. Le montant de 1,7 milliards versé
dans le fonds sera affecté à la médiation de dettes.
Les missions légales relèvent de la compétence du
gouvernement fédéral.

Les CPAS ne bénéficieront d'une intervention qu'à
condition qu'ils soient agréés comme service de
médiation de dettes d'ici au 1er juin 2003. Nous
espérons ainsi être conséquents avec les normes
appliquées par les Communautés.

Bij de bespreking van het Lambermontakkoord
werd een amendement om de
bevoegdheidsregeling te veranderen niet
aangenomen. De Gemeenschap kan geen
schuldbemiddeling opleggen of financieren. We
hebben het gelijkheidsbeginsel zoveel mogelijk
gerespecteerd. OCMW's geld laten vragen is
meestal hypothetisch.

De wettelijke opdrachten van de OCMW's liggen
dicht bij de sociale zekerheid. Daarom heeft men ze
niet overgedragen in 1993. Ook vreesde men
verhuizingen van het ene Gewest naar het andere.

De OCMW's zijn over het algemeen tevreden met
deze regeling: ze is vrij eenvoudig en er wordt geld
ter beschikking gesteld.

Lors de la discussion des accords du Lambermont,
un amendement visant à modifier les compétences
n'a pas été adopté. La Communauté ne peut
imposer ou financer la médiation de dettes. Nous
avons respecté autant que faire se peut le principe
d'égalité. Faire réclamer l'argent par les CPAS est
souvent aléatoire.

Les missions légales des CPAS sont très proches
de la sécurité sociale. C'est pour cette raison
qu'elles n'ont pas été transférées en 1993. On
craignait également que les intéressés ne
déménagent d'une Région vers l'autre.

Dans l'ensemble, cette réglementation agrée les
CPAS : elle est en effet relativement simple et des
crédits sont mis à leur disposition.

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Armoedebestrijding is niet langer de enige
bestaansreden van het OCMW. Schuldbeheersing
neemt een steeds belangrijkere plaats in.

La lutte contre la pauvreté n'est plus la seule raison
d'être des CPAS. La gestion des dettes occupe une
place de plus en plus importante.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): De wet op de

collectieve schuldenregeling kwam er omdat de
schuldproblematiek een belangrijke
maatschappelijke uitdaging worden.

Het antwoord is ontluisterend voor het
kerntakendebat. Men voegt zomaar en zonder
concertatie met de andere niveaus een
kernopdracht toe aan de taken van het OCMW. De
lokale besturen zijn dan wel blij met deze
toekenning, maar het kerntakendebat in Vlaanderen
wordt genegeerd. Wat is gebeurd met de creatie
van een fonds waarmee particuliere
schuldbemiddelaars zouden worden gefinancierd?
Is dit systeem zomaar afgevoerd?

Maatschappelijke begeleiding en schuldbemiddeling
zijn twee taken die met elkaar in conflict kunnen
komen op deontologisch vlak. Ik betreur dat men de
Gemeenschappen heeft genegeerd.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): La loi sur le

règlement collectif de dettes vise à lutter contre le
problème de l'endettement qui devient un véritable
défi de société.

La réponse jette le discrédit sur le débat sur les
missions fondamentales. Sans concertation avec
les autres niveaux, on décide tout simplement
d'ajouter une nouvelle mission aux missions
fondamentales du CPAS. Si les administrations
locales s'en réjouissent, il n'en reste pas moins
qu'en Flandre, le débat sur les missions
fondamentales est escamoté. Qu'en est-il de la
création d'un fonds destiné au financement des
médiateurs de dettes privés ? L'idée a-t-elle été
abandonnée ?
L'accompagnement social et la médiation de dettes
sont deux missions qui peuvent être contradictoires
d'un point de vue déontologique. Je regrette que les
Communautés n'aient pas été consultées.

05.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het kerntakendebat gaat over de
verdeling van bevoegdheden tussen de gemeenten,
de provincies, enzovoort.
De maatregel werd met de Gemeenschappen
besproken. Zij hadden er helemaal geen bezwaar
tegen, aangezien zij op die manier meer middelen
ter beschikking kregen voor andere initiatieven
inzake schuldbemiddeling.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat de maatregel tot
stand is gekomen in samenspraak met het Vlaams
Gewest en de Vlaamse Gemeenschap.

05.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : Le débat sur les missions
fondamentales concerne la question de la
répartition des compétences entre les communes,
les provinces, etc.
La mesure a fait l'objet d'une discussion avec les
Communautés, lesquelles n'ont formulé aucune
objection puisqu'elles ont obtenu davantage de
moyens pour mener à bien d'autres initiatives en
matière de médiation de dettes.

Je rappelle une fois encore que la mesure a été
prise en concertation avec la Région flamande et la
Communauté flamande.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
en aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"de omzendbrief die de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie aan de
opvangcentra voor asielzoekers heeft gestuurd
en de medewerking van de minister van
Binnenlandse Zaken aan een voornemen om de
uitgeprocedeerde personen die nog in die centra
verblijven, via een administratieve valkuil
systematisch uit te wijzen" (nr. 953)
- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste

06 Interpellations et question jointes de

- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale et au ministre de l'Intérieur
sur "la circulaire que le vice-premier ministre et
ministre du Budget a envoyée aux centres
d'accueil pour demandeurs d'asile et la
collaboration du ministre de l'Intérieur à un projet
d'expulsion systématique, à partir d'un système
de piège administratif, des personnes déboutées
séjournant encore dans ces centres" (n° 953)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Economie sociale sur "le soutien financier
que les CPAS continuent d'accorder aux

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minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het nog steeds verlenen van geldelijke
steun door de OCMW's aan asielzoekers van wie
de aanvraag ontvankelijk is en het 'dumpen' van
meer dan 5000 asielzoekers in Antwerpen door
OCMW's uit heel het land" (nr. 954)

demandeurs d'asile dont la demande est
recevable et l'envoi à Anvers de plus de 5000
demandeurs d'asile dont se débarrassent des
CPAS de tout le pays" (n° 954)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale.)

06.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): De

directeurs van de open opvangcentra voor
asielzoekers van het Rode Kruis en van de federale
overheid hebben naar verluidt een circulaire
ontvangen waarin hun opgedragen wordt mee te
werken met de dienst Vreemdelingenzaken en de
federale politie aan de invoering van een nieuwe
regeling. Uit hoofde van die nieuwe regeling zouden
politiemensen naar de centra kunnen komen om
uitgeprocedeerde asielzoekers op te pakken of
zouden de centra zelf deze mensen naar de dienst
Vreemdelingenzaken brengen met een smoes (er
werd mogelijk beslist hun maatschappelijke bijstand
te verlenen).

Naar het schijnt is de kwestieuze circulaire niet
langs officiële weg bij de directeurs van de centra
toegekomen. Dat zou het gevolg zijn van een
technische fout of, officieuzer gezegd, van een lek.
Die circulaire zou de pennenvrucht zijn van een task
force.
Wie zat er allemaal in die task force ? Werd de nota
ook buiten de task force besproken en
geanalyseerd ? Werd de directeurs van de centra
een nota ter rechtzetting toegezonden ?

Wat verstaat u precies onder "medewerking". De
maatschappelijk werkers moeten zich aan zekere
deontologische regels houden, krachtens welke ze
enkel in het belang van de persoon mogen
handelen. Die deontologie staat haaks op de
instructies die ze uit een bepaalde hoek krijgen.

06.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Les

directeurs des centres d'accueil ouverts "Croix-
Rouge" et fédéraux pour demandeurs d'asile
auraient reçu une circulaire leur enjoignant de
coopérer avec l'Office des étrangers et la police
fédérale à la mise en place d'un nouveau dispositif.
Ce dernier prévoit des visites de policiers dans ces
centres pour l'arrestation de demandeurs d'asile
déboutés ou leur acheminement par les centres
eux-mêmes vers l'Office des étrangers, en leur
faisant croire le cas échéant, qu'il pourrait y être
décidé de leur accorder une aide sociale.

Il semble que la circulaire controversée n'était pas
parvenue de façon officielle aux directeurs des
centres. Ce serait le résultat d'une erreur technique,
ou, plus officieusement, d'une fuite.
Cette circulaire aurait été le produit du travail d'une
task force.
Quelle était la composition de cette task force ?
Cette note a-t-elle pu être discutée et analysée en
dehors de celle-ci ? Y a-t-il eu une note rectificative
envoyée aux directeurs des centres ?

Qu'entendez-vous exactement par le terme
«coopération» ? Les travailleurs sociaux sont tenus
à une certaine déontologie qui leur dicte de n'agir
que dans l'intérêt de la personne. Cette déontologie
entre parfois en contradiction avec les consignes
qui leur sont données par certains responsables.

Wat vindt u van de verklaringen van de
woordvoerder van het kabinet van minister
Duquesne die zei dat er meer uitwijzingen zijn sinds
u niet meer bevoegd is voor het departement
Binnenlandse Zaken?

Que pensez-vous des commentaires qui ont été
faits par le porte-parole du cabinet du ministre
Duquesne selon lequel il y a plus d'expulsions
depuis que vous n'êtes plus à la tête du
département de l'Intérieur ?

06.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Uw

laatste vraag belangt mij niet aan. Het betreft geen
circulaire maar wel een nota van de Dienst
Vreemdelingenzaken. Die nota is bovendien geen
weergave van wat in de Task Force werd
besproken. Men moet voorkomen dat het personeel
in de centra in een dubbelzinnige situatie komt te

06.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en

français): En ce qui concerne votre dernière
question, je ne suis pas concerné. Ceci dit, il n'y a
pas de circulaire mais bien une note de l'Office des
étrangers.De plus, cette note n'est pas l'expression
de ce qui a été discuté au sein de la task force.Il
faut éviter que la situation du personnel des centres

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staan. Dat personeel moet zich net als iedere
andere burger aan de wet houden. Het betreft
weliswaar een moeilijke situatie.

De mensen die in open centra werken houden geen
informatie achter. Er zijn twee verschillende
situaties : die van personen die wachten op een
antwoord en die van de degenen die een
verblijfsvergunning hebben verkregen. Dat zijn
duidelijke situaties. Er is ook een andere, meer
dubbelzinnige situatie, namelijk die van personen
welke beroep bij de Raad van State hebben
ingesteld en krachtens de wet recht op sociale
bijstand hebben. Wat die mensen betreft, moet het
personeel de waarheid zeggen met betrekking tot
de inhoud van de adviezen en bevelen die hen
worden gegeven. Men moet tot elke prijs
voorkomen dat het personeel van de centra in een
lastig parket komt te zitten.

soit ambiguë. Ce personnel doit obéir à la loi,
comme tout citoyen. Certes, la situation est difficile.

Les gens qui travaillent dans ces centres ouverts ne
cachent pas d'informations.
Il y a deux situations différentes

: celle des

personnes qui attendent une réponse et celle de
ceux qui ont obtenu leur permis de séjour. Ce sont
des situations claires. Il en est une autre, plus
ambiguë, celle-là des personnes qui ont droit
légalement à une aide sociale. C'est dans ce cas
que le personnel se doit de dire la vérité quant au
contenu des avis et ordres qui lui sont transmis. Il
faut à tout prix éviter de mettre le personnel du
centre dans une position délicate.

06.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Hoe is

de Task Force samengesteld?

06.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Quelle

est la composition de la Task Force ?

06.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Alle

diensten die betrokken zijn bij de opvang en de
behandeling van de asieldossiers zijn erin
vertegenwoordigd. Zowel de premier, de minister
van Binnenlandse Zaken, de minister van
Buitenlandse Zaken als ikzelf, zijn betrokken partij.

06.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en

français): Tous les services concernés par l'accueil
et le traitement des dossiers d'asile. Les ministres
concernés sont le premier ministre, les ministres de
l'Intérieur, des Affaires étrangères et moi-même.

06.05 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Dient

ook het kabinet van vice-eerste minister mevrouw
Durant, die bevoegd is voor verkeer, hier niet bij te
worden betrokken?

06.05 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Ne

faudrait-il pas aussi y associer le cabinet de la vice-
première ministre Durant, qui a les transports dans
ses attributions ?

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Inzake de uitgeprocedeerde asielzoekers in
federale centra verklaarde minister Duquesne
vorige week dat hij niet op de hoogte was van het
initiatief van minister Vande Lanotte. Alle
uitgeprocedeerden krijgen nu een brief waarin hun
situatie uitgelegd wordt. Ze moeten binnen de vijf
dagen het land verlaten. Ze kunnen zich op
vrijwillige basis hiervoor inschrijven. Doen ze dat
niet, dan worden ze uitgenodigd bij de dienst
Vreemdelingenzaken, die oordeelt over hun
uitwijzing. Als ze zich niet aandienen bij
Vreemdelingenzaken kunnen ze op elk moment
gearresteerd en uitgewezen worden. Minister Vande
Lanotte zegt echter dat hij nog een procedure op
punt zal stellen in samenspraak met de directeurs
van de federale centra. Hoe zit de vork precies aan
de steel?

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):En ce

qui concerne le placement des demandeurs d'asile
déboutés dans des centres fédéraux, le ministre
Duquesne a déclaré la semaine passée qu'il n'était
pas au courant de l'initiative de son collègue Vande
Lanotte. Tous les déboutés se verront désormais
adresser une lettre leur expliquant la situation dans
laquelle ils se trouvent. Ils devront quitter le territoire
dans les cinq jours. Ils peuvent s'inscrire
volontairement à cette fin. S'ils ne le font pas, ils
seront invités à se présenter à l'Office des étrangers
qui statuera sur leur expulsion. S'ils omettent de se
présenter à l'Office, ils pourront être arrêtés puis
expulsés à tout moment. Mais le ministre Vande
Lanotte dit qu'il devra encore élaborer une
procédure en concertation avec les directeurs des
centres fédéraux. Quel est exactement le
mécanisme de ce nouveau système?

06.07 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het uitwijzen van uitgeprocedeerde
asielzoekers is inderdaad een bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken. Wanneer een

06.07 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): L'expulsion des demandeurs d'asile
déboutés relève effectivement du ministre de
l'Intérieur. Quand un demandeur ne donne pas suite

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asielzoeker geen antwoord geeft op een oproep of
een uitwijzingsbevel, dan moet hij ingrijpen.
Eventuele acties kunnen best in overleg met de
asielcentrumdirecteurs gebeuren. De directeurs zijn
zelf niet verantwoordelijk voor die acties.

à une convocation ou à un ordre de quitter le
territoire, le ministre doit intervenir. Des actions
éventuelles sont envisageables en concertation
avec les directeurs des centres, lesquels ne
porteront pas eux-mêmes la responsabilité de ces
actions.

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Juist

wat dit laatste betreft, namelijk de rol van de
centrumdirecteurs, verwijst minister Duquesne mij
door naar u.

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): C'est

précisément pour ce dernier point à savoir le rôle
des directeurs de centre - que le ministre Duquesne
me renvoie à vous.

06.09 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik geef een voorbeeld. Wanneer een
asielzoeker gearresteerd moet worden door de
politie dan gebeurt dit best in overleg met de
centrumdirecteurs. Dit valt onder mijn bevoegdheid.

06.09 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Je vais vous donner un exemple. Si
tel demandeur doit être arrêté par la police, il est
préférable qu'il le soit en concertation avec le
directeur du centre. Et bien, cette matière ressortit
partiellement à ma responsabilité.

De directeurs hebben een opvangtaak, de DVZ en
de politie hebben een andere taak, maar zij moeten
afspraken maken.

Les directeurs sont chargés de l'accueil, alors que
l'ODE et la police assurent une autre mission. Des
accords doivent toutefois être conclus entre ces
trois instances.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

informatie op de website van Sociale Zaken,
namelijk dat alle asielzoekers geen financiële steun
meer krijgen, is dus onjuist. In de fase van de
gegrondheid blijft de oude regeling bestaan. Ik
vraag om de foutieve informatie van de website te
verwijderen.

Nog steeds blijven OCMW's uit het hele land de
hun toegewezen asielzoekers dumpen in grote
steden, vooral in Antwerpen, vaak in
mensonwaardige omstandigheden. De meeste
OCMW-voorzitters trekken zich dat niet eens aan.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Les

informations figurant sur le site du département des
Affaires sociales, selon lesquelles aucun
demandeur d'asile ne bénéficie d'une aide
financière, sont inexactes. L'ancienne
réglementation reste d'application pour l'examen du
fond. Je demande que les données inexactes soient
retirées du site internet.

Partout dans le pays, des CPAS continuent à
adresser les demandeurs d'asile qui leur ont été
confiés aux grandes villes, en particulier à Anvers,
et ce, souvent dans des conditions inhumaines. La
majorité des présidents de CPAS n'éprouvent guère
de scrupules à procéder de la sorte.

Waarom verspreidt het ministerie van Sociale
Zaken valse informatie? Wordt deze informatie van
de website verwijderd? Hoeveel kandidaat-
asielzoekers blijven nog ten laste van de OCMW's?
Hoe wordt vermeden dat OCMW's uit heel het land
hun asielzoekers dumpen in grote steden? Welke
maatregelen worden genomen om asielzoekers
gedurende de hele procedure onder te brengen in
gesloten centra? Hoe zal men uitgeprocedeerden
snel repatriëren? Wat is de bezetting van de
federale centra? Welke open centra komen er bij?
Wanneer komen er federale gesloten asielcentra
zoals minister Reynders aankondigde en de heer
Coveliers vroeg? Blijft de minister erbij dat niet
meer moet worden gesleuteld aan de procedures
nu het aantal asielzoekers is gedaald?

Pourquoi le ministère des Affaires sociales diffuse-t-
il des informations erronées ? Ces informations
seront-elles retirées du site internet ? Combien de
candidats à l'asile restent encore à charge des
CPAS ? Comment évite-t-on que des CPAS de tout
le pays se débarrassent des demandeurs d'asile qui
leur sont attribués en les envoyant dans les grandes
villes ? Quelles mesures ont été prises afin de
placer les demandeurs d'asile dans des centres
fermés tout au long de la procédure ? Comment
procédera-t-on au rapatriement rapide des
demandeurs déboutés? Quel est le taux
d'occupation des centres ? Quels seront les centres
ouverts supplémentaires ? Quand ouvrira-t-on des
centres fédéraux fermés, conformément à
l'annonce du ministre Réynders et à la demande de
M. Coveliers ? Le ministre continue-t-il de penser
qu'il n'est plus nécessaire de modifier la procédure

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puisque le nombre de demandeurs d'asile a
diminué ?

06.11 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De uitwijzing van asielzoekers en de
gesloten centra behoren niet tot mijn
bevoegdheden.

De rondzendbrief inzake de heroriëntering van de
dienstverlening van OCMW's aan asielzoekers is
volledig van toepassing. Er zijn ongeveer 13.000
mensen waarvoor het vroeger systeem nog van
toepassing is. In het nieuwe systeem komen
ongeveer honderdvijftig mensen per maand in de
ontvankelijkheidsfase. Dit is een zeer beperkt
aantal. Deze mensen zullen voor een hele periode
in België blijven. Zij kunnen hier werken en er is dus
geen reden waarom zij in de centra zouden blijven.

De concentratie van asielzoekers in grote steden is
inderdaad een probleem. We hebben al heel wat
maatregelen genomen om dit op te lossen, zoals
het afnemen van de volledige vergoeding voor de
OCMW's. We hebben nooit kunnen bewijzen dat
bepaalde gemeenten asielzoekers doorverwezen,
maar heel wat gemeenten die we daarop hebben
aangesproken zijn ondertussen gestart met een
eigen opvangcentrum. De bezettingsgraad van de
centra is ongeveer 90 procent. Ons programma
inzake nieuwe centra is bijna afgerond. Er komen
circa 1.200 plaatsen bij. De tweede fase, de
aanbesteding, is ingezet, de eerste offertes zijn
binnengekomen en hierover zal in de loop van de
volgende maanden beslist worden. We blijven zeker
binnen het vooropgestelde schema inzake de nieuw
te openen centra.

06.11 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : L'expulsion des demandeurs d'asile
et les centres fermés sont des thèmes qui ne
ressortissent pas à mes compétences.

La circulaire concernant la réorientation des
services octroyés par les CPAS aux demandeurs
d'asile est totalement d'application. 13.000
personnes bénéficient encore de l'ancien système.
Dans la première phase, le nouveau système
accueille environ 150 personnes par mois, ce qui
est un nombre limité. Ces personnes peuvent
travailler dans notre pays et il n'y a donc aucune
raison pour les maintenir dans des centres fermés.

La concentration de demandeurs d'asile dans les
grandes villes pose en effet problème. Nous avons
déjà pris de nombreuses mesures afin de résoudre
ce problème, comme la suppression de l'indemnité
totale pour les CPAS. Nous n'avons jamais été en
mesure de démontrer que certaines communes se
débarrassaient des demandeurs d'asile mais les
communes que nous avons contactées ont depuis
lors créé leur propre centre d'accueil. Le taux
d'occupation des centres atteint 90% environ.
L'élaboration de notre programme en matière de
nouveaux centres est presque terminée. On prévoit
de créer près de 1.200 places supplémentaires. La
deuxième phase, qui consiste en l'adjudication du
marché, a été lancée. Les premières offres ont été
déposées et une décision devra être prise à ce sujet
dans le courant des prochains mois. Nous
continuons à respecter les délais prévus concernant
l'ouverture des nouveaux centres.

06.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

minister zegt dat de informatie op de website een
rondzendbrief van januari betreft, maar ik had het
over een andere rubriek, de FAQ in verband met de
asielcentra. De minister zegt dat asielzoekers geen
financiële hulp meer krijgen, maar dat klopt niet.
Een deel ervan krijgt nog steeds steun van het
OCMW.

06.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

ministre indique que les informations figurant sur le
site concernent la circulaire du mois de janvier mais
ma question portait sur la rubrique FAQ concernant
les centres d'asile. Le ministre déclare que les
demandeurs d'asile ne perçoivent plus d'aide
financière mais ces informations sont inexactes
puisqu'une partie d'entre eux bénéficient encore de
l'aide du CPAS.

Het gaat over dertig procent van de asielzoekers.

Cela concerne trente pour cent des demandeurs
d'asile.

06.13 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat is niet juist. Het gaat om dertig
procent van degenen die beroep aantekenen.

06.13 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) Cela n'est pas exact. Cela concerne
trente pour cent de ceux qui interjettent appel.

06.14 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

citeer de heer Pascal Smet in De Morgen. Wie

06.14 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

cite M. Pascal Smet dans le journal De Morgen.

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doorgestuurd wordt naar de OCMW's, zijn degenen
die direct naar de fase van de gegrondheid gaan.
Een groot aantal dossiers wordt eerst nog nader
onderzocht.

Ceux qui sont renvoyés aux CPAS sont ceux dont
le dossier est immédiatement examiné quant au
fond. Bon nombre de dossiers font d'abord l'objet
d'un examen plus approfondi.

06.15 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het gaat om honderdvijftig per
maand. Er zitten nog twee filters tussen.

06.15 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais)
Cela concerne cent cinquante personnes par mois.
Deux filtres doivent encore, en effet, être franchis
avant.

06.16 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik zal

dit blijven volgen.

06.16 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

contuerai à suivre ce dossier de très près.

Het dumpen van asielzoekers moet worden
bestreden door de OCMW's die dat doen hun
toelage af te nemen.

Il faut lutter contre les CPAS qui se débarrassent de
leurs demandeurs d'asile en les envoyant à d'autres
communes, en supprimant leur subvention.

06.17 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat gebeurt als ze dat effectief doen,
maar niet als mensen vrijwillig naar een andere
gemeente trekken.

06.17 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): C'est ce qui arrive lorsqu'ils le font
effectivement, mais pas lorsque des demandeurs
d'asile s'adressent à une autre commune sur une
base volontaire.

06.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Hoe

kan je aantonen dat OCMW's hun asielzoekers
dumpen? Dat is makkelijk: er bestaan OCMW's die
de huur rechtstreeks aan huisjesmelkers storten.
Sommige OCMW's pluizen zelfs de advertenties
voor woningen na.

06.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Comment peut-on prouver que les CPAS se
débarrassent de leurs demandeurs d'asile en les
envoyant à d'autres communes ? C'est simple :
certains CPAS versent directement le loyer à des
propriétaires véreux. Certains CPAS vont jusqu'à
passer au crible les annonces immobilières.

06.19 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Er is een aantal gemeenten waar er
effectief geen huisvesting beschikbaar is. Wij
kunnen hen in dat geval niet straffen.

06.19 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) :Il est vrai que dans certaines
communes, aucun logement n'est disponible. Dans
un cas pareil, nous ne pouvons les sanctionner.

06.20 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

asielzoekers moeten in menswaardige
omstandigheden worden gehuisvest. Dat is een
recht.

06.20 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Les

demandeurs d'asile doivent être hébergés dans des
conditions dignes. C'est un droit.

06.21 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Tegen de huisjesmelkers worden
gerechtelijke stappen ondernomen.

06.21 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais)

: Des poursuites judiciaires sont

entreprises à l'encontre des propriétaires véreux.

06.22 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

OCMW's zoeken de woningen zelf uit!

06.22 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mais

ce sont les CPAS eux-mêmes qui recherchent les
logements !

De minister verklaart hier dat hij niet inziet wat hij
verder nog kan ondernemen.

Le ministre déclare qu'il ne voit pas quelle initiative il
pourrait encore prendre.

06.23 Minister Johan Vande Lanotte (Nederlands)

Ik kan de gemeenten waar er geen huisvesting is
onmogelijk bestraffen.

06.23 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Je ne puis sanctionner les communes
qui ne disposent pas de capacité d'hébergement.

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06.24 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Moet

het systeem dan niet fundamenteel veranderd
worden?

06.24 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

système ne doit-il dès lors pas être modifié de fond
en comble?

06.25 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het probleem bestaat enkel voor
mensen in het oude systeem. In het nieuwe
systeem is dit niet meer mogelijk.

06.25 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais): Le problème se pose uniquement
pour les personnes qui ressortissent encore à
l'ancien système. Dans le cadre du nouveau
système, il ne se posera plus.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Koen Bultinck en Guido Tastenhoye en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent
Decroly en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie,
vraagt aan de regering
- alle nodige initiatieven te nemen om asielzoekers
van bij het begin van de procedure tot het einde
ervan onder te brengen in gesloten federale centra;
- de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers
op humanitaire wijze en systematisch snel en
efficiënt te doen verlopen;
- om intussen de nodige maatregelen te treffen
opdat OCMW's de hun toegewezen asielzoekers
niet meer kunnen afschuiven naar andere
gemeenten in het land en in het bijzonder naar
Antwerpen;
-

om de nodige maatregelen te treffen opdat

asielzoekers onder geen enkele omstandigheid nog
andere hulp zouden kunnen krijgen dan van
materiële en humanitaire aard, waardoor financiële
steun in elk geval geheel wordt uitgesloten."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck et Guido Tastenhoye et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent
Decroly et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
- de prendre toutes les initiatives nécessaires pour
héberger les demandeurs d'asile dans des centres
fédéraux fermés du début de la procédure jusqu'à
son terme;
- de faire procéder systématiquement, dans des
conditions humainement acceptables, au
rapatriement rapide et efficace des demandeurs
d'asile déboutés;
- de prendre en attendant les dispositions requises
pour que les CPAS ne puissent plus se débarrasser
des demandeurs d'asile qui leur ont été confiés en
les orientant vers d'autres communes belges, en
particulier Anvers;
- de prendre les mesures qui s'imposent pour que
les demandeurs d'asile ne puissent plus, en aucune
circonstance, obtenir une aide autre que matérielle
et humaine de manière à ce qu'ils soient en toute
hypothèse exclus du bénéfice d'un soutien
financier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Robert Hondermarcq, Jacques Germeaux,
Hugo Philtjens en Philippe Seghin en de dames
Michèle Gilkinet en Anne-Mie Descheemaeker.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Robert Hondermarcq, Jacques Germeaux, Hugo
Philtjens, Philippe Seghin et Mmes Michèle Gilkinet
et Anne-Mie Descheemaeker.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.55 uur.

La réunion publique de commission est levée à
15.55 heures.

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