SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50 COM 560

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

USTITIE

OMMISSION DE LA

USTICE

dinsdag mardi

23-10-2001 23-10-2001

10:30 uur

10:30 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

donderdag 25/10/2001, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

jeudi 25/10/2001, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen tot de
minister van Justitie over "de vrijspraak van een
malafide wapenhandelaar" (nr. 5395)

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Justice sur "l'acquittement d'un marchand
d'armes indélicat" (n° 5395)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de SP.A-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe SP.A , Marc Verwilghen, ministre de
la Justice

Interpellatie van mevrouw Jacqueline Herzet tot
de minister van Justitie over "de werkwijze van de
centra 'Espaces-Rencontre'" (nr. 947)

Interpellation de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "le fonctionnement des
associations 'Espaces-Rencontre'" (n° 947)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de mogelijke doorbraak in het
bende-onderzoek door middel van een wettelijke
spijtoptantenregeling" (nr. 957)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la percée qui pourrait intervenir dans l'enquête
sur les tueurs du Brabant grâce à l'adoption d'un
régime légal pour les repentis" (n° 957)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de mogelijke opheldering van het
dossier van de Bende van Nijvel en de regeling
voor de spijtoptanten" (nr. 5496)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le possible éclaircissement du dossier des tueurs
du Brabant et la réglementation relative aux
repentis" (n° 5496)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Bart Laeremans, Jacqueline Herzet, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Fauzaya Talhaoui, Marc Verwilghen,
minister van Justitie , Thierry Giet

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Bart Laeremans, Jacqueline Herzet, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD ,
Fauzaya Talhaoui, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice , Thierry Giet

Moties

Motions

Vraag van de heer Tony Van Parys tot de minister
van Justitie over "de wet van 4 juli 2001 tot
wijziging van artikel 633 van het Gerechtelijk
Wetboek" (nr. 5455)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la loi du 4 juillet 2001 modifiant
l'article 633 du Code judiciaire" (n° 5455)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Greta D'hondt tot de minister
van Justitie over "de aanpassing van het bedrag
dat niet vatbaar is voor overdracht of beslag"
(nr. 5460)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Justice sur "l'adaptation du montant non cessible
ou non saisissable" (n° 5460)

Sprekers: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de minister
van Justitie over "het geplande gedoogbeleid"
(nr. 5422)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la politique de tolérance prévue"
(n° 5422)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie , Filip De Man

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice , Filip De Man

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Justitie over "de plannen voor sluiting
van de rechtbank van koophandel - zetel Sint-
Niklaas" (nr. 5491)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre de la
Justice sur "le projet de fermeture du tribunal de
commerce - section de Saint-Nicolas" (n° 5491)

Sprekers: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,

Orateurs: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

OKTOBER

2001

10:30 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2001

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.31 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.31 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen tot de

minister van Justitie over "de vrijspraak van een
malafide wapenhandelaar" (nr. 5395)

01 Question de M. Dirk Van der Maelen au

ministre de la Justice sur "l'acquittement d'un
marchand d'armes indélicat" (n° 5395)

01.01 Dirk Van der Maelen (SP.A): Op 2 oktober

2001 werd een wapenhandelaar door de
correctionele rechtbank vrijgesproken van illegale
wapentrafiek. Volgens mijn informatie is hij
nochtans schuldig. Hij zou valse uitvoerdocumenten
hebben gemaakt. Hij was in 1997 kandidaat-koper
van 8500 FAC-oorlogsgeweren, bestemd voor de
toenmalige Kongolese rebellenleider Kabila. De
man zou in opdracht hebben gehandeld van een
Antwerpse diamanthandelaar. Hij werd al eerder
veroordeeld in de V.S. omdat hij wapens leverde
aan Iran.

Wat vindt de minister van deze zaak? Vindt hij niet
dat het krachtdadig moet worden opgetreden tegen
illegale wapenhandel? Is de zaak zo afgelopen
omdat het onderzoek niet binnen een redelijke
termijn werd afgewerkt? Waarom geeft het parket
geen voorrang aan dit soort dossiers?

Komt er geen tweede proces tegen de man, om een
duidelijk signaal te geven dat België krachtdadig
optreedt tegen internationale wapenhandel?

01.01 Dirk Van der Maelen (SP.A): Le 2 octobre

2001, le tribunal correctionnel a acquitté un
marchand d'armes accusé de trafic d'armes illégal.
Selon les informations dont je dispose, cette
personne est néanmoins coupable des faits qui lui
avaient été imputés. Elle aurait fabriqué de faux
documents d'exportation. En 1997, ce marchand se
serait porté candidat pour l'achat de 8.500 fusils
mitrailleurs FAL, destinés à Désiré Kabila, ancien
chef des rebelles congolais. Cet homme aurait
négocié à la demande d'un diamantaire anversois. Il
a déjà été précédemment condamné aux Etats-
Unis pour avoir livré des armes à l'Iran.

Quelle est l'opinion du ministre dans ce dossier ?
Ne pense-t-il pas qu'il faudrait réprimer sévèrement
le trafic d'armes illégal ? Le fait que cette affaire
n'ait pas été examinée dans des délais
raisonnables a-t-il conduit à un tel épilogue ?
Pourquoi le parquet n'examine-t-il de tels dossiers
en priorité ?

Un deuxième procès contre cet individu sera-t-il
organisé pour montrer clairement que la Belgique
réprime sévèrement contre trafic d'armes
international ?

01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

scheiding der machten staat mij niet toe
commentaar te geven op dit individuele gerechtelijk
dossier. Ik wil wel opmerken dat de termijn om
beroep aan te tekenen nog niet afgelopen is. Het
openbaar ministerie moet over de opportuniteit
daarvan nog oordelen. Het strafrechtelijk beleid
schenkt prioritair aandacht aan de bestrijding van

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: La séparation des pouvoirs ne me permet pas de
commenter ce dossier judiciaire individuel. Je
souhaiterais néanmoins souligner que le délai
imparti pour interjeter appel n'est pas encore
écoulé. Le ministère public doit encore décider de
l'opportunité d'une telle action. La politique pénale
fait de la lutte contre le trafic d'armes une priorité.

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de wapenhandel. De parketten moeten die dossiers
met spoed afhandelen. Ik heb geen weet van
vertragingen in die dossiers.

Het Parlement moet zich binnenkort uitspreken over
het ontwerp dat de Wapenwet van 1933 wijzigt. Het
ontwerp wil het juridisch kader verbeteren ten
aanzien van wie beroepsmatig met wapens omgaat,
de wapenhandelaars en tussenpersonen.
Bovendien voorziet het in strengere straffen. Het
Parlement moet dus zijn verantwoordelijkheid
opnemen.

Les parquets doivent examiner ces dossiers au plus
vite. Je n'ai pas connaissance de retards
enregistrés dans ces dossiers.

Le Parlement devra bientôt se prononcer sur le
projet tendant à modifier la loi sur les armes de
1933. L'objectif de ce projet est d'améliorer le cadre
juridique concernant les personnes dont la
profession a un rapport avec les armes, les
marchands d'armes et les intermédiaires. En outre,
ce projet prévoit des peines plus lourdes. Le
Parlement devra donc prendre ses responsabilités.

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Ik dank de

minister voor zijn bevestiging dat dit een prioriteit is
voor het gerechtelijk beleid. Wie zich bezighoudt
met deze problematiek hoopt dat het Openbaar
Ministerie beroep aantekent en dat de betrokkene
noch zijn proces, noch zijn straf ontloopt.

Het incident is gesloten.

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Je remercie le

ministre d'avoir confirmé qu'il s'agit d'une priorité en
matière de politique judiciaire. Ceux qui s'occupent
de ce problème espèrent que le ministère public
interjettera appel et que l'intéressé n'échappera ni à
son procès, ni à sa peine.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Jacqueline Herzet

tot de minister van Justitie over "de werkwijze
van de centra 'Espaces-Rencontre'" (nr. 947)

02 Interpellation de Mme Jacqueline Herzet au

ministre de la Justice sur "le fonctionnement des
associations 'Espaces-Rencontre'" (n° 947)

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): De

centra "Espaces-Rencontre", die instaan voor de
begeleiding van ouders en kinderen die hun band
met elkaar weer willen aanknopen of willen
onderhouden, ressorteren onder het ministerie van
Justitie en worden voor een stuk gesubsidieerd.

Deze centra zouden een aantal deontologische
regels in acht moeten nemen en hun personeel zou
aan bepaalde criteria inzake objectiviteit en discretie
moeten voldoen. Deze minimale principes worden
evenwel niet overal gerespecteerd. Onder die vzw's
zijn er immers die partij trekken, zo is gebleken uit
een aantal incidenten die ons gerapporteerd
werden, waarbij de belangen van het kind geschaad
worden.

Soms worden er zedenfeiten gepleegd, hoewel het
personeel van het centrum verantwoordelijk is voor
de begeleiding van het kind. Kinderen krijgen
onaanvaardbare dreigementen te verwerken.

De kinderpsychiaters moeten soms in onduidelijke
omstandigheden werken.

Wordt het personeel van die centra degelijk
opgeleid ? Is er een mogelijkheid tot bij- of
nascholing ? Is er supervisie ?

Organiseert het ministerie van Justitie toezicht op
de centra ? Welke mogelijkheden hebben de
betrokken partijen om in hoger beroep te gaan ?

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Les

centres « Espaces-Rencontre », qui encadrent le
maintien ou la reprise des relations entre enfants et
parents, dépendent du ministère de la Justice et
leurs ressources sont partiellement composées de
subsides publics.

Ces centres devraient répondre à certaines règles
déontologiques et leur personnel, à des critères
d'impartialité et de confidentialité. Cependant, ces
principes minima ne sont pas respectés partout.
Certaines de ces asbl ont pris parti, à l'occasion
d'incidents qui nous ont été rapportés, pour l'un des
intervenants, au détriment des intérêts de l'enfant
concerné.

Des faits d'atteinte aux moeurs sont parfois commis,
alors que le personnel du centre est responsable de
l'encadrement de l'enfant. Certains enfants font
parfois l'objet de menaces inacceptables.

Des interventions, notamment de pédopsychiatres,
se déroulent parfois dans un cadre mal défini.

Le personnel de ces centres reçoit-il une formation
adéquate ? Des recyclages sont-ils prévus ? Un
travail de supervision est-il organisé ?

Une supervision des centres est-elle organisée par
le ministère de la Justice

? Quelles sont les

possibilités de recours pour les parties impliquées ?

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Hoe reageert het ministerie op dergelijke klachten ?

Moet er geen deontologische code worden
uitgevaardigd ? Moet er in bepaalde
omstandigheden niet steeds een personeelslid
aanwezig zijn ? Moeten de ouders niet de
mogelijkheid krijgen hun dossier in te kijken ?
Moeten er geen flexibele openingsuren in plaats
van vaste, door de vereniging opgelegde uren
voorgesteld worden ? Het kind heeft geen
gezinsleven meer; men weet immers steevast maar
op het laatste ogenblik op welke uren men naar het
centrum kan komen.

Comment le ministère réagit-il face à ce genre de
plaintes ?

Un code de déontologie ne devrait-il pas être
édicté ? La présence d'un membre du personnel ne
devrait-elle pas être imposée dans certaines
circonstances ? La possibilité, pour les parents, de
consulter leur dossier ne devrait-elle pas être
prévue ? Des horaires souples plutôt qu'imposés
par l'association ne devraient-ils pas être
proposés aux parents ? Plus aucune vie familiale
n'est possible pour l'enfant car on dispose sans
cesse de son horaire à la dernière minute.

Is het normaal dat een rechtbank enkel en alleen op
grond van het verslag van een centrum de
beslissing inzake het hoederecht over het kind
wijzigt?

Est-il normal que sur la seule base du rapport d'un
centre, un tribunal modifie la décision relative au
droit de garde de l'enfant ?

02.02 Minister Marc Verwilghen (Frans):

Allereerst deel ik u mee dat ik veel post ontvang
inzake de centra 'Espaces-Rencontre" en dat daar
zowel positieve als negatieve brieven bijzitten.

Overeenkomstig de huidige subsidiëringspraktijk
voor die centra kunnen alleen de situaties waaraan
strafrechtelijke aspecten zijn verbonden worden
gevolgd, wat betreurenswaardig is. Om tot een
cofinanciering te komen voor de materies die zich in
het grensgebied tussen justitie en bijstand aan
personen bevinden, zou een samenwerking met de
deelgebieden wenselijk zijn.

Alle gesubsidieerde diensten hebben een
deontologische code aanvaard die in overleg met
mijn kabinet werd opgemaakt.

Het ministerie van Justitie zorgt ervoor dat elke
dienst "Espaces-Rencontre" gespecialiseerd
personeel krijgt. De teams bestaan uit professionele
krachten en zijn meestal multidisciplinair.

02.02 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Madame, je puis vous dire, en préambule, que je
reçois de nombreux courriers relatifs aux "Espaces-
Rencontre" qui sont tant positifs que négatifs.

Selon la pratique actuelle de subvention de ces
centres, seules les situations dépendant d'un cadre
pénal peuvent être suivies, ce qui est regrettable.
Une collaboration avec les autorités fédérées serait
souhaitable, aux fins d'aboutir à un cofinancement
pour les matières qui se situent à la frontière entre
les matières de la Justice et de l'aide aux
personnes.

Tous les services subsidiés ont adhéré à un code
de déontologie élaboré en concertation avec mon
cabinet.

Le ministère de la Justice octroie à chaque service
« Espaces-Rencontre » du personnel spécialisé.
Ces équipes sont composées d'intervenants
professionnels et sont généralement
pluridisciplinaires.

De nood aan bijkomende opleidingen is gelenigd en
de middelen om een permanente opleiding te
waarborgen worden ter beschikking gesteld. Een
nieuw Koninklijk Besluit tot subsidiëring voorziet
uitdrukkelijk in voorwaarden voor de opleiding en de
begeleiding. Er wordt een onderling toezicht
georganiseerd.

De administratie zal jaarlijks een stand van zaken
maken om voorstellen te kunnen formuleren inzake
het statuut van deze diensten.

De administratie geeft gevolg aan de klachten maar
kan niet optreden in individuele dossiers. De

Les besoins de formations complémentaires sont
couverts, et des moyens en vue d'assurer une
formation continue sont mis à disposition: Un
nouvel arrêté royal de subside prévoit
expressément des conditions de formation
d'encadrement. Une intervision est organisée.

L'administration procédera à un état des lieux
annuel en vue de formuler des propositions sur le
statut de ces services.

L'administration donne suite aux plaintes mais ne
peut, cependant, intervenir dans des dossiers

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diensten dienen de bij vonnis vastgestelde
voorwaarden en de deontologische regels te
respecteren.

De diensten "Espaces-Rencontre" keuren een
huishoudelijk reglement goed dat met de
deontologische regels rekening houdt. De
ontmoetingen worden gepland tijdens de in het
huishoudelijk reglement vastgestelde opvanguren.
Vaak zijn de diensten op woensdagnamiddag en op
zaterdag toegankelijk.

individuels. Ces services sont tenus de respecter
les conditions imposées par jugement ainsi que les
règles déontologiques.

Ces services « Espaces-Rencontre » adoptent un
règlement d'ordre intérieur tenant compte des
règles déontologiques. Les horaires de rencontre
sont fixés dans les limites des heures d'accueil
prévues par le règlement d'ordre intérieur. L'accès
aux services est fréquemment possible le mercredi
après-midi et le samedi.

In de toekomst zal moeten worden nagedacht over
de manier waarop een soepeler dienstverlening kan
worden geboden. Dank zij de jaarlijkse evaluatie zal
een en ander kunnen worden herzien.

Il faudra réfléchir, à l'avenir, à la manière de
proposer un service plus souple. L'évaluation
annuelle permettra de revoir les choses.

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): U stelt

mij gerust, want het blijkt dat u over alle nodige
instrumenten beschikt. Jammer genoeg worden die
door de centra niet altijd in het belang van het kind
aangewend. Ik vind dat als Justitie maatregelen
neemt, het de toepassing ervan moet kunnen
controleren. In de centra moet een gevaarlijke
scheefgroei worden voorkomen ; zo moet de
ontmoeting met een van de ouders verplicht
plaatsvinden in aanwezigheid van een begeleider.

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Vous

me rassurez car il apparaît que tous les outils sont
en votre possession. Malheureusement, ils ne sont
pas utilisés par les centres dans l'intérêt de l'enfant.
Il me semble que si la Justice prend des mesures,
elle doit pouvoir en contrôler l'application. Dans les
centres, il faut éviter des dérives dangereuses ; par
exemple, la rencontre avec un des parents doit
obligatoirement avoir lieu en présence d'un
accompagnateur.

02.04 Minister Marc Verwilghen (Frans): Het

belang van het kind primeert en er moet een
controle worden uitgevoerd. Is dat niet het geval,
dan is er sprake van een tekortkoming.

02.04 Marc Verwilghen , ministre (en français):

L'intérêt de l'enfant est primordial et un contrôle doit
être effectué. Si ce n'est pas le cas, il y a carence.

03 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de gevolgen voor het Bende-
onderzoek van het uitblijven van een
spijtoptantenregeling en de positie van de
minister van Justitie" (nr. 950)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de mogelijke doorbraak in het
bende-onderzoek door middel van een wettelijke
spijtoptantenregeling" (nr. 957)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de mogelijke opheldering van het
dossier van de Bende van Nijvel en de regeling
voor de spijtoptanten" (nr. 5496)

03 Interpellations et question jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"les conséquences de la non-adoption d'une
réglementation sur les repentis en ce qui
concerne l'enquête sur les tueurs du Brabant et
la position du ministre de la Justice" (n° 950)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice
sur "la percée qui pourrait intervenir dans
l'enquête sur les tueurs du Brabant grâce à
l'adoption d'un régime légal pour les repentis" (n°
957)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le possible éclaircissement du dossier des
tueurs du Brabant et la réglementation relative
aux repentis" (n° 5496)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Er zijn zeven

parlementaire onderzoekscommissies die wijzen op
de nood aan een wettelijke regeling voor
spijtoptanten. Het is het enige instrument, maar het
is actueel en noodzakelijk.

Op 30 mei 2001 woonde de minister van Justitie
een vergadering bij waar advocaat-generaal
Michaux, onderzoeksrechter Lacroix en de

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Sept commissions

d'enquête parlementaires ont mis en évidence la
nécessité d'arrêter une réglementation relative aux
repentis. Cette réglementation n'est pas le seul
instrument mais il est actuel et nécessaire.

Le 30 mai 2001, le ministre de la Justice à assisté à
une réunion à l'occasion de laquelle l'avocat
général Michaux, le juge d'instruction Lacroix et les

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speurders gezegd hebben dat een regeling voor
spijtoptanten het laatste redmiddel is om het
onderzoek naar de Bende van Nijvel vooruit te
helpen. De minister bleek daar positief op te
reageren. De mededelingen van het Parket-
Generaal en de speurders leken mij oprecht en
waren niet bedoeld om de nabestaanden van de
slachtoffers valse hoop te geven.

Wij stellen vast dat de minister er niet in slaagt de
wet op de spijtoptanten door de regering en het
Parlement te loodsen. Vorig weekend zei de
woordvoerder van de minister dat een wettelijke
regeling voor de spijtoptanten nodig is voor een
doorbraak in een aantal belangrijke dossiers. Ik ben
in de Bendecommissies jarenlang rechtstreeks
geconfronteerd geweest met de nabestaanden.
Indien een spijtoptantenregeling dit dossier uit het
slop kan halen, moet er zo'n regeling worden
uitgewerkt door de minister, via een ontwerp. Dat
werd overigens tijdens de recente
begrotingsbesprekingen door de premier
onderstreept. Twee uur later werd de
inoverwegingneming van een voorstel door de PS
echter gecounterd: dit zou niet prioritair zijn voor
het justitiebeleid. Waarmee is dit Parlement bezig?
Zeven onderzoekscommissies drongen aan op een
regeling, ook de minister van Justitie en de premier,
en wanneer de zaak dan toch in het Parlement
komt, wordt ze op vraag van de PS afgevoerd. De
meerderheid treft hier een enorme
verantwoordelijkheid. Dit is het toppunt van cynisme
ten opzichte van de speurders en de families van de
slachtoffers.

enquêteurs ont affirmé que la réglementation
relative aux repentis constitue le dernier moyen de
faire avancer l'enquête sur les tueurs du Brabant.
Le ministre semblait avoir réagi positivement à ces
propos. Le parquet général et les enquêteurs m'ont
paru sincères et ne paraissaient pas chercher à
susciter de faux espoirs chez les proches des
victimes.

Nous constatons que le ministre ne parvient pas à
faire adopter la loi sur les repentis par le
gouvernement et le Parlement. La semaine
dernière, le porte-parole du ministre a indiqué
qu'une réglementation légale concernant les
repentis s'imposait si l'on voulait réaliser une
percée dans certains dossiers importants. Au sein
des commissions sur les tueurs du Brabant, j'ai été
confronté pendant des années aux problèmes des
proches. Si une réglementation relative aux repentis
peut faire avancer ce dossier, le ministre doit
l'arrêter sous la forme d'un projet. Le premier
ministre l'avait d'ailleurs souligné lors des dernières
discussions budgétaires. Deux heures plus tard
toutefois, le PS a rejeté la prise en considération
d'une proposition sous le prétexte qu'il ne s'agirait
pas d'une priorité pour la politique de la Justice.
Que fait ce Parlement? Sept commissions
d'enquête ont souligné la nécessité d'un règlement.
Le ministre de la Justice et le premier ministre ont
fait de même mais lorsque le dossier est porté
devant le Parlement, il est évacué à la demande du
PS. La majorité porte une responsabilité dans cette
affaire. On fait preuve d'un très grand cynisme à
l'égard des enquêteurs et des familles des victimes.

Ik vraag me bijgevolg af wat dan nog de zin is van
het parlementaire initiatief. Durft de meerderheid na
dit incident ooit nog spreken van het belang van
dergelijk parlementair initiatief? Wanneer iemand
van de meerderheid mij in de toekomst komt
spreken over de rol van het Parlement in de strijd
tegen de georganiseerde misdaad, zal ik heel hard
lachen. In die context is de afwezigheid van VLD'er
Coveliers veelzeggend: natuurlijk schaamt hij zich
voor dit weinig verheffende schouwspel. Na al zijn
getier tegen Di Rupo, gaat hij nu overstag. Dat is
pijnlijk.

Ik zou de minister willen vragen wat de reactie is
van de magistraten en de speurders zelf op het
afschieten van de spijtoptantenregeling.

Eigenlijk krijgt minister Verwilghen vandaag een
buitenkans om te bewijzen dat hij - en niet Elio Di
Rupo - het justitieel beleid in dit land bepaalt.

Quel sens l'initiative parlementaire a-t-elle alors? La
majorité ose-t-elle encore, après cet incident,
évoquer l'intérêt d'une telle initiative parlementaire?
Lorsqu'à l'avenir un membre de la majorité viendra
me parler du rôle du Parlement dans la lutte contre
la criminalité organisée, je ne pourrai m'empêcher
d'en rire. Dans ce contexte, l'absence du libéral, M.
Coveliers, en dit long: il a évidemment honte de ce
triste spectacle. Après s'en être abondamment pris
à M. Di Rupo, il retourne sa veste. C'est un
spectacle affligeant.

Comment les magistrats et les enquêteurs ont-ils
réagi à la condamnation sans appel des
propositions relatives aux repentis?

En fait, c'est une occasion rêvée qui s'offre au
ministre: il peut montrer aujourd'hui que c'est bien
lui, et non M. Elio Di Rupo, qui décide de la politique
judiciaire belge.

Is er in de Ministerraad een akkoord over het Existe-t-il au sein du Conseil des ministres un

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wetsontwerp spijtoptanten? Zo niet, gaat de
minister ermee akkoord dat de justitiecommissie het
CD&V-voorstel prioritair bespreekt? Wij kunnen de
PS en de groenen omzeilen door nu onmiddellijk de
bespreking daarvan aan te vatten. Wij kunnen voor
het eerst aantonen dat wij een justitiebeleid kunnen
voeren zonder de PS en de groenen. De minister
kan nu bewijzen dat hij justitie leidt en niet Di Rupo.
CD&V wil afspraken maken met de meerderheid.
Wij zullen de bespreking van andere ontwerpen en
voorstellen niet hinderen en willen deze zaak op
maandag behandelen, zonder het quorum te vragen
tijdens deze besprekingen. Dit is een unieke kans
voor de minister om te bewijzen wie hij is.

accord concernant le projet de loi relatif aux
repentis ? Dans la négative, le ministre accepte-t-il
que la commission de la Justice examine en priorité
la proposition du CD&V ? Nous pouvons contourner
le PS et les verts en en commençant la discussion
sur-le-champ. Pour la première fois, nous pouvons
montrer que nous sommes capables de mener une
politique de la justice sans le PS et les verts. Le
ministre peut prouver maintenant que c'est lui qui
mène la Justice et pas M. Di Rupo. Le CD&V
souhaite passer des accords avec la majorité. Nous
ne ferons pas obstacle à l'examen d'autres projets
et propositions et nous voulons traiter ce dossier
dès lundi, sans exiger que le quorum soit atteint au
cours des débats. Voici l'occasion rêvée pour le
ministre de prouver qui il est.

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ben gisteren

persoonlijk gecontacteerd door een familielid van
twee slachtoffers van de Bende van Nijvel. Hij
beklaagde zich over het feit dat niet alles in het
werk wordt gesteld om dit vreselijk dossier
vooralsnog op te lossen.
Dat is natuurlijk de kern van het probleem. Het lijkt
toch logisch dat alle wettelijke middelen worden
aangewend om een doorbraak in deze zaak te
realiseren.

De regeringsverklaring laat eigenlijk niets aan
duidelijkheid over inzake het te voeren justitiebeleid.
Minister Verwilghen heeft trouwens al eerder
verklaard dat hij de strijd tegen de georganiseerde
misdaad als bijzonder prioritair beschouwt. Wat is
daarvan ondertussen terechtgekomen? Zowel de
regeling voor de anonieme getuigen als de
zogenaamde proactieve recherche zijn nu al
doodgeboren kinderen.

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): J'ai été

pressenti, hier, par un membre de la famille de deux
victimes des tueurs du Brabant wallon qui s'est
plaint de ce que tout n'ait pas été mis en oeuvre
pour résoudre les questions qui subsistent dans cet
effroyable dossier.
Voilà le noeud du problème. Il serait à tout le moins
logique qu'il soit recouru à tous les moyens légaux
pour faire avancer ce dossier.

La déclaration gouvernementale est parfaitement
claire au sujet de la politique à mener en matière de
justice. Le ministre Verwilghen a d'ailleurs déjà
déclaré précédemment qu'il considère la lutte
contre le crime organisé comme absolument
prioritaire. A-t-on obtenu des résultats en la
matière

? La solution relative aux témoins

anonymes comme la recherche dite proactive sont
dès à présent vouées à l'échec .

De minister beloofde ontwerpen op te stellen met
betrekking tot de inbeslagname van criminele
vermogens en de bewijslast. De verwachtingen bij
de publieke opinie waren groot na de diverse
onderzoekscommissies en het Veiligheidsplan. Op
politiek vlak is er een kamerbrede meerderheid om
vooruit te geraken, maar het Veiligheidsplan werd
door Di Rupo bekritiseerd en thans wordt ook de
spijtoptantenregeling alleen door hem en zijn PS
geblokkeerd.

Op 28 juni 2001 verklaarde de minister dat hij zijn
verantwoordelijkheid nam en een ontwerp klaar
had, dat de regering en het Parlement nu aan zet
waren. Hoe zit het echter binnen de regering? Hoe
staat het binnen de meerderheid? De bespreking bij
urgentie van ons wetsvoorstel op de spijtoptanten
werd reeds bij de inoverwegingneming afgevoerd,
op vraag van de PS.

Le ministre avait exprimé l'intention de préparer des
projets relatifs à la saisie des patrimoines d'origine
criminelle et relatifs à la charge de la preuve.
L'attente de l'opinion publique était grande après les
différentes commissions d'enquête et le Plan de
sécurité. Sur le plan politique, la Chambre dispose
d'une majorité qui doit permettre de réaliser des
avancées mais le Plan de sécurité a essuyé la
critiqué de M.Di Rupo et si, à l'heure actuelle, la
réglementation concernant les repentis n'est
bloquée que par ce dernier ainsi que par son PS.

Le 28 juin 2001, le ministre a déclaré qu'il prendrait
ses responsabilités, qu'il disposait d'un projet et que
la balle était dans le camps du gouvernement et du
Parlement. Qu'en est-il toutefois au sein du
gouvernement? Comment se porte la majorité? A
la demande du PS, l'urgence pour notre proposition
de loi sur les repentis à été rejetée dès la prise en
considération.

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Ik sluit me aan bij de bemerkingen van de heer Van
Parys dat het parlementair initiatief moet
gevaloriseerd worden. Men moet zulks niet alleen
met de lippen belijden, maar ook consequent in
daden omzetten.

Is minister Verwilghen bereid om, indien zijn
ontwerp vooralsnog wordt gedumpt, mee te werken
aan het wetsvoorstel over de spijtoptanten,
waarvoor in Vlaanderen en wellicht ook in
Franstalig België een meerderheid bij de
bevolking bestaat?

Wat is de positie van minister Verwilghen binnen de
regering: wordt hij door een meerderheid binnen
deze regering gesteund inzake de wettelijke
regeling voor spijtoptanten? Zo ja, hoe consequent
zal hij zijn wetsontwerp blijven verdedigen?

Heeft de minister tot slot zicht op een mogelijke
doorbraak in het Bende-dossier, indien er een
wettelijke regeling voor spijtoptanten komt?

: Je partage l'avis de M. Van Parijs selon lequel
l'initiative parlementaire mérite d'être valorisée. Il
convient toutefois de joindre le geste à la parole.

M. Verwilghen est-il disposé, si son projet ne devait
pas aboutir pour l'instant, à contribuer à
l'élaboration de la proposition de loi sur les repentis,
qui bénéficie du soutien de la majorité de la
population néerlandophone et probablement aussi
francophone.

Quelle est la position du ministre Verwilghen au
sein du gouvernement : la réglementation légale sur
les repentis est-elle soutenue par une majorité ? Si
oui, dans quelle mesure va-t-il continuer à défendre
conséquemment son projet de loi?

Le ministre entrevoit-il une avancée décisive dans
le dossier des Tueurs du Brabant si une
réglementation légale sur les repentis voyait le
jour ?

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dit

weekend en maandag bereikten ons tegenstrijdige
berichten in verband met het Bende-onderzoek. Er
moet duidelijkheid komen.

Wordt dit dossier nog besproken in de regering? Zo
neen, is de minister bereid het parlementair initiatief
te steunen? Aanvaardt de minister dat één partij,
met tien procent van de stemmen, het hele
Parlement in haar greep houdt? Is er een
mogelijkheid dat een doorbraak wordt bereikt in het
onderzoek naar de Bende van Nijvel?

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ce

week-end et lundi, des nouvelles contradictoires
nous sont parvenues concernant l'enquête sur les
tueurs du Brabant wallon. La lumière doit être faite
dans ce dossier.

Ce dossier fait-il encore l'objet de discussions au
sein du gouvernement? Dans la négative, le
ministre est-il disposé à soutenir l'initiative
parlementaire? Le ministre peut-il accepter qu'un
parti, représentant 10% de l'électorat, prenne le
reste du Parlement en otage? Une avancée
pourrait-elle se dessiner dans l'enquête relative aux
tueurs du Brabant wallon?

03.04 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Ik wil

op persoonlijke titel gebruik maken van mijn recht
op vrije meningsuiting als parlementslid om hier
over de partijgrenzen en politieke tegenstellingen
heen het volgende mee te delen.

Ik woon in Waals-Brabant, en ik kan u zeggen dat
de verwachtingen van de families hoog gespannen
zijn. Wij moeten daaraan tegemoet komen.

Vanochtend is de heer Giet aan het woord geweest
op de radio. Ik deel zijn mening als hij zegt dat het
schokkend is dat mensen aangezet worden tot
verklikking. Wij hebben het veiligheidsplan en het
ontwerp betreffende de spijtoptanten goedgekeurd,
als onderdeel van het arsenaal maatregelen
waarmee de regering de georganiseerde
criminaliteit wil bestrijden.

03.04 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

J'interviens à titre personnel, pour faire usage de
ma liberté d'expression de parlementaire et ce, en
dehors des clivages majorité-opposition et gauche-
droite.

Je vis dans le Brabant-wallon. Je puis vous dire que
l'attente des familles est encore importante. Il faut y
répondre.

Ce matin, M. Giet s'est exprimé à la radio. Je
partage son opinion sur le caractère choquant de
l'incitation à la délation.Nous avons approuvé le
plan de sécurité et le projet sur les repentis, qui
faisait partie de la batterie de mesures de lutte
contre la criminalité organisée prévues par le
gouvernement.

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Het is waarschijnlijk niet gemakkelijk voor de
minister om zijn ontwerp te verdedigen, maar niets
belet ons om een en ander te bespreken op grond
van wetsvoorstellen. Er werden er al verscheidene
ingediend. Ik ben bereid uw wetsontwerp te
bespreken, of wetsvoorstellen, die wij gebeurlijk
zullen amenderen.

Er moet op de een of andere manier een debat
gevoerd worden over dit belangrijke probleem.

Il est, sans doute, difficile pour le ministre de
défendre son projet de loi. Mais rien ne vous interdit
de discuter sur base des propositions de loi
déposées par les uns et par les autres.Plusieurs ont
été, en effet, déposées. Je tiens à dire que je suis
d'accord pour discuter de votre projet de loi ou de
propositions de loi que nous amenderons
éventuellement.

Il faut débattre, d'une manière ou d'une autre, de ce
problème important.

03.05 Hugo Coveliers (VLD): Mijn verklaring

waarnaar werd verwezen, is correct weergegeven.

Wij moeten dringend beschikken over een systeem
dat de moderne criminaliteit kan bekampen. Wij
moeten het dossier van de speciale
politietechnieken bespreken. Als sommigen andere
methoden willen voorstellen, dan moeten ze dat
doen.

03.05 Hugo Coveliers (VLD): Ma déclaration,

auquel il a été fait référence, a été reproduite
correctement.

Nous devons pouvoir disposer d'urgence d'un
système efficace de lutte contre la criminalité
moderne. Nous devons discuter du dossier des
techniques policières spéciales. Si d'aucuns
souhaitent proposer d'autres méthodes, qu'ils le
fassent !

03.06 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Ik

zou een correctie willen aanbrengen aan wat door
de heer Van Parys werd gezegd: de groenen
verzetten zich niet tegen het ontwerp inzake de
spijtoptanten. Tijdens de vorige regeerperiode
hebben de heer Boutmans en mevrouw Dardenne
zelfs een wetsvoorstel daarover ingediend.
Bijgevolg zullen de groenen volop meewerken aan
al het wetgevend werk dat in deze aangelegenheid
zal uitgevoerd worden.

03.06 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Je

voudrais rectifier les propos tenus par M. Van Parys
: les Verts ne s'opposent pas au projet relatif aux
repentis. Durant la législature précédente, M.
Boutmans et Mme Dardenne ont même déposé une
proposition de loi allant dans le même sens. Aussi
les Verts collaboreront-ils pleinement au travail
parlementaire qui sera fourni dans ce domaine.

03.07 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Wij voeren hier een discussie over iets, waarover
we niet zouden moeten discussiëren. Er moet een
onderscheid worden gemaakt tussen het individuele
dossier en de grond van de zaak.

Zeven commissies formuleerden aanbevelingen. Ik
onderstreep dat twee parlementaire
onderzoekscommissies hebben aangedrongen op
een wettelijke regeling.

De minister van Justitie is niet blind voor de
uitspraken van rechtsmachten. Ik heb vonnissen
gelezen van de correctionele rechtbank van
Antwerpen en Dendermonde, die ervan overtuigd
zijn dat er een wettelijke regeling moet zijn.
Bepaalde zeer zware misdaden werden in het
verleden reeds opgelost dankzij spijtoptanten. Een
gewezen onderzoeksrechter vertelde mij dat die
technieken veertig jaar geleden reeds werden
gebruikt, maar zonder enige wettelijke basis, en dat
de uitwassen moeten worden weggewerkt. Vroeg of
laat moet die stap worden gezet.

03.07 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Il s'agit d'un sujet dont nous ne
devrions pas discuter. Il importe de faire la
distinction entre le dossier individuel et le fond de
l'affaire.

Sept commissions ont formulé des
recommandations. Je souligne que deux
commissions d'enquête parlementaires ont insisté
sur le besoin d'une réglementation légale.

Le ministre de la Justice n'est pas sourd aux avis
prononcés par des juridictions. J'ai lu des
jugements des tribunaux correctionnels d'Anvers et
de Termonde qui sont convaincus de la nécessité
d'un règlement légal. Par le passé, des crimes très
graves ont déjà pu être résolus grâce aux repentis.
Un ex-juge d'instruction m'a raconté que cette
technique avait déjà été utilisée il y a 40 ans, sans
que l'on dispose d'une base légale, et qu'il importe
maintenant d'éliminer certains excès. Tôt ou tard, il
faudra que la réglementation soit mise en place.

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Ook de Raad van Europa formuleerde voorstellen.

Le Conseil de l'Europe a également formulé des
propositions.

Ik heb zelf de Raad van Europa om advies
gevraagd over mijn ontwerp. Ik heb dit advies nog
niet gekregen: het moet komen van een
internationaal samengesteld comité van
topmagistraten. Dit allemaal omdat ik met dit
ontwerp helemaal niet het risico wil lopen dat ik
bijvoorbeeld de privacy in gevaar zou brengen.

Wat Charleroi betreft, zal ik natuurlijk niet ingaan op
individuele gevallen: niemand vraagt me dat
trouwens. Ik begrijp wel dat er enige verwarring is
gegroeid door een aantal tegenstrijdige verklaringen
in de pers de voorbije dagen.

Ik heb de onderzoekscel naar de Bende Van Nijvel
persoonlijk bezocht. De magistraten hebben op
geen enkel ogenblik gezegd dat ze "iemand"
zouden kennen die in het dossier voor een
doorbraak kan zorgen, indien er een pentiti-regeling
komt. Wel koestert men de hoop dat een wettelijke
regeling voor concrete resultaten zou kunnen
zorgen. Dat is dus niet helemaal hetzelfde.

J'ai moi-même demandé l'avis du Conseil de
l'Europe au sujet de mon projet. A ce jour, cet avis
ne m'est toujours pas parvenu ; il doit être formulé
par un comité international de magistrats
supérieurs. Je prends toutes ces précautions pour
être sûr qu'il n'y aura aucun problème, par exemple
en matière de respect de la vie privée.

Pour ce qui est de Charleroi, je n'entrerai
naturellement pas dans le détail de cas individuels.
D'ailleurs, personne ne me le demande. Je
comprends qu'il règne une certaine confusion en
raison d'une série de déclarations contradictoires
publiés dans la presse ces derniers jours.

J'ai personnellement rendu visite aux membres de
la cellule d'enquête sur les tueurs du Brabant
wallon. A aucun moment, les magistrats n'ont
prétendu « connaître » quelqu'un qui puisse faire
avancer le dossier de manière décisive, à condition
qu'il y ait une réglementation pour les repentis.
Nous espérons toutefois qu'une telle réglementation
pourra aboutir à des résultats concrets. Il convient
donc de nuancer les choses.

De medewerker met het gerecht is ook geen deux
ex machina: dit is maar één middel. Er werden al
andere inspanningen geleverd.

Het Veiligheidsplan bevat een aantal prioriteiten. De
middelen worden vooral bestemd voor de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit, zoals door de
verschillende fracties in het Parlement werd
gevraagd.

De families hadden twee vragen. De eerste betrof
de verjaringstermijnen, de tweede de
spijtoptantenregeling. De verjaringstermijnen
optrekken lijkt mij nog belangrijker dan de
spijtoptantenregeling.

We moeten opletten dat we op Europees vlak niet
met de vinger worden gewezen omdat we iets niet
hebben gedaan. Er is immers een voorstel op
Europees niveau voor een spijtoptantenregeling
inzake de terrorismebestrijding.

Le collaborateur de la justice n'est pas un deus ex
machina: il n'est qu'un moyen parmi d'autres.
D'autres efforts ont déjà été consentis.

Le plan de sécurité comporte une série de priorités.
Les moyens seront principalement affectés à la lutte
contre la criminalité organisée, comme l'avaient
demandé les différents groupes politiques présents
au Parlement.

Les familles avaient deux questions. La première
concerne les délais de prescription, la deuxième la
réglementation relative aux repentis. L'allongement
des délais de prescription me paraît plus important
que la réglementation relative aux repentis.

Il faut veiller à ce que l'Europe ne nous pointe pas
du doigt pour avoir omis de prendre une initiative. Il
existe en effet, au niveau européen, une proposition
relative à une réglementation pour les repentis qui
s'inscrit dans la lutte contre le terrorisme.

Voorzitter: Jacqueline Herzet.

Président: Jacqueline Herzet.

De Europese Commissie heeft dit voorstel
ingediend op basis van voorstellen van de Raad van
Europa. Ik heb van zeer veel ministers van Justitie
gehoord dat in hun land de strijd tegen de

La Commission européenne a déposé cette
proposition sur la base de celles déposées par le
Conseil de l'Europe. Bon nombre de ministres de la
Justice m'ont indiqué que la lutte contre le crime

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georganiseerde criminaliteit kon worden
doorgevoerd dankzij de pentiti-regeling.

Met het oog op het voorzitterschap heb ik contact
gehad met de Deense minister van Justitie. In de
Scandinavische landen is men bezig met een
regeling, Europa zal dus wel volgen.

Ik betreur dat mijn ontwerp nog niet werd
goedgekeurd. Ik betreur eveneens dat wij de heer
Di Rupo niet kunnen overtuigen dat zijn ethische
bezwaren worden opgevangen. Als de wet is
goedgekeurd, zullen wij geen samenleving van
verklikkers worden, maar er is wel een nauwe
samenwerking met het gerecht voorzien. Ik krijg
niet de mogelijkheid een discussie met hem te
voeren. Een ontmoeting is niet mogelijk, want hij wil
er niet over praten. Binnen de Ministerraad is er
geen akkoord. Daarom ook heb ik het advies van
Europese experts gevraagd.

Als de voorstellen worden besproken, wil ik eraan
meewerken.

organisé peut être menée grâce à la réglementation
sur les repentis.

Dans le cadre de la présidence, j'ai pris contact
avec le ministre de la Justice danois. Les pays
scandinaves élaborent actuellement une
réglementation, l'Europe leur emboîtera le pas.

Je regrette que mon projet n'ait pas encore été
adopté. Je déplore également que nous ne
parvenions pas à convaincre M. Di Rupo que les
objections éthiques qu'il a formulées concernant le
projet de loi seront prises en compte. Si la loi est
adoptée, l'objectif n'est pas de muer les membres
de la société en délateurs. Ce projet prévoit
cependant une collaboration étroite avec la justice.
Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir un entretien avec
M. Di Rupo. Cette rencontre est impossible car il ne
souhaite pas aborder le sujet. Il n'y a pas d'accord
au sein du Conseil des ministres. C'est notamment
la raison pour laquelle j'ai demandé l'avis d'experts
européens.

Si les propositions font l'objet d'une discussion, je
souhaiterais participer au débat.

Ik zal uit het verdere verloop mijn conclusies
trekken. Ik ben naar de kiezer gegaan met een
Veiligheidsplan; ik heb een reeks werkzaamheden
gedistilleerd uit de commissie-Franchimont en weet
dat de meerderheid van dit land een
spijtoptantenregeling wil. Het ontwerp werd degelijk
voorbereid door diverse universiteiten. Er werd ook
rechtsvergelijkend onderzoek verricht. Ik heb mijn
beloften gehouden.

De meerderheid is gewonnen voor een regeling. De
premier moet de zaak nu uitklaren en een oplossing
vinden. Indien de commissie zou beslissen het
wetsvoorstel te bespreken, dan zal ik die beslissing
respecteren. Dat behoort tot de parlementaire
geplogenheden.

Je tirerai mes conclusions des suites que connaîtra
cette affaire. Je me suis présenté aux électeurs
avec un Plan de sécurité, j'ai fait certaines
déductions sur la base des travaux de la
commission Franchimont et je sais qu'une majorité
de personnes dans ce pays souhaite une
réglementation pour les repentis. Le projet été
dûment préparé par plusieurs universités. Des
études de droit comparé ont également été
effectuées. Personnellement, j'ai respecté mes
engagements.

Le majorité est favorable à une réglementation. Le
premier ministre devra clarifier la question et
dégager une solution. Si la commission devait
décider de discuter la proposition de loi, je
respecterais cette décision. Cela fait partie des
usages parlementaires.

03.08 Tony Van Parys (CD&V): Er is dus geen

akkoord over het ontwerp: Di Rupo weigert zelfs
een ontmoeting met de minister. Dat is hallucinant!

De minister heeft geen bezwaren tegen een
prioritaire bespreking van de voorstellen en wil er
zijn medewerking aan verlenen. We kunnen de
discussie dus beginnen. Andere voorstellen kunnen
bij wijze van amendement worden ingediend. Zo
kan het Parlement doen wat de bevolking verwacht.

03.08 Tony Van Parys (CD&V): Il n'existe, dès

lors, pas d'accord concernant le projet. M. Di Rupo
refuse même de rencontrer le ministre. C'est
hallucinant!

Le ministre n'a pas d'objections à ce que les
propositions soient discutées prioritairement et il est
disposé à coopérer. Nous pouvons, dès lors,
entamer la discussion. D'autres propositions
peuvent être déposées par la voie d'amendements.
Le Parlement pourra ainsi répondre à l'attente de la
population.

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03.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik kijk al uit naar

de verklaringen straks van de heer Giet...

Er is een reeks maatregelen nodig tegen de
georganiseerde criminaliteit. Ik hoop dat deze ook
de aanzet geven tot een oplossing in de Bende-
onderzoeken. Ik hoorde mevrouw Herzet en
mevrouw Talhaoui verklaren dat zij overleg en een
oplossing voorstaan. Slechts één enkele partij kant
zich tegen de spijtoptantenregeling en voert
daarvoor persoonlijke ervaringen en ethische
overwegingen aan. De PS had in het verleden
echter weinig ethische scrupules in andere zaken
met betrekking tot de individuele integriteit. Dat
voedt het vermoeden dat de PS- of Di Rupo- iets te
verbergen heeft!

De minister wil de zaak uit het slop halen. Hij zal
zich niet verzetten tegen de bespreking van het
wetsvoorstel in deze commissie. Ik stel voor dat wij
daarom straks onze agenda bespreken en
vastleggen. De minister kan dan ook ons voorstel
indien nodig amenderen. Ik koester niet de illusie
dat de regering de zaak loskrijgt en de PS over de
streep trekt. De premier verklaarde immers bij de
beleidsverklaring dat inzake het ontwerp op de
bijzondere opsporingstechnieken het logistieke werk
af is en dat dit zo vlug mogelijk naar het Parlement
kan. Maar blijkbaar staat de spijtoptantenregeling
los daarvan en krijgt minister Verwilgen dit ontwerp
niet goedgekeurd door de regering.

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID): J'attends avec

impatience les déclarations de M. Giet.

La lutte contre la criminalité organisée requiert une
série de mesures. J'espère que celles-ci
apporteront des réponses aux questions soulevées
par l'enquête relative aux tueurs du Brabant wallon.
J'ai entendu Mme Herzet et Mme Talhaoui se dire
favorables à la concertation et à la recherche d'une
solution. Un parti seulement s'oppose à une
réglementation pour les repentis, en faisant valoir
des expériences personnelles et des considérations
éthiques. Par le passé, le PS a montré peu de
scrupules dans d'autres affaires liées à l'intégrité
individuelle, ce qui donne à penser que le PS ou M.
Di Rupo auraient quelque chose à cacher.

Le ministre souhaite sortir le dossier de l'impasse. Il
ne s'opposera pas à la discussion en commission
de cette proposition de loi. Je propose, dès lors,
que nous discutions de l'ordre du jour tout à l'heure
et que nous l'arrêtions. Le cas échéant, le ministre
pourra alors amender notre proposition. Je ne me
fais pas l'illusion et je ne pense donc pas que le
gouvernement parviendra à faire bouger ce dossier
et à convaincre le PS. Le premier ministre a, en
effet, déclaré que le projet de loi relatif aux
techniques spéciales de recherche clôturait le
travail légistique et qu'il devait être déposé au
Parlement dès que possible. Cependant, il semble
que le projet de loi relatif aux repentis constitue un
élément distinct et que le ministre Verwilghen ne
parviendra pas à y rallier le gouvernement.

De minister wil zijn conclusies trekken aan het einde
van de rit. Zijn politieke prioriteiten zijn zijn zaak.
Het einde van de rit zou wel eens te laat kunnen
zijn.

Ik heb een motie ingediend waarin ik vraag dat het
Parlement in volle vrijheid zou kunnen handelen.

Le ministre veut tirer ses conclusions en fin de
parcours. Il n'appartient qu'à lui de définir ses
priorités politiques. Or, en fin du parcours, il pourrait
déjà être trop tard.

J'ai déposé une motion, par laquelle je demande
que le Parlement puisse agir en toute liberté.

03.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het

antwoord van de minister is een politiek antwoord,
duidelijk gericht tegen de heer Di Rupo. Hij alleen
houdt de hele regeling tegen. Het antwoord was
uitvoerig en gaf vele argumenten voor de regeling
op spijtoptanten. Wat ontbreekt is een
tijdsperspectief waarin de regering tot een besluit
moet komen. Het zou wel eens lang kunnen duren,
want de regering wacht op het advies van de Raad
van Europa. Het is uitzonderlijk dat een minister
deze Raad om advies vraagt. Hij kan ook nog naar
de Verenigde Naties en de UNESCO trekken om
zijn collega te overtuigen, maar daarmee is er nog
geen regeling.

03.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

réponse du ministre est une réponse politique,
manifestement dirigée contre M. Di Rupo. C'est, en
effet, lui qui bloque toute avancée dans cette
matière. Le ministre a donné une réponse
circonstanciée, apportant de nombreux arguments
en faveur d'une législation relative aux repentis.
Toutefois, la perspective temporelle, l'échéancier
auquel le gouvernement devrait se tenir pour
prendre une décision, fait défaut. Et les choses ne
risquent pas de bouger rapidement, car le
gouvernement attend l'avis du Conseil de l'Europe.
Il est rare qu'un ministre demande l'avis de ce
Conseil. Il pourrait peut-être s'adresser aussi au
Nations Unies ou à l'Unesco pour convaincre son
collègue mais, avec tout cela, on attend toujours un

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texte concret.

03.11 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

Raad van Europa is de enige organisatie die
terzake een initiatief heeft genomen. Ik vraag u de
zaken niet in het belachelijke te trekken.

03.11 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Le Conseil de l'Europe est la seule organisation à
avoir pris une initiative en la matière. Je vous
demande, dès lors, de ne pas tourner cette affaire
en dérision.

03.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Men kan

zich baseren op wetten in andere landen of gewoon
het ontwerp indienen. Ik hoop dat de minister meent
wat hij heeft gezegd.

03.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): On peut

se fonder sur des lois qui sont en vigueur dans
d'autres pays ou tout simplement déposer le projet.
J'espère que le ministre pense vraiment ce qu'il dit.

03.13 Hugo Coveliers (VLD):Het standpunt van

de minister is duidelijk, open en moedig.

In de meeste Europese landen is dit een onderdeel
van de speciale politietechnieken. Er moet een
cascade van mogelijkheden zijn, die begint met de
mogelijkheid die het minst ingrijpt in de vrijheid.

03.13 Hugo Coveliers (VLD): Le ministre adopte

un point de vue clair, ouvert et courageux.

Dans la plupart des pays européens, cet élément
relève des techniques spéciales de police. On doit
disposer d'une cascade de possibilités, à
commencer par celle qui entrave le moins la liberté.

03.14 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): De

minister zal de discussie dus opnieuw aanvatten
binnen de regering. Wij staan open voor de
discussie, maar de materie moet dan wel langs alle
kanten worden bekeken.

03.14 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Le

ministre rouvrira donc la discussion au sein du
gouvernement. Nous sommes ouverts à la
discussion, mais il faudra examiner la matière sous
tous les angles.

03.15 Thierry Giet (PS): Ik wil hier geen debat ten

gronde voeren. Dat is niet het oogmerk van mijn
interpellatie.

U heeft een zeer precies antwoord gegeven waarin
u bevestigt dat het onjuist is dat iemand het
onderzoek zou kunnen vooruithelpen. (Gelach) Het
verbaast mij dat sommigen daar moeten om lachen.
Ik ben persoonlijk geschokt door het feit dat
dergelijke onjuiste informatie werd verspreid. Dat is
principieel onaanvaardbaar en bovendien stuitend
voor de families. In mijn ogen is er hier sprake van
een duidelijke poging tot manipulatie. Ik verzoek u
zich daarover te bezinnen. Ik denk niet dat men een
hele commissie heeft willen manipuleren. Een en
ander is niettemin verontrustend en zorgt ervoor dat
onze commissie en het Parlement in
onaanvaardbare omstandigheden moeten werken.

03.15 Thierry Giet (PS): Je ne souhaite pas entrer

dans un débat de fond. Ce n'est pas l'objet de
l'interpellation.

J'ai entendu votre réponse très précise confirmant
la non-existence d'une personne susceptible de
faire avancer l'enquête. (Rires) Je suis étonné que
certains en sourient. Je suis, personnellement,
scandalisé que de telles fausses informations aient
pu être diffusées dans le public. C'est, par principe,
inadmissible et, de plus, choquant pour les familles.
A mon sens, il y a là une tentative de manipulation
évidente. Je vous invite à y réfléchir. Je ne crois pas
que l'on ait voulu manipuler l'ensemble d'une
commission. Mais c'est néanmoins troublant et cela
engendre des conditions de travail inadmissibles et
intolérables pour notre commission et pour le
Parlement.

03.16 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

discussie moet gevoerd worden met de
rechtstreekse opponenten. Daarom wilde ik een
gesprek beleggen om een oplossing te realiseren.
Op dat punt treft mij geen schuld.

De uitspraken van de premier bij de
beleidsverklaring moeten in de juiste context gezien
worden. Er zijn inderdaad reeds talrijke ontwerpen
in uitvoering. Het ontwerp op de bijzondere
opsporingstechnieken is in volle voorbereiding en
komt binnenkort in de Ministerraad. De oproep van

03.16 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): La discussion doit être menée avec
des opposants directs. Pour cette raison, je voulais
prévoir une discussion qui permette de dégager une
solution. Je n'ai commis aucune faute à cet égard.

Les propos tenus par le premier ministre lors de la
discussion de la déclaration de politique fédérale
doivent être situés dans leur contexte exact. De
nombreux projets sont effectivement déjà en cours
d'exécution. Le projet relatif aux techniques
spéciales de recherche est en pleine préparation et

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de premier betrof deze materie. Hij vraagt om over
alle partijgrenzen heen daaraan samen voort te
werken.

sera d'ici peu soumis au Conseil des ministres.
L'appel lancé par le premier ministre concernait ce
point. Il demande que nous y travaillions ensemble
au-delà des clivages entre partis

(Frans) Mijnheer Giet, wat de verantwoordelijkheid
betreft van diegenen die het bericht de wereld
ingestuurd hebben dat een persoon met het gerecht
zou kunnen samenwerken in de zaak van de Bende
van Nijvel, vind ik ook dat dit getuigt van een zeer
morbide ingesteldheid. Er mag echter geen
onduidelijkheid bestaan over de eventuele
verantwoordelijkheid van een lid van het gerechtelijk
apparaat of een medewerker van het ministerie van
Justitie in dit dossier.

(En français) Monsieur Giet, au sujet de la
responsabilité de ceux qui ont lancé l'information
selon laquelle une personne pourrait collaborer
avec la Justice dans l'affaire des tueurs du Brabant-
wallon, je partage l'opinion selon laquelle cette
attitude est plus que morbide. Mais je ne veux pas
d'équivoque sur la responsabilité éventuelle d'un
membre de l'appareil judiciaire ou du ministère de
la Justice à ce sujet.

03.17 Thierry Giet (PS): Er is geen

onduidelijkheid.

03.17 Thierry Giet (PS): Il n'y a pas d'équivoque.

03.18 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Dat

heeft u inderdaad niet gezegd, maar ik wilde elke
zweem van onduidelijkheid wegnemen.

03.18 Marc Verwilghen , ministre (en français):

Vous ne l'avez, en effet, pas dit mais je voulais
lever tout risque d'équivoque.

03.19 Tony Van Parys (CD&V): Wij hebben

vastgesteld dat de minister zijn medewerking wil
verlenen aan het opstellen van een prioritaire
wettelijke regeling voor de spijtoptanten. Alle
fracties, op één na, wensen hieraan prioriteit te
geven. Ik hoop dat wij dit inderdaad eerstdaags
kunnen behandelen.

03.19 Tony Van Parys (CD&V): Nous constatons

donc que le ministre souhaite apporter sa
collaboration à l'élaboration prioritaire d'une
réglementation légale concernant les repentis. Tous
les groupes, à l'exception d'un seul, souhaitent que
cette question soit effectivement traitée en priorité.
J'espère donc que nous pourrons rapidement
examiner un tel projet.

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik dank de

minister voor zijn toelichtingen, alhoewel mij niet
alles duidelijk is omtrent de verklaring van de eerste
minister. Blijkbaar valt in België de
spijtoptantenregeling buiten de bijzondere
opsporingstechnieken. Dat is niet zo in andere EU-
landen. Werd de wet op de verlenging van de
verjaring al goedgekeurd in de Ministerraad?

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Je remercie le

ministre pour les explications qu'il nous a fournies,
même s'il subsiste des points d'ombre concernant
la déclaration du premier ministre. A l'inverse
d'autres pays de l'Union européenne, en Belgique,
la réglementation sur les repentis ne relèverait donc
pas des techniques spéciales d'enquête. La loi sur
la prolongation des délais de prescription a-t-elle
déjà été adoptée en Conseil des ministres ?

03.21 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Neen. Ik leg daaraan de laatste hand. Binnenkort
kan het ontwerp naar de Ministerraad.

03.21 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Non. J'y mets la dernière main. Le projet sera
bientôt soumis au Conseil des ministres .

03.22 Thierry Giet (PS): Ik wil even reageren op

wat de heer Van Parys gezegd heeft. Ik wijs u erop
dat onze commissie thans vragen en interpellaties
aan het afhandelen is. De discussie die zich nu
ontspint, kadert niet in een dergelijk agendapunt en
er moet dus een punt achter gezet worden.

De voorzitster: Dat was ook de bedoeling. Ik stel
voor vanmiddag over de regeling van de
werkzaamheden te praten, en de voorzitter, die dan
terug op het appèl zal zijn, zal dan de agenda
vastleggen.

03.22 Thierry Giet (PS): J'interviens suite à

l'intervention de M. Van Parys. Je rappelle que nous
sommes dans le cadre des questions et des
interpellations. La discussion qui se tient
actuellement n'y a pas sa place et ne doit pas se
prolonger.

La présidente: Telle n'était pas mon intention. Je
propose que l'on discute de l'ordre des travaux, cet
après-midi. Le président, qui sera de retour, fixera
alors l'agenda.

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Moties

Motions

De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.

La présidente: En conclusion de cette discussion
les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Geert Bourgeois en Tony Van Parys
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois en de vraag van de heer
Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de minister aan het Parlement de volle
vrijheid te geven om een wetgeving inzake
spijtoptanten uit te werken en goed te keuren."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Geert Bourgeois et Tony Van
Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois et la question de M. Bart
Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au ministre d'accorder une totale
liberté au Parlement pour élaborer et adopter une
législation relative aux repentis."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Bart Laeremans, Jan Mortelmans en
Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van
Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt dat de regering onverwijld de nodige
initiatieven neemt en in elk geval alle initiatieven
steunt om een wettelijke regeling met betrekking tot
spijtoptanten mogelijk te maken."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Bart Laeremans, Jan Mortelmans
et Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van
Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre
immédiatement toutes les initiatives nécessaires et
en tout état de cause de soutenir toutes les
initiatives visant à élaborer une réglementation
légale relative aux repentis."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Hugo Coveliers en Thierry Giet en de dames
Jacqueline Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra en
Fauzaya Talhaoui.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Hugo Coveliers et Thierry Giet et Mmes Jacqueline
Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra et Fauzaya
Talhaoui.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys tot de

minister van Justitie over "de wet van 4 juli 2001
tot wijziging van artikel 633 van het Gerechtelijk
Wetboek" (nr. 5455)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de

la Justice sur "la loi du 4 juillet 2001 modifiant
l'article 633 du Code judiciaire" (n° 5455)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): De heer

Bourgeois heeft reeds een wetsvoorstel ingediend
over deze materie. Kan de minister akkoord gaan
met het voorstel van de heer Bourgeois of ziet hij
een andere oplossing?

04.01 Tony Van Parys (CD&V): M. Bourgeois a

déjà déposé une proposition de loi à ce sujet. Le
ministre peut-il souscrire à la proposition de M.
Bourgeois ou a-t-il une autre solution à proposer ?

04.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Het probleem moet worden gerelativeerd. Er doen
zich geen internationale procesrechtelijke
problemen voor. De beslagrechter te Luik vonniste
op 7 september 2001 dat artikel 633, tweede alinea
van het Gerechtelijk Wetboek enkel van toepassing
is wanneer de beslagen schuldenaar zijn
woonplaats in België heeft. Indien zijn woonplaats in

04.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Il faut relativiser le problème. Il n'y a aucun
problème de procédure internationale. Le juge des
saisies de Liège a jugé, le 7 septembre 2001, que
l'article 633, alinéa 2, du Code judiciaire n'est
d'application que lorsque le débiteur saisi est
domicilié en Belgique. S'il est domicilié à l'étranger,
c'est l'article 633, alinéa 1

, qui serait d'application.

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het buitenland is, zou artikel 633, eerste lid van
toepassing zijn.

Ik ben op de hoogte van de bedenkingen van
professor Dirix in het Rechtskundig Weekblad van
22 september, maar ik wijs erop dat niet iedereen
hetzelfde standpunt inneemt. Ik kan mij niet over de
diverse interpretaties uitspreken, maar stel vast dat
de heer Bourgeois terzake een wetsvoorstel klaar
heeft.

J'ai connaissance des observations formulées par
le professeur Dirix dans le Rechtskundig Weekblad
du 22 septembre, mais j'attire l'attention sur le fait
que tout le monde ne partage pas cette opinion. Je
ne peux me prononcer sur les diverses
interprétations, mais je constate que M. Bourgeois a
rédigé une proposition de loi à ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt tot de

minister van Justitie over "de aanpassing van het
bedrag dat niet vatbaar is voor overdracht of
beslag" (nr. 5460)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de la Justice sur "l'adaptation du montant non
cessible ou non saisissable" (n° 5460)

05.01 Greta D'Hondt (CD&V): Naar aanleiding van

het uitblijven van de uitvoering van de wet van 24
maart 2000 heb ik op 23 mei 2000 en 5 juni 2001 al
vragen aan minister Verwilghen gesteld. Op 16 mei
2000, 8 november 2000 en 28 maart 2001 heb ik
ook de minister van Sociale Zaken vragen gesteld.

In juni 2001 heeft de minister meegedeeld dat zijn
kabinet heeft gewerkt aan een wetsontwerp dat
uitvoering geeft aan de beslissing van de
Ministerraad van 22 maart 2001. De minister wou in
de eerste helft van juni een voorontwerp voorleggen
aan de Ministerraad. Ook moest de ontwerptekst ter
advies worden voorgelegd aan de Raad van State
vóór de behandeling in het Parlement. Zo komt de
haalbaarheid van de indiening van het ontwerp vóór
het reces op de helling te staan.

Heeft de minister een voorontwerp klaar dat de wet
eindelijk uitvoerbaar maakt?

Werd dit voorontwerp besproken in de
Ministerraad? Werd het reeds voorgelegd aan de
Raad van State?

05.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le fait que la loi du

24 mars 2000 tarde à être exécutée m'a déjà
amenée à interroger le ministre Verwilghen le 23
mai 2000 et le 5 juin 2001. Le 16 mai 2000, le 8
novembre 2000 et le 28 mars 2001, j'ai également
posé des questions au ministre des Affaires
sociales.

En juin 2001, le ministre a fait savoir que son
cabinet avait entamé l'élaboration d'un projet de loi
exécutant la décision du conseil des ministres du 22
mars 2001. Le ministre avait l'intention de
soumettre un avant-projet au conseil des ministres
au cours de la première moitié de juin. D'autre part,
le projet doit également être soumis pour avis au
Conseil d'Etat avant d'être déposé au Parlement. Il
en résulte qu'un dépôt du projet avant les vacances
parlementaires n'est pas envisageable.

Le ministre a-t-il préparé un avant-projet qui donne
enfin exécution à la loi ?

Cet avant-projet a-t-il été examiné en conseil des
ministres ? A-t-il déjà été soumis au Conseil d'Etat?

05.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Deze materie is erg belangrijk. Er is een
voorontwerp klaar om de uitvoering van de wet van
24 maart 2000 mogelijk te maken. Ik heb dit
overgemaakt aan Sociale Zaken. Gisteren heb ik de
opmerkingen van dat departement ontvangen. Het
voorontwerp zal zo vlug mogelijk worden
voorgelegd aan de Ministerraad.

05.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Cette matière revêt une grande
importance. Un avant-projet est prêt et il devrait
rendre possible l'exécution de la loi du 24 mars
2000. Je l'ai adressé au département des Affaires
sociales et j'ai reçu, hier, les observations de ce
département. L'avant-projet sera soumis dès que
possible au conseil des ministres.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de

minister van Justitie over "het geplande
gedoogbeleid" (nr. 5422)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

la Justice sur "la politique de tolérance prévue"
(n° 5422)

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06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): De VTM-uitzending

van Alloo Undercover van 6 oktober 2001 heeft de
chaos in het drugbeleid nog maar eens blootgelegd.
Niemand weet nog waar hij aan toe is. De minister
gaf eerder toe dat een algemene negatieve injunctie
voor eenvoudig bezit niet mogelijk is. De minister
kan eenvoudigweg geen algemene beslissing
uitvaardigen om te verbieden dat een strafbare
daad toch wordt gesanctioneerd. Een folder van de
regering brengt de boodschap dat iets wel strafbaar
is, maar niet vervolgd wordt. Wanneer komt er een
wetgevend initiatief? Hebben de signalen van de
regering de drempel voor het cannabisgebruik
verhoogd? Is er geen nieuwe koers nodig, nu blijkt
dat de Gemeenschappen geen extra inspanning
willen leveren voor de preventie?

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): L'émission de la

VTM, "Alloo Undercover", diffusée le 6 octobre
2001, a une nouvelle fois mis en évidence le
caractère chaotique de la politique en matière de
drogue. Personne ne sait plus à quoi s'en tenir.
Précédemment, le ministre a admis qu'une
injonction négative générale pour la simple
détention de drogue n'était pas possible. Le ministre
n'est simplement pas en mesure de prendre une
décision générale interdisant qu'un acte punissable
soit sanctionné. Dans une brochure, le
gouvernement diffuse le message qu'un acte
déterminé est punissable mais qu'il ne fera pas
l'objet de poursuites. Quand prendra-t-on une
initiative législative? Les signaux envoyés par le
gouvernement ont-ils entraîné un abaissement du
seuil pour l'usage de cannabis? Ne conviendrait-il
pas de changer de cap, dès lors qu'il s'avère que
les Communautés ne souhaitent pas faire d'efforts
supplémentaires en matière de prévention?

06.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

door mij opgerichte werkgroep heeft teksten klaar
die eerstdaags in de interkabinettenwerkgroep

worden besproken, alvorens naar de Ministerraad te
gaan. Een aantal beleidspunten moet immers
gelijktijdig op mekaar worden afgestemd:
hulpverlening, zorgverlening, risicobeperking,
(her)integratie, zorgaanbod en crisisopvang.

Ik weet niet waarop u zich baseert om te beweren
dat de hoeveelheid cannabis die in België wordt
verbruikt, gewijzigd is sinds de beleidsnota. Dat is
interessante informatie voor de federale politie. De
wettelijke toestand blijft uiteraard ongewijzigd in
afwachting van de hervorming. Het bezit van
cannabis is dus nog steeds strafbaar. U
interpreteert de beleidsnota verkeerd. De
internationale verdragen worden wel degelijk
gerespecteerd. Een verdovend middel wordt dus
niet uit het strafrecht gehaald wat u ook
verkeerdelijk beweert. Er wordt wel een
onderscheid gemaakt tussen bezit van cannabis
voor persoonlijk gebruik en andere verdovende
middelen of druggerelateerde feiten zoals de
verkoop. De regering heeft een duidelijke weg
ingeslagen: er moet een ondubbelzinnig
onderscheid worden gemaakt tussen de strafbare
feiten die de publieke opinie thans als minder
ernstig beoordeelt en andere die adequater en
zwaarder moeten worden bestraft. Meer
samenwerking met de Gemeenschappen inzake
preventie is inderdaad nodig. In de beleidsnota werd
daarom een Cel Drugbeleid gepland en een
interministeriële conferentie met de
Gemeenschappen. Deze materie valt onder
bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid.

06.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Le groupe de travail que j'ai mis sur pied a élaboré
des textes qui seront discutés prochainement au
sein du groupe de travail intercabinets, avant d'être
soumis au Conseil des ministres. Un certain
nombre de décisions doivent, en effet, être mises
en harmonie: elles concernent l'assistance, les
soins, la limitation des risques, la (ré)intégration,
l'offre de soins et l'accueil en situation de crise.

J'ignore sur quoi vous vous basez pour affirmer que
la quantité de cannabis consommé en Belgique a
changé depuis la note de politique. Il s'agit
d'informations intéressantes pour la police fédérale.
Le cadre légal demeure bien entendu inchangé,
dans l'attente de la réforme. La détention de
cannabis est donc toujours punissable. Vous
n'interprétez pas correctement la note de politique.
Les conventions internationales sont respectées à
la lettre. Contrairement à ce que vous affirmez, une
drogue n'est donc pas sortie du cadre du droit
pénal. Une distinction est toutefois établie entre la
détention de cannabis pour son usage personnel et
les autres stupéfiants ou faits liés à la drogue
comme la vente de stupéfiants. Le gouvernement a
pris une orientation claire : il convient de distinguer
les faits punissables jugés moins graves par
l'opinion publique à l'heure actuelle et ceux qui
doivent être sanctionnés plus sévèrement et de
manière plus appropriée. Il convient également
d'améliorer la collaboration avec les Communautés
en matière de prévention. C'est pourquoi la note de
politique prévoit la création d'une cellule chargée de
la politique en matière de drogue et l'organisation
d'une conférence interministérielle à laquelle les
Communautés seront associées. Cette matière
relève de la compétence de la ministre de la Santé

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De Cel Drugbeleid moet nog worden opgericht.

publique. La cellule en question doit encore être
créée.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Dit antwoord is een

staaltje van de wijze waarop het
communicatiebeleid van deze regering voor
problemen op het terrein zal zorgen. We zijn nog
altijd niet toe aan een behandeling van het
drugsontwerp in de Kamer. We hebben voorlopig
alleen nog maar een brochure.

Ondertussen groeit de chaos in de praktijk: heel
veel ouders stellen vast dat hun kinderen een eigen
perceptie aan het vormen zijn van wat mag en niet
mag inzake drugs. De verwarring is totaal.

Waarom vraagt de minister eigenlijk geen advies
aan de Raad van Europa over dit ontwerp? Hij heeft
het wel gedaan voor het ontwerp over de
spijtoptanten.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Cette réponse

illustre comment la politique en matière de
communication du gouvernement entraîne des
problèmes sur le terrain. La discussion du projet de
loi relatif aux drogues n'est toujours pas d'actualité.

Nous ne disposons pour l'heure que d'une

brochure.

Entre-temps, les choses ne cessent de s'aggraver
dans la pratique : de nombreux parents constatent
que leurs enfants se forment leurs propres idées
sur ce qui est ou non autorisé en matière de
drogues. La confusion est totale.

Pourquoi le ministre ne demande-t-il pas l'avis du
Conseil de l'Europe sur ce projet? Il l'a bien fait pour
le projet de loi relatif aux repentis.

06.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het

verwondert mij dat de CD&V-fractie zich al
maandenlang kant tegen een minister die niets
anders doet dan in een KB gieten wat een CD&V-
minister al in een circulaire opnam.

06.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Je m'étonne

du fait que le groupe CVP s'oppose depuis des
mois à un ministre qui ne fait que transposer dans
un arrêté royal les dispositions contenues dans une
circulaire prise à l'époque par un ministre CVP.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de

minister van Justitie over "de plannen voor
sluiting van de rechtbank van koophandel - zetel
Sint-Niklaas" (nr. 5491)

07 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre

de la Justice sur "le projet de fermeture du
tribunal de commerce - section de Saint-Nicolas"
(n° 5491)

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Op 2 oktober

interpelleerden wij al over de hervorming van de
rechtbanken. De rechtbank van koophandel in Sint-
Niklaas zou worden afgeschaft. Dat betreuren wij.
In de regionale pers las ik dat VLD-voorzitter De
Gucht dit een verkeerde beslissing noemde en zijn
medewerking aanbood om de beslissing tot sluiting
ongedaan te maken. De procedure zou niet correct
verlopen zijn. Een van de adviesverlenende
magistraten zou geen advies hebben gegeven. Als
er wijzigingen aan het KB nodig zijn, moet dat
echter door de minister worden beslist en in het
Parlement worden meegedeeld, maar niet door de
VLD-voorzitter.

Indien de adviesprocedure niet correct verliep, moet
dat gevolgen hebben. Kan worden teruggekomen
op de beslissing tot sluiting?

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le 2 octobre

dernier, nous avons déjà interpellé le ministre sur la
réforme des tribunaux. Celle-ci prévoit la
suppression du tribunal de commerce de Saint-
Nicolas. Nous regrettons cette suppression
annoncée. J'apprends par la presse régionale que
le président du VLD, M. De Gucht, qualifie cette
décision d'erronée et offre d'apporter sa
collaboration afin de tenter d'annuler la décision de
fermeture. La procédure n'aurait pas été suivie
correctement. Un des magistrats, dont l'avis devait
être sollicité, n'aurait pas remis son avis. S'il
convient de modifier l'arrêté royal, c'est au ministre
qu'il appartient de prendre cette décision et de la
communiquer au Parlement. Il n'appartient pas au
président du VLD de le faire.

Si la procédure d'avis ne s'est pas déroulée de
façon correcte, il faut en assumer les
conséquences. Est-il possible de revenir sur la
décision de supprimer ce tribunal ?

07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik 07.02

Marc Verwilghen , ministre (en

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heb over deze kwestie al uitvoerig toelichting
verschaft. Zowel de voorzitter van de rechtbank van
koophandel als de procureur des Konings en de
procureur-generaal adviseerden de sluiting.

Op 15 oktober ondertekende de Koning een besluit
om de afdeling van het Gentse arbeidshof te
Brugge voor onbepaalde duur te behouden. Dit
wordt eerstdaags gepubliceerd.

Het heeft geen zin om terug te komen op de
argumenten van de drie koopoversten. De
procedure is correct verlopen.

néerlandais):J'ai déjà fourni d'amples explications
sur cette question. Tant le président du tribunal de
commerce que le procureur du Roi et le procureur
général m'ont recommandé la fermeture.

Le 15 octobre, le Roi a signé un arrêté visant à
conserver la section de la cour du travail de Gand à
Bruges pour une durée indéterminée. Il sera publié
sous peu.

Revenir sur les arguments des trois chefs de corps
est dénué de sens. La procédure s'est déroulée
comme il se doit.

07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Hoe jammer ik de

beslissing ook vind voor de regio van het Waasland,
toch heb ik alle begrip voor een consequente
houding. Indien de normale procedure correct is
verlopen, moeten dan ook maar bijkomende
argumenten worden gevonden om de zetel
vooralsnog in Sint-Niklaas te behouden.

Ik stel me wel vragen bij de communicatie over
deze aangelegenheid en de rol van VLD-voorzitter
De Gucht hierin.

07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Quoique la décision

prise me paraisse très dommageable pour le pays
de Waes, je comprends qu'il était nécessaire
d'adopter, en la matière, une position cohérente. Si
la procédure normale s'est déroulée comme il se
doit, il convient de trouver d'autres arguments pour
justifier le maintien du siège à Saint-Nicolas.

Cela étant dit, je m'interroge tout de même sur la
manière dont la communication s'est déroulée dans
le cadre de ce dossier et sur le rôle joué par M. De
Gucht, le président du VLD.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Filip De Man tot de minister

van Justitie over "de tentoonstelling
"Körperwelten" te Anderlecht" (nr. 5479)

08 Question de M Filip De Man au ministre de la

Justice sur "l'exposition "Körperwelten" à
Anderlecht" (n° 5479)

08.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De

tentoonstelling "Körperwelten" zorgt al weken voor
beroering. Is de wet op de lijkbezorging van 1971
van toepassing op de geplastineerde doden? Is de
internationale overeenkomst inzake het vervoer van
lijken van toepassing? De wet van 1971 spreekt
over de "aan doden verschuldigde eerbied". Wordt
die wet niet geschonden door het vervoer in
vrachtwagens, door de uitspraken van professor
Von Hagen en door zijn handelwijze, onder meer
tijdens de Love Parade? In Nederland werd de
tentoonstelling verboden. Waarom bij ons niet?
Heeft het parket de toepassing van de wet getoetst?
Is deze mercantiele tentoonstelling in
overeenstemming met de wet? Wordt de eerbied
aan overledenen miskend?

08.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Depuis de

nombreuses semaines, l'exposition "Körperwelten"
suscite des remous. La loi de 1971 sur les
funérailles et les sépultures s'applique-t-elle aux
cadavres traités par le processus de plastination ?
En l'occurrence, la convention internationale sur le
transport de cadavres s'applique-t-elle ? La loi de
1971 évoque la notion de "respect dû à la mémoire
des morts". Le transport des cadavres par poids-
lourds, les déclarations et l'attitude du professeur
Van Hagen, notamment au cours de la Love
Parade, ne constituent-ils pas une enfreinte à cette
loi ? Cette exposition a été interdite aux Pays-Bas.
Pourquoi la Belgique n'en n'a-t-elle pas fait de
même ? Le parquet a-t-il vérifié si la loi était
respectée ? Cette exposition mercantile respecte-t-
elle la loi ? Ne manque-t-on pas de respect envers
les personnes décédées ?

08.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Na

lezing van de wet van 20 juli 1971, die grotendeels
tot de bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken behoort, en waaromtrent nog
een rondzendbrief werd verspreid op 27 januari
2000, komt het mij voor dat de wetgever niet de

08.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Après lecture de la loi du 20 juillet 1971, qui
ressortit principalement à la compétence du
ministre de l'Intérieur, et au sujet de laquelle une
circulaire a encore été diffusée le 27 janvier 2000,
j'estime que l'objectif du législateur n'était pas de

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bedoeling had om de geplastineerde stoffelijke
resten te beschouwen als lijken in de zin van de
wet.
Noch de voorbereidende werken, noch de schaarse
rechtspraak geeft volledig uitsluitsel, evenmin als de
internationale overeenkomst van 26 oktober 1973.
Sleutelbegrippen zijn "het belang van de
volksgezondheid" en "respect voor de doden". De
plastinaten zijn geen gevaar voor de
volksgezondheid. Het respect voor de doden moet
worden gekoppeld aan de vraag op welke wijze
met of zonder toestemming van de overledene
Gunther von Hagen in het bezit is gekomen van de
stoffelijke resten. Uit informatie op het internet blijkt
dat de overledenen bij leven toestemming hebben
gegeven. De rechter moet de wet teleologisch
interpreteren.

Over de uitlatingen van dokter von Hagen en zijn
danspasjes op de Love Parade, doet mijn mening
niet ter zake. Ik zie in de media echter zeer vaak
zaken die veel mensonterender zijn. Het volstaat
naar het journaal te kijken.

Daar de overledene zelf toestemming heeft
gegeven, komt volgens mij het respect voor de
overledene niet in het gedrang.

Voor deze tentoonstellingen moet inderdaad
toegangsgeld worden betaald. De
rariteitenkabinetten op de volkse kermissen destijds
waren erger.

considérer les restes humains ayant subi le
processus de plastination comme des cadavres au
sens où l'entend la loi. Ni les travaux préparatoires,
ni la maigre jurisprudence et encore moins la
convention internationale du 25 octobre 1973
n'apportent d'informations à ce sujet. La plastination
ne représente aucun danger pour la santé publique.
Le respect dû aux morts doit être associé à la
question de savoir comment Gunther Van Hagen
est entré en possession, avec ou sans
consentement du défunt, des restes humains. Il
ressort des informations disponibles sur internet
que les défunts ont donné leur accord de leur
vivant. Le juge doit donner de la loi une
interprétation téléologique.

Je n'ai pas à me prononcer sur les déclarations de
M. Van Hagen ni sur les petits pas de danse qu'il a
effectués lors de la Love Parade. Il m'est souvent
donné de voir dans les médias des choses bien
plus indignes. Il suffit de regarder les informations.

Comme le défunt a lui-même donné son
autorisation, je pense que le respect dû au mort
n'est pas menacé.

Qu'un droit d'entrée soit réclamé aux visiteurs à
cette exposition me semble moins grave que les
attractions foraines mettant jadis en scène des
personnes atteintes de malformations physiques.

08.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Is er een

onderzoek van het parket bezig?

Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Neen.

08.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le parquet

mène-t-il actuellement une enquête en la matière?

Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais) : Non.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.51 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12.51 heures.

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