SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50 COM 1034

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRESENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

OMMISSIE VOOR DE

NFRASTRUCTUUR

HET

ERKEER EN DE

VERHEIDSBEDRIJVEN

OMMISSION DE L

NFRASTRUCTURE

DES

OMMUNICATIONS ET DES

NTREPRISES

PUBLIQUES

dinsdag mardi

25-03-2003 25-03-2003

14:23 uur

14:23 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

maandag 31/03/2003, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

lundi 31/03/2003, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "een consultancyovereenkomst
afgesloten met een bestuurder van Belgocontrol"
(nr. B155)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "un contrat de consultance conclu
avec un administrateur de Belgocontrol" (n° B155)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
uitbreidingsmogelijkheden van het Justitiepaleis
van Marche-en-Famenne" (nr. B247)

Question de M. François Bellot au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les possibilités d'extension du
palais de Justice de Marche-en-Famenne"
(n° B247)

Sprekers: François Bellot, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: François Bellot, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
plannen inzake de uitbreiding van het
gerechtsgebouw in Charleroi" (nr. B304)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le projet d'extension du Palais de
Justice de Charleroi" (n° B304)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
vzw 'Section d'entreprise PS La Poste' " (nr. B349)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'ASBL Section d'entreprise PS La
Poste" (n° B349)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

Sprekers: Guido Tastenhoye, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Guido Tastenhoye, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Marc Delizée aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Question de M. Marc Delizée au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et

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Participaties, belast met Middenstand over "de
vorderingen van het bouwproject van het
financiecentrum van Philippeville" (nr. B169)

Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des finances de
Philippeville" (n° B169)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mavrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "pesterijen bij De Post" (nr.
B177)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le harcèlement à la Poste" (n°
B177)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "Georoute" (nr. B204)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "Géoroute" (n° B204)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de indienstnemingen en de
verschillende statuten van het personeel van De
Post" (nr. B391)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les recrutements et les différents
statuts du personnel de La Poste" (n° B391)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

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25/03/2003

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

MAART

2003

14:23 uur

______

MARDI

MARS

2003

14:23 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 14 h. 23 par M. Francis
Van den Eynde, président.

01 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "een
consultancyovereenkomst afgesloten met een
bestuurder van Belgocontrol" (nr. B155)

01 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "un contrat de consultance conclu
avec un administrateur de Belgocontrol"
(n° B155)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): De vergoeding

voor de voorzitter en de leden van de raad van
bestuur bij Belgocontrol is bij KB bepaald.

Bij de oprichting van het bedrijf werd de heer
Bernard Martens voor een termijn van drie jaar
benoemd tot voorzitter van de raad van bestuur.
Uiteindelijk bleef hij vier jaar tot hij vervangen werd
door de heer d' Arenberg. De heer Martens bleef
echter bestuurder. Als voorzitter ontving de heer
Martens een jaarvergoeding van 2.100.000 frank en
een zitpenning van 15.000 frank voor de
vergaderingen van de bijzondere comités. Als
bestuurder ontvangt hij 450.000 frank per jaar en
dezelfde zitpenningen.

Het is een publiek geheim dat de heer Martens via
zijn managementsvennootschap een
consultancyovereenkomst afsloot met Belgocontrol.
Hierbij treedt hij op als deskundige internationale
betrekkingen voor gedelegeerd bestuurder Tintin
tegen een dagvergoeding van 40.000 frank. Dit is
op zijn minst gezegd een merkwaardige situatie.

Is het waar dat de bovenvermelde overeenkomst
bestaat? Vanaf wanneer bestaat ze en bestaat ze

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): L'indemnité du

président et des membres du conseil
d'administration de Belgocontrol est fixée par arrêté
royal.

Lors de la création de la société, M. Bernard
Martens a été nommé pour un délai de trois ans au
poste de président du conseil d'administration.
Finalement, il est resté quatre ans, jusqu'à son
remplacement par M. d'Arenberg. M. Martens est
toutefois resté administrateur. En tant que
président, il a reçu une indemnité annuelle de
2.100.000 francs et un jeton de présence de 15.000
francs pour les réunions des comités spéciaux. En
tant qu'administrateur, il reçoit 450.000 francs par
an et les mêmes jetons de présence.

Le fait que M. Martens ait conclu un contrat de
consultance avec Belgocontrol par l'entremise de
sa société de management est un secret de
polichinelle. Dans ce cadre, il intervient comme
spécialiste en relations internationales pour
l'administrateur délégué Tintin contre paiement
d'une indemnité journalière de 40.000 francs. Il
s'agit pour le moins d'une situation curieuse.

Le contrat susmentionné existe-t-il réellement?
Depuis quand et existe-t-il toujours? Quels

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nog steeds? Welke bedragen werden door de heer
Martens gefactureerd in deze periode? Gaat het
over een voltijdse bezigheid of over occasionele
prestaties? Werd bij de toekenning van de opdracht
de wettelijke procedure betreffende de
overheidsopdrachten gevolgd? Overweegt de
minister een wetgevend initiatief om dergelijke
praktijken in de toekomst onmogelijk te maken?
Past een dergelijke constructie in de visie op
corporate governance? Bestaan dergelijke
overeenkomsten ook in andere overheidsbedrijven
voor voorzitters of bestuurders?

montants ont-ils été facturés par M. Martens au
cours de cette période? S'agit-il d'une occupation à
temps plein ou de prestations occasionnelles? Lors
de l'attribution du marché, la procédure relative aux
marchés publics a-t-elle été suivie? Le ministre
envisage-t-il une initiative législative pour prévenir
de telles pratiques à l'avenir? Une organisation de
ce type s'inscrit-elle dans le concept de corporate
governance? De tels contrats existent-ils également
dans d'autres entreprises publiques pour des
présidents ou des administrateurs?

01.02 Minister Rik Daems (Nederlands):

Belgocontrol werd opgericht door het KB van 5 april
1988. De raad van bestuur werd samengesteld
door het KB van 5 oktober 1998. Het bedrijf
ontstond als een afsplitsing van de vroegere Regie
der Luchtwegen en zou zich bezighouden met
luchtverkeersleiding; het andere deel van de Regie
der Luchtwegen werd BIAC, de nationale
luchthaven.

De raad van bestuur van Belgocontrol hield zich
van bij de aanvang intensief bezig met het
strategisch plan. De raad wilde een evolutie naar
een bedrijfscultuur en wilde het bedrijf voorbereiden
op de komende internationale ontwikkelingen.
Gezien de uitzonderlijke uitdagingen beslisten twee
bestuurders nog tijdens het eerste boekjaar om
ontslag te nemen uit de raad en zich te richten op
de interne organisatie van het bedrijf. Tegelijk vroeg
het strategisch comité de voorzitter om
Belgocontrol voor te bereiden op de internationale
ontwikkelingen en een consultancycontract te
onderschrijven. Dit gebeurde in alle openheid ten
aanzien van de raad van bestuur, de
commissarissen en de overheid.

De heer Martens was voorzitter van de raad van
bestuur van oktober 1998 tot maart 2002. Op dit
ogenblik bekleedt hij een bestuursmandaat.

Over de consultancyovereenkomst werd openlijk
beraadslaagd in de raad van bestuur. Er werd ook
uitgebreid juridisch advies gevraagd. Op 7 juni
keurde de raad de overeenkomst en de bijhorende
vergoeding goed.

01.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais):

Belgocontrol a été créé par arrêté royal du 5 avril
1988. L'arrêté royal du 5 octobre 1998 déterminait
la composition de son conseil d'administration.
L'entreprise est issue de la scission de l'ancienne
Régie des voies aériennes et devait prendre en
charge le contrôle aérien. L'autre partie de la Régie
des voies aériennes devint BIAC, l'aéroport
national.

Le conseil d'administration de Belgocontrol s'est
d'emblée activement consacré au plan stratégique.
Le conseil souhaitait une évolution vers une culture
d'entreprise et entendait préparer l'entreprise aux
futurs développements internationaux. Eu égard
aux défis exceptionnels qui s'annonçaient, deux
administrateurs ont décidé de démissionner du
conseil avant la fin de la première année comptable
pour se concentrer sur l'organisation interne de
l'entreprise. Simultanément, le comité stratégique a
demandé au président de préparer Belgocontrol
aux développements internationaux et de souscrire
un contrat de consultance. Cette opération a été
réalisée en toute transparence vis-à-vis du conseil
d'administration, des commissaires et de l'Etat.

M. Martens a été président du conseil
d'administration d'octobre 1998 à mars 2002,
époque à laquelle il occupé un mandat
d'administrateur.

Le contrat de consultance a fait l'objet d'une
délibération ouverte au sein du conseil
d'administration. Un avis juridique détaillé a
également été demandé. Le 7 juin, le conseil a
approuvé le contrat et la rémunération
correspondante.

De raad van bestuur is op de hoogte van deze
overeenkomst en keurt ze goed. Er was geen
openbare aanbesteding of voorafgaande publicatie
nodig omdat het om een zeer specifieke
aangelegenheid ging. Het is gebruikelijk dat een
bestuurder een bijkomende vergoeding ontvangt
voor opdrachten die zijn mandaat overschrijden.

Le conseil d'administration est informé de ce
contrat de consultance et il l'approuve. Il n'a pas
été nécessaire de lancer une adjudication ni de
prévoir une publication préalable parce qu'il
s'agissait d'une matière très spécifique. Il n'est pas
inhabituel qu'un administrateur reçoive une
indemnité supplémentaire pour des missions qui

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dépassent les limites de son mandat.

De regels van de corporate governance werden
gerespecteerd omdat de heer Martens vóór de
vergadering over dit contract heeft verklaard zich
omwille van zijn tegenstrijdige belangen te zullen
onthouden. Dat is letterlijk opgenomen in het
jaarverslag van 2000. De bestuurder heeft dus in
overeenstemming met artikel 523 van de nieuwe
wet op de vennootschappen gehandeld. Ook heeft
het auditcomité de uitvoering van de overeenkomst
tussen juni 2000 en december 2001 doorgelicht.

Het contract werd bijgevolg in alle openheid ten
aanzien van Belgocontrol en zijn bestuurders
uitgeoefend.

Les règles de la corporate governance ont été
respectées car M. Martens a déclaré avant la
réunion concernant le présent contrat qu'il allait
s'abstenir en raison de ses intérêts contradictoires.
Cela a été inscrit littéralement dans le rapport
annuel 2000. L'administrateur a donc agi
conformément à l'article 523 de la nouvelle loi sur
les sociétés commerciales. Le comité d'audit a
également passé au crible l'exécution de l'accord
entre juin 2000 et décembre 2001.

Par conséquent, le contrat a été exécuté en toute
transparence vis-à-vis de Belgocontrol et de ses
administrateurs.

De consultancyovereenkomst nam een aanvang op
23 juni 2000 en bestaat nog steeds. Er wordt
regelmatig gerapporteerd aan de gedelegeerd
bestuurder, de raad van bestuur en het strategisch
comité. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Brepoels zal ik een herbevestiging van de raad van
bestuur te vragen.

Het bedrag van de facturering ken ik niet. Dit
behoort tot de discretie van de raad van bestuur.

Belgocontrol is een van de weinige
luchtverkeersleidingcentra in Europa is die break
even draaien. Op mijn aandringen zet men het
investeringsprogramma voort. Dit wordt
gefinancierd zonder dat er een beroep moet
worden gedaan op het geld van de
belastingsbetaler.

Le contrat de consultance a débuté le 23 juin 2000
et existe toujours à l'heure actuelle. Un rapport est
régulièrement fait à l'administrateur délégué, au
conseil d'administration et au comité stratégique. A
la suite de la question de Mme Brepoels, je
demanderai une nouvelle confirmation de la part du
conseil d'administration.

J'ignore le montant de la facturation, qui relève de
la discrétion du conseil d'administration.

Belgocontrol est l'un des rares centres de contrôle
du trafic aérien rentables en Europe. Sur mon
insistance, le programme d'investissement sera
poursuivi. Ce programme est financé sans qu'il
faille faire appel à l'argent du contribuable.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik dank de

minister voor zijn gedetailleerde antwoord. Hij deelt
mijn bezorgdheid en toont het nodige engagement
om de zaken op een rijtje te zetten.

Dat een voorzitter - nu al drie jaar - een dergelijke
dubbele rol vervult, is niet gezond voor een bedrijf.

Heb ik het goed begrepen dat het om een voltijdse
betrekking gaat?

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Je remercie le

ministre pour sa réponse détaillée. Il partage ma
préoccupation et fait preuve de l'engagement
nécessaire pour faire le point.

Il n'est pas sain, pour une entreprise, qu'un
président exerce deux fonctions en même temps et
ce, depuis trois ans.

Ai-je bien compris qu'il s'agit d'une fonction à temps
plein ?

01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Neen,

het is geen voltijdse betrekking.

01.04 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Non,

ce n'est pas une fonction à temps plein.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Bestaat dit soort

van overeenkomsten ook in andere
overheidsbedrijven?

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Ce type de

contrat existe-t-il également dans d'autres
entreprises publiques?

01.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Dit is

natuurlijk het enige autonome overheidsbedrijf,

01.06 Rik Daems, ministre (en néerlandais): C'est

naturellement la seule entreprise publique

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maar ik kan wel laten nagaan of dit in andere
bedrijven ook gebruikelijk is.

autonome, mais je peux demander que l'on vérifie
si ce type de contrat est également employé dans
d'autres entreprises.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik begrijp dat de

minister er ook geen voorstander van is dat een
bestuurder gedurende een zo lange tijd ook een
consultancyovereenkomst heeft.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Je comprends

que le ministre n'est pas davantage favorable à ce
qu'un administrateur bénéficie également d'un
contrat de consultance pendant une période aussi
longue.

01.08 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is

normaal dat men in het begin de expertise haalt
waar ze te vinden is, maar dat hoeft natuurlijk geen
drie jaar te duren.

01.08 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Il est

normal qu'au début, on recherche le savoir-faire là
où il se trouve, mais un tel système ne doit pas
persister trois ans.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer François Bellot aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de uitbreidingsmogelijkheden
van het Justitiepaleis van Marche-en-Famenne"
(nr. B247)

02 Question de M. François Bellot au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les possibilités d'extension du
palais de Justice de Marche-en-Famenne"
(n° B247)

02.01 François Bellot (MR): Het justitiepaleis van

Marche-en-Famenne heeft in de onmiddellijke
omgeving 2760 m² extra nodig voor kantoorruimte.

Welke maatregelen plant u op korte termijn om op
die behoefte in te spelen?

Wordt gedacht aan promotieopdrachten of aan de
onteigening van percelen met het oog op de
uitbreiding van het justitiepaleis?

02.01 François Bellot (MR) : Le Palais de Justice

de Marche-en-Famenne aurait besoin de 2760 m²
supplémentaires pour ses bureaux dans ses
environs proches.
Quelles dispositions comptez-vous prendre à court
terme pour répondre à ce besoin ?

Existe-t-il des pistes de réalisation de marchés de
promotion ou d'expropriations de parcelles en vue
de l'extension du Palais de Justice ?

02.02 Minister Rik Daems (Frans): Enkele jaren

geleden had de Regie der Gebouwen plannen om
de eigendom naast het justitiepaleis aan te kopen,
maar, aangezien er geen behoeftenprogramma
bestond dat een dergelijke aankoop kon staven,
heeft ze daarvan afgezien.

Het volledige behoeftenprogramma, dat in februari
2003 werd geactualiseerd, werd haar zopas
bezorgd.

Intussen werd de eigendom aangekocht door de
maatschappij Houyoux Constructions uit Marloie.
De Regie heeft contact opgenomen met die
maatschappij, die bereid werd gevonden te
onderhandelen over de overdracht aan de Regie
van de oppervlakte waaraan het departement
Justitie nood heeft, voor zover de uitvoering van
haar eigen projecten daardoor geen vertraging
oploopt.

Een promotieopdracht op basis van een

02.02 Rik Daems , ministre (en français) : Il y a

quelques années, la Régie des Bâtiments avait
projeté d'acquérir la propriété jouxtant le Palais de
Justice mais, à défaut d'un programme des besoins
pouvant justifier l'opération, elle y a renoncé.

Le programme total des besoins, actualisé en
février 2003, vient de lui être communiqué.

Entre-temps, cette propriété a été acquise par la
société Houyoux Constructions de Marloie.
Contactée, celle-ci a accepté de négocier la
cession à la Régie des surfaces nécessaires à la
Justice pour autant que la réalisation de son
propres projets ne soit pas retardée.

La seule solution possible consiste donc en un

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onderhandelde procedure met Houyoux is dus de
enige mogelijkheid, maar daartoe is het
voorafgaand akkoord van de Ministerraad vereist.

Op budgettair vlak, is de uitbreiding van het
justitiepaleis opgenomen in het ontwerp van een
nieuw meerjarenplan Justitie voor 2004, dat
binnenkort aan de Ministerraad zou worden
voorgelegd.

Rekening houdend met de huidige
begrotingsdiscipline en met de gevolgen van dit
project voor de begroting 2004, zou de volgende
regering de beslissing moeten bevestigen. Het is
mogelijk dat die beslissing snel kan worden
genomen.
Dit is een prioritair project.

marché de promotion sur la base de la procédure
négociée avec Houyoux, pour lequel l'accord
préalable du Conseil des ministres est requis.

Sur le plan budgétaire, l'extension du palais de
Justice figure au projet d'un nouveau plan
pluriannuel justice pour 2004, qui devrait être
soumis prochainement à l'accord du Conseil des
ministres.

Compte tenu de la discipline budgétaire actuelle et
de l'impact de ce projet sur le budget 2004, le
prochain gouvernement devrait confirmer la
décision qui pourrait éventuellement être prise
rapidement.

C'est un projet prioritaire.

02.03 François Bellot (MR): Het ministerie van

Justitie moet u meedelen wat zijn behoeften zijn.
Dient u zich vervolgens tot de minister van Justitie
of tot die van Begroting te wenden in verband met
de bedragen die voor dat project moeten worden
gereserveerd?

02.03 François Bellot (MR): Le ministère de la

Justice doit vous faire parvenir l'état de ses
besoins. Ensuite, pour indiquer les montants qu'il
faut réserver pour développer ce projet, devez-vous
vous adresser au ministre de la Justice ou à celui
du Budget?

02.04 Minister Rik Daems (Frans): Op basis van

de behoeftenplanning die ik ontvang, bepaal ik
samen met de minister van Justitie waaraan
voorrang moet worden gegeven en stel ik een
jaarlijks financieringsplan op voor de verschillende
projecten, dat ik bezorg aan de minister van
Begroting. Eerst is er echter een algemene
begroting nodig, en die kan ik niet opstellen zonder
meerjarenplan. Om die reden wordt voor de
projecten waar ik nu mee bezig ben, gebruik
gemaakt van alternatieve financiering.

02.04 Rik Daems , ministre (en français) : Sur

base du plan des besoins que je reçois, de concert
avec le ministre de la Justice, je détermine les
priorités et je rédige un plan annuel de financement
de différents projets, que j'adresse au ministre du
Budget.
Mais il faut d'abord disposer du budget global, et ce
budget je ne peux pas l'établir si je n'ai pas le plan
pluriannuel. C'est la raison pour laquelle les projets
que suis en train de traiter reposent sur du
financement alternatif.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de plannen inzake de
uitbreiding van het gerechtsgebouw in Charleroi"
(nr. B304)

03 Question de M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le projet d'extension du Palais de
Justice de Charleroi" (n° B304)

03.01 Olivier Chastel (MR): De plannen voor de

uitbreiding van het gerechtsgebouw in Charleroi
houden in dat er een oplossing moet worden
gezocht voor het Nationaal Instituut voor het Glas.
De overeenkomst die in 1999 tussen de stad
Charleroi, de Regie der gebouwen en het Verbond
van de Glasindustrie werd gesloten, is in november
2002 verstreken. Hoe zal dat probleem worden
opgelost zonder dat de uitbreiding van het
gerechtsgebouw in het gedrang komt?

03.01 Olivier Chastel (MR) : Le projet d'extension

du palais de justice de Charleroi impliquait de
trouver une solution pour l'Institut national du
verre. La convention, conclue en 1999 entre la Ville
de Charleroi, la Régie des bâtiments et la
Fédération de l'industrie du verre, a expiré en
novembre 2002. Comment ce problème va-t-il être
résolu sans compromettre l'extension du palais de
justice ?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/03/2003

CRABV 50

COM 1034

03.02 Minister Rik Daems (Frans): Het op 15 april

1999 gesloten protocolakkoord is inderdaad niet
meer geldig sinds 1 november 2002. De eerste
schetsen van de door de Regie der gebouwen
gevraagde architectuurstudies werden echter op 14
december 2000 ingediend. Ten gevolge van
verscheidene nieuwe feiten werden de aan de gang
zijnde studies ter discussie gesteld.

03.02 Rik Daems, ministre (en français): Le

protocole d'accord passé le 15 avril 1999 est
effectivement devenu obsolète le 1

novembre

2002. Les premières esquisses des études
d'architecture demandées par la Régie des
bâtiments ont pourtant été déposées le 14
décembre 2000. Plusieurs faits nouveaux ont remis
en question les études en cours.

Tijdens de vergadering van 28 februari 2002 op het
stadhuis van Charleroi werden de nieuwe opties
voorgesteld, namelijk de overbrenging van het
glasmuseum naar het terrein van het Bois du
Casier, de verhuis van de administratieve diensten
naar het terrein van Warmonceau en de
terbeschikkingstelling van bijkomende gebouwen
voor de werkplaatsen van het Nationaal Instituut
voor het Glas. De directie van het NIG hebben
schepen Despiegeleer hun bezwaren meegedeeld.
Na het verstrijken van het protocol van 15 april
1999 worden de betrekkingen tussen de Regie, de
stad en het NIG enkel door de vorige
overeenkomsten geregeld. Sinds 1 november 2002
bestaat er geen enkele juridische band meer
tussen de Regie der gebouwen en het NIG.
Daarnaast blijkt dat de herziening van de
overeenkomsten van 30 maart 1950 en 17
november 1966 onontbeerlijk is. Op 11 maart 2003
vroeg de Regie aan de Stad Charleroi een
werkvergadering op touw te zetten. Deze toestand
brengt het uitbreidingsproject voor het
gerechtsgebouw niet in het gedrang.

Lors de la réunion du 28 février 2002 à l'hôtel de
ville de Charleroi, les nouvelles options exposées
ont été la réimplantation du musée du verre sur le
site du Bois du Casier, le relogement des services
administratifs sur le site de Warmonceau et la mise
à disposition des infrastructures annexes pour les
ateliers de l'INV. Les responsables de l'INV ont fait
part de leurs objections à l'échevin Despiegeleer. A
l'expiration du protocole du 15 avril 1999, seules les
conventions antérieures règlent les relations entre
la Régie, la Ville et l'INV. Après le 1

novembre

2002, il n'existe plus de lien juridique entre la Régie
des bâtiments et l'INV. Il apparaît par ailleurs que la
révision des conventions du 30 mars 1950 et du 17
novembre 1966 est indispensable. En date du 11
mars 2003, la Régie a demandé à la Ville de
Charleroi d'organiser une réunion de travail. Cette
situation ne compromet pas le projet d'extension du
palais de justice.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de vzw 'Section d'entreprise
PS La Poste' " (nr. B349)

04 Question de M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'ASBL Section d'entreprise PS
La Poste" (n° B349)

04.01 Olivier Chastel (MR): Een aantal

personeelsleden van De Post vraagt zich af met
welk doel de vzw 'Section d'entreprise PS La Poste'
werd opgericht. Heeft het bedrijf bepaalde
voorwaarden opgelegd voor het gebruik van zijn
naam in de naam van een vereniging?

04.01 Olivier Chastel (MR) : Certains postiers se

demandent dans quel but a été constituée l'ASBL
section d'entreprise P.S. La Poste. Existe-t-il des
conditions établies par l'entreprise pour utiliser son
nom dans la dénomination d'une association ?

04.02 Minister Rik Daems (Frans): De Post

antwoordt me dat de Grondwet het recht op
vereniging waarborgt en dat het woordmerk 'De
Post' niet geregistreerd is en dus niet beschermd.
Ik zal De Post uitdrukkelijk vragen haar eigen naam
te beschermen.
Ik moet echter toegeven dat het antwoord van De
Post me helemaal niet heeft overtuigd.

04.02 Rik Daems, ministre (en français): La Poste

me répond que le droit d'association est garanti par
la Constitution et que la marque verbale «La
Poste» n'est pas enregistrée et n'est donc pas
protégée. Je vais lui faire la demande expresse de
protéger sa propre dénomination.
Mais je dois vous avouer que la réponse fournie par
La Poste ne m'a nullement convaincu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 1034

25/03/2003

04.03 Olivier Chastel (MR): Het antwoord van De

Post verduidelijkt niets. Toen mijn vraag naar het
Nederlands moest worden vertaald, bleek dat de
statuten van die vzw niet in het Staatsblad terug te
vinden waren. Het verbaast me erg dat De Post
geen enkel onderzoek heeft gevoerd.

04.03 Olivier Chastel (MR): La réponse de La

Poste n'est pas une explication. Quand il a été
question de traduire ma question en néerlandais, il
n'a pas été trouvé mention des statuts de cette asbl
au Moniteur. Je suis perplexe face au manque
d'investigation de La Poste.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
mogelijke inplanting van een nieuw
postsorteercentrum op het bedrijventerrein
Kapelleveld te Wommelgem" (nr. B318)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand over "de
mogelijke inplanting van een nieuw
postsorteercentrum op het bedrijventerrein
Kappelleveld te Wommelgem" (nr. B383)

05 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'implantation éventuelle d'un
nouveau centre de tri postal dans la zone
industrielle Kapelleveld à Wommelgem"
(n° B318)
- M. Guido Tastenhoye au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'implantation éventuelle d'un
nouveau centre de tri postal sur le zoning
industriel Kapelleveld à Wommelgem" (n° B383)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Eind

jaren tachtig nam De Post de beslissing om al haar
sorteeractiviteiten te concentreren in vijf
megacentra: Brussel, Antwerpen, Gent, Luik en
Charleroi. De laatste vier centra zouden via het
spoor met Brussel worden verbonden. Met dat doel
werden nieuwe centra gebouwd of oude verbouwd.
Voor Antwerpen viel de keuze op Berchem, waar in
1993 het gloednieuwe sorteercentrum werd
geopend. De kostprijs werd toen geraamd op 4
miljard frank, alhoewel minister Daems in november
2002 sprak van 3 miljard. Welk van beide bedragen
is correct?

Het hypermoderne gebouw in Berchem zou nu op
zijn beurt worden verlaten, omdat het niet meer zou
passen in een nieuw plan dat De Post inzake haar
sorteercentra heeft uitgewerkt. Is het normaal dat
een gebouw van 3 à 4 miljard - al naargelang de
bron - na tien jaar al verouderd is? Moet het
Rekenhof deze zaak niet eens uitspitten?

De pers maakte recent melding van het standpunt
van Vlaams minister van Ruimtelijke Ordening Van
Mechelen. Hij zou verklaard hebben dat het nieuwe
sorteercentrum voor Antwerpen zou moeten
worden gebouwd op het - nog niet aangelegde -
industrieterrein Kapelleveld 2 in Wommelgem. De
vestiging zou worden gekoppeld aan de aanleg van
een nieuwe superrotonde in de buurt. De
burgemeester van Wommelgem heeft zich
onmiddellijk bij dit standpunt aangesloten.

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): A la

fin des années 80, La Poste a pris la décision de
concentrer toutes ses activités de tri dans cinq
grands centres: Bruxelles, Anvers, Gand, Liège et
Charleroi. Les quatre derniers centres seraient
reliés à Bruxelles par le chemin de fer. Dans ce but,
de nouveaux centres ont été créés ou d'anciens ont
été transformés. Pour Anvers, le choix s'est porté
sur Berchem, où le centre de tri flambant neuf a été
ouvert en 1993. A l'époque, le coût a été évalué à 4
milliards de francs, bien que le ministre Daems ait
parlé de 3 milliards en novembre 2002. Des deux
montants, lequel est exact?

Le bâtiment très moderne de Berchem devrait à
présent être déserté à son tour parce qu'il ne
cadrerait plus dans un nouveau projet que La Poste
a élaboré concernant ses centres de tri. Est-il
normal qu'un bâtiment de 3 à 4 milliards - en
fonction de la source - soit déjà obsolète après 10
ans? Ne conviendrait-il pas que la Cour des
comptes examine ce dossier en détail?

Récemment, la presse s'est fait l'écho du point de
vue du ministre flamand de l'Aménagement du
territoire, M. Van Mechelen qui aurait déclaré que le
nouveau centre de tri d'Anvers devrait être construit
dans le zoning industriel Kapelleveld 2 à
Wommelgem, qui n'est pas encore aménagé.
L'implantation irait de pair avec la construction d'un
nouveau rond-point de grande taille dans les
environs. Le bourgmestre de Wommelgem s'est
d'emblée rallié à ce point de vue.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/03/2003

CRABV 50

COM 1034

Het personeel van het sorteercentrum in Berchem
ziet deze verhuizing niet zitten, temeer daar zij
gepaard zou gaan met een verlies van een kwart
van de huidige duizend werkplaatsen. Ook de
slechte bereikbaarheid van Wommelgem met het
openbaar vervoer stemt de sorteerders zeker niet
gunstig tegenover een eventuele verhuizing.

Wat is het standpunt van minister Daems? Waarom
is een verhuizing uit Berchem noodzakelijk? Zijn er
alternatieven voor Wommelgem in geval de
verhuizing effectief gebeurt? Wat zal het prijskaartje
zijn van een eventuele verhuizing?

Le personnel du centre de tri de Berchem ne peut
envisager ce déménagement sereinement, d'autant
plus qu'il impliquera la disparition d'un quart des
mille emplois actuels. La mauvaise accessibilité de
Wommelgem par les transports en commun n'est
certainement pas de nature à pousser le personnel
du centre de tri à adopter un point de vue favorable
à l'égard d'un déménagement éventuel.

Quel est le point de vue du ministre ? Pourquoi
faut-il transférer le centre de Berchem ? Y a-t-il
d'autres possibilités que Wommelgem si le
déménagement a effectivement lieu ? Que coûtera
le transfert ?

05.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

beslissing over de nieuwe vestiging behoort tot de
autonomie van De Post. De Post heeft me laten
weten dat er nog geen enkele beslissing is
genomen. Ik wil beklemtonen dat in de logistiek een
centrum van 10 jaar eigenlijk oud is, of toch zeker
niet splinternieuw. Het is niet abnormaal dat
postsorteercentra om de 3 tot 4 jaar volledig
veranderen.

Kapelleveld 2 is een mogelijkheid die wordt
onderzocht, net als andere locaties. Er zijn
verschillende redenen waarom een verhuizing
noodzakelijk kan zijn: de vijf nieuwe industriële
sorteercentra zijn cruciaal voor het voortbestaan
van De Post, in het kader van het nieuwe
sorteerconcept kan er tot 10.000m² meer
oppervlakte nodig zijn en een uitbreiding in de buurt
is niet mogelijk.

Ik heb geen dossier van De Post ontvangen met
mogelijke locaties. Ik ben ook niet van plan dat te
vragen, want ik wil me niet mengen in de
bevoegdheid van de raad van bestuur.

05.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La

décision concernant le nouvel établissement relève
de la compétence de La Poste. La Poste m'a fait
savoir qu'aucune décision n'avait encore été prise.
Je voudrais souligner que, d'un point de vue
logistique, un centre de dix ans est en réalité déjà
ancien, en tout cas loin d'être flambant neuf. Il n'est
pas anormal de rénover entièrement les centres de
tris postaux tous les 3 ou 4 ans.
Kappelleveld 2 constitue une possibilité qui est
actuellement à l'étude, de même que d'autres sites.
Plusieurs raisons expliquent la nécessité d'un
déménagement : les cinq nouveaux centres de tri
industriels sont essentiels pour la survie de La
Poste ; dans le cadre du nouveau concept de tri,
10 000 m

de surface pourront être nécessaires et

une extension dans la région est impossible.

Je n'ai pas reçu de dossier de La Poste énumérant
des sites éventuels. Je n'ai pas non plus l'intention
de demander qu'un tel document me soit
communiqué car je ne veux pas m'immiscer dans la
compétence du conseil d'administration.

De start van het nieuwe centrum wordt gepland in
de zomer van 2005. Er zal dus nog dit jaar een
beslissing moeten worden genomen. Voor een
volledig nieuwe vestiging is een investering van
circa 45 miljoen euro nodig. Men is tot de
vaststelling gekomen dat de grens van de
automatisering is bereikt, want een bepaald deel
van het werk gebeurt sneller door mensen dan door
machines. De investering zal dus beperkter zijn.

Ik weet niet wat de mogelijkheden voor het oude
centrum in Berchem zijn.

Le nouveau centre devrait être mis en service dans
le courant de l'été 2005. Une décision devra donc
être prise à ce sujet cette année encore. Une toute
nouvelle implantation nécessitera un
investissement de 45 millions d'euros environ. Il a
été constaté que les limites de l'automatisation
avaient été atteintes. En effet, une partie précise du
travail est réalisée plus rapidement par les hommes
que par les machines. L'investissement sera donc
plus limité.

J'ignore ce qu'il adviendra de l'ancien centre de
Berchem.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Is het

in volle eigendom van De Post? Kan het te gelde

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

L'ancien centre fait-il partie du patrimoine propre de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50

COM 1034

25/03/2003

worden gemaakt op de vastgoedmarkt?

La Poste ? Peut-il être mis en vente sur le marché
de l'immobilier ?

05.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Voor

zover ik weet zijn alle sorteercentra in volle
eigendom van De Post.

05.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Pour

autant que je sache, tous les centres de tri
appartiennent au patrimoine propre de La Poste.

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Wat

zijn de gevolgen van een efficiënter sorteercentrum
voor het personeelsbestand?

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Quelles conséquences un centre de tri plus efficace
aura-t-il en termes d'effectifs ?

05.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Ook

hierover wil ik geen informatie vragen aan De Post,
want dan zou ik tussen de directie en het syndicaat
in komen te staan.

05.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): En

l'espèce, je ne tiens pas non plus à demander des
informations à La Poste car je m'interposerais alors
entre la direction et le syndicat.

05.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Men

heeft blijkbaar definitief gekozen voor vijf centra die
niet aan het spoor liggen. Ik heb mijn bedenkingen
bij die keuze.

05.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Il

semble qu'on ait opté pour cinq centres qui ne sont
pas situés à proximité des chemins de fer. J'émets
quelques réserves quant à l'opportunité de ce
choix.

05.08 Minister Rik Daems (Nederlands): De Post

moet handelen met het oog op de efficiëntie.

05.08 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Les

décisions de La Poste doivent viser à renforcer
l'efficacité.

05.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Deze

regering wou zoveel mogelijk het transport over de
weg beperken en het gebruik van spoor en
waterwegen stimuleren. Het is merkwaardig dat De
Post, die nog steeds voor 100 procent een
overheidsbedrijf is, deze regeringspolitiek negeert.

05.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ce

gouvernement souhaitait limiter au maximum le
transport par route et promouvoir le transport par
rail et par voie navigable. Il est étonnant que La
Poste, qui reste une entreprise publique à part
entière, fasse fi de la politique du gouvernement!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de vorderingen van het
bouwproject van het financiecentrum van
Philippeville" (nr. B169)

06 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des Finances de
Philippeville" (n° B169)

06.01 Jean-Marc Delizée (PS): Ik wil u opnieuw

bevragen over het project, dat al van 1996 dateert,
om een financiecentrum in Philippeville op te
richten. Het is de bedoeling de ambtenaren
verspreid over diverse gebouwen in dat centrum
onder te brengen. Destijds heeft u bevestigd dat de
federale Staat dit dossier "binnen een redelijke
termijn" tot een goed eind wil brengen. U wees er
tevens op dat de onderzoeksplanning de
mogelijkheid bood deze overheidsopdracht bij
openbare aanbesteding tegen het einde van het
tweede trimester 2003 te gunnen. Kunt u mij
bijkomende inlichtingen verschaffen ? Welk
tijdschema werd met het oog op de bouw van dat
centrum vooropgesteld ? Hebben uw diensten het

06.01 Jean-Marc Delizée (PS):Je vous réinterroge

sur le projet de création d'un centre des Finances à
Philippeville, qui date de 1996. L'objectif est d'y
rassembler les fonctionnaires des Finances
dispersés dans divers bâtiments. Vous avez
précédemment confirmé la volonté de l'Etat fédéral
de faire aboutir ce dossier «

dans un délai

raisonnable

» et vous avez signalé que le

calendrier d'étude permettrait d'envisager la
passation de l'avis de marché par adjudication
publique, fin du deuxième trimestre 2003. Pouvez-
vous me donner des informations
supplémentaires

? Quel est le calendrier

prévisionnel de construction ? Vos services ont-ils
pu procéder à une évaluation budgétaire de l'avant-

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COM 1034

voorontwerp vanuit budgettair gezichtspunt kunnen
evalueren ? Op welk begrotingsjaar zal de
betrokken investering uitgetrokken worden ?
Wanneer zal de eerste steen worden gelegd ?

projet

? Sur quel exercice budgétaire

l'investissement est-il prévu ? Quand la pose d'une
première pierre est-elle prévue ?

06.02 Minister Rik Daems (Frans): De Regie der

Gebouwen heeft haar dossier voor de aanvraag
van een stedenbouwkundig attest op 8 februari
2002 ingediend. De Stad Philippeville heeft dat
dossier naar het Waalse Gewest overgezonden.
Het Waalse Gewest heeft echter nog altijd niet
geantwoord.

Daarenboven heeft de Stad Philippeville zojuist
voor een systeem van collectieve verwarming op
hout voor het financiecentrum geopteerd. Voor dit
centrum was echter in een stookolieverwarming
voorzien en werd de Regie der Gebouwen niet
uitgenodigd om deel te nemen aan eerstgenoemd
project. Ik beschik over geen enkele informatie
daarover.

Misschien kunt u bij het Waalse Gewest en de Stad
Philippeville erop aandringen dat zij deze
belemmeringen opheffen ?

06.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

Régie des bâtiments a introduit le dossier de
demande de certificat d'urbanisme en date du 8
février 2002. Le dossier a été transmis par la Ville
de Philippeville à la Région Wallonne, qui n'a
toujours pas répondu.

Par ailleurs, la Ville de Philippeville vient de décider
de la création d'un système de chauffage collectif
au bois qui concernerait le centre des Finances. Or,
pour ce dernier, un chauffage au mazout est prévu
et la Régie des bâtiments n'a pas été invitée à
participer au projet de chauffage au bois. Je ne
dispose d'aucune information à ce sujet.

Peut-être pouvez-vous intervenir auprès de la
Région Wallonne et de la Ville de Philippeville au
sujet de ces blocages ?

Het technisch en bouwkundig onderzoek gaat zijn
gewone gang. Verder wordt regelmatig contact
opgenomen met de verschillende technici en
betrokkenen. Het ontwerpteam van de Regie der
Gebouwen rondt het voorontwerp af.

Ik zal de minister van Begroting vragen te
bevestigen dat hij voorrang aan dit ontwerp geeft.

L'étude technique et architecturale se poursuit
régulièrement. D'autres contacts réguliers sont pris
entre les techniciens et les intervenants divers.
L'équipe de conception de la Régie des bâtiments
finalise l'avant-projet.

Je demanderai au ministre du Budget de confirmer
la priorité qu'il donne à ce projet.

06.03 Jean-Marc Delizée (PS): Het resultaat van

het lopend onderzoek zal dus weldra bekend zijn?

06.03 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui

concerne l'étude en cours, le résultat est donc
imminent ?

06.04 Minister Rik Daems (Frans): Ja.

06.04 Rik Daems , ministre (en français) : Oui.

06.05 Jean-Marc Delizée (PS): Ik twijfel er niet

aan dat de burgemeester werk zal maken van de
verwarming. Wat de begroting betreft, hebt u een
idee van de bedragen die zullen worden
geïnvesteerd?

06.05 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui

concerne le chauffage, je ne doute pas que le
bourgmestre fera diligence. Au sujet du budget,
avez-vous une idée des montants qui seront
investis ?

06.06 Minister Rik Daems (Frans): Nee.

06.06 Rik Daems, ministre (en français): Non.

06.07 Jean-Marc Delizée (PS): Ik vrees dat ik de

volgende minister in de volgende zittingsperiode
opnieuw over dit dossier aan de tand zal moeten
voelen.

06.07 Jean-Marc Delizée (PS): Je crains devoir

réinterroger le prochain ministre sur ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mavrouw Karine Lalieux aan de 07 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

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COM 1034

25/03/2003

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "pesterijen bij De Post" (nr.
B177)

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "le harcèlement à la Poste" (n°
B177)

07.01 Karine Lalieux (PS): Bij De Post hebben

zich verscheidene gevallen voorgedaan van
pesterijen, ongewenst seksueel gedrag en zelfs
van racistische pesterijen. De behandeling van de
klachten in dat verband zou echter te wensen
overlaten.
Hoe werkt de preventiecel van De Post? Voert ze
sensibiliserings-, informatie- en
preventiecampagnes? Hoe werkt ze op de
arbeidsplaats?
Wat is het percentage klachten en in welke straffen
is voorzien? Is het niet zo dat de slachtoffers vaker
worden overgeplaatst" dan de daders?

07.01 Karine Lalieux (PS): Plusieurs cas de

harcèlement moral et/ou sexuel et même racial ont
lieu à La Poste. Or le traitement des plaintes y
afférant paraît insatisfaisant.

Comment fonctionne la cellule de prévention de La
Poste? Fait-elle des campagnes de sensibilisation,
d'information et de prévention? Comment agit-elle
sur les lieux de travail?
Quel est le pourcentage de plaintes et quelles sont
les sanctions ? Les victimes ne sont- elles pas plus
souvent déplacées que les auteurs des faits ?

07.02 Minister Rik Daems (Frans): De cel ter

bestrijding van pesterijen, die de klachten
behandelt, hangt af van het psychisch-sociaal
departement onder leiding van een manager die
zeer beslagen is in die materie. De cel bestaat uit
sociaal assistenten, de vertrouwenspersonen, of
14,5 eenheden over het hele land. De cel werkt los
van de hiërarchie.
De aanvragen om op te treden bereiken de cel
langs diverse kanalen, bij voorbeeld via de
vakbonden. De behandeling van de klachten
verloopt in opeenvolgende fazen, waarover u meer
details vindt in mijn schriftelijke nota's.

Er werd gezorgd voor een ruime informatie en
opleiding rond pesten en interrelationele conflicten
op het niveau van het topmanagement, de
ontvangers van de centrale diensten, de comités
voor preventie en bescherming op het werk en van
het paritair comité. Het verschijnsel moet worden
omschreven, de oorzaken en gevolgen moeten
worden bekeken en er moet worden gezorgd voor
de nodige preventiemiddelen. In de opleiding van
de nieuwe personeelsleden zit ook een module
over pesten.

De vertrouwenspersonen treden enkel op op vraag
van de personeelsleden of van de onmiddellijke
chef wanneer het om interrelationele problemen
gaat. In andere gevallen kan enkel worden
opgetreden met de instemming van de persoon die
de klacht heeft ingediend.

Er zijn verscheidene soorten klachten. In 2002
waren er 677 oproepen: 55 % daarvan werd
geregeld door de vertrouwenspersoon, in 9 % van
de gevallen werd buiten De Post klacht ingediend.
Het ging om 55 klachten, waarvan 17 betrekking
hadden op pesterijen. Voor die gevallen werd

07.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

cellule luttant contre le harcèlement et traitant les
plaintes dépend du département psycho-social,
dirigé par un manager ayant une grande
connaissance en la matière. Elle est composées
d'assistants sociaux, les personnes de confiance,
qui sont au nombre de 14,5 unités, réparties sur
tout le pays. Elle est indépendante de la hiérarchie.
Les demandes d'intervention arrivent par divers
canaux, comme, par exemple, les syndicats. Le
traitement des plaintes se fait en plusieurs phases,
que vous trouverez précisées dans mes notes
écrites.
Tout un travail d'information et de formation
concernant le harcèlement et les conflits inter-
relationnels a été entrepris au niveau du haut
management, des percepteurs des services
centraux, des comité PPT et de la commission
paritaire. Il s'agit d'expliquer le phénomène, d'en
considérer les causes et les conséquences et de
donner les moyens de le prévenir. Un module sur le
harcèlement est également prévu dans la formation
des jeunes recrues.

Les personnes de confiance n'agissent qu'à la
demande de membres du personnel ou de chefs
immédiats lors de conflits inter-relationnels. Toute
autre action ne se fait qu'avec l'approbation des
plaignants.

Les types de plainte sont divers. En 2002, 677
appels ont été enregistrés, dont 55% ont été réglés
par une personne de confiance. 9% ont fait l'objet
de plaintes extérieures, soit 55 plaintes dont 17 ont
présenté toutes les caractéristiques de harcèlement
et pour lesquelles une enquête a été diligentée.

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onmiddellijk een onderzoek ingesteld.

Er waren 211 klachten over interrelationele
conflicten, 220 inzake pesterijen en 115 met
betrekking tot mobbing.

De tuchtstraffen leidden tot 6 overplaatsingen in het
belang van de dienst, 6 schorsingen gevolgd door
een voorstel tot ambtsontheffing, 3 overplaatsingen
bij wijze van ordemaatregel.

Het bedrijf geeft zeker niet de voorkeur aan het
overplaatsen van het slachtoffer boven het
overplaatsen van de dader. Over de voorgestelde
oplossingen wordt steeds overleg gepleegd met de
personen die de aanvraag hebben ingediend, en zij
keuren die oplossingen ook goed.

Les plaintes pour conflits inter-relationnels ont été
de 211, pour harcèlement de 220, et pour mobbing
de 115.

Les sanctions disciplinaires ont entraîné 6
déplacements dans l'intérêt du service, 6
suspensions suivies de proposition de révocation, 3
déplacements par mesure d'ordre.

L'entreprise ne privilégie en rien le déplacement
des victimes plutôt que celui des auteurs. Les
solutions proposées sont toujours discutées et
approuvées par les demandeurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "Georoute" (nr. B204)

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "Géoroute" (n° B204)

08.01 Karine Lalieux (PS): Georoute zit nog maar

in het experimenteel stadium, maar toch doet het
systeem al vragen rijzen wat zijn sociale,
menselijke en commerciële gevolgen betreft.
Om Georoute in Brussel toe te passen, heeft De
Post beslist de kantoren te reorganiseren. Het
eerste proefproject loopt in Brussel 6. Wat zijn de
gevolgen van Georoute voor het kantoor van Sint-
Gillis?

Indien De Post bij haar keuze blijft, zal 40 % van
het arbeidsvolume verdwijnen. In Brussel 6 gaat het
om een aanzienlijk percentage.

Op het vlak van de arbeidsomstandigheden vrezen
de postbodes dat de invoering van Georoute het
nachtwerk zal doen verdwijnen, zodat ze meer
werk krijgen voor ze aan hun ronde kunnen
beginnen. Ze denken dat dat pas rond 10 uur
mogelijk zal zijn, wat drie uur later is dan vandaag.
De burger zal zijn post dus heel wat later in de bus
krijgen.

Wat de klantentevredenheid betreft, maakt
Georoute dus komaf met de bedeling van de
ochtendpost.

Welke specifieke begeleidingsmaatregelen werden
genomen om het verdwijnen van arbeidsvolume in
dat kantoor op te vangen?

08.01 Karine Lalieux (PS): « Géoroute » n'est

encore appliqué qu'au stade des expériences
pilotes mais suscite déjà des questions sur ses
conséquences sociales, humaines et
commerciales.
Pour mettre en oeuvre Géoroute à Bruxelles, La
Poste a décidé de procéder à une réorganisation
des bureaux. La première expérience se déroule à
Bruxelles 6. Quelles sont les incidences de
Géoroute pour le bureau de Saint-Gilles?

Si La Poste confirme ses options, c'est près de
40% du volume d'emploi qui sera supprimé. A
Bruxelles 6, ce pourcentage est énorme.

En termes de conditions de travail, les distributeurs
redoutent qu'avec Géoroute, les postes de nuit ne
soient supprimés ce qui leur donnerait davantage
de travail avant de pouvoir sortir, ce qu'ils pensent
ne pouvoir faire que vers 10 heures soit trois
heures plus tard qu'aujourd'hui. Le citoyen aura son
courrier bien plus tard.

En ce qui concerne la satisfaction de la clientèle,
Géoroute signifiera la fin du courrier dans les
boîtes, le matin.

Quelles sont les mesures spécifiques adoptées
pour accompagner les suppressions du volume
d'emploi dans ce bureau?

J'aimerais avoir une photographie du statut des

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Graag kreeg ik een beeld van het statuut van de
beambten die 's nachts in de diverse
uitreikingskantoren werken en een leeftijdspiramide
van die personeelsleden.

Wat is de voorspelling inzake de daling van het
aantal vacante betrekkingen in het Brussels
Gewest?

Getuigt het wel van klantvriendelijkheid de post drie
uur later uit te reiken?

agents qui travaillent la nuit dans les différents
bureaux de distribution ainsi qu'une pyramide des
âges.

Quelles sont les projections en termes de
suppression de vacances d'emplois en Région
bruxelloise?

Offrir un service de qualité à la clientèle n'est-il pas
contradictoire avec le fait de faire les livraisons trois
heures plus tard?

08.02 Minister Rik Daems (Frans): De

reorganisatie van het distributienetwerk van De
Post, die gericht is op kwaliteit, doeltreffendheid en
billijkheid, steunt op Georoute, een informaticatool,
en op nieuwe werkmethodes en instrumenten.
Die nieuwe methodes en instrumenten hebben een
weerslag op het aantal arbeidsplaatsen.

In Brussel 6 gaat het, voor 66 betrekkingen, om een
daling van 40 %, maar het is voorbarig om dat cijfer
te extrapoleren naar alle Brusselse kantoren, want
elk kantoor zal afzonderlijk worden bekeken.

08.02 Rik Daems , ministre (en français): La

réorganisation du réseau de distribution de La
Poste qui vise la qualité, l'efficacité et l'équité, est
appuyée par Géoroute, outil informatique et par
l'introduction de nouvelles méthodes et de
nouveaux outils de travail. Ce sont ces nouvelles
méthodes et nouveaux outils qui ont un impact sur
le nombre d'emplois.
Au bureau de Bruxelles 6, sur 66 fonctions
concernées, la réduction est de l'ordre de 40%,
mais il est prématuré d'extrapoler ce chiffre à
l'ensemble des bureaux de Bruxelles, car chaque
bureau fera l'objet d'un examen au cas par cas.

Op datum van vandaag telt de nachtdienst voor alle
kantoren van Brussel samen 539 eenheden. De
gedetailleerde gegevens zullen u schriftelijk worden
meegedeeld.

In Brussel zijn er tal van postbeambten van buiten
de hoofdstad werkzaam die dichter bij hun
woonplaats willen werken. Bijgevolg zijn er in het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest voortdurend
statutaire betrekkingen vacant.

Telkens wanneer er in een kantoor een
reorganisatie plaatsvindt, wordt een sociale balans
opgemaakt en een begeleidingsprocedure
opgestart die ertoe strekt de betrokkenen
naargelang van hun vaardigheden en
bekwaamheid elders in te zetten.

De reorganisatie van de postrondes kan tot een
verschuiving leiden van het tijdstip van de
postbestelling, waarvan de gevolgen moeilijk
kunnen worden ingeschat. De Post wil voorts de
aandacht vestigen op haar postbestelling op maat
van bepaalde doelgroepen en op de specifieke
regels voor de dagbladen en de post van de
bedrijven.

A la date d'aujourd'hui, le service de nuit de
l'ensemble des bureaux de Bruxelles compte 539
unités. Les détails vous seront donnés par écrit.

Beaucoup de personnes venant de province et
travaillant à Bruxelles cherchent à être transférées
vers des localités plus proches de leur domicile. En
conséquence, la Région de Bruxelles a
continuellement des emplois vacants et statutaires.

Chaque réorganisation d'un bureau donne lieu à un
bilan social et à la mise en application d'une
procédure d'accompagnement, qui vise à reclasser
les gens selon leurs capacités et compétences.

Enfin, la réorganisation des routes peut, en effet,
causer un décalage dans les heures de distribution,
dont il est difficile de mesurer l'impact. La Poste
souhaite, par ailleurs, attirer l'attention sur son
service de distribution adapté à certains groupes-
cibles et sur les règles spécifiques pour les
quotidiens et les courriers des entreprises.

08.03 Karine Lalieux (PS): De reorganisatie van

de kantoren zal leiden tot loon- en banenverlies in
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Men zal in een uitgebreide sociale begeleiding

08.03 Karine Lalieux (PS): La réorganisation des

bureaux va amener une perte de salaires et
d'emplois dans la Région bruxelloise.

Il faudra prévoir un accompagnement social

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moeten voorzien, vooral voor de personen van een
zekere leeftijd die moeilijk elders aan de slag
kunnen.

important, surtout pour les personnes d'un certain
âge difficilement reclassables ailleurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand over "de indienstnemingen en de
verschillende statuten van het personeel van De
Post" (nr. B391)

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes sur "les recrutements et les différents
statuts du personnel de La Poste" (n° B391)

09.01 Karine Lalieux (PS): De vragen in verband

met de werving en de verschillende
personeelsstatuten van De Post nopen tot een
status questionis..

Wat zijn de bestaande statuten bij De Post, hun
kenmerken en hun indeling per aantal statutaire
personeelsleden voor de diverse entiteiten?
Hoeveel zelfstandigen werden in dienst genomen
en hoeveel personeelsleden hebben de
statutenwijzigingen aanvaard?

Zijn de nieuwe kaderleden door De Post volgens de
traditionele weddeschalen aangeworven?

Gelet op de drukke agenda kunt u mij uw antwoord
schriftelijk bezorgen.

09.01 Karine Lalieux (PS): Les questions du

recrutement et des différents statuts du personnel
de La Poste méritent un bilan.

Quels sont les statuts existant à La Poste, leurs
caractéristiques et leur ventilation par nombre de
statutaires pour les différentes entités? Quel est le
nombre d'indépendants engagés et le nombre
d'agents qui ont accepté les changements de
statut?

Les nouveaux recrutements des cadres opérés par
La Poste ont-il été réalisés selon les grilles
salariales traditionnelles ?
Vous pouvez me donner votre réponse par écrit,
étant donné l'ordre du jour chargé de cette
commission.

09.02 Minister Rik Daems (Frans): Ik zal u een

uitgebreid becijferd schriftelijk antwoord bezorgen.

09.02 Rik Daems , ministre (en français) :Je vais

donc vous transmettre ma réponse longuement
chiffrée par écrit.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.47 uur.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à
15.47 heures.

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