CRABV 50 COM 997
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
woensdag mercredi
19-02-2003 19-02-2003
14:28 uur
14:28 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
dinsdag 25/02/2003, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
mardi 25/02/2003, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
PS Parti
socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
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Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
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Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
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papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal-
rechtelijk statuut van ziekenhuisartsen" (nr. A988)
1
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Transports sur "le statut des
médecins hospitaliers au regard du droit social"
(n° A988)
1
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over
"ziekenhuisartsen" (nr. B016)
1
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les médecins
hospitaliers" (n° B016)
1
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aanpak van schijnzelfstandigheid" (nr. B029)
1
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la lutte
contre le phénomène des faux indépendants"
(n° B029)
1
Sprekers: Jo Vandeurzen, Annemie Van de
Casteele, Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Jo Vandeurzen, Annemie Van de
Casteele, Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
vakbondspremie van het personeel tewerkgesteld
in openbare ziekenhuizen" (nr. A989)
5
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la prime
syndicale accordée au personnel employé dans
les hôpitaux publics" (n° A989)
5
Sprekers:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het standpunt van het Verbond der
Belgische Beroepsverenigingen van geneesheren-
specialisten in verband met echelonnering"
(nr. B030)
6
Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la position du groupement des unions
professionnelles belges de médecins spécialistes
en ce qui concerne l'échelonnement" (n° B030)
6
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het FCUD" (nr. B031)
7
Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le FESC" (n° B031)
7
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
evaluatie van de nieuwe ziekenhuisfinanciering"
(nr. A996)
8
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'évaluation
du nouveau financement des hôpitaux" (n° A996)
8
Sprekers:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
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E LEGISLATURE
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1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
19
FEBRUARI
2003
14:28 uur
______
du
MERCREDI
19
FEVRIER
2003
14:28 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.28 heures par M. Joos
Wauters, président.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal-
rechtelijk statuut van ziekenhuisartsen"
(nr. A988)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over
"ziekenhuisartsen" (nr. B016)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aanpak van schijnzelfstandigheid" (nr. B029)
01 Questions jointes de
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Transports sur "le statut des
médecins hospitaliers au regard du droit social"
(n° A988)
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les médecins
hospitaliers" (n° B016)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la lutte
contre le phénomène des faux indépendants"
(n° B029)
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): In de
gespecialiseerde medische pers verschenen
diverse berichten over de aanpak van de
schijnzelfstandigheid door minister Onkelinx. Er is
enige bezorgdheid over de gevolgen daarvan voor
de ziekenhuisartsen. Momenteel werken ze onder
uiteenlopende statuten, onder meer als ambtenaar,
loontrekkende, zelfstandige of via een
vennootschap. Dat brengt ook verschillen in de
contractuele relatie met de patiënt met zich.
Artsen krijgen ook steeds meer organisatorische
taken in ziekenhuizen. Het is niet altijd even
duidelijk wat de implicaties daarvan zijn voor hun
statuut. Mijns inziens horen diensthoofden
zelfstandige te kunnen blijven als ze dat wensen.
Wat zijn de gevolgen voor de ziekenhuisartsen van
minister Onkelinx' initiatief? Zal de minister naar
aanleiding daarvan een grondiger debat aangaan
over het sociaalrechtelijk statuut van de artsen?
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): L'approche du
phénomène des faux-indépendants par la ministre
Onkelinx a fait dans la presse médicale spécialisée
l'objet de commentaires qui traduisent une
inquiétude par rapport aux conséquences qui en
résulteront pour les médecins hospitaliers.
Actuellement, ils exercent leur métier sous des
statuts divers de fonctionnaire, de salarié,
d'indépendant ou encore par l'entremise d'une
société. Cette diversité se répercute sur les
relations contractuelles avec les patients.
Les médecins accomplissent un nombre croissant
de tâches organisationnelles dans les hôpitaux. Les
implications pour leur statut ne sont pas toujours
claires. A mon sens, les chefs de service devraient
pouvoir conserver leur statut d'indépendant, s'ils le
souhaitent.
Quelles conséquences l'initiative de la ministre
Onkelinx aura-t-elle pour les médecins
hospitaliers ? La ministre a-t-elle l'intention de
mener une discussion de fond à propos du statut
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Zullen de twaalf criteria vastgelegd in minister
Onkelinx' voorontwerp van wet worden getoetst aan
de relatie tussen arts en ziekenhuis?
des médecins au regard du droit social? Les douze
critères énumérés dans l'avant-projet de loi de la
ministre Onkelinx seront-ils examinés sous l'angle
de la relation entre le médecin et l'hôpital ?
01.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb
gisteren minister Onkelinx al ondervraagd over het
voorontwerp van wet dat ze klaar heeft om de
schijnzelfstandigheid aan banden te leggen. Daarin
legt ze criteria vast om duidelijk te bepalen of
iemand als zelfstandige of als werknemer aan de
slag is. Het is nog wachten op het advies van de
NAR over deze tekst.
Is zo een tekst echter wel toepasbaar op alle
beroepsgroepen? Heeft het zin om hem toe te
passen op beroepsgroepen waar het argument van
de deloyale concurrentie door ontwijking van
loonlasten niet kan worden ingeroepen? Met ander
woorden, vindt de minister dit een goed systeem?
Zou hij het toepassen op ziekenhuisartsen, op
kinesisten of verpleegkundigen die in zich in een
samenwerkingsverband op de eerste lijn
groeperen, op dierartsen met een opdracht?
In de Artsenkrant lezen we dat Sociale Zaken de
nieuwe criteria nu al toepast en strenge controles
uitoefent. Is dat verantwoord? Is het niet veel
zinvoller om de grijze zones weg te werken door
enerzijds de sociale bescherming van de
zelfstandigen te verbeteren en anderzijds de
loonlasten van de werknemers te verlagen, zodat
iedere zorgverstrekker in volle duidelijkheid en
vrijheid kan kiezen tussen beide statuten?
01.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): J'ai
déjà interrogé hier la ministre Onkelinx au sujet de
l'avant-projet de loi qu'elle vient d'élaborer pour
combattre le phénomène des faux indépendants.
Elle y a fixé des critères visant à déterminer
clairement si une personne est salariée ou
indépendante. Nous devons encore attendre l'avis
du CNT à propos de ce texte.
Ce type de texte peut-il néanmoins s'appliquer à
tous les groupes professionnels ? Est-il raisonnable
de l'appliquer à des groupes à l'égard desquels il
est impossible d'avancer l'argument de la
concurrence déloyale occasionnée par l'évitement
des charges salariales ? En d'autres termes, le
ministre pense-t-elle qu'il s'agit d'un bon système ?
Le ministre appliquerait-il ce texte aux médecins
généralistes, aux kinésithérapeutes, au personnel
infirmier qui se regroupe en association de
première ligne ou aux vétérinaires en mission ?
On a pu lire dans Le Journal du Médecin que le
département des Affaires sociales applique déjà les
nouveaux critères et opère des contrôles stricts.
Ces mesures sont-elles justifiées ? Ne
conviendrait-il pas plutôt de gommer les zones
grises en améliorant d'une part la protection sociale
des indépendants et en abaissant d'autre part les
charges salariales des travailleurs afin que chaque
prestataire de soins puisse opter en toute clarté et
en toute liberté pour l'un des deux statuts ?
01.03 Trees Pieters (CD&V): Het voorlopige
standpunt van minister Onkelinx is dat wie aan
zeven van de twaalf criteria voor
schijnzelfstandigheid beantwoordt, van statuut moet
veranderen. We hebben geen antwoord gekregen
op de vraag of er voorafgaande afspraken met de
sociale inspectie mogelijk zullen zijn over welk
statuut op een bepaalde categorie van toepassing
is. Volgens de Artsenkrant zouden volgens de
voorgenomen regeling ook de dierenartsen met
opdracht als schijnzelfstandigen worden
beschouwd.
Mijns inziens pakt minister Onkelinx de zaak
verkeerd aan. Schijnzelfstandigheid is geen statisch
begrip. De twaalf criteria zijn dan ook niet meer dan
een leidraad. Ze verankeren in een KB dwingt de
actieve bevolking in een al te strak keurslijf.
01.03 Trees Pieters (CD&V): La position
provisoire de la ministre de l'Emploi et du Travail
est que toute personne qui répond à sept des
douze critères définissant un faux indépendant doit
changer de statut. Nous n'avons pas reçu de
réponse à la question de savoir si des discussions
préalables pourront être menées avec l'inspection
sociale à propos de la question de savoir quel
statut sera applicable à telle ou telle catégorie.
Selon le Journal du médecin, si le régime projeté
était appliqué, les vétérinaires chargés de mission
seraient également considérés comme des faux
indépendants.
Je suis d'avis que Mme Onkelinx ne s'y prend pas
convenablement. La notion de faux indépendant
n'est pas une notion statique. Les douze critères ne
sont donc rien de plus qu'un fil conducteur. Les
couler dans un arrêté royal reviendrait à imposer
des règles trop strictes à la population active.
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Wat is het standpunt van minister Vandenbroucke
over het initiatief van minister Onkelinx? Welke
gevolgen zal het hebben voor de ziekenhuisartsen
en de dierenartsen met opdracht?
Quel est l'avis du ministre des Affaires sociales à
propos de cette initiative de Mme Onkelinx?
Quelles conséquences cette nouvelle
réglementation pourrait-elle avoir pour les
médecins hospitaliers et les vétérinaires chargés
de mission?
01.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Het wetsontwerp van minister
Onkelinx kreeg nog geen advies van de NAR en
evenmin een goedkeuring van de regering. Ik kan
dus nog geen standpunt geven. De nieuwe tekst
bepaalt dat het vermoeden van
schijnzelfstandigheid in werking treedt als zeven
van de twaalf criteria vervuld zijn. De betrokkene
kan steeds het tegenbewijs leveren. Voorts kunnen
bij KB specifieke criteria worden vastgelegd voor
sectoren of beroepscategorieën.
Als er geen uitzondering wordt gemaakt voor de
ziekenhuizen en de criteria dus ook van toepassing
zijn op de relatie artsen-ziekenhuizen, wordt de arts
beschouwd als een gesalarieerde arts, met dus ook
de sociale lasten van het werknemersstatuut. Uit
een overlegronde tussen rector Dillemans en de
ziekenhuizen en artsen bleek dat dit concept van
artsensalariaat zeker geen brede steun geniet.
01.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Le projet de loi de la ministre
Onkelinx n'a pas encore fait l'objet d'un avis du
CNT et n'a pas encore été approuvé par le
gouvernement. Je ne puis donc pas encore définir
de point de vue. Aux termes du nouveau texte, on
présume qu'il y a situation de faux indépendant
lorsque sept des douze critères sont remplis. La
personne concernée peut toujours apporter la
preuve contraire. Par ailleurs, pour certains
secteurs ou catégories professionnelles, des
critères spécifiques pourront être définis par arrêté
royal.
Si les hôpitaux ne font pas l'objet d'une exception
et que les critères s'appliquent dès lors aussi à la
relation entre les médecins et les hôpitaux, le
médecin est assimilé à salarié, avec la perception
des charges sociales propres à ce dernier statut.
Une concertation entre le recteur, M. Dillemans, les
hôpitaux et les médecins a montré que le principe
du médecin salarié n'est guère soutenu.
Als dit ooit een regeringsontwerp wordt, is het
logisch dat men voor de ziekenhuizen een aantal
dingen via KB specifieert.
Ik heb de Artsenkrant niet gelezen en kan niet
improviserend antwoorden op de vragen van
mevrouw Van de Casteele die me niet waren
overgemaakt. Het zou me verbazen dat de
inspectie al regels toepast die nog niet zijn
uitgevaardigd. De strenge inspecties hebben niet
noodzakelijk met het wetsontwerp-Onkelinx te
maken; er bestaat immers al wetgeving op het vlak
van de schijnzelfstandigen en de inspectie kan
optreden op basis van die wetgeving.
Si ce texte devient un jour un projet de loi
gouvernemental, il est logique que pour les
hôpitaux, l'on spécifie un certain nombre de choses
par arrêté royal.
Je n'ai pas lu le Journal des médecins et je ne puis
répondre en improvisant aux questions de Mme
Van de Casteele qui ne m'ont pas été transmises. Il
m'étonnerait que l'inspection applique déjà des
règles qui n'ont pas encore été décrétées. Les
inspections sévères ne sont pas nécessairement
liées au projet de loi Onkelinx puisqu'il existe déjà
des textes de loi en matière de faux indépendants
et que l'inspection peut intervenir sur la base de cet
arsenal législatif.
01.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): We
moeten bij het maken van nieuwe wetten lessen
trekken uit wat er op het terrein gebeurt.
01.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Lorsque nous serons amenés à élaborer de
nouvelles lois, nous devrons tirer des
enseignements de ce qui se passe sur le terrain.
01.06 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Tot slot wil ik me niet moeien met
individuele dossiers, waarover ik hier trouwens ook
geen documentatie heb.
01.06 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais) : Enfin, je ne souhaite pas m'immiscer
dans le traitement de dossiers individuels
concernant lesquels je n'ai d'ailleurs aucune
documentation.
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01.07 Jo Vandeurzen (CD&V): De kwestie van
het sociaalrechtelijk statuut van de artsen zal
steeds nijpender worden, onder meer door de
acties van minister Onkelinx en de toenemende
organisatorische taken van ziekenhuisartsen. Het is
dringend nodig dat er een wetgevend initiatief wordt
genomen om klaarheid te scheppen in deze
materie en de rechtszekerheid van de betrokkenen
te waarborgen. Een geschil met de RSZ kan
immers grote financiële gevolgen hebben. Ik pleit
allerminst voor een afschaffing van het zelfstandige
statuut van sommige ziekenhuisartsen, maar er
moeten snel duidelijke regels komen.
01.07 Jo Vandeurzen (CD&V): La question du
statut des médecins au regard du droit social sera
de plus en plus épineuse, notamment en raison des
actions entreprises par la ministre Onkelinx et de la
multiplication des tâches de nature
organisationnelle incombant aux médecins
hospitaliers. Il est urgent de prendre une initiative
législative pour clarifier cette matière et garantir la
sécurité juridique des intéressés. Un litige avec
l'ONSS peut en effet être lourd de conséquences
sur le plan financier. Je ne préconise pas la
suppression du statut indépendant de certains
médecins hospitaliers mais il importe d'instaurer
rapidement, en cette matière, des règles claires.
01.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Men
moet dringend de twee systemen eens vergelijken:
het ziekenhuis met gesalarieerde artsen en het
ziekenhuis met zelfstandige artsen. Wat zijn de
verschillen qua kosten, beheer, patiëntenrelaties?
Voorts betreur ik het dat men door strenge sociale
controles precies die samenwerkingsverbanden op
de eerste lijn straft die men zou moeten stimuleren.
Een aanpassing van de sociale wetgeving is dus
nodig.
01.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il faut
comparer d'urgence les deux systèmes
: les
hôpitaux dont les médecins sont salariés et les
hôpitaux fonctionnant avec des médecins
indépendants. Quelles sont les différences en
termes de coûts, de gestion, de relations avec les
patients ?
Je regrette en outre que les contrôles sociaux
sévères sanctionnent les associations de médecins
de première ligne, alors qu'il faudrait précisément
les stimuler. Une adaptation de la législation sociale
s'impose donc.
01.09 Trees Pieters (CD&V): De discussie is nog
niet gesloten. De NAR noch de Ministerraad
hebben zich al uitgesproken over het voorontwerp
van minister Onkelinx. Schijnzelfstandigheid is een
vermoeden en de betrokkene krijgt de kans het
tegenbewijs te leveren. Dat is echter niet
gemakkelijk. We moeten ervoor waken een
zelfstandige activiteit niet nog moeilijker te maken
dan ze al is. Ik vind het voorontwerp in zijn huidige
vorm niet goed. Het zal de loonkosten in de
ziekenhuizen trouwens sterk doen stijgen. Een
ziekenhuisarts die er een privé-praktijk op nahoudt,
zal zich daarbij blauw betalen aan lasten.
01.09 Trees Pieters (CD&V): La discussion n'est
pas encore close. Ni le CNT, ni le Conseil des
ministres ne se sont prononcés sur l'avant-propos
de la ministre Onkelinx. Le statut de faux
indépendant repose sur une présomption et
l'intéressé a toujours l'occasion d'apporter la preuve
contraire. Cela reste toutefois difficile. Nous devons
éviter de compliquer encore davantage l'activité
d'indépendant. Je désapprouve l'avant-projet dans
sa forme actuelle. Du reste, il se traduira par une
nette augmentation des coûts salariaux dans les
hôpitaux. Un médecin hospitalier qui dispose d'une
pratique privée se ruinera en charges.
01.10 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Men moet niet overal spoken zien
zien. Het is onbetaalbaar de ziekenhuizen met
gesalarieerde artsen te laten werken en dat zal dan
ook niet gebeuren.
Wat de eerstelijnszorg betreft, mag ook niet worden
overdreven. Een jongere huisarts die met een
oudere samenwerkt, zal heus niet als diens
werknemer worden beschouwd.
Er ontstaat de laatste tijd nogal vaak nodeloze
commotie, onlangs nog over een voorstel van
minister Tavernier. Het zou niet slecht zijn enige
01.10 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Il ne faut pas voir le mal partout.
Financièrement, les hôpitaux ne peuvent pas
fonctionner avec des médecins salariés et cela ne
se fera donc pas.
En ce qui concerne les soins de première ligne, il
ne faut pas non plus exagérer. Un jeune médecin
qui travaille avec un autre plus âgé ne sera
sûrement pas considéré comme son employé.
Ces derniers temps, je constate une tendance à
s'agiter inutilement, comme encore récemment à
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realiteitszin aan de dag te leggen.
propos d'une proposition du ministre Tavernier. Il
conviendrait de faire preuve d'un certain sens des
réalités.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de vakbondspremie van het personeel
tewerkgesteld in openbare ziekenhuizen"
(nr. A989)
02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
prime syndicale accordée au personnel employé
dans les hôpitaux publics" (n° A989)
02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Plaatselijke en
provinciale besturen moeten van de RSZ voor hun
werknemers jaarlijks vakbondspremiebijdragen
betalen. Om de een of andere reden rekent de RSZ
de openbare ziekenhuizen bij de plaatselijke
besturen. Dat is een structurele kostenpost voor de
openbare ziekenhuizen. Privé-ziekenhuizen kunnen
die kosten betalen omdat er rekening mee werd
gehouden in de ziekenhuisfinanciering.
Waarom worden de verplichtingen van de openbare
ziekenhuizen niet behoorlijk gefinancierd?
02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): L'ONSS contraint
les administrations locales et provinciales à payer
les cotisations de primes syndicales. Pour une
raison ou l'autre, l'ONSS inclut les hôpitaux publics
dans les administrations locales. Il s'agit d'un poste
de frais structurel pour ces hôpitaux. Les
établissements hospitaliers privés sont en mesure
de payer ces cotisations car elles ont été prises en
compte dans le financement hospitalier.
Pourquoi les obligations des hôpitaux publics ne
sont-elles pas financées correctement?
02.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De ziekteverzekering draagt
inderdaad bij in de vakbondspremie die aan
ziekenhuispersoneel wordt uitgekeerd, al kan dit
een rare opdracht lijken voor een organisatie die in
de eerste plaats de zorgverstrekking moet
financieren. Die bijdrage mag niet worden verward
met het bedrag van de vakbondspremie dat
effectief aan het personeel wordt uitbetaald.
De zorgfinanciering in openbare en privé-
ziekenhuizen is in essentie gelijk. Het is dan ook
logisch dat de bijdrage aan de vakbondspremie
vanuit de ziekteverzekering gelijk is voor beide
types van ziekenhuizen. Of die bijdrage de reële
kost dekt voor de uitbetaling van de
vakbondspremie, is in de particuliere sector de
verantwoordelijkheid van de vakorganisaties en in
de openbare sector van het gemeenschappelijk
comité voor de overheidsdiensten.
02.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): L'assurance maladie finance en effet
partiellement la prime syndicale accordée au
personnel hospitalier, même s'il peut paraître
étrange que cette organisme assume cette mission
alors qu'elle a pour vocation première le
financement des soins. Il ne faut pas confondre
cette cotisation avec le montant de la prime
syndicale qui est effectivement allouée au
personnel.
Le financement des soins dans les hôpitaux publics
et privés est en substance identique. Il est dès lors
logique que le financement partiel de la prime
syndicale pris en charge par l'assurance maladie
soit identique pour les deux types d'hôpitaux. Il
incombe aux organisations syndicales des hôpitaux
privés et au comité commun à l'ensemble des
services publics de déterminer si ce financement
couvre le coût réel du paiement de la prime
syndicale.
02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Doordat men alles
op diverse niveaus behandelt en doordat openbare
ziekenhuizen zijn gelijkgesteld aan lokale besturen,
ontstaat dit soort discrepanties en structurele
verliezen voor de openbare ziekenhuizen.
02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): C'est en traitant
toutes les matières à des niveaux divers et en
assimilant les hôpitaux publics à des pouvoirs
locaux qu'apparaissent ce genre de disparités et de
pertes structurelles pour les hôpitaux publics.
02.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Er is inderdaad een probleem inzake
het forum waar de openbare ziekenhuizen moeten
onderhandelen. De volgende regering zal dat zeker
02.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Il se pose effectivement un problème
en ce qui concerne le forum où les hôpitaux publics
doivent négocier. Le prochain gouvernement devra
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moeten oplossen.
régler ce problème.
02.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De premie is
vastgesteld bij KB. Er is dus ook een ministeriële
verantwoordelijkheid, men mag niet alles
afwentelen op het gemeenschappelijk comité voor
de overheidsdiensten.
02.05 Jo Vandeurzen (CD&V): La prime est fixée
par arrêté royal. Il y a donc également une
responsabilité ministérielle. On ne peut pas tout
faire endosser au comité commun des services
publics.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het standpunt van het Verbond
der Belgische Beroepsverenigingen van
geneesheren-specialisten in verband met
echelonnering" (nr. B030)
03 Question de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la position du groupement des unions
professionnelles belges de médecins
spécialistes en ce qui concerne
l'échelonnement" (n° B030)
03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
overkoepelende vereniging van specialisten trok
onlangs fel van leer tegen de zogenaamde
echelonnering, waarbij de huisarts optreedt als een
poortwachter voor de doorverwijzing naar een
specialist. De vereniging vindt dat de patiënt
volledig vrij moet kunnen kiezen en verdedigde
zelfs de tendens om rechtsreeks naar de dienst
spoedgevallen te stappen.
Dat standpunt gaat lijnrecht in tegen het beleid van
de regering, en dat terwijl de malaise bij de
huisartsen voortduurt. Die laatste groep heeft
behoefte aan een steuntje in de rug. Mijns inziens
moet minister Vandenbroucke reageren op de
uitspraken van de specialistenvereniging.
Bij de huisartsen lijkt men zelfs het idee van aparte
vertegenwoordigingen en conventies voor de
specialisten en de huisartsen wel genegen.
Daarover werd vroeger al gepraat en zeker aan
Vlaamse kant lijken alle partijen voor dat idee
gewonnen.
Wat is het standpunt van de minister over dit alles?
03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
L'association faîtière des spécialistes a récemment
critiqué avec virulence le système
d'échelonnement, dans le cadre duquel le médecin
généraliste intervient pour orienter le patient vers
un spécialiste. L'association estime que le patient
doit avoir une liberté de choix totale et a même
défendu la tendance qui veut que les patients
s'adressent directement au service des urgences.
Cette prise de position s'oppose diamétralement à
la politique du gouvernement et intervient à un
moment où le malaise chez les médecins
généralistes demeure bien présent. Cette dernière
catégorie a besoin d'un coup de pouce. J'estime
que le ministre des Affaires sociales doit réagir aux
déclarations de l'association des spécialistes.
Les médecins généralistes ne semblent d'ailleurs
pas rejeter l'idée de représentants et de
conventions séparés pour les spécialistes et les
médecins généralistes. Cette idée à déjà été
évoquée précédemment et, en tout cas du côté
flamand, toutes les parties y semblent favorables.
Quelle est la position du ministre à propos de cette
question?
03.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De nota van de overkoepelende
specialistenvereniging past in een bepaalde
mentaliteit van 'vrijheid, blijheid'. Het staat
wetenschappelijk vast dat een dergelijke
organisatie van de gezondheidszorg slechtere
resultaten oplevert en meer kost.
De nota legt ook volstrekt ten onrechte een verband
tussen echelonnering en wachtlijsten. Die laatste
ontstaan als er te weinig wordt geïnvesteerd in de
03.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais) : La note de l'association faîtière des
spécialistes cadre avec une certaine mentalité de
«
la liberté avant tout
». Or, il est prouvé
scientifiquement qu'une organisation des soins de
santé fondée sur ce principe produit de plus
mauvais résultats et s'avère plus coûteuse.
En outre, cette note établit tout à fait abusivement
un lien entre l'échelonnement et les listes d'attente,
lesquelles apparaissent lorsqu'on investit trop peu
dans les soins de santé. Fait notable : les Anglais
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gezondheidszorg. De Britten en Nederlanders die
een beroep doen op Belgische zorg, werden nota
bene allemaal doorverwezen door hun huisarts!
Zoals ik in de Artsenkrant zei, heb ik geen groot
ideologisch standpunt over de wenselijkheid van
aparte conventies en vertegenwoordigingen voor
huisartsen en specialisten. Die keuze moet op
pragmatische gronden worden gemaakt. Overigens
heeft de gezondheidswet van vorig jaar de
zeggenschap van de huisartsen in de RIZIV-
organen vergroot. Fundamentele knelpunten zullen
niet noodzakelijk gemakkelijker worden beslecht als
er gescheiden structuren zijn. Daarvoor is in de
eerste plaats de bereidheid nodig om openhartig te
bespreken wat de taakverdeling tussen huisartsen
en specialisten moet zijn. Het standpunt van de
specialistenvereniging is voorbijgestreefd.
et les Hollandais qui recourent aux soins de santé
belges ont tous été aiguillés chez nous par leur
généraliste !
Comme je l'ai dit dans le Journal des médecins, je
n'adopte pas de grande position idéologique
concernant l'opportunité de prévoir des conventions
distinctes et de veiller à ce que généralistes et
spécialistes y soient représentés. Il faut faire ce
choix sur la base de critères pragmatiques. Au
demeurant, la loi sur la santé adoptée l'an dernier a
accru la participation des généralistes au sein des
organes de l'INAMI. Des structures distinctes ne
permettront pas nécessairement de résoudre les
problèmes fondamentaux. Ce qui est d'abord
indispensable pour surmonter ces difficultés, c'est
la volonté de débattre franchement d'une répartition
optimale des tâches entre généralistes et
spécialistes. La position adoptée par l'association
des spécialistes est dépassée.
03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het
verheugt mij dat de minister de beleidskeuze voor
echelonnering bevestigt. Daarover zou wel overleg
moeten worden gepleegd met alle artsen. Het
standpunt van de specialisten is alleszins geen
aanzet voor een gezonde discussie.
Ik ben wel een voorstander van aparte budgetten
en overlegorganen voor de huisartsen. Die vraag
leeft wel degelijk, al wordt er misschien te veel
verwacht van een aparte structuur.
03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Je me
réjouis d'entendre le ministre confirmer l'option
politique de l'échelonnement. Mais faudrait à ce
sujet une concertation avec tous les médecins. En
tout état de cause, le point de vue exprimé par les
spécialistes n'augure pas d'une discussion saine.
Je suis toutefois partisan de budgets et d'organes
de concertation distincts pour les médecins
généralistes. Ce souhait est effectif, même si l'on
attend peut-être trop d'une structure séparée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het FCUD" (nr. B031)
04 Question de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le FESC" (n° B031)
04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
Vlaamse regering zal zoals verwacht beroep
aantekenen bij het Arbitragehof teneinde de
vernietiging van de artkels 83 en 84 van de
programmawet van 24 december 2002 te bekomen.
Deze artikels zijn nog niet in werking getreden. Het
daarvoor vereiste KB is tot nu toe niet verschenen
door onenigheid met de Gemeenschappen.
Blijkbaar duurt die onenigheid voort.
Heeft de minister voorbereidingen getroffen om de
artikels 83 en 84 uit te voeren, bijvoorbeeld door
tellingen te laten uitvoeren? Hoe zullen de FCUD-
projecten in 2003 worden betoelaagd? Er zijn nu al
te weinig middelen beschikbaar.
04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Comme l'on s'y attendait, le gouvernement flamand
va introduire un recours auprès de la cour
d'arbitrage afin d'obtenir l'annulation des articles 83
et 84 de la loi-programme du 24 décembre 2002.
Les articles en question ne sont pas encore entrés
en vigueur. L'arrêté royal nécessaire à cet effet n'a
pas encore été publié en raison de dissensions
avec les Communautés. Il ne semble pas que l'on
parvienne à régler le problème.
Le ministre a-t-il entamé des préparatifs afin de
mettre en oeuvre les articles 83 et 84, par exemple
en faisant réaliser des comptages? Comment les
projets du FESC seront-ils subventionnés en 2003?
Les moyens sont dès à présent insuffisants.
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04.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De artikels 83 en 84 moesten er net
voor zorgen dat Nederlandstalige projecten
eenzelfde forfait per kind zouden krijgen als
Franstalige en dat de regeling voor
kinderopvangprojecten werkbaar zou zijn en tevens
aangepast aan de opmerkingen van de Raad van
State. Daardoor zouden de middelen voor Vlaamse
projecten de volgende drie jaar stijgen van 54,92
procent van het totaal tot 59,64 procent.
Blijkbaar geeft de Vlaamse regering de voorkeur
aan een technische discussie. De Vlaamse
kinderopvangprojecten zijn daar niet bij gebaat.
In de huidige situatie heeft het geen zin voort te
werken aan de bijstelling van de forfaits. We
hanteren daarom de bestaande, niet-objectieve
verdeelsleutel. De Vlaamse kinderopvangprojecten
lopen hierdoor jaarlijks 2 miljoen euro mis.
04.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Les articles 83 et 84 devaient
justement permettre l'octroi d'un forfait identique
par enfant pour les projets néerlandophones et les
projets francophones. Ils devaient aussi permettre
la mise en oeuvre des projets en matière de garde
d'enfants, les observations du Conseil d'Etat ayant
été prises en compte. Les moyens octroyés pour
les projets flamands devaient ainsi passer au cours
des trois prochaines années de 54,92% du total à
59,64% du total.
Le gouvernement flamand semble privilégier une
discussion technique. Cette attitude n'est pas
bénéfique pour les projets flamands en matière de
garde d'enfants.
La situation étant ce qu'elle est, cela n'a pas de
sens de poursuivre l'adaptation des forfaits. C'est la
raison pour laquelle nous utilisons la clé de
répartition existante, non-objective. Les projets
flamands de garde d'enfants sont ainsi privés
chaque année de 2 millions d'euros.
04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Heeft
de minister ook tegen de Vlaamse regering gezegd
dat haar stap de Vlaamse projecten jaarlijks 2
miljoen euro kost?
04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Le
ministre a-t-il également dit au gouvernement
flamand que son initiative coûterait aux projets
flamands deux millions d'euros par an ?
04.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Natuurlijk. Het nieuws dat ze beroep
heeft aangetekend, heb ik echter uit de krant
vernomen.
04.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en
néerlandais) : Evidemment. Mais c'est en lisant la
presse que j'ai appris qu'il avait interjeté appel.
04.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het
was beter geweest te blijven onderhandelen met de
Gemeenschappen in plaats van koppig een
regeling op te nemen in de programmawet waarvan
de minister wist dat die niet op steun van de
Gemeenschappen kon rekenen.
Dat de Vlaamse projecten 2 miljoen euro mislopen,
komt natuurlijk in de eerste plaats omdat het
systeem al lang is scheefgegroeid. Het gaat
trouwens niet alleen om een financieel probleem.
De Vlaamse regering heeft overschot van gelijk dat
ze zich niet neerlegt bij een duidelijke aantasting
van haar bevoegdheden. De opvang moet op een
coherente manier worden gesubsidieerd, anders
ontstaat er nodeloze administratieve rompslomp.
De volgende regering moet die kwestie ophelderen.
De bepalingen in de programmawet benadelen
daarbij kinderen van zelfstandigen. Dat is
04.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il
aurait mieux valu continuer à négocier avec les
Communautés au lieu de s'obstiner à inclure dans
la loi-programme un règlement dont le ministre
savait qu'il ne serait pas soutenu par les
Communautés.
Si les projets flamands sont privés de deux millions
d'euros, c'est évidemment dû en premier lieu au fait
que le système connaît depuis longtemps une
évolution anormale. Du reste, il ne s'agit pas
seulement d'un problème financier. Le
gouvernement flamand a mille fois raison de ne pas
accepter qu'il soit ainsi porté manifestement
atteinte à ses compétences. Il est indispensable de
subventionner l'accueil de la petite enfance de
manière cohérente, sinon les acteurs de terrain
seront confrontés à des tracasseries
administratives inutiles. Le prochain gouvernement
devra régler cette question.
De plus, les dispositions de la loi-programme lèsent
les enfants des indépendants, ce qui est
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onaanvaardbaar.
inadmissible.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de evaluatie van de nieuwe
ziekenhuisfinanciering" (nr. A996)
05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'évaluation du nouveau financement des
hôpitaux" (n° A996)
05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Het nieuwe
systeem van ziekenhuisfinanciering is al enige tijd
van toepassing en wordt geëvalueerd om zo nodig
bepaalde criteria bij te sturen. De veranderingen
zouden ingaan op 1 juli 2003.
Wat zal er precies worden veranderd? Wanneer
zullen de ziekenhuizen precieze inlichtingen krijgen
die hen in staat stellen hun halfjaarlijkse budgetten
op te stellen? Op welke wijze zal de geplande
overschakeling van het oude
beddenfinancieringssysteem
voor universitaire
ziekenhuisdiensten naar het nieuwe systeem
worden gerealiseerd?
Er zouden ook data ter beschikking worden gesteld
die toelaten de performantie van het complexe
nieuwe financieringssysteem te onderzoeken. Is dat
inmiddels gebeurd? Komt er een externe evaluatie?
05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le nouveau
système de financement des hôpitaux est depuis
quelque temps d'application et fera l'objet d'une
évaluation en vue de l'adaptation éventuelle de
certains critères. Les changements entreraient en
vigueur le 1
er
juillet 2003.
En quoi consisteront précisément ces
changements? Quand les hôpitaux obtiendront-ils
des informations détaillées qui leur permettront de
confectionner leurs budgets semestriels ?
Comment se fera la passage au nouveau système
en remplacement de l'ancien mode de financement
fondé sur le nombre de lits pour les services
hospitaliers universitaires?
Des données seraient également fournies pour
permettre d'évaluer la valeur du nouveau et
complexe système de financement. Est-ce exact ?
Y aura-t-il une évaluation externe?
05.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De financieringsregels voor de
ziekenhuizen zullen inderdaad veranderen vanaf 1
juli 2003. De wijzigingen betreffen onder meer het
aantal verantwoorde bedden, het aanpassingsritme
tussen het doelbudget voor de onderdelen B1 en
B2 en het huidige budget, en de bijkomende punten
per bed naargelang van de klassering van het
ziekenhuis.
Het ontwerp van KB zal binnenkort worden
voorgelegd aan de Raad van State. De
ziekenhuizen zullen begin mei hun budget voor de
tweede helft van 2003 vernemen.
Wat de universitaire ziekenhuizen betreft, komt er
de volgende verdeling. Het deelbudget voor
medische uitrusting zal gelijk zijn aan het huidige.
Een deelbudget van 9.915.741 euro zal worden
verdeeld op basis van de patronale lasten voor
gesalarieerde artsen. Een derde en laatste
deelbudget wordt verdeeld volgens een complexe
regeling waarin het patiëntenaantal het zwaarst
weegt. Ten slotte is er een regeling in de maak voor
de erkenning van universitaire ziekenhuizen,
diensten en functies.
05.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Les règles de financement des
hôpitaux seront en effet modifiées à partir du 1
er
juillet 2003. Les changements porteront notamment
sur le nombre de lits justifiés, sur le rythme
d'adaptation entre le budget cible pour les sous-
parties B1 et B2 et le budget actuel et sur les points
supplémentaires par lit en fonction du classement
de l'hôpital.
Le projet d'arrêté royal sera bientôt soumis au
Conseil d'Etat. Les hôpitaux connaîtront leur budget
pour la deuxième moitié de 2003 au début du mois
de mai.
En ce qui concerne les hôpitaux universitaires, la
répartition suivante sera appliquée. Le budget
partiel pour l'équipement médical sera équivalent à
l'actuel. Un budget partiel de 9.915.741 euros sera
réparti sur la base des charges patronales pour les
médecins salariés. Un troisième et dernier budget
partiel sera réparti selon un système complexe
dans lequel le nombre de patients est un des
facteurs principaux. Pour finir, un règlement est en
préparation pour l'agrément des hôpitaux, des
services et des fonctions universitaires.
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Alle informatie om de efficiëntie van het systeem te
toetsen werd bezorgd aan de Confederatie van
verzorgingsinstellingen en het VVI. Buiten de
inbreng van de ziekenhuisfederaties bij de opmaak
van het budget is mij geen externe evaluatie van de
financiering bekend.
Toutes les informations permettant d'évaluer
l'efficacité du système ont été fournies à la
Confédération des institutions de soins et au VVI.
Outre la participation de la fédération des hôpitaux
dans la confection du budget, je n'ai pas
connaissance d'une évaluation externe du
financement.
05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik zal nagaan of
het VVI een rapport heeft opgesteld over het
nieuwe financieringssysteem. Een externe
evaluatie lijkt me namelijk heel zinvol.
Hoe zal de erkenning van universitaire diensten en
programma's buiten de universitaire ziekenhuizen
worden geregeld? Zullen ziekenhuizen die nu
dergelijke bedden hebben, aan de normen
voldoen? Indien niet belanden ze in financiële
moeilijkheden.
05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je vérifierai si le
VVI a réalisé un rapport à propos du nouveau
système de financement. Une évaluation externe
me semble en effet tout à fait opportune.
Quelles seront les modalités de l'agrément des
services et des programmes universitaires en
dehors des hôpitaux universitaires ? Les hôpitaux
disposant actuellement de tels lits répondent-ils aux
normes ? Dans la négative, ils seront confrontés à
des difficultés financières.
05.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): We onderzoeken dat. Die kwestie
heeft echter geen consequenties voor het KB dat
de financiering vanaf 1 juli 2003 regelt en zal de
ziekenhuizen dan ook niet in financiële problemen
brengen.
05.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): C'est ce que nous examinons
actuellement. Cette question n'entraîne cependant
aucune conséquence pour l'arrêté royal réglant le
financement à compter du 1
er
juillet 2003 et ne
causera donc pas de problèmes financiers aux
hôpitaux.
05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik weet dat het de
bedoeling is over te stappen van
beddenfinanciering op de financiering van erkende
universitaire diensten en programma's.
05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Je n'ignore pas
que l'objectif est d'abandonner le système de
financement en fonction du nombre de lits au profit
du financement des services et de programmes
universitaires agréés.
05.06 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Ik kan me daar nu nog niet over
uitspreken. We zullen daar later op terugkomen.
05.06 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Je ne puis encore m'exprimer à ce
sujet. Nous reviendrons ultérieurement sur cette
question.
05.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat klinkt niet erg
geruststellend. Voor de sector is dit een belangrijke
vraag.
05.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Voilà qui n'est pas
rassurant. Cette question est importante pour le
secteur.
Het incident is gesloten.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.28 uur.
L'incident est clos.
La réunion publique de commission est levée à
15.28 heures.
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