06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
De voorzitter: De eerste vraagsteller is mijnheer Stevenheydens. Hij heeft over dit onderwerp twee vragen
ingediend, maar ik ga ervan uit dat deze tot een vraag worden samengevoegd.
04.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, mijn eerste
vraag dateert van begin december 2009, toen bekend raakte dat de
Amerikaanse president Obama 30 000 extra soldaten naar
Afghanistan zond, maar tegelijkertijd een exitstrategie voorbereidde
die binnen achttien maanden geleidelijk zou worden ingezet.
President Obama rekent ook op een verhoogde bijdrage van de
Europese bondgenoten. In eerste instantie liet u verstaan dat u zich
zeer goed kon vinden in zijn strategie en dat u niets uitsloot of
aankondigde omtrent het verlengd verblijf van onze militairen of
andere inspanningen. In tweede instantie vernamen wij dat u deze
maand aan de regering zal voorleggen om onze inspanningen in
Afghanistan ook na dit jaar, dus in 2011, te verlengen.
Mijnheer de minister, de vragen dateren van een maand geleden.
Toch wil ik u vragen om uw reactie op de strategie van de
Amerikaanse president toe te lichten. Vindt u het een goede zaak dat
Amerika de strategie bepaalt en dat de bijdrage van de Europese
bondgenoten zich beperkt tot het instemmen met het al dan niet
sturen van extra troepen?
Vindt u het geen gemiste kans dat er niet gezamenlijk aan een
strategiebepaling werd gewerkt? Vindt u dat verstandig?
U zegt dat u zich kunt vinden in de strategie. President Obama zegt
binnen achttien maanden aan de exitstrategie te zullen beginnen.
Heeft hij dat niet eerder gezegd om zijn binnenlandse moeilijkheden
een antwoord te bieden?
Wat is uw reactie op de concrete vraag? Wat legt u precies voor aan
de regering?
Wat is de reactie van de andere bondgenoten op deze vraag?
De laatste weken bereiken ons veel ongunstige berichten over
Afghanistan. Het voorbije jaar zijn er daarover in deze commissie heel
wat vragen gesteld. U had het steevast over een gunstige evolutie. U
verwees naar kantelmomenten. U noemde de verkiezingen een
kantelmoment. Dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Het was zelfs een
heel negatief kantelmoment.
04.01 Bruno Stevenheydens
(VB): M. Obama envoie d'une part
30 000 soldats supplémentaires
en Afghanistan, prépare d'autre
part une stratégie de sortie et
compte en même temps sur une
contribution accrue des alliés
européens. M. De Crem approuve
manifestement cette stratégie.
Est-il souhaitable que la stratégie
soit totalement déterminée par les
États-Unis et que l'Europe se
limite à donner son accord?
Au cours des dernières semaines,
des informations assez inquié-
tantes nous sont parvenues
d'Afghanistan.
Le
ministre
confirme pourtant systématique-
ment que la situation évolue
positivement. Il est question de
corruption,
de
désertion
et
d'infiltration des talibans dans les
unités de l'armée et de la police
afghanes. Le ministre peut-il
commenter la situation?
04.02 Minister Pieter De Crem: (...)
04.03 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, de
corruptie en de ontwikkelingen in de tweede ronde van de
verkiezingen waren allesbehalve een mooi schouwspel. Het doet toch
vragen rijzen over onze samenwerking met de bondgenoten ter
plaatse.
U hebt beslist om vanaf deze maand 30 extra militairen te zenden. Zij
staan in voor de opleiding van Afghaanse soldaten en politieagenten.
Kunt u een overzicht geven van het reeds gepresteerde werk?
Wij moeten rekening houden met de berichten over de infiltratie van
de taliban in de politiekorpsen en in het Afghaanse leger. De vrees
04.03 Bruno Stevenheydens
(VB): Ce mois-ci, 30 soldats
belges supplémentaires seront
envoyés sur place pour former les
militaires et les agents de police
afghans. Comment le ministre
évalue-t-il le travail réalisé par nos
militaires sur place?
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
bestaat dat wij met onze geleverde prestaties de taliban de
mogelijkheid bieden om nog langer en meer gespecialiseerd
weerwerk te bieden. Er is sprake van corruptie, van desertie en van
infiltratie van de taliban in Afghaanse leger- en politie-eenheden. Kunt
u dat toelichten?
04.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, j'avais également déposé une question auprès
du ministre des Affaires étrangères et, avant les vacances, nous
avions proposé de reporter le débat en commission des Relations
extérieures en demandant de pouvoir mener un débat global sur
l'Afghanistan avec les ministres conjoints des Affaires étrangères et
de la Défense. C'est d'autant plus pertinent que, le 28 janvier 2009, se
tiendra à Londres une grande conférence internationale sur
l'Afghanistan. Il me semble dès lors important que nous puissions
faire le point sur la situation en Afghanistan, sur nos engagements
militaires et sur la position de la Belgique par rapport à l'évolution du
conflit avec les collègues de la commission des Affaires étrangères et
éventuellement avec des personnes externes, de la société civile ou
autres.
J'avais déposé cette question à la suite de la décision du président
Obama d'envoyer des renforts militaires en Afghanistan. La situation
est toujours d'actualité, à un tel point que les ONG nous demandent
de relayer leurs inquiétudes auprès de vous. Elles tirent réellement la
sonnette d'alarme sur l'évolution déplorable de la situation sur le
terrain.
Monsieur le ministre, les francophones auront eu l'occasion de lire, ce
matin, votre interview dans La Libre Belgique. Pour ce qui est de
l'évolution interne de la Défense belge, vous ne comptez pas modifier
votre plan. Je crains de ce fait que les militaires envoyés en opération
à l'étranger ne soient pas toujours suffisamment bien formés et qu'ils
ne disposent pas des bons équipements. Nous en avons déjà parlé
dans le cadre d'un autre débat, celui de la finalisation de la
transformation. Il est évidemment lié à l'envoi de renforts militaires
belges en Afghanistan.
Vous dites également qu'il ne faut pas se voiler la face notamment sur
la situation en Somalie. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le
fait qu'il faut s'attaquer à la situation sur le terrain en Somalie.
Toutefois, la Défense belge évolue dans un sens qui nous fait
craindre que les budgets ne bougeront pas et qu'il pourrait y avoir des
répercussions inquiétantes sur le personnel militaire.
Pendant ces vacances, le chef de la Défense a fait savoir que le coût
des opérations à l'étranger évalué à 5 % du budget était peut-être
sous-évalué et que nous allions probablement perdre du crédit dans
les opérations militaires à l'étranger vis-à-vis de l'opinion
internationale, si nous ne faisons pas plus attention à notre présence
militaire et aux militaires présents sur le terrain.
Pour ce qui est de la situation en Afghanistan, on constate,
depuis 2001, que les atteintes aux droits de l'homme n'ont pas cessé.
La mauvaise gouvernance, la corruption et le trafic de drogues n'ont
fait que croître. Nous en avons déjà parlé lors de la discussion sur la
note de politique générale.
04.04 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Op 28 januari 2010 vindt
er in Londen een internationale
conferentie
over
Afghanistan
plaats. In het vooruitzicht daarvan
moeten we, samen met onze
collega's van de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen,
een balans opmaken van onze
militaire verplichtingen in dit land
en
de
positie
van
België
herbekijken in het licht van de
evolutie van het conflict.
Ik heb deze vraag ingediend naar
aanleiding van de beslissing van
president Obama om militaire
versterkingen naar Afghanistan te
sturen. De ngo's hebben zich tot
ons gewend om hun bezorgdheid
kenbaar te maken.
In La Libre Belgique heeft u
vanmorgen verklaard dat u uw
plan niet wil wijzigen. Ik vrees dat
de militairen die naar het buiten-
land worden gestuurd om er aan
operaties
deel
te
nemen,
onvoldoende opgeleid en uitgerust
zijn.
Ik ben het met u eens dat we in
Somalië zelf moeten ingrijpen. De
manier waarop de Belgische
Defensie evolueert, doet ons
echter vrezen dat de begrotingen
bevroren blijven en dat een en
ander verontrustende gevolgen
zou kunnen hebben voor het
militair personeel.
De
Chef
Defensie
heeft
aangegeven dat de kosten van de
operaties in het buitenland, die op
5 procent van de begroting worden
geraamd, misschien onderschat
waren, en dat we onze geloof-
waardigheid dreigden te verliezen
ten opzichte van de internationale
opinie.
Sinds 2001 is de situatie in
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Le renfort des troupes fait craindre aux ONG de défense des droits de
l'homme des pertes civiles de plus en plus importantes.
Les différentes opérations comme celle de l'ISAF ou Enduring
Freedom mais aussi la présence d'agences privées de sécurité, qui
ont des objectifs différents mais qui collaborent parfois sur certains
aspects, font que la population a réellement du mal à les dissocier. Si
l'animosité monte à l'égard de l'une ou l'autre opération, c'est tout le
personnel militaire qui en subit les conséquences.
Nous avons vraiment besoin d'un mandat clair et de règles
d'engagement et d'une chaîne de commandement plus précise dès
lors que nous envoyons des militaires supplémentaires.
Toutes les opérations doivent être conformes au droit international et
il faut absolument respecter le droit humanitaire international.
Monsieur le ministre, quel est votre point de vue sur la situation en
Afghanistan aujourd'hui?
Allez-vous vous rendre à la conférence de Londres? Si oui, avec quel
mandat et quelle position?
Que peut-on attendre d'un renforcement de la présence militaire
belge et internationale?
Y a-t-il un accroissement des risques?
Y a-t-il un accroissement des dégâts à l'égard de la population?
La Belgique suit-elle la stratégie de l'OTAN ou celle des États-Unis?
Y a-t-il une stratégie de sortie différente de celle de l'OTAN ou de
celle des États-Unis?
Afghanistan ongewijzigd rampzalig
gebleven (schendingen van de
mensenrechten, slecht bestuur,
corruptie en drugshandel).
De
vrees
bestaat
dat
de
versterking van de troepenmacht
tot meer burgerslachtoffers zal
leiden. De bevolking verwart de
militairen met personeelsleden van
de particuliere veiligheidsbedrijven
ter plaatse. Als de vijandigheid ten
aanzien van deze of gene operatie
toeneemt, heeft dat gevolgen voor
al het militaire personeel.
Een duidelijk mandaat, rules of
engagement en een overzichtelijke
commandostructuur zijn nodig.
Alle operaties moeten overeen-
stemmen met het internationaal
recht en het internationaal huma-
nitair recht moet gerespecteerd
worden.
Zal u de conferentie in Londen
bijwonen?
Wat
mogen
we
verwachten van een verhoogde
Belgische
en
internationale
militaire aanwezigheid? Zullen de
risico's toenemen? Volgt België de
NAVO-strategie
of
de
VS-
strategie? Is er een andere
exitstrategie dan die van de NAVO
of de Verenigde Staten?
De voorzitter: Ik zou de leden willen verzoeken om, indien het om
mondelinge vragen gaat, zich tot de vraag zelf te willen beperken. In
het andere geval slaan wij een lange weg in.
De organisatie van het gezamenlijke debat met de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen is inderdaad hangende. Ik heb echter
begrepen dat minister Vanackere de komende week in de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen ook op een aantal vragen zal
antwoorden. Daarna zullen wij nagaan om een gezamenlijke
commissie te organiseren. De vraag is immers ook vanwege de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen gekomen, met name
om een gezamenlijke commissie Landsverdediging en Buitenlandse
Betrekkingen over de kwestie met betrekking tot Afghanistan te
houden.
Le président: Nous examinons
actuellement
la
possibilité
d'organiser un débat commun sur
l'Afghanistan avec la commission
des Relations extérieures.
04.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik zal heel kort zijn. Ik moet immers nog een andere
vergadering bijwonen. Ik zal het antwoord dus wel in het verslag
lezen.
Ik heb een aantal heel concrete vragen, veeleer over de organisatie
van het debat over Afghanistan.
04.05 Hilde Vautmans (Open
Vld): Nous avons convenu, il y a
quelque
temps,
d'également
organiser un débat avec les pays
voisins.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
U weet dat wij enige tijd geleden hadden afgesproken om ook het
debat met de buurlanden te voeren.
De voorzitter: Mevrouw Vautmans, voor alle duidelijkheid, het
volgende. Ook het debat waarnaar u verwijst, zijn wij aan het
organiseren. Het gaat inderdaad om een debat met afgevaardigden
van andere Parlementen. Ondertussen is er begin december echter
een vraag van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
gekomen om hier in het Parlement, voorafgaand aan dat debat, een
gezamenlijke
commissie
Buitenlandse
Betrekkingen
en
Landsverdediging over Afghanistan te organiseren.
Le président: Ce débat avec des
représentants d'autres Parlements
est aussi en préparation.
04.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, hebt u al
een datum voor het debat met de buurlanden? Ik zou erop willen
aandringen om de zaak vooruit te laten gaan. Wij hebben drie
maanden geleden beslist een dergelijk debat te houden. Indien er
geen datum wordt vastgelegd, zullen wij vóór juni 2010 geen debat
hebben. Wij moeten dus een datum prikken en voortgang maken. Ik
dring erop aan. Het is absoluut noodzakelijk dat wij met de
buurlanden een debat voeren.
Inzake het gezamenlijke debat met de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen wil ik de commissieleden erop wijzen dat
de Amerikaanse ambassadeur -- een aantal leden heeft hem ook
gezien -- zich bereid heeft verklaard om naar de commissie te
komen. Het is interessant dat wij het debat met de Amerikaanse
ambassadeur hier in ons land kunnen voeren. Een belangrijk aspect
is immers de speech van president Obama. Mij zou het alleszins heel
interessant lijken om de ambassadeur voor de gezamenlijke
commissie uit te nodigen en met hem in debat te treden.
Mijnheer de minister, ik heb nog twee heel concrete vragen.
Ten eerste, wie zal de regering op de conferentie in Londen
vertegenwoordigen? Voornoemde conferentie is een belangrijk
moment. Wij moeten dus goed nagaan wie de conferentie zal
bijwonen en wie er welk standpunt zal innemen.
Amnesty International kijkt toe op de genoemde conferentie.
Voornoemde organisatie heeft een aantal voorstellen per mail
verspreid. Ik neem aan dat ook uw kabinet de bewuste mail van
Amnesty International heeft ontvangen. Het lijkt mij belangrijk dat wij
even de voorstellen van Amnesty International bekijken en nagaan op
welke manier wij de bekommernissen van Amnesty International in de
conferentie in Londen kunnen aan bod laten komen.
Ten tweede, inzake de eventuele verlenging van de Belgische
deelname en het eventueel vergroten van ons actieterrein, verzoek ik
u om ervoor te zorgen dat de nodige debatten in de commissie
worden gevoerd alvorens u ter zake standpunten inneemt op de
Ministerraad en het dossier verder gaat.
Het is absoluut noodzakelijk dat ook de commissie belast met de
Opvolging van Buitenlandse Zendingen nog eens samenkomt. Het is
een nieuw jaar. Ik kijk naar de voorzitter van de commissie voor de
Landsverdediging, die ook ondervoorzitter van de gemengde
commissie is. Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen dat ook
04.06 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je pense qu'il est absolument
indispensable de fixer le plus
rapidement possible une date pour
ce débat. L'ambassadeur américain
en Belgique s'est également dit
disposé à assister au débat
commun avec la commission des
Relations
extérieures.
Sa
présence serait intéressante.
Qui représentera le gouvernement
belge lors de la conférence de
Londres?
Puis-je
également
demander au ministre d'examiner
la prolongation éventuelle de la
participation belge à la mission en
Afghanistan au sein de cette
commission,
avant
qu'il
se
prononce en conseil des ministres
à ce sujet? Par ailleurs, il est
absolument nécessaire que la
commission responsable du suivi
des missions à l'étranger se
réunisse à nouveau.
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
voornoemde commissie nog eens samenkomt. Het was immers de
bedoeling om deze commissie elke maand te laten samenkomen. Er
is echter een vakantieperiode geweest.
Het is tijd dat wij de veiligheidssituatie ter plaatse onder de loep
nemen.
04.07 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb ook een vraag in verband met de ontwikkelingen in
Afghanistan, meer bepaald naar aanleiding van de toezegging van de
president van de Verenigde Staten dat er 30 000 extra Amerikaanse
soldaten voor een periode van 18 maanden naar de gebieden in
Afghanistan zouden gaan. Hij heeft daaraan wel toegevoegd dat die
terugtrekking dan zal beginnen.
Sinds het indienen van de vraag is er heel wat informatie gekomen. U
had een gesprek met een aantal vertegenwoordigers van de
Amerikaanse regering, ook in de Verenigde Staten. Het zou dus nuttig
zijn om daarover wat uitleg te krijgen.
Het is een goede zaak dat wij vergaderen samen met de commissie
voor de Buitenlandse Zaken, maar de vragen die ons gesteld worden,
betreffen
vooral
ook
ontwikkelingshulp
en
ontwikkelingssamenwerking, alsook de politiediensten. Het is
belangrijk om niet alleen het debat samen met Buitenlandse Zaken te
voeren,
maar
om
daarbij
ook
de
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Binnenlandse Zaken
te betrekken. Uiteindelijk zal de regering immers ook engagementen
moeten nemen
die repercussies
hebben op die twee
beleidsdomeinen.
Mijnheer de minister, ik zou van u graag wat meer uitleg krijgen over
de bijkomende inspanningen die men van de NAVO-bondgenoten
verwacht vanuit de Verenigde Staten. Hoe concreet en gedetailleerd
is de vraag naar meer middelen op dit ogenblik? Gaat het met andere
woorden om een directe vraag betreffende het aantal militairen en het
aantal politietrainers? Gaat het hier om precieze cijfers en
investeringen betreffende
economische hulp en mogelijke
ontwikkelingsprojecten?
Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de klemtoon in verband
met het Europese deel van die extra inspanningen in Afghanistan
meer
gefocust
is
op
civiele
hulp,
rechtsbijstand
en
ontwikkelingssamenwerking dan op bijdragen van militaire aard en dat
het dus veeleer gaat om het sturen van politietrainers en het
vrijmaken van middelen voor ontwikkelingssamenwerking?
04.07 Gerald Kindermans
(CD&V): Il est important de ne pas
mener le débat concernant nos
interventions
en
Afghanistan
uniquement au sein de la commis-
sion des Affaires étrangères, mais
également avec les ministres de la
Coopération au développement et
des Affaires étrangères, vu les
conséquences de nos engage-
ments dans ces deux domaines
politiques. Le ministre peut-il
donner de plus amples explica-
tions sur les attentes qu'ont les
Américains
par
rapport
aux
nouveaux efforts consentis par les
membres de l'OTAN? Le ministre
peut-il confirmer que l'effort
supplémentaire
de
l'Europe
concerne l'aide civile, l'assistance
juridique et la coopération au
développement
plutôt
que
l'assistance militaire?
04.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik heb de indruk dat wij het debat dat ons werd
beloofd eigenlijk hier al gedeeltelijk aan het voeren zijn.
Er is reeds heel wat aan bod gekomen tijdens de bespreking van de
beleidsnota en er komt, zoals afgesproken, nog een globaal debat. De
collega's hebben ook uitvoerig het kader geschetst.
Mijn vraag dateert reeds van een hele tijd geleden.
Het
uitgangspunt
van
iedereen
is
het
volgende.
Op
04.08 Patrick De Groote (N-VA):
Le 4 décembre 2009, l'OTAN
aurait décidé de mettre à la
disposition de l'opération ISAF
7 000 militaires de plus. Le Conseil
des ministres belge a, le même
jour, octroyé un soutien civil et
militaire supplémentaire.
Le ministre peut-il nous fournir de
plus amples explications? Des
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
vrijdag 4 december 2009 besliste de NAVO om minstens 7 000
bijkomende militairen uit 25 NAVO-Ianden te leveren voor de ISAF-
operatie. De Belgische Ministerraad zegde op dezelfde dag
bijkomende civiele en militaire ondersteuning toe. De militaire bijdrage
zou bestaan uit een tweede OLMT, bijkomende militairen in Kunduz
en een aantal burgers.
Kunt u enige toelichting geven bij de NAVO-beslissing over
bijkomende troepen en de bijdragen van de verschillende landen,
evenals over het behoud van de huidige troepensterkte van bepaalde
NAVO-landen? Met andere woorden, is men nu reeds tot deze 7 000
militairen gekomen? Wat het behoud betreft, denk ik bijvoorbeeld aan
Nederland. Afghanistan werd in belangrijke mate als een testcase
gezien voor het voortbestaan van de NAVO, destijds nog woorden
van een zekere heer Claes.
Ten tweede. Tot daar de 30 000 bijkomende soldaten van Amerika en
de 7 000 van de rest van de NAVO. Wordt er nog versterking
verwacht van de niet-NAVO-landen die reeds actief zijn in
Afghanistan? Hier en daar heb ik snippers informatie kunnen
vernemen. Zuid-Korea zou opnieuw een driehonderdvijftigtal militairen
sturen nadat ze enkele jaren geleden vertrokken waren na de
executie van een aantal gijzelaars. Montenegro, een niet zo grote
kandidaat-NAVO-staat, zou ook militairen sturen. Tot daar mijn
informatieve vragen.
renforts de ces pays qui sont déjà
présents en Afghanistan mais qui
ne sont pas membres de l'OTAN
sont-ils attendus?
04.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik
zal mijn twee vragen samen behandelen.
Mijnheer de minister, mijn vragen gaan vooral over uw veel te
voorbarige uitspraak dat u voorstander bent van een verlenging van
het Belgisch militair engagement in Afghanistan na 2010. Op dit
moment heeft België daar een zeshonderdtal militairen en zes F-16-
toestellen tot einde 2010. U hebt eigenlijk nu al aangekondigd dat
engagement te willen verlengen.
Voor mijn fractie is dat totaal onbegrijpelijk, gezien de evolutie van de
situatie in Afghanistan zeer ongunstig verloopt. Het is duidelijk voor
ongeveer iedereen dat de veel te eenzijdige militaire strategie die
wordt gevoerd, niet werkt. Er is veel te weinig aandacht voor
wederopbouw en diplomatie. Naar onze mening moeten de VN een
veel sterkere coördinerende rol krijgen in Afghanistan. Nu zitten zij in
de marge: ISAF bepaalt wat er gebeurt en de VN kunnen in de marge
een aantal activiteiten ontwikkelen. Ook binnen de VN wordt daarover
geklaagd.
De feiten spreken voor zich; de Taliban heeft een dominante invloed
in elf van de vierendertig provincies. Nooit waren er zoveel
burgerdoden en militaire slachtoffers als in 2009 en ga zo maar door.
In dergelijke context zegt u het Belgisch militair engagement te willen
verlengen. Wij vinden dat het evenwicht moet worden hersteld tussen
het Belgisch militair engagement en het Belgisch engagement op het
vlak van wederopbouw en ontwikkeling. In 2009 ging 76 miljoen euro
naar het militair engagement in Afghanistan en slechts 12 miljoen
euro naar wederopbouw en ontwikkeling. Iedereen heeft de mond vol
over inspanningen die nodig zijn op het vlak van wederopbouw en
ontwikkeling om tot succes te komen in Afghanistan, maar als België
niet zelf de daad bij het woord voegt, vraag ik mij eerlijk gezegd af
04.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le ministre a été
beaucoup trop prompt à se
déclarer partisan d'une prolon-
gation de l'engagement militaire
belge en Afghanistan après 2010.
Pour l'heure, notre contribution
militaire 76 millions d'euros en
2009 n'est pas proportionnelle à
notre engagement en matière de
reconstruction et de dévelop-
pement, qui représente un budget
de 12 millions d'euros seulement.
Un consensus de plus en plus
large existe à propos du fait que la
situation
se
détériore
en
Afghanistan
et
qu'il
faudra
consacrer beaucoup plus d'efforts
à
la
reconstruction
et
au
développement.
Je me pose également des
questions à propos de l'engage-
ment
de
F-16
belges
en
Afghanistan. Il est bien normal que
pour des raisons de sécurité
certaines informations concernant
l'engagement des F-16 ne soient
communiquées qu'à la commis-
sion de suivi mais le silence total
me paraît exagéré. À combien de
reprises et pour quelles missions
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
waarmee wij bezig zijn. Bewijst deze Belgische regering niet alleen
maar lippendienst aan de zich aftekenende consensus dat het in
Afghanistan de slechte kant uitgaat en dat veel meer inspanningen
nodig zijn voor wederopbouw en ontwikkeling?
Wat is de opportuniteit van uw uitspraak dat wij moeten gaan naar
een verlenging van het militaire engagement?
Ik wil ook heel specifiek een aantal vragen stellen over de inzet van
de Belgische F-16's. Ik kom daarmee tot mijn tweede vraag.
Ik doe een poging om hier publieke informatie te verkrijgen over de
inzet van onze F-16's. In het verleden is dat niet altijd gelukt. U
verwees toen telkens naar de commissie achter gesloten deuren. Ik
kan zeer goed begrijpen dat bepaalde informatie voorbehouden moet
worden voor de commissie achter gesloten deuren, in het licht van de
veiligheid van onze mensen ter plaatse, maar dat is geen excuus voor
een totale informatiestop. Het brede publiek heeft recht op een aantal
gegevens over de inzet van de F-16's. Ik heb een vijftal vragen
daarover.
Ten eerste, hoeveel keer hebben de Belgische F-16's
geïntervenieerd, uitgesplitst naar verschillende types opdrachten?
Ten tweede, wat is het aantal vlieguren van de Belgische F-16's?
Ten derde, hoeveel keer hebben de Belgische F-16's gebruikgemaakt
van hun boordkanon of bommen gedropt?
Ten vierde, wat waren de resultaten van de acties? Mijnheer de
minister, ik wil u vragen om duidelijkheid te geven over de vernietiging
van militaire en/of civiele infrastructuur. Werden bij die acties
personen, militairen of burgers, verwond of gedood? Is er enige
indicatie of meting van de resultaten van de inzet van de Belgische F-
16's?
Ten slotte, hoe evalueert u de inzet van onze F-16's? Wat zijn de
plannen? Gaat u naar een inkrimping of opnieuw naar een
uitbreiding? Ik meen dat die gegevens cruciaal zijn in het
parlementaire debat.
De door mij opgevraagde gegevens betreffen telkens de periode
sinds de start van operatie-Guardian Falcon.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u nu met antwoorden komt. Het
publiek heeft recht op informatie. Niet alles kan als geclassificeerd
beschouwd worden. Informatie die de veiligheid van onze troepen niet
in het gedrang brengt, moet publiek worden gemaakt. Ik vraag meer
openheid. Ik vraag meer democratische transparantie en een grotere
parlementaire controle op het Belgische engagement in Afghanistan.
nos F-16 sont-ils intervenus?
Combien d'heures de vol ces
interventions représentent-elles? À
combien de reprises le canon de
bord a-t-il été utilisé ou des
bombes ont-elles été larguées?
Quels ont été les résultats de ces
actions, comment le ministre les
évalue-t-il et quels sont les plans
pour 2010?
04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, met het
oog op de voorbereiding van de aangekondigde bredere debatten,
heb ik drie concrete vragen voor de minister.
Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is een herhaling.
Zullen de Belgische militairen die in OMLT-opdracht naar Afghanistan
04.10 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Les militaires belges
combattront-ils effectivement aux
côtés
des
militaires
dont-ils
assurent
la
formation
en
Afghanistan? La secrétaire d'État
américaine Clinton estime en effet
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
gaan, effectief meevechten met de militairen die zij opleiden?
Die vraag heb ik aan u gesteld op 17 december in de plenaire
vergadering. De tekst van die vergadering heb ik bij me. Handig als u
bent, hebt u gezegd: "Er is een caveat, wij sturen geen
gevechtstroepen." Dat is echter geen antwoord op de vraag die ik
toen stelde, en evenmin op de vraag die ik nu stel.
Mijn vraag gaat over het volgende. We hebben een verglijding gezien
van de taak van de opleidingstroepen. Eerst, gemeld op
7 oktober 2007, zouden zij niet mee het terrein opgaan. Later hebben
wij ontdekt dat ze wel het terrein opgingen. We hebben hier, in
Brussel, minister van Buitenlandse Zaken Clinton horen verklaren dat
wie opleidingstroepen stuurt, weet dat zij zullen moeten meevechten.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u luidt: zullen wij doen wat
mevrouw Clinton vraagt. Dat is simpel te beantwoorden met ja of
neen.
Ten tweede, de stafchef heeft tijdens het kerstreces in een brief aan
de commandanten kritiek geuit op uw beleid en onder meer verwezen
naar de onderschatting van de uitgaven voor de buitenlandse
operaties, en ook gewezen op het gevaar dat volgens hem voortspruit
uit een onvoldoende opleiding voor personeel, dat met nieuw
aangeschaft materiaal of uitrustingen moet werken.
Mijnheer de minister, hoe hoog schat de generale staf de kostprijs
van de buitenlandse operaties in, liefst ook in detail de kostprijs voor
Afghanistan?
Slaat die kritiek over onvoldoende opleiding van militairen met nieuw
uitgerust materiaal ook op militairen die ingezet worden in
Afghanistan?
Ten derde, wanneer zal de Belgische regering beslissen over de
eventuele verlenging van onze deelname aan ISAF?
U hebt mij op 17 december in de plenaire vergadering op die vraag
geantwoord met een verwijzing naar Londen. U hebt gezegd dat er in
Londen een evaluatie zou gebeuren en dat kort daarna de beslissing
zou vallen. In de plenaire vergadering van 22 december, in die lange
nachtvergadering, heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd -
ik citeer -: "Maar ik wil u in ieder geval niet bevestigen dat wij vlak na
Londen meteen een beslissing gaan nemen." Dus, u zegt: Londen. De
minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij dat niet wil bevestigen.
Mijn interpretatie daarvan is de volgende. Omdat u in Washington
voor uw beurt gesproken hebt, wil men u sanctioneren. Daarom zal er
niet kort na Londen beslist worden.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is de volgende. Heeft de
regering inmiddels reeds beslist op welk moment zij zal beslissen over
de al dan niet verlenging van onze aanwezigheid in Afghanistan?
Ik zal met veel zorg het verslag lezen, mijnheer de minister.
que former des soldats équivaut à
combattre à leurs côtés. Allons-
nous suivre ce raisonnement sans
broncher?
Le chef d'état-major dénonce la
sous-évaluation des dépenses
pour les missions à l'étranger et le
danger découlant du fait que du
personnel insuffisamment formé
est amené à utiliser du matériel
nouvellement acquis. À combien
l'état-major général évalue-t-il le
coût de l'opération en Afghanistan
et les critiques de l'état-major
concernent-elles également les
militaires engagés?
Quand le gouvernement prendra-t-
il une décision quant à la poursuite
éventuelle de notre participation à
la FIAS? La prise de décision
sera-t-elle précédée d'un débat
parlementaire?
04.11 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, même si nous
nous réunissons chaque mois au sein de la Commission du suivi des
opérations militaires et même si, de manière hebdomadaire, un suivi
04.11 Brigitte Wiaux (cdH): De
situatie in Afghanistan evolueert
en is zorgwekkend.
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
des activités de nos militaires à l'étranger est publié sur le site de la
Défense, je suis heureuse d'apprendre que ce débat concernant
l'évolution de la situation en Afghanistan et la présence de nos
militaires aura effectivement lieu.
Vous l'aviez annoncé lors du débat budgétaire relatif à votre
département et lors du débat sur votre note de politique générale. Le
premier ministre était également annoncé lors de ce grand débat en
commission ainsi que le ministre des Affaires étrangères. La tenue de
ce débat est réellement importante. En effet, la situation évolue et est
préoccupante. Je ne citerai que les déclarations du président Obama
et les renforts américains annoncés dans ce pays. On imagine aussi
des demandes de l'OTAN. Notre premier ministre a rencontré le
président Karzaï. Vous avez rendu visite à nos troupes fin 2009. On
parle toujours du processus d' "afghanisation" de l'Afghanistan, sans
parler de tout l'aspect contextuel régional. Je pense ici au Pakistan.
On parle de stratégie de sortie. Fin de ce mois se tiendra la
conférence internationale de Londres. Cette situation préoccupante
suscite de nombreuses interrogations et réflexions.
Monsieur le ministre, en attendant ce grand débat au sujet de
l'évolution de la situation en Afghanistan sur nos engagements tant
militaires que civils dans le cadre de l'ISAF, pourriez-vous déjà nous
faire part de certains éléments précis par rapport à l'évolution de la
situation en Afghanistan et à un renforcement éventuel de la
participation de nos militaires au sein de l'ISAF?
Zou u ons in het kader van onze
verbintenissen in ISAF-verband
precieze
gegevens
kunnen
verstrekken over de evolutie van
de situatie en een eventuele
grotere
bijdrage
van
onze
militairen?
04.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,
eerst een aantal opmerkingen. Er is gevraagd aan voorzitter
Delpérée, zoals mevrouw Vautmans heeft gezegd, om op het meest
gunstige tijdstip de commissie samen te roepen die zich over de
militaire operaties in het buitenland buigt. Ik hoop dat dit zo vlug
mogelijk zal gebeuren. Heel veel antwoorden op vragen die hier
gesteld worden maken deel uit van de werking van die commissie
Opvolging Buitenlandse Operaties. Ik zal hier echter een antwoord
geven op een aantal zaken die daar volgens mij buiten vallen.
Het grote Afganistan-debat komt er aan. Dat zal echter niet alleen een
debat zijn met de minister van Landsverdediging maar ook met de
eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, de staatssecretaris voor Europese
Zaken, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse
Zaken. Dat zijn in de federale regering alle excellenties die bevoegd
zijn voor het dossier-Afghanistan.
Ik zal mij beperken tot de vragen die zijn ingediend. Ik zal geen
antwoorden herhalen die ik al heb gegeven op in de commissies of in
de plenaire vergadering gestelde vragen. Ik zal een algemeen
antwoord geven. Ik meen dat dit ook de bedoeling is van deze
commissie.
04.12 Pieter De Crem, ministre: Il
a été demandé au président de la
commission chargée du suivi des
missions à l'étranger de réunir
cette commission au moment le
plus opportun. J'espère qu'il y
procèdera dans les meilleurs
délais car il faudra y répondre à de
nombreuses questions qui ont été
posées
au
sein
de
notre
commission. Je ne fournirai ici
qu'une réponse générale aux
questions qui ne ressortissent pas
à la compétence de la commission
de suivi et auxquelles je n'ai pas
encore répondu antérieurement.
Un large débat sur l'Afghanistan
sera certainement organisé en
présence non seulement du
ministre de la Défense mais aussi
du premier ministre, des ministres
des Affaires étrangères, de la
Coopération au développement,
de la Justice et de l'Intérieur ainsi
que du secrétaire d'État aux
Affaires européennes, c'est-à-dire
de
tous
les
membres
du
gouvernement fédéral compétents
pour le dossier de l'Afghanistan.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Dans son allocution du 2 décembre 2009, le président américain
Obama a annoncé que les États-Unis enverraient 30 000 militaires
supplémentaires en Afghanistan. Il a également demandé aux
partenaires de l'OTAN de fournir un effort supplémentaire afin de
créer les conditions nécessaires à la transition de la responsabilité de
la sécurité du pays aux autorités afghanes. Les missions de ces
troupes supplémentaires seront, d'une part, la protection de la
population par l'action contre les insurgés et, d'autre part, la formation
des forces de sécurité afghanes.
Bien que l'OTAN n'ait jusqu'à présent pas exprimé de demande
explicite pour une contribution complémentaire, plusieurs pays ont
pris l'initiative d'introduire une offre. Voici le dessin global dans lequel
on s'inscrit.
In december 2009 kondigde
president Obama aan dat de
Verenigde Staten dertigduizend
extra
manschappen
naar
Afghanistan zullen sturen. Hij
vroeg bij die gelegenheid dat de
NAVO-partners
hun
steentje
zouden
bijdragen
om
de
overdracht van de verantwoor-
delijkheid voor de veiligheid van
het land tot een goed einde te
brengen. De opdracht van die
versterking zal erin bestaan de
bevolking te beschermen door op
te treden tegen de opstandelingen
alsook in de opleiding van de
Afghaanse
veiligheidstroepen.
Hoewel de NAVO tot nog toe nog
geen
bijkomende
bijdrage
gevraagd heeft, hebben diverse
landen
het
voortouw
voor
genomen.
De beslissing van de Ministerraad van 3 april 2009, op mijn voorstel,
om onze aanwezigheid in Afghanistan onverminderd aan te houden
en zelfs te versterken tot eind 2010 past in de nieuwe, door de
secretaris-generaal van de NAVO gunstig ontvangen, strategie van de
Amerikaanse president Obama.
Dankzij de inzet van hoogwaardige capaciteiten in Kunduz, in
Kandahar en in Kaboel in de meest cruciale domeinen draagt de
Belgische Defensie meer dan behoorlijk bij tot de internationale
inspanningen. Niet enkel beantwoordt onze bijdrage aan de
verwachtingen van de internationale gemeenschap, maar zij
ondersteunt
daadwerkelijk
het
democratiseringsproces
in
Afghanistan. Ook de aanwezigheid van onder meer 6 F-16's draagt bij
tot de bescherming van de bevolking. Onze twee Operational
Monitoring and Liaison Teams, OMLT, in Kunduz dragen substantieel
bij tot de opbouw van de Afghaanse veiligheidsmacht, die essentieel
is om de doelstellingen voor de wederopbouw van het land in alle
domeinen te bereiken.
Ik kan u ook nog meedelen dat daarover in de regering volledige
consensus bestaat. Ik heb mij samen met de eerste minister, zoals ik
het met zijn voorganger heb kunnen doen, kunnen vergewissen van
de gewaardeerde en resultaathebbende inzet van onze Belgische
militairen in Afghanistan, die zich daar nu bevinden met iets meer dan
600 effectieven.
De Ministerraden van 4 en 17 december 2009 hebben de
aanwezigheid van de Belgische troepen in Afghanistan nogmaals
vastgelegd, tot minstens eind 2010. In het eerste trimester van dit jaar
zal er een evaluatie plaatsvinden over de huidige militaire
inspanningen, wat de Ministerraad zal toelaten, zoals ik hier reeds
tijdens andere vergaderingen in de Kamer heb gezegd, op een
duidelijke manier een weloverwogen beslissing te nemen over de
eventuele verlenging van de Belgische inzet na dit jaar. Dat zal
natuurlijk gebeuren nadat de Conferentie van Londen heeft
Le 3 avril 2009, le Conseil des
ministres a décidé de renforcer
notre présence en Afghanistan
jusqu'à la fin 2010. Cette décision
s'inscrit dans le cadre de la stra-
tégie développée par M. Obama et
approuvée par l'OTAN. Grâce à
son engagement à Kunduz,
Kandahar et Kaboul, la Belgique
contribue plus qu'honorablement
aux efforts entrepris par la
communauté internationale. Nous
répondons ainsi aux attentes de
cette dernière et appuyons réelle-
ment le processus de démocra-
tisation initié en Afghanistan. La
présence de six F-16 contribue à
la protection de la population
locale et nos deux OMLT à
Kunduz participent à la mise en
place des forces de sécurité
afghanes, ces dernières étant
cruciales pour permettre la recons-
truction du pays. Ces éléments
font l'objet d'un consensus au sein
du gouvernement.
Les Conseils des ministres des 4
et 17 décembre 2009 ont une
nouvelle fois confirmé la présence
de troupes belges en Afghanistan
jusqu'à la fin 2010 au plus tôt. Une
évaluation sera effectuée durant le
premier trimestre de cette année.
Le Conseil des ministres prendra
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
plaatsgevonden en nadat daarvan een evaluatie is gemaakt.
Naast de militaire inzet is er echter nog ruimte voor België om zich
actief te engageren in het civiele deel van de stabilisatieoperatie in
Afghanistan. Aan dat aspect werd gehoor gegeven. De harmonie
tussen de complementaire acties van de militairen en van de
burgercomponenten moeten wel evenwichtiger worden. Ook hier kan
ons land als kleine, maar betrouwbare partner zijn deel opnemen. De
operatie vanaf 2010, die wij hebben voorgesteld, is gekoppeld aan
een even grote inzet van middelen voor civiele wederopbouw. Er is
een bijzonder evenwichtige situatie. Er is geen onevenwicht in onze
huidige aanwezigheid. Dat kan bij een eventuele verlenging dus ook
niet het geval zijn.
Op de vragen van collega De Vriendt, althans dewelke niet besproken
hoeven te worden achter gesloten deuren in de commissie inzake
militaire operaties, kan ik het volgende antwoorden.
Tot 1 januari van dit jaar werden er iets meer dan 1 000 vluchten
uitgevoerd voor een totaal van ongeveer 2 500 vluchturen. De
Belgische F-16's hebben als opdracht tussen te komen ten behoeve
van de ISAF-strijdkrachten als die onder vuur liggen van
opstandelingen. In de meeste gevallen kon de dreiging afgewend te
worden zonder gebruik te maken van geweld. Die vorm van steun
wordt erg op prijs gesteld door onze geallieerden. Voor meer details,
die beschermd worden door de wet van 11 december 1998
betreffende classificatie van de veiligheidsmachtigingen, verwijs ik u
naar onze commissie voor de Opvolging van Buitenlandse Operaties.
Ik denk daarmee, voorzitter, op de opnieuw gestelde vragen een
antwoord te hebben gegeven en, waar nodig, nieuwe elementen te
hebben aangebracht.
ensuite une décision concernant
l'éventuelle prorogation de notre
engagement au-delà de 2010,
mais il va de soi que cette décision
n'interviendra qu'à l'issue de la
conférence de Londres et de
l'évaluation de cette dernière.
Ce déploiement militaire laisse
cependant encore une marge de
manoeuvre suffisante à notre pays
pour s'engager également dans le
volet civil de l'opération de stabili-
sation en Afghanistan. Les actions
complémentaires menées par les
militaires et les composantes
civiles doivent se dérouler en toute
harmonie et s'équilibrer davantage.
À partir de cette année, nous
voulons engager des moyens
équivalents en faveur de la
reconstruction civile. La situation
est actuellement équilibrée et elle
doit le rester.
Nos F-16 ont déjà effectué plus de
1 000 vols totalisant 2 500 heures.
Ils sont intervenus pour protéger
les troupes de la FIAS lorsqu'elles
se trouvaient sous le feu de
l'ennemi. Dans la plupart des cas,
la menace a pu être écartée en
évitant tout recours à la violence.
Cet appui est très apprécié par
nos alliés. Je renvoie les membres
désireux d'obtenir davantage de
détails protégés par la loi du
11 décembre 1998 relative à la
classification et aux habilitations,
attestations et avis de sécurité à la
commission chargée du suivi des
missions à l'étranger.
04.13 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ik betreur
dat uw antwoord onvolledig is. U verwijst naar de commissie achter
gesloten deuren. Ik heb deze opmerking al meer gemaakt: die
commissie achter gesloten deuren moet volgens mij - en dat heeft de
voorzitter van die commissie ook al gezegd - beperkt worden tot de
confidentiële informatie. Uiteraard worden er wel eens zaken gezegd
die daarmee samenhangen, maar u zegt nu dat u niet zal herhalen. Ik
meen evenwel dat alle informatie die niet confidentieel is zijn maar die
u achter gesloten deuren hebt verstrekt, evengoed hier in commissie
moeten verantwoord worden. Het is hier dat het debat over alle niet-
confidentiële gegevens thuishoort. Laten we dus alsjeblieft de
afspraak respecteren dat daar enkel behandeld wordt wat
confidentieel is. Al de rest moet hier kunnen worden besproken
worden en op alle andere vragen moet hier op geantwoord worden.
04.13 Bruno Stevenheydens
(VB): Pour esquiver certaines
questions, le ministre renvoie
souvent à la commission de suivi à
huis clos. Les questions non
confidentielles doivent toutefois
également pouvoir être examinées
ici. Le débat est mené au sein de
cette commission.
L'évaluation doit encore être
réalisée avec les alliés et nous
devons attendre la conférence de
Londres. Je considère néanmoins
que le ministre doit au moins
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
U zegt, mijnheer de minister, dat de evaluatie tussen de bondgenoten
nog gemaakt moet worden en dat we de conferentie van Londen
moeten afwachten. Ik weet niet of u een datum genoemd hebt voor
die conferentie. Ik meen toch dat ook de gebeurtenissen van de
voorbije maanden permanent geëvalueerd worden en het dus
mogelijk moet zijn om ons nog een evaluatie te geven van uw
inschatting van de evolutie van het conflict.
Wij hebben steeds gesteld dat we achter de doelstellingen en de
redenen van onze aanwezigheid en medewerking aldaar staan, maar
uw uitlatingen over de drugsproblematiek of de corruptie van het
voorbije jaar waren, mijns inziens, te rooskleurig. U noemde de
presidentsverkiezingen een belangrijk positief kantelmoment.
Nogmaals, u was vorig jaar te rooskleurig. Het is toch wel belangrijk,
mijnheer de minister, dat u de negatieve evolutie zowel inzake de
drugsproblematiek als inzake de corruptie en de infiltratie van de
politie- en legereenheden, die we ginds aan het opleiden zijn, erkent.
Immers, als u die niet erkent, dan kunnen we volgens mij binnenkort
geen deftig debat voeren in de gezamenlijke commissie. Dan kunnen
daar evenmin de juiste conclusies getrokken worden.
pouvoir évaluer l'évolution du
conflit.
Le Vlaams Belang a toujours
soutenu la présence de militaires
belges en Afghanistan mais nous
estimons que le ministre fait
montre d'un optimisme excessif à
différents niveaux. Il doit au moins
reconnaître que la situation évolue
défavorablement
en
ce
qui
concerne la problématique des
drogues,
la
corruption
et
l'infiltration de l'armée et de la
police. S'il ne le fait pas, aucun
débat digne de ce nom n'est
possible.
04.14 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je n'avais pas été informée du fait que le débat
aurait lieu en présence de l'ensemble des ministres du gouvernement
ou presque. En tout cas, je me réjouis de cet état des choses.
Cela dit, il serait intéressant que le gouvernement nous remette une
note sur le positionnement de la Belgique en Afghanistan avant que le
débat n'ait lieu. Chaque ministre pourrait, à cette occasion, faire part
de son point de vue et de l'action menée par son département sur le
terrain.
Il serait également important que l'on puisse entendre des
représentants des ONG. En effet, monsieur le ministre, ces dernières
ont beaucoup de choses à dire et sont en droit d'être inquiètes,
d'autant plus si on envoie des renforts militaires dans ce pays.
Dans un article paru dans le journal Le Monde début décembre, le
président Karzaï disait que l'Afghanistan ne serait pas capable de
mettre en place "une afghanisation". Autrement dit, il n'est pas encore
possible de mettre en place une démocratie dans ce pays. Et je suis
persuadée qu'un renfort de troupes militaires dans ce pays n'y
contribuera pas et que, malheureusement, une fois de plus, c'est la
population qui souffrira.
04.14 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Kan de regering ons een
nota bezorgen met het Belgisch
standpunt met betrekking tot
Afghanistan vóór het debat? Elke
minister kan dan zijn zienswijze en
de actie van zijn departement in
het veld uiteenzetten. Het is ook
belangrijk de vertegenwoordigers
van de ong's - die ongerust zijn -
te horen, vooral ingeval we
militaire versterking sturen naar
dat land.
Begin december zei president
Karzai in de krant Le Monde dat
Afghanistan nog niet in staat is
een democratie in te voeren. Meer
troepen sturen naar dat land zal
dat niet verhelpen en eens te meer
is het de bevolking die er zal onder
lijden!
04.15 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk
dat een groot debat in ons Parlement een meerwaarde kan hebben
voor het hele dossier inzake Afghanistan, mits wij bereid zijn met een
open geest aan dat debat deel te nemen. Ik kijk ernaar uit. Het is voor
mij alleszins belangrijk dat alle verantwoordelijke ministers in de
regering die betrokken zijn bij het dossier, daaraan deelnemen en dat
ook
de
departementen
naast
Landsverdediging
hun
verantwoordelijkheid opnemen om de regeringsbeslissing uit te
voeren en in die zin mee te werken aan de internationale
ondersteuning van een oplossing voor het tragische probleem van
Afghanistan.
04.15 Gerald Kindermans
(CD&V):
Le
débat
sur
l'Afghanistan ne peut offrir une
plus-value que s'il est mené dans
un esprit d'ouverture. Tous les
ministres compétents doivent y
participer et tous les départements
doivent soutenir les décisions
gouvernementales.
04.16 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 04.16 Patrick De Groote (N-VA):
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
minister, ik begrijp enigszins dat u niet uitgebreid wilt antwoorden op
alle vragen, omdat het grote debat eraan komt.
Ik meen te mogen beweren dat de Belgische defensie tot nu toe haar
verantwoordelijkheid heeft opgenomen waar dat nodig was. Ik denk
dat wij allemaal de taak hebben om te wachten op de evaluatie van de
militaire inspanningen, zowel van de Belgische regering als van de
buurlanden die in de operaties actief zijn.
Wij moeten ook beseffen dat de taak van de Belgische militairen niet
mag worden onderschat. Dat is een zware taak, die respect verdient.
De ontmijners in Kunduz doen gevaarlijk werk. Zij effenen uiteindelijk
het pad voor de heropbouwprojecten die daar kunnen starten. Ik heb
de indruk, mijnheer de minister, dat een aantal mensen nog altijd niet
beseft hoe een OMLT werkt, want de vragen blijven telkens weer
toestromen.
Wij hebben in het verleden uitspraken gehoord van specialisten die
beweren dat wij de oorlog aan het verliezen zijn, maar wij hebben ook
al veel vooroordelen gehoord. Wij hebben gehoord dat de operatie
uitzichtloos of zinloos is, maar over de mensenrechten of over de
schoolvrijheid van vrouwen wordt plots niet meer gesproken. Wij
hebben in het verleden van een aantal mensen gehoord dat wij een
corrupt regime zouden ondersteunen, alsof Karzai altijd tevreden zou
zijn met de eisen die door het Westen worden gesteld. Wij hebben
hier al gehoord dat wij niet in staat zijn te doen wat Alexander
de Grote, de Britten en de Sovjets niet konden. Overigens, voor alle
duidelijkheid, Alexander de Grote is geen familie van mij.
(...): Een historische uitspraak.
Le grand débat sera mené bientôt
et je comprends dès lors que le
ministre ne souhaite pas répondre
maintenant à toutes les questions.
J'estime que la Défense a pris ses
responsabilités et il nous faut à
présent attendre l'évaluation au
plan international. Il ne faut pas
sous-estimer la tâche de nos
militaires. Certains commissaires
n'ont toujours pas saisi le mode de
fonctionnement d'une telle OMTL
puisque les mêmes questions
reviennent sans cesse. Dans les
différentes interventions on note
en outre quantité de préjugés, de
lieux communs et de suppositions.
04.17 Patrick De Groote (N-VA): Wij hebben hier ook vaak gehoord
dat er geen mogelijkheid is om een ernstig parlementair debat te
voeren. Het blijkt dat er wel degelijk een debat komt, niet alleen met
de minister van Landsverdediging, maar ook met de ministers van
Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken. Ik denk dat bijna de hele
regering erbij betrokken is, behalve de minister van Pensioenen.
Ik denk dat wij op de goede weg zijn en dat wij die evaluatie moeten
afwachten. Dat is heel belangrijk.
04.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Collega De Groote, de
evaluatie is al meermaals gemaakt in tal van internationale studies en
rapporten. Het volstaat om zich daarop te baseren om een beleid te
voeren.
Mijnheer de minister, heel wat collega's hebben hier de nodige
vraagtekens geplaatst bij de evolutie van de situatie in Afghanistan. U
hebt gezegd dat u een verlenging wilt van het militaire engagement,
ook na 2010. U hebt echter niet gemotiveerd waarom u dit wilt. Heel
wat van mijn collega's en ikzelf ook hebben elementen aangereikt die
wijzen op een negatieve evolutie. U hebt daar geen elementen
tegenover geplaatst. Het lijkt wel een of ander dogma, een of ander
fetisj van u om te blijven volharden in die militaire strategie die veel te
eenzijdig militair is, zonder daarover zelfs maar enige motivatie aan
het Parlement mee te geven.
Ik wil formeel tegenspreken dat er een evenwicht is inzake civiele
04.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): La situation a été maintes
fois évaluée par de très nom-
breuses organisations interna-
tionales. Plusieurs membres ont
apporté des éléments démontrant
l'évolution négative en Afghanistan.
Le ministre ne les a pas réfutés et
persiste dans sa stratégie militaire
qui commence à s'apparenter à du
fétichisme. Nous ne devons donc
plus compter sur une justification
sérieuse de son approche.
Le ministre n'a pour ainsi dire
donné aucun renseignement sur
l'engagement
des
F-16.
Ce
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
middelen en militaire middelen. Dit werd trouwens ook met zoveel
woorden bevestigd door uw collega, minister Vanackere, tijdens de
begrotingsbesprekingen. Hij plaatste nogal wat nuances bij het nut
daarvan en de vergelijking tussen 76 miljoen euro voor militaire
middelen en 12 miljoen euro voor civiele middelen. Voor mij is de
enorme kloof tussen beide bedragen zeer significant. Het wijst op een
verschil in woord en daad van de Belgische regering.
In zo'n context, mijnheer de minister, is een verlengd Belgisch militair
engagement niet zinnig. Er moet een strategiewissel komen. Een
verlengd militair engagement richting 2011 en eventueel verder is
totaal onbegrijpelijk en voorbarig.
Ik kom tot mijn repliek op uw antwoorden op mijn vragen omtrent de
inzet van de F-16's. Ik vind het hallucinant, mijnheer de minister,
omdat u door niet of zeer gebrekkig te antwoorden op mijn vragen
over die F-16's het controlerecht van het Parlement ondergraaft. U
miskent het recht van de publieke opinie op informatie over de inzet
van de F-16's.
U moet mij eens vertellen wat het probleem is met het antwoorden op
mijn vraag over het aantal keren dat de Belgische F-16's al hebben
geïntervenieerd, uitgesplitst naar de verschillende types opdrachten.
Hoeveel keren hebben de Belgische F-16's gebruikgemaakt van hun
boordkanon of bommen gedropt? Mijnheer de minister, daar is niets
geclassificeerd aan. Ik meen dat de Afghanen zelf zeer goed weten
wanneer onze Belgische F-16's hun boordkanon hebben gebruikt of
hun bommen hebben gedropt.
Ik vind dat de Belgische belastingbetaler, die ook uw militaire operatie
in Afghanistan mee financiert, recht heeft op die informatie. Dit geldt
zeker ook ten aanzien van mijn vraag naar vernietiging van militaire
en civiele infrastructuur, de zogenaamde collateral damage of
slachtoffers bij de Afghaanse burgerbevolking.
Ik vind dit hallucinant. Op die manier kunnen wij geen controlerecht
uitoefenen. Op die manier krijgen wij geen informatie. Ik vind dit eerlijk
gezegd niet kunnen. Ik vind dit totaal onaanvaardbaar. U weigert niet
alleen om uw beleid te verdedigen want u geeft geen motivatie en u
antwoordt niet op mijn vragen over de inzet van de Belgische F-16's.
Wij blijven eigenlijk in het ongewisse. Uw argumentatie, namelijk dat
dit geclassificeerd is, is totaal onzinnig en onterecht.
Ik ben zelf lid van de commissie achter gesloten deuren. Ik ben
gehouden aan mijn discretieplicht en ik hou mij daar ook aan. U
brengt het Parlement in een bijzonder lastig parket. U geeft daar
brokken informatie, maar u geeft die informatie niet en public terwijl
de publieke opinie daar wel degelijk recht op heeft.
faisant, il méconnaît le droit de
contrôle du parlement et le droit à
l'information du public. Il procure
toutefois des bribes d'information
en commission à huis clos et met
ainsi à rude épreuve l'obligation de
discrétion des parlementaires.
04.19 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan
slechts bevestigen wat mijn collega's al hebben gezegd, met name
dat deze minister lijdt aan de ziekte chronisch ontwijkingsgedrag; bij
elke vervelende vraag verwijst hij immers naar de commissie achter
gesloten deuren.
Collega's, en dan vooral van de oppositie, ik had jullie daarvoor
gewaarschuwd. Ik heb altijd gezegd dat het een gevaarlijke piste was.
Het zou de minister de gelegenheid geven om vervelende vragen niet
04.19 Dirk Van der Maelen
(sp.a):
Le
ministre
à
un
comportement élusif chronique et
se réfère invariablement pour les
questions délicates à la commis-
sion à huis clos. Je me demande
s'il ne serait pas préférable de
supprimer cette commission. Le
ministre refuse de répondre aux
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
in de plenaire vergaderingen te beantwoorden. U moet
dienaangaande maar uw verantwoordelijkheid dragen. Misschien
moet u eens nadenken of het niet beter is om die commissie op te
blazen.
De tweede truc van de minister is niet meer te antwoorden op reeds
gestelde vragen.
Mijn tweede vraag, over de brief van de stafchef, werd nog niet in de
Kamer gesteld. Ik vraag u voor de tweede keer, mijnheer de minister,
en ik wil een antwoord, hoe hoog de stafchef de kostprijs van de
buitenlandse operaties, en meer bepaald die van Afghanistan, heeft
ingeschat?
Slaan de uitlatingen van de stafchef over de ontoereikende
voorbereiding en opleiding van militair personeel ook op militairen die
in Afghanistan aanwezig zijn of waren?
Dat u niet antwoordt op vragen die al vele keren zijn gesteld, daar kan
ik nog inkomen, à la limite. Op mijn vraag moet u nochtans enkel
antwoorden met een tweeletterwoord of een drieletterwoorden,
namelijk ja of nee. Ik herhaal mijn vraag formeel voor de tweede keer.
Zullen de Belgische OMLT-militairen doen wat mevrouw Clinton
vraagt, namelijk meevechten met de troepen die ze opleiden? Het is
maar een kleine moeite om hier met ja of met nee te antwoorden.
questions déjà posées, mais aussi
aux questions n'ayant pas été
posées précédemment. J'aimerais
savoir si les OMLT belges feront
ce que Hillary Clinton souhaite:
participer aux combats!
04.20 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is dit een
debat of zijn het de mondelinge vragen? Ik stel vast dat er blijkbaar
een tweede vragenronde bezig is. Ik meen dat de voorzitter een
bepaalde taak heeft om het debat in goede banen te leiden.
04.20 Gerald Kindermans
(CD&V): S'agit-il de répliques ou
un nouveau débat est-il lancé?
De voorzitter: Mijnheer Kindermans, tot nader order ben ik voorzitter.
De werkwijze is duidelijk; het parlementslid stelt een vraag, de
minister antwoordt en dan krijgt het parlementslid opnieuw het woord.
De heer Van der Maelen heeft het woord.
Le président: Je suis le président
de cette commission et j'ai donné
la parole à M. Van der Maelen de
manière tout à fait réglementaire
pour qu'il puisse faire sa réplique.
04.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Kindermans, heeft de
minister in zijn antwoord niet gezegd dat hij niet zou antwoorden op
vragen die al gesteld waren? Ja, dat heeft hij gezegd. Mijn vraag is
nog niet gesteld in de Kamer en ik krijg hier van de minister geen
antwoord. Dat u als lid van de meerderheid dan zwijgt en de bek in de
pluimen houdt is uw keuze. Als lid van deze Kamer en van de
oppositie eis ik echter mijn recht op om een vraag te stellen en van de
minister een antwoord te krijgen. Als hij niet antwoordt, mag ik daarop
wijzen en het nogmaals vragen.
Mijnheer de minister, geldt de opmerking van de stafchef over
onvoldoende voorbereiding en opleiding van militairen ook voor
militairen die ingezet werden in Afghanistan of er nu nog zitten?
Ik kom tot het laatste punt. Het enige wat ik vandaag van de minister
heb vernomen is dat hij afstand neemt van zijn uitspraak op
17 december in de Kamer dat de beslissing van de regering kort na
Londen zou vallen. Vandaag heb ik vastgesteld dat hij zich op de lijn
van Steven Vanackere plaatst. Ik meen te weten dat dit ook de lijn is
die door sommigen in de regering die ontevreden waren over de
uitlatingen van de minister in Afghanistan als tuchtstraf aan hem is
04.21 Dirk Van der Maelen
(sp.a): C'est mon droit d'attirer
l'attention du ministre sur le fait
qu'il ne veut pas répondre à des
questions qui n'avaient pas encore
été posées précédemment. Je lui
demande donc une nouvelle fois:
la remarque du chef d'état-major
concernant
un
manque
de
préparation et de formation vaut-
elle également pour les militaires
en Afghanistan?
La seule chose que j'ai apprise
aujourd'hui, c'est que, contraire-
ment à ce qu'il avait annoncé, le
ministre ne prendra pas de
décision peu de temps après la
conférence de Londres. Cela
correspond au souhait du ministre
Vanackere et d'autres membres
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
opgelegd. Hij krijgt zijn beslissing niet kort na Londen, hij zal nog wat
langer moeten wachten. Dat is het enige wat ik vandaag leer uit de
antwoorden van de minister.
du gouvernement, qui n'étaient
pas satisfaits des déclarations du
ministre De Crem.
04.22 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour les compléments d'information que vous nous avez
communiqués. Nous disposons ainsi d'une appréciation plus
complète au fil des questions posées.
Monsieur le président, je vous remercie d'organiser ce débat avec vos
collègues des autres commissions afin que de nombreux ministres
puissent assister à cette réunion sur l'évolution de la situation en
Afghanistan. Cela montre combien cette dernière est préoccupante à
différents points de vue, surtout parce qu'elle concerne des vies
humaines, qu'il s'agisse des populations afghanes ou des populations
dans le monde, mais aussi étant donné les risques encourus par nos
militaires sur place.
04.22 Brigitte Wiaux (cdH): Ik
dank u voor die aanvullende
informatie. Nu beschikken we
immers over een vollediger beeld
van de situatie.
De evolutie van de situatie in
Afghanistan is zorgwekkend in
verschillende opzichten, omdat er
vele mensenlevens mee gemoeid
zijn, of het nu gaat om de
plaatselijke bevolking of onze
militairen ter plaatse.
04.23 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar
de lang aangekondigde vergadering met alle bevoegde ministers. Ik
wil u nogmaals zeggen dat het Afghanistanbeleid door de hele
regering wordt geschraagd. Het is voor elk van u een bijzonder
interessante gelegenheid om de regering daarover aan de tand te
kunnen voelen.
Mijnheer De Vriendt, met betrekking tot het meedelen van gegevens,
ten eerste, elke vrijdag is er een perspunt. Elke vrijdag wordt
meegedeeld waar, hoe, met welke middelen en met welk resultaat wij
in Afghanistan actief zijn. Ik ken geen land waar een dergelijke
openheid wordt gehanteerd.
Ten derde, ik heb niet geopteerd voor de commissie voor de
Buitenlandse Operaties achter gesloten deuren. Op het moment dat
men die commissie heeft geïnstalleerd, specifiek met betrekking tot
het dossier-Afghanistan, hield dat in dat alle informatie die daar wordt
gegeven, het statuut van geclassificeerde informatie krijgt en dat
daarover niets kan worden meegedeeld. Dat is nu eenmaal de
consequentie.
Stap eruit. Ik moet wel zeggen dat de heer Van der Maelen een
oplossing heeft aangereikt die wat TNT bevat. Dat is ook een
drieletterwoord. Ik zal niet herhalen wat hij heeft gezegd over die
commissie. Dat is nu eenmaal de politieke werkelijkheid waarin wij
zitten.
Het Parlement, meerderheid en oppositie, moet dan maar
overeenkomen of het wenst voort te werken met de commissie voor
de Buitenlandse Operaties of niet. Ik ben in elk geval niet gemachtigd,
op straffe van vervolging, om gegevens mee te delen die alleen in de
commissie voor de Buitenlandse Operaties thuishoren en die onder
de koepel van haar wetgevend kader tot stand komen.
Voor het overige verwijs ik naar het grote debat dat eraan komt.
04.23 Pieter De Crem, ministre:
Je renvoie une nouvelle fois au
débat annoncé sur l'Afghanistan
réunissant tous les ministres
compétents, mais pour dissiper les
doutes éventuels, ma politique est
soutenue par l'ensemble du
gouvernement.
M. De Vriendt doit savoir qu'une
conférence de presse consacrée à
notre action en Afghanistan est
organisée tous les vendredis. Je
ne connais aucun autre pays
témoignant
d'une
telle
transparence.
La décision instaurant le huis clos
pour les réunions de la commis-
sion de suivi des missions à
l'étranger n'est pas une décision
personnelle,
mais
celle
du
parlement. Il résulte de ce choix
que
toutes
les
informations
fournies
à
la
commission
bénéficient du statut d'informations
classifiées.
Sous
peine
de
poursuites, je ne suis pas habilité
à livrer ces informations.
Je pourrais encore parler des ONG. Oui, elles s'inquiètent car elles
ont peur que la présence militaire diminue. Les ONG nous supplient
d'y rester.
De ngo's zijn ongerust en vrezen
dat de militaire aanwezigheid zal
worden
teruggeschroefd.
Ze
smeken ons dan ook om daar
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
aanwezig te blijven.
04.24 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ce n'est pas exact!
04.24 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Dat is niet juist!
04.25 Pieter De Crem, ministre: Quel rapport?
Madame, je vous invite à m'accompagner la prochaine fois en
Afghanistan et je vous mettrai en rapport avec les représentants des
ONG qui, dans 90 % des cas, sont des femmes. Au lieu de s'inquiéter
de la présence militaire, ces responsables s'inquiètent surtout de
l'absence de présence militaire. Nous en reparlerons lorsque nous
aurons le grand débat.
04.25 Minister Pieter De Crem: Ik
nodig u uit om me te vergezellen
naar Afghanistan, waar ik u in
contact zal brengen met de
vertegenwoordigers van de ngo's -
in 90 procent van de gevallen zijn
dat vrouwen. Zij maken zich niet
zozeer zorgen over de militaire
aanwezigheid op zich, dan wel
over de vermindering van die
aanwezigheid.
De nota die de SHOD inzake de operaties in Afghanistan heeft
rondgestuurd, had niets met onze aanwezigheid in Afghanistan te
maken. Zij had wel te maken met het feit dat er binnen de
landcomponent een overgang van materiaal is. Er moeten ter zake
nog heel wat opleidingscursussen worden voltooid om bijvoorbeeld
het personeel dat voor de Leopardtanks was gevormd, de habiliteiten
te laten krijgen om met de twee belangrijkste voertuigen -- MPVV en
AIV -- te kunnen werken. Op het voorgaande sloeg de nota van de
SHOD.
Ten slotte, de kosten voor de operatie in-Afghanistan situeren zich
ergens tussen 49 en 51 miljoen euro bruto.
La note du chef de la Défense sur
les opérations en Afghanistan ne
porte aucunement sur notre
présence dans ce pays, mais bien
sur un changement de matériel au
sein de la composante Terre. Des
formations doivent encore être
finalisées concernant la conduite
des véhicules MPVV et AIV.
Le coût brut de notre opération en
Afghanistan se situe entre 49 et
51 millions d'euros.
04.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...).
04.27 Minister Pieter De Crem: Ik spreek over Afghanistan.
04.28 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het brutobedrag voor
Afghanistan is 109 miljoen euro.
04.28 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le montant brut pour
l'Afghanistan est de 109 millions
d'euros.
04.29 Minister Pieter De Crem: Nee, voor 2010 ligt het brutobedrag
voor onze operatie tussen 49 en 51 miljoen euro.
04.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bruto? U bedoelt netto? (...)
04.30 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre ne parle-t-il pas
plutôt du coût net?
04.31 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, de totale
operaties hebben een nettokostenplaatje van 71 miljoen euro. Het
brutobedrag is meer dan 100 miljoen euro. Ik heb uitgelegd vanwaar
het verschil tussen de twee voornoemde bedragen komt. Dat komt,
doordat zij worden begroot omdat zij zo hoog zijn, en doordat er bij
buitenlandse opdrachten operaties vlieguren zijn en er trainingen en
opleidingen worden gevolgd.
Mijnheer de voorzitter, dat waren mijn antwoorden. Voor het overige
hoop ik op scherpe geesten om de volledige regering tijdens het grote
debat over Afghanistan te ontmoeten.
04.31 Pieter De Crem, ministre:
Non, le montant brut pour 2010 se
situe entre 49 et 51 millions. Pour
l'ensemble des opérations à
l'étranger, il s'agit d'un montant net
de 71 millions d'euros et d'un
montant brut qui est supérieur à
100 millions d'euros.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
04.32 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het feit dat in het Parlement een groot debat
over Afghanistan is gepland, is geen reden om niet te antwoorden op
parlementaire vragen die nu worden gesteld.
U spreekt uzelf constant tegen. U verklaart, enerzijds, dat u op uw
persconferenties wel degelijk informatie aan de pers verschaft. U
verklaart echter, anderzijds, dat u omwille van het geklassificeerde
karakter van de inlichtingen, geen informatie kunt verschaffen en dat
wij ons dus maar met de commissie achter gesloten deuren moeten
tevredenstellen.
Mijnheer de minister, het is het een of het ander. U spuit continu mist.
Ik zal heel duidelijk zijn. Ik acht een commissie achter gesloten
deuren nuttig, omdat een dergelijke commissie de parlementsleden in
staat stelt hun controlerecht uit te oefenen op het vlak van informatie
die inderdaad delicaat is. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de rules of
engagement en de precieze operationaliteit van onze troepen ter
plaatse. Indien dergelijke informatie wordt bekendgemaakt, brengt
zulks de veiligheid van onze militairen in gevaar.
Niets weerhoudt u echter om een andere soort informatie, die de
veiligheid van onze troepen niet in gevaar brengt, hier in de
commissie wel publiek te maken. U ontloopt dus uw
verantwoordelijkheid.
Ik heb vragen gesteld die de veiligheid van onze troepen niet in
gevaar brengt. U weigert ze te beantwoorden. Ik acht de commissie
achter gesloten deuren nuttig, zij het met een minister die niet te
beroerd is om andere informatie wel publiek te maken. Ik meen in
voornoemde zin een aantal vragen te hebben gesteld, die echter
onbeantwoord zijn gebleven. Zulks is hallucinant en onbegrijpelijk.
04.32 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le ministre se réfère
d'une part à la conférence de
presse et, d'autre part, à des
informations pour lesquelles l'huis
clos est requis. C'est l'un ou
l'autre! Le ministre ne cesse de
semer la confusion. Il est
nécessaire que la commission se
réunisse à huis clos pour que le
Parlement puisse exercer son droit
de contrôle à propos d'informa-
tions sensibles. Par contre, le
ministre peut nous fournir ici
d'autres informations, qui ne
menacent pas la sécurité de nos
troupes. En s'abstenant de le faire,
il fuit ses responsabilités.
04.33 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, met de hulp van collega Geerts heb ik hier eens snel
kunnen
opsnorren
wat
ons
in
het
kader
van
de
begrotingsbesprekingen is meegedeeld. Ik bevestig, de brutokost met
betrekking tot Afghanistan bedroeg 109 miljoen euro. De stafchef zegt
over die cijfers dat ze niet voldoende hoog begroot zijn.
04.33 Dirk Van der Maelen
(sp.a): D'après les informations
que je viens de consulter, un coût
de 109 millions d'euros brut a été
annoncé lors des discussions
budgétaires. Le chef d'État major
déclare par ailleurs que le budget
du coût de l'opération a été sous-
estimé.
04.34 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb de
discussie gevoerd in het Parlement. Ik heb heel duidelijk gezegd dat
het gaat over de cijfers van 2009, over de kost van onze operatie,
eerst met vier F-16's, dan met zes F-16's, dan met de aanwezigheid
van het PRT en met één OMLT op KAIA. Daarin ben ik formeel. Ik
heb in mijn antwoord gezegd -- en u kunt het verslag erop nalezen --
dat het over vorig jaar gaat. De cijfers die u aanhaalt gaan over het
begrotingsjaar 2010. U mag geen appelen met citroenen vergelijken.
04.34 Pieter De Crem, ministre:
Ce sont les chiffres de 2009. Je
suis formel à ce sujet.
04.35 Dirk Van der Maelen (sp.a): Hetgeen ik probeer te
achterhalen is het volgende. U hebt ons meegedeeld dat de
brutokostprijs 109 miljoen is. Tijdens de kerstperiode las ik dat de
stafchef zegt dat de kostprijs van de buitenlandse operaties wordt
04.35 Dirk Van der Maelen
(sp.a): À combien le chef d'État
major général estime-t-il le coût
des opérations à l'étranger en
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
onderschat. Mijn vraag is hoeveel de generale staf de kostprijs van de
buitenlandse operaties heeft ingeschat voor 2010?
2010?
04.36 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid
om dat volledig door te nemen, maar dat is niet het voorwerp van
deze discussie. Ik steek mij zelfs niet weg op dat vlak. Ik ben
volgende week of de week nadien bereid om dat te doen per operatie.
Ik heb daarmee geen probleem.
04.36 Pieter De Crem, ministre:
Je poursuivrais volontiers sur ce
thème, mais cela ne fait plus partie
de la discussion. Nous pouvons en
débattre plus tard.
De voorzitter: Ik stel voor dat die informatie gewoon wordt
meegedeeld aan de commissie. Ik neem aan dat dit geen probleem
is.
Le président: Je propose que les
chiffres des deux ou trois
dernières
années
soient
communiqués à la commission.
04.37 Minister Pieter De Crem: Dat is geen probleem. Ik wil nog iets
meedelen. Weet u dat in het advies van het Rekenhof stond dat het
de eerste keer was, de allereerste keer, dat de kost van de operaties
zo duidelijk berekend was? Ik zal in alle bescheidenheid zeggen dat
het departement daarvoor een klein pluimpje heeft gekregen.
04.37 Pieter De Crem, ministre:
Aucun problème. L'avis de la Cour
des Comptes indique du reste que
c'est la première fois que le coût
des opérations est calculé avec
autant de précision.
04.38 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, daar stond
in hoeveel manschappen er per operatie werden ingezet. Het
Rekenhof gaf echter de kritiek dat de opsplitsing per operatie nog
steeds niet gemaakt werd. Dat stond in de mededeling van het
Rekenhof. Ik heb ook in de plenaire vergadering het woord genomen
met die bemerking. Dat staat daar letterlijk op die manier in. U draait
de zaken enigszins om.
04.38 Bruno Stevenheydens
(VB): Mais la Cour des Comptes a
cependant critiqué l'absence de
ventilation par opération.
04.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, u creëert hier de illusie dat u goed bezig bent
inzake transparantie van de kostprijs van buitenlandse operaties,
maar het Rekenhof heeft zijn kritiek van de laatste jaren herhaald, dat
er geen transparantie is inzake de kostprijs van de operaties
afzonderlijk. Dat is toch wel een minimum.
Ik blijf bij mijn zelfde punt. Niet alleen worden mijn vragen over de
inzet van de F-16's hier niet beantwoord, maar ook een minimum aan
transparantie van de kostprijs over buitenlandse operaties, specifiek
in Afghanistan, wordt hier niet gegeven.
In dit Parlement worden reeds maanden zoniet jaren vragen gesteld
over de kostprijs van de operaties. U geeft daarop reeds maanden,
jaren geen antwoord. Waarmee bent u eigenlijk bezig? Het Parlement
heeft ook zijn rechten. Mijnheer de minister, het wordt tijd dat u dat
begint te erkennen.
04.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): La Cour des Comptes a
réitéré ses critiques des cinq
dernières
années
concernant
l'absence de transparence dans le
coût des opérations individuelles. Il
n'existe pas la moindre amorce de
transparence à propos du coût de
l'opération menée en Afghanistan.
Depuis des mois, le ministre
refuse de répondre à nos
questions à ce sujet.
De voorzitter: Laten wij daarover duidelijk het volgende afspreken. Dat staat ook in het verslag en daarop
wordt bevestigend geantwoord door de minister. Ik stel voor dat heel de commissie de cijfers voor de
verschillende jaren schriftelijk krijgt. Laten wij zeggen dat men twee of drie jaren teruggaat in de tijd. Dat lijkt
mij de logische gang van zaken in dit debat.
04.40 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is goed dat wij die cijfers
hebben, maar ik stel vast dat de stafchef in de kerstvakantie gezegd
heeft dat de cijfers die door de minister gegeven worden niet
voldoende hoog begroot zijn. Mijn vraag is op hoeveel de generale
staf de kostprijs van de operaties in Afghanistan en de andere
buitenlandse operaties heeft begroot? Zou ik die informatie kunnen
04.40 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Je souhaiterais également
savoir selon quelle méthode l'état-
major général a évalué le coût des
opérations à l'étranger.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
krijgen?
De voorzitter: Kunnen wij hier dan deze reeks vragen afronden?
Voor alle duidelijkheid, ik zal er morgen met collega Versnick over spreken. Ik wil voorstellen om dat debat
zeker in januari te houden. Wij kunnen dat organiseren met de twee commissies. Als alle betrokken
ministers daarbij aanwezig moeten zijn, dan stel ik voor dat wij een brief aan de eerste minister richten. Wij
moeten een gulden middenweg vinden tussen snelheid en het krijgen van zoveel mogelijk informatie. Men
kan het echter zo moeilijk maken dat het niet snel gaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de vaccinatie
van militairen in buitenlandse operaties tegen de Mexicaanse griep" (nr. 17392)
05 Question de M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la vaccination des militaires en
mission à l'étranger contre la grippe mexicaine" (n° 17392)
05.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, enkele
weken geleden hebben we in de pers gelezen dat de geplande
vaccinatie van militairen in het buitenland tegen de Mexicaanse griep
was afgeblazen. Nochtans was in september meegedeeld dat
militairen in buitenlandse operaties tot de prioritaire groepen voor
vaccinatie zouden worden gerekend. Men kan de vraag stellen of
militairen op missie in risicovolle gebieden ook geen verhoogd risico
hebben op mogelijke besmetting.
Kunt u ons de huidige stand van zaken inzake de vaccinatie
meedelen? Werd ondertussen overgegaan tot vaccinatie van de
militairen in buitenlandse operaties? Hoe wordt dat georganiseerd?
Welke criteria worden daarvoor gebruikt? Wat is de evaluatie van het
risico in de verschillende gebieden? Bestaat er een onderscheid
tussen de behandelingswijzen in de landen waar wij aanwezig zijn?
05.01 Gerald Kindermans
(CD&V): Selon mes informations,
la vaccination contre la grippe
mexicaine de nos militaires en
mission à l'étranger a été aban-
donnée. Des vaccinations préven-
tives des militaires à l'étranger
sont-elles organisées et comment?
À quels critères répondent-elles?
Quel est le risque de contami-
nation grippale pour les militaires
en
mission?
Établit-on
une
distinction entre les opérations
menées dans les différents pays
où nous sommes présents?
05.02 Minister Pieter De Crem: Collega Kindermans, het medische
commando analyseert de toestand van de griep A/H1N1 uit de
updates van de World Health Organisation. Om operationele redenen
werd besloten de militairen aan een griepvaccinatiecampagne te laten
deelnemen die op een analoge wijze aan de reguliere
vaccinatiecampagne voor operaties wordt georganiseerd. Vaccins
tegen de Mexicaanse griep werden naar de verschillende
operatietonelen gestuurd. Voor Atalanta, Afghanistan en Libanon was
dat in november. Voor Kosovo werden de vaccins verstuurd op
10 december. Voor die operatie werd immers gekozen voor een
behandeling ter plaatse na ontplooiing, want het detachement is nu
volledig met rotatie bezig.
De detachementen die gepland zijn voor een inzet binnen de
volgende weken, werden ingeënt of zullen voor hun vertrek worden
ingeënt. De detachementen die in Afrika zullen ontplooid worden, zijn
in België ingeënt, omdat de bewaring van de vaccins onder de
maximaal aanvaardbare temperatuur daar niet gegarandeerd is. Elk
detachement in operatie krijgt de nodige dosissen. De arts ter plaatse
zorgt voor de inentingen. De vaccinatiecampagne tegen de griep
A/H1N1 loopt dus wel degelijk en is voor alle detachementen
afgehandeld.
05.02 Pieter De Crem, ministre:
Le service médical analyse la
situation de la grippe A/H1N1 en
se basant sur les bulletins de
l'OMS.
Pour
des
raisons
opérationnelles, il a été décidé de
vacciner les militaires. Des vaccins
contre la grippe mexicaine ont été
envoyés sur les différents théâtres
d'opérations.
Pour
l'opération
Atalante, l'Afghanistan et le Liban,
c'était en novembre, pour le
Kosovo, le 10 décembre. Les
détachements qui seront déployés
au cours des prochaines semaines
ont été vaccinés ou le seront
encore avant leur départ. Les
détachements qui seront déployés
en Afrique sont vaccinés en
Belgique. Chaque détachement en
opération
reçoit
les
doses
nécessaires. Le médecin sur place
assure l'injection du vaccin. La
campagne de vaccination contre la
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
grippe
A/H1N1
se
déroule
normalement et touche à sa fin
pour tous les détachements.
05.03 Gerald Kindermans (CD&V): Ik kan alleen maar vaststellen
dat er correct gehandeld is en dat de zorg die daarover bestond in de
media, eigenlijk goed opgevangen is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen en interpellatie van
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "zijn verblijf op de Seychellen"
(nr. 17410)
- de heer David Geerts tot de minister van Landsverdediging over "zijn dienstreis naar de Seychellen"
(nr. 402)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "het recente bezoek van de
minister aan de Seychellen" (nr. 18074)
06 Questions et interpellation jointes de
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "son séjour aux Seychelles" (n° 17410)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "son déplacement officiel aux Seychelles" (n° 402)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la récente visite du ministre aux Seychelles"
(n° 18074)
06.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik had eerst een
vraag ingediendd, maar dan nog een interpellatie gemaakt naar
aanleiding van de reacties van het kabinet van de minister.
Mijnheer de minister, ik zal zeker de tijd niet benutten die een
interpellatie mij geeft; het gaat mij om het inhoudelijke. Op het
moment waarop ik het aanwezigheidsverslag van de regering voor
november kreeg en bekeek, zag ik dat u niet verontschuldigd was
voor die periode. Ik heb dat verslag bij mij en kan het u tonen. Ik heb
gevraagd waar de leden van de regering hadden moeten zijn en u
stond er niet bij als verontschuldigd. Daaruit leidde ik op dat moment
af dat tot de dienstreis naar de Seychellen op het laatste moment
werd beslist. Inderdaad, welk lid van de regering aanwezig is, wordt
meegedeeld aan de Kamer en aanvankelijk was u niet aangekondigd
als afwezig. Als parlementsleden moeten wij ons daarop baseren om
vragen te stellen en de minister eventueel te vorderen.
Ten tweede, op de website van de overheid van de Seychellen kon ik
een deel van het programma lezen.
Ik zag dat u een ontmoeting had met president James Michel en ik
zag foto's van de ondertekening van het militair akkoord tegen piraterij
met minister Joel Morgan.
Ik zeg niet dat de Seychellen niet belangrijk zijn in de strijd tegen de
piraterij, gelet op hun ligging. Dat ontken ik niet. Ik denk dat het een
kleine, maar belangrijke staat is in het kader van de strijd tegen de
piraterij, zoals u zelf ook hebt gezegd.
Ik stel vast dat u op 15 oktober met een parlementaire delegatie naar
die regio bent geweest en dat minister Morgan, die met u het contract
in de strijd tegen de piraterij heeft ondertekend, op 22 november in
Brussel moest zijn in het kader van de top tussen de EU en de ACP-
landen. In welke mate was het dan strikt noodzakelijk dat tussen die
06.01 David Geerts (sp.a): J'ai
appris, à la lecture du registre
officiel des présences du gouver-
nement de novembre, que le
ministre n'était pas excusé pour
cette période. J'en déduis que son
déplacement
officiel
aux
Seychelles a été décidé au dernier
moment.
Je ne dis pas que les Seychelles
ne sont pas importantes dans la
lutte contre la piraterie mais je
constate que le 15 octobre, le
ministre s'est rendu dans cette
région
avec
une
délégation
parlementaire et que le ministre
Morgan, qui a signé avec lui le
contrat visant à mener cette lutte
antipiraterie, devait être présent à
Bruxelles le 22 novembre. Dans
quelle mesure était-il nécessaire
d'organiser une mission aux
Seychelles entre ces deux dates?
À quelles réunions exactement le
ministre a-t-il assisté dans cette
région? Combien cette mission a-
t-elle coûté?
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
twee periodes een missie werd georganiseerd naar de Seychellen in
het kader van de operatie-Atalanta, daar er zowel in oktober als in
november opnieuw contact was met de overheid van de Seychellen.
Mijnheer de minister, vandaar mijn interpellatie. Welke vergaderingen
hebt u daar precies bijgewoond? Wat was de kostprijs van de missie?
06.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben
natuurlijk ook in de media de uiteenzettingen van de heer Geerts
gelezen. Het verbaast mij altijd hoe sommigen erin slagen om vragen
te stellen over onderwerpen waarop ze zelf al het antwoord in de
media hebben geformuleerd. Ik begrijp uw vraag niet, mijnheer
Geerts, want u kent het antwoord blijkbaar, want u hebt daarover
uitvoerig gesproken.
Ik lees onder meer in een bijdrage van Jonathan Holslag, een expert
aan de VUB, dat hij het bezoek van de minister aan de Seychellen
sterk verdedigt. Hij veegt de vloer aan met degenen die dat bezoek
afdoen als een vakantie aan een wit strand.
Ik weet niet of u gelezen hebt wat die man over uw uiteenzetting vindt,
anders zal ik u dat eens bezorgen, mijnheer Geerts. Ik stel vast dat
experts van de VUB niet akkoord gaan met de vrij platvloerse
uiteenzetting die u daarover hebt gedaan.
Ik denk in elk geval dat de Seychellen - ik steun mij daarvoor op
wetenschappelijke informatie - een belangrijk en onmisbaar steunpunt
zijn voor alle maritieme operaties in die regio, niet alleen als
bevoorradingspunt maar ook als uitvalsbasis.
Het is ook al eerder gezegd bij de bespreking van de beleidsnota dat,
wat de Britten en de Amerikanen seapower noemen de komende
decennia alleen nog belangrijker zal worden bij het verdedigen van
onze veiligheid.
Mijnheer de minister, kunt u ons een overzicht geven van de
diplomatieke en militaire contacten die u tijdens uw bezoek aan de
Seychellen hebt gehad? Kunt u ons schetsen hoe die contacten een
bijdrage kunnen leveren met betrekking tot de deelname van België
aan Atalanta en de overname van het commando door ons land?
Kunt u ingaan op de concrete resultaten van die missie?
06.02 Gerald Kindermans
(CD&V): Je continue de m'étonner
que d'aucuns parviennent à poser
des questions sur des sujets
concernant lesquels ils ont déjà
fourni eux-mêmes une réponse
dans les médias. Je lis aussi que
Jonathan Holslag, un expert en
relations internationales de la
VUB, défend bec et ongles la visite
du ministre aux Seychelles. Les
Seychelles constituent en effet un
point
d'appui
important
et
indispensable pour toutes les
opérations maritimes dans cette
région, non seulement comme
point d'approvisionnement mais
aussi comme base d'opération.
Le ministre peut-il nous donner un
aperçu des contacts diplomatiques
et militaires qui ont été établis
pendant sa visite aux Seychelles
et des résultats auxquels ont
abouti ces contacts? Peut-il nous
dire en deux mots en quoi ces
contacts sont de nature à
contribuer à la participation de la
Belgique à l'opération Atalante
ainsi qu'à l'éventuelle reprise du
commandement
de
cette
opération par notre pays?
06.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik had mij
eerlijk gezegd aan een vraag verwacht in de laatste week voor het
kerstreces in de plenaire vergadering, maar ik heb van fractieleden
van de heer Geerts vernomen dat zij het niet opportuun vonden dat hij
daaromtrent in de plenaire vergadering vragen zou hebben gesteld.
Aangaande de eerste opmerking van de heer Geerts, kan ik zeggen
dat alle verplaatsingen en verblijven in het buitenland worden gemeld
aan de regering. Dat is in dezen ook gebeurd. Het is de regering zelf
die meedeelt of die al dan niet vallen tijdens zittingdagen van het
Parlement, en dat was niet het geval in de vermelde tijdslijn.
Ik denk dat we het hebben over de Seychellen, en niet over de
"Tseytsjellen" of iets dergelijks.
Van 7 tot 10 november, met twee dagen verblijf, was ik ter plaatse
06.03 Pieter De Crem, ministre:
Le gouvernement est tenu informé
de tous les déplacements et
séjours de ses membres à
l'étranger. Il en a été de même
dans ce cas-ci. C'est le gouverne-
ment lui-même qui communique si
ces déplacements et séjours
tombent ou non pendant les
journées de séance du Parlement.
Or cela n'a pas été le cas cette
fois-ci au regard de la chronologie
mentionnée.
Du 7 au 10 novembre, j'ai effectué
une visite de travail avec une
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
met een beperkte delegatie, onder wie de commandant-admiraal van
de marinecomponent, op werkbezoek in de Republiek der Seychellen.
Daarover gaat het, toch? Dat werkbezoek had meerdere
doelstellingen, met zowel een diplomatiek, militair als operationeel-
economische opzet. Tijdens een technische tussenstop in Djedda heb
ik een onderhoud gevoerd met de Belgische consul in Saoedi-Arabië.
In de ochtend van 10 november werd de terugvlucht aangevat.
Gedurende het verblijf had ik een ontmoeting met de bemanning van
het fregat Louise-Marie. Tijdens mijn onderhoud met de staf van het
fregat Lousie-Marie werden, in aanwezigheid van de lokale
autoriteiten, diverse aspecten van de opdracht besproken. De
aanhoudende moeilijkheid tot het volwaardig kunnen vervolgen van
individuen die verdacht worden van piraterij en de moeilijkheid om de
grote maritieme operatiezone waarin de piraten actief zijn, met de
beschikbare middelen voldoende te kunnen bewaken, waren de
hoofdpunten.
In verband met dat laatste werd ik gedetailleerd ingelicht door een
Luxemburgse firma die als bevoorrechte partner van de geallieerde
aanwezige mogendheden vanuit de Seychellen met een aantal
verkenningsvliegtuigen opereert om de nodige hulp en bijstand te
bieden in het kader van de noodzakelijke maritime surveillance.
Nadien heb ik een briefing en een onderhoud onder vier ogen
bijgewond met de heer Matthew Forbes, de British high commissioner
betreffende piraterij. Daarbij was ook de Franse ambassadeur
aanwezig.
Vervolgens heb ik een memorandum of understanding of defence
cooperation ondertekend met de Seychelse autoriteiten. Dat
samenwerkingsakkoord is een eerste belangrijke stap die tijdens de
verdere toekomstige operaties door de Belgische marine in de regio
zal toelaten om nog beter een beroep te kunnen doen op een
adequaat logistieke ondersteuning vanuit de Seychellen.
De Seychelse autoriteiten, onder wie minister Joel Morgan, minister of
Environment, National Resources and Transport, en daardoor
verantwoordelijk
voor
de
anti-piraterij,
hadden
trouwens
aangedrongen op dat werkbezoek, en dat in het kader van de voor
hen althans economisch gezien zeer bedreigende piraterijactiviteit. De
inkomsten
uit
de
voornaamste
industriële
sector,
de
visconservenactiviteit, zijn op een half jaar tijd met 50 % gedaald.
Zo hebben zij onder meer naar Belgische hulp en bijstand gevraagd
voor het volwaardig uitwerken van een maritime surveillance concept
voor de Seychelliaanse eilandengroep, een zaak die wij ook op het
Europese niveau hebben aangekaart.
Vervolgens
heb
ik
ook
de
ondertekening
van
een
samenwerkingsakkoord tussen de Europese Unie en de Republiek
van de Seychellen bijgewoond in het kader van UNAFOR-Atalanta.
Ten slotte had ik ook een onderhoud met de president van de
Republiek van de Seychellen, de heer James Michel.
Het logement werd gereserveerd door de ereconsul-generaal van de
Republiek van de Seychellen, de heer Philippe de Baets. De
petite
délégation
dans
la
République des Seychelles. Cette
visite de travail avait un triple
objectif, à la fois diplomatique,
militaire
et
économico-
opérationnel.
Pendant cette visite, j'ai signé un
memorandum of understanding of
defence cooperation avec les
autorités locales qui avaient elles-
mêmes exprimé le souhait que
cette visite ait lieu dans le contexte
des actes de piraterie qui font
peser sur leur économie une très
grave menace.
Pour souligner l'importance de ce
déplacement, une délégation de la
République des Seychelles a
effectué à son tour, il y a quelques
semaines, une visite dans notre
pays afin d'approfondir les accords
conclus.
Les
autorités
des
Seychelles et le consul général
honoraire m'ont par ailleurs fait
savoir avoir été choqués par les
commentaires négatifs que cette
visite a soulevés dans la presse
belge.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
internethotelprijs van 600 euro per nacht werd natuurlijk niet betaald,
amper een derde ervan.
Om het belang van deze verplaatsing te onderstrepen heeft een
delegatie van de Seychelliaanse republiek, geleid door de heer Joel
Morgan, minister of Environment, National Resources and Transport,
enkele weken geleden een tegenbezoek gebracht om de aangegane
akkoorden verder uit te diepen, en met het dringende verzoek blijvend
aandacht te hebben voor de gigantische impact van de piraterij op de
veiligheidstoestand in de regio.
Operatie-Atalanta is een zeer belangrijke opdracht die in de nabije
toekomst nog zal worden uitgebreid en waarin de Belgische Defensie
een belangrijke rol op zich neemt. Vanuit dit oogpunt, en in het kader
van een eventueel Belgisch commando over UNAFOR-Atalanta zijn
de gemaakte contacten zeer belangrijk geweest.
Ik wil tevens opmerken dat de autoriteiten van de Seychellen en de
ereconsul-generaal mij hebben gemeld gechoqueerd te zijn door de
negatieve commentaren over dit bezoek in de Belgische pers. Ik ben
het eens met het opiniestuk waarvan ik niet wist dat het hier zou
worden aangehaald van een expert in internationale relaties in
diverse kranten, dat het commentaar dat door sommigen gegeven
werd getuigt van een gebrek aan strategisch inzicht, wetende dat de
Seychellen van geopolitiek belang zijn voor Europa.
06.04 David Geerts (sp.a): Ten eerste, mijnheer Kindermans, ik
weet niet of u het weet maar één van de parlementaire functies is het
controlerecht op de regering, dat door middel van vragen en
interpellaties kan worden uitgeoefend. U moet ons Reglement
daarover er maar eens op naslaan.
Ik weet wel dat uw vragen als lid van de meerderheid mogelijk
geredigeerd werden door medewerkers van het kabinet. Ik heb de
mijne alvast zelf opgesteld. Ik zal dit controlerecht blijven uitoefenen
zolang deze minister zijn strapatsen herhaalt.
Ten tweede, wat de commentaren van Jonathan Holslag betreft, heb
ik al gezegd dat ik de geopolitieke ligging van de Seychellen niet in
vraag stel. Ik heb alleen gevraagd wanneer dat bezoek georganiseerd
wordt. Mijnheer de minister, wij meenden dat wij deze vragen eerder
zouden kunnen stellen. Aanvankelijk zouden zij aan bod gekomen zijn
tijdens de nachtelijke begrotingsbesprekingen van dinsdag
22 december 2009. Op dat moment heeft de voorzitter van de Kamer
mij gevraagd, gelet op de hangende interpellatie, mijn vraag niet
tijdens het begrotingsdebat te stellen en dat ik mij, om 4 uur 's
morgens, zou beperken tot vragen over de begroting. U mag dit
vragen aan de voorzitter van de Kamer.
Mijnheer de de minister, ik stel vast dat u het Parlement niet hebt
ingelicht. Toen ik de aanwezigheidslijst van de leden van de regering
aan het Parlement opgevraagd heb, stond u nergens in november als
afwezig. U kunt nu opwerpen dat u de regering hebt verwittigd. Ik stel
alleen vast dat het Parlement niet is ingelicht geweest omtrent uw
afwezigheid. Eigenlijk heb ik hierover een déjà vu. Ik herinner mij het
debat in de plenaire vergadering omtrent de trip naar New York, waar
er ook vragen werden gesteld omtrent de noodzakelijkheid en de
timing van de vergaderingen. Toen hebben we van u een litanie
06.04 David Geerts (sp.a): L'une
des missions du Parlement est de
contrôler le gouvernement. Je ne
suis pas sans savoir que les
questions de M. Kindermans, qui
fait partie de la majorité, ont peut-
être été rédigées par des
collaborateurs du cabinet de la
Défense. En tout état de cause, j'ai
personnellement
rédigé
mes
propres questions. Je continuerai
à exercer mon droit de contrôle
tant que ce ministre continue à
commettre ce type d'excès.
En ce qui concerne les commen-
taires de M. Jonathan Holslag, j'ai
déjà indiqué que je ne remets pas
en question la situation géo-
politique des Seychelles.
Je constate uniquement que le
ministre n'a pas informé le
Parlement mais seulement le
gouvernement.
En
ce
qui
concerne ce dossier, j'ai une
impression de déjà vu du fameux
voyage à New York.
Le ministre affirme que les
autorités des Seychelles étaient
choquées. Personnellement, j'ai
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
gekregen over welke vergaderingen er georganiseerd werden. U doet
het nu opnieuw.
U zegt dat u een brief hebt gekregen waarin staat dat de autoriteiten
gechoqueerd waren. Welnu, ik heb vele reacties gekregen van
gewone militairen die gechoqueerd waren dat u gewoon daar was,
terwijl zij doodongerust waren over de herstructurering en hun
mogelijke overplaatsing. Dat feit heeft mij ertoe gebracht een
interpellatieverzoek in te dienen, omdat ik het niet kan toelaten dat
parlementsleden geen controle uitoefenen op leden van de regering,
mijnheer Kindermans.
reçu de nombreuses réactions de
militaires ordinaires qui étaient
choqués que le ministre soit à
l'étranger alors qu'ils se faisaient
énormément de soucis à propos
de la restructuration et de leur
éventuelle mutation.
06.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, niemand
ontzegt collega Geerts het controlerecht op de regering, maar ik vraag
hem dat hij zich in de toekomst beter zou informeren, voor hij zomaar
modder en verdachtmakingen de wereld instuurt. Het is jammer voor
het humanitaire en economische drama dat zich daar afspeelt, dat
daarvan misbruik gemaakt wordt om aan platvloerse politiek te doen.
Ik ben gelukkig dat een onafhankelijke deskundige van de universiteit
zodanig in zijn wiek geschoten is dat hij het nodig vond om het
volgende te zeggen: "Er is niet de minste reden om De Crem te
bekritiseren, omdat hij de banden met de Seychellen probeert aan te
halen. Tijdens zijn bezoek heeft de minister bovendien het belang van
de Europese missie-Atalanta kunnen benadrukken en het pad
geëffend om het partnerschap met de Seychellen onder het Belgisch
EU-voorzitterschap volgend jaar te consolideren." Hij besluit
vervolgens: "Weet je waaraan we in België teveel belastingen
betalen? Niet zozeer aan een minister die zijn job doet met ambitie en
realiteitszin, maar aan parlementariërs die zich met strategische
kwesties menen bezig te houden zonder dat ze zelf het minste
strategische besef aan de dag leggen, en dat kost ons veel meer dan
drie nachten Seychellen." Die kritiek van een universiteitsprofessor
zou ik niet graag horen wanneer ik in het Parlement actief ben.
Overigens, als u meent mij te moeten toedichten dat mijn vragen door
het kabinet geschreven worden, het is niet omdat dat in andere
partijen misschien het geval is, dat het bij ons zo gebeurt.
06.05 Gerald Kindermans
(CD&V): Nul n'interdit à M. Geerts
d'exercer son droit de contrôle sur
le gouvernement mais je lui
demande de mieux s'informer à
l'avenir avant de lancer des
suspicions.
Et le cabinet du ministre ne rédige
pas mes questions!
06.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor al wat
nuttig is voor onze collega's in de Kamer, ik heb een klacht ingediend
bij de Hoge Raad voor de Journalistiek. Ik zal dus over de zaak weinig
zeggen. Ik vind, mijnheer Geerts, dat u absolute onzin hebt verteld.
Dat u dat kan doen zonder enig sanctie, is zeer slecht voor het Huis.
Ik denk dat dat in de eerste plaats spijtig is voor uzelf. Ik heb in naam
van ons land mijn verontschuldigingen aangeboden bij de
diplomatieke vertegenwoordigers van de Seychellen.
06.06 Pieter De Crem, ministre:
J'ai déposé une plainte auprès du
Conseil du journalisme. Les
propos tenus par M. Geerts sont
totalement insensés et il n'est pas
possible de le sanctionner. J'ai
présenté des excuses au nom de
notre pays aux représentants
diplomatiques des Seychelles.
06.07 David Geerts (sp.a): Ik heb een déjà vu. Tijdens ons debat
over New York zei u: bloggen is ongeloof gevaarlijk. Ik dien klacht in.
Na kritiek in de pers over uw reilen en zeilen dient u een klacht in bij
de Raad voor de Journalistiek.
Nu pleit u voor een sanctiereglement voor parlementsleden die hun
controlerecht uitoefenen.
06.07 David Geerts (sp.a): J'ai
une fois de plus une très nette
impression de "déjà vu". Lors du
débat à propos de New York, le
ministre avait déclaré que les
blogs représentaient un incroyable
danger et qu'il allait déposer
plainte. Voici maintenant qu'il
dépose à nouveau plainte auprès
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
du
Conseil
de
déontologie
journalistique et qu'il plaide en
faveur d'un régime de sanction
pour
les
parlementaires
qui
exercent leur droit de contrôle.
06.08 Minister Pieter De Crem: Ik heb daar niet voor gepleit.
06.08 Pieter De Crem, ministre:
Je n'ai pas plaidé en faveur d'un
tel régime.
06.09 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, bewaar uw
strapatsen voor CD&V. U bepaalt in uw partij wat u wilt. U kan uw wil
niet opleggen in het Parlement, zeker niet aan andere partijen. Dat is
er ver over.
06.09 David Geerts (sp.a): Le
ministre peut peut-être imposer sa
volonté au CD&V, mais pas au
Parlement.
06.10 Minister Pieter De Crem: U bent voldoende moreel
gesanctioneerd.
06.10 Pieter De Crem, ministre:
M. Geerts a déjà été suffisamment
puni au plan moral.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer David Geerts
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de minister van Landsverdediging
- meer zorgvuldigheid aan de dag te leggen wat het gebruik van militaire vliegtuigen betreft, voor de
verplaatsingen van de minister en het kabinet van de minister;
- stelselmatig een kosten-batenanalyse te maken en de verschillende alternatieve vervoersmodi te
onderzoeken."
Une motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. David Geerts
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre de la Défense
- de faire preuve d'une circonspection accrue en ce qui concerne le recours à des avions militaires pour les
déplacements du ministre et de son cabinet;
- d'évaluer systématiquement les coûts et avantages ainsi que l'opportunité de faire appel à d'autres modes
de transport disponibles."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Gerald Kindermans.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Gerald Kindermans.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
07 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de buitenlandse
missies en een 'decompression'-periode" (nr. 17417)
07 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les missions à l'étranger et une
période de 'décompression'" (n° 17417)
07.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, 07.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
mijnheer de minister, deze vraag handelt over buitenlandse missies
en een eventuele decompressieperiode.
Mijnheer de minister, de terugkeer van een buitenlandse missie en de
herintegratie in de samenleving zijn niet altijd vanzelfsprekend.
Volgens onze informatie kunnen bijvoorbeeld Britse soldaten al 24 uur
na een laatste vuurgevecht op een buitenlandse missie, bijvoorbeeld
in Irak of Afghanistan, terug in de eigen samenleving terechtkomen.
De switch, van oorlog en betrokkenheid bij het lijden naar de
onverschilligheid van het thuisland, kan hard en mentaal moeilijk zijn.
We kunnen dan ook vragen stellen bij een situatie waarbij een militair
een dag na deelname aan een militaire operatie in Afghanistan terug
in de burgermaatschappij terechtkomt, zonder veel begeleiding.
Een decompressieperiode, waarbij de eenheden na een aantal
maanden op gevechtsposities een extra maand afkoelen in het land
waar de missie plaatsvindt, bijvoorbeeld door administratieve taken op
zich te nemen, is volgens mij een valabele optie. Zo'n periode kan de
overgang van de oorlogsrealiteit naar de burgersamenleving minder
problematisch maken.
Ik heb daarover een aantal vragen.
Ten eerste, voorziet ons land in een decompressieperiode voor wie
terugkeert van missies? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Waar en
wanneer vindt die plaats?
Ten tweede, op welke andere wijze worden militairen na buitenlandse
operaties psychosociaal begeleid?
Ten derde, deden er zich in het verleden al herintegratieproblemen
voor bij militairen die terugkeerden van een buitenlandse missie?
Groen!): La transition de la réalité
de la guerre à la société civile peut
être difficile pour les militaires.
Une période de décompression
dans le pays où se déroule la
mission
avec, par exemple,
l'attribution de tâches administra-
tives constituerait une solution
appropriée. Notre pays prévoit-il
une période de décompression
pour ceux qui rentrent de mission?
Les militaires bénéficient-ils d'un
suivi psychosocial après une
opération
à
l'étranger?
Des
problèmes de réintégration ont-ils
été constatés?
07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij
voorzien niet in een decompressieperiode voor wie terugkeert van een
missie in de zin van de voorbeelden die u aanhaalt. Daarentegen
wordt elke militaire operatie ondersteund door een psychosociaal
team, bestaande uit psychologen, raadgevers mentale operationaliteit,
de zogenaamde RMO's, maatschappelijk werkers van de sociale
dienst en psychotherapeuten van het Centrum voor Geestelijke
Gezondheidszorg en het Centrum voor Crisispsychologie te Neder-
over-Heembeek.
Het psychosociale steunconcept voorziet in een begeleiding
gedurende de hele cyclus van de opdracht, vóór, tijdens en na de
effectieve ontplooiing. Er is aandacht voor zowel de militair als voor
zijn of haar thuisfront. Het doel is om preventief psychosociale
problemen maximaal te vermijden, beginnende problemen zo snel
mogelijk te ontdekken en die meteen aan te pakken en de bestaande
problemen te behandelen, zodat gevolgen op lange termijn kunnen
worden vermeden of beperkt.
Bij zendingen van lange duur in het buitenland wordt een RMO
meegestuurd, afhankelijk van de risico-inschatting en de grootte van
het gestuurde detachement. Momenteel is er permanent een
psycholoog-RMO aanwezig in Afghanistan, Kosovo en Libanon. Op
drie momenten gebeurt er een meting van het moreel, via een
vragenlijst, vóór het vertrek, in het midden van de zending en twee
07.02 Pieter De Crem, ministre:
Nous ne prévoyons pas de période
de
décompression.
Chaque
opération militaire est encadrée
par une équipe psychosociale
comportant
notamment
des
Conseillers en opérationnalité
mentale (COM). Le concept de
soutien psychosocial comporte un
accompagnement pendant toute la
durée de la mission avant,
pendant et après le déploiement
effectif. On prend en charge non
seulement les miliaires mais aussi
leur famille. Un Conseiller en
opérationnalité mentale est prévu
pour les missions de longue durée
à l'étranger, en fonction de
l'estimation des risques et de
l'importance
du
détachement
envoyé.
Des
psychologues
conseillers
en
opérationnalité
mentale
sont
actuellement
présents en permanence en
Afghanistan, au Kosovo et au
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
maanden na de terugkeer. De ervaring is dat militairen na terugkeer
uit zending enige tijd nodig hebben om zich aan te passen aan de
nieuwe thuissituatie. Dit geldt evenzeer voor het thuisfront. Dat is een
normaal gewenningsproces. Zowel de militair, zijn partner en zijn
omgevingspartners worden hierover geïnformeerd, vanuit een
preventieve benadering.
Liban.
Le moral des troupes est évalué à
trois reprises par le biais d'un
questionnaire: avant le départ, au
milieu de la mission et deux mois
après le retour. On sait par
expérience que les militaires de
retour de mission ont besoin d'un
certain temps pour se réhabituer à
la situation familiale. Ceci vaut
également pour les proches. Cette
période d'adaptation est tout à fait
normale.
Les
personnes
concernées en sont préalablement
informées.
07.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de
idee van een decompressieperiode verdient toch enige aandacht. Het
is een idee in opgang. Mijn vraag en mijn suggestie waren uiteraard
gesteld in het belang van de militairen zelf. Dit vloeit voort uit een
bekommernis om hun welzijn. Het is een theoretische piste die af en
toe opduikt in de literatuur. Als er problemen vastgesteld zouden
worden bij militairen die terugkeren van buitenlandse operaties, dan
mag dit misschien toch wel onderzocht worden door uw departement.
07.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Ma proposition est une
piste de réflexion qui fait de temps
en temps son apparition dans la
littérature spécialisée. La Défense
pourrait
l'examiner,
si
des
problèmes se présentaient.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de bilaterale
contacten in Zuid-Amerika" (nr. 17461)
08 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les contacts bilatéraux en
Amérique du Sud" (n° 17461)
08.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,
begin december kwam u onder vuur naar aanleiding van een
geplande trip naar Zuid-Amerika. Wij hadden u graag de kans
gegeven om toelichting te geven bij de bilaterale contacten die u wou
aangaan. Kunt u ons het volledige programma van de geplande reis
bezorgen?
Uw woordvoerder verklaarde in de pers dat er tijdens de missie een
hele reeks bilaterale contacten op het programma stonden naast een
ontmoeting over de Polar Foundation. Wat was de aard van uw
bezoek op elk van de plaatsen?
Ten tweede, er was ook enige kritiek op het toestel waarmee u de
bezoeken zou afleggen, de nieuwe Airbus. Dat toestel kan
278 personen vervoeren. Klopt het dat de delegatie slechts uit
10 personen zou bestaan? Waarom koos u dan niet voor een van de
kleinere toestellen die Defensie ter beschikking heeft?
Ten derde, wat was de geraamde kostprijs voor Defensie van de
missie, alle kosten inbegrepen?
Ten vierde, meer ten gronde, stel ik vast dat er geregeld wat
commotie is over uw dienstreizen. Op welke manier zou het
Parlement beter geïnformeerd kunnen worden over uw buitenlandse
08.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Début décembre, le
ministre a été vivement critiqué à
la suite d'un projet de voyage en
Amérique du Sud. Peut-il nous
donner plus d'explications à ce
sujet?
Les missions du ministre suscitent
régulièrement le débat. Est-il prêt
à publier le programme de ses
missions à l'étranger sur le site
internet de la Défense?
Le voyage a été reporté à cause
de la prestation de serment du
nouveau gouvernement Leterme.
Le ministre a-t-il toujours l'intention
d'entreprendre son voyage ou
celui-ci
est-il
définitivement
annulé?
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
reizen en buitenlandse contacten? Op andere domeinen stellen wij
vast dat het publiek goed geïnformeerd is via de wekelijkse
overzichten van onze militairen op buitenlandse missies op de website
van Defensie. Het kan misschien een idee zijn om het programma
van uw buitenlandse dienstreizen op de website van Defensie te
publiceren.
Tot slot, ik heb begrepen dat de trip werd uitgesteld door de
eedaflegging van de nieuwe regering-Leterme. Is het de bedoeling om
die trip te hernemen of is die definitief afgelast? Ik stel die vragen
zonder vooringenomenheid, maar uit bekommernis om transparantie
en uit de bekommernis dat dienstreizen van ministers met
belastinggeld worden betaald en dus nuttig moeten zijn.
08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega,
tijdens de voorgenomen verplaatsing waren onder andere ministeriële
ontmoetingen en vergaderingen met veel militaire autoriteiten
gepland. Het programma lag nog niet volledig vast. Een aantal
contacten was nog in voorbereiding. In Brazilië was er een bezoek
aan het commando van Amazonië en aan het Warfare Training
Center gepland, evenals een bezoek aan de minister van Defensie
van Brazilië, wat trouwens een tegenbezoek was en op zijn
uitnodiging plaatsvond. In Chili stond de verplaatsing in het teken van
bezoeken aan en onderhouden met het commando van de Chileense
marine en een ontmoeting met de Chileense minister van Defensie. In
Argentinië was een bezoek CAECOPAZ, Centro Argentino de
Entrenamiento Conjunto para Operaciones de Paz, een Argentijns
traininings- en opleidingscentrum voor vredesoperaties en aan de
CINAR, Complejo Industrial Naval Argentino gepland, evenals een
vergadering in het Antarcticasecretariaat en een onderhoud met de
Argentijnse minister van Defensie, trouwens op zijn verzoek.
De
gespreksonderwerpen
tussen
die
administraties
zoals
meegedeeld waren de volgende: de Belgische veiligheidspolitiek in
het kader van de Europese Unie, de Belgische defensiepolitiek in
Afrika, de Belgische bijdrage aan operaties als kleine maar
betrouwbare partner, de transformatie van de Belgische defensie, de
permanente Belgische basis op Antarctica, specifieke items
verbonden aan defensie-industrie en eventueel ontwerpakkoorden in
verband met vervreemding van militair materieel, wat in het verleden
reeds was gebeurd.
Bovendien was de ondertekening gepland van een memorandum of
understanding in het domein van de militaire samenwerking, verkoop
van materieel, uitwisseling van marineofficieren en piloten en
samenwerking tussen de respectieve militaire scholen.
De keuze voor een toestel voor de uitvoering van een welbepaalde
zending wordt steeds bepaald door de beschikbaarheid van de vloot,
de zending, de aard, de afstand en de cargo. In ieder geval hebben
operationele vluchtenrotaties naar operatietonelen steeds de eerste
prioriteit. In dit geval betrof het een trans-Atlantische vlucht waarvoor
enkel de toestellen A-310 en A-330 in aanmerking komen. De keuze
voor de A-330 liet toe de zending te combineren met de vervolmaking
van opgelegde trainingen van eigen crews, vlieguren en andere zaken
die in het kader van de formatie noodzakelijk zijn. Die worden tijdens
de verplaatsingen altijd in het carnet ingeschreven. Met de ministeries
van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken werd contact
08.02 Pieter De Crem, ministre:
Lors du déplacement envisagé,
des rencontres et des réunions
ministérielles avec de nombreuses
autorités militaires étaient notam-
ment prévues. Le programme
n'était toutefois pas définitif.
Plusieurs contacts étaient encore
en préparation.
Le déplacement a été annulé à
temps et les listes des passagers
n'ont
jamais
été
envoyées
définitivement. Étant donné que le
déplacement n'a pas eu lieu, son
coût n'est pas connu.
J'informe
préalablement
les
présidents de la Chambre et du
Sénat des missions à l'étranger.
J'informe également la chancelle-
rie du premier ministre. Un
empêchement en Belgique doit en
effet toujours être signalé.
Étant donné l'importance des
contacts avec l'Amérique latine, la
mission en question a simplement
été reportée. L'Amérique du Sud
ne peut être négligée. La Belgique
doit exprimer son intérêt diploma-
tique et militaire.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
genomen, teneinde eventueel vrachtvervoer mogelijk te maken. De
verplaatsingen vinden immers niet dikwijls plaats.
De verplaatsing werd tijdig geannuleerd en de passagierslijsten
werden nooit definitief toegestuurd. Het gebruik van het toestel maakt
deel uit van een meerjarige overeenkomst met het leger. Het betreft
2 000 vlieguren vanaf 1 januari 2010. Aangezien de verplaatsing niet
is doorgegaan, is de kostprijs ook niet bekend.
Met het oog op de parlementaire agenda breng ik zowel de voorzitter
van de Kamer als de voorzitter van de Senaat vooraf op de hoogte
van buitenlandse dienstreizen. Dat gebeurt ook via de kanselarij van
de eerste minister. Een verhindering in het binnenland moet steeds
worden gemeld.
Gezien het belang van de contacten met Latijns-Amerika voor
Defensie en België werd de betreffende dienstverplaatsing uitgesteld.
Dergelijke bilaterale ontmoetingen behartigen ten gronde de belangen
van Defensie, van haar Belgische vertegenwoordigers in diplomatieke
en militaire posten en de toekomst ervan, alsook de algemene
belangen van België, zeker met het oog op het Europese
voorzitterschap.
Ik volg dus duidelijk niet hetzelfde beleid als onder de vorige
legislaturen. In acht jaar tijd werd Chili slechts eenmaal aangedaan in
het kader van een herdenking van Allende en gepaard gaande al dan
niet politieke activiteiten. Op zichzelf is dat natuurlijk prima, maar in
mijn ogen is het ontoereikend. Ik meen dat Zuid-Amerika niet kan
worden verwaarloosd. Het is een belangrijk continent dat heel veel
met ons gemeen heeft, niet alleen de geschiedenis, maar ook de
waarden, geopolitiek, strategisch, demografisch en sociaal. Het biedt
ongelooflijke opportuniteiten.
Zowel Buitenlandse Zaken als Defensie moet met haar beperkte
middelen op een adequate en optimale manier aanwezig zijn. We
moeten onze diplomatiek en militaire belangstelling tonen voor dat
zeer belangrijke continent. Onze buurlanden met eenzelfde taille doen
dat zeer zeker.
De verplaatsing zal en moet wel degelijk in dat kader worden gezien.
Mijn voorgenomen zending maakt deel uit van die globale inspanning.
08.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
heb u naar het volledige programma van de reis gevraagd. Ik had
gehoopt op een gedetailleerd programma met vastgelegde of
geplande bezoeken en contacten per dag. Ik stel vast dat u mij geen
volledig, gedetailleerd programma hebt gegeven. Ik veronderstel dat
toch een en ander was gepland, dat op het laatste moment niet is
kunnen doorgaan. Er moet toch ergens op uw kabinet of departement
een gedetailleerd programma beschikbaar zijn. Det twijfel over de
relevantie van de reis is voor mij hier niet weggenomen.
08.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): J'espérais au moins un
programme détaillé incluant des
visites et contacts définis ou
programmés jour par jour. En ce
qui me concerne, le doute sur la
pertinence de ce déplacement
n'est pas levé.
08.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal u de volgende keer mee
uitnodigen. Ik zal per fractie een lid mee uitnodigen. Zeg nu niet dat u
niet meegaat.
08.04 Pieter De Crem, ministre:
La prochaine fois, j'inviterai un
membre par groupe politique.
M. De Vriendt ne manquera pas
de nous accompagner n'est-ce
pas?
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
08.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, dat
is mijn vraag niet. Er is commotie over de relevantie van uw
dienstreizen. U neemt de twijfel hier niet weg met uw antwoord.
Ten tweede, ik vind het bijzonder jammer dat u niet wil ingaan op
onze suggestie om het programma van uw dienstreizen te publiceren
op de website van Defensie. Op de website van defensie staat heel
wat informatie. Ik zie niet in waarom een programma van een
minister, als hij op dienstreis gaat, niet kan worden gepubliceerd op
de website. Ik vind het jammer dat u daarop niet ingaat. Het verhoogt
de transparantie van uw dienstreizen alleszins niet en het blijft de
twijfel jammer genoeg voeden.
08.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Ce n'est pas l'objet de ma
question. Il est particulièrement
dommage que le ministre ne
souscrive pas à ma suggestion de
publier le programme des voyages
de service sur le site Internet de la
Défense. Ce site reprend déjà une
foule d'informations. Cette publica-
tion renforcerait la transparence
des
voyages
ministériels.
À
présent, le doute subsiste.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mag ik even over de werkzaamheden spreken? We zitten nu aan vraag nr. 12. We hebben
in totaal 31 vragen. Ik ben ter beschikking. Ofwel doen we verder, ofwel stoppen we op een bepaald uur en
verdagen we de andere vragen naar volgende week. Ik laat het over aan de wijsheid van de
commissieleden en de minister.
08.06 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor de ernst
van de commissie zou het toch aangewezen zijn om een uur af te
spreken. We zijn nu al bijna tweeënhalf uur bezig. Ik wil er geen
marathonvergadering van maken. De minister moet alleen
antwoorden, met een batterij Parlementsleden tegenover hem.
De voorzitter: Er zijn inderdaad twee mogelijkheden. Ofwel doen we verder tot een bepaald uur en
herbeginnen we later, ofwel stellen we een gedeelte van de vragen uit naar volgende week. Wat is het idee
van de commissieleden? Vanaf 14 u 00 zitten we uiteraard ook met andere commissies.
08.07 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid
mijn vragen te verdagen.
De voorzitter: Kan er een compromisvoorstel zijn? We zouden kunnen voortdoen tot 13 u 00 en de
volgende vragen kunnen uitstellen tot volgende week. Ik doe maar een voorstel. Voor mijn part kunnen we
even goed verder doen.
Gaat iedereen hiermee akkoord?
08.08 Minister Pieter De Crem: Ik buig voor u, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Wat een eer!
08.09 Minister Pieter De Crem: U moet zich daar niet te veel bij
voorstellen.
De voorzitter: Daar was ik al van overtuigd, maar die zin in het verslag krijgen, is ook een
beschouwingsmoment.
08.10 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, le secrétaire
d'État, Olivier Chastel, a invité certains membres à son cabinet en vue
de la préparation de la présidence belge de l'UE en juillet prochain. Je
suis "europromoteur" ici en commission de la Défense. J'étais
attendue à midi trente. J'ai encore une question qui est jointe au
point 29 de l'agenda. Garde-t-on l'ordre du jour tel qu'il est
mentionné?
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
De voorzitter: Ik stel voor dat we tot 13 u 00 werken.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de gerechtelijke dossiers die
geopend zijn tegen militairen op missie in 2008" (nr. 17432)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het aantal dossiers bij het
federale parket in het kader van zijn militaire bevoegdheden" (nr. 17438)
09 Questions jointes de
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les dossiers judiciaires ouverts contre des
militaires en mission en 2008" (n° 17432)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "le nombre de dossiers ouverts par le parquet
fédéral dans le cadre de ses compétences militaires" (n° 17438)
09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, dit is een vraag over de gerechtelijke dossiers
die werden geopend tegen militairen op missie in 2008.
In 2008 werden door het federaal parket 222 dossiers geopend in het
kader van de militaire bevoegdheden van het federaal parket. Zo staat
in het wetsontwerp van 14 september 2009 houdende diverse
bepalingen betreffende Justitie. Ongeveer 1 200 militairen zaten in
2008 op buitenlandse missie. Tegen meer dan 1 militair op 6 werd
dus een dossier geopend bij het parket. Dat is op het eerste gezicht
toch een hoog en onrustwekkend cijfer. Daarom is het van belang
correcte informatie te hebben over deze dossiers.
Ten eerste, op welke missies slaan deze dossiers? Graag kreeg ik de
cijfers per missie. Ten tweede, welk soort misdrijven of andere daden
gaven aanleiding tot het openen van 222 dossiers? Opnieuw kreeg ik
graag de cijfers per onderverdeling. Ten derde, wat is de reactie van
de minister en van Landsverdediging op de bekendmaking van dit
cijfer? Ten vierde, in welke mate is dit hoge cijfer te wijten aan
onvoldoende of gebrekkige omkadering, discipline of begeleiding ter
plaatse? Tot slot, hoe zult u dit cijfer naar beneden halen?
09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): En 2008, le parquet
fédéral a ouvert 222 dossiers
contre des militaires en mission,
sur un total d'environ 1 200
militaires en mission à l'étranger.
À quelles missions ces dossiers se
rapportent-ils? De quels délits ou
autres actes s'agissait-il en l'occur-
rence? Que pensent le ministre et
le département de la Défense de
ce chiffre? Dans quelle mesure ce
chiffre élevé est-il dû à un manque
d'encadrement, de discipline ou
d'accompagnement sur place?
Comment le ministre envisage-t-il
de réduire ce chiffre?
09.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde
collega's, het lijkt mij eerst en vooral belangrijk eraan te herinneren
dat, toen op 1 januari 2004 het militair gerecht werd afgeschaft, het
federaal parket werd belast met de uitoefening van de strafvordering
voor strafbare feiten gepleegd door militairen in het buitenland in
vredestijd.
Op dat moment maakte het federaal parket niet het voorwerp uit van
een uitbreiding van zijn kader om deze bijkomende taken uit te
voeren. Bij het federaal parket werden er buiten kader drie
magistraten aangesteld, die voortkwamen uit de militaire auditoraten,
om de militaire zaken te behandelen. Actueel hebben twee van deze
magistraten het federaal parket verlaten zonder dat zij werden
vervangen. De derde, die pensioengerechtigd is, kan op elk moment
vertrekken. Er werd voorgesteld om, teneinde het federaal parket toe
te laten zijn militaire rechtsbevoegdheid te blijven uitoefenen, het
operationeel kader met twee eenheden op te vullen.
Wat de aangehaalde cijfers betreft, dient te worden verduidelijkt dat
deze processen-verbaal eveneens situaties betreffen waarin militairen
als getuige of benadeelde betrokken zijn. Zo worden bijvoorbeeld alle
verkeersongevallen, tot en met de kleinste aanrijding, systematisch
09.02 Pieter De Crem, ministre:
Depuis le 1
er
janvier 2004, le
parquet
fédéral
est
chargé
d'engager les poursuites contre les
militaires à l'étranger en temps de
paix. Le parquet a été renforcé à
cet effet par trois magistrats des
auditorats militaires dont un seul,
qui a atteint l'âge de la retraite, est
actuellement encore en fonction.
C'est pourquoi il a été proposé de
compléter le cadre par deux
nouveaux auditeurs.
Les chiffres cités concernent
également des affaires impliquant
des militaires en tant que témoins
ou partie lésée. En 2008, 4 832
militaires
au
total
étaient
opérationnels et pas 1 200. En ce
qui concerne les questions sur le
nombre de dossiers, je dois
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
aan het federaal parket ter kennis gebracht en dit onafhankelijk van
de mogelijke fout van de betrokken militairen.
Voorts moet worden benadrukt dat in 2008 in totaal niet 1 200
militairen in operatie waren, maar wel precies 4 832. Het cijfer 1 200
betreft de gemiddelde continue aanwezigheid op jaarbasis.
Voor uw vragen over het aantal dossiers kan het departement van
Landsverdediging geen complete inlichtingen overmaken betreffende
de verschillende missies of operaties waarop deze onderzoeken
betrekking hebben. Het departement van Landsverdediging wordt
immers niet systematisch geïnformeerd over alle aan de gang zijnde
onderzoeken bij het federaal parket. De gewenste informatie
aangaande het onderwerp kunt u aan de minister van Justitie, mijn
collega Stefaan De Clerck, vragen.
De Belgische defensie hecht veel belang aan adequate vorming,
voorbereiding, discipline en professioneel optreden. Het is spijtig dat
defensie in een bepaalde omgeving in een slecht daglicht werd
geplaatst op basis van onvolledige en zelfs manifest onjuiste
informatie die werd doorgespeeld door sommigen die ik in deze
aangelegenheid zeker geen vrienden van defensie zou durven
noemen.
renvoyer M. De Vriendt au ministre
de la Justice.
Il est toutefois dommage que le
discrédit ait été jeté sur le
département de la Défense dans
certains médias sur la base
d'informations
incomplètes
et
même incorrectes.
09.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het is niet, omdat u minister van
Landsverdediging bent dat u zich continu dermate defensief hoeft op
te stellen.
Indien wij het bericht krijgen 222 dossiers die in een jaar, met name
2008, zijn geopend, dan is het ons recht om ter zake en zonder
verdere insinuaties vragen te stellen. U wil erg graag het vriendje van
de militairen zijn, waar wij niks op tegen hebben. Het is echter nog
altijd ons recht om vragen te stellen.
Het genoemde cijfer is erg hoog. Voor meer verduidelijking zal ik mij
echter ook wenden tot uw collega, de minister van Justitie.
09.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!):Le ministre ne doit pas
réagir de manière aussi défensive.
Apprenant que 222 dossiers ont
été ouverts en 2008, nous avons
parfaitement le droit de poser des
questions à ce propos. Ce chiffre
est extrêmement élevé et je
demanderai des éclaircissements
au ministre de la Justice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de operatie Winter"
(nr. 17462)
- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van daklozen in
kazernes en/of andere gebouwen van het leger" (nr. 17994)
10 Questions jointes de
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "l'opération Hiver" (n° 17462)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "l'accueil de sans-abri dans les casernes et/ou
d'autres bâtiments de l'armée" (n° 17994)
10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijn vraag gaat over de operatie Winter.
Voor de zevende keer op rij al organiseert defensie de operatie
Winter, die wij met zijn allen een warm hart toedragen. Elf kazernes
houden van december tot eind maart in totaal driehonderd plaatsen
vrij voor daklozen, die aldus de nachten kunnen doorbrengen in een
10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Pour la septième fois, la
Défense
organise
l'opération
Hiver, une initiative que nous
applaudissons unanimement et
dans le cadre de laquelle, de
décembre à fin mars, onze
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
bed en met warme kledij, warme drank en eten. Hulporganisaties
moeten daartoe de daklozen naar de kazernes brengen en ze
's nachts begeleiden.
Niettemin blijkt er bij de uitvoering heel wat potentieel verloren te
gaan. Zo zou alleen de kazerne van Luik in 2009 veel daklozen
hebben ontvangen, terwijl de andere tien kazernes zo goed als leeg
bleven.
De VVSG wijt voornoemde situatie aan de eerste voorwaarde die
defensie oplegt, namelijk dat de hulporganisaties zelf voor het vervoer
van de daklozen naar de kazernes moeten instaan. De tien kazernes
in kwestie liggen buiten het stadscentrum, terwijl de kazerne van Luik
in het centrum ligt.
De tweede voorwaarde is het voorzien in begeleiding. De OCMW's
hebben nu ook al verklaard dat zij niet voldoende personeel hebben
om de betrokken daklozen ook 's nachts te begeleiden.
Landsverdediging daarentegen stelt dat het departement niet is
opgeleid om de opvangtaak op zich te nemen.
Ik zou meer duidelijkheid over de omvang van dit initatief willen
krijgen. Welke kazernes stelt defensie ter beschikking? Op welke
afstand van de provinciehoofdstad of andere grootstad liggen de
betrokken kazernes?
Specifiek voor West-Vlaanderen wil ik vragen welke kazerne in deze
provincie ter beschikking wordt gesteld. Wat is de afstand van de
bedoelde kazerne tot het stadscentrum? Hoe gebeurt ginds de
opvang van daklozen? Welke organisaties worden bij de opvang
betrokken? Hoe verloopt met andere woorden de praktische
organisatie?
Graag kreeg ik ook de kostprijs voor defensie, specifiek voor de
bedoelde kazerne in West-Vlaanderen.
Klopt het dat in de provincie Oost-Vlaanderen in plaats van de
Leopoldkazerne in het centrum van Gent voor de kazerne van
Beervelde en Destelbergen werd gekozen? Wat is de reden voor
voornoemde keuze?
Kunnen de kazernes dichtbij stedelijke centra niet voor de opvang
worden gebruikt?
Zou defensie niet kunnen overwegen het vervoer van de daklozen op
zich te nemen in provincies waar er geen kazerne in het stadscentrum
is gelegen?
Mijnheer de minister, welke flankerende maatregelen plant u om het
initiatief in dezelfde periode van 2010 alsnog tot een succes te
maken? U weet immers net zo goed als ik dat er behoorlijk wat kritiek
is en er behoorlijk wat suggesties zijn om de effectiviteit van de
operatie Winter te verbeteren.
Wij zien absoluut de noodzaak van een goede omkadering in. Wij
loven ook de inspanningen van Landsverdediging. Niettemin moet er
een modus operandi tussen defensie en de hulporganisaties worden
gevonden, om het initiatief ten volle te benutten.
casernes réservent trois cents
places pour les sans-logis, qui y
reçoivent aussi des vêtements et
des repas chauds. Les organi-
sations d'aide doivent amener les
sans-abri dans les casernes et les
accompagner pendant la nuit.
Lors de la mise en oeuvre de
l'opération, il apparaît toutefois
que, de ce fait, beaucoup de
places ne sont pas utilisées.
Quelles sont les casernes mises à
la disposition par la Défense? À
quelle distance des grandes villes
se situent-elles? De quelle caserne
s'agit-il en Flandre occidentale? À
quelle distance du centre-ville se
trouve-t-elle? Qu'en est-il de
l'organisation pratique sur place et
du coût de l'opération? Sur la base
de quel critère cette caserne a-t-
elle été choisie en Flandre
occidentale? Ne pourrait-on pas
utiliser les casernes proches des
centres urbains pour accueillir les
sans-logis? La Défense pourrait-
elle prendre en charge le transport
des sans-abri, si nécessaire?
Quelles mesures d'accompagne-
ment le ministre envisage-t-il de
prendre pour que cette initiative
soit une réussite en 2010?
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
10.02 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan mij
daarbij heel kort aansluiten, om zo weinig mogelijk tijd te verliezen.
Mijn vraag is algemener van aard. Ik hoor van verschillende instanties
dat ze er niet klaar voor zijn, onder andere ook van de VVSG en de
OCMW's. Net zo'n crisissituatie zou aanleiding moeten zijn om
fundamentele afspraken te maken.
Mijnheer de minister, in verband met de problemen die nu opgedoken
zijn en die collega De Vriendt in detail weergegeven heeft, het
volgende. Zijn er echt plannen om structureel overleg te plegen
zodanig dat de volgende jaren, tijdens de winter, dit soort problemen
inderdaad niet meer opduiken?
10.02 Ludwig Vandenhove
(sp.a):
Prévoit-on
vraiment
d'organiser
une
concertation
structurelle, de manière à éviter
que les difficultés constatées
actuellement lors de la mise en
oeuvre du projet se reproduisent
dans le futur?
10.03 Minister Pieter De Crem: Collega's, met betrekking tot de
operatie Winter, het volgende. De kazernes die ter beschikking staan
van daklozen liggen op afstanden die schommelen tussen 1 en
16 kilometer van de nabije stad en tussen 2 en 54 kilometer van de
provinciehoofdstad.
Collega De Vriendt, in West-Vlaanderen wordt het kwartier adjudant-
vlieger Allaeys in Koksijde ter beschikking gesteld. Deze kazerne ligt
op 2,5 kilometer van het stadscentrum van Koksijde.
De daklozen bieden zich aan met hun begeleider bij het wachtlokaal
van de kazerne. De begeleider geeft zijn identiteit en zorgt voor de
psychosociale begeleiding van daklozen en het respecteren van
maatregelen inzake militaire veiligheid. Hij waakt er tevens over dat
geen militaire installaties worden beschadigd.
De betrokken organisaties die met de opvang van daklozen belast
worden zijn de OCMW's, les Restos du Coeur en een aantal andere
organisaties. Deze organisaties werden gecontacteerd.
Defensie voorziet een verwarmd logement, de toegang tot sanitaire
installaties en een warme lichte maaltijd. Er wordt a priori niet in een
budget voorzien. De kosten ten laste van defensie zijn in functie van
het aantal opgevangen daklozen. De kosten voor de volledige
operatie Winter 2008-2009 bedroegen ongeveer 7 800 euro. Deze
kosten zijn ter informatieve titel gezien ze geen rekening houden met
de meerkost voor verwarming, elektriciteit, water en andere zaken en
nutsvoorzieningen die ten laste van defensie blijven.
In Oost-Vlaanderen, werd de voorkeur gegeven aan de kazerne van
Beervelde in Destelbergen. De Leopoldkazerne kan niet gebruikt
worden, enerzijds vanwege de vrij hoge en nagenoeg permanente
bezettingsgraad van de logementen door de leerlingen en anderzijds
ten gevolge van de richtlijnen inzake brandveiligheid.
De meerkosten die verbonden zijn aan de permanente of continue
inzet van personeel en vervoermiddelen gedurende verschillende
maanden, zouden te hoog zijn.
Defensie beschikt ook niet over de psychosociale expertise om die
opvang te verzekeren, dat weet u. Het is een heel specifieke opvang
en militairen zijn daar niet voor gevormd. Ik zal deze lijn ook
aanhouden.
10.03 Pieter De Crem, ministre:
Les casernes mises à la dispo-
sition des sans-abri sont distantes
de 1 à 16 km de la ville la plus
proche et de 2 à 54 km du chef-
lieu de province.
En Flandre occidentale, la caserne
de Coxyde a été mise à la
disposition des sans-abri; elle se
situe à 2,5 km du centre. Les
sans-abri se présentent, avec leur
accompagnateur,
à
la
salle
d'attente de la caserne. La
Défense
offre
un
logement
chauffé, l'accès à des installations
sanitaires et un repas chaud léger.
Les frais à charge de la Défense
dépendent du nombre de sans-
abri accueillis. Pour l'ensemble de
l'Opération hiver 2008-2009, ces
frais ont atteint environ 7 800
euros,
consommations
non
comprises. En Flandre orientale, le
choix s'est porté sur la caserne de
Beervelde, à Destelbergen. La
caserne Léopold a un taux
d'occupation trop élevé et nous
devons respecter les consignes en
matière d'incendie.
Les coûts qui seraient engendrés
par l'engagement de personnel ou
l'utilisation de moyens de transport
pendant plusieurs mois seraient
excessifs.
La Défense ne dispose pas non
plus de l'expertise psychosociale
requise pour assurer ce type
d'accueil.
Soit dit en passant: l'on demande
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
Een kleine randbemerking. Men heeft het heel vaak over
transparantie met betrekking tot de middelen voor Defensie: hoe
worden die aangewend en voor welke taken? Ik ben dit jaar vijftien
jaar lokale bestuurder met een uitvoerend mandaat. Ik meen dat men
toch ook aan de organismen onder gemeenten en stadsbesturen wel
eens mag vragen in welke mate de middelen worden gebruikt en
toegewezen om een sociale taak ook uit te voeren. Past men dat
eigenlijk allemaal goed in? Dat is misschien een stuk de bal
terugkaatsen, maar het is toch wel belangrijk om dit in deze
aangelegenheid te vermelden.
Defensie levert ook steun via de organisaties die belast zijn met de
hulp aan de minstbedeelden zoals de OCMW's en de Restos du
Coeur en we leveren dus bijkomende steun, maar wij kunnen niet alle
problemen gebonden aan het logement van de daklozen oplossen. Ik
wil dat heel duidelijk zeggen: wij kunnen dat niet doen, ook al omdat
het niet binnen onze kerntaak valt. Natuurlijk, als er ooit eens moet
bijgesprongen worden, zijn wij wel bereid om dat te doen.
Ik wil nog even stilstaan bij de verschillende kazernes die in de
stadscentra ter beschikking zijn gesteld. In West-Vlaanderen was dat
het kwartier Adjudant-vlieger Allaeys in Koksijde. De afstand naar
Brugge is 54 kilometer en die naar Koksijde-dorp, dus de
dichtstbijzijnde kern, is 2,5 kilometer. In Oost-Vlaanderen is het
kwartier Beervelde 15 kilometer van Gent gelegen en van het
dichtstbijzijnde dorpscentrum, dat van Destelbergen, 4 kilometer. Het
kwartier Luitenant Thoumsin in Zwijndrecht ligt 11,2 kilometer van het
stadscentrum van Antwerpen en 3,7 kilometer van de dorpskern van
Zwijndrecht. Het kwartier Helchteren ligt 17 kilometer van Hasselt en
1,6 kilometer van het centrum van Leopoldsburg zelf.
Voor Vlaams-Brabant is het kwartier Tienen 4,5 km van het
stadscentrum van Leuven gelegen en 1,1 km van het centrum van de
deelgemeente Heverlee. Voor Waals-Brabant is de basis Luitenant-
Kolonel Roman in Bevekom-Beauvechain 18 km van Waver gelegen
en 3 km van het stadscentrum van Beauvechain. In Henegouwen ligt
het kwartier van Glain op 6 km van het centrum van Mons. Het
kwartier De Wispelaere bij Jambes ligt op 2 km van het stadscentrum
van Namen. In Luik ligt het kwartier van Luitenant Joncker op 0,7 km
van het stadcentrum. In Luxemburg is er het kamp Le Roi Albert
Marche-en-Famennes, dat ligt op 2 km van het centrum van Marche,
en het quartier Général Bastin, bevindt zich 3 km van het
stadscentrum van Aarlen.
fréquemment au département de
la Défense une plus grande
transparence quant à l'affectation
de ses moyens, mais dans le
cadre de cette problématique, on
serait en droit d'attendre la même
chose des organisations relevant
de la compétence des villes et
communes. Si la Défense fournit
un soutien complémentaire dans
ce domaine, de telles initiatives ne
font évidemment pas partie de nos
missions prioritaires.
J'ai apporté une liste où figurent
les distances entre toutes les
casernes concernées et les
centres urbains ou les capitales de
province les plus proches, pour le
cas où la commission souhaiterait
disposer de ces informations
supplémentaires.
10.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik wil
u danken voor uw uitgebreid en volledig antwoord. Ik denk wel dat
Defensie ook een maatschappelijke functie heeft. In tijden waarin
premier Leterme de burgerverenigingen, de civiele samenleving,
oproept om infrastructuur ter beschikking te stellen, denk ik dat
Defensie dat ook moet doen. U hebt gelijk dat het niet haar kerntaak
is. Sociale begeleiding kan wellicht ook beter gebeuren door andere
instanties.
Maar inzake vervoer kan er misschien toch een oplossing gevonden
worden. We moeten ons toch afvragen wat het nut van dat initiatief is
als de daklozen er letterlijk niet geraken. Misschien moet u dus toch
een initiatief nemen om contact op te nemen met de andere
10.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): La Défense remplit
également une mission sociale.
Lorsque le premier ministre invite
l'ensemble de la société à mettre
des infrastructures à la disposition
des sans-abri, la Défense doit
aussi participer à l'effort. La
Défense peut par exemple se
charger du transport, de manière à
ce que les sans-abri arrivent à
destination. Le ministre doit dès à
présent
consulter
d'autres
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
departementen, om een oplossing voor het vervoer te verzekeren,
zeker voor volgend jaar, en misschien nog voor de lopende editie van
dit jaar. Een aantal stappen in die zin zou toch gezet moeten worden.
départements pour éviter de futurs
problèmes.
10.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, ik heb ook nog
een antwoord op de vragen van de heer Vandenhove.
Inzake overleg kan ik het volgende zeggen. Er zijn meerdere
werkvergadering georganiseerd met de staatssecretaris voor
Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding. Dat was reeds op
20 augustus. De bedoeling was de steun van Defensie in het kader
van het armoedebestrijdingplan uit te leggen.
Ikzelf heb met mijn toenmalige collega, de heer Delizée, en nu met de
heer Courard, die een deel van zijn bevoegdheden heeft
overgenomen, daarover meerdere vergaderingen gehouden, zowel
voor, tijdens als na de Ministerraad.
Daarna is er op 6 oktober een rondetafelconferentie gehouden met
het staatssecretariaat voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding, Defensie en de vertegenwoordigers van de
sociale organisaties, om de interventie van Defensie, de te volgen
procedure, en de beperkingen te herhalen.
De besluiten waren de volgende. Ik meen dat het belangrijk is dat wij
dit weten.
Defensie levert steun aan de minstbedeelden door verdeling van
overtollig materiaal via organisaties als de OCMW's en de Restos du
Coeur. Het gaat daarbij over bedden, lakens, hygiënisch materiaal en
ander materiaal dat overtollig is en dat uit de stocks komt.
Defensie stelt logement ter beschikking van de daklozen. Deze
opvang wordt geboden zodra de opvangcapaciteiten van de OCMW's
en de andere sociale organisaties verzadigd zijn. Per provincie wordt
er in één militair kwartier voorzien. Ik heb het daarover gehad in mijn
antwoord op de vorige vraag. Voor het Brussels Gewest kunnen de
daklozen in Heverlee of in Beauvechain worden gelogeerd. Het
transport van de daklozen naar de militaire kwartieren valt ten laste
van de sociale organisaties, alsook de begeleiding en de permanente
omkadering ervan. Daar had ik het daarnet ook al over.
Ik noem kort nog enkele cijfers. Tijdens de vorige winteracties heeft
Defensie respectievelijk 350 plaatsen aangeboden in 2007, 303 in
2008 en 311 in 2009. Er werden 2 869 overnachtingen geregistreerd
tijdens de winteractie 2007-2008, 3 244 overnachtingen in 2008-2009,
en voorlopig 377 in 2009-2010. Dit laatste heeft te maken met het feit
dat het iets later op gang gekomen is dit jaar.
Deze registraties slaan vooral op Luik, Namen en Brussel. Ik
overhandig u die tabel.
10.05 Pieter De Crem, ministre:
M. Vandenhove a demandé des
informations sur la concertation.
Depuis le 20 août 2009, plusieurs
réunions de travail ont été
organisées avec les secrétaires
d'État Delizée et Courard à propos
du plan de lutte contre la pauvreté.
Le 6 octobre 2009, une table
ronde a réuni le secrétariat d'État
à l'Intégration sociale et à la Lutte
contre la pauvreté, la Défense et
les représentants des organi-
sations sociales. La conférence a
décidé que la Défense aiderait les
plus démunis en distribuant des
surplus de matériel par le biais
d'organisations comme les CPAS
et les Restos du Coeur. Il s'agit de
lits, de draps, de matériel
hygiénique et d'autres surplus de
matériel.
La Défense met des logements à
la disposition des sans-abri dès
que la capacité d'accueil des
CPAS et des autres organisations
sociales est saturée. Un seul
quartier militaire est prévu pour
chaque province. Pour la Région
de Bruxelles-capitale, les sans-
abri peuvent être logés à Heverlee
ou à Beauvechain. Le transport
des sans-abri vers les quartiers
militaires est assuré par les
organisations sociales ainsi que
l'accompagnement et l'encadre-
ment permanent.
Lors des précédentes opérations
hivernales, la Défense a offert
respectivement 350 places en
2007, 303 places en 2008 et 311
places
en
2009.
Lors
de
l'opération hivernale 2007-2008,
2 869 nuits ont été enregistrées,
contre 3 244 en 2008-2009 et
provisoirement 377 en 2009-2010.
10.06 Ludwig Vandenhove (sp.a): Dank u wel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Landsverdediging over "het budget van
Defensie" (nr. 17504)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de afbetaling door Bulgarije
van de twee fregatten Wielingen en de Myosotis" (nr. 17571)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de inkomsten uit de verkoop van
militair materieel" (nr. 17785)
11 Questions jointes de
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "le budget de la Défense" (n° 17504)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le paiement, par la Bulgarie, des deux frégates
Wielingen et Myosotis" (n° 17571)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les recettes tirées de la vente de matériel militaire"
(n° 17785)
11.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag heeft betrekking op het budget, meer bepaald
over de invloed van de verkoop van een deel van de vloot aan
Bulgarije op het budget.
Men heeft fregatten aan Bulgarije verkocht. Mijnheer de minister, ik
moet u bekennen dat ik uit mijn vroegere beroepservaring weet dat
geen enkele privéverzekeraar ooit het risico van een dergelijke
transactie zou hebben gedekt. Bulgarije is immers een land dat niet
zo florissant is. Voor een dergelijke aankoop moeten toch een paar
waarborgen op tafel liggen, die volgens mijn indruk moeilijk konden
worden geleverd.
Momenteel zou - u zult dit kunnen bevestigen of ontkennen - Bulgarije
zijn verplichtingen in verband met die verkoop niet kunnen nakomen.
Omdat een oorlogschip niet zo goedkoop is, veronderstel ik dat dat
een invloed op het budget van Landsverdediging zal hebben.
Mijnheer de minister, klopt het dat Bulgarije niet betaalt of uitstel van
betaling heeft gevraagd? Zo ja, welke maatregelen werden genomen
om de belangen van het budget van Defensie te vrijwaren? In welke
maatregelen is in dat verband voorzien? In welke mate kan het niet
verkrijgen van de betaling het budget beïnvloeden? Hoe zal men
gelijkaardige feiten in de toekomst vermijden?
11.01 Francis Van den Eynde
(VB): Il semblerait que la Bulgarie
ne soit pas en mesure de payer
les deux frégates qu'elle a
achetées à l'armée belge.
La Bulgarie a-t-elle demandé un
délai de paiement? Dans quelle
mesure
ceci
influence-t-il le
budget? Comment de telles
situations seront-elles évitées à
l'avenir?
11.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag handelt specifiek over de afbetaling
door Bulgarije van de twee aangekochte fregatten, de Wielingen en
de Myosotis. Begin december raakte bekend dat die nog niet
afbetaald zijn. Het gaat naar verluidt over een bedrag van
54 miljoen euro.
Kloppen de berichten? Hoe komt het dat de betaling achterstand heeft
opgelopen? Wat is er afgesproken met Bulgarije omtrent de
afbetaling? Hoeveel moet er nog worden betaald? Binnen welke
termijn?
Ook de kwestie van de verzekering interesseert mij natuurlijk. Is de
Belgische overheid verzekerd tegen het niet kunnen nakomen van de
betaling door Bulgarije?
Ik heb tot slot nog een meer algemene vraag. Kunt u een overzicht
geven van andere lopende betalingen door derde landen of partners
aan België? Wat is de waarde van die openstaande facturen? Wat is
11.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le Wielingen et le
Myosotis ont été vendus à la
Bulgarie pour 54 millions d'euros.
Est-il exact que ces frégates n'ont
pas encore été entièrement
payées? Quels accords ont été
conclus à ce sujet avec la
Bulgarie? Les autorités belges
sont-elles assurées dans le cadre
de cette vente? Quels paiements
doivent encore être effectués par
des pays tiers à la Belgique et
pour quels montants?
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
de afbetalingsstatus daarvan?
11.03 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij
mijn collega's. Ik heb dezelfde vragen en nog drie bijkomende vragen.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat de exportlicentie voor de levering
van de M113's en de AIFV's aan Libanon ondertussen ontvangen
werd? Werd het probleem met Duitsland in verband met de levering
van Leopard 1-tanks ondertussen opgelost?
Ten tweede, in welk budgetjaar werden de ontvangsten en de
inkomsten uit de verkoop van het militaire materieel aan Libanon
ingeschreven? Wanneer verwacht men effectief de volledige
ontvangst van de inkomsten, gezien de huidige situatie van de
leveringen?
Ten derde, welke andere ontvangsten uit de verkoop van Belgisch
militair materieel hoopt u te ontvangen in het budgetjaar 2010? Wat is
de huidige status en wat zijn de vooruitzichten voor de betalingen aan
België?
11.03 Dirk Vijnck (LDD): Je me
rallie aux questions précédentes et
me demande par ailleurs combien
la Bulgarie doit encore à la
Belgique et à quels exercices
budgétaires les paiements seront
affectés.
Le problème avec l'Allemagne
concernant la livraison de chars
Leopard 1 a-t-il été réglé dans
l'intervalle? Est-il exact que la
licence d'exportation pour la
livraison de M113 et de Armoured
Infantry Fighting Vehicles (AIFV)
au Liban a été accordée? A quel
exercice budgétaire les recettes
en provenance du Liban seront-
elles affectées? Quand l'argent
pourrait-il
être
intégralement
versé, compte tenu de la situation
actuelle sur le plan des livraisons?
Quelles autres recettes découlant
de la vente de matériel militaire
belge
espère-t-on
pouvoir
comptabiliser au cours de l'année
budgétaire 2010? Quel est le
statut actuel des paiements et
quelles sont les prévisions?
11.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het dossier
dateert van vlak na mijn aantreden in de laatste week van 2007. De
voormalige stafchef heeft toen het contract gefinaliseerd met de
goedkeuring van ons allemaal en toen heb ik spontaan de vraag
gesteld of wij zeker zijn van ons geld in het geval van een no-show.
Toen heeft de juridische dienst van defensie, bij monde van mijn
kabinetschef, mij op een belangrijke zaak gewezen die ik eigenlijk uit
het oog was verloren, namelijk dat Delcredere de Belgische Staat en
zijn transacties niet kan verzekeren en dat dit enkel en alleen geldt
voor hetgeen dat u reeds weet, namelijk de verzekering die betaald
wordt en de premies die ten laste genomen worden voor transacties
die privéfirma's behelzen.
De fregatten Wielingen en Westdiep en de mijnenjager Myosotis zijn
volledig afbetaald. Het bedrag van het verkoopscontract bedraagt nog
altijd 54 miljoen euro, en het betalingsschema loopt van 2008 tot en
met 2015. De jaarlijkse afbetalingen bedragen respectievelijk 10, 10,
7, 6, 6, 5, 5 en 5 miljoen euro. Dit is al een zekere vorm van clementie
naar de Bulgaarse Staat toe. Elke jaarlijkse schijf dient ten laatste op
31 oktober van het overeenkomstige jaar betaald te worden en de
betalingsschijf van 2008, zijnde de grootste die ook in 2009 diende te
gebeuren, namelijk 10 miljoen euro, werd correct afbetaald. Deze van
2009 werd tot op heden nog niet afbetaald. Mijn Bulgaarse collega
van defensie heeft mijn aandacht daarop gevestigd tijdens onze
laatste informele bijeenkomst. Ik laat nu in het midden of het een
11.04 Pieter De Crem, ministre:
Le dossier date de la dernière
semaine de 2007, lorsque je suis
arrivé à la Défense. Je m'étais
déjà informé à l'époque sur le
caractère certain du paiement. Le
service juridique de la Défense
m'a indiqué à l'époque que l'Office
du Ducroire ne peut garantir les
transactions de l'État belge. Le
montant du contrat de vente est de
54 millions d'euros et l'échéancier
du paiement s'étend de 2008 à
2015. Les versements annuels
s'élèvent respectivement à 10, 10,
7, 6, 6, 5, 5 et 5 millions d'euros.
Chaque tranche annuelle doit être
versée au plus tard le 31 octobre.
La première tranche de 10 millions
d'euros a été dûment réglée mais
celle de 2009 se fait attendre. Mon
collègue bulgare de la Défense a
déclaré qu'il n'a pas été possible
d'effectuer
les
paiements
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
NAVO-bijeenkomst dan wel een EU-bijeenkomst was, maar hij
attendeerde mij erop dat gezien de precaire financiële toestand van
de Bulgaarse staatsfinanciën, men niet in de mogelijkheid was om de
verdere afbetalingen te doen volgens het voorziene kader.
In het contract is er geen bepaling opgenomen omtrent het niet
nakomen van de afbetalingen door Bulgarije. In het kader van een
diplomatiek overleg worden de geschillen tussen de partijen geregeld
in onderling overleg, zoals het tussen staten een internationale
gewoonte is. Levert dat diplomatiek overleg geen resultaat op, dan
gaan wij een paar kilometer meer naar het noorden en wordt het
Arbitragehof ingespannen om te komen tot een vergelijk.
De exportlicenties voor de levering van M-113 en AIFV's aan Libanon
werden in november 2009 bereikt. De levering werd begin december
uitgevoerd. De Duitse Bondsrepubliek heeft nog steeds geen toelating
voor de verkoop van de Leopard I-tanks gegeven.
De ontvangst van inkomsten uit de verkoop van militair materieel aan
Libanon wordt in het budgetjaar 2010 ingeschreven. De volledige
ontvangst van deze inkomst wordt in 2010 verwacht.
Op de vraag over de omvang van de lopende betalingen, kan ik het
volgende antwoorden. Wat Libanon betreft wordt de betaling van
1,5 miljoen euro verwacht tegen begin februari 2010. Wat Marokko
betreft gaat het om 300 000 euro. De laatste gedeeltelijke betaling
wordt begin 2010 verwacht. Voor Jordanië gaat het om 20,4 miljoen
euro in 2010; 20,4 miljoen euro in 2011; 20,4 miljoen euro in 2012;
6,4 miljoen euro in 2013 en 6,4 miljoen euro in 2014. Dit betreft de
afbetalingsschijven voor de transacties tussen het Koninkrijk Jordanië
en het Koninkrijk België met betrekking tot de F-16's die aan Jordanië
werden doorverkocht.
Ik heb hiermee geprobeerd om zo volledig mogelijk te antwoorden.
convenus étant donné l'état des
finances publiques bulgares.
Le contrat ne prévoit rien en cas
de non-respect du plan de
paiement. Les différends entre
États sont résolus par le biais de la
concertation diplomatique ou au
besoin
soumis
à
la
Cour
d'arbitrage internationale.
Les licences d'exportation pour la
livraison de M113 et d'AIFV au
Liban ont été délivrées en
novembre 2009. La livraison a été
effectuée début décembre 2009.
L'Allemagne n'a toujours pas
donné d'autorisation pour la vente
de tanks Leopard 1. Les rentrées
provenant de la vente de matériel
militaire
au
Liban
sont
enregistrées à l'année budgétaire
2010. La réception complète est
prévue pour 2010.
En ce qui concerne le Liban, le
paiement de 1,5 million d'euros est
attendu pour début février 2010.
Dans le cas du Maroc, il s'agit de
300 000
euros.
Le
dernier
paiement partiel est planifié pour
début 2010. Quant à la Jordanie, il
s'agit de 20,4 millions d'euros pour
2010, 2011 et 2012, et de
6,4 millions d'euros pour 2013 et
2014. Ces versements concernent
les transactions entre la Jordanie
et la Belgique relatives aux F-16.
11.05 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank
de minister voor zijn antwoord. Delcredere kan de staat niet
verzekeren, aangezien het een staatsinstelling is. Er bestaan echter
ook privéverzekeraars die export verzekeren. Dat valt wel een beetje
duurder uit. Delcredere is uitgevonden een goed idee trouwens - om
export te bevorderen. Ik vrees echter ik spreek een beetje uit
beroepservaring dat men daar geen verzekeraar voor had
gevonden, voor die transactie. Maar goed, het is voorbij.
Een andere zaak is dat Bulgarije niet kan afbetalen en in een precaire
situatie zit. U weet beter dan ik dat onze situatie ook niet zo best is. In
welke mate kan het feit dat die verwachte miljoenen uitblijven
voor 2009 7 miljoen en in de toekomst misschien meer invloed
hebben op het budget? Daar ben ik wat op mijn honger gebleven.
Mijnheer de minister, ik wil erop aandringen dat wij in de toekomst
misschien wat voorzichtiger zijn als wij handelspartners zoeken inzake
defensie. Eerlijk gezegd lijkt fregatten verkopen aan Bulgarije mij niet
de beste beslissing te zijn die ooit genomen is in dit land.
11.05 Francis Van den Eynde
(VB): Étant donné que le Ducroire
est une institution publique, il ne
peut assurer l'État. Les assureurs
privés sont un peu plus chers mais
je crains que l'on n'en ait trouvé
aucun pour cette transaction.
La Bulgarie ne peut solder sa
dette. Dans quelle mesure ce fait
exercera-t-il une influence sur le
budget?
À l'avenir, nous devons nous
montrer plus prudents.
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
11.06 Minister Pieter De Crem: Collega Van den Eynde, de
opportuniteit van de verkoop trek ik niet in twijfel, omdat het materieel
anders goed was voor verschroting.
Ten tweede, Bulgarije is in de long run een betrouwbare partner. Ik
ben ervan overtuigd dat het geld ooit zal binnenkomen, alleen niet
binnen het vastgestelde tijdkader dat we waren overeengekomen.
Ten derde, pour la petite histoire, ik had er toch op aangedrongen om
een verzekering te kunnen krijgen, zodat we ons verzekerd wisten van
onze inkomsten. Toen heeft men een oud dossier aangehaald,
namelijk het verkoopdossier van de Mirages aan Chili wat de
eigenlijke transactie betreft, afgezien van de hele afwikkeling
daarbuiten waarbij men naar de privémarkt is gegaan, omdat
Defensie zich niet kon laten verzekeren. Er is toen een verzekering
gesloten bij een bankinstelling.
Die bankinstelling is met de winst gaan lopen, omdat de premie hoog
was en is zichzelf als Belgische privéfirma bij Delcredere gaan
bedienen van het bestaande dienstenpakket, if you know what I
mean. Eigenlijk is dat niet zo'n goede oplossing voor de toch al onder
druk staande staatsfinanciën.
11.06 Pieter De Crem, ministre:
Je ne remets pas question
l'opportunité de la vente sinon le
matériel aurait dû être mis au
rebut. À long terme, la Bulgarie est
un partenaire fiable. Seul le
calendrier ne pourra être respecté.
Lors de la vente de nos Mirages
au Chili, nous nous sommes fait
assurer
par
une
institution
bancaire qui nous a imposé une
prime élevée et s'est ensuite
adressée elle-même à l'Office du
Ducroire. Ce n'est pas une bonne
solution.
11.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat wij in de toekomst
ervoor moeten zorgen dat de Belgische Staat voor dergelijke
verkopen, en zeker voor dergelijke bedragen, want het gaat om een
groot bedrag, toch een goede, betrouwbare privéverzekering zoekt.
11.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je pense néanmoins que
l'État devrait, à l'avenir, rechercher
un assureur privé, compétent et
fiable.
11.08 Dirk Vijnck (LDD): Ik dank de minister voor zijn antwoord,
maar ik heb nog een vraagje aan de minister.
Zult u verder contact nemen met Duitsland voor de verdere verkoop
van Leopardtanks aan Libanon?
11.08 Dirk Vijnck (LDD): Le
ministre a-t-il l'intention de prendre
également
contact
avec
l'Allemagne pour la vente de chars
Leopard au Liban?
11.09 Minister Pieter De Crem: Mag ik daarover iets zeggen in de
beslotenheid van deze vergadering? Dit heeft te maken met een
historische context omdat de Leopardtanks van Duitse makelij zijn.
Zelfs wanneer wij gevolg geven aan de uitvoering van de resolutie,
waarvan het juiste nummer mij nu ontgaat, waardoor de internationale
gemeenschap het Libanese leger in de mogelijkheid moet stellen om
over materiaal te beschikken om de territoriale integriteit te bewaren,
is er nog steeds een grote historische terughoudendheid die te maken
heeft met de gespannen relatie tussen Libanon en Israël. Met andere
woorden, in mensentaal komt het erop neer dat het land van
herkomst vreest dat het in een niet-gestabiliseerde relatie misschien
ooit wel eens zou kunnen dat een wapen van Duitse makelij wordt
ingezet in een regionaal conflict.
11.09 Pieter De Crem, ministre:
Les chars Leopard sont de
construction allemande. Il existe
bel et bien une résolution
prévoyant que la communauté
internationale donne au Liban la
possibilité de disposer du matériel
nécessaire pour maintenir son
intégrité territoriale, mais il reste
une importante réticence histo-
rique liée aux tensions entre le
Liban et Israël.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Philippe Collard au ministre de la Défense sur "les économies prévues par la
fermeture du Quartier Sous-Lieutenant Heintz à Bastogne" (n° 17730)
12 Vraag van de heer Philippe Collard aan de minister van Landsverdediging over "de geplande
besparingen ten gevolge van de sluiting van het Kwartier Onderluitenant Heintz te Bastenaken"
(nr. 17730)
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
12.01 Philippe Collard (MR): Monsieur le ministre, lors de la
présentation de votre plan de "finalisation de la transformation de
l'armée", vous ne nous avez pas caché que l'objectif principal était de
réaliser les économies budgétaires demandées par le gouvernement.
C'est donc à ce sujet que je souhaite vous interroger et non sur les
aspects sociaux, économiques et militaires, dont nous devons encore
débattre dans les semaines qui viennent.
À titre d'exemple, je souhaiterais connaître de manière précise les
économies qui seraient, d'après vous, permises par la fermeture du
quartier Sous-Lieutenant Heintz de Bastogne. Celles-ci justifient-elles
réellement un transfert du 1
er
Régiment d'Artillerie vers Brasschaat? Il
nous revient de source sûre je dispose de statistiques, de
graphiques que la réalité de ces économies serait très discutable.
Tout d'abord, du point de vue énergétique (électricité, gaz et gasoil),
on ne peut que constater, en comparant leurs consommations
respectives, que le quartier de Bastogne est plus économique, moins
énergivore, que les quartiers de Lombardsijde et de Brasschaat, plus
grands, mais où les effectifs sont, à l'heure actuelle, comparables.
Ensuite se pose la question des investissements indispensables pour
assurer l'hébergement et l'entraînement des 689 artilleurs de
campagne du 1A de Bastogne et du 2A d'Helchteren. Leur transfert
vers Brasschaat demandera la réouverture de certains blocs, ainsi
que la construction ou la modification de nombreuses infrastructures.
Ceci représente des dépenses supplémentaires conséquentes qui ne
seraient pas nécessaires si le 1A restait stationné à Bastogne.
Quant à l'éventualité de rentrées financières permises par la revente
des terrains du quartier Sous-Lieutenant Heintz, elle est limitée vu la
nécessité de conserver les infrastructures requises par la présence
de la cave Mc Auliffe, qui devra être préservée et entretenue,
conformément à vos engagements. Je crains d'ailleurs, pour
connaître la situation sur place, qu'aucun amateur privé ou public ne
se manifeste pour le rachat des infrastructures restantes dans la
conjoncture économique actuelle.
En conclusion, monsieur le ministre, au regard des situations
respectives des casernes de Bastogne et Brasschaat ainsi que des
différentes contraintes existantes, pouvez-vous m'indiquer sur quelles
bases le choix des implantations à fermer a été effectué et, surtout,
me détailler les économies qui seront réalisées et qui justifieraient la
disparition de l'implantation de Bastogne?
Je tiens à ajouter que ma question, qui porte spécifiquement sur la
caserne de Bastogne, pourrait s'appliquer à de nombreuses autres
options de transfert ou de fermeture qui sont envisagées par votre
plan. Je profite également de l'occasion qui m'est donnée pour dire
mon étonnement, par rapport aux dernières déclarations que vous
avez faites et que j'ai encore lues ce matin dans la presse, à savoir
que votre plan est finalisé, en cours d'exécution et qu'il n'est plus
discutable. Je ne pense pas que c'était l'esprit qui a présidé à nos
discussions et que c'est dans un tel esprit qu'un groupe de travail a
été constitué pour discuter précisément des modalités d'exécution de
votre plan.
12.01 Philippe Collard (MR): Ik
zou precieze informatie willen
krijgen over de besparingen die
dankzij de sluiting van het kwartier
Onderluitenant Heinz in Bastenaken
zouden kunnen worden gereali-
seerd. Die besparingen zouden
zeer betwistbaar zijn. Wat het
energieverbruik betreft, zou het
kwartier in Bastenaken veel
minder energieverslindend zijn dat
de kwartieren van Lombardsijde
en Brasschaat, die groter zijn
maar een vergelijkbaar perso-
neelsbestand hebben. Tevens
zouden er door de overheveling
van
689
artilleristen
naar
Brasschaat
bepaalde
blokken
moeten worden heropend en zou
er heel wat nieuwe infrastructuur
moeten worden gebouwd of oude
infrastructuur
moeten
worden
gerenoveerd, wat veel geld zal
kosten, terwijl die uitgaven niet
zouden moeten worden gedaan
indien het 1A in Bastenaken zou
blijven. De mogelijkheden met
betrekking tot een eventuele
verkoop van terreinen van dat
kwartier worden erg beperkt door
de aanwezigheid van de Mc
Auliffe-kelder, die moet worden
bewaard
overeenkomstig
de
verbintenissen
die
u
bent
aangegaan.
In
de
huidige
conjunctuur vrees ik trouwens dat
er maar weinig gegadigden zullen
zijn.
Op grond van welke criteria werd
er beslist bepaalde kwartieren te
sluiten? Kan u me in detail
meedelen welke besparingen er
dankzij de sluiting van dat kwartier
zullen
kunnen
worden
gerealiseerd?
Ten slotte ben ik verwonderd over
uw jongste verklaringen volgens
welke
uw
plan
niet
meer
bespreekbaar is. Volgens mij
strookt dat niet met de geest
waarin wij een en ander hebben
besproken, noch met die welke ten
grondslag lag aan de oprichting
van een werkgroep die zich moet
buigen over de modaliteiten voor
de uitvoering van dat plan.
06/01/2010
CRIV 52
COM 735
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
12.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, comme vous le savez, les unités d'artillerie sont
actuellement dispersées sur quatre sites. La capacité artillerie
antiaérienne (14
ème
Régiment d'artillerie) se trouve à Lombardsijde. La
capacité artillerie de campagne se trouve à Brasschaat et à
Helchteren (2
ème
Régiment d'artillerie). Á Bastogne se trouve le
1
er
Régiment d'artillerie.
Le plan de transformation de la Défense prévoit une restructuration
complète de la capacité d'appui feu.
La capacité antiaérienne a été réduite et maintenue sur le site actuel,
à savoir Lombardsijde, car ce site offre des possibilités
d'entraînement au-dessus de la mer du Nord.
Pour la capacité d'artillerie de campagne, il a été fait choix d'une
rationalisation des effectifs et d'un regroupement de cette capacité
avec le département artillerie du centre de compétence Land chargé
de la formation du personnel. Le choix s'est logiquement porté vers le
quartier offrant les possibilités requises du point de vue des
infrastructures mais également pour l'entraînement avec munitions
réelles. L'infrastructure présente sur le site de Brasschaat est
suffisante pour accueillir l'ensemble de l'unité ainsi formée.
Actuellement, cette infrastructure est sous-employée. À l'avenir,
l'utilisation en sera rationalisée et optimalisée.
Votre question sur les économies réalisées sur les sites de Bastogne
et de Helchteren ne concerne pas uniquement la totalité des frais de
fonctionnement, à savoir le gaz, l'électricité et le mazout de chauffage,
mais également les prestations de nettoyage domestique, d'entretien
des infrastructures et de la voirie, d'évacuation et de traitement des
déchets et immondices, réduction du personnel, gardes, horeca, etc.
Afin de pouvoir comparer les coûts des différents quartiers entre eux,
une référence superficie est utilisée par quartier avec laquelle les
surfaces des bureaux, horeca, infrastructures, hangars, réseaux
routiers et parterres peuvent être comparés. Par référence superficie,
les coûts s'élèvent, par quartier, pour Bastogne à 35,03 euros par an
par m
2
, pour Helchteren à 20,99 euros par an par m
2
et Brasschaat à
19,43 euros par an par m
2
.
La lecture de ces chiffres démontre, en plus de la rationalisation des
effectifs, du regroupement des unités et de la possibilité d'effectuer
des entraînements avec des munitions réelles, que l'implantation de
la capacité artillerie de campagne sur le site de Brasschaat est
justement le choix de la raison.
12.02 Minister Pieter De Crem:
De capaciteit luchtdoelartillerie
bevindt zich in Lombardsijde. De
capaciteit veldartillerie bevindt zich
in Brasschaat en in Helchteren. In
Bastenaken bevindt zich het 1
ste
Regiment artillerie.
Het
transformatieplan
voor
Defensie voorziet in een volledige
herstructurering van de vuursteun-
capaciteit.
De capaciteit luchtdoelartillerie
werd ingekrompen en blijft op de
site Lombardsijde, waar er goede
opleidingsmogelijkheden zijn boven
de Noordzee.
Wat de capaciteit veldartillerie
betreft, werd gekozen voor een
rationalisatie van de personeels-
bezetting en voor een hergroe-
pering met het departement
artillerie van het competentie-
centrum Land, dat belast is met
opleiding van het personeel. De
keuze ging logischerwijze uit naar
het meest geschikte kwartier voor
trainingen met echte munitie. De
infrastructuur in Brasschaat is
groot genoeg om er de aldus
ontstane eenheid in onder te
brengen. Het gebruik ervan zal
worden
gerationaliseerd
en
geoptimaliseerd.
Uw vraag over de besparingen in
de kazernes van Bastenaken en
Helchteren betreft niet alleen de
werkingskosten
maar
ook
schoonmaak, onderhoud van de
infrastructuur en het wegennet,
ophalen en verwerken van het
afval, enz.
Per `oppervlakte-referentie' bedraagt
de kostprijs per kwartier, voor
Bastenaken 35,03 euro per jaar
per
m²,
voor
Helchteren
20,99 euro per jaar per m² en voor
Brasschaat 19,43 euro per jaar per
m².
Uit
die
cijfers
blijkt
dat
redelijkerwijs voor de site van
Brasschaat
moet
worden
CRIV 52
COM 735
06/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
geopteerd.
12.03 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, je ne me
lancerai pas dans un échange de chiffres avec le ministre. Je
voudrais simplement lui signaler deux éléments. D'après toutes les
informations qui me reviennent, je mets en doute que le quartier de
Brasschaat soit suffisant pour accueillir l'ensemble de la force de
l'artillerie puisque, visiblement, cette caserne manque précisément de
plaines de manoeuvre et d'entraînement et que les artilleurs devront,
en grande partie, continuer à se rendre à Elsenborn, par exemple.
Monsieur le ministre, je reviens pour la énième fois à la charge sur ce
sujet, et ce ne sera pas la dernière. Vous connaissez l'attachement de
notre groupe au fait de conserver, en Wallonie, une unité d'artillerie,
au même titre que les autres composantes de la Force terrestre. Le
fait qu'une arme ne soit plus présente dans les deux communautés
linguistiques du pays constituerait un précédent.
12.03 Philippe Collard (MR): Ik
betwijfel of het kwartier van
Brasschaat voldoende groot is om
alle artillerietroepen in onder te
brengen, want in die kazerne zijn
er
klaarblijkelijk
onvoldoende
oefenterreinen
en
opleidingsfaciliteiten.
U weet hoe sterk onze fractie
eraan gehecht is om in Wallonië
een
artillerie-eenheid,
alsook
eenheden
van
de
andere
onderdelen
van
de
Landcomponent, te behouden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mag ik dan voorstellen dat wij hiermee de werkzaamheden voor vandaag stopzetten? Wij
hebben nog een tiental vragen voor volgende week.
Het is de bedoeling, als de minister daarmee akkoord kan gaan, om eerst onze gedachten te laten gaan
over de voorliggende wetsvoorstellen, bijvoorbeeld van 10 u 15 tot 11 u 15, en dat wij daarna de vragen
zouden behandelen.
12.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, er zitten een
paar voorstellen bij die ook in andere commissies moeten worden
behandeld, als ik mij niet vergis?
De voorzitter: De bedoeling is om met het kabinet te toetsen hoe wij daaraan verder kunnen werken. Wij
hebben daarover immers brieven gekregen van collega's die voorstellen hebben ingediend.
We zullen dus volgende week in het eerste uur de wetsvoorstellen overlopen en in het tweede uur de
vragen behandelen.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.13 heures.