|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Woensdag 15 juli 2026 Avond ______ |
du Mercredi 15 juillet 2026 Soir ______ |
De vergadering wordt geopend om 20.36 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 20 h 36 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Aanwezig bij
de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Geen/aucun.
Voorstel ingediend
door:
Proposition déposée par:
Julien Matagne, Aurore Tourneur, Serge
Hiligsmann, Carmen Ramlot, Marc Lejeune.
Discussion
De bespreking is geopend.
La
discussion est ouverte.
De rapporteurs, mevrouw Britt Huybrechts en
de heren Hugues Bayet en Dimitri Legasse, verwijzen naar het schriftelijk
verslag.
01.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden. Wij zullen ons onthouden. We zullen niet tegen dit voorstel van resolutie stemmen. We zijn absoluut niet tegen het idee van teletreinwerken of tegen het voorstel om dat te onderzoeken, want dat kan zeker zinvol zijn.
Het is alleen een beetje vreemd dat we daarvoor een resolutie hebben moeten behandelen in de commissie. Met deze resolutie vragen meerderheidspartijen immers aan de federale regering om iets te doen waarvan diezelfde regering al heeft gezegd dat ze het zal doen. Dat staat zelfs letterlijk in het regeerakkoord. De regering heeft daarin opgenomen dat ze dat zal onderzoeken. Nu vraagt men dus aan de regering om uit te voeren wat ze zelf al heeft beloofd uit te voeren. Het lijkt bijna alsof de meerderheid geen vertrouwen heeft in de eigen regering. Het verhaal wordt nog straffer, want de regering blijkt daar intussen al mee bezig te zijn. Men vraagt dus om iets te doen wat men heeft beloofd en wat men ondertussen al aan het doen is.
Het wordt nog opmerkelijker, omdat net de minister van de partij van de indieners daar al mee bezig is. Misschien is het een kwestie van slechte communicatie, maar ik vond het zeer vreemd dat dit in de commissie moest worden behandeld. Het lijkt er eerder op dat bepaalde mensen graag een resolutie op hun naam hebben staan. Dat mag natuurlijk, maar ik vond het toch nogal vreemd.
Inhoudelijk zijn er ook wel wat opmerkingen te maken. Het BIPT heeft opmerkingen geformuleerd. Ook werkgeversorganisaties zoals VOKA hebben een aantal bedenkingen geuit, naar mijn mening zeer terecht.
Het grootste probleem op het vlak van teletreinwerken is natuurlijk dat er op de treinen in ons land onvoldoende dataconnectiviteit is. We weten dat de NMBS ervoor heeft gekozen om niet in wifi te investeren. We weten ook dat de NMBS bezig is met een coating aan te brengen op de ramen van de treinen en dat het nog tien jaar zal duren vooraleer 90 % van de treinen daarmee zal zijn uitgerust. We weten dus dat we nog minstens tien jaar met dataproblemen op de treinen zullen blijven zitten.
Dat maakt het natuurlijk wrang en moeilijk voor werkgevers. Zij zullen misschien in een systeem moeten stappen dat niet optimaal werkt en dat ongelijkheid kan creëren. Een werknemer die tijdens zijn traject over een goede dataverbinding beschikt, zal wel kunnen teletreinwerken, terwijl een andere werknemer die hetzelfde werk doet, maar op een traject zonder goede dataverbinding reist, dat niet zal kunnen. Ook over de controle, de administratie en de vertrouwelijkheid van bepaalde gegevens op de trein stellen werkgevers zich terecht vragen. Men zou er beter eerst voor zorgen dat er overal een goede dataverbinding is en vervolgens eventueel dat systeem uitrollen.
Wij zullen ons bij de stemming over deze resolutie onthouden.
01.02 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le président, je ne serai pas long non plus. Je trouve que cette résolution est effectivement particulière. Je le disais à M. Matagne dès l'entame. En substance, on demande effectivement au gouvernement de mettre en œuvre ce qu'il s'est déjà engagé à mettre en œuvre. C'est ni plus ni moins que la majorité qui le demande au gouvernement. C'est un peu singulier.
C’est donc une résolution qui a priori n'a pas lieu d'être, même si effectivement cela paraît excessivement sympathique; mais l'excès nuit en tout. Pour ceux qui ont pris le train ce matin, un train qui ne dispose pas de la climatisation, un train qui a des soucis techniques en raison de la chaleur qui met à mal les infrastructures, un train qui est tellement bondé qu'il est surchauffé et vous ne savez pas vous asseoir, ou encore un train qui circule sur une ligne où malheureusement il n'y a absolument aucun réseau.
C'est ça, la réalité vécue sur le terrain par les navetteurs, et c'est dans cette réalité qu’on demande finalement de faire travailler les navetteurs, sous prétexte de connexion et de prise en compte de leurs heures, en phase test.
Chers collègues, avez-vous vraiment favorisé le train, ou plutôt le travail dans le train, avec les centaines de milliers d'euros d'économies que vous avez validées? Je me pose la question, parce que les réformes qui sont menées à bien – nous ne les avons pas menées, d'autres les ont menées – mènent à une situation qui va finalement s'aggraver.
Hier encore, je faisais la remarque au ministre Crucke. La situation va s'aggraver et les attaques contre le personnel risquent de mener à un conflit social dans un contexte qui, on le sait, est déjà très précaire et très difficile.
C'est dans ce contexte, alors que vous validez l'austérité pour le rail, que vous osez venir avec cette résolution, certes sexy. Mais, comme le disait une collègue que je ne nommerai pas parce que je lui ai promis, dans téléTRAINvail, il y a un mot de trop: c'est le train.
Nous nous retrouvons encore dans une situation de double discours, où on casse le chemin de fer et puis on vient avec cette résolution sympathique.
Bien sûr, c'est une proposition un peu "com", et nous ne voterons pas contre; mais nous nous abstiendrons nous aussi, parce que les avis juridiques, organisationnels, logistiques des syndicats et même de certains ministres du gouvernement ne sont pas convergents. Il y a manifestement un souci, ou en tout cas ce n'est pas aussi simple que cela en a l'air.
Notre groupe va donc s'abstenir, tout en encourageant et en défendant le rail et ses travailleurs. Je vous remercie.
01.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, nous examinons donc une petite résolution sympathique visant à encourager le téléTRAINvail. Néanmoins, le propre des résolutions, c'est que souvent les projets n'avancent pas réellement. Ce texte remet simplement sur le tapis une intention qui figurait déjà dans l'accord de gouvernement.
Cela nous donne l'occasion d'exprimer notre position sur un éventuel téléTRAINvail. Nous voyons parfois des personnes travailler dans le train et l'idée de reconnaître ce temps consacré à leur activité professionnelle et de le considérer comme du temps de travail est une démarche que nous pouvons soutenir.
Néanmoins, ce dispositif comporte des risques face auxquels nous devons être vigilants. De nombreuses questions se posent. Qu'en est-il de la pression patronale? Vous dites que les travailleurs demandent de la flexibilité, mais ils veulent tout autant le respect du droit à la déconnexion, par exemple. Qu'en est-il également de l'enregistrement du temps de travail, des coûts supportés par les travailleurs, ou encore du repos? Et la liste est longue.
Le cadre du téléTRAINvail ne doit pas être imposé mais doit être élaboré par les travailleurs eux-mêmes et par leurs représentants syndicaux. C’est précisément là que cette résolution coince: bien que les syndicats soient consultés pour l'étude de faisabilité, nous n'avons aucune garantie qu'ils auront réellement voix au chapitre dans le cadre des projets pilotes au sein du SPF. Les représentants des travailleurs rappellent d'ailleurs dans leur avis que l'implication des organisation des travailleurs est essentielle à chaque étape, de la conception à la mise en œuvre, jusqu’à l'évaluation et l’éventuelle généralisation.
En ce qui concerne le secteur privé, les syndicats rappellent que cette forme de travail relève prioritairement de la compétence des partenaires sociaux. C'est à eux de déterminer les contours et les modalités de mise en œuvre. Nous soutenons donc la volonté d'avancer vers un cadre qui le permet, mais il revient aux partenaires sociaux d'y travailler. Cela ne signifie pas pour autant que le monde politique doit rester les bras croisés. Nous devons être acteurs de cette possible évolution.
Dès lors, que peut faire le politique? Son rôle est d'investir en vue de garantir des trains mieux équipés permettant de travailler correctement, tout en assurant une connectivité optimale. J'ajouterais même qu'il faudrait plutôt faire en sorte de raccourcir les temps de parcours pour éviter d'avoir à recourir au téléTRAINvail. Entre Charleroi et Bruxelles, on est encore toujours à presque une heure de route. Si ce n'était que 30 minutes, je ne pourrais peut-être pas faire de téléTRAINtravail, et c'est ce qu'on attend. Ce sont d'abord des trains qui soient rapides, et de bonnes connexions entre les villes, ce qui est loin d'être le cas.
Voorzitter: Florence
Reuter, ondervoorzitster.
Président: Florence Reuter, vice-présidente.
On pourrait aussi se dire que selon cette résolution, pour permettre le téléTRAINtravail, il faut des trains bien équipés. Donc, on s'attendait à ce que l'on demande, par exemple, de revoir les 675 millions d'euros d'économies dans le rail, et d'investir dans des trains modernes, dans un renforcement de l'offre, avec plus de places assises. En effet, soyons clairs, vous dites que vous encouragez les M7. Les M7, ce sont les trains à peu près correctement équipés, mais la plupart du temps, si vous prenez aussi le train entre Charleroi et Bruxelles, les M7 ne sont pas courants. La plupart du temps, on a les vieux trains, il n'y a même pas de prise. Il n'y a pas de tablette, par exemple, quand on n'a pas mis des trains qui doivent servir pour les RER. Il n'y a pas de tablette pour mettre son ordinateur. On ne parle même pas d'une place assise aussi, parce que sur pas mal de lignes, on n'en a pas. Il faut encore avoir une place assise pour pouvoir travailler dans le train.
Donc, la résolution n'est pas très ambitieuse non plus. Pourquoi ne demande-t-elle pas la réelle mise en place de Wi-Fi dans les trains? Est-ce que c'est tellement demander? Comment voulez-vous qu'on travaille convenablement dans un train s'il n'y a même pas de connexion Wi-Fi? La résolution ne le demande même pas. La mention du Wi-Fi a même été enlevée. La résolution parle uniquement de la 4G, et du fait de pouvoir travailler sur sa 4G. Mais là, encore une fois, ce n'est pas normal.
Je n'ai pas encore parlé de l'air conditionné. Hier, mon collègue Robin, qui prend le train aussi à Renaix, m'envoie un message pour m'expliquer que, justement, quelqu'un a fait un malaise dans le train à cause du manque d'air conditionné.
La présidente: Vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous demanderai de conclure.
01.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est clair que, pour nous, cette résolution ne permet pas de travailler là où c'est nécessaire. Là où la politique peut agir, c'est faire en sorte d'avoir des trains convenables (…)
01.05 Julien Matagne (Les Engagés): Je remercie, les différents collègues pour l'intérêt qu'ils portent à ce texte.
Pour celles
et ceux qui n'étaient pas présents en commission, je rappelle très brièvement
que le télétravail dans le train est une forme innovante, volontaire et
encadrée d'organisation du travail qui permet, lorsque les conditions sont
réunies, de reconnaître le travail effectué pendant un trajet en train comme du
temps de travail effectif.
Comme vous
l'avez dit, cette ambition est explicitement reprise dans l'accord de
gouvernement. Je tenais toutefois à être acteur de cette mesure. C'est la
raison pour laquelle je dépose cette proposition de résolution?
Celle-ci
poursuit trois objectifs. Le premier est d'amener davantage de flexibilité
dans l'organisation du temps de travail. Dans un premier temps, il faut pouvoir
récompenser les navetteurs qui traversent le pays chaque jour pour se rendre au
travail. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous retenons une durée
minimale de trajet de 30 minutes pour que ce temps puisse être considéré
comme du temps de travail effectif.
Il s'agit
également de donner la possibilité d'optimiser les déplacements, de moduler les
horaires, d'éviter les trains bondés et de réduire le stress lié aux heures de
pointe. C'est aussi une manière de contribuer à désengorger les trains les plus
fréquentés.
Son deuxième
objectif est de renforcer l'attractivité du train. Nous avons parlé du confort
à bord, qui est parfois perfectible, ainsi que de la question de la
climatisation. Bien entendu, cette résolution ne résoudra pas tous ces
problèmes. En revanche, elle pourrait rendre le train plus attractif en
permettant de valoriser le temps passé à bord, tout en contribuant à l'objectif
– connu de tous – d'une augmentation de 30 % du nombre d'usagers
du rail d'ici 2030.
Son
troisième objectif est d'accompagner la transition numérique. Comme vous le
savez, le tout au bureau ou le tout en télétravail n'est pas une option
envisageable – elle est déconseillée. Cette mesure offrirait une possibilité
complémentaire.
J'entends
les nombreuses interrogations qui sont formulées. J'entends aussi que beaucoup
considèrent que valoriser le temps de trajet est une idée sympathique, voire
sexy pour certains. C'est la raison pour laquelle nous proposons une mise en
œuvre progressive.
Nous
commencerons par une étude de faisabilité afin d'identifier les obstacles. Ceux
qui reviennent souvent sur la table sont RH, contraintes techniques, aspects
juridiques ou encore les conditions de connectivité. Effectivement tout un
processus de decoating est mis en œuvre: des zones de silence permettent
d'être installé confortablement dans certains trains – j'entends bien que ce
n'est pas généralisé.
Après cette
étude de faisabilité, nous envisageons un projet pilote dans la fonction
publique fédérale sur base volontaire. Il ne s'agit absolument pas d'ignorer le
droit à la déconnexion. Nous proposons aussi, évidemment, de fixer certaines
balises. Nous avons évoqué la durée minimale de trajet de 30 minutes. Il
faudra aussi définir en interne les tâches compatibles. Personnellement, je
pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une connexion internet pour travailler,
il est aussi possible de s'organiser pour préparer certains dossiers.
Cette expérimentation permettra d'évaluer les bénéfices réels, les limites et d'identifier les fonctions compatibles, à terme, si le résultat est concluant. En effet, les politiques publiques doivent être évaluées avant d'être mises en œuvre. Une déclinaison vers le secteur privé pourrait être envisagée.
Voilà, chers collègues, si vous êtes navetteurs, en train pour des trajets quotidiens entre le domicile et le travail d'une durée de plus de 30 minutes, et que vous souhaitez consacrer ce temps au travail sur une base volontaire et en accord avec votre employeur, sans renier votre droit à la déconnexion, le téléTRAINvail est fait pour vous, ou plutôt pour vos collaborateurs qui seront peut-être ravis de pouvoir en profiter. C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir cette proposition de résolution.
01.06 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Collega's, de groene fractie steunt elk initiatief dat de trein nog aantrekkelijker maakt.
Wij beschouwen dit voorstel van resolutie als een glas dat halfvol is in plaats van halfleeg. Men kan het op twee manieren bekijken. Ik heb begrip voor de collega's die zeggen dat het glas halfleeg is, maar wij kiezen ervoor om het als halfvol te beschouwen, net omdat we de trein zo belangrijk vinden.
Er zijn ook voordelen aan meer teletreinwerken. Heel wat mensen doen dat vandaag al. Het is dus een goede stap. Ik denk dat we daar nog sterker op kunnen inzetten. Het kan de trein nog aantrekkelijker maken en voor nog meer mensen een voordeel betekenen.
Waar ik het veel moeilijker mee heb, is de achterliggende filosofie. Die staat niet in de tekst, maar we hebben ze in de commissie wel van de heer Hiligsmann te horen gekregen. Er werd gezegd dat zowel werknemers als werkgevers zich moeten aanpassen. Daar wil ik me expliciet tegen verzetten. Vandaag zijn al heel veel werknemers aan het werken op de trein. Ik denk ook dat de meeste werkgevers daar al klaar voor zijn en dat zij dat werken op de trein toelaten.
Het probleem ligt niet bij de werkgever of de werknemer, maar bij de NMBS en de overheid zelf. Vaak is er immers nog geen gsm-dekking. We moeten er dus als overheid voor zorgen dat de gsm-operatoren ook investeren langs spoorlijnen op het platteland, zodat dat mogelijk wordt. De tafeltjes op de trein worden bovendien steeds kleiner. Het maakt teletreinwerken niet gemakkelijker als men zijn laptop nergens kwijt kan. Daarnaast moet er op de treinstellen nog decoating worden toegepast, zodat signalen die buiten beschikbaar zijn, ook binnen ontvangen kunnen worden en ten slotte zijn er voldoende zitplaatsen nodig. Dat is de basis van de basis.
In deze legislatuur is ervoor gekozen om vanuit Antwerpen één trein minder te voorzien, met als gevolg overvolle perrons. Die mensen komen vervolgens op overvolle treinen terecht. Dat stimuleert teletreinwerken allerminst. De insinuatie dat het de werkgevers en de werknemers toekomt om zich aan te passen, is dus totaal verkeerd. Bovendien komt die van de partij van de minister van Mobiliteit. Ik vind dat pijnlijk en verzet me daartegen. Ik wil deze wel tekst steunen, maar we moeten er absoluut over waken dat we de verantwoordelijkheid leggen waar ze thuishoort, namelijk bij de overheid en bij de NMBS. Die hebben nog veel werk als ze de trein echt tot een aantrekkelijke plek willen maken om te teletreinwerken.
01.07 Irina De Knop (Anders.): Collega's, sommigen hebben hun prioriteiten hier niet echt op orde. Waar is de realiteitszin gebleven? Ligt het misschien aan de zomer dat sommige partijen uit de meerderheid graag komkommervoorstelletjes willen goedkeuren, net voor ze het zomerreces ingaan? Zoals een aantal collega’s al hebben gezegd, zijn de cijfers barslecht. Kijk naar de stiptheid, het recordaantal stakingsdagen bij het spoor en het feit dat er meer treinen zonder dan met airco zijn.
Toch legt de meerderheid hier even een voorstel voor om te teletreinwerken. Men mag vandaag al van geluk spreken als de trein niet afgeschaft is door de hitte, of in de winter wegens de vrieskou. Enkele dagen geleden, op 23 juni, werden zomaar even honderd treinen afgeschaft vanwege de hitte. First things first, collega’s. Laten we eerst de prioriteiten aanpakken bij de NMBS, ervoor zorgen dat treinen rijden, dat ze stipt rijden en dat er voldoende rijtuigen zijn. Anders moeten mensen binnenkort telestaanwerken, want dat is het eigenlijk, telezweetwerken of telestaanwerken. Echt werken op de trein voor mensen die dat willen, is immers allerminst een evidentie. Probeer trouwens maar eens gewoon te bellen of te mailen. De telefoonverbinding of de internetverbinding valt meer uit dan wat anders.
Collega's, in die context zouden we moeten spreken over telewerken op de trein? Laten we ernstig blijven. Uiteraard is dat idee op het eerste gezicht sympathiek. Er zijn vandaag al heel wat mensen die het goed voorhebben en proberen om te teletreinwerken, nietwaar, mijnheer Ronse? U bent zo iemand. Ik probeer dat ook regelmatig, maar ik moet bekennen dat de verbinding heel vaak wordt onderbroken en dat ik mijn telefoongesprek nadien opnieuw moet doen.
De vraag is natuurlijk of wij nu een nieuw kader of een proefproject nodig hebben, alsook of we in godsnaam bijkomende overheidsmiddelen nodig hebben om teletreinwerken mogelijk te maken. Het antwoord daarop is neen. Vandaag kunnen werkgevers en werknemers inderdaad al perfect afspraken maken over telewerk, glijdende uren en flexibel werken. De locatie waar iemand werkt, wordt steeds minder belangrijk. Daar is altijd ruimte voor.
Als wij dat ernstig menen, moeten we er wel voor zorgen dat de faciliteiten op de trein die praktijk toelaten, onder meer met treinen die stipt rijden, met voldoende wagons, met wifi aan boord en airco. Als al die voorwaarden zijn vervuld, kunnen wij misschien ooit eens beginnen na te denken over arbeidstijd op de trein. De trein is nu echter allerminst een plaats om te werken. De meeste treinen zijn daar niet voor uitgerust.
Ik wil ook nog kort iets opmerken over de adviezen die u hebt ingewonnen. Zowel het VBO als het VOKA achten het helemaal niet wenselijk om het woon-werkverkeer op de trein zomaar als arbeidstijd te erkennen. Ook de bevoegde ministers wezen op heel wat juridische en organisatorische problemen. Wanneer begint de arbeidstijd? Hoe registreert u die tijd? Wat doen we met treinvertragingen? De opsomming is lang.
Kortom, het mag gezegd worden, laten we eerst zorgen voor de basis, namelijk stipte treinen, voldoende zitplaatsen, stopcontacten en een betrouwbare 4G- en 5G-dekking op het spoorwegennet. Laten we die investeringen doen. De reizigers zullen u erg dankbaar zijn.
Ik resumeer en ik herhaal. Dergelijke voorstellen zijn voor mij komkommervoorstelletjes. Ik noem het geen teletreinwerken, maar telezweetwerken.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La
discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
Voorstellen ingediend door:
Propositions
déposées par:
- 584: Koen Van den Heuvel, Nawal Farih
- 780: Kjell Vander Elst
- 796: Christophe Lacroix, Paul Magnette,
Philippe Courard, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Hugues Bayet, Frédéric
Daerden
- 843: Mathieu Michel, Charlotte Deborsu.
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende het versnellen van een eengemaakte en dynamische Europese defensie-industrie, het wegwerken van belemmeringen voor de Belgische defensie-industrie en innovatie, en het versterken van de Europese strategische autonomie en het GVDB".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à l’accélération de la mise en place d’une industrie européenne de défense intégrée et dynamique, à la suppression des obstacles entravant l’industrie belge de défense et l’innovation, et au renforcement de l’autonomie stratégique européenne et de la PSDC".
Discussion
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Les rapporteurs, Mme Charlotte Deborsu
et M. Stéphane Lasseaux, renvoient au rapport écrit.
De heer Metsu is ingeschreven als spreker, maar hij is niet aanwezig.
02.01 Kristien Verbelen (VB): Collega’s, de Vlaams Belangfractie zal zich bij deze resolutie onthouden, niet omdat wij tegen Europese samenwerking zijn, wel integendeel. We doen dat omdat in deze tekst twee erg verschillende zaken door elkaar worden gehaald. Er staan in deze tekst zeker zaken die we kunnen steunen, maar er worden veel conclusies getrokken waar we ons niet achter kunnen scharen.
De veiligheidscontext in ons land is de laatste jaren toch wat veranderd, gelet op de oorlog in Oekraïne, hybride dreigingen en een veranderende wereldorde, waarin de machtsverhoudingen verschuiven. Dat maakt duidelijk dat we in Europa voor onze eigen veiligheid zullen moeten instaan. Daar twijfelt niemand nog aan, ook wij niet. We steunen dan ook een sterkere Europese pijler binnen de NAVO, maar die Europese pijler moet de NAVO versterken en niet vervangen.
De resolutie is op verschillende punten verbeterd. Zo is er meer aandacht voor de Europese defensie-industrie en militaire mobiliteit voor onze bedrijven en kmo's, alsook voor het wegwerken van administratieve en financiële drempels die de defensiesector tot op vandaag nog steeds afremmen.
Ik stel ook vast dat een aantal voorstellen die wij al langer naar voren schuiven, in deze tekst zijn opgenomen. Ik denk aan minder regeldruk voor defensiebedrijven, een betere toegang tot financiering en meer aandacht voor economische return voor onze eigen ondernemingen. Dat zijn punten die we allang op tafel leggen en het is goed om te zien dat daaraan gehoor aan wordt gegeven.
Precies daar stopt voor ons ook de consensus. De echte vraag is volgens ons niet of Europese samenwerking nodig is. De echte vraag is waar samenwerking stopt en waar een Europese defensie begint die steeds meer bevoegdheden naar zich toetrekt. Voor ons is dat een fundamenteel onderscheid. Samenwerken is één zaak, waaronder ik versta samen aankopen bekijken, onze defensie-industrie versterken en werken aan militaire mobiliteit. Deze resolutie gaat echter nog een stap verder. Ze neigt echt naar een Europese defensie met een eigen doctrine en een eigen commandosysteem. Er wordt gesproken over een Europese Defensieraad en over soepelere besluitvorming binnen het buitenlands en defensiebeleid.
Voor onze fractie gaat dat te ver. Samenwerking is iets heel anders dan bevoegdheden afstaan. Defensie en buitenlands beleid behoren tot de kerntaken van de lidstaten. Beslissingen om militairen uit te sturen, de verantwoordelijkheid voor de krijgsmacht en de democratische controle daarop moeten bij de lidstaten en hun parlementen blijven.
Ook over de financiële gevolgen stellen we ons vragen. De komende jaren zullen we enorme investeringen nodig hebben om onze defensie weer op niveau te brengen. Daarom zullen we voorzichtig moeten omspringen met nieuwe Europese financieringsmechanismen, zeker zolang we niet weten wat de impact daarvan op langere termijn is.
Collega’s, wij kiezen voor sterke samenwerking tussen de Europese lidstaten. We kiezen voor een sterke Europese defensie-industrie en voor een sterke Europese pijler binnen de NAVO. We kiezen echter niet voor een Europese defensie die stap voor stap de plaats van de lidstaten inneemt. Wie een sterk Europa wil, moet eerst zorgen voor sterke lidstaten. Om die reden zullen we ons onthouden.
02.02 Hervé Cornillie (MR): Mevrouw de voorzitter, hoewel ik de heer Metsu niet ben, zal ik deze tekst graag verdedigen.
Madame la présidente, chers collègues, notre proposition de résolution sur la poursuite de la défense européenne 2024-2029 arrive en séance, fort opportunément, une semaine après le Sommet de l'OTAN à Ankara. Parmi de nombreuses questions à débattre par les chefs d'État, l'une était centrale, à savoir la capacité de l'Europe à assurer sa propre sécurité face à la Russie, essentiellement, dans un contexte de réduction du soutien américain, lequel a fondamentalement changé.
La Russie connaît des pertes considérables sur le champ de bataille, mais elle conserve une capacité importante d'adaptation militaire, industrielle et technologique. Sa volonté de revanche et sa détermination à déstabiliser nos États et organisations européennes sont bien avérées. La Russie combine déjà plusieurs formes d'action, comme nous l'avons constaté sur notre propre sol à l'automne dernier, ou dans notre entourage maritime: opérations hybrides, cyberattaques, sabotages, désinformation, intimidation nucléaire et pression militaire conventionnelle.
En parallèle, les Européens ne peuvent plus présumer d'un engagement militaire américain sans faille, aussi fort et durable que par le passé. Washington vient de lancer un audit sur les moyens et les techniques qu'elle est prête à laisser sur le continent. Cela pose une triple question: quel est l'état de préparation au combat de nos troupes, quelle est la cohésion de nos états-majors et de quels moyens disposons-nous sur le plan logistique et de circulation de l'information, du renseignement jusqu'à la surveillance du champ de bataille?
Le défi principal à construire consiste donc en une dissuasion européenne crédible, capable de décourager toute agression russe. Dans notre proposition de résolution, nous abordons la question des ressources sous l'angle du budget militaire. Comment acquérir de tels équipements, fournis par quelle base militaire?
Sommes-nous capables de passer en économie de guerre et même de prendre les mesures administratives nécessaires face à ce cas de figure en matière de mobilité militaire et de réquisition?
Pouvons-nous mobiliser des forces entraînées, coordonnées, capables d'agir ensemble? Nous devons avoir le courage d'aborder la question de la volonté politique et sociétale d'assumer les coûts de la défense collective et de résister aux pressions extérieures.
Sommes-nous prêts à mourir pour préserver l'inviolabilité de la frontière des pays baltes, par exemple, de la Pologne ou de la Roumanie? Sommes-nous prêts en tant qu'hommes et femmes politiques à l'expliquer à nos concitoyens?
Chers collègues, les progrès enregistrés en matière de défense européenne depuis 2022 sont réels, mais nous devons approfondir les coopérations industrielles pour réduire la fragmentation du marché de la défense. Nous produisons trop de matériel diversifié, trop de matériel pour la guerre d’hier, pas assez encore en tenant compte des leçons de la guerre du Golfe ou de l’Ukraine.
J'en viens au deuxième défi. Il faut doper nos capacités à agir de manière coordonnée: une vingtaine d’armées agissant de concert, loin du mythe de l’armée européenne.
Troisième déf: sans alarmer inutilement nos populations, il faut irriguer notre société des valeurs de résilience. Demain, il faudra peut-être recruter des camions civils pour la logistique militaire. Il faudra sans doute rassembler des ouvriers spécialisés dans les usines d’armement. Il faudra mobiliser du personnel médical retraité pour renforcer nos services de secours et renforcer la résilience de nos infrastructures critiques.
Nous le ferons, entre Européens, sur la base
des meilleures pratiques, en solidarité maximale, afin de protéger nos États et
nos populations de toute agression. Je vous remercie, chers collègues, de votre attention.
02.03 Koen Metsu (N-VA): Ik bedank collega Cornillie, omdat hij het daarnet had over onze tekst, terwijl de slotspreker natuurlijk alle krediet mag krijgen voor het werkstuk dat we vandaag uiteindelijk zullen goedkeuren. Ik denk dat de heer Van den Heuvel meer dan zijn best gedaan heeft om dat mogelijk te maken.
Ik ben blij dat we ons vandaag in het halfrond buigen over een tekst die concrete vooruitgang betekent. Heel wat fracties hebben de afgelopen maanden werkstukken ingediend die allemaal een nobel en gemeenschappelijk doel dienen, namelijk de Europese defensie en defensie-industrie een serieuze duw in de rug geven. We zijn er allemaal van overtuigd dat de veiligheidsbedreigingen steeds talrijker, directer en complexer worden. Dat vraagt om een robuust antwoord, waarbij we onze krachten met de nabije partnerlanden bundelen.
Er ligt vandaag een gebalanceerde tekst voor, met veel aandacht voor de complementaire rol die de NAVO en de EU vervullen inzake defensiesamenwerking. Voor de N-VA blijft de NAVO de hoeksteen van de collectieve verdediging. Tegelijk willen we meer Europese capaciteit en autonomie, juist om de Europese pijler binnen de NAVO te kunnen versterken.
De Europese Unie zet al heel wat gezamenlijke initiatieven op. Daar wordt soms wat lacherig of meewarig over gedaan, maar dat is in toenemende mate onterecht. Denk maar aan het steeds groter wordende aantal gemeenschappelijke militaire bestellingen om het tekort in onze militaire capaciteiten op te vullen. De aankopen doen we altijd met het oog op maximale return voor onze binnenlandse bedrijven, wat van cruciaal belang is om de steun van onze bevolking voor de stijgende defensie-uitgaven te verzekeren. Onze minister van Defensie Theo Francken heeft de deur van Defensie opengegooid, zodat ook werkgeversorganisaties zoals VOKA actief mee op de kar kunnen springen en hun leden beter weten welke ondernemerskansen zich aandienen en hoe ze daar proactief op kunnen inspelen. BEDEX, de recente defensiebeurs in Brussel, is er een heel mooi voorbeeld van hoe defensie niet louter een zaak van veiligheid en geopolitiek is, maar vandaag ook staat voor economische meerwaarde en technologische versnelling. Onze volledige samenleving zou van die ontwikkeling ook mee moeten en kunnen en genieten.
De intensievere Europese defensiesamenwerking biedt ook op andere fronten perspectieven, bijvoorbeeld door de productie zelf te organiseren. Dan beheersen we ook een groter deel van de waardeketen en versterken we onze strategische autonomie. Bij elke crisis stellen we opnieuw vast hoe afhankelijk we zijn van verre landen, ook op operationeel vlak. Door ons weerbaar te maken tegen hybride bedreigingen en cyberaanvallen zorgen we ook voor meer en een betere bescherming van Europese militaire missies en andere opdrachten.
Collega's, over de partijgrenzen heen – dat is ook in commissie al gebleken – merken we een grote wil om de schouders te zetten onder Europese defensiesamenwerking, vooral als dat betekent dat we daardoor ook betere economische kaarten in handen kunnen krijgen. Daarom hoop ik, samen met collega Cornillie, met de hoofdindiener en met alle andere partijen uit de meerderheid, dat de voorliggende consensustekst breed gedragen wordt.
02.04 Philippe Courard (PS): Je laisse les applaudissements trouver leur place. Je serai évidemment peut-être un petit peu moins euphorique que vous, monsieur Cornillie, puisque je pense qu'on fanfaronne un peu au Sommet de l'OTAN. On ouvre à nouveau grand les vannes et on débloque en urgence plus de 3 milliards d'euros pour des missiles achetés via les Pays-Bas, qui n'auront hélas pratiquement pas de retombées sur nos entreprises et nos emplois, selon mes informations. Tout cela dans un contexte où l'on cherche 10 milliards d'euros dans un trou budgétaire que vous avez creusé. Pourtant, vous ne l'aviez pas annoncé lorsque vous avez pris les rênes de ce gouvernement.
Pendant que la semaine dernière encore au Sommet de l'OTAN à Ankara, le premier ministre caressait des chats et que son ministre de la Défense bombait le torse et exposait sa liste de courses à plusieurs milliards pour amuser la galerie, la machine à résolution de la majorité parlementaire Arizona tournait à plein régime. C'est bien, les résolutions, mais peut-être que ce n'est pas suffisant. Pendant ce temps-là, Donald Trump multiplie les provocations, les menaces, les attaques, va jusqu'à truquer la Coupe du monde avec des petits arrangements entre amis et entre puissants. Il insulte notre pays. Et si nous pouvons compter sur les Diables Rouges pour mettre les États-Unis hors-jeu sur le terrain, l'Arizona a depuis longtemps rangé les crampons aux vestiaires.
Alors, soyons de bon compte, ce texte va dans le bon sens. En 2013, nous avions, du reste, déjà adopté une résolution qui demandait au gouvernement de l'époque de s'intégrer résolument dans l'Europe de la Défense sur les plans humain, industriel, stratégique et diplomatique. Sous l'Arizona, nous aurons dû attendre presque deux ans pour que la commission de la Défense puisse adopter un texte sur l'Europe de la Défense. Toutes les initiatives, on l'a rappelé d'ailleurs, de la minorité parlementaire ont été balayées d'un revers de la main. Il fallait se mettre d'accord au sein de la majorité.
C'est donc après les Sommets de l'OTAN, après la loi de programmation militaire et après que des milliards d'euros se sont succédé en achats militaires que ce texte du cd&v – je le souligne et je les remercie – a été soumis au vote. Il constitue la preuve qu'il régnait un drôle de malaise dans la majorité. Alors que la Russie poursuit son agression militaire envers l'Ukraine et que les États-Unis de Donald Trump nous menacent, l'Union Européenne doit, comme tout le monde l'a dit, et c'est un constat qui nous réunit toutes et tous, doit impérativement renforcer sa capacité à se défendre et à peser sur la scène internationale.
La Belgique doit continuer à investir davantage dans sa défense, oui, bien sûr. Investir dans notre autonomie stratégique, c'est garantir notre sécurité, notre souveraineté et notre rôle en tant qu'acteur européen de premier plan.
Pour mon groupe, s'il faut évidemment nous réarmer et renforcer notre sécurité – et nous assumons notre positionnement clairement, car nous ne pouvons pas nier cette nécessité –, il ne faut pas le faire n'importe comment ni à n'importe quel prix. Or, aujourd'hui, la Défense n'a pas les capacités d'absorber et de contrôler les milliards dont vous l'abreuvez à tout prix. La Cour des comptes et l'Inspection des Finances remettent, semaine après semaine, des avis cinglants qui devraient nous faire réagir.
Nous ne pouvons pas rester les vassaux des États-Unis, d'autres l'ont dit. Oui, le projet européen est semé d'embûches, mais cela en vaut la peine. L'Europe a été le continent à l'origine des deux conflits mondiaux les plus sanglants de l'histoire moderne, mais nous avons trouvé la force et le courage politique de mettre sur pied l'Union européenne, qui nous permet de connaître la paix depuis maintenant 80 ans, une union dans le respect des différences avec un projet commun qui va bien au-delà de l'économie et qui est porteur de valeurs.
Diplomatie et multilatéralisme doivent rester les maîtres-mots pour tous les démocrates, à l'heure où la surenchère populiste est énorme et où l'extrême droite, soutenue par Donald Trump d'ailleurs, soit dit en passant, engrange des succès électoraux partout dans le monde, y compris, malheureusement, en Flandre.
En politique, il y a les paroles, et puis il y a les actes. Avec cette proposition, vous êtes dans le plaidoyer pendant que votre gouvernement mine le projet européen de l'intérieur. Moi, je veux que la Belgique s'engage pour une Europe forte tout en protégeant ses citoyens, son industrie et son patrimoine stratégique.
Alors, chers collègues de la majorité, vous pourrez adopter toutes les résolutions que vous voudrez pour une défense européenne, cela ne changera rien. Nous le savons, puisqu'on ne change pas son fusil d'épaule, et je le regrette amèrement. Comme l'a dit Bart De Wever voici quinze jours au Cinquantenaire, lors de sa petite fête privée chez l'ambassadeur américain: "God bless the United States of America". Bref, ce texte ne sert probablement à rien, si ce n'est à vous mettre du baume au cœur. Après tout, ce sont bientôt les vacances. Pour toutes ces raisons, malheureusement, nous nous abstiendrons, comme nous l'avons fait en commission.
02.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Chers collègues, cette proposition de résolution donne un peu l'impression que le complexe militaro-industriel européen l'a directement envoyée à l'Arizona avec comme message clair: "Nos profits de la militarisation de la société ne sont pas encore élevés. Allez encore un peu plus loin!"
S'il y a bien une chose que le récent reportage de Pano sur les drones a mis en évidence, c'est que le secteur de la défense a justement besoin de contrôles renforcés, de transparence et de vigilance face à la corruption. Or, dans cette résolution, ce sont précisément ces contrôles, règles et procédures qui sont à plusieurs reprises qualifiés de freins. Je souhaite à cet égard renvoyer au considérant U, où il est littéralement écrit que l'industrie de la défense belge est freinée par des procédures de permis longues, des contrôles doublons et une charge réglementaire disproportionnée.
Le contrôle des achats de la défense est donc présenté comme un problème pour l'Arizona. En effet, pour le complexe militaro-industriel, le contrôle est perçu comme un problème précisément parce qu'il limite les possibilités de corruption et de maximisation des profits au détriment des contribuables. Ces superprofits finissent dans les poches des actionnaires, tandis que les charges sont reportées sur les travailleurs de l'industrie de la défense.
Cela apparaît très clairement et très concrètement dans le Programme pour l'industrie européenne de la défense (EDIP), adopté à l'échelle européenne en novembre 2025. Celui-ci permet des dérogations aux règles du travail, avec des journées pouvant dépasser 13 heures et des semaines de plus de 48 heures. Il n'est donc pas surprenant que l'ensemble des grands syndicats européens rejettent fermement ces mesures.
L'EDIP prévoit également qu'en cas de pénurie dans le secteur de la défense, des commandes prioritaires peuvent être imposées. Cela signifie que des contrats civils et des ressources peuvent être reléguées au second plan, car les besoins de défense priment. Tout peut être bouleversé pour garantir les profits du complexe militaro-industriel.
Une fois de plus, cette résolution s'accroche aux armes et à la militarisation comme solution centrale à la sécurité. Lors de l'audition, Orry Van de Wauwer a pourtant rappelé que la défense ne peut jamais être dissociée de la diplomatie, de la solidarité internationale et de la prévention des conflits.
Selon nous, ce sont précisément ces piliers qui devraient être au cœur d'une politique européenne de sécurité et de la défense plutôt que d'être relégués à des notes de bas de page ou à des anecdotes. Je rappelle que le contrôle est nécessaire, parce que le secteur de l'armement est celui où l'on retrouve le plus de corruption. Ce n'est pas moi qui le dis: selon le ministère des Finances américain – qui n'est donc pas le service d'étude du PTB –, la corruption peut y atteindre jusqu'à 53 % de tous les cas de corruption dans le monde. L'industrie de l'armement représente donc près de la moitié de la corruption mondiale. Et vous, vous proposez ici des textes pour limiter les contrôles sur les contrats, sur les offres pour les entreprises. De plus, vous le faites, chers collègues, après avoir vu dans le reportage Pano que les conflits d'intérêt sont fréquents et que la corruption dans ce domaine est monnaie courante.
C'est pour cette raison que nous n'allons pas soutenir ce texte. Nous n'allons pas nous abstenir; nous allons voter contre, parce que ce texte a été rédigé dans l'intérêt du complexe militaro-industriel et pas dans l'intérêt de la population.
02.06 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Chers collègues, la continuation de la guerre en Ukraine et la reprise des affrontements dans le Golfe démontre, une fois de plus, que la situation sécuritaire mondiale ne s'améliore pas. Nous assistons même à une dégradation constante de celle-ci.
À ceci s'ajoutent les questions sur la garantie américaine. En effet, le récent sommet de l'OTAN a, certes, pu rassurer: l'article 5 a été confirmé. Mais, dans le même temps, le président Trump continue de revendiquer le Groenland et une réévaluation de la présence américaine est en cours au sein du département de la Défense des États-Unis. C'est pourquoi nous devons agir pour renforcer notre défense.
Comme je l'ai déjà dit en commission, nous devons suivre plusieurs axes. Premièrement, il faut agir au niveau national. Il faut continuer à investir dans la Défense, respecter nos engagements internationaux en matière de budget de la Défense et soutenir la base industrielle et technologique de la Défense belge.
Notre Europe n'est pas encore prête à passer à un modèle fédéral. Il faut en tirer le constat: elle reste construite sur les briques que constituent ses États.
Il faut également agir au-delà du niveau national. Au niveau international, il convient d'adopter une vision souple, qui s'appuie sur les structures existantes. Notre objectif doit être de construire une autonomie stratégique européenne.
Deuxièmement, c'est pourquoi il faudrait développer une OTAN 3.0, qui reposera sur un pilier européen renforcé au sein de l'organisation otanienne. L'OTAN est l'institution qui a garanti notre sécurité pendant des décennies. Elle est efficace: s'en priver serait véritablement idiot.
D'ailleurs, la plupart des États membres de l'Union européenne accordent la priorité à l'OTAN pour assurer leur défense collective. En revanche, il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. L'attitude américaine – ou celle d'une autre puissance qui en est membre – pourra un jour bloquer le fonctionnement de l'OTAN.
Troisièmement, c'est pourquoi nous devons progressivement élargir l'action de l'Union européenne en matière de défense, comme cela se fait actuellement. Cependant, il ne faut pas croire qu'elle sera rapidement transformée en un outil aussi efficace que l'OTAN – ce n'est d'ailleurs pas l'objectif. Actuellement, très peu d'États membres – si pas aucun – envisagent d'en faire une organisation qui remplacerait l'OTAN.
Enfin, quatrièmement, il faut se structurer. Le mécanisme de la coalition des volontaires, les coopérations européennes actuelles en matière de défense, en parallèle de l'OTAN et de l'Union européenne, constituent des pistes importantes.
La Belgique bénéficie déjà de solides coopérations au sein du Benelux, notamment en matière de forces aérienne et navale. Elle coopère également avec le Luxembourg et la France, en particulier dans le cadre du programme CAMO. Toute une série de partenariats nous permettent ainsi de renforcer notre intégration et notre contribution au sein de l'Eurocorps.
C'est sur cette base de quatre piliers que la défense de notre continent se renforcera. Cela permettra d'éviter des obstacles institutionnels existants, comme l'unanimité au sein de l'Union ou le consensus au sein de l'OTAN. Ils permettront également de renforcer progressivement notre autonomie stratégique européenne.
Le texte de cette résolution, certes, n'aborde pas tous ces points. Il se concentre essentiellement sur le pilier européen et également sur les points où l'Union européenne peut apporter rapidement une contribution majeure: le soutien à l'industrie de défense de ses États membres et au développement de leur capacité militaire, mais pas seulement.
Pour les Engagés, il est essentiel que progressivement, dans le cadre de son objectif d'autonomie stratégique, l'Union européenne conserve surtout et développe les moyens d'agir seule pour défendre sa sécurité. C'est pourquoi l'Union européenne doit développer une vision stratégique autonome.
Il faut rendre opérationnelle la clause de solidarité du traité, le fameux article 47, § 7 du Traité européen. L'Union européenne doit avoir une vision à 360° des menaces et non se concentrer uniquement sur son flanc Est. Les Européens doivent avoir des structures de commandement pour tous les types d'opérations qu'ils désireraient mener en toute indépendance, sans qu'une puissance tierce puisse exercer un droit de veto.
Nous devons rapidement combler nos déficits capacitaires, en pensant à l'avenir, en soutenant notre industrie de défense pour le futur, en lui permettant de déployer ses ailes sans obstacle inutile, en soutenant et développant de la main-d'œuvre qualifiée.
Tout ne sera pas possible dans l'immédiat, mais
nous devons penser et agir stratégiquement pour atteindre à moyen terme cette
autonomie stratégique et ne pas être à la merci des décisions d'une puissance
tierce alliée. C'est
pourquoi nous soutiendrons ce projet de résolution.
02.07 Koen Van den Heuvel (cd&v): Vooreerst bedank ik, in navolging van collega Koen Metsu, iedereen voor de interessante discussies in de commissie en druk ik er mijn tevreden over uit dat we dankzij amendementen een gedragen voorstel van resolutie tot stand konden brengen.
Onderhavig voorstel van resolutie is belangrijk, omdat, zoals we de voorbije jaren allemaal konden ervaren, de wereldorde, die decennialang relatief stabiel was, verdwenen is: er woedt een oorlog aan de grenzen van Europa, in Oekraïne, er zijn de Russische provocaties, er zijn de verschillende hybride aanvallen en er is buitenlandse inmenging, onder andere bij de verkiezingen in ons land. Kortom, het dagelijkse veiligheidslandschap is dus helemaal veranderd. Bovendien rijzen er alsmaar meer twijfels over het engagement van onze grootste bondgenoten.
We moeten daar op Europees niveau de nodige consequenties aan vastknopen. Geen enkel Europees land kan de veiligheidsuitdagingen van de eenentwintigste eeuw alleen aan. Zelfs de grootste Europese staten beschikken afzonderlijk niet langer over voldoende capaciteit om de burgers te beschermen. Samen vertegenwoordigen we in Europa meer dan 450 miljoen inwoners. We vormen een van de grootste economieën ter wereld en beschikken over een enorme technologische en industriële kracht. We hebben veel potentieel, maar maken er nog steeds te weinig gebruik van, omdat we te versnipperd optreden en te verschillend werken.
Vandaag beschikken de Europese landen over tientallen verschillende wapensystemen en parallelle structuren. We geven relatief veel geld uit, maar niet altijd op de meest efficiënte manier. Die versnippering, collega's, kost ons middelen, slagkracht en geloofwaardigheid.
We moeten dan ook werken aan een echte Europese defensie, waarbij alle Europese landen de handen in elkaar slaan. Bij alle lidstaten, niet het minst bij grote landen als Duitsland en Frankrijk, moet het besef doordringen dat we alleen kunnen slagen, als we samenwerken en stoppen met nationale belangen te laten primeren op de collectieve Europese belangen. Op lange termijn is dat de enige manier waarop Europa kan slagen in zijn missie om volledig zelf in te staan voor de eigen veiligheid.
Het voorstel van resolutie tekent een pad uit om die droom stapje voor stapje te verwezenlijken. We behandelen daarbij verschillende domeinen: de capaciteitsopbouw op verschillende vlakken, de productieopschaling binnen Europa, het stimuleren van innovatietechnologie en het wegwerken van administratieve belemmeringen. We hebben het ook over onze financiering, waarin de Europese Unie tegenwoordig grote stappen zet, en over het uitwerken van een Europees commandosysteem. Als we echt militair willen samenwerken, moeten we ervoor zorgen dat onze legers op elkaar afgestemd geraken. Door gezamenlijk materiaal aan te kopen, verhogen we de interoperabiliteit van onze legers, waardoor we de aankoopkosten verlagen.
Tot slot is de rol van Oekraïne binnen de veiligheidsstructuur van Europa de volgende jaren cruciaal. Het land is al jaren verwikkeld in een intense oorlog. Er is geen enkel land in de wereld dat beter weet hoe een moderne oorlog eruitziet. Het heeft met de steun van Europa een modern defensieweefsel uitgebouwd. Terwijl de VS zich steeds meer van Europa distantiëren, zoekt Oekraïne almaar meer toenadering tot onze Europese landen. Europa moet dat omarmen en moet daar gebruik van maken om zoveel mogelijk te leren van Oekraïne.
Kortom, de tijd van vrijblijvendheid is voorbij. De Europese landen moeten hun defensie-industrie verenigen, hun strategische autonomie versterken en hun interne markt integreren en hun innovatievermogen aanwenden om de veiligheid van onze burgers te garanderen. België kan en moet daarin een actieve rol, een pioniersrol spelen. Dat is wat het voorstel van resolutie duidelijk vraagt.
02.08 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Collega's, ik trap een open deur in wanneer ik erop wijs dat de internationale context fundamenteel veranderd is. Dagelijks lezen we over conflicten in de kranten, jaren aan een stuk, van de Straat van Hormuz en Gaza tot Oekraïne. Daarbij komt de heel instabiele – instabiel is nog vriendelijk uitgedrukt –, zelfs zeer vijandige relatie met de VS. Denk maar aan de bedreiging van Groenland, toch een deel van Europa, dat net niet werd aangevallen.
In dat klimaat van onzekerheid en angst menen we met de Groenfractie dat de Europese Unie een sterkere rol moet spelen en meer moet samenwerken. Dat mag echter niet alleen als militaire speler. De Europese Unie is als een vredesproject gestart en daar moeten we op voortbouwen. Dat betekent meer diplomatie, meer conflictpreventie en meer multilaterale samenwerking. Voor ons ligt hier in ons Huis de nadruk veel te vaak op meer uitgaven voor defensie, terwijl de regering domeinen zoals diplomatie en ontwikkelingssamenwerking veel minder belangrijk vindt, getuige de besparingen in die domeinen.
Dat zien we ook in de voorliggende tekst. Daarin staat bijvoorbeeld vermeld dat het de ambitie moet zijn om de modelbondgenoot van de NAVO te worden. Wij scharen ons niet achter die ambitie. België moet voor ons geen modelbondgenoot zijn, maar wel moet het verstandig investeren niet alleen in defensie, maar ook in andere domeinen zoals diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. We moeten naar een evenwicht zoeken en niet de modelbondgenoot van een militaire alliantie worden.
Ik trek de redenering door wat onze energieonafhankelijkheid betreft. We moeten meer investeren in hernieuwbare energie om wat dat betreft onafhankelijker te worden. Vandaag voeren we namelijk meer Russisch gas in dan vóór de inval van Rusland in Oekraïne. Dat toont duidelijk aan hoe problematisch de situatie is.
Ten slotte mogen we niet inboeten aan controle en regulering. Integendeel, we moeten die versterken op een moment dat er meer geld dan ooit naar defensie en legeraankopen gaat. U zult begrijpen dat wij het voorstel van resolutie daarom niet kunnen steunen.
02.09 François De Smet (DéFI): Cette résolution intervient à un moment où l'environnement stratégique européen a profondément changé. La guerre est revenue sur notre continent. Les menaces hybrides, cybernétiques et informationnelles se multiplient. L'engagement américain en faveur de la sécurité européenne n'est plus perçu comme une évidence intangible. Dans ce contexte, une conclusion s'impose: les Européens doivent être capables d'assumer une part plus importante de leur propre sécurité. Cette résolution a le mérite d'aborder cette question avec lucidité. Pour DéFI, cette ambition européenne va de soi. Nous défendons depuis toujours l'idée d'une véritable Europe de la défense, car l'autonomie stratégique n'est plus un luxe institutionnel ou un vieux rêve fédéraliste. Face à l'agressivité de la Russie et à l'imprévisibilité croissante de nos partenaires américains, elle devient une nécessité politique.
Mais je voudrais insister sur un aspect particulier de cette résolution: sa dimension industrielle. Pendant longtemps, l'Europe a cru qu'elle pourrait construire sa puissance stratégique tout en laissant les logiques industrielles suivre leur cours. Les résultats sont connus: fragmentation des marchés, duplication des programmes, concurrence entre États membres, absence de standardisation et retard dans la montée en puissance des capacités. Nous devons avoir l'honnêteté de reconnaître que les industriels, à eux seuls, ne construiront pas l'Europe de la défense.
L'exemple du programme SCAF, le fameux avion de combat européen, est à cet égard particulièrement éclairant. Malgré l'importance stratégique du projet, malgré les besoins identifiés, malgré les moyens mobilisés, les divergences industrielles ont freiné sa progression et finalement conduit à son échec. Ce n'est pas une critique de l'industrie en tant que telle. C'est simplement la démonstration qu'un marché, même performant, ne produit pas spontanément une stratégie commune. Une politique industrielle de défense ne peut pas être abandonnée à la seule addition des intérêts particuliers. Elle suppose une impulsion politique, une vision commune, des priorités partagées et des mécanismes européens capables d'orienter les investissements.
Ainsi, pour reprendre l'exemple du SCAF, s'il n'y a pas demain une décision politique des pays européens, en ce compris des grandes nations, les industriels ne suivront pas. C'est à nous de faire en sorte que les concurrences de marché soient dépassées par l'intérêt européen. Et même un petit pays peut jouer un rôle moteur. C'est précisément ce que cette résolution défend lorsqu'elle plaide pour davantage d'achats conjoints, davantage d'interopérabilité, davantage de programmes européens communs et une véritable base industrielle européenne de défense.
Pour la Belgique, cette dimension est essentielle. Notre pays dispose d'entreprises innovantes dans les secteurs de la cybersécurité, de l'aérospatiale, des technologies duales ou encore des composants stratégiques. Mais pour qu'elles puissent pleinement participer à l'effort européen, elles doivent être intégrées aux grands programmes continentaux et bénéficier d'un cadre favorable. La défense n'est donc pas seulement une politique de sécurité. Elle est aussi une politique industrielle, une politique d'innovation et une politique de souveraineté économique.
La résolution tire également les leçons du conflit ukrainien. Cette guerre nous a rappelé l'importance des capacités de production, des stocks, des drones, de la défense aérienne, du renseignement, de la cyberdéfense et de la résilience des sociétés démocratiques. Elle nous a rappelé qu'une armée moderne ne repose pas uniquement sur ses soldats mais aussi sur la robustesse de son tissu industriel et technologique.
J'apprécie également que ce texte ne réduise jamais la sécurité à sa seule dimension militaire. Il maintient le lien indispensable entre défense, diplomatie, coopération internationale et respect du droit international. Cette articulation est essentielle car la force de l'Europe réside précisément dans sa capacité à conjuguer puissance et État de droit.
Cette résolution poursuit finalement un triple objectif: renforcer la sécurité collective des Européens, développer une base industrielle européenne performante et innovante et préserver les valeurs démocratiques qui fondent le projet européen.
Pour toutes ces raisons, madame la présidente, chers collègues, DéFI soutiendra cette résolution.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La
discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend
door:
Proposition déposée par:
Lydia Mutyebele Ngoi, Christophe
Lacroix, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Philippe Courard.
Discussion
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Les rapporteurs, Mmes Rajae Maouane et
Annick Lambrecht, renvoient au rapport écrit.
03.01 Katrijn van Riet (N-VA): Mevrouw de voorzitter, collega's, we bevinden ons in een geopolitieke race die bijna vergelijkbaar is met de race op het einde van de 19de eeuw. Verschillende machten willen hun toevoer van grondstoffen verzekeren en niemand van ons staat onverschillig tegenover de ethische component. De ontginning van en handel in deze kritieke grondstoffen gaan gepaard met kinderarbeid, mensenrechtenschendingen, corruptie, illegale mijnbouw en financiering van gewapende groepen.
Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten, maar tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor de strategische context van deze race. De toegang tot deze grondstoffen vormt een hefboom op het geopolitieke parcours voor Europa. We moeten ons geen illusies maken, andere grootmachten handelen niet volgens dezelfde normen en waarden die wij nastreven. Het is duidelijk, de link tussen grondstoffen, geopolitieke afhankelijkheden en internationale stabiliteit bestaat. We moeten nu keuzes maken om onze strategische autonomie te versterken. Momenteel reduceren we onszelf tot een politieke voetnoot. We geven de touwtjes in handen van zij die onze Europese denkwijze en moraal aan de kant schuiven.
Collega's, het gaat hier om de toekomst van onze defensie-industrie, onze energietransitie, onze digitale economie en onze industriële autonomie. De vraag is niet of er actie nodig is, wel hoe die actie vorm moet krijgen. Bij de bespreking van de oorspronkelijke tekst hebben we belangrijke bezorgdheden geuit. Zo hielden de maatregelen onvoldoende rekening met de Europese bevoegdheidsverdeling, de impact op ondernemingen of het risico van administratieve lasten zonder garanties voor effectiviteit. De tekst die vandaag voorligt, pakt een aantal van die cruciale punten aan, met als leidraad de controle op de oorsprong van deze grondstoffen, zodat Europa zich kan verzekeren van zijn toekomst, zonder te vervallen in brute roofbouw.
Het globale amendement dat we met de meerderheid hebben ingediend, sluit aan op het Europese kader. Het gaat immers om een Europese en een mondiale markt, geen Belgische markt. Dat is voor onze fractie essentieel. De Europese Unie beschikt over regelgeving rond conflictmineralen, de Critical Raw Materials Act, en due-diligenceverplichtingen. Het is logisch dat bijkomende initiatieven binnen dat kader worden ontwikkeld zonder aan gold-plating te doen, maar we gaan de handel in grondstoffen niet onmogelijk maken. Er wordt de nodige aandacht besteed aan mogelijke onbedoelde neveneffecten zoals marktverstoringen, het omzeilen van reguliere ketens enzovoort.
Daarnaast verschuift dit amendement de focus naar risicogebieden, risicostromen en gerichte versterking van traceerbaarheid. Even belangrijk is dat de gewijzigde tekst meer aandacht heeft voor samenwerking met Europese partners en voor een gecoördineerde aanpak, om zo de achterpoortjes aan te pakken en het speelveld gelijk te maken. Europa moet zijn economische belangen, zijn strategische autonomie en zijn waardenbeleid met elkaar verzoenen.
De gewijzigde tekst onderstreept dat noodzakelijke evenwicht, erkent de nood aan bevoorradingszekerheid en verantwoord ondernemen en vertrekt vanuit de uitvoerbaarheid en de Europese samenwerking, dus zonder gold-plating. Wanneer in een voorstel rekening is gehouden met terechte opmerkingen en het daardoor sterker wordt gemaakt en beter aansluit bij de realiteit, dan moet men dat erkennen. Daarom zullen we de herziene tekst steunen.
03.02 Britt Huybrechts (VB): Collega's, mijn fractie begrijpt de achterliggende bezorgdheid van de resolutie. Niemand kan aanvaarden dat mineralen die uiteindelijk terechtkomen in onze smartphones, batterijen of andere producten, bijdragen aan oorlogen, kinderarbeid of zware mensenrechtenschendingen. De voorbeelden die in de resolutie terecht worden aangehaald, Congo, Oekraïne en andere conflictgebieden, tonen aan hoe grondstoffen vandaag nog steeds worden misbruikt om gewapende conflicten te financieren. Ook meer transparantie in internationale toeleveringsketens en een betere bestrijding van illegale handel zijn doelstellingen waar moeilijk iemand tegen kan zijn.
Omdat de doelstelling zo belangrijk is, moeten ook de voorgestelde maatregelen realistisch en doeltreffend zijn. Daar wringt voor onze fractie het schoentje. De resolutie legt opnieuw een hele reeks bijkomende administratieve verplichtingen op aan ondernemingen. Belgische bedrijven zouden een uitgebreide zorgplicht en traceerbaarheid moeten garanderen over de volledige internationale toeleveringsketens, vaak tot in conflictgebieden waar nauwelijks een functionerende overheid bestaat. Dat klinkt mooi op papier, maar in de praktijk is het bijzonder moeilijk afdwingbaar. De ketens waarover we spreken zijn lang, complex, internationaal versnipperd en vaak zelfs informeel georganiseerd. Het is dan ook zeer naïef om te denken dat Belgische ondernemingen de volledige oorsprong van elke schakel sluitend kunnen controleren.
Daar komt nog iets bij. België dreigt zich opnieuw strenger op te stellen dan vandaag op Europees niveau verplicht is. We zien helaas dat dat vaker gebeurt. Terwijl onze ondernemingen extra rapporteringsverplichtingen, controles en administratieve lasten opgelegd krijgen, blijven concurrenten buiten Europa of in landen met een veel soepeler beleid gewoon verder produceren.
Precies daar ontbreekt volgens ons een cruciaal geopolitiek inzicht. Deze resolutie houdt onvoldoende rekening met de steeds grotere invloed van China in Afrika. Terwijl Europa zichzelf steeds strengere regels oplegt, investeert China massaal in Afrikaanse mijnbouwprojecten zonder dezelfde aandacht voor mensenrechten, eerlijke concurrentie of de herkomst van grondstoffen. We hebben het er vandaag nog over gehad in de commissie.
China denkt in de eerste plaats strategisch en economisch. Het risico bestaat dan ook dat we onze eigen ondernemingen verzwakken terwijl de controle over kritieke grondstoffen alleen maar verder in Chinese handen terechtkomt. Als we niet opletten, dreigt China de wedloop om Afrika op het vlak van grondstoffen definitief te winnen. Dat kan onmogelijk de bedoeling zijn.
Daarnaast bevat deze resolutie niet minder dan 30 verzoeken aan de regering. Er worden bijkomende controles gevraagd, nieuwe ondersteuningsmechanismen, digitale systemen, internationale samenwerking, extra inspecties, en extra rapporteringsverplichtingen. Maar nergens lezen we wat de financiële impact ervan zal zijn, niet voor de overheid, en evenmin voor de ondernemingen die al deze bijkomende verplichtingen zullen moeten uitvoeren.
Een goede regelgeving vereist ook een eerlijke inschatting van de kostprijs. Het Vlaams Belang is het eens met de doelstelling om de financiering van oorlogen en mensenrechtenschendingen via de handel in mineralen tegen te gaan. Ook wij willen meer transparantie en een eerlijke internationale handel. Maar goede intenties volstaan niet. We kunnen geen volledige steun geven aan een voorstel dat opnieuw aanzienlijke administratieve lasten oplegt aan onze ondernemingen, dat België zoals vaak verder dreigt te doen gaan dan Europa, in de negatieve zin, dat nauwelijks rekening houdt met de praktische onhaalbaarheid van volledige traceerbaarheid in conflictgebieden en dat geen enkele ernstige budgettaire impactanalyse bevat.
Bovendien dreigt Europa zichzelf opnieuw strenger te reguleren, terwijl landen als China hun invloed op de Afrikaanse grondstoffenmarkt verder uitbreidt zonder dezelfde normen of beperkingen. Dat maakt onze bedrijven zwakker en verbetert de situatie op het terrein daarom niet noodzakelijk.
Wie werkelijk werk wil maken van een ethische en strategische grondstoffenpolitiek moet niet alleen oog hebben voor mensenrechten, maar ook voor economische haalbaarheid, geopolitieke realiteit en het concurrentievermogen van onze eigen ondernemingen. Zoals men zegt, goede bedoelingen zonder realiteitszin leiden zelden tot goede resultaten. Daarom zal onze fractie zich onthouden bij de stemming over deze resolutie.
03.03 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame la présidente, chers collègues, aujourd'hui, je prends la parole avec une émotion particulière, car nous franchissons une étape que beaucoup attendaient depuis longtemps. Cela fait plus de 10 ans que nous alertons sur les conséquences humaines cachées derrière les minerais qui alimentent notre économie, nos smartphones, nos ordinateurs, nos batteries et désormais notre transition énergétique. Dix ans que nous répétons la même chose: la transition verte ne peut être bâtie sur le sang, la peur et l'exploitation. Dix ans que nous demandons davantage de transparence, de responsabilité et de justice. Alors oui, aujourd'hui, je suis fière que ce Parlement se saisisse enfin pleinement de cette question. Je suis fière du travail accompli et je veux remercier sincèrement les groupes de la majorité pour leur ouverture et pour l'esprit constructif qui a accompagné nos travaux. Car si nos sensibilités diffèrent parfois, nous partageons ici une conviction fondamentale: les droits humains ne s'arrêtent pas aux frontières de l'Europe.
Derrière ce texte, il y a évidemment des enjeux géopolitiques et la souveraineté européenne. Mais derrière ces grands mots, il y a surtout des êtres humains et une réalité que nous ne pouvons plus ignorer. Dans trop de régions du monde, les ressources naturelles, qui devraient être une bénédiction pour les peuples, sont devenues une malédiction.
En République démocratique du Congo, les minerais critiques alimentent depuis plus de 30 ans des milices privées soutenues par l'armée rwandaise de M. Kagame. En Ukraine, la guerre menée par M. Poutine a également révélé combien les ressources stratégiques peuvent devenir un enjeu majeur de puissance et de domination. En Syrie comme en Afghanistan, les richesses du sous-sol ont trop souvent attisé les convoitises et alimenté les violences. À chaque fois, ce sont les mêmes qui en paient le prix: les civils.
Je pense à Solo. Solo, c'est un nom fictif, mais son histoire ressemble à celle de milliers de creuseurs du Katanga. Chaque matin, il descend dans un puits creusé à la main, une galerie étroite, parfois à plus de 500 mètres sous terre, sans équipement adéquat, sans assurance, sans protection. Quand il y descend, sa femme ne sait jamais avec certitude s'il reviendra le soir. Pour nous, ce cobalt deviendra une batterie. Pour lui, il représente la différence entre nourrir ses enfants ou non.
Je pense aussi à Maman Gétou, mère de quatre enfants. Toute la journée, elle trie des pierres chargées de cobalt dans une poussière permanente. Le soir, elle rentre chez elle avec quelques dollars. Ce n'est pas assez pour sortir sa famille de la pauvreté, mais c'est suffisamment pour survivre un jour de plus.
Je pense surtout à Bijou. Bijou a 12 ans. Il devrait être à l'école. Il devrait apprendre à lire, à écrire et à rêver. Au lieu de cela, il transporte des sacs de minerais plus lourds que lui. Car lorsque la pauvreté devient extrême, l'enfance est souvent le premier luxe qui disparaît.
Ce ne sont pas seulement des histoires, chers collègues. Ce sont des réalités documentées depuis des années dans les régions d'extraction du cobalt, du coltan, du cuivre ou de l'or. Les auditions parlementaires ont encore mis en lumière les accidents mortels, les galeries qui s'effondrent, les familles abandonnées sans indemnisation et la vulnérabilité des mineurs artisanaux.
Lorsque nous utilisons nos téléphones, lorsque nous rechargeons nos véhicules ou lorsque nous parlons de transition énergétique, nous avons le devoir de regarder cette réalité en face. Car la question est simple: quelle transition voulons-nous? Voulons-nous une transition qui reproduit les injustices du passé ou une transition qui place enfin la dignité humaine au centre?
Notre responsabilité de parlementaires est d'empêcher que les minerais de la transition deviennent les minerais de l'indifférence. Cette résolution ne résoudra pas tout. Elle ne fera pas disparaître les conflits. Elle ne mettra pas fin au travail des enfants. Elle ne transformera pas à elle seule les conditions de vie des communautés minières.
Cependant, elle envoie un signal politique clair. Elle affirme que la Belgique refuse de fermer les yeux. Elle affirme que la transparence des chaînes d'approvisionnement et le respect des droits humains doivent avancer ensemble. Et surtout, elle rappelle une vérité simple: chaque tonne de cobalt, chaque tonne de coltan, chaque gramme d'or porte l'empreinte d'une vie humaine.
Aujourd'hui, 10 ans après avoir commencé ce combat, je suis fière que notre Parlement fasse un pas supplémentaire dans la bonne direction. Pour Solo, pour Gétou, pour Bijou, pour ces millions de femmes, d'hommes et d'enfants qui vivent de ces ressources sans en profiter.
Je voudrais conclure en disant que les ressources naturelles ne devraient jamais être une malédiction. Elles devraient être une promesse, une promesse de développement, de paix et de dignité.
Notre responsabilité est de faire en sorte que les minerais qui construiront le monde de demain ne soient plus jamais extraits au prix de vies humaines, que le viol ne soit plus jamais considéré comme une arme de guerre et que le corps des femmes ne soit plus considéré comme un champ de bataille.
03.04 Pierre Kompany (Les Engagés): Chers collègues, je suis heureux d'être devant vous pour évoquer une histoire qui dure déjà depuis plus de trois décennies. Et cette histoire concerne un peuple avec ses hommes, ses femmes et ses enfants.
Madame la présidente, mesdames et messieurs, chers collègues, je suis très heureux que la commission des Relations extérieures ait pu travailler au-delà des clivages entre la majorité et l'opposition afin de proposer des initiatives visant à renforcer la traçabilité des minerais et à s'assurer que nos chaînes de valeur respectent au maximum les droits fondamentaux ainsi que la protection de l'environnement.
L'exploitation illégale des minerais dans les territoires occupés de l'Est de la République démocratique du Congo est un exemple dramatique et révélateur de la nécessité d'établir autant que possible cette traçabilité.
Notre objectif est clair: comment éviter que les minerais, accaparés illégalement depuis des décennies, soient exploités dans des conditions exécrables?
D'abord, par respect pour les mineurs qui travaillent dans ces mines, pour la protection de leurs enfants, mais aussi pour la protection des femmes.
Mais aussi pour respecter l'environnement.
Ces minerais, revendus tout aussi illégalement sur les marchés internationaux, se retrouvent dans notre chaîne d'approvisionnement.
Ce texte est voté alors que l'approvisionnement de l'Europe en matière de minerais et d’autres matériaux critiques devient un enjeu géopolitique et géoéconomique essentiel. La volonté de certains États de monopoliser des chaînes de valeurs ou d'assurer la protection de leurs intérêts les conduit malheureusement à oublier l'importance des droits fondamentaux et de l'environnement.
L'Union européenne doit agir pour assurer cet approvisionnement, mais elle devrait aussi réaffirmer ses valeurs. C'est ce que nous faisons ici.
Nous avons abouti à un texte équilibré. Nous voulons impliquer tous les acteurs de la chaîne de valeur. Notre approche est globale. Nous ne considérons pas que toute la responsabilité doit peser soit sur les entreprises, soit sur nos gouvernements, soit sur les gouvernements des pays extracteurs, soit sur les acteurs locaux dans ces mêmes pays.
Je voudrais mettre l'accent sur le soutien aux pays d'extraction. Nous devons leur permettre d'agir afin de s'assurer que l'extraction des minerais participe à leur développement, que les minerais ne soient pas accaparés par des acteurs externes, qu'ils puissent eux aussi développer des industries de raffinage et même aller au-delà.
Je pense aussi ici à la République démocratique du Congo, un pays au sous-sol immensément riche mais dont la population ne profite pas assez des retombées, même si des progrès ont eu lieu.
Les Engagés vont voter en faveur de ce texte,
car il démontre notre volonté d'être un acteur responsable dans le monde, notre
volonté de collaborer avec tous pour améliorer la situation des populations
locales. Je vous
remercie sincèrement.
03.05 Annick Lambrecht (Vooruit): Collega's, kritieke mineralen zoals coltan, kobalt, goud en tin vormen de onzichtbare motor van onze moderne wereld. Ze zitten in smartphones, laptops, maar ook in batterijen en windmolens, die onze noodzakelijke groene en digitale transitie moeten aandrijven.
Achter de blinkende schermen en de belofte van een duurzame toekomst schuilt echter vaak een verborgen realiteit van uitbuiting en bloedvergieten. Vaak weten we niet eens waar die mineralen vandaan komen. In conflictgebieden, zoals in het oosten van Congo, Zuid-Soedan en het Midden-Oosten, worden die mineralen met mensenlevens betaald. Illegale mijnbouw financiert gewapende milities en voedt er massaal geweld en gedwongen ontheemding. Tegelijkertijd zien we hoe autoritaire regimes zoals Rusland de mazen in de internationale toeleveringsketen misbruiken om hun illegale oorlogsinspanningen te financieren. We kunnen en mogen niet accepteren dat onze klimaattransitie in het Noorden gebouwd wordt op het leed, moderne slavernij en kinderarbeid in het Zuiden.
Deze resolutie vraagt om veel meer traceerbaarheid en transparantie, waarbij verantwoordelijkheid en mensenrechten in de hele keten voor producenten gepaard gaat met effectieve sancties bij overtredingen.
Door de financieringsstromen van gewapende groeperingen droog te leggen, strijden we rechtstreeks tegen de straffeloosheid en beschermen we lokale gemeenschappen tegen plundering. Tegelijkertijd voert deze tekst de druk op om dat probleem gecoördineerd aan te pakken op Europees en VN-vlak, zodat de regelgeving rond conflictmineralen eindelijk op het terrein een verschil kan maken.
Bedrijven die weigeren te controleren of er kinderbloed aan grondstoffen kleeft, mogen geen oneerlijk concurrentievoordeel krijgen ten opzichte van ondernemingen die wel hun verantwoordelijkheid nemen. Daarom komt het de overheid toe om duidelijke verplichtingen op te leggen en om transparantie te vragen, zodat de regels voor iedereen dezelfde zijn.
Met de tekst die nu voorligt, kiezen we duidelijk voor ethische handel, maar ook voor de bescherming van de mensenrechten. Daarom zullen we met Vooruit dit voorstel met volle overtuiging steunen. Ik dank u.
03.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Collega’s, we hebben vandaag allemaal instrumenten gebruikt waarin de materialen verwerkt zijn die hier opgesomd werden, zoals kobalt, nikkel en alle andere raw materials.
Wanneer men dan de beelden op sociale media ziet van gammele, zelfgegraven mijnen, slavernij, kinderarbeid en mijnrampen waarbij mensen levend begraven worden in veel te smalle tunnels, beseft men hoeveel leed achter die mineralen schuilgaat. Achter al die grondstoffen gaat een zware menselijke tol schuil.
Nochtans zijn die kritieke mineralen vandaag cruciaal voor de werking van onze economie, onze digitale transitie en onze groene transitie. Dat is een enorm spanningsveld en we staan dus voor moeilijke vragen over hoe we ons geopolitiek en economisch moeten positioneren in deze wereld, terwijl we tegelijk kunnen bijdragen aan meer menselijkheid en menselijke waardigheid.
Ik heb daarnet een uiteenzetting gehoord waarin deze resolutie een beetje werd afgedaan als overdreven bureaucratie. Collega's, dit is echter geen bureaucratie. Dit is geen detail. Dit is geen luxediscussie. Dit gaat ergens over. Dit gaat over mensenlevens en mensenrechten.
Op het moment dat de situatie complex wordt, is het des te belangrijker om een duidelijk kompas te hebben. We hebben als Groen tijdens de debatten ingebracht dat voor ons, naast het debat over die raw materials, de ontginning van virgin minerals, prioriteit moet krijgen binnen Europa en in ons land. We moeten ook volop inzetten op recycling en op het terugwinnen van mineralen uit afgedankte toestellen, via zogenaamde urban mining, wanneer die mineralen eenmaal ontgonnen zijn. Daar moeten we echt een tandje bij steken. Daar moeten we ambitieus in zijn. Laten we daarin vooroplopen. Dat is de oproep die ik vandaag doe. Dat is goed voor onze economie, voor de waardeketen, voor ons milieu en voor de mensen die deze mineralen ontginnen, op voorwaarde dat zij op een waardige manier worden behandeld en correct worden betaald.
Laten we afstappen van bloedmineralen, niet alleen in Congo en andere conflictgebieden – kijk naar wat zich afspeelt in Soedan – maar in de volledige toeleveringsketen, ook in de lithiumdriehoek in Latijns-Amerika.
Het is voor ons dan ook ongelooflijk belangrijk dat we deze discussie voeren in al zijn nuances. Het amendement van de meerderheid is een goed amendement en we hebben dat gesteund. We willen als groene partijen altijd verder gaan en blijven de kritische noot over waar we beter kunnen doen naar voren schuiven.
We willen vandaag ook expliciet mevrouw Mutyebele Ngoi bedanken voor het initiatief dat zij genomen heeft, de collega's van de meerderheid voor het amendement dat ze hebben ingediend en de commissie en dit halfrond voor de ambitie die ze heeft om die problematiek ernstig aan te pakken, zodat we een geleidelijke verbetering krijgen in de hele keten.
U kent ons, we zijn ambitieus, dus wat ons betreft, the proof of the pudding is in the eating. Ik hoop dat de regering werk maakt van alle aanbevelingen die in deze resolutie staan en meeneemt op welke constructieve manier ze resultaat hebben opgeleverd en ze ook constructief uitvoert. Niet alles wat vandaag in de regering gebeurt is daar een illustratie van, maar als het Parlement het kan in de commissie, dan moet de regering het ook kunnen. Laat het geen stof vergaren, maar laat het zo snel mogelijk omgezet worden in concrete maatregelen, zodat ons land op korte termijn een bijdrage kan leveren, het voortouw kan nemen en met deze resolutie kan werken aan een aanscherping van een realiteit die voor heel veel mensen en voor die lokale gemeenschappen vandaag heel bitter is op persoonlijk vlak. De transparantie en accountability die deze resolutie kan creëren, kan hun levens concreet verbeteren en dat is waar politiek om moet draaien.
03.07 Sandro Di Nunzio (Anders.): Mevrouw de voorzitter, collega's, het probleem met de mineralen die worden verwerkt in veel van onze producten, in onze smartphones, laptops en batterijen is dat ze soms afkomstig zijn uit conflictgebieden, dat gewapende milities zich daarmee financieren en dat mensen worden uitgebuit. De vraag is hoe we dat kunnen voorkomen. Uiteraard willen wij, net zoals iedere fractie hier, dat een stop kunnen toeroepen; daar bestaat geen enkele discussie over.
Na de experten te hebben gehoord in de commissie, zijn we er echter van overtuigd dat deze resolutie daarbij niet of onvoldoende zal helpen. Vandaar dat we ons zullen onthouden bij de stemming over de resolutie. We zullen dus niet tegenstemmen, maar ons onthouden. Ik leg ook graag uit waarom. Daarvoor zijn er drie redenen.
Ten eerste is er de humanitaire paradox. Terwijl het onze bedoeling is om bevolkingen in Congo of andere conflictgebieden te helpen, waarschuwen experten ons dat te strenge traceerbaarheidseisen vaak net het tegenovergestelde effect hebben. Als de regels te zwaar en te complex zijn, beslissen bedrijven om die regio's gewoon te vermijden. Als de risico's te groot worden, trekken bedrijven weg. Wat gebeurt er dan? De lokale bevolking verliest haar inkomen, terwijl de handel op zich niet verdwijnt, maar verschuift naar smokkelaars en illegale circuits. De gewapende groepen worden daardoor niet echt geraakt. Dat is natuurlijk niet de oplossing die we willen.
Het tweede punt is de economische paradox. We willen de mensenrechten beschermen, maar tegelijkertijd mogen we onze eigen economie niet onnodig verzwakken. We lezen in een rapport van de FOD Economie, en we trappen daarmee een open deur in, dat onze export in 2024 met 4 % gekrompen en ons concurrentievermogen zwaar onder druk staat. Op Europees niveau heeft men dat zeer goed begrepen, want Europa zwakt de loodzware zorgplichtwetgeving, de CSDDD, net af via de Omnibusrichtlijn door de drempels op te trekken. Die drempels worden opgetrokken naar bedrijven met 5.000 werknemers en een omzet van 1,5 miljard euro. Het is de bedoeling om onze kmo's een administratieve burn-out te besparen. In deze resolutie legt de meerderheid samen met de PS net een verplichte traceerbaarheid op voor alle bedrijven die in België actief zijn, over de volledige toeleveringsketen, zoals gevraagd in verzoeken 2 en 4. Voor ons gaat dat te ver. Ook al is een paar keer gezegd dat het niet over gold-plating gaat, toch roept deze resolutie daartoe wel degelijk op door die verplichting op te leggen aan alle bedrijven over de volledige toeleveringsketen. Terwijl Europa de regeldruk verlaagt, vraagt u aan de regering om de regels opnieuw strenger te maken. Voor onze kmo's, die geen legers van advocaten of consultants hebben, is het onmogelijk om dat allemaal te bolwerken.
Het derde punt is de geopolitieke paradox. Het is de ambitie van Europa en van ons land om minder afhankelijk te worden van China.. Met deze resolutie dreigen we net het omgekeerde te doen. De harde realiteit is immers dat vandaag een groot deel van de verwerking en de raffinage van kritieke grondstoffen net door China wordt gecontroleerd. Door moeilijke regels op te leggen, zorgen we er in de praktijk voor dat verwerking en raffinage moeilijk uitvoerbaar worden en helpen we onze eigen industrie in de problemen. We maken ons zo net afhankelijker van Chinese spelers, die vandaag al dominant zijn. Dat kan volgens ons niet de bedoeling zijn.
Collega's, laat er geen misverstand over bestaan. Als ik de achterliggende redenen hoor, dan steunen we die uiteraard volkomen. We willen eerlijke handel met respect voor de mensenrechten. Niemand wil een smartphone in zijn of haar broekzak die de oorlog financiert. Dat bereikt men evenwel niet met regels die in de praktijk niet werken. Dat bereikt men met sterke, afdwingbare Europese afspraken. Die zijn er, met steun aan de landen ter plaatse en met een sterke Europese diplomatie. Een verplichte traceerbaarheid voor alle bedrijven die in België actief zijn over de volledige toeleveringsketen is gewoonweg niet mogelijk en ook niet wenselijk. Vandaar dat we ons zullen onthouden bij de stemming over deze resolutie.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La
discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Peter De Roover.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de
dames Sofie Merckx en Barbara Pas, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, Mmes Sofie Merckx et
Barbara Pas, renvoient au rapport écrit.
04.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, voorliggend voorstel beoogt een wijziging die de buitenwereld misschien matig interesseert, maar die zeker ook ons eigen werk betreft. De bedoeling van het voorstel is om ruimte te scheppen voor een modernere verslaggeving en een ruimere dienstverlening, zowel aan onszelf als aan de publieke opinie. Hoe beogen wij dat? Wij beogen dat door het product ‘beknopt verslag’ te supprimeren.
Het beknopt verslag heeft absoluut zijn verdiensten gehad in het verleden. Het was een snelle samenvatting van de werkzaamheden hier tijdens de plenaire vergadering, waarna het integraal verslag, verbeterd door de sprekers, volgde. In de praktijk is dat lang geleden. Het gebeurt zelfs dat het integraal verslag sneller beschikbaar is dan het beknopt verslag.
Ik heb vorige week even de personeelsleden van het integraal verslag bezocht en ik moet bekennen dat dat een indrukwekkende machine is. Het is nu een heel lange zitting, dus misschien is het nu een uitzondering op de regel. U zult echter vanavond wellicht, maar doorgaans heel snel na het afsluiten van de werkzaamheden reeds een integraal verslag hebben.
De mensen die zich bezighouden met het beknopt verslag, leveren evenzeer puik werk. Niet alleen hebben zij als opdracht onze uiteenzettingen samen te vatten, wat niet eenvoudig is, en daarna die samenvattingen te vertalen in het Nederlands en het Frans, naargelang de taal waarin ze zijn uitgesproken.
Die twee voordelen kunnen wij combineren. Ik meen dat wij ze kunnen combineren want het integraal verslag geeft alleen de taal weer waarin de uiteenzetting heeft plaatsgevonden. Daar is geen vertaling. Het beknopt verslag geeft een vertaling, maar van de samenvatting. Het zou natuurlijk mooi zijn, mochten wij in staat zijn een vertaling te geven van de integrale uiteenzetting. Dat is de doelstelling van voorliggende wijziging.
Daarbij kunnen wij het talent en de man- en vrouwkracht die worden ingezet voor het vandaag, denk ik, minder gebruikte beknopt verslag integreren in het integraal verslag. Op die manier kunnen wij zowel onszelf als de mensen in het land die de andere landstaal misschien niet machtig zijn ook een vertaling aanbieden, niet alleen van een samenvatting, maar van de integrale tussenkomst, zoals die hier wordt uitgesproken.
Met de hulp van artificiële intelligentie kunnen wij uiteraard de efficiëntie van de medewerkers verhogen, maar wij hebben ook een protocol over het gebruik van artificiële intelligentie. Dat maakt dat die technologie wel kan worden gebruikt, en vandaag ook al wordt gebruikt, maar slechts als hulpmiddel. Er wordt altijd een menselijke tussenkomst aan toegevoegd om verbeteringen aan te brengen die zelfs de beste AI-technologie vandaag nog ontbeert. Dat betekent dat wij van twee producten één beter product kunnen maken, waarin de technologische ondersteuning de menselijke ingreep niet vervangt, maar ondersteunt.
Wij zaten oorspronkelijk, een aantal collega's hebben daar vragen bij gesteld, toch met het probleem dat er een gat zou vallen. Op het moment waarop het beknopt verslag zou worden stopgezet en wij in de introductiefase zouden komen, zou er een periode zijn waarin geen vertaling voorhanden zou zijn. Dat is intussen verholpen. Dat zal niet het geval zijn. Vanaf het ogenblik waarop wij het beknopt verslag stopzetten, zal meteen naar een verslaggeving met volledige vertaling kunnen worden overgegaan. Ik denk dat dat een terechte bekommernis was.
De collega's van Groen stonden in de commissie open voor deze hervorming, maar zij hebben wel opgemerkt dat een verslag van de personeelsraad bij de bespreking in de commissie nog niet beschikbaar was. Dat is intussen beschikbaar gesteld. Wij kunnen daar kennis van nemen. Daarin kunnen wij zien dat wij wel degelijk rekening hebben gehouden met de bekommernissen van het personeel.
Ik moet u zeggen dat wij dit hier vandaag bespreken, maar u bent zeker niet de eerste die bij dit debat betrokken wordt. De eersten die erbij betrokken waren, waren de personeelsleden. Dat is terecht, denk ik. Dit is een proces dat al enkele maanden gaande is. Ik denk dat we de mensen daar terecht heel snel bij betrokken hebben, zodat we meer rekening konden houden met de bekommernissen die daar leven.
Het goede werk van zowel de mensen die werken aan het integraal verslag als de mensen die werken aan het beknopt verslag gebeurt altijd op de achtergrond, maar zij leveren een product dat voor onze werkzaamheden onontbeerlijk is. Ik wens hun daarvoor trouwens hulde te brengen en ik ben ervan overtuigd dat zij met nog meer arbeidsvreugde hun talenten ter beschikking zullen kunnen stellen om een product te maken dat de voordelen van beide kan combineren.
04.02 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, contrairement à mes habitudes, mon intervention en séance plénière ne sera pas plus courte que celle de la commission. Elle sera même plus longue. Elle sera plus longue, parce que, dans quelques jours, probablement dès demain après nos votes et en prévision de la fin de la session liée à date de la Fête nationale, vous nous inviterez, monsieur le président, à remercier l'ensemble des services de la Chambre et à leur apporter les traditionnels applaudissements de fin de session.
Depuis ma première session, à l'été 2020, je vis ce moment de manière traditionnelle. Sachez, chers collègues, que ces applaudissements, vous les offrez à plusieurs services, mais aujourd'hui notamment à un service discret bien qu'il ne travaille pas en coulisses, contrairement à ce que j'ai pu entendre voici quelques secondes. C'est un service qui est présent ici à ma droite, en réalité, depuis que je siège en septembre 2019 sur les bancs de cette assemblée. Ce sont ces collaboratrices et ces collaborateurs, présents ici, qui appartiennent au service du compte rendu analytique.
Par leur présence, ils ressentent nos débats, nos touches d'humour, nos colères, nos tristesses; ils définissent parfois effectivement – et vous pouvez encore le voir dans les archives – les soupirs et les applaudissements. C'est un service discret, certes, puisque beaucoup d'entre vous n'avaient peut-être même pas compris que c'était de ces personnes qu'il s'agissait. C'est néanmoins un service important. C'est un service moderne, malgré ses 140 ans d'existence. C'est un service composé de quelques personnes seulement – six personnes, nous dit-on –, mais qui abat un travail de géant. C'est le service du compte rendu analytique.
Aujourd'hui, je dois l'avouer, depuis les débats que nous avons eus, plusieurs incompréhensions demeurent. Pourquoi supprimer ce service du compte rendu analytique, pourtant si rigoureux et si précieux sur le plan démocratique? J'y reviendrai. Pourquoi le faire maintenant? Pourquoi le faire aussi rapidement? Pourquoi cette priorité-là, alors que vous admettrez, chers collègues – vous qui êtes nombreuses et nombreux à vous plaindre chaque jour et chaque semaine dans les travées de cette Assemblée –, que certains fonctionnements laissent à désirer? Je pense au site internet de la Chambre ou à la plateforme des questions écrites qui n'a pas été modifiée depuis des années. Et pourtant, on nous indique que ce service va être remplacé d'ici quelques semaines à peine par une solution informatique innovante.
J'ai alors quelque peu réfléchi et je dois vous
avouer que la proposition du collègue De Roover témoigne, malgré tout,
d'une certaine constance.
Monsieur le président, tout en pensant au fameux slogan de la N-VA – denken, durven, doen –, je me suis replongé avec beaucoup d'intérêt dans certaines de vos interventions lorsque vous étiez chef de groupe. Pour ce faire, j'ai évidemment utilisé le compte rendu analytique, notamment celui de la séance de mise en place de la majorité Vivaldi, en date du 2 octobre 2020.
Lors de cette séance, vous avez dit ceci: "L'addition des deux démocraties belges résulte bien en une majorité, mais celle-ci est factice. Redresser ce guingois institutionnel inscrirait le nom de ce premier ministre dans les pages de l'histoire. Ce sera aux Flamands industrieux, économes et investisseurs d'éponger la facture de cette opportunité manquée. Nous combattrons avec la dernière énergie ce gouvernement dans tout le pays et dans le pays flamand. Nous nous soucions trop des Flamands industrieux, économes et investisseurs pour accorder notre confiance à ce gouvernement." Telle était la déclaration du député De Roover. Monsieur le président, dans cette assemblée, les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Après mes heures de lecture et de débats parlementaires, je dois finalement reconnaître que vous méritez amplement la devise ou le slogan de la N-VA: denken, durven, doen (penser, oser, faire).
Méthodiquement, brique après brique, la maison "Belgique" est détricotée. La suppression du compte rendu analytique, qui est intégralement bilingue – contrairement au compte rendu intégral, il faut le rappeler – y participe. Pour ce faire, vous êtes aidé par certains partis francophones qui, aujourd'hui, font semblant de ne pas voir ce qui se joue à long terme. Il est vrai que ce n'est pas le "big bang" institutionnel. Ce n'est pas encore le "Grand Soir" de la nation flamande, mais pas à pas, petit à petit, on y arrive.
Ce fut déjà le cas lors du gouvernement Michel. Pour la première fois, grâce au Mouvement Réformateur, les nationalistes flamands ont pu accéder au pouvoir fédéral. À l'Intérieur, le ministre Jambon a supprimé la Protection civile et plusieurs spécialisations de la police fédérale. Aujourd'hui, la police d'Anvers contrôle littéralement la police fédérale et ses juteux marchés, notamment les marchés informatiques. Cela renvoie d'ailleurs à d'autres scandales… Aux Finances, le ministre Van Overtveldt a appliqué un tax shift qui a ouvert un trou béant dans le budget fédéral et qui a fermé la monnaie de la Belgique. Aujourd'hui les euros sur lesquels figure le roi Philippe sont frappés aux Pays-Bas. À la Défense, le ministre Vandeput avait privatisé toute une série de fonctions en dilapidant des milliards d'euros pour acheter américain. La ministre Sleurs a détricoté la politique scientifique fédérale. Je pourrais continuer ce bilan.
Je pourrais citer les innombrables autres politiques menées depuis la place des Martyrs, qui a créé ses propres institutions sans que l'on décide d'y voir quoi que ce soit: des juridictions administratives en remplacement du Conseil d'État, anticonstitutionnelles; une autorité de la protection des données flamandes; un Unia néerlandophone et même à présent un ministère de la Justice.
Et aujourd'hui, on continue avec l'Arizona. L'équation est connue. On désinvestit d'abord dans un service public fédéral. Puis après y avoir désinvesti, on tire la conclusion que cela ne fonctionne pas et que la Flandre ferait évidemment mieux. C'est à l'instar du compliment qu'a prononcé encore cette semaine Mme Homans qui, en quittant le perchoir du parlement flamand voici quelques jours, déclarait "quitter la présidence du parlement le mieux organisé du pays".
Mon président de parti l'a dit en plénière la semaine dernière au premier ministre qui, pour une fois, a daigné répondre aux questions des groupes francophones de l'opposition: quand cela va mal, cela vous arrange. Dans trois ans, vous direz que vous avez essayé, mais que cela n'a pas marché, que la Belgique est en faillite, qu'il faut tout scinder, y compris la sécurité sociale, car c'est la seule solution. Peut-être me direz-vous: "À quoi servent ces digressions? Vous vous écartez du sujet." En réalité, je ne m'en écarte pas tant que cela.
Je suis sincèrement inquiet de l'évolution de cette maison de la démocratie parlementaire belge et fédérale, à l'heure où, résolument, vous avez fait en sorte que toute votre majorité, sans aucune garantie, puisse déjà avancer sur la suppression du Sénat. La Chambre sera donc à l'avenir l'unique Chambre fédérale selon vos schémas, s'ils se réalisent. Toutefois, la Chambre n'est pas prête. Nos services sont au bout du rouleau: interprètes, traducteurs, secrétariat législatif, secrétariat juridique, secrétariat des commissions et secrétariat général. Ils sont tous à la corde, sans parler de toutes celles et tous ceux qui permettent, dans l'ombre, à nos réunions de se tenir, parfois pendant plusieurs jours d'affilée. Notre site internet, comme je l'ai dit en commission, date du début des années 90. Il faut modestement avoir fait au moins bac +10 pour retrouver un vote nominatif en séance plénière ou une réponse à une question en commission. Nos infrastructures sont dépassées, vieillissantes, inadaptées au dérèglement climatique, aux chaleurs actuelles. Les collègues nous le disent: les conditions dans lesquelles nous devons recevoir le public, et même les officiels, dans cette Chambre, sont indignes.
Face à ce catalogue de problèmes, l'objectif devrait être de rendre plus clairs pour le grand public les votes nominatifs en séance plénière, de rendre plus accessible la teneur de nos débats parlementaires et de moderniser l'Assemblée parlementaire. Les évolutions dans les parlements des entités fédérées, et même au Sénat – car vous disiez du bien du Sénat –, montrent clairement que notre assemblée a un énorme travail à mener et un énorme retard à rattraper.
Les objectifs démocratiques d'accessibilité, de proximité, de transparence, d'évolution et de représentation devraient être secondaires par rapport à une trajectoire budgétaire imposée au Parlement. C'est, en tout cas, votre ligne politique. L'objectif, pourtant, n'est pas de réduire le Parlement, mais de l'augmenter.
À la veille du 21 juillet, en tant que deuxième citoyen du Royaume de Belgique, monsieur De Roover, monsieur le président, je ne doute pas que vous accueillerez avec enthousiasme les milliers de Belges qui fouleront le tapis vert en cette noble institution. J'ose espérer que c'est pour l'ouvrir, et non pour prévisualiser le musée que certains souhaitent en faire.
Parce que moderniser, monsieur le président, ce n'est pas supprimer de l'expertise au sein de nos services. Évidemment, la Chambre doit consentir à des efforts budgétaires, mais pas sur le cœur de son travail de législateur et de contrôle de l'action du gouvernement.
Cet objectif ne se limite malheureusement pas à ce seul Parlement. La semaine dernière, en commission de la Comptabilité, votre proposition de la majorité consistait en des suppressions budgétaires, notamment 2 millions d'euros qui concernent l'un des gardiens de notre démocratie, la Cour des comptes. On nous dira peut-être demain qu'à défaut de faire fonctionner la Cour des comptes, il faudra demander des audits à des sociétés privées et de consultance, car il manquera effectivement des conseillers à la Cour des comptes, les dépenses de personnel n'étant même plus assurées pour le budget 2027.
Mais, ici, nous parlons de votre priorité de président de la Chambre: supprimer le compte rendu analytique. La suppression du "CRA", comme on dit dans le jargon, est une vieille revendication de votre groupe, la N-VA, mais c'est également une revendication de l'extrême droite, comme nous l'avons constaté en commission. Comme par hasard, pendant que d'autres avaient l'attention détournée ailleurs, c'est l'un des premiers chantiers que vous avez lancés après la mise en place de l'Arizona. Car réformer, pour vous, rime ici encore une fois avec supprimer, alors que vous indiquez que des consultations internes se sont clôturées – excusez-moi du peu – après le vote en commission!
Comme les services consultés après la décision en commission, vous nous avez placés devant un fait accompli. Je dois dire que cette réunion de commission spéciale du Règlement m'a laissé un goût amer. Mes collègues de la majorité ne sont presque pas intervenus et ils applaudiront probablement demain plus longtemps qu'ils n'interviendront aujourd'hui. Or ce que vous proposez aujourd'hui, c'est de supprimer un service de la Chambre qui a précisément pour but, dans des délais très brefs, de publier un résumé bilingue de nos travaux et de le diffuser au plus grand nombre. Permettez-moi d'y voir aussi un problème communautaire potentiel, étant donné que plus de la majorité de nos débats se font en néerlandais, sans parler des nombreux documents que nous recevons aujourd'hui uniquement dans la langue de Vondel.
Toutefois, votre proposition ne s'arrête pas là. L'idée est de remplacer ce service – ces êtres humains, ces agents – par de l'intelligence artificielle. Et comme si cela ne suffisait pas, vous proposez de remplacer ce service vieux de 140 ans par une solution informatique qui, à l'heure actuelle, n'existe pas encore. Peut-être me parlerez-vous aussi d'évolution…
Votre note qui a été transmise aux groupes indique que vos premières demandes en ce sens datent d'avril 2025. Or, depuis avril 2025, aucune solution informatique n'existe. Nous connaissons tous la situation budgétaire et informatique de cette Assemblée. Or, pour travailler sur d'autres dossiers, vous savez à quel point il est nécessaire d'avoir des budgets pour investir dans l'informatique.
Nous risquons donc de vivre plusieurs mois sans documents bilingues, dans le parlement d'un pays qui compte plusieurs langues nationales. Pas plus tard que ce lundi, nous avons reçu une nouvelle note des services. On dirait une course panique – un football panique, pour parler en termes de Coupe du Monde. On nous explique en franglais les solutions informatiques, sans aucun agenda clair: l'intelligence artificielle sera utilisée lorsque cela sera possible. Dans un premier temps, l'IA servira à la préparation du texte issu de l'enregistrement ainsi qu'à l'appui de la traduction. Dans une phase ultérieure, il sera examiné dans quelle mesure elle pourra également contribuer au pré-contrôle du compte rendu, par exemple en signalant d'éventuelles incohérences.
Monsieur le président, je suis désolé de vous le dire, mais supprimer un service pour le remplacer par une solution informatique qui n'existe pas, en vue d'une solution qui n'est pas garantie, c'est de l'improvisation. Je me pose dès lors sincèrement la question: pourquoi cette improvisation et pourquoi tant d'urgence?
Monsieur le président, comme en commission, je vous citerai un extrait du livre de notre ancien greffier, M. Van der Hulst, qui est à ce jour l'unique ouvrage récent qui analyse le fonctionnement de notre Assemblée et de son Règlement. Aux pages 115 et suivantes, il indique ceci: "La publicité des débats est d'un intérêt fondamental dans une démocratie parlementaire. Elle offre aux électeurs la possibilité de surveiller les mandataires élus et de connaître la volonté précise du législateur. Elle permet aux parlementaires d'acquérir de la notoriété et de se justifier auprès des électeurs. Tout intervenant du système parlementaire a donc intérêt à ce que le compte rendu fidèle des débats soit assuré. Le compte rendu analytique de la Chambre a été inauguré dans les années 1880 et avait un double objectif. Il répondait d'abord au souci de disposer d'un résumé pertinent des débats dans des délais plus courts que ceux permis par les annales de l'époque. Le compte rendu analytique est utile pour quiconque ne maîtrise pas le français ou le néerlandais, et/ou souhaite immédiatement savoir ce qui s'est dit la veille."
Chers collègues, ce compte rendu analytique, par sa mise à disposition très rapide, est précieux pour les travaux parlementaires, mais pas uniquement. Il est également précieux pour cette publicité parlementaire, car il est consulté par le secteur associatif, par les journalistes, par des académiques et par des étudiants. Sa disparition pose, dès lors, de très nombreuses questions, auxquelles je n'ai à ce jour aucune réponse. Sans trace écrite, qu'en est-il de la conservation des données sur le long terme? De plus, les services nous orientent systématiquement vers le compte rendu numérique, ce fameux "streaming". Or ce dernier ne permet pas de rechercher, contrairement à un texte, une information précise, de la retranscrire, ou même de l'enregistrer ou de la prélever.
Que deviendront ces milliers – voire ces millions – d'heures de vidéos dans 20 ans? De plus, vous le reconnaissez vous-même, certaines réunions se tiennent dans des salles non équipées. Qu'en est-il de la sécurité de la retranscription via une intelligence artificielle, notamment en cas d'ingérence étrangère, de cyberattaque ou de manipulation? Ces questions n'ont pas trouvé de réponse. Il est innocent de croire que l'intelligence artificielle est neutre ou apolitique, puisque qu'elle s'alimente sur des sites internet avec des algorithmes qui ne sont pas en open source. À l'heure actuelle, aucune solution d'intelligence artificielle ne permet d'assurer une autonomie stratégique belge, voire européenne. Vous me permettrez donc de douter que ce soit notre Assemblée, qui aujourd'hui, demain ou dans quelques semaines, révolutionnera ce modèle.
Qu'en est-il des conséquences dans la lecture des lois si nos débats sont révisés par une intelligence artificielle? Je ne doute pas qu'il s'agisse là d'une première étape. Qu'en est-il de la finesse de la retranscription, de l'usage d'un mot plutôt que d'un autre? De la finesse des échanges? De ces traits d'humour, de ces accents, de la manière de s'exprimer? Pas plus tard que tout à l'heure, une collègue utilisait des expressions wallonnes. Je doute fort, en définitive, que l'intelligence artificielle ait ce degré de finesse suffisant que pour pouvoir les retranscrire. Qu'en est-il des contacts humains entre les députés et les services qui sont présents parmi nous?
J'en suis convaincu: les contacts humains entre députés, fonctionnaires et collaborateurs sont essentiels dans notre travail parlementaire. Le personnel du compte rendu analytique est physiquement présent en séance plénière. Il peut faire état du contexte, de l'ambiance, et non simplement des mots qui sont prononcés dans un micro ou qui sont filmés. Ces contacts font déjà cruellement défaut aujourd'hui; ils le feront d'autant plus à l'avenir.
Monsieur le président, en tant que président ou simples membres de cette Assemblée, notre devoir est de rencontrer celles et ceux qui la font vivre chaque jour, nous permettent de travailler dans les meilleures conditions, en allant du personnel d'entretien aux plus hautes fonctions. En effet, si nous sommes le cœur démocratique de l'État fédéral, nous ne sommes absolument rien sans leur travail de préparation. Nous avons pu le constater à plusieurs reprises.
Nous pouvons légitimement nous demander pourquoi brader un service qui fonctionne et qui apporte une plus-value au sein d'une Assemblée bilingue – qui devrait, du reste, être trilingue – permettant de disposer très rapidement d'une traduction officielle. Analyser un discours politique, désolé chers collègues, ce n'est pas le retranscrire. Vous indiquez que nous sommes le dernier parlement belge à recourir à un tel compte rendu analytique, en omettant de mentionner que nous sommes, à l'exception du Parlement bruxellois, le seul parlement bilingue de cet État fédéral.
Le multilinguisme de notre État et de son débat démocratique devrait constituer une plus-value, et non pas un problème budgétaire à résoudre, sur le chemin de l'indépendance flamande. Tous les Belges doivent pouvoir y accéder. Pourquoi ne pas chercher à revaloriser ce service, voire à le moderniser, plutôt que de simplement le supprimer du jour au lendemain? Nous pouvons nous demander si supprimer des services opérationnels de la Chambre dans un État démocratique va dans le bon sens et si d'autres solutions n'existent pas pour renforcer – le service des commissions, par exemple – sans supprimer de services.
Chers collègues, monsieur le président, madame la présidente, vous l'aurez compris: comme en commission, nous voterons contre cette proposition.
Je vous appelle sincèrement, et peut-être une ultime fois, madame la présidente, à relire le compte rendu analytique de mon intervention afin que vous preniez enfin de véritables initiatives qui fassent consensus et qui accentuent la visibilité du débat démocratique dans cette assemblée pour en assurer la pérennité ainsi que l'avenir.
Enfin, pour conclure, comme il se doit, cette histoire bien belge, et pour remercier, plutôt que de les applaudir demain alors qu'on leur demande finalement de disparaître, les services qui m'accompagnent depuis le 19 septembre 2019 sur les bancs de cette assemblée et qui siègent à ma droite, j'aimerais leur offrir, ainsi qu'à leurs collègues, ce petit cadeau.
Merci, chers agents du compte rendu analytique.
Et puis, bon vent pour la suite, puisque, malheureusement, je ne me fais pas trop d'illusions quant au vote qui interviendra demain.
(M. Aouasti offre un cadeau aux membres du
compte rendu analytique.)
04.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, madame la présidente, chers collègues. Nous ne sommes, bien sûr, pas opposés à la modernisation. Nous ne sommes pas opposés à l'intelligence artificielle lorsqu'elle est utilisée comme un outil au service du travail humain. Toutefois, s'agit-il vraiment d'une modernisation aujourd'hui?
On nous demande de supprimer un service qui existe depuis près de 140 ans, alors que la solution informatique censée le remplacer n'existe pas encore. Est-ce vraiment une méthode de travail sérieuse? Ne faudrait-il pas d'abord démontrer que cette alternative fonctionne, si nous suivions votre logique, avant de supprimer ce qui fonctionne déjà? Car il n'y a aucune garantie que cette alternative accomplira le travail attendu de cette intelligence artificielle.
Le compte rendu analytique, chers collègues, n'est pas un simple résumé. C'est un outil démocratique, un document clair et structuré. Les journalistes, les chercheurs, les étudiants, les juristes, les organisations de la société civile et les citoyens s'en servent parce qu'il rend les débats lisibles et accessibles. Il est fidèle à leur dynamique et les rend fluides et compréhensibles pour les personnes extérieures à cette institution, qui n'ont peut-être pas suivi l'ensemble des travaux et qui sont confrontées à des sujets complexes. Le compte rendu analytique remplit un rôle démocratique: démocratiser les débats tenus ici et les rendre accessibles à l'extérieur du Parlement.
Le compte rendu analytique est le seul compte rendu officiel bilingue de nos débats. Vous supprimez aujourd'hui un outil qui garantit une synthèse bilingue de qualité pour le remplacer par un système dont la traduction intégrale n'existe pas encore et dont même les services de traduction disent qu'il nécessitera un volume de travail colossal.
Nous ne sommes pas les seuls à nous poser ces questions. Le professeur Jean-François Husson, de l'UCLouvain, estime que "la suppression du compte rendu analytique serait un recul démocratique" – ne serait-ce pas là l'objectif principal? – "parce qu'il constitue un outil de transparence, de mémoire institutionnelle et de compréhension du travail législatif". Peut-on vraiment balayer ce genre de service d'un revers de la main? Est-ce là la trace que cette majorité veut laisser pour cette institution?
On nous parle aussi d'économies. Mais où sont les chiffres? Si on nous dit que c'est pour faire des économies, il faut les démontrer. Quel sera le coût du développement de cette intelligence artificielle? Quel sera le coût de sa maintenance? Quel sera le coût du contrôle humain, qui restera indispensable? Et qui peut affirmer aujourd'hui que cette réforme coûtera réellement moins cher? Vous ne pouvez pas le prouver et ces questions restent suspendues. Comment les députés de ce Parlement peuvent-ils voter en faveur de ce texte, alors que ces questions restent en suspens?
Je parle ici d'une maison qui n'en est pas à son premier foirage au niveau informatique! On a un site internet qui a besoin d'une modernisation, et pas forcément les services. Et surtout, on a eu de mauvaises expériences à la Chambre, où on a gaspillé de l'argent en pensant moderniser notamment ce site internet, et on a jeté 700 000 euros par la fenêtre. On a payé pour un site qu'on n'a jamais vu! L'entreprise à qui on a payé ces 700 000 euros n'a jamais fourni de site et cet argent s'est envolé. Voilà des économies qu'il faudrait faire, au lieu de les faire sur le dos de services qui garantissent la démocratie de nos institutions.
Au fond, cette réforme s'inscrit dans une logique que nous connaissons bien: on réduit l'expertise humaine, on supprime un service public et on promet que la technologie fera bien avec moins de moyens. C'est la même logique qui inspire aujourd'hui le démantèlement progressif des services publics et de l'État fédéral. On va se dire que, dans la logique de l'Arizona, ce n'est pas étonnant. Mais ne vendez pas la suppression de ce service comme une avancée pour les débats démocratiques. C'est exactement le contraire, c'est un recul!
Il est clair, chers collègues, que le PTB refuse cette logique. Nous voulons une technologie au service de l'humain, pas une technologie utilisée comme prétexte pour affaiblir les services publics et le fonctionnement démocratique de notre Parlement.
Enfin permettez-moi d'avoir un mot pour les travailleuses et les travailleurs concernés. Durant le débat en commission, nous avons parfois eu l'impression que les services eux-mêmes étaient demandeurs de cette suppression. Or ce n'est pas ce qu'ils disent.
Dans la note présentée au Bureau de la Chambre, les responsables des services rappellent qu'ils étaient ouverts à une réforme et à une modernisation, mais certainement pas à une suppression pure et simple de leur mission. Ils expliquent aussi qu'aucune véritable réflexion n'a été menée avec eux sur les besoins des députés, des groupes politiques ou des citoyens. Une autre approche, monsieur De Roover, était possible, mais vous avez choisi cette voie, qui est la vôtre. Ils témoignent également de la longue période d'incertitude qu'ils ont traversée, avec des conséquences psychologiques importantes. Ils rappellent que cette suppression est une décision politique qui leur a été imposée, pas une demande émanant des services eux-mêmes, comme on a cru le comprendre par le passé.
Nous leur devons le respect. Ces femmes et ces hommes ont mis leur expertise au service du Parlement pendant des années. Si nous parlons aujourd'hui de modernisation, commençons par respecter celles et ceux qui font vivre quotidiennement cette institution, ce que malheureusement votre proposition ne fait pas, monsieur De Roover. C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre cette proposition.
04.04 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur le président, je vous remercie pour votre proposition de modification du Règlement. Je tenterai d'être relativement bref, mais j'articulerai néanmoins mon intervention autour de trois axes principaux. Le premier concerne la modernisation, puisque c'est sous cet angle que cette proposition de modification du Règlement nous est soumise ce soir.
Il est vrai que cette Chambre a grand besoin de modernisation. Sur bien des aspects, nous devons moderniser notre fonctionnement et, à certains égards, je rejoins M. Aouasti: de nombreuses choses ne fonctionnent pas, et ce constat ne date pas de deux ans. C'est un travail de longue haleine qui nécessite de mieux gérer un tas de choses et que nous devrons pouvoir soutenir. Toutefois, je pense que cela ne reflète pas précisément le débat que nous menons sur ce point particulier.
Nous devrions toutes et tous aussi pouvoir convenir que l'enjeu de la modernisation ne tient pas uniquement dans la suppression ou non du compte rendu analytique, mais bien dans la nécessité – un point également important pour notre groupe – d'améliorer l'expérience d'accès au compte rendu intégral. Si nous décidons de supprimer le compte rendu analytique, ce qui sera fait et ce que notre groupe soutiendra, nous devons faire en sorte que les différents outils de publicité des débats soient plus modernes, plus accessibles et plus praticables pour tout un chacun qui déciderait de s'intéresser au fonctionnement du Parlement et à la manière dont nos débats sont menés.
Nous conviendrons également que, voici 140 ans, nous ne disposions pas du compte rendu digital qui permet aujourd'hui aussi de ressentir les débats, d'entendre les interventions telles qu'elles sont menées, notamment les expressions en wallon. Dans le cadre de la publicité des débats, cela permet à chaque citoyen d'y accéder. C'est une bonne chose, mais elle doit assurément être améliorée.
Quant à la question de l'intelligence artificielle, je fais partie de ceux qui disent qu'il ne faut pas refuser le progrès par principe. Cependant, comme le président l'a rappelé, il est évident qu'une vérification humaine doit toujours être garantie afin de s'assurer que le travail effectué soit d'une qualité irréprochable. Dans ce cadre, il faudra bien entendu s'assurer que les effectifs, notamment des interprètes, soient suffisamment fournis pour garantir le bon fonctionnement.
Le deuxième volet important concerne évidemment la question du personnel. Si notre groupe soutient cette réforme, celle-ci ne doit pas se faire en négligeant la dimension humaine. Un véritable accompagnement sera nécessaire pour aider à réorienter les agents qui travaillent aujourd'hui au sein de ce service. Nous devons prêter une attention réelle aux préoccupations du personnel et à la manière dont on va les accompagner lorsqu'ils seront réorientés. C'est un point très important pour la suite que notre groupe suivra de près.
Le troisième point, particulièrement important, concerne la question de la traduction des débats. Comme cela a été souligné, ce compte rendu analytique permettait de garantir un principe fondamental, celui de la publicité des débats.
En 140 ans, nous avons développé un autre compte rendu qui permet d'améliorer et d'augmenter la publicité de nos débats. Toutefois, pour Les Engagés, la question de la traduction du compte rendu intégral demeure une condition excessivement importante et, à cet égard, j'ai bien entendu le président rappeler aujourd'hui encore, comme il l'avait fait en commission, qu'il n'y aurait aucune discontinuité dans la traduction du compte rendu lors du passage du format analytique au format intégral. Nous disposerons donc en permanence d'un compte rendu traduit dans les deux langues, afin qu'il reste accessible à au moins deux des communautés de notre pays, même si l'on pourrait souhaiter que la troisième communauté soit également mieux prise en considération dans ce cadre.
Nous prenons bonne note de cet engagement qui devra évidemment être monitoré. Nous devons avoir la certitude que cette traduction fonctionne, qu'elle soit effective, efficace et de qualité. Ce monitoring devra être assuré non seulement au niveau du Bureau, mais par la suite également au sein de la commission du Règlement. Cette modification devra faire l'objet d'une évaluation; c'est le b.a.-ba d'une bonne administration et je ne doute pas que cela sera fait.
La traduction est excessivement importante et
nous devrons accorder une attention particulière au personnel, c'est évident,
mais nous ne devons pas pour autant refuser par principe. Je rejoins ce qui a
été dit par de nombreux collègues, en affirmant que cette maison mérite de
nombreuses modernisations. Le chantier reste important.
04.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik zit hier met een erg raar gevoel. Ik was zelf niet aanwezig bij de bespreking in de commissie voor het Reglement, omdat ik op dat moment aanwezig moest zijn in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Collega Van Hecke heeft mij daar toen uitzonderlijk vervangen. Ik heb het dossier wel gevolgd en ben op de hoogte. Ik moet zeggen dat het een raar gevoel is, omdat we iets bespreken terwijl de mensen die het beknopt verslag opstellen erbij zitten zonder dat ze iets kunnen zeggen. Dat is vreemd, omdat we letterlijk over hun hoofden heen spreken.
Dat is heel bijzonder, omdat in dit debat zaken worden gezegd en naar voren gebracht waarvan men zich afvraagt of die wel kloppen. Ik heb het voorrecht om al sinds 2007 parlementslid te zijn. Ik heb zeer vaak het beknopt verslag geraadpleegd en ook het integraal verslag om als raadslid mijn werk te kunnen doen. De afgelopen jaren ben ik ook AI beginnen te gebruiken om samenvattingen te maken, nadat ik zelf mijn huiswerk heb gemaakt van een wetsvoorstel van bijvoorbeeld 300 pagina's uit Europa. We leven in tijden van erg snelle technologische evoluties en dat plaatst ons voor uitdagingen. We moeten de werking van de Kamer onmiskenbaar aanpassen aan die nieuwe realiteit. Tegelijkertijd moeten we borg staan voor kwaliteit en menselijkheid. Het is die dubbele maatstaf waarover we het vandaag hebben en waardoor het gevoel dat door een aantal meerderheidspartijen naar voren is gebracht, door de oppositiepartijen toch niet volledig wordt gedeeld. We zijn wat dat betreft toch wel kritisch over wat voorligt. We zijn waakzaam om het kind niet met het badwater weg te gooien.
Collega Van Hecke heeft tijdens de tussenkomsten gezegd dat hij zelf de voorkeur geeft aan het integraal verslag. Hij is ook iemand die zeer doorgedreven werk levert. Dat durf ik wel te zeggen over mijn compagnon de route, want we zijn allebei in 2007 begonnen. Hij is een dossiervreter die altijd zijn werk integraal zelf deed en ook kennisnam van wat anderen hebben gedaan.
De modernisering en de richting die we moeten uitgaan, ook met de werking van dit Huis, zijn voor ons evident. Maar we stellen ons wel ernstige vragen over het gebruik van AI, dat toch erg vaak fouten maakt en niet altijd de juiste kwaliteit levert. Die kwaliteit haalt het niet van de menselijke controle, de expertise en de kennis waarvoor we net de mensen van het beknopt verslag hebben aangeworven. Zij beschikken daarom ook over het hoogste niveau. Dat is een verschil met de mensen die voor andere diensten werken.
Er zijn onvoldoende harde garanties of die automatische vertaaltools wel de kwaliteit zullen bieden die dit Parlement verplicht is aan de bevolking, aan iedereen die wil controleren wat we hier doen en of hun volksvertegenwoordigers op de juiste manier te werk gaan. Wat zal er op termijn nog overblijven van de kwaliteit die nu geleverd wordt dankzij de menselijke toets, ervaring, expertise, kennis en kunde? Dat is een zware bekommernis. Vanuit een besparingslogica kan men uiteindelijk ook besparen op kwaliteit en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Die menselijke kwaliteitscontrole is heel belangrijk. We maken ons ook zorgen over hoe met die ervaring zal worden omgegaan in de toekomst. Op welke manier zal die elders worden ingezet? Wat zal dat betekenen voor de volledige personeelsgroep, voor het werkritme, de collegialiteit en de visie en het perspectief op het geheel? Ik mis die overkoepelende visie. Waar gaan we eigenlijk naartoe? Hoe wordt een en ander in elkaar geschoven? Wat betekent dat voor de statuten? Waar gaan we in die totale evolutie met ons personeel en onze medewerkers naartoe? Er moeten dingen veranderen, maar ik mis het bredere plaatje.
De Ecolo-Groenfractie heeft verschillende keren, ook in het Bureau, haar bezorgdheden geuit over wat onder overleg wordt verstaan. Niet alleen met betrekking tot dit dossier, maar ook op andere momenten merken we dat er soms erg veel druk wordt gezet op het personeel, waarop men onze bezorgdheid daarover countert door te zeggen dat er overleg is geweest. Is overleg iets waarbij men louter iets meedeelt en dan anderhalf jaar later met een beslissing komt waarover we in de plenaire vergadering stemmen? Of betekent overleg dat men de betrokkenen van bij het begin betrekt, invloed toelaat en ook aanpassingen mogelijk maakt? Ik moet vaststellen dat de definitie van overleg blijkbaar heel wat nuances kent. We maken ons er toch zorgen over of we daaronder wel hetzelfde verstaan.
Er is een periode van anderhalf jaar van onzekerheid geweest, waarin fundamenteel niets veranderd is tussen de begin- en eindpositie, terwijl de bezorgdheden van de oppositie, maar ook van het personeel, hoogstwaarschijnlijk zijn gebleven. Er is geen afdoend antwoord gekomen op de vragen over de kwaliteit en de integratie elders. Voor mij is dat geen overleg. Overleg heeft als bedoeling om van beide kanten tot een gedragen nieuwe symbiose te komen. Vandaar heb ik ook een dubbel gevoel. We moeten vooruit met de werking van dit halfrond. We moeten moderniseren, maar we mogen dat niet ondoordacht doen. Dat moet gebeuren vanuit een globale visie, met zorg voor de mensen achter de diensten, die hier zeer veel van hun kennis, kunde en tijd ten dienste van het algemeen belang hebben gesteld. Laten we zeggen dat we daar vandaag toch erg kritisch en bezorgd over zijn.
La présidente: La parole est à M. De Smet. Madame Bertrand, vous n'êtes pas inscrite dans ce débat, mais si vous voulez intervenir, je vous en prie.
04.06 Alexia Bertrand (Anders.): Je vous présente toutes mes excuses, madame la présidente. Il s'agit d'une omission tout à fait regrettable de ma part, car il s'agit d'un débat important sur lequel je tiens à intervenir.
Je remercie M. De Smet pour l'élégance et la courtoisie que nous lui connaissons depuis longtemps.
Collega’s, ik vind dit een bijzonder belangrijk debat. Een collega van Groen heeft hier vandaag gezegd: the duty of the opposition is to oppose. Eigenlijk is dat niet altijd zo. Ik heb dat nog bewezen toen we het hadden over de pensioenhervorming. De collega’s weten ondertussen dat dit iets is wat wij gesteund hebben. Dat is een moedige hervorming en wij steunen die.
Maar hier gaat het over de werking van onze instellingen. Het gaat over de werking van de democratie. Het gaat over de manier waarop we rapporteren over onze democratische debatten. Het gaat ook over onze mensen in deze instellingen. Ik meen dat een aantal collega’s hier in het halfrond niet goed beseffen wat de gevolgen zijn van een aantal beslissingen die voor sommigen misschien evident lijken.
Waarom lijken die beslissingen evident? Natuurlijk moeten we moderniseren. Dat is evident. Modernisering is essentieel in dit halfrond. Ik kan u tientallen voorbeelden geven – en ik heb die soms besproken met collega’s van andere fracties – van plaatsen waar ik heel hard zou inzetten op modernisering. Als het aan mij lag, zou ik de dubbele debatten van de commissies en de plenaire vergadering afschaffen. Ik vind die absurd.
Dat ligt aan mij. Ik spreek nu niet namens mijn fractie.
Kortom, ik ben bereid heel ver te gaan in de modernisering.
04.07 Wouter Vermeersch (VB): (…)
04.08 Alexia Bertrand (Anders.): Ja, mijnheer Vermeersch, ik zeg dat. Ik heb nog tientallen andere voorbeelden. Ik meen dat de voorzitter weet dat ik bereid ben zeer ver te gaan in de manier waarop we de debatten voeren in dit halfrond. We kunnen dat veel beter doen, op een veel efficiëntere wijze. Soms veel korter. De voorzitter is daar een groot voorstander van. Als men iets niet kan uitleggen in een halfuur, kan men het waarschijnlijk niet uitleggen. Dat betekent niet dat er geen kwalitatieve betogen zijn die lang duren. Dat betekent het niet, mijnheer Vermeersch. Nuance is soms belangrijk in een debat.
Moderniseren is essentieel in het Parlement. Verandering is nodig en soms onvermijdelijk, maar veranderingen moeten wel doordacht zijn. Ze moeten rekening houden met de mensen die ze uitvoeren. Ze moeten een echte verbetering opleveren voor de werking van onze instelling en ook bijdragen aan de motivering en de betrokkenheid van de medewerkers en van de mensen die erbij betrokken zijn. Alleen dan, mijnheer De Roover, versterken we ons Parlement.
Jullie weten allemaal – en ik ben de eerste om het te zeggen – dat er bespaard moet worden. Ik zeg dat heel de dag door. We moeten besparen. Absoluut. Er moet bespaard worden, maar niet elke besparing is een goede besparing, collega’s. Niet iedere besparing zal iets opleveren. Sommige besparingen kosten onze democratie op lange termijn meer dan wat ze op korte termijn lijken op te brengen. Daarom moeten we ons ernstig afvragen of de afschaffing van een dienst met zo’n belangrijke democratische meerwaarde wel de juiste keuze is.
U kunt ermee lachen, mijnheer Vermeersch. Ik vind dat weinig respectvol, ook voor de mensen die hier zitten. U kunt ermee lachen, dat is geen probleem, maar kunnen we een ernstig debat voeren? Ik geloof wel dat u dat kan. Ik verwacht dat hier dus. Het is misschien een beetje laat, het is al 23 uur, en, ik vind het jammer dat zo’n belangrijk debat over onze instelling om 23 uur wordt gevoerd, maar ik meen dat iedereen een beetje respect mag tonen.
Deze dienst wordt bemand door – zoals vele van onze ambtenaren – la crème de la crème. Het zijn mensen die de juiste woorden moeten kiezen om onze woorden niet te vervormen.
Ik zie de heer Van der Donckt knikken. Ik maak deel uit van de mensen, en u misschien ook, mijnheer Van der Donckt, die altijd beginnen met het beknopt verslag. Als ik op zoek ben naar iets, kijk ik niet eerst naar het integraal verslag. Ik kijk naar het beknopt verslag. Waarom? Dat gaat veel sneller en het is een goede samenvatting.
We moeten ons die vraag stellen. Ik moet eerlijk toegeven, mijnheer De Roover, dat ik dit een delicate situatie vind. Ik vind het een zeer delicate situatie voor mij vandaag. Waarom? Als Parlementslid is het mijn verantwoordelijkheid, meen ik, om de zaken te benoemen zoals ze zijn. Ik zal ze vanavond benoemen. Ik voel me dan ook verplicht te verwoorden wat ik hoor van de betrokken medewerkers. Hun signalen wijken duidelijk af van het beeld dat naar voren geschoven wordt. Sorry dat ik het zeg, mijnheer De Roover, maar het is een feit.
Het is mijn taak ook die stem onder de aandacht te brengen. Volgens de heer De Roover zou het personeel akkoord gaan – dat is toch de indruk die hij verschaft – met de afschaffing van de dienst Beknopt Verslag. De berichten die ik van medewerkers heb ontvangen, schetsen echter een heel ander beeld. Zij geven aan dat er ongerustheid heerst, dat ze niet tevreden zijn met de voorgestelde plannen en dat ze zich niet of onvoldoende geraadpleegd voelen.
Het gaat, zoals ik net zei, over een bijzonder deskundige dienst. Dit zijn de mensen die onze tussenkomsten zorgvuldig samenvatten en telkens opnieuw de juiste woorden vinden om de inhoud van onze uitspraken correct en getrouw weer te geven, zonder onze boodschap te vervormen. Ik vind dat altijd indrukwekkend. Ik moet dat eerlijk toegeven.
Als ik lees wat ik gezegd heb, is dat beter verwoord en toch is het exact wat ik gezegd heb. Het is hetzelfde idee en vaak nog beter verwoord. Dat vraagt ervaring, taalgevoel en een grote professionele nauwkeurigheid.
Het is, zonder overdrijven, een van de sterkste diensten van dit Parlement en dat mogen we ook erkennen, denk ik. Ik ben ook iemand die gelooft in artificiële intelligentie, dus begrijp mij niet verkeerd. Daar gaat het niet over. Ik gebruik zelf dagelijks artificiële intelligentie en ik denk dat dat ook de toekomst is.
U moet wel goed kiezen waarvoor u artificiële intelligentie inzet. Dat is om massa's documenten te lezen. Dat is om databanken te analyseren.
Ik wil toch dat er voor zulke gevoelige zaken – het gaat over de democratie, het gaat over onze debatten – altijd een menselijke controle is. Dat lijkt mij essentieel. Wie heeft niet meegemaakt dat iets wat door ChatGPT of een andere AI-tool werd geproduceerd, vol fouten staat? Dat kennen we toch.
Ik ga dus een aantal bemerkingen maken over de beslissing en de manier waarop die beslissing is genomen. De medewerkers van de betrokken diensten werden van meet af aan bij de oefening betrokken, heeft de indiener van het voorstel gezegd. De heer De Roover heeft ook in de commissie gezegd dat hij het personeel van bij het begin heeft geraadpleegd.
Hij heeft ook aangegeven dat het zinloos zou zijn om ontevredenheid onder het personeel te creëren. Dat is echter niet wat ik hoor van het personeel, jammer genoeg. Toen het personeel over de plannen werd ingelicht, leek de beslissing al duidelijk vast te staan, wat achteraf ook is gebleken. Wat we vandaag vaststellen, is dat er een groot ongenoegen heerst en dat van bij het begin vaststond dat er niets meer aan die plannen kon worden veranderd. Ze werden dus eigenlijk voor een voldongen feit geplaatst. Jawel. U schetst de indruk dat de personeelsleden klaar lijken om hun loopbaan een andere wending te geven. Die formulering wekt de indruk dat het personeel vragende partij was om een dergelijke verandering door te voeren, wat niet strookt met de werkelijkheid zoals ik die hoor van de medewerkers.
U hebt ook in de commissie gezegd, mijnheer De Roover, dat het talent dat in de af te schaffen diensten beschikbaar is, hergebruikt zou kunnen worden om een extra dimensie toe te voegen aan het integraal verslag, namelijk een vertaling ervan. Die bewering klopt ook niet, want de personeelsleden van de af te schaffen diensten beschikken niet over de nodige vaardigheden om te vertalen. Dat zijn geen vertalers. Ze zullen dan ook niet tewerkgesteld worden bij de vertaaldienst. We zullen dus andere mensen moeten aanwerven om te vertalen.
Daarnaast wordt geopperd dat de hervorming vertalers zou behoeden voor nachtwerk. Dat punt werd ook niet met het personeel besproken en de noodzaak om de vertaling binnen afzienbare tijd te publiceren blijft bestaan.
Dat is mijn eerste punt en dat gaat over overleg. Ik denk dat overleg hier vaak naar voren wordt geschoven als iets dat essentieel is wanneer het over sociaal overleg gaat, over de sociale partners en over tal van economische hervormingen. Als het dan over onze eigen mensen gaat, is het plots iets anders. Daar gaat het blijkbaar niet meer over. Ik denk nochtans dat het essentieel is dat we, als we onze instelling hervormen, ook toepassen wat we in het algemeen economisch debat bepleiten.
Mijn tweede punt gaat over de cijfergegevens. Tijdens de commissie werd gezegd dat uit een enquête blijkt dat het beknopt verslag erg weinig wordt geraadpleegd. Er bestaan echter geen gegevens of statistieken die dat aantonen. Ik heb rondgevraagd in mijn fractie, ook bij de medewerkers, want het gaat niet alleen over de parlementsleden. Iedereen zei mij dat de meeste mensen met het beknopt verslag starten. Ik weet dus niet waar die cijfers vandaan komen, maar misschien hadden we ook de pers moeten bevragen. Het gaat ook over mensen uit de academische wereld. Het gaat ook over het grote publiek. Het beknopt verslag is immers ook voor al die mensen bestemd.
Deze stelling is dus niet met cijfergegevens onderbouwd. Dat is volgens mij gewoon gebaseerd op een kleine enquête. Er werd rondgevraagd bij de verschillende fracties. Ik weet zelfs niet wie op die vraag heeft geantwoord. Vergeet ook niet, collega's, dat het verslag niet altijd onmiddellijk wordt geraadpleegd. Soms gebeurt dat pas veel later, bijvoorbeeld wanneer gerechtelijke instanties een tekst nodig hebben.
Dat betekent dat de berekening en interpretatie van het gebruik van het beknopt verslag een zeer verfijnde methodologie vereisen. Daarop werd in de commissie niet ingegaan.
Ten derde, het advies van de Personeelsraad. De heer De Roover heeft net gezegd dat dat advies nu beschikbaar is en gunstig zou zijn. Ik wil u er echter aan herinneren dat de Personeelsraad niet bevoegd is om zich uit te spreken over de opportuniteit van de hervorming. Daarover moeten wij beslissen. Het feit dat er zogezegd een gunstig advies bestaat, betekent helemaal niet dat de Personeelsraad de hervorming an sich steunt, voor alle duidelijkheid.
Er wordt voorts van uitgegaan dat dit een besparing van meer dan 800.000 euro per jaar zal opleveren. Dat bedrag vloeit voort uit het niet vervangen van bepaalde functies. Zoals ik al zei, zal de dienst Vertaling van de Beknopte Verslagen en de Parlementaire Vragen door de hervorming echter snel vier extra vte's moeten aanwerven, boven op de dertien die al nodig zijn. De dienst zal dus noodgedwongen meer gelegenheidsmedewerkers moeten inschakelen om de achterstand binnen de perken te houden.
Ik weet dan ook niet of die besparing daadwerkelijk zal worden gerealiseerd. Zoals zo vaak zullen we dat pas achteraf vaststellen. Misschien zullen we er dan spijt van hebben, wanneer blijkt dat die besparingen, zoals we in het verleden al bij andere besparingen hebben gezien, er uiteindelijk niet komen.
Ik ga afronden, collega's.
Ik vrees dat de informatie moeilijker behapbaar zal worden en dat het moeilijker zal zijn om zijn weg te vinden in de informatie. Ik vrees ook dat de vertaling van het integraal verslag veel later beschikbaar zal zijn dan de vertaling van het beknopt verslag, die momenteel zeer snel beschikbaar is. Dat zou ook een groot verlies zijn.
Ik denk dat we bijzonder aandachtig moeten zijn wat betreft de motivatie van de medewerkers, zeker na de resultaten van de interne enquête over het welzijn op het werk, die al zorgwekkend zijn. Ik denk dat bijzondere aandacht moet worden besteed aan de gestegen werkdruk en vooral de demotivatie van het personeel.
Ik maak mij geen illusies, collega's. We kennen de werking van het Parlement. Deze beslissing zal wellicht morgennamiddag worden goedgekeurd. Ik heb mijn pleidooi gehouden, maar dat zal de beslissing niet veranderen. Het zal wellicht een stemming van de meerderheid tegen de oppositie of een deel van de oppositie worden.
Ik wil daarom afronden met een oproep. Laat de integratie van de diensten, als die er komt, verlopen met respect voor de betrokken medewerkers, met erkenning voor hun expertise en hun jarenlange inzet, en met de wil om opnieuw tot rust en vertrouwen te komen. Dat zijn we niet alleen aan hen, maar ook aan onze democratische instellingen verplicht. Deze beslissing zal grotere gevolgen hebben voor de werking van deze instelling dan sommige fracties vanavond blijkbaar beseffen. Ik stel vast dat er bij sommigen weinig interesse is voor dit debat.
Bij de N-VA-fractie zie ik wel degelijk
interesse en belangstelling en dat apprecieer ik ten zeerste. Ik vind het
daarentegen zeer jammer om de reactie van het Vlaams Belang te zien, al is dat
geen grote verrassing. U zit daar te lachen, te babbelen en niet te luisteren.
Ik vind dat respectloos tegenover de mensen die hierbij betrokken zijn. (Tumult)
04.09 Wouter Vermeersch (VB): (…)
04.10 Alexia Bertrand (Anders.): Dat maakt geen verschil, mijnheer Vermeersch. Zij steunen dat wel en zij zijn op de hoogte, mijnheer Vermeersch. Het is uw keuze en uw houding is uw keuze. We hebben echter gezien hoeveel belang u aan dit onderwerp hecht.
Dat is in ieder geval mijn oproep, mijnheer
De Roover. Ik vermoed dat u ook nog zult antwoorden op deze opmerkingen. Ik zal aandachtig naar uw antwoorden luisteren.
04.11 François De Smet (DéFI): Chers collègues, ce projet nous est présenté comme une mesure de modernisation de notre Assemblée mais en vérité, il s'agit davantage d'une mesure d'appauvrissement de notre démocratie parlementaire. Comme mes collègues de l'opposition qui viennent de s'exprimer, je ne suis pas non plus opposé à la modernisation et à l'intelligence artificielle, bien au contraire. Mais moderniser ne signifie pas supprimer ce qui fonctionne ni remplacer l'expertise humaine par des solutions technologiques dont personne ne peut aujourd'hui garantir la qualité, la fiabilité et la pérennité.
Premièrement, cette réforme intervient sans véritable concertation. Les services concernés, que je salue également pour la qualité de leur travail, n'ont manifestement pas été associés en amont à une réflexion globale. La vérité, c'est que le personnel découvre les conséquences de cette réforme, alors que de nombreuses interrogations subsistent quant à son impact organisationnel, à l'avenir des compétences internes et aux moyens qui seront réellement mis à disposition. Une institution comme la Chambre mérite mieux qu'une réforme menée dans la précipitation et sans consensus. Désolé, collègue Nuino, mais je ne crois plus à l'éternelle promesse des Engagés pour l'évaluation d'un texte sur lequel ils sont mal à l'aise. S'il vous plaît! Je crois qu'aujourd'hui, c'est la troisième fois que je l'entends C'est avant qu'il faut consulter et préparer, et on évalue éventuellement après. Ou alors, encore mieux, on réfléchit aux conséquences avant d'entrer dans une majorité – mais c'est une autre histoire.
Deuxièmement, cette réforme est principalement guidée par une logique budgétaire. On nous explique qu'il s'agit de réaliser une économie de l'ordre de 900 000 euros. Mais la démocratie, que je sache, n'est pas une variable d'ajustement budgétaire. Lorsqu'on parle de l'accès des citoyens aux travaux parlementaires, de la qualité de l'information publique et du bilinguisme de notre institution, la seule question financière ne peut constituer l'argument principal. Par ailleurs, je note que personne ne semble aujourd'hui capable de nous indiquer le coût réel des nouveaux outils d'intelligence artificielle qui devraient remplacer le système actuel ni les investissements futurs qu'ils nécessiteront.
Troisièmement, cette réforme repose sur une promesse technologique qui n'existe pas encore. On nous demande de supprimer un service qui fonctionne depuis près de 140 ans pour le remplacer par un dispositif informatique encore en développement. Autrement dit, nous supprimons une certitude pour la remplacer par une hypothèse – une méthode pour le moins surprenante.
Quatrièmement, le compte rendu analytique constitue un outil démocratique irremplaçable. Il offre rapidement une synthèse lisible et accessible des débats parlementaires. Il est fort utilisé par les journalistes, les chercheurs, les universités, les organisations de la société civile, et même par de nombreux citoyens qui souhaitent comprendre rapidement les discussions parlementaires sans devoir parcourir, par exemple, plusieurs heures d'enregistrement vidéo. Remplacer cet outil par de simples retranscriptions automatiques revient à compliquer l'accès à l'information au lieu de le faciliter.
Cinquièmement – le collègue Aouasti en a parlé, cette réforme fragilise le bilinguisme de notre démocratie. Dans un état fédéral multilingue comme le nôtre, la traduction constitue bien davantage qu'un simple service administratif. Elle garantit l'égal accès à l'information parlementaire. La disparition du compte rendu analytique risque de rendre les débats beaucoup moins accessibles aux citoyens de l'autre langue, et en particulier aux francophones puisque, forcément, la langue des débats – et c'est génériquement normal – est majoritairement le néerlandais.
Enfin, cette réforme remet en cause une expertise humaine qui fait aujourd'hui la qualité du travail parlementaire. Les traducteurs, les rédacteurs et les interprètes, auxquels je présente mes excuses parce que je parle souvent trop vite – je fais des efforts, vraiment –, les juristes et l'ensemble des services de la Chambre ne sont pas un coût dont il faudrait se débarrasser mais constituent une richesse institutionnelle. Ils apportent des nuances, replacent les interventions dans leur contexte, ce qui est très important, et identifient les éléments essentiels d'un débat. Aucune intelligence artificielle n'est aujourd'hui capable de restituer fidèlement l'ensemble de ces dimensions. Au contraire, le risque est de produire des transcriptions impersonnelles, moins précises, plus difficiles à exploiter et plus vulnérables aux erreurs ou aux problèmes de sécurité informatique.
Chers collègues, si nous voulons réellement moderniser notre Parlement, commençons par améliorer la diffusion des séances, par moderniser notre site internet, par développer les outils numériques attendus depuis des années et par renforcer la transparence des votes, mais ne sacrifions pas un instrument qui constitue depuis plus d'un siècle un élément fort de notre démocratie parlementaire.
En conclusion, ce projet ne constitue pas un progrès car il réduit la transparence, il affaiblit le bilinguisme, il fragilise l'expertise de nos services et il complique l'accès des citoyens au débat parlementaire. Je ne comprends, je vous l'avoue, ni l'urgence ni l'intérêt de cette réforme, sauf à vouloir en effet, brique par brique, petit morceau par petit morceau, détricoter un peu plus ce qui fait lien dans ce pays et ce qui permet de comprendre la teneur des débats et donc le sel de notre démocratie. Pour toutes ces raisons, DéFI ne peut soutenir ce projet de Règlement et je voterai contre son adoption.
04.12 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik dank u voor de uitgebreide uiteenzettingen, die mij even deden twijfelen of wij het beknopt verslag toch niet zouden behouden, zodat wij daarover morgen een compte-rendu zouden kunnen raadplegen want sommige sprekers waren bijzonder breedvoerig met argumenten die ik niet begreep.
Mijnheer Aouasti, het lijkt wel alsof hier het land wordt ondergraven, alsof de democratie in gevaar komt en alsof dat het einde van de democratie is. Er worden bijzonder zware woorden gebruikt met verwijzingen naar allerhande toestanden die er absoluut niets mee te maken hebben. U dicht het voorstel een achterbaksheid toe die het, naar ik vrees, niet heeft.
Ik zal proberen heel feitelijk te antwoorden want als voorzitter van deze assemblee en nu even als lid moet ik toch enigszins proberen de controverse te mijden, hoewel de aanvechting zeer groot is. Dat moet ik eerlijk bekennen.
U hebt mij geciteerd. Ik neem aan dat u mij vanuit het integraal verslag hebt geciteerd en niet vanuit het beknopt verslag. Ik wil toch even verduidelijken dat, wanneer iemand citeert en wanneer academici citeren, dat natuurlijk gebeurt op basis van de uitgesproken tekst. Dat is de enige tekst die juridisch staande kan worden gehouden.
Ik ben het absoluut eens dat nogal wat zaken moeten worden hervormd en gemoderniseerd. Ik heb natuurlijk ook maar geërfd wat ik heb geërfd. Dat gaat allemaal geleidelijk. Ik hoop dat ik u allen daarin als bondgenoten kan zien.
Het pleidooi van mevrouw Bertrand om bijvoorbeeld een modernisering van de debatten na te streven, heeft mij heel aangenaam getroffen. Het onderscheid moet duidelijker worden gemaakt tussen de commissiezittingen, die in detail moeten gaan en voor mij bijna onbeperkt kunnen zijn, en de politieke debatten in het halfrond.
Er is hier gesproken over de alsmaar toenemende werkdruk. Wij zorgen hier echter voor een toenemende werkdruk voor de diensten door heel lange debatten te voeren, heel lange herhalingen te maken en teksten voor te lezen alsof er geen commissiezitting heeft plaatsgevonden.
Ik sta dus niet alleen open voor die operatie. Ik ben ook vragende partij om die moderniseringsoperatie ooit te kunnen doorvoeren. Ik hoop dat er dan minder terughoudendheid tegenover verandering zal zijn dan ik hier vandaag heb moeten beluisteren.
Ik merk ook dat de andere parlementen in andere landen, maar ook de andere parlementen in dit land op één na geen beknopt verslag hebben. Ik weet niet of dat minderwaardige democratieën zijn. Ik meen van niet. De Senaat heeft het beknopt verslag trouwens al jaren geleden afgeschaft. De Senaat heeft geen beknopt verslag meer. Dat was voor de Senaat natuurlijk een goede eerste stap.
Ik geef toch even mee dat de indruk die hier wordt gewekt, namelijk dat deugdelijk parlementair werk alleen mogelijk is wanneer beide instrumenten bestaan, door de feiten wordt tegengesproken. Andere landen hebben dat immers niet.
Over het budgettaire aspect werd hier de indruk gewekt dat dat een essentieel element zou zijn. Ik heb het over de budgettaire opbrengst niet gehad in mijn uiteenzetting. Dat staat in de teksten. Er zijn berekeningen gemaakt, niet door mij trouwens, maar ze vormen niet de essentie van wat hier gebeurt. Daarom heb ik daarover met geen woord gerept. Dat is voor mij niet wat hier aan de orde is. Wat aan de orde is, is een verruiming van de dienstverlening. Er wordt bijvoorbeeld niet minder maar meer vertaald dan vandaag het geval is.
Meerdere leden hebben hier verwezen naar AI, maar ik hoop dat ik nu geen verschrikkelijk nieuws vertel. De diensten gebruiken vandaag artificiële intelligentie. As we speak is dat in gebruik. Ik hoop dat u naar mijn betoog hebt geluisterd want anders zal ik in herhaling vallen. Daarom is er een protocol. Dat protocol bepaalt effectief dat die vertalingen niet automatisch uit de computer rollen en op die manier worden gepresenteerd. Dat protocol voorziet in menselijk optreden. AI is slechts een hulpmiddel. Wij gebruiken hier in dit Huis zelfs computers. Wij gebruiken inderdaad technologie. Het zou erg zijn, mocht dat niet gebeuren. Dat gebeurt echter gegarandeerd met menselijk ingrijpen en met de talenten van de diensten die daarmee werken.
Collega’s, daarom wekken de argumenten die hier naar voren worden geschoven, bij mij toch de indruk dat leden gewoon niet openstaan voor wat eigenlijk een winstsituatie is.
Wat het overleg betreft, kan iedereen wel iemand citeren die hij of zij in de wandelgangen tegenkomt. Ik lees echter het ondertekende advies van de personeelsraad. De opportuniteitskwestie moet inderdaad hier worden behandeld. Voor de personeelsgebonden aspecten verleent de personeelsraad een gunstig advies. Ik citeer nu uit het integraal verslag van het overleg. Daarin wordt gevraagd aandacht te hebben voor een aantal aandachtspunten waarmee uiteraard en terecht rekening moet worden gehouden.
Ik ben dus van mening dat de terechte vraag die hier wordt gesteld, namelijk of er overleg is geweest en of de mensen in de kwestie zijn meegenomen, positief kan worden beantwoord. Vanzelfsprekend moet op een bepaald moment echter een beslissing worden genomen. Dat spreekt voor zich.
Collega's, daarom zullen wij een instrument verbeteren. Wij zullen meer dienstverlening bieden en wij zullen dat doen met een verbeterde dienst. Ik heb het daarstraks al aangegeven maar ik herhaal het graag. De medewerkers van het beknopt verslag leveren uitstekend werk. Hun zal de mogelijkheid worden geboden om in de toekomst bijvoorbeeld in het integraal verslag hun talenten aan te blijven wenden.
Mevrouw de voorzitster, wij kunnen en moeten het beknopt verslag omvormen tot een beter en ruimer integraal verslag. Er zijn echter vele redenen om over te gaan naar een beknopt debat.
04.13 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je n'arrive pas à comprendre certains arguments. Je n'arrive pas à comprendre l'argument de la modernisation et de l'efficacité. Qu'est-ce qui est plus moderne et efficace qu'un service qui, en moins de 24 heures, sait remettre un compte rendu de nos débats dans les deux langues? Je vois très peu de choses qui pourraient être plus efficaces et plus modernes que cela.
Je n'arrive pas à comprendre certaines blagues lorsque, sur les bancs du Belang, on dit que la suppression du compte rendu analytique au Sénat il y a quelques années était le premier pas vers la suppression du Sénat, et que certaines personnes s'esclaffent sur les bancs de la N-VA, et que M. Ronse fait "oui" de la tête.
Je n'arrive d’autant pas à le comprendre dans le chef des partis francophones, lorsque je mettais cela en perspective justement avec l'affaiblissement de nos institutions fédérales qui, ici à travers le CRA, se poursuit, continue, se développe lentement, insidieusement, mais avec votre accord et avec votre vote, et alors même que les masques tombent ici en séance plénière.
Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez décider de voter, en réalité, pour un affaiblissement de ces institutions.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut prétendre vouloir pour demain des choses qui n'existent pas aujourd'hui, en disant: "Mais ne vous n'en faites pas, elles existeront!" Vous savez, on nous dit souvent "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". À ce stade, il n'y a pas ce service. Je ne sais pas ce qu'est un compte rendu intégral augmenté. Je ne sais pas ce qu’est qu'une traduction totale. Je ne sais pas ce qu'est une traduction par intelligence artificielle.
Alors oui, l'intelligence artificielle, nous l'utilisons toutes et tous. Mais nous savons aussi que dans la nuance de la langue, dans la nuance des débats politiques, un mot d’une langue peut recevoir deux ou trois traductions différentes dans une autre langue. Quelle traduction l'intelligence artificielle choisira-t-elle? Qui décidera, en réalité, de l'usage?
Comment ferons-nous pour vérifier, dans une masse de données aussi importante, que la traduction qui est donnée au débat que nous avons souhaité mener est exactement celle qui représente l'esprit et la lettre de ce qui a voulu être dit? C'est aujourd'hui impossible.
Monsieur le président, chers collègues, vous êtes dans l'incapacité de nous garantir aujourd'hui que demain, nous aurons un service qui permettra de rendre compte des débats en moins de 24 heures dans les deux langues nationales, de manière totalement complète et exacte.
Si vous n'êtes pas capable de le faire, alors
il ne faut pas voter ce texte aujourd'hui. Il ne faut pas le faire.
04.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de Rover, ik dank u in uw hoedanigheid als lid om nog te repliceren. Het is geen debat met een regering, maar een debat onder ons, maar het blijft een belangrijk debat.
Zoals ik daarnet al zei, ik zit hier met een dubbel gevoel. We zijn kritisch en waakzaam, want we moeten inderdaad moderniseren, maar de totaalvisie ontbreekt. Waar gaan we met dit halfrond naartoe? Ook in uw antwoord ontbreekt die totaalvisie. De vraag is of dat op dit moment de juiste prioriteit is. Ik zal het niet hebben over de financiële oefening. U hebt dat in uw betoog ook niet gedaan, maar ik stel me wel de vraag, omdat het in de tekst staat, of dat wel een besparing zal zijn. Als men die vraag stelt, dan moet er toch wel een kwaliteitsverbetering zijn, maar ook uw antwoord heeft de bezorgdheid daarover niet kunnen wegnemen. En dan blijft er ook nog de zorg voor het personeel, met al hun kennis, kunde en ervaring. Hoe zal het personeel geïntegreerd worden in een totaaloefening die we nog niet hebben gemaakt?
Wij zijn dus ernstig bezorgd over wat hier voorligt. Er is geen totaalvisie. Is dit wel de juiste prioriteit op dit moment? Waar gaan we naartoe? Wat betekent dat voor de ingreep die we nu doen op het vlak van kwaliteit en personeel? Die bezorgdheden worden niet weggenomen en ik kan alleen maar een oproep doen om daar zeer ernstig mee om te gaan. Als die oefening niet ernstig wordt aangepakt, dan zullen er misschien wel een aantal zaken vierkant gaan draaien.
Ik ben geen lid van het Bureau, maar ook ik ben bezorgd over het welzijn van het personeel. Een modern personeelsbeleid vereist dat we daar op een moderne manier mee omgaan, dat we daaraan als aanstuurders, parlementsleden, als Bureau, als verantwoordelijken voor het personeelsbeleid, gehoor geven en dat we daarop een ernstig antwoord geven. Ik heb meerdere redenen om mij zorgen te maken over het totaalbeeld.
04.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur De Roover, vous dites que nous vous prêtons des intentions et que nous voyons très loin. Nous avons parlé de l'aspect démocratique et de l'accessibilité, étant donné que ce compte rendu analytique offre un accès aux débats parlementaires – et pas seulement aux citoyens, mais aussi aux journalistes et aux associations. Il est couramment utilisé, contrairement à ce que l'on pourrait faire croire. Il existe bien une reconnaissance sociale de la qualité du travail accompli par ce compte rendu analytique. Nous ne vous prêtons donc pas d'intentions; nous constatons simplement que vos arguments ne sont pas convaincants.
Votre argument principal, c'est de moderniser et de rendre le travail plus efficace. En ce cas, expliquez-moi, monsieur De Roover, comment vous pouvez garantir une modernisation et une plus grande efficacité lorsque vous remplacez un service qui existe, dont nous connaissons l'efficacité et la modernité, par quelque chose que nous ne connaissons pas. Nous ne savons pas par quoi il sera remplacé. Nous ne savons pas si le produit qui va arriver va remplir le travail attendu. Dans cette maison, des programmes ont été achetés. On a investi dans des services informatiques qui se sont révélés inefficaces, inutiles et onéreux. Comment pouvons-nous vous croire quand vous dites que c'est simplement pour moderniser et en vue d'une plus grande efficacité? Vous n'avez pas les arguments pour le prouver. Votre alternative n'existe pas. Je ne peux pas vérifier qu'elle sera plus efficace et plus moderne, puisqu'elle est absente. Sur quoi vous basez-vous pour le dire? Quand vous le confirmez, sur quoi vous appuyez-vous?
Il faut être matérialiste, monsieur le président, il faut baser sa vision sur les faits, pas sur des utopies. Les faits prouvent que cette alternative n'existe pas. Non, nous ne vous prêtons pas des intentions. Il en existe bien derrière la suppression de ce compte rendu analytique. Ce n'est pas seulement une question de modernisation. Des intentions politiques se cachent derrière, parce que votre objectif n'est ni de moderniser ni de rendre plus efficace. Il est de supprimer ce compte rendu analytique. Ce faisant, il s'agit bien d'une prise de position politique. Nous ne vous prêtons pas que des intentions. Derrière cette proposition, il faut reconnaître que vous en avez bel et bien, parce que vos arguments ne sont pas du tout convaincants.
04.16 Alexia Bertrand (Anders.): Collega's, ik wens nog drie risico's aan te duiden die ik zie bij deze aanpassing.
Ten eerste, het risico bestaat dat de besparingen niet zullen worden gehaald, omdat meer personeel voor de vertaling zal moeten worden aangeworven. Dat zullen we pas achteraf kunnen vaststellen, na de feiten. Dat zullen we pas binnen een jaar weten.
Ten tweede, het risico bestaat dat er demotivatie heerst bij het personeel en bij een bijzonder kwalitatieve dienst. Vandaar straks mijn oproep.
Ten derde, ik denk dat collega Aouasti de vinger al op de wonde heeft gelegd, de bezorgdheid is dat de vertaling van het integraal verslag veel later beschikbaar zal zijn dan die van het beknopt verslag vandaag. Dat zou heel lastig zijn, ook voor de pers, voor ons en voor de mensen die daarvan gebruikmaken en die dat nodig hebben. Daar kunnen we vandaag geen antwoord op geven. Het zou echt bijzonder problematisch zijn als we door die hervorming tijd zouden verliezen en de nodige documenten niet tijdig beschikbaar zouden krijgen.
04.17 Axel Ronse (N-VA): (…)
04.18 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer Ronse, ik heb u niet goed verstaan. U zegt: "Juist." Wat bedoelt u daarmee?
04.19 Axel Ronse (N-VA): (…)
La présidente: M Ronse, vous n'avez pas la parole.
04.20 Alexia Bertrand (Anders.): De heer Vermeersch stelde voor om hoorzittingen te organiseren. U kunt met heel veel dingen lachen, maar het gaat hier opnieuw over de werking van de instellingen. Ik weet dat de instellingen niet zo belangrijk zijn voor het Vlaams Belang. Die partij voert liever revolutie op straat dan in het Parlement. Dat is een keuze. Ik voer het debat in het Parlement. Jullie doen dat op een andere manier. Dat is typisch voor radicale partijen. Dat is uw keuze. Het gaat over de werking van de democratie, het functioneren van ons Parlement, onze instellingen, de medewerkers en de mensen die daarvoor werken. Dat is een keuze, maar het is niet mijn keuze. We zullen binnen een jaar of misschien binnen twee jaar deze hervorming evalueren. Dan zullen we zien waar het op neerkomt.
04.21 Peter De Roover (N-VA): Er zijn mij nog vragen gesteld, maar in tegenstelling tot de collega’s heb ik niet de ambitie om in herhaling te vallen.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1634/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1634/4)
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Le projet de
loi compte 18 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door:
Proposition
déposée par:
Kristien Van Vaerenbergh,
Eva Demesmaeker, Wim Van der Donckt, Oskar Seuntjens.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
05.01 Pierre Jadoul, rapporteur: Madame la présidente, je m'en voudrais de prolonger les
débats. Je renvoie au rapport écrit.
05.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Collega’s, ik zal het zeer kort houden. Wat nu voorligt, is een voorstel tot wijziging van artikel 122, tweede lid, e, van het Reglement van de Kamer. Daarin staat dat vragen niet ontvankelijk zijn wanneer het kwesties betreft nopens welke voordien al een interpellatieverzoek, een wetsontwerp of een voorstel is ingediend. Als we dat artikel naar de letter zouden toepassen, zou dat betekenen dat we over geen enkel onderwerp nog vragen kunnen stellen. Daarom wordt voorgesteld om het woord "voorstel" uit de opsomming te schrappen, omdat over allerhande onderwerpen in de Kamer voorstellen hangende zijn. Als we het woord "voorstel" schrappen, maken we het artikel 122 toepasbaar.
Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.
Président: Peter De Roover, président.
Ik vraag ook even het woord omdat wij een amendement hebben ingediend, na de commissie, vandaag in de plenaire vergadering. Met dat amendement willen wij nog een verfijning aanbrengen met betrekking tot de onontvankelijkheid wegens wetsontwerpen. Het ijkpunt was de indiening van het wetsontwerp, maar wij wensen dat uitgangspunt te verfijnen. Wetsontwerpen die bijvoorbeeld in een voorgaande legislatuur al werden ingediend of wetsontwerpen die bij stemming al zijn goedgekeurd, zouden aanleiding kunnen geven tot de onontvankelijkheid van een vraag. Daarom willen wij een verfijning. In het geval van wetsontwerpen die in bespreking zijn, dienen vragen tijdens de bespreking van het wetsontwerp te worden gesteld en bijgevolg is het logisch dat vragen erover onontvankelijk zijn. Concreet betekent dat dat vragen onontvankelijk zijn als ze handelen over een onderwerp dat het voorwerp uitmaakt van een wetsontwerp, en dat vanaf dat het wetsontwerp minstens is geagendeerd in de bevoegde commissie. Die onontvankelijkheid blijft vervolgens gelden tot de bespreking van het wetsontwerp volledig is afgesloten. Indien de bespreking van het wetsontwerp evenwel voor lange tijd wordt onderbroken, is het wetsontwerp de facto niet in bespreking en kan er een uitzondering op de onontvankelijkheid worden gemaakt.
Dat is de toelichting van het amendement, dat een verfijning is van het eerder goedgekeurde voorstel in de commissie. Ik hoop dan ook dat we op de steun van u allen kunnen rekenen.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van het enige artikel
Discussion de
l'article unique
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (1549/1+4)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1549/1+4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers met betrekking tot de ontvankelijkheid van vragen".
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants relative à la recevabilité des questions".
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Enig artikel/Article unique
• 2 – Barbara Pas (1549/5)
• 3 – Kristien Van Vaerenbergh cs (1549/5)
Besluit van de bespreking van het enige artikel:
Conclusion de la discussion l'article unique:
Aangehouden:
de amendementen en het enige artikel.
Réservés: les amendements et l’article unique.
De bespreking van het enige artikel is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion de l'article unique est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés ainsi que sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door:
Proposition
déposée par:
Kristien
Verbelen, Annick Ponthier.
De commissie voor Landsverdediging stelt
voor dit voorstel te verwerpen. (1051/2)
La
commission de la Défense nationale propose de rejeter cette proposition. (1051/2)
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te
hebben gehoord.
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement,
l'auteur.
Rapporteurs: de heren Axel Weydts en Kjell
Vander Elst.
06.01 Kristien Verbelen (VB): Collega's, soms haalt de actualiteit het parlementair debat sneller in dan men zou verwachten. Op 15 april werd ons voorstel weggestemd in de commissie voor Defensie. Dat voorstel had één doelstelling en dat was bij toekomstige legeraankopen zorgen voor meer transparantie en meer controle. Nog diezelfde avond konden we allemaal kijken naar de Panoreportage over de droneaankopen. Daar werd het debat gevoerd over meer transparantie en meer controle over die aankopen. Plots bleek iedereen het belang in te zien van audits en van parlementaire controle.
Ik stel vast dat er over de noodzaak aan meer controle en meer transparantie nog weinig discussie bestaat. Dat blijkt ook uit ons voorstel. Collega's, de aanleiding voor ons voorstel was het CaMo-dossier over de aankoop van nieuwe pantservoertuigen voor een bedrag van vermoedelijk 1,6 miljard euro. Later stelde het Rekenhof vast dat de totale levenscycluskosten opliepen tot 14,7 miljard euro. Het Rekenhof wees er bovendien op dat belangrijke kosten zoals personeel en onderhoud bij de oorspronkelijke besluitvorming onvoldoende in beeld waren gebracht.
Het probleem is niet dat er in Defensie geïnvesteerd wordt. Integendeel, in de huidige veiligheidscontext kan dat ook moeilijk anders, maar net daarom moeten we duidelijk weten waarvoor we stemmen. Het Parlement kan zijn verantwoordelijkheid alleen maar nemen als het vooraf een volledig beeld krijgt van de financiële gevolgen op lange termijn en dat is precies wat er fout is gelopen in dat CaMo-dossier.
Ons voorstel vraagt drie heel eenvoudige zaken. Ten eerste, wij vragen dat alle aanbevelingen van het Rekenhof uitgevoerd worden bij toekomstige legeraankopen. Wanneer het Rekenhof vaststelt dat er zaken in het verleden fout zijn gelopen, dan is het volgens mij maar logisch dat we daar in de toekomst rekening mee houden en daar lessen uit trekken.
Ten tweede, wij vragen meer aandacht voor economische return. Ook in het CaMo-dossier werd aangetoond dat de return initieel veel hoger werd ingeschat, maar uiteindelijk lager uitviel. Wanneer we dergelijk grote engagementen aangaan, dan moeten we er toch op de een of andere manier op toezien dat dat afdwingbaar is. Grote defensie-investeringen moeten niet alleen bijdragen aan onze eigen veiligheid, maar ook maximaal kansen bieden aan onze bedrijven. Die beschikken immers over heel wat technologische expertise en kennis.
Ten derde, wij vragen de oprichting van een onafhankelijke externe controlecommissie die grote aankoopdossiers vooraf grondig kan doorlichten en het Parlement objectief kan informeren vooraleer er beslissingen genomen worden. Niet alle parlementsleden kunnen immers expert zijn in alle wapensystemen, in ieder technisch dossier of in complexe kostenberekeningen. Net daarom is een extern controleorgaan geen teken van wantrouwen, maar stelt het ons in staat om een betere beslissing te kunnen nemen.
Collega's, tijdens de bespreking in de commissie kregen wij te horen dat zo'n extern controleorgaan de aankoopprocedure zou vertragen, maar ik kan die redenering niet volgen. De gebeurtenissen in de maanden daarop hebben immers net aangetoond dat een grondige controle vooraf belangrijk is. Men zal net tijd verliezen als men achteraf moet bijsturen. Zeker wanneer het gaat over miljardeninvesteringen lijkt me dat geen overbodige luxe.
Het stemgedrag van sommige collega's verbaasde mij ook. De PS diende ook een voorstel in, waar bepaalde aanbevelingen van het Rekenhof ook in staan, maar wanneer diezelfde aanbevelingen in ons voorstel staan, dan stemmen ze tegen. Ik begrijp dat niet. De komende jaren zullen er nog miljarden euro's naar Defensie gaan en net daarom is het belangrijk dat we vooraf geïnformeerd worden over de werkelijke kostprijs van dergelijke investeringen. In de commissie werd ons voorstel weggestemd, maar vandaag, of morgen, krijgt u de kans om daar anders over te beslissen. De belastingbetaler heeft er immers recht op dat miljardeninvesteringen zorgvuldig worden gecontroleerd. De actualiteit heeft alleen maar aangetoond dat zo'n controle nodig is. Ik hoop dat u over de inhoud van dit dossier zult oordelen.
De voorzitter:
Geen andere spreker
mag het woord nemen.
Plus
personne ne peut prendre la parole.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend
door:
Proposition déposée par:
François De Smet.
De commissie voor Gezondheid en Gelijke
Kansen stelt voor dit voorstel te verwerpen. (1254/4)
La
commission de la Santé et de l'Égalité des chances propose de rejeter cette
proposition. (1254/4)
Conformément à l'article 88 du
Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet
après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l'auteur.
Rapporteur: de heer Jean-François
Gatelier.
07.01 François De Smet (DéFI): Chers collègues, la fibromyalgie touche près de 300 000 personnes dans notre pays. Derrière ce chiffre, il y a des femmes et des hommes confrontés chaque jour à des douleurs chroniques, à une fatigue invalidante, à des troubles cognitifs et, trop souvent encore, à l'incompréhension de leur entourage, du monde du travail et, parfois même, du corps médical.
Cette maladie est reconnue par l'Organisation mondiale de la santé. Pourtant, elle demeure une maladie invisible, tant sur le plan médical que social. Les patients connaissent une véritable errance diagnostique, des difficultés d'accès aux remboursements et une prise en charge très inégale selon les professionnels consultés.
C'est précisément pour répondre à cette réalité que cette proposition de résolution plaidait pour la mise en place d'un trajet de soins spécifique, multidisciplinaire et adapté aux particularités de la fibromyalgie. Un parcours coordonné entre le médecin généraliste, les spécialistes, les kinésithérapeutes, les psychologues et les autres professionnels de la santé constitue la réponse cohérente, fondée sur les connaissances scientifiques actuelles.
Or la majorité préfère renvoyer cette problématique vers un futur trajet de soins global destiné à différentes pathologies complexes. Cette approche peut sembler séduisante sur le papier, mais elle comporte un risque majeur: celui de diluer les besoins spécifiques des personnes atteintes de fibromyalgie dans un dispositif généraliste.
Des associations de patients l'ont, d'ailleurs, clairement exprimé. Elles craignent que, dans le cadre du projet actuellement développé par l'INAMI, les caractéristiques propres à la fibromyalgie ne soient pas suffisamment prises en compte. Cette inquiétude est légitime et mérite d'être entendue.
À nos yeux, il s'agit d'une véritable occasion manquée: une occasion manquée de reconnaître que toutes les maladies chroniques complexes ne se ressemblent pas; une occasion manquée de répondre aux attentes des patients qui demandent depuis des années une prise en charge adaptée; une occasion manquée, enfin, de tirer les leçons d'une résolution adoptée en 2011, dont une grande partie des recommandations n'ont jamais été pleinement appliquées.
Un trajet de soins spécifique n'aurait pas constitué un privilège. Il aurait consacré la reconnaissance d'une réalité clinique particulière, d'une maladie dont les mécanismes, les symptômes et les besoins thérapeutiques nécessitent une approche individualisée.
Investir dans une prise en charge précoce, coordonnée et multidisciplinaire, ce n'est pas seulement améliorer la qualité de vie des patients, mais c'est également éviter des examens inutiles, réduire l'errance médicale, prévenir les incapacités de longue durée et, à terme, réaliser même des économies pour notre système de soins.
Nous espérons naturellement que le futur trajet de soins annoncé répondra aux attentes des patients, mais aujourd'hui, rien ne garantit que la fibromyalgie y bénéficiera de l'attention spécifique qu'elle mérite. C'est pourquoi nous regrettons profondément que cette proposition n'ait pas été l'occasion d'inscrire noir sur blanc la création d'un véritable trajet de soins spécifique pour la fibromyalgie.
Les patients attendent plus que de l'attention:
ils attendent des engagements concrets. Nous continuerons à défendre cette
reconnaissance parce que, derrière chaque dossier, se trouve une personne qui
demande simplement à être soignée, comprise et accompagnée dignement. Je vous remercie.
De voorzitter:
Geen andere spreker
mag het woord nemen.
Plus
personne ne peut prendre la parole.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition aura lieu ultérieurement.
Ik stel u voor één enkele algemene
bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur, de heer Jean-François Gatelier, verwijst naar
het schriftelijk verslag.
08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als oppositielid leerde ik dat men steeds waakzaam moet zijn, als een wetsontwerp houdende diverse bepalingen aan de orde komt, omdat dat uiteenlopende bepalingen waarvan men sommige leuk en andere minder leuk vindt, omvat. Daarom is het nodig om bij het voorliggende wetsontwerp stil te staan.
Onderhavige tekst regulariseert maatregelen zoals de claw forward ten belope van 80_miljoen euro, een retributie voor de farmaceutische industrie, waaraan we een duurzaam karakter moesten geven. We deelden in commissie wat dat betreft de bezorgdheid dat de taks vooral op de innovatieve geneesmiddelen gericht is, terwijl de sector toch al heel veel heeft bijgedragen.
Voorts geeft hij vorm aan mijn voorstel om een antwoord te bieden aan het probleem van de onbeschikbaarheden van geneesmiddelen, mijn eerste voorstel dat de vorige legislatuur werd goedgekeurd.
Bovendien voorzien we met voorliggende tekst in financiering van het plan met betrekking tot de zeldzame ziekten, inzonderheid de patiëntenorganisatie voor zeldzame ziekten, die het plan mee ten uitvoering moet brengen, daarmee tegemoetkomend aan de resolutie en het werk opnieuw uit de vorige legislatuur ter zake. Dat betekent een belangrijke stap voorwaarts voor een grote groep patiënten, namelijk die met zeldzame aandoeningen.
Het wetsontwerp gaat ook in op een gedeelde bekommering over publiciteit. Als apotheker kan ik moeilijk vatten dat, terwijl de wet publiciteit voor geneesmiddelen en beoefenaars van gezondheidsberoepen verbiedt – men mag geen patiënten ronselen –, een BV voor het journaal een onlineapotheek aanprijst. Dat lijkt toch op het ronselen van patiënten, zo merkte ik in commissie op.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik moet een persoonlijke bedenking meegeven, met name over artikel 67 dat de verzekeringsinstellingen via het InterMutualistisch Agentschap (IMA) de mogelijkheid biedt om de prestaties van zorgverstrekkers te analyseren en te centraliseren. Nadat ik kennisgenomen had van de oorspronkelijke tekst ter zake – ik kon niet aanwezig zijn bij de eerste lezing in commissie, omdat ik buitenlands was – en de discussie daarrond, die mij persoonlijk raakte, stond ik na jaren van politiek engagement, waarin ik nooit heb getwijfeld, altijd vooruitging en rotsvast geloof in het gezamenlijke arizonaproject, voor een kentering in het vertrouwen en werd ik overvallen door de vraag hoe we daarmee verder moesten. Ik was in Senegal en in interne discussies had ik uw bevestiging, mijnheer de minister, dat u zou preciseren dat de macht van het IMA geenszins zou worden uitgebreid en dat alle definitieve beslissingen inzake inbreuken, administratieve geldboetes en schorsingen van derde-betalingsregelingen uitsluitend door de bevoegde RIZIV-instantie zou worden genomen. Ik heb het verslag van de eerste lezing grondig nagelezen en ook geluisterd en een benadering van die bepaling gehoord. Hetgeen bij mij de doorslag gaf om toch door te gaan met het voorgestelde traject en met de door de arizonaregering in het vooruitzicht gestelde grote hervormingen in de gezondheidszorg, was uiteindelijk de uitspraak van een 17-jarig Senegalees meisje, Michele, die mij vertelde dat zij slechtziend was geworden door cataract, nochtans een banale aandoening. Dit is een blijft mijn drijfveer: neen, ik zal niet toelaten dat onze gezondheidszorg verwordt tot een gezondheidszorg van twee snelheden of afdwaalt tot staatsgeneeskunde.
Ik zal mijn engagement verder opnemen en doorzetten. Tegelijk zal ik met de loep en de apothekersweegschaal de voorgelegde teksten doornemen. Wat is er namelijk aan de hand? De voorgestelde tekst is correct; daar staat niets bijzonders in. Er is evenwel interpretatie mogelijk wat de gevolgen betreft. In dat verband waarschuwen artsensyndicaten en de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle (DGEC) er trouwens voor dat men erover moet waken dat elke instantie bij de haar toebedeelde taak blijft in geval van fraude. Ik ben ervan overtuigd dat de tekst ook in die zin moet worden gelezen. Dat hebt u ook bevestigd, mijnheer de minister. Alleen moeten we de gemaakte fundamentele afspraken respecteren, ook bij de onderhandelingen over toekomstige hervormingen.
Ziekenfondsen mogen nooit rechter en partij worden en ik ben bezorgd over de naleving van dat principe. Fraude moet – daar zijn we het over eens – aangepakt worden en datamining, gebruik van AI en risicoanalyse kunnen nuttige instrumenten zijn om afwijkende patronen en dus fraude op te sporen. De tekst beaamt trouwens dat doel, met name het detecteren van fraude, waarbij de verzekeringsinstellingen een signaal geven aan de DGEC, die een onafhankelijke controle-autoriteit moet blijven. Er werd beklemtoond dat het IMA en de verzekeringsinstellingen geen sancties kunnen opleggen en u beaamde dat bij de tweede lezing, mijnheer de minister. Ik blijf wel bezorgd over het tegenhouden van onterechte betalingen of de terugvordering van betaalde bedragen, die men herstelmaatregelen noemt. Dat kan niet de bedoeling zijn. De betrokken zorgverlener zal dat als een theoretisch onderscheid aanvoelen, terwijl die niet meer betaald zal worden. Dat is niet de geest van de tekst. De geest van de tekst is dat de zorgverlener die aan een onderzoek wordt onderworpen, zich te allen tijd ten opzichte van verzekeringsinstellingen en nog veel meer van de op fraude controlerende autoriteit, namelijk de DGEC, kan verdedigen en verantwoorden.
Kan een verzekeringsinstelling vandaag op basis van IMA-gegevens zelf optreden, voor de DGEC zijn onderzoek heeft afgerond? Neen en dat moet zo blijven. Daar zijn wij van overtuigd. Ik herhaal dus dat alle definitieve beslissingen over een inbreuk, administratieve geldboetes en de eventuele schorsing van de derde-betalersregeling uitsluitend aan de bevoegde RIZIV-instantie toekomt, zijnde de DGEC. Die rechtswaarborg voor onze zorgverstrekkers is elementair.
In dat verband werd ook stevig gediscussieerd over de omgekeerde bewijslast met betrekking tot de drempelwaarden. Daar is absoluut geen sprake van, hebt u geruststellend verklaard, mijnheer de minister. Het staat ook niet in de tekst en laten we het erover eens zijn dat dat niet aan de orde is. Wanneer statistische afwijkingen automatisch aanleiding tot een onderzoek of zelfs maatregelen geven, dan ontstaat in de praktijk het risico dat de zorgverlener zijn onschuld zelf moet bewijzen. Dat is onaanvaardbaar. Een statistisch profiel is geen bewijs van fraude. Een arts met een populatie van complexe patiënten kan nu eenmaal afwijken van het gemiddelde. We hebben in de kaderwet 2.0, die we met succes hebben onderhandeld, rechtszekerheid voor de zorgverlener ingebouwd en die moet hier beschermd blijven.
De drempelwaarden worden in de tekst niet gepreciseerd en kunnen, maar moeten niet, conform de afspraken in december, met de sector zelf worden bepaald. Zij dienen, opnieuw, voor de opsporing van outliers en zullen niet automatisch aanleiding tot sancties geven.
Wat de DGEC betreft, we hebben afgesproken dat de werking ervan en de gevolgde procedures worden geëvalueerd. Naar verluidt is die evaluatie lopende. Ik merk alvast op dat volgens zijn jaarverslag 2025 de DGEC geen enkele schorsing van derde-betalersregeling heeft uitgesproken. Dat is wel heel bijzonder.
Herinner u uw uitspraak in plenaire vergadering, mijnheer de minister, dat het RIZIV onvoldoende wapens heeft. Welnu, de DGEC beschikt hiermee wel degelijk over een wapen en dat doet bij mij de vraag rijzen of hij dat wel gebruikt. Als hij de zwaarste sanctie al niet inzet, moeten we dan nieuwe mechanismen uitwerken en is het niet beter dat hij grondig controleert en aan de hand van de resultaten eventuele maatregelen neemt?
Niet enkel de artsen, maar de diensten zelf deelden met ons hun bezorgdheden. Zij willen zich gerespecteerd voelen en hun onafhankelijkheid benadrukt zien. Voor ons moet de DGEC de onafhankelijke regisseur blijven, mogen statistische analyses nooit het individueel onderzoek vervangen - het kan niet dat de zorgverlener geen recht heeft om de situatie toe te lichten – en moet de in de kaderwet afgesproken rechtsgang worden gevrijwaard. Wij zullen dan ook nauwgezet de toepassing van de voorliggende wetsbepalingen opvolgen. Dat is de taak van het Parlement en die voeren we als meerderheid ook uit. Fraude bestrijden is noodzakelijk; de democratie beschermen is even belangrijk.
08.02 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw Depoorter, vooreerst bedank ik u, want na drie lezingen hebt u kennelijk een wakker momentje. Eindelijk zegt u wat wij nu voor de derde keer volhouden. Het verschil zal zijn dat u voorstemt en wij tegenstemmen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, onderhavig wetsontwerp werd voorgesteld als een ontwerp houdende diverse bepalingen. Het klopt dat die term, diverse bepalingen, onze voelsprieten altijd wat meer omhoog doet steken. Het is zo’n potpourriwet waar van alles en nog wat in kan staan. Er kunnen heel veel technische veranderingen in staan, maar tussen al die technische veranderingen staat er af en toe toch een belangrijk item, zo tussen de soep en de patatten.
In dit wetsontwerp worden de controlevoorwaarden versoepeld voor niet-begeleide minderjarige vreemdelingen, tussen de soep en de patatten. Hier wordt de DGEC hertekend in de richting van een meer gecentraliseerde structuur, tussen de soep en de patatten. Hier wordt, met artikel 67, een verregaand systeem van datamining, profilering van zorgverleners, ingevoerd, tussen de soep en de patatten. Dat zit allemaal in deze potpourriwet. Er staan nog veel andere dingen in, maar ik haal er de voor ons belangrijkste dingen uit. Dit is een potpourriwet met urgentie. Net voor het zomerreces moet dat allemaal nog snel goedgekeurd worden.
Ik heb de belangrijkste zaken al aangehaald en ik zal ze nu verder toelichten.
Over de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen gaat het in artikel 44 en artikel 45. Laat ik eerst duidelijk zeggen wat ik ook in de commissie gezegd heb. Levensnoodzakelijke hulp, de zorg voor minderjarigen, en uiteraard ook voor meerderjarigen, moet gegarandeerd blijven. Dat zal ook gebeuren. Dat is niet het punt van deze discussie. Een minderjarige die medische hulp nodig heeft, mag en zal niet zonder zorg vallen. Dat betekent natuurlijk nog niet dat men controlevoorwaarden in de ziekteverzekering structureel moet versoepelen zonder voldoende cijfers, zonder voldoende garanties, zonder correcte motivering. In de memorie van toelichting werd die versoepeling onder meer verantwoord met wachttijden bij de Dienst Voogdij en met tekort aan OKAN-plaatsen in Vlaanderen. Niet in Brussel, niet in Wallonië, in Vlaanderen.
Het wetsontwerp schrapt de voorwaarden van drie maanden regelmatig schoolbezoek of aanmelding bij erkende gezinsondersteuning en opent dus de mogelijkheid dat niet-begeleide minderjarige vreemdelingen van rechtswege worden ingeschreven bij de Hulpkas.
In tweede lezing heeft de minister zelf erkend dat de vertraging bij het aanstellen van voogden intussen weggewerkt is, nadat wij hem daarop wezen, nadat het verslag van de FOD Justitie het zelf zei. De wachtlijsten zijn sinds 2024 eigenlijk weggewerkt. Toen het voorontwerp van deze wet ter tafel lag, werd er wel ergens een vertraging gesignaleerd door de Dienst Voogdij van de FOD Justitie, maar ondertussen zou die vertraging opgelost zijn.
Dat is niet onbelangrijk, want de vraag rijst waarom er vandaag dan een structurele versoepeling van de ziekteverzekeringsvoorwaarden wordt doorgeduwd op basis van een probleem dat intussen is weggewerkt. We hebben in de commissie gevraagd wanneer het voorontwerp precies klaar was, want de tekst waarnaar ik verwees, dateerde van september 2024. Als het voorontwerp dan al klaar was, vraag ik me af waarom dit wetsontwerp urgentie moest krijgen, twee jaar na datum; maar goed.
Dat er wachttijden zouden zijn bij de Dienst Voogdij is helemaal niet waar. Dat argument doet dus niet ter zake. Bovendien blijven onze vragen inzake mogelijke fraude onbeantwoord. Wat gebeurt er als iemand zich als niet-begeleide minderjarige vreemdeling aanbiedt, aangesloten wordt, maar nadien meerderjarig blijkt te zijn? Worden de kosten voor onterecht verstrekte steun dan teruggevorderd? Bij wie worden die dan teruggevorderd? Hoe vaak is dat in de voorbije jaren al gebeurd?
De minister zegt dat de aansluiting pas kan gebeuren na een positief onderzoek, en op basis van een attest van de Dienst Voogdij. Dat is uiteraard een element van controle, maar het beantwoordt niet de vraag wat er gebeurt bij een verkeerde leeftijdsopgave, bij foutieve gegevens of bij latere correcties.
Dan is er nog het OKAN-argument. De minister verwees naar tekorten in het OKAN-onderwijs in Vlaanderen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag: waarom precies in Vlaanderen? Zijn er in Wallonië en in Brussel dan geen tekorten? Geen antwoord.
Dat is evenwel ook geen gezondheidsprobleem. Het is een probleem van het onderwijs. Het is eigenlijk een probleem, een gevolg, van een migratiebeleid dat ontspoort en van een instroom die de Vlaamse voorzieningen onder druk zet.
Met het Vlaams Belang aanvaarden wij niet dat de sociale zekerheid telkens opnieuw gebruikt wordt als opvangbak voor problemen in het migratiebeleid, de voogdijcapaciteit of de onderwijsopvang.
Mijnheer de minister, als deze regering beweert het strengste asielbeleid ooit te voeren, moet ze niet tegelijkertijd via een gezondheidswet de toegang tot de sociale zekerheid versoepelen.
Mijn tweede punt gaat over de taalwaarborgen. U deed daar in de commissie, in eerste lezing, nogal soepel over.
U zei dat we het advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht hadden gekregen en dat er geen probleem was met wat hier onder dat punt precies gebeurt. De Vaste Commissie voor Taaltoezicht vraagt echter niet dat volledige klinische studies worden vertaald. Ze vraagt wel dat er minstens een samenvatting in een van de landstalen beschikbaar is, zodat Nederlandstalige leden van adviesorganen dossiers correct en gelijkwaardig kunnen beoordelen.
Zoals u zegt, is het wellicht disproportioneel om van de industrie die de klinische studies uitvoert te vragen dat die in de drie landstalen worden vertaald. Dat vraagt de Vaste Commissie voor Taaltoezicht ook niet. Wel vraagt de Commissie dat er minstens een samenvatting beschikbaar is in een van de landstalen, zodat duidelijk is waarover die studies precies gaan.
De kern van onze vraag werd eigenlijk niet beantwoord. Mijnheer de minister, garandeert u dat Nederlandstalige leden van adviesorganen niet afhankelijk worden van Engelstalige stukken zonder een voldoende uitgebreide Nederlandstalige samenvatting? In een land als België, met taalwetgeving, is dat geen detail. Voor Vlaams Belang is het ook eenvoudig. Wie in een officieel adviesorgaan zetelt, moet in de eigen landstaal over de essentiële informatie kunnen beschikken.
Dan kom ik bij onze opmerkingen over artikel 59. Dat was een coördinatiefout. Dat is ook bevestigd en wordt rechtgezet door de vermelding in het verslag en vervolgens door een aanpassing van de gecoördineerde tekst.
Mijnheer de minister, ik wil daar toch nog even op terugkomen. Dat levert nogmaals het bewijs dat die vele urgentievragen telkens opnieuw niet alleen de diensten onder druk zetten, maar ook slechte of onzorgvuldige wetgeving opleveren. Er is altijd wel ergens een opmerking. Zelfs in het stuk dat we misschien na het reces zullen bespreken, en waarvoor we een juridische nota van de diensten hebben gevraagd, was er nog een probleem dat zonder het advies van de juridische dienst van de Kamer niet volledig kon worden opgehelderd. Het moet altijd snel, snel, snel gaan, waardoor er fouten worden gemaakt. Dat is niet wat wij onder zorgvuldige wetgeving verstaan.
Vervolgens wil ik het hebben over de DGEC. Dat is geen louter technische aanpassing, maar eigenlijk een structurele hertekening van dat orgaan.
U laat uitschijnen alsof dat slechts een technische aanpassing van de huidige werking zou zijn, maar als we dat wat grondiger bestuderen, is er toch wel meer aan de hand. De verwijzing naar de centrale uitvoeringsdiensten in de zin van de taalwetgeving verdwijnt. De vroegere regionale en provinciale structuur verdwijnt uit de tekst. De gewestelijk directeur wordt vervangen door een arts-inspecteur-directeur. Er komt dus een volledig nieuwe hiërarchie.
Dat is geen louter terminologische opfrisbeurt. Het is een hertekening van de DGEC, in de richting van een sterkere nationale structuur. Voor ons, voor het Vlaams Belang, roept dat fundamentele vragen op. Wat betekent dat voor de regionale verankering? Wat betekent dat voor de nabijheid van de controle? Wat betekent dat voor de rechtspositie van de zorgverleners? En vooral, wat betekent dat voor de taalrechten van Nederlandstalige zorgverleners? Uiteraard geldt dat ook voor Franstalige zorgverleners.
Zorgverleners moeten in elke fase van een controleprocedure volledig in het Nederlands of in het Frans kunnen worden behandeld, van het eerste contact tot het verslag, van het verhoor tot de beslissing. Dat mag niet afhangen van de interne organisatie, van de nationale inzetbaarheid of van een administratieve interpretatie. In plaats van eindelijk werk te maken van de responsabilisering van de regio's en van een verdere regionalisering van de gezondheidszorg, kiest deze regering opnieuw voor centralisatie. Dat is wat ons betreft de verkeerde richting.
Dan kom ik bij artikel 67, over het IMA, de ziekenfondsen en de datamining. Dat is misschien wel het zwaarste punt van deze diverse bepalingen. Fraude in de gezondheidszorg moet streng worden aangepakt. Ik denk dat iedereen in dit halfrond het daarover eens is. Wie de ziekteverzekering misbruikt, steelt geld van patiënten, van zorgverleners en van de belastingbetaler. Daarover bestaat geen enkele discussie.
Maar dat geldt blijkbaar niet voor niet-begeleide minderjarige vreemdelingen die geen minderjarigen blijken te zijn. Daar versoepelen we dan weer alles. In eerste lezing zei u, mijnheer de minister, dat het IMA geen nieuwe opdracht krijgt. Het is bijna ontroerend, collega Depoorter, dat u dat allemaal gelooft. Dat waren ooit andere tijden, maar goed. Tegelijk bevestigt u dat het IMA voortaan op verzoek van de verzekeringsinstellingen analyses kan uitvoeren. Voor ons is dat wel degelijk een uitbreiding van de rol van het IMA.
De resultaten van die analyses kunnen bovendien op het niveau van de zorgverlener worden gedeeld met alle verzekeringsinstellingen, zelfs wanneer die geen leden hebben die de betrokken zorgverlener hebben geraadpleegd.
U blijft zeggen dat mutualiteiten en het IMA geen sancties kunnen opleggen. Ook dat gelooft u, collega Depoorter. Ze kunnen inderdaad onterechte betalingen voorkomen of bedragen terugvorderen. Dat is voor de betrokken zorgverlener een zeer concrete financiële maatregel, nog voor er een oordeel is geveld, nog voor de feiten echt zijn vastgesteld.
In tweede lezing is er nog iets bijgekomen. De commissieleden hebben uiteindelijk, op onze vraag, de notulen van het Verzekeringscomité ontvangen. Daaruit blijkt dat de artsen ernstige bezwaren hebben geuit. Dat hebt u ook afgedaan met de opmerking dat er wel wat opmerkingen waren. Als we dat verslag aandachtig lezen, gaat het om veel meer dan enkele opmerkingen. Het gaat om ernstige bezwaren. Ik vat het een beetje samen.
Zij zeggen dat het niet langer alleen over fraude gaat, maar ook over situaties waarin het volume of de totale kosten van prestaties of voorschriften afwijken van een statistisch gemiddelde, of waarin een hoog volume niet onmiddellijk afdoende kan worden verantwoord. Er zijn situaties waarin er een vaststelling of een redelijk vermoeden is dat wettelijke of reglementaire vereisten, goede medische praktijkvoering of de aanrekendrempel niet worden nageleefd. Dat is dus een bijzonder brede scope.
Een zorgverlener kan statistisch afwijken omdat hij gespecialiseerd is, omdat hij werkt in een regio met zorgtekorten, omdat hij veel complexe patiënten behandelt, omdat hij net een hoge werklast opneemt of omdat hij een patiëntenpopulatie heeft die niet in het gemiddelde past. Een statistische afwijking is dus nog geen fraude. Een hoge activiteit is nog geen fraude. Een gespecialiseerde praktijk is nog geen fraude. We zouden die mensen die heel veel werken eigenlijk moeten motiveren in plaats van te bekampen.
U creëert met dit ontwerp een systeem waarin zorgverleners in een verdedigende positie terechtkomen. Daarom ervaren zoveel zorgverleners dit als een omkering van de bewijslast. Ook dat, collega Depoorter, gelooft u blijkbaar niet. Ik hoop dat u uw controlefunctie als parlementslid van de meerderheid terdege zult uitoefenen, want u zult dit hier wel goedkeuren.
De artsen hebben bovendien bezwaar gemaakt tegen de brede waaier aan persoonsgegevens waartoe het IMA toegang zou krijgen: adres, beroepscode, praktijklocaties, periodes van arbeidsongeschiktheid van de zorgverlener, gekoppeld aan gepseudonimiseerde patiëntgegevens en gedetailleerde gegevens over de verstrekte zorg. Dat zijn allemaal geen lichte gegevens. Het gaat om gevoelige informatie over zorgverleners en hun praktijk.
Mijnheer de minister, u hebt in elke lezing bevestigd, en u zult het waarschijnlijk hier nog een keer bevestigen, dat het alleen om een signaalfunctie gaat, dat bonafide zorgverleners zich geen zorgen moeten maken en dat de rechten van de verdediging gewaarborgd zijn zodra het dossier bij het RIZIV terechtkomt. Maar, en collega De Knop zei het ook al in de commissie, het woord signaalfunctie vindt men in heel dit wetsontwerp niet terug. We moeten u dus maar geloven wanneer u zegt dat het slechts om een signaalfunctie gaat, terwijl we dat in de tekst helemaal niet terugzien.
Zo ervaren de zorgverleners het ook niet. De zorgverlener kan zich pas verdedigen nadat de analyse is gebeurd, nadat informatie is verwerkt en doorgestuurd en nadat zijn profiel mogelijk al is gedeeld met instanties die een rol spelen in controle of terugvordering. Pas dan zal de zorgverlener misschien ook nog op de hoogte worden gesteld. Mijnheer de minister, dat is de wereld op zijn kop. Als de overheid de zorgverleners echt als een partner beschouwt, dan moet u hen tijdig informeren, hen toegang geven tot de motivering en zorgen voor een onafhankelijke toets van criteria en algoritmen.
De amendementen van collega De Knop beoogden precies de beperking van de rol van de verzekeringsinstellingen. Daarom hebben wij dat ook gesteund. Ik vond het heel vreemd dat de N-VA dat niet steunde. Men roeptoetert altijd over die verzekeringsinstellingen, maar wanneer ze die rol kunnen beperken, stemt men tegen.
De overdracht van door het IMA verwerkte gegevens aan de verzekeringsinstellingen schrappen, zorgverleners onmiddellijk informeren over een analyseverzoek, hun automatisch toegang geven tot de resultaten en de motivering en de bewaartermijn schrappen wanneer gegevens niet tot maatregelen leiden, al die amendementen van de collega zijn verworpen.
Ook het voorstel om de toepassing van de artikelen 67 tot en met 70 om de twee jaar onafhankelijk te laten evalueren door het Rekenhof werd verworpen. Het enige wat de minister deed, was verwijzen naar het actieplan Handhaving en naar de opvolging binnen de Antifraudecommissie van RIZIV. Collega's, de regering vraagt vertrouwen, maar weigert bijkomende, onafhankelijke controle.
Een zesde punt gaat over de drempelwaarden. De minister heeft in tweede lezing nog eens bevestigd dat het de bedoeling is om die drempelwaarden in alle sectoren van de gezondheidszorg vast te leggen. U verwees inderdaad naar de bestaande M-waarden voor kinesitherapeuten, P-waarden voor tandartsen en W-waarden voor verpleegkundigen. Voor een uitbreiding naar andere sectoren is een aanpassing van de nomenclatuur nodig.
U stelt uitdrukkelijk dat dit principe ook is opgenomen in het Actieplan handhaving in de gezondheidszorg 2026-2030, goedgekeurd door de Algemene Raad van de verzekering voor geneeskundige verzorging van het RIZIV. Dat bevestigt onze bezorgdheid dat het inderdaad niet langer alleen over fraudebestrijding gaat, maar over een breder controlemodel waarin zorgverleners steeds meer worden beoordeeld op basis van profielen, gemiddelden en drempelwaarden.
In een periode van personeelstekort, vergrijzing en stijgende zorgvraag is dat bijzonder gevaarlijk, mijnheer de minister. Zorgverleners die veel werken, extra patiënten opnemen of complexe zorg verlenen, mogen niet sneller verdacht worden omdat ze boven een statistisch gemiddelde zitten. We hebben nood aan meer zorgcapaciteit, niet aan een systeem dat actieve zorgverleners ontmoedigt.
Ik kom tot het einde van mijn betoog. Dit ontwerp bevat dus enkele technische bepalingen die op zich verdedigbaar zijn, maar de kernproblemen blijven overeind. Bij de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen wordt een structurele versoepeling doorgevoerd, terwijl de minister erkent dat de aangehaalde vertraging inmiddels werd weggewerkt. De redenen waarom die regeling wordt afgeschaft, zijn dus eigenlijk al vervallen. Het gaat dus om een drogreden.
Bij de DGEC verdwijnt de vroegere regionale structuur uit de tekst en wordt een meer gecentraliseerde organisatie ingevoerd, zonder harde garanties voor taalrechten en regionale verankering. Bij artikel 67 wordt een systeem van datamining, zorgverlenersprofielen en gegevensdeling met verzekeringsinstellingen ingevoerd, terwijl artsen en andere zorgverleners terecht vrezen voor wantrouwen, een omkering van de bewijslast en een sluipende uitbreiding van de controle door de ziekenfondsen.
Mijnheer de minister, we zullen de
fraudebestrijding altijd steunen. We steunen echter geen systeem dat correcte
zorgverleners behandelt alsof zij de eerste verdachten zijn en zich pas daarna
moeten verantwoorden. We willen gezondheidszorg met verantwoordelijkheid,
transparantie en controle, maar ook met rechtszekerheid voor zorgverleners,
correcte taalgaranties, respect voor de privacy en een sociale zekerheid die
niet telkens wordt versoepeld wanneer andere beleidsdomeinen falen. Daarom kunnen we dit wetsontwerp uiteraard niet
steunen.
08.03 Carmen Ramlot (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, vous serez heureuses et heureux d'apprendre que je serai brève. Ces projets de loi comportent de nombreuses dispositions. Certaines sont de nature technique, d'autres visent à simplifier les procédures ou encore à poursuivre la digitalisation de notre système de santé. Je souhaiterais m'arrêter uniquement sur quelques mesures qui me paraissent particulièrement importantes.
Tout d'abord, nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer la contribution demandée à l'industrie pharmaceutique. Notre système de santé repose sur un principe de solidarité. Il est donc tout à fait normal que chacune et chacun prenne sa part de responsabilité, y compris le secteur pharmaceutique.
Ensuite, je souhaite revenir sur la problématique des ruptures de médicaments. En tant que pharmacienne, je mesure chaque jour les difficultés que ces indisponibilités provoquent. Elles compliquent la prise en charge des patients, génèrent beaucoup d'inquiétude chez ceux qui attendent leur traitement et représentent également une charge importante pour les professionnels de la santé et les pharmaciens, qui doivent constamment chercher des solutions alternatives.
Dans ce contexte, la simplification de la procédure de remboursement des médicaments importés lorsqu'une spécialité est indisponible constitue une véritable avancée, très pragmatique au quotidien. Il nous paraît également parfaitement logique que, lorsqu'une indisponibilité critique concerne un médicament essentiel, le surcoût engendré ne repose pas sur la collectivité, mais soit supporté par le secteur pharmaceutique.
Je souhaite également saluer l'augmentation de la subvention accordée à RaDiOrg. Les personnes atteintes de maladies rares sont les premières expertes de leur propre parcours. Leur implication dans l'élaboration et la mise en œuvre du Plan Maladies rares est indispensable. C'est en construisant les politiques de santé avec les patients que nous pourrons améliorer le diagnostic précoce, accélérer l'orientation vers les bons spécialistes, renforcer la coordination des soins, mais aussi simplifier des démarches administratives qui sont aujourd'hui souvent particulièrement lourdes.
Enfin, je voudrais dire un mot de la lutte contre la fraude. Préserver les moyens de notre assurance maladie est une véritable nécessité. Les différentes affaires relayées ces derniers mois dans la presse, mais aussi les constats dressés par le Service d'évaluation et de contrôle médicaux de l'INAMI, montrent qu'il est indispensable de disposer d'outils efficaces pour détecter les abus. L'ancrage légal des enquêtes intermutualistes va dans ce sens.
Lors de nos travaux en commission, nous avons toutefois souhaité obtenir davantage de garanties afin de répondre aux inquiétudes exprimées par certains professionnels de la santé. Sur ce sujet, le ministre nous a apporté plusieurs précisions qui sont importantes.
Il a rappelé que les organismes assureurs exercent uniquement une fonction de signalement, tandis que seul le Service d'évaluation et de contrôle médicaux est compétent pour constater d'éventuelles infractions et, le cas échéant, prononcer des sanctions. Il a également précisé qu'être identifié comme un prestataire présentant un profil atypique ne signifie absolument pas qu'il y a fraude. Cela constitue simplement un signal qui peut conduire à demander des explications, lesquelles peuvent parfaitement être légitimes. C'est un point essentiel. L'objectif n'est pas d'instaurer un climat de suspicion à l'égard des professionnels de la santé, mais bien de lutter efficacement contre les abus afin de préserver les ressources de notre sécurité sociale.
C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que le groupe Les Engagés soutiendra ces deux projets de loi.
08.04 Jan Bertels (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, we hebben in de commissie al twee lezingen gehad van dat wetsontwerp, met onbeperkte spreektijd om vragen te stellen en alles te bespreken, dus niet tussen de soep en de patatten zoals ik heb horen zeggen. Daarom zal ik me, in de geest van wat straks al is aangekondigd, in de plenaire vergadering beperken tot enkele politieke beschouwingen.
Voor de Vooruitfractie is het belangrijk - en dat is ook een van de redenen waarom we deel uitmaken van deze regering - dat we blijven investeren en hervormen in de gezondheidszorg. Ik herhaal dat vaak, het is ook onze mantra: blijven investeren en hervormen. Het wetsontwerp maakt daar deel van uit en belichaamt dat ook. Om ons gezondheidszorgsysteem duurzaam te maken en aan te passen aan nieuwe gezondheidsbehoeften, wegens een vergrijzende samenleving en een toename van chronische ziekten, moeten we een aantal zaken durven te veranderen. Ik gebruik het woord ‘durven” hier heel bewust. We kunnen niet blijven doen alsof alles goed is en goed zal blijven. We zullen een aantal zaken moeten aanpassen. Daarbij zullen we ook een aantal behoudsgezinde reflexen, die telkens opnieuw opduiken wanneer concrete veranderingen worden voorgesteld, moeten doorbreken. Iedereen is voor grote structurele hervormingen, maar zodra het concreet wordt, reageren sommigen heel behoudsgezind. We zullen die hervormingen moeten doorvoeren. Dat wetsontwerp is daar een eerste stap in en we zullen nog verder moeten gaan. We moeten evolueren naar evidence-based medicine en gezondheidswinsten. Daar moeten we in de eerste plaats de middelen voor de gezondheidszorg aan besteden, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Ook daarom is het wetsontwerp belangrijk.
Wat staat er in het wetsontwerp? Er wordt geïnvesteerd in een betere zorg voor zeldzame ziekten. Verschillende collega's hebben dat al aangehaald. Vandaar ook de verhoging van bepaalde tegemoetkomingen. We moeten ook hervormen, bijvoorbeeld door een snellere terugbetaling van alternatieven voor onbeschikbare geneesmiddelen mogelijk te maken. Dat is in het wetsontwerp opgenomen. Daar werken we al een aantal jaren aan. Er is ook een betalingsmechanisme opgenomen waardoor patiënten sneller geholpen worden en waardoor de farmaceutische sector een deel van de kosten draagt die geneesmiddelentekorten voor de samenleving veroorzaken. Daarnaast bevat het wetsontwerp een hervorming en versnelling van de procedure van de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen. Daardoor zullen sommige geneesmiddelen, bijvoorbeeld generieken, sneller op de markt komen en worden terugbetaald. Dat zijn goede hervormingen en men moet ze ook effectief doorvoeren. Hetzelfde geldt voor de werking van de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle, het controleorgaan binnen het RIZIV van de zorgverstrekkers. Die werking moet worden geoptimaliseerd. Die optimalisatie wordt trouwens vanuit de diensten zelf voorgesteld.
Dat betekent dat sommige zaken moeten worden aangepast. Sommigen noemen dat een centralisatie, maar het gaat om een optimalisatie, zodat de dienst beter kan werken en zijn taken beter kan uitoefenen. Ik geef mevrouw Depoorter daarin gelijk, dat moet gebeuren met eerbiediging van de rechten van verdediging. Dat zit ingebakken in het systeem. De wapens waarover men beschikt, moeten bovendien beter worden gebruikt. We zullen die nog beter moeten gebruiken dan vandaag soms het geval is. Die optimalisatie van de dienst moet dus worden versterkt.
In het ontwerp zit ook het artikel met betrekking tot het IMA, waarbij de verzekeringsinstellingen een aantal gegevens kunnen verzamelen en analyseren. Sommigen mogen nu echter niet doen alsof dat iets volledig nieuws is. Dat bestaat al sinds de programmawet van 2002, opgesteld onder de regering-Verhofstadt. Toen is dat ingevoerd. Verzekeringsinstellingen kunnen daar al meer dan 20 jaar gegevens verzamelen en analyseren. Nu wordt dat plots als een groot probleem voorgesteld. De doelstelling van die data-analyse en van het verzamelen en verspreiden van die gegevens bij de verzekeringsinstellingen wordt nu gespecificeerd. Het is de bedoeling om ondoelmatige zorg te vermijden, inefficiënties weg te nemen en overconsumptie te bestrijden. Het zijn instrumenten die we moeten gebruiken om te evolueren naar evidencebased beleid. Zoals is uitgelegd in de commissie en zoals in de memorie van toelichting staat, in tegenstelling tot wat sommige mensen beweren, heeft het IMA ook een signaalfunctie. Een signaal kan vanuit de verzekeringsinstellingen, via het IMA, naar de DGEC gaan. De DGEC kan vervolgens zelf beslissen om na te gaan of er sprake is van fraude. Een fraudedossier wordt vervolgens behandeld en sancties worden, in de juridische betekenis van het woord, opgelegd door de DGEC. Dat is de normale gang van zaken. Daar verandert geen jota aan. Dat blijft zo en alle rechten van verdediging blijven, terecht, gerespecteerd. We leven gelukkig in een rechtsstaat.
Collega's, wat de Vooruitfractie betreft, zijn dit in het kader van die investeringen en hervormingen een aantal nuttige en noodzakelijke maatregelen om ons systeem te verduurzamen, een betere gezondheidszorg te realiseren en een aantal zaken aan te pakken die moeten worden aangepakt. Daarover zijn we het allemaal eens, behalve wanneer het concreet wordt.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bertels. Dank ook om een verschil te maken tussen commissiewerk en plenair werk.
08.05 Irina De Knop (Anders.): Mijnheer de voorzitter, dank u wel om mij het woord te verlenen. Ik weet dat het al laat is, maar dit is een heel belangrijk wetsontwerp. Ik had ook liever gezien, mijnheer de voorzitter, dat u, gelet op het uur waarop we begonnen zijn, de moeite had genomen om dit belangrijke debat morgenochtend te voeren. Blijkbaar past het echter in de agenda van Arizona, het collectief hier, om dit vlugvlug, in het holst van de nacht in de Kamer te behandelen.
Doe niet alsof dat niet zo is, want het is eigenlijk onrespectvol tegenover dit Huis, mijnheer de voorzitter, waarvoor u nochtans zoveel respect zegt te hebben, dat wij midden in de nacht over zo'n belangrijk wetsontwerp moeten overleggen. Ik zal me dan ook niet laten remmen door enige tijdsdruk. Excuseer mij daarvoor, collega's.
Ik wil graag beginnen met iets te zeggen over de manier waarop dit ontwerp door het Parlement wordt gejaagd. We hebben dit ontwerp gekregen een viertal dagen vóór de eerste lezing ervan in de commissie. Dat was op 30 juni. Vandaag is het 16 juli. Met andere woorden, op 14 dagen tijd wordt er een wetsontwerp houdende diverse bepalingen, met verstrekkende gevolgen voor de farmaceutische industrie en voor onze zorgverleners, zomaar even door het Parlement gejaagd.
Mijn respect gaat ook uit naar de diensten. Zij hebben op vraag van de oppositie vandaag nog voor het schriftelijk verslag gezorgd. Zij hebben er dus eigenlijk mee voor gezorgd dat u dit vandaag snel, op een drafje, kunt goedkeuren. Ik erken dat zij ernstig en goed werk hebben geleverd. Daar zijn we hun dankbaar voor.
Nu ga ik in op de inhoud. Het wetsontwerp bevat een heel aantal technische en inhoudelijke bepalingen. Een aantal daarvan kunnen we zeker steunen: administratieve vereenvoudiging, snellere procedures voor terugbetaling, betere regels voor combinatietherapieën en meer duidelijkheid over elektronische voorschriften. Dat zijn allemaal doelstellingen waar we niet tegen kunnen zijn.
Dit wetsontwerp bevat echter ook bepalingen die voor ons fundamenteel problematisch zijn. Zoals u weet – ik heb dat in de commissie ook al uitvoerig gezegd – gaat het over twee zaken.
Ten eerste is er de manier waarop de overheid steeds meer controlemechanismen uitbouwt ten aanzien van artsen en zorgverleners en de manier waarop de verzekeringsinstellingen daardoor bijkomende instrumenten in handen krijgen om die controles uit te voeren. Wat mevrouw Depoorter daar ook over zegt, die bevoegdheden worden systematisch uitgebreid.
Ten tweede is er de opeenstapeling van nieuwe bijdragen, heffingen en onzekerheden voor de farmaceutische sector. Vanuit liberaal oogpunt wil ik daar heel duidelijk over zijn: dat is niet de manier waarop wij de gezondheidszorg in de toekomst willen uitbouwen. Als men het echt meent met de farmaceutische industrie in ons land, dan gaat men ook niet op deze manier te werk.
Ik kom eerst tot de impact op de artsen.
Een groot probleem zit uiteraard in hoofdstuk 5, waarbij verzekeringsinstellingen via het InterMutualistisch Agentschap (IMA) analyses kunnen laten uitvoeren op gegevens van zorgverleners. Het doel is zorgverleners te identificeren met een profiel dat mogelijk wijst op onregelmatigheden, overbodige verstrekkingen of onnodig dure zorg.
Laat me duidelijk zijn: wanneer er aanwijzingen zijn van fraude, dan moet dat uiteraard worden onderzocht. Daarover bestaat geen enkele discussie. De vraag is natuurlijk hoe men dat doet. Onze wetgeving biedt vandaag al heel wat mogelijkheden. De Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle (DGEC) kan dat doen, het RIZIV kan dat doen. Er bestaan dus al heel wat instrumenten bij verschillende instanties. Blijkbaar vindt men het nu echter ook nodig om het IMA daarvoor bijkomende bevoegdheden te geven en die gegevens bovendien te delen met alle verzekeringsinstellingen. Blijkbaar heeft een zorgverlener dus geen enkel recht meer op enige vorm van privacy.
Zoals mevrouw Depoorter heel terecht opmerkte, is het bovendien gevaarlijk om uit te gaan van gemiddelde statistische afwijkingen. Men moet voldoende rekening houden met de medische context waarin een arts werkt: bijvoorbeeld een huisarts in een regio met veel oudere patiënten, een arts met veel chronisch zieke patiënten of een arts die zich in een bepaalde problematiek heeft gespecialiseerd en daardoor een ander profiel heeft dan zijn gemiddelde collega.
Het is gevaarlijk om dat als overheid gelijk te stellen met mogelijke fraude en als overheid meteen de noodzaak te voelen om dat te onderzoeken. Zorgverleners zijn nog altijd geen uitvoerders van een boekhoudkundig gemiddelde. Zij behandelen mensen met complexe situaties, met verschillende zorgnoden, en ze doen dat in verschillende regio's. Ook de artsen in het Verzekeringscomité hebben die opmerkingen gemaakt.
Mijnheer de minister, u hebt daar nogal lacherig over gedaan of u hebt dat weggewuifd alsof het een detail in de marge was. Uit het verslag van het Verzekeringscomité blijkt dat echter zeer fundamenteel te zijn. Het is zelfs zo fundamenteel dat een aantal artsenorganisaties de nood hebben gevoeld om dat ook nog eens te vertalen in een brief aan alle leden van de commissie voor Gezondheid.
U zegt ook dat het IMA een signaalfunctie heeft en daartoe beperkt blijft. Mevrouw Depoorter wil dat heel graag geloven. Het woord signaalfunctie komt in uw wetsontwerp echter geen enkele keer voor. Mevrouw Depoorter, dan moeten we tevreden zijn met een vermelding in het schriftelijk verslag van een eerste of een tweede lezing. Daar zullen we het in de komende jaren dan maar mee moeten doen. Wanneer men in het IMA het wetsontwerp toepast, zal men toch niet zeggen dat men de annotatie onderaan in de voetnoot had moeten lezen? Komaan, dat is niet ernstig. Als de N-VA tegenwoordig al tevreden is met dat soort voetnoten, dan stel ik mij ernstige vragen over de mate waarin zij is afgedwaald.
Dit leidt niet tot betere zorg. Dit zal leiden tot meer voorzichtigheid bij artsen, meer doorverwijzingen, langere wachtlijsten en minder beschikbaarheid. Vandaag hebben we al te weinig artsen. We staan voor een enorme vergrijzing. Net in die context zouden we artsen moeten toelaten om productiever te werken, niet hen bestraffen omdat zij meer patiënten willen zien of omdat zij ook na 20.00 uur nog patiënten willen ontvangen die overdag aan het werk zijn. Met alle maatregelen die u invoert, werkt u de wachtlijsten eigenlijk zelf verder in de hand. Dat is overduidelijk. Dat is niet alleen het gevolg van dit wetsontwerp, maar ook van eerdere wetgeving die hier door het Parlement is gejaagd, zoals de kaderwet.
Mijnheer de minister, de vraag is dus of u een gezondheidszorg wilt waarin wie veel werkt, verdacht wordt. Wilt u een systeem waarin een tandarts die 's avonds nog patiënten met acute pijn behandelt, moet vrezen dat hij boven een bepaalde drempelwaarde uitkomt? Wilt u een systeem waarin artsen op het einde van het jaar minder zullen werken omdat hun profiel anders afwijkt? Dat is echt niet de gezondheidszorg waar wij in de toekomst voor willen staan. Onze lijn is duidelijk: fraude aanpakken is belangrijk, maar we willen geen systeem installeren dat vertrekt vanuit structureel wantrouwen.
Ik wil nu ook kort ingaan op de impact voor de farmasector. België mag zijn innovatieve voorsprong niet wegduwen. België heeft historisch een sterke positie in de biofarmasector. Dat is geen toeval. We hebben goede universiteiten, sterke onderzoeksinstellingen en ziekenhuizen met ervaring in klinische studies. Mijnheer de minister, dat staat allemaal op het spel. Die positie is geen verworven recht. De farma-industrie stuurt u ernstige signalen. Ik was zelf aanwezig bij Novartis, waar de eerste minister kwam spreken en waar men duidelijk aan de alarmbel trekt. Men windt er zelfs geen doekjes meer om. Het antwoord van Arizona is dat de claw forward, die al jaren bestaat, die altijd deel heeft uitmaakt van een onderhandeling en die dient om bepaalde budgetoverschrijdingen te vermijden, even vervangen wordt door een heffing. We zullen nooit meer moeten onderhandelen. De euro's zullen automatisch in de richting van de wetgever vloeien.
Ik vrees dat u de gevolgen van al die maatregelen samen voor de farmasector zwaar onderschat. Daarom hebben we een amendement ingediend waarin we voorstellen om komaf te maken met die retributie en terug te keren naar de oude regeling, waarbij de claw back opnieuw het voorwerp wordt van een onderhandeling met de sector. Op die manier gaan we respectvol en ernstig met die mensen om. Als Arizona zegt dat ze bekommerd is om de concurrentie en dat ze bekommerd is om de werkgelegenheid, dan zou ze anders moeten handelen. Men kan de kruik zo lang te water dragen tot ze breekt. De werkgelegenheid staat in die sector echt onder druk. Wij horen van alle CEO's van al die bedrijven in kwestie dat hun hoofdkantoren enorm op de rem staan om investeringen in België te doen.
Ik kom nu bij de onbeschikbaarheidsbijdrage. Responsabilisering is goed, maar een blinde omzettaks is dat niet. Dat lijkt ook hier het risico te zijn. Uiteraard zijn wij het er allemaal over eens dat patiënten niet de dupe mogen zijn van onbeschikbare geneesmiddelen. Wanneer een essentieel geneesmiddel niet beschikbaar is en een alternatief moet worden ingevoerd, mag de patiënt daar financieel niet voor opdraaien.
Ook hier is de vraag echter hoe bedrijven kunnen worden geresponsabiliseerd en hoe dat op een ernstige en eerlijke manier kan worden gedaan. Dat is problematisch, aangezien we vernemen dat zeker niet elke onbeschikbaarheid de fout is van het farmaceutische bedrijf in kwestie. Dat heeft soms te maken met productieproblemen, logistieke problemen of beslissingen buiten de Belgische markt. De sector wordt in voorliggend wetsontwerp evenwel collectief aangesproken via een nieuwe bijdrage. Dat lijkt mij geen gerichte responsabilisering te zijn. Dat is eigenlijk een pure omzettaks.
Wij horen vanuit de sector dat er nochtans andere voorstellen worden gedaan en dat de sector er ook op rekent dat dat hopelijk gedaan is in 2027, en dat er dan een ander uitgewerkt systeem komt waarover met de sector overleg zal zijn gepleegd. Mijnheer de minister, u zult aangeven dat dat het geval zal zijn, maar ik ben daar niet gerust in. Daarom wil ik die bedenking hier toch maken.
Daarom hebben wij een amendement ingediend om de onbeschikbaarheidsbijdrage te schrappen. Dat geeft een andere basis om te overleggen met de farmabedrijven in kwestie.
Ik zal, om de tijd niet te rekken, verwijzen naar de positieve elementen die wij ook in uw wetsontwerp hebben gezien met betrekking tot de CTG-procedures, de combinatietherapieën, de onbeschikbaarheden en de digitalisering.
Ik wil heel graag nog even dieper ingaan op artikel 67 en het intermutualistisch fraudeonderzoek. Met dit artikel gaan we veel verder dan een gerichte strijd tegen fraude. Ik heb heel goed geluisterd naar de tussenkomst van mevrouw Depoorter van de N-VA en ik hoor dat ook zij zeer ongerust is. Ik heb haar zware woorden in de mond horen nemen. Ze had het onder andere over een mogelijke kentering in het vertrouwen dat zij in u had, mijnheer de minister.
Blijkbaar hebben er ernstige gesprekken moeten plaatsvinden. Ze is uiteindelijk bijgedraaid nadat u bevestigd hebt dat er geen uitbreiding komt van de macht van het IMA, dat beslissingen en sancties alleen zullen worden genomen door de bevoegde diensten die controlebevoegdheid hebben en dat dit zal worden opgenomen in het verslag. Zij heeft dat ook nagelezen.
Zoals ik daarnet al zei, mevrouw Depoorter, is dit eigenlijk niet ernstig. Laten we het ernstig aanpakken, artikel 67 gewoon schrappen en opnieuw beginnen. Laten we nadenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de data beter kunnen verzamelen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de juiste informatie terechtkomt waar ze moet komen.
Voor ons gaat dit voorstel in elk geval te ver. Het is te weinig proportioneel en vertrekt opnieuw vanuit wantrouwen. Vandaag kan de DGEC al analyses maken van voorschrijf- en aanrekeningsgedrag, van facturatiegegevens, van medische gegevens en van de praktijkvoering. De DGEC heeft vandaag ook al een duidelijke wettelijke opdracht en een bestuursorgaan dat door een magistraat wordt voorgezeten. Dat biedt een vorm van institutionele controle die we niet hebben bij het IMA. Men kan zich dus oprecht de vraag stellen waarom we een nieuw systeem moeten uitwerken. Vandaar dat we vragen om artikel 67 te schrappen.
Aangezien ik nu al aanvoel dat dit niet zal gebeuren en dat dit voorstel te ver zal gaan, hebben we ook een ondergeschikt amendement voorbereid, mevrouw Depoorter. Luister toch even naar wat daarin staat.
Ten eerste, wij willen dat de betrokken zorgverlener al op de hoogte wordt gebracht wanneer een verzekeringsinstelling aan het IMA vraagt om alle data over die zorgverlener te analyseren. Wie het voorwerp wordt van zo'n analyse, moet daarover geïnformeerd worden. Die onderzoeken zullen uiteraard vaker uitwijzen dat er geen sprake is van fraude en de zorgverleners hebben dan ook alle recht om van alle onderzoeksdaden op de hoogte te worden gebracht, zodat zij over dezelfde informatie beschikken als de verzekeringsinstellingen. Dat zou pas een teken van respect zijn voor onze zorgverleners. Dat is het eerste deel van dat amendement.
Ten tweede, wij willen dat de resultaten van die analyse niet worden meegedeeld aan alle verzekeringsinstellingen, maar uitsluitend aan de bevoegde diensten en de betrokken zorgverlener. De verzekeringsinstelling kan uiteraard een analyse vragen, maar het is de DGEC die de officiële controledienst is. Het is dus niet wenselijk dat profielen van zorgverleners breed circuleren bij alle ziekenfondsen. Dat is een daad van wantrouwen ten aanzien van onze zorgverleners.
Ten derde, wij willen met dit amendement dat de schriftelijke motivering automatisch en gelijktijdig aan de betrokken zorgverleners wordt bezorgd. U vindt het misschien grappig, minister Vandenbroucke, maar ik kan u zeggen dat veel zorgverleners dit niet grappig vinden en ons daarover heel vaak bevragen. Ik begrijp dat het laat is, maar dit is te ernstig om er met een grapje vanaf te komen en om de mensen die een betoog hebben voorbereid in het belachelijke te trekken.
Ten vierde, wij willen dat resultaatsbestanden onmiddellijk worden verwijderd zodra de DGEC beslist dat de analyse geen aanleiding geeft tot een maatregel. Het is wat ons betreft onaanvaardbaar dat die gegevens tien jaar worden bewaard wanneer achteraf blijkt dat er geen fout is gemaakt.
Ten vijfde, wij vragen een onafhankelijke evaluatie door het Rekenhof om de twee jaar. Dat is niet om fraudeurs te beschermen, maar wel om te controleren of dit systeem geen vals-positieve profielen oplevert en of de gebruikte criteria en algoritmen correct zijn. Kortom, een zorgverlener die niets fout heeft gedaan, moet ook niet jarenlang blijven hangen in een databank. Een zorgverlener die afwijkt omdat hij harder werkt, gespecialiseerde zorg verleent of een complexe patiëntenpopulatie heeft, mag niet als een verdachte worden behandeld.
Mijnheer de minister, u zegt in de commissie vaak dat u geen sfeer van verdachtmaking wil creëren, maar op het terrein zelf is het vertrouwen al heel lang beschadigd. Zorgverleners voelen zich al heel lang opgejaagd wild. Ze zien wet na wet bijkomende controlemechanismen verschijnen. Ze zien ziekenfondsen die een steeds grotere rol krijgen en tegelijkertijd rechter en partij zijn. Ze vragen zich af waar dit zal stoppen.
Ik had nog iets voorbereid dat meer in detail ging over de farma-industrie, maar ik zal dit niet doen. Ik herhaal nog even dat we daarvoor wel een amendement hebben ingediend en ook voor de onbeschikbaarheidsbijdrage.
Tot slot, collega's, als liberalen steunen wij modernisering, administratieve vereenvoudiging en controle op misbruik, maar we verzetten ons echt tegen een gezondheidszorgmodel dat zodanig doorspekt is met wantrouwen. We verzetten ons tegen systemen waarbij artsen jarenlang als potentiële fraudeurs in bestanden blijven staan. We verzetten ons ook tegen een beleid dat de farmaceutische sector telkens opnieuw als een makkelijke begrotingspost ziet.
Laat ons ervoor zorgen dat we rechtszekerheid, voorspelbaarheid en vertrouwen geven. Om die redenen zullen wij dit wetsontwerp niet steunen en alle amendementen van de tweede lezing opnieuw indienen.
De voorzitter: Mevrouw Depoorter wil nog reageren.
08.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw De Knop heeft mij een aantal keer vernoemd. Ik wil daar graag kort op repliceren.
Collega De Knop, soms is dapperheid een stil stemmetje dat zegt: morgen begin ik opnieuw. Het is heel jammer dat u, als lid van Anders, punt, of Open Vld, de dapperheid die u vandaag probeert te etaleren niet hebt getoond toen u deel uitmaakte van de vivaldiregering.
U hebt het over ernstige gesprekken. Uiteraard vinden er ernstige gesprekken plaats. Het zou jammer zijn als er niet ernstig werd gedebatteerd over belangrijke beslissingen die moeten worden genomen. Geen enkel huwelijk houdt stand zonder gesprekken. Een coalitie is in zekere zin ook een huwelijk.
Als ik dan even opsom wat u in die vivaldiregering allemaal vergeten bent om ernstig te bespreken, denk ik onder meer aan de roadmap waarbij u de intellectuele eigendom van de farmaceutische industrie, die u vandaag zo wilt beschermen, gewoon hebt laten varen. U hebt ook een uitbreiding van de verhoogde tegemoetkoming toegelaten. Vervolgens hebt u de derde-betalersregeling voor mensen met een verhoogde tegemoetkoming uitgebreid. Ten slotte hebt u ook de ereloonsupplementen afgeschaft. Dat was misschien de enige keer dat u als liberalen geprobeerd hebt om minister Vandenbroucke op de vingers te tikken. Er is toen zelfs een handgemeen van gekomen. Uiteindelijk hebt u toch al uw principes laten varen, omdat een andere liberale minister moest worden gered en omdat een aantal visa voor aanwezige Iraniërs moesten worden geregeld. Zo dapper was u dus in de vorige regering. Het was trouwens 23 juni 2023.
Wat ik nog het meest bijzonder vind, is dat u hier kritiek uit op de claw forward van 80 miljoen euro. U weet toch dat u die zelf hebt goedgekeurd toen u in de regering zat? Op 4 december 2024 werd dat goedgekeurd. U geeft hier dus kritiek op een maatregel waarvan u zelf mee aan de basis ligt. Laten we daar toch eerlijk over zijn.
Hetzelfde geldt voor de wachttijden in de zorg. U zegt dat wij de wachttijden verhogen. Het KCE zegt nochtans zwart op wit dat de wachttijden in de geestelijke gezondheidszorg tijdens de vivaldiperiode zijn gestegen van 41 naar 80 dagen. We moeten dus eerlijk zijn.
Niet alle gesprekken verlopen over een leien dakje, dat klopt. Ze leiden uiteindelijk wel tot vooruitgang, ze leiden tot hervormingen. Dank u.
De voorzitter: Ik vermoed dat mevrouw De Knop daarop wil reageren.
08.07 Irina De Knop (Anders.): Mevrouw Depoorter, eerst en vooral wil ik duidelijk zeggen dat ik geen deel uitmaakte van de vivaldiregering. U kunt mij daarnaast niet verwijten dat ik oppositie voer. U deed trouwens net hetzelfde.
U vergeet misschien toch één ding, en dat is dat minister Vandenbroucke ondertussen al die tijd bevoegd is voor Volksgezondheid. Ik zie uw fractie daarin geen straffere tanden tonen dan de Anders.-fractie of de Open Vld-fractie destijds, integendeel.
Vervolgens, wat de claw forward of de claw back betreft, we hebben die inderdaad ingevoerd, herhaaldelijk, maar dat waren telkens individuele beslissingen. Dat is niet zoals nu, met een retributie. U weet hoe het gaat met een taks die wordt ingevoerd, want die blijft vaak voor altijd bestaan, of er zal nog veel water naar de zee moeten vloeien vooraleer ze weer wordt afgeschaft.
Ik begrijp dat oppositiepunten soms lastig zijn, maar dat neemt niet weg dat iedereen daarin zijn rol moet vervullen. Zoals u dat op een eerlijke en ernstige manier probeert te doen, probeer ik dat evengoed zo te doen.
Ik denk dat het misschien goed is dat we nu luisteren naar het antwoord van de minister, mijnheer de voorzitter. Ik heb trouwens opgemerkt dat mevrouw Depoorter het over het gehele gezondheidsbeleid heeft gehad. Dat is volgens mij niet het onderwerp van dit wetsontwerp is.
De voorzitter: Dat is absoluut niet het onderwerp van het punt dat we nu bespreken. Daar hebt u helemaal gelijk in.
Mijnheer de minister, u hebt het woord.
08.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, verschillende leden hebben tijdens het debat aangegeven dat dit wetsontwerp weliswaar heel wat technische bepalingen bevat, maar dat die vaak betrekking hebben op belangrijke kwesties binnen het gezondheidszorgbeleid. Mevrouw Ramlot, de heer Bertels en mevrouw Depoorter hebben dat opgemerkt en ik denk dat zij daarin gelijk hebben.
Ik wil misschien meteen aansluiten bij de inleiding van mevrouw Depoorter. Wat vindt u inderdaad in dit ontwerp terug? Zoals vaak gaat het om het zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds de ondersteuning van de innovatieve farmaceutische industrie en anderzijds ervoor zorgen dat het geneesmiddelenbudget beheersbaar blijft. Het gaat er ook om, zoals de heer Bertels zei, ervoor te zorgen dat prijsdalingen die worden uitgelokt door de introductie van biosimilars en generieke geneesmiddelen snel voelbaar zijn. Het gaat er eveneens om ervoor te zorgen dat we geneesmiddelentekorten kunnen bestrijden en dat we daartoe ook over de nodige middelen beschikken. Die evenwichten zoeken we voortdurend en ik denk dat ze ook in dit ontwerp terug te vinden zijn.
Ik wil ook bevestigen wat mevrouw Depoorter en andere collega's tijdens het debat hebben gezegd. We beseffen zeer goed dat onze innovatieve farmaceutische industrie in België en Europa onder druk staat en dat we aandacht moeten hebben voor een aantal ontwikkelingen. Ik zal daar niet verder over uitweiden, maar ik wilde dat toch even bevestigen.
Mevrouw Depoorter heeft ook aangestipt dat we hier steun geven aan een patiëntenorganisatie die een cruciale rol speelt bij de ontwikkeling van ons Plan Zeldzame Ziekten.
Naar aanleiding van een op zich technische en niet zo belangrijke bepaling over publiciteit heeft mevrouw Depoorter terecht opgemerkt dat we moeten opvolgen wat er gebeurt met publiciteit voor geneesmiddelen, maar ook voor onlineapotheken. Er komen dus ongetwijfeld een heleboel belangrijke kwesties naar boven wanneer men dit technische ontwerp bespreekt. Ik denk dat we dat ook hebben gedaan tijdens het commissiedebat.
Ik zal ook niet terugkomen op wat u hebt gezegd over de niet-begeleide minderjarigen, mevrouw Sneppe. Ik denk dat ik tijdens het commissiedebat heb uitgelegd wat de grond van de zaak is en wat de rol van de Dienst Voogdij is. U had het in de commissie ook al over problemen van fraude en dergelijke. Ik zal niet herhalen wat ik daarover toen allemaal heb gezegd.
Ik wil toch nog even terugkomen op dat gevoelige punt van de rol van de verzekeringsinstellingen, de rol van het IMA, de rol van de DGEC en de waarborgen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat zorgverleners – of het nu artsen, tandartsen, verpleegkundigen, kinesitherapeuten of anderen zijn – enerzijds correct worden behandeld, terwijl we anderzijds echte fraude in de gezondheidszorg maximaal willen uitschakelen en voorkomen.
Dat is een gevoelig punt. Ik weet dat daar veel bezorgdheid over bestaat. Er is overigens nog heel recent een brief gestuurd door het Verbond der Vlaamse Tandartsen (VVT). U hebt die waarschijnlijk ook ontvangen. Daarin worden een aantal aandachtspunten aangestipt.
Ik wil overigens meteen zeggen dat wanneer ik die brief met de bezorgdheden van de tandartsen lees, ik denk dat we hen inzake heel wat van de punctuele opmerkingen die zij maken echt wel kunnen geruststellen. Ik ga de hele brief niet overlopen, maar ik denk dat we dat wel degelijk kunnen doen.
Ik wil meteen de essentie aangeven. Mevrouw De Knop, ik denk dat het daarvoor om te beginnen volstaat dat u het wetsontwerp gewoon leest zoals het is. Het moet uiteraard ook juist worden uitgelegd, maar wat we doen inzake handhavingsbeleid, is op geen enkele manier bevoegdheden verschuiven of nieuwe bevoegdheden toekennen aan de verzekeringsinstellingen, het IMA of de DGEC. Dat is hier niet aan de orde. We kennen dus geen nieuwe bevoegdheden toe.
Het blijft heel duidelijk de regel dat de verzekeringsinstellingen een vorm van primaire controletaak hebben, een primo-controle waarbij ze een terugvordering kunnen doen wanneer ze vaststellen dat een prestatie wordt gefactureerd in strijd met wat in de nomenclatuur is afgesproken tussen de zorgverstrekkers en de verzekeringsinstellingen, bijvoorbeeld omdat een bepaalde drempelwaarde wordt overschreden. Dat kunnen de verzekeringsinstellingen doen binnen hun bestaande bevoegdheden. Ze krijgen hier geen enkele nieuwe bevoegdheid.
Wanneer het gaat over de definitieve vaststelling van inbreuken, het schorsen van de derde-betalersregeling of het opleggen van sancties in de precieze betekenis van het woord, dan is dat niet de taak van de verzekeringsinstellingen, laat staan van het IMA. Dat is de taak van de DGEC.
Om een ander beeld te gebruiken, heb ik inderdaad gezegd dat wat wij traditioneel in ons jargon de primo-controle of de eerstelijnsfunctie in de handhaving door de verzekeringsinstellingen noemen, eigenlijk vaak een soort signaalfunctie is ten aanzien van de DGEC. Daar wil ik heel duidelijk over zijn.
Er is vandaag al – de heer Bertels heeft dat ook aangehaald – een wettelijk kader voor de bestaande opdrachten van het Intermutualistisch Agentschap, namelijk artikel 278 van de programmawet van 24 december 2002. Daarin zijn de bevoegdheden van het IMA vastgelegd, met name om de door de verzekeringsinstellingen verzamelde gegevens te analyseren. Daar verandert niets aan. Het enige wat we hier preciseren, is dat het IMA die analyses ook kan uitvoeren op verzoek van de verzekeringsinstellingen. Dat voegen we hier toe vanwege juridische precisie en duidelijkheid.
Voor het overige verandert er niets aan de bevoegdheden. Het zijn de verzekeringsinstellingen, die oordelen of op basis van gegevens en na uitwisseling met de betrokken zorgverlener eventueel verder gevolg moet worden gegeven aan hun observaties door de DGEC. Het IMA speelt op dat vlak overigens geen enkele rol.
Nogmaals, het is de DGEC, die beslist over sancties. Daaraan verandert dus niets. We preciseren alleen dat het IMA op verzoek van de verzekeringsinstellingen de kan analyseren. Dat moest inderdaad juridisch worden verduidelijkt. Iedereen blijft dus in zijn rol en in zijn taak.
Overigens geldt in elk van die taken zowel bij de verzekeringsinstellingen als bij de DGEC uitdrukkelijk het principe dat een zorgverlener zich moet kunnen verdedigen. Wat men eventueel ten laste wil leggen of wat men opmerkt, moet worden gemotiveerd. Een zorgverlener mag nooit louter op basis van een mechanische redenering of gemiddelden iets ten laste worden gelegd. Er is altijd een recht op wederwoord en een recht op uitleg. Er geldt ook altijd de eis dat de vaststellingen worden gemotiveerd en dat de gegevens die op tafel worden gelegd, worden toegelicht en dat de gebruikte criteria worden gemotiveerd. Dat is essentieel. Dat komt ook terug in de brief van VVT. Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat dat inderdaad zo is en ook zo hoort te zijn.
In het debat wordt heel vaak een brug gemaakt, ook nu weer in de plenaire vergadering, met wat we de drempelwaarde noemen als het gaat over de thuisverpleging, de W-waarde, en de P-waarde als het gaat over de tandartsen. Men maakt een zijstap naar de discussie over die drempelwaarden. Voor alle duidelijkheid, artikel 67 regelt niets op het vlak van de drempelwaarden. Om die reden heb ik in de commissie ook gezegd dat het daar eigenlijk niets mee te maken heeft.
Ik wil daar toch het volgende over zeggen, omdat men daarop vaak is teruggekomen. De drempelwaarden worden vastgelegd in de dentomut, mede door de tandartsen. Voor de verpleegkundigen gebeurt dat in de Overeenkomstencommissie verpleegkundigen - verzekeringsinstellingen. Voor de kinesitherapeuten gebeurt dat in de kinemut. De drempelwaarden zijn dus het resultaat van overleg. De zorgverleners hebben die, samen met hun representatieve organisaties, mee vastgelegd.
Men moet goed beseffen dat de drempelwaarden in de nomenclatuur zijn ingeschreven. Als een zorgverlener over de drempelwaarde gaat en prestaties factureert, nadat de drempelwaarde is overschreden, past hij de nomenclatuur niet correct toe. Dat is het moment waarop een verzekeringsinstelling kan beslissen om de prestaties niet langer te betalen. Dat is geen sanctie. Ook in dat geval is er altijd een motivering nodig en geldt het recht van woord en wederwoord. Als men de stap naar sancties zet, is het niet langer de verzekeringsinstelling, die aan zet is. Die zaken moet men dus goed uit elkaar houden.
We hebben dan ook geen enkel probleem met de opmerkingen van het VVT in de brief. Ook in dat soort procedures bestaat altijd het recht op motivering en uitleg.
Een zorgverlener kan inderdaad een preventieve waarschuwing van een verzekeringsinstelling krijgen, omdat hij of zij over een drempelwaarde zou kunnen gaan, maar dan moet die uiteraard de kans krijgen om uitleg te geven. Het kan zijn dat een verzekeringsinstelling meent dat wat een zorgverlener doet, strijdig is met de nomenclatuur, maar dan moet daarover worden gecommuniceerd. Een tandarts, kinesitherapeut of verpleegkundige moet de mogelijkheid hebben om rechtvaardigende elementen aan te brengen. Dat zijn gewoon standaard goede praktijken. Daaraan verandert het ontwerp helemaal niets.
Het enige wat verandert, is dat, wanneer de verzekeringsinstellingen de behoefte voelen om een breed zicht te hebben op de prestaties van een zorgverlener, niet alleen voor de leden die bij hen zijn aangesloten, maar ook voor de leden die bij andere verzekeringsinstellingen zijn aangesloten, zij het IMA kunnen verzoeken om de analyse over alle verzekeringsinstellingen heen uit te voeren. Meer is het niet.
Ik denk dat het correct is dat we daarvoor een wettelijke basis creëren. Verzekeringsinstellingen krijgen daarmee dus geen bijkomende bevoegdheid, geen sanctiebevoegdheid, laat staan dat het IMA een sanctiebevoegdheid zou krijgen. Ik denk dat dat bijzonder belangrijk is. In het debat is ook ter sprake gekomen dat het IMA onder toezicht staat en werkt in opdracht van de verzekeringsinstellingen. Dat blijft ook zo. Ik denk dus niet dat we, vanwege wat hier staat, een bijkomende controle op het IMA moeten invoeren of het bestuur van het IMA moeten wijzigen. Ik denk niet dat dat nodig is, want gegevens analyseren doen ze vandaag ook al. Ik denk dus dat we de bezorgdheden die er zijn en die inderdaad geuit zijn in het Verzekeringscomité, kunnen wegnemen door uit te leggen waarom die eigenlijk niet nodig zijn. Ik denk dat ik dat ook met een heel gerust geweten kan doen ten aanzien van de brief van de VTT die is toegekomen, zowel naar de geest als naar de details ervan. Ik zie op dat vlak geen problemen met het ontwerp.
Ik denk ook dat men een zeer duidelijk onderscheid moet maken tussen het correct toepassen van de nomenclatuur en alle regels met betrekking tot de nomenclatuur die zijn afgesproken in de overeenkomstencommissies of akkoordencommissies. Daar spelen de verzekeringsinstellingen een rol. Anderzijds is er het moment waarop men zegt dat iemand misschien gesanctioneerd moet worden. Daar zullen verzekeringsinstellingen geen stap in kunnen zetten, tenzij door te signaleren dat er een probleem is. Vandaar het woord ‘signaalfunctie’.
Collega's, in het debat zijn vele behartigingswaardige en nuttige zaken gezegd. Daarom is ook het verslag belangrijk. Ik dank ook mevrouw Sneppe voor het signaleren van het foutje dat we hadden gemaakt in de coördinatietabel. Dank u wel voor uw oplettendheid. Ik geloof dat we vooruit moeten met een correcte handhaving. Niet vanuit wantrouwen, maar wel omdat men ten aanzien van de talloze bonafide tandartsen, kinesitherapeuten, verpleegkundigen en artsen duidelijk moet maken dat men op een efficiënte en correcte manier handhaaft wat de afspraken zijn die zij zelf hebben gemaakt in de overeenkomsten- en akkoordencommissies. Daarover gaat het, volgens mij.
Dat zal ongetwijfeld niet het laatste debat zijn dat we hierover voeren. U weet dat we een actieplan handhaving hebben opgesteld op vraag van de regering en in uitvoering van het regeerakkoord. We zullen nog moeten evalueren hoe dat verloopt. Ik zal daar zeker ook nog een aantal keren verslag over moeten uitbrengen in dit Parlement. Dat is ook logisch, dat hoort ook zo. Ik denk wel dat we vooruit moeten op een correcte manier, die de rechten van verdediging respecteert, maar die ook toelaat dat de verzekeringsinstellingen correct optreden, omdat ze zicht hebben op een geheel van prestaties, niet alleen bij hun eigen leden, maar ook bij leden van andere ziekenfondsen. Dat is eigenlijk het enige punt dat hier voorligt.
Mevrouw Depoorter, voor het overige heb ik goed nota genomen van wat u zei over publiciteit. Ik denk daar heel erg hetzelfde over als u. Ik heb ook goed nota genomen van een aantal andere punten. Voor de onbeschikbaarheden blijft het inderdaad een zoektocht naar het juiste evenwicht. Ik hoop dat we een goede regeling zullen vinden die beantwoordt aan de verzuchting dat het inderdaad een stuk individuele responsabilisering is, hoewel we daar de voorbije jaren niet in geslaagd zijn.
Ik wil ook bevestigen wat mevrouw Depoorter zei. Mevrouw De Knop, het is een beetje vreemd dat u hier zo van leer trekt tegen de clawforward. U zegt dat het vreselijk is dat hier een omzetbelasting wordt ingevoerd. Het enige wat hier gebeurt, is dat de modaliteiten van die retributie enigszins wijzigen, op basis van terechte en ook gegrond bevonden klachten van een deel van de sector. Het principe van die clawback hebt u de voorbije jaren echter zelf mee vormgegeven. Dat verwijt ik u overigens niet. Soms kan men ook niet anders. We doen dat niet graag. Ik denk dat niemand hier – niet u, niet de heer Bertels, niet mevrouw Depoorter en ook ik niet – graag dat soort maatregelen neemt. We zoeken een evenwicht tussen de betaalbaarheid van het systeem en de noodzaak om innovatieve geneesmiddelen een plaats te geven in dat systeem en daarvoor de nodige middelen te blijven vrijmaken. Dat is het evenwicht dat we zoeken.
08.09 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, u maakt er zich wat de bepaling met betrekking tot de niet-begeleide minderjarige vreemdelingen betreft, gemakkelijk vanaf. U hebt wel sommige vragen in de commissie beantwoord en punten aangestipt, maar u blijft het antwoord schuldig op de vragen die ik vandaag heb gesteld. Wat gebeurt er indien vreemdelingen frauduleus als minderjarige zijn ingeschreven en meerderjarig blijken te zijn? In de eerste lezing gaf ik u het percentage 40 % à 42 % en bij nader onderzoek blijkt zelfs dat 60 % van de niet-begeleide minderjarigen niet minderjarig is. Ondertussen versoepelt u de hele regeling en laat u ze maar binnenkomen.
Bovendien komt er straks een franchiseregeling op de regeringstafel. Als die wordt ingevoerd, dan zullen onze mensen meer voor onze gezondheidszorg moeten betalen, omdat u het budget niet rond krijgt. Daarin kunnen wij ons uiteraard niet vinden. Waarschijnlijk weet u het antwoord niet op mijn vraag; dat is ook uw bevoegdheid niet. Het feit is wel dat er tussen de soep en de patatten een regeling voor de niet-begeleide minderjarigen in de voorliggende tekst wordt ingevoerd. Wat doet die in de tekst? Wellicht is dat omdat men in de potpourri er niet te veel aandacht aan zou besteden. We zullen op dat gevoelig punt blijven hameren.
U ging hoofdzakelijk in op de opmerkingen in verband met artikel 67 en het Intermutualistisch Agentschap. U hebt kennelijk heel veel woorden nodig om duidelijk te maken dat zijn bevoegdheden niet worden uitgebreid en dat het geen sancties of andere maatregelen kan opleggen, allemaal zaken die u waarschijnlijk ook al op tafel in het Verzekeringscomité hebt gelegd. Als u echter zoveel woorden nodig hebt om dat hier uit te leggen en het werkveld de zaak nog steeds niet vertrouwt, is er blijkbaar toch iets mis.
Als het goed in de tekst uitgelegd staat en men kan dat begrijpen, dan kan men daarmee al dan niet akkoord gaan, maar het feit dat u een en ander hier zo omstandig moet uitleggen, wijst er toch op dat wat u hier zegt, niet op die manier in de tekst staat.
U hebt het over de signaalfunctie van het IMA en dat er niet zal worden gesanctioneerd. In juridische zin gaat het inderdaad niet om een sanctie, maar de niet-betaling van iemands loon lijkt mij toch een redelijk ingrijpende maatregel. Wij twijfelen er dus aan of uw uitspraken wel geloofwaardig zjn, maar wie zijn wij om dat te beweren? De zorgverleners op het terrein, die ons ook op de hoogte houden, ervaren alvast een andere realiteit dan u. We zullen de vinger aan de pols houden en erop toezien dat alles wat u hier hebt verteld, ook waar is.
08.10 Irina De Knop (Anders.): Mijnheer de minister, af en toe vertelt u halve waarheden. Als ik goed naar u luister, dan lijkt het eigenlijk alsof alle mensen in het Verzekeringscomité, alle mensen in de commissie en alle zorgverleners die dat wetsontwerp gelezen hebben, het allemaal fout begrepen hebben en we moeten luisteren naar de interpretatie van de minister. Dat is toch een beetje te gek voor woorden. Vooraleer u mij opnieuw – hoe zal ik het zeggen – voor de gek wilt houden, wil ik graag even met u naar de tekst kijken. Dan kunnen we samen lezen wat daar wel en niet staat. Ik kan u geruststellen, ik zal er maar één voorbeeld uit halen.
U hebt bovendien maar gedeeltelijk geantwoord op de terechte bekommernissen die door verschillende collega's werden geuit. Zo zegt u dat het recht van verdediging gewaarborgd is. Ja, maar het gaat wel degelijk over de verdediging. Onze vraag is dat de artsen of de zorgverleners die geviseerd worden door een onderzoek daarvan in kennis worden gesteld, niet nadien en niet pas op hun verzoek, want zo staat het nu wel in artikel 67. Over de evaluatie van het Rekenhof hebt u al helemaal niet geantwoord.
Wat de claw forward of de clawback betreft, we begrijpen dat die nodig is, maar in het verleden werd dat altijd gekoppeld aan bepaalde budgetoverschrijdingen, aan de nood om te besparen. Dat gebeurde in overleg met de sector. Doordat u nu die retributie invoert, kunt u dat eenzijdig beslissen en hebt u die lastige farmabedrijven niet meer nodig om tot die besparing te komen.
Sta mij toe dat ik nog even het ondergeschikte amendement aanhaal, want ik wil toch de puntjes op de i zetten. De minister doet dat ook heel graag. Wij stellen voor om punt 1 aan te vullen als volgt: "De verzekeringsinstelling bezorgt de betrokken zorgverlener de gemotiveerde beslissing met het verzoek aan het IMA alle data van alle verzekeringsinstellingen met betrekking tot de zorgverlener te verwerken."
Voor punt 2 stellen we voor de eerste zin van het eerste lid te vervangen. De zin die nu in het wetsontwerp staat, luidt: "Het Intermutualistisch Agentschap deelt de resultaten van deze verwerking, met inbegrip van de identiteit van de betrokken zorgverleners, mee aan alle verzekeringsinstellingen, die deze verder verwerken als gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijken, en aan de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering, die apart of samen optreden en deze resultaten kunnen gebruiken in het kader van hun respectieve bevoegdheden."
Wij stellen voor die zin te vervangen door: "Het Intermutualistisch Agentschap deelt de resultaten van deze verwerking, met inbegrip van de identiteit, mee aan de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle, die deze resultaten kan gebruiken in het kader van haar bevoegdheden, en aan de betrokken zorgverleners."
Dat komt perfect tegemoet aan wat u vraagt, mevrouw Depoorter. U kijkt daar gewoon niet naar en vervolgens doet u alsof wij gekke dingen vragen.
Ook bij de andere toevoegingen die we vragen, willen we telkens opnemen dat de betreffende zorgverleners onmiddellijk worden betrokken. Tot slot stellen we voor de woorden "aan alle verzekeringsinstellingen" uit de tekst te schrappen. Dat doet u niet. Is er dus een uitbreiding van de macht van het Intermutualistisch Agentschap en van de verzekeringsinstellingen? Ja, zeker wel.
Dank u.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion
des articles
We vatten de bespreking van de artikelen aan
van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (I). De
door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1619/7)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (I).
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1619/7)
Het wetsontwerp telt 80 artikelen.
Le projet de
loi compte 80 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
• 22 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 19-21
• 23 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 22-24
• 24 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 39
• 25 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 40
• 26 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 41
• 27 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 42
• 28 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 67-70
• 29 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 67
• 30 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 68
• 31 – Irina De Knop (1619/8)
Art. 70/1(n)
• 32 – Irina De Knop (1619/8)
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 6, 19
tot 24, 39 tot 42 en 67 tot 70.
Réservé: les amendements et les articles 6, 19 à
24, 39 à 42 et 67 à 70.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 5, 7 tot 18, 25 tot 38, 43 tot 66 en 71 tot 80.
Adoptés article par article: les articles 1 à 5,
7 à 18, 25 à 38, 43 à 66 et 71 à 80.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
We vatten de bespreking van de artikelen aan
van het wetsontwerp tot wijziging van de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op
14 juli 1994, voor wat betreft geneeskundige evaluatie en controle.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1620/3)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi modifiant la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994, en ce qui
concerne l'évaluation et le contrôle médicaux. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1620/3)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi
compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 juli 2026 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 juillet 2026 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten om 01.34 uur.
La séance est levée à 01 h 34.
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |