|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Woensdag 15 juli 2026 Namiddag ______ |
du Mercredi 15 juillet
2026 Après-midi ______ |
De vergadering wordt hervat om 13.31 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est reprise à 13 h 31 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de
la discussion générale
De algemene bespreking is hervat.
La
discussion générale est reprise.
We komen nu aan datgene waar iedereen met een visadempje op zit te wachten, het antwoord van de minister.
01.01 Minister Jan Jambon: Ik dank de collega’s die hier in het debat, nadat we het wetsontwerp ook uitvoerig in de commissie bespraken, het woord hebben gevoerd. Dat toont opnieuw aan dat het thema van de pensioenen ons allemaal raakt. Daarbij kwamen zowel de doelstellingen van de hervorming, de sociale impact, de juridische aspecten als de praktische uitvoerbaarheid uitgebreid aan bod. Als slot van de plenaire bespreking sta ik stil bij de essentie van het wetsontwerp en de fundamentele keuzes die eraan ten grondslag liggen.
Ce projet s'inscrit dans le cadre plus large de la réforme des pensions engagée par ce gouvernement. Son objectif central est simple: renforcer le lien entre le travail effectivement presté et la constitution des droits à la pension, tout en maintenant la protection des personnes qui ne peuvent temporairement pas travailler pour des raisons socialement justifiées. Notre système des périodes assimilées est, à cet égard, largement maintenu.
Pour les périodes de maladie, d'invalidité, de repos de maternité, de chômage temporaire, de congé d'aidant proche, d'assistance médicale, de soins palliatifs et d'autres congés de soins, rien ne change. Ces périodes continuent d'être entièrement assimilées pour la constitution des droits à la pension.
Dat is, collega’s, een bewuste keuze. Als iemand tijdelijk wegens ziekte, wegens zorg aan een naaste of om andere sociaal verantwoorde redenen van de arbeidsmarkt verdwijnt, blijft het logisch en noodzakelijk dat onze sociale bescherming die persoon effectief ondersteunt.
Het wetsontwerp viseert dan ook uitsluitend
een beperkt aantal specifieke vormen van langdurige inactiviteit, namelijk
langdurige werkloosheid, SWT en de niet-gewerkte dagen in landingsbanen
waarvoor een RVA-uitkering wordt ontvangen. Ook die periodes verdwijnen niet.
Ze blijven pensioenrechten opleveren. Wanneer dergelijke periodes evenwel een
uitzonderlijk groot deel van de volledige loopbaan uitmaken, wordt de
gelijkstelling voortaan begrensd met een beperkingspercentage. Dat is de kern van het wetsontwerp.
Concrètement, nous introduisons un pourcentage de limitation dans le régime de pensions des travailleurs salariés. Certaines périodes assimilées du chômage de longue durée, le RCC et les jours non prestés dans le cadre des emplois de fin de carrière ne seront désormais pris en compte qu'à concurrence d'une certaine proportion de la carrière totale. Seule la partie dépassant cette limite ne sera plus prise en considération dans le calcul de la pension. Cette mesure s'applique exclusivement aux nouvelles pensions prenant cours pour la première fois à partir du 1er juillet 2027. Personne parmi les retraités actuels ne perdra le moindre euro de pension à la suite de cette réforme. Grâce à une mise en œuvre progressive, allant d'un maximum de 40 % à un maximum de 20 % selon l'année de naissance, nous respectons également le principe constitutionnel des attentes légitimes des personnes proches de la retraite. Des mesures transitoires sont en outre prévues afin de tenir compte des attentes légitimes des générations plus âgées.
Ook na de voorgestelde hervorming blijven zeer aanzienlijke periodes van gelijkstelling mogelijk. Bij een loopbaan van 40 tot 45 jaar kan iemand die onder het regime van 40 % valt, nog steeds 16 tot 18 jaar in voltijdsequivalenten van langdurige werkloosheid, SWT of niet-gewerkte dagen in een landingsbaan laten meetellen voor de pensioenopbouw. Zelfs bij het uiteindelijke percentage van 20 % blijft dat nog steeds mogelijk om 8 à 9 jaar van dergelijke periodes in voltijdsequivalenten volledig mee te nemen. Uit simulaties op basis van de instroom in het pensioenstelsel – dat zijn simulaties van het jaar 2022 – blijkt dat een plafonnering van 40 % slechts betrekking heeft op 3,5 % van de nieuwe gepensioneerden. Het gaat dus om uitzonderlijke loopbaanprofielen, waarbij de werkloosheidsperiodes een zeer groot aandeel van de totale loopbaan vertegenwoordigen.
Collega's, tijdens de commissiebesprekingen werd bijzondere aandacht gevraagd voor een aantal specifieke groepen. Vandaag in de plenaire vergadering werd hier opnieuw aandacht aan besteed. Ik wil daar nogmaals zeer duidelijk over zijn. Op mantelzorgers heeft het wetsontwerp geen impact. Periodes van mantelzorgverlof, verlof voor medische bijstand, palliatief verlof en andere thematische verloven met een RVA-uitkering blijven volledig meetellen voor de opbouw van pensioenrechten. Die maatschappelijk waardevolle engagementen blijven dus volledig beschermd. Ook voor wie geconfronteerd wordt met ziekte of invaliditeit, blijft de huidige bescherming volledig behouden.
J'ai constaté que, malgré ces clarifications, des inquiétudes ont été soulevées ces derniers jours quant à l'impact de cette mesure pour les travailleurs des arts. Par conséquent, en concertation avec les autres ministres et autorités compétentes, je poursuivrai la concertation et l'analyse quant à l'impact du pourcentage des limitations sur les travailleurs des arts et le choix de 2014 comme date-pivot pour cette exception. Le cas échéant, les modifications possibles seront discutées au sein du gouvernement avant la date d'entrée en vigueur de cette loi qui, comme vous le savez, est fixée au 1er juillet 2027.
Ook deeltijdse werknemers met een inkomensgarantie-uitkering van de RVA worden uitgezonderd van de maatregel.
Wat de timing betreft, een vraag van mevrouw Samyn, dacht ik, nu onderhavige wettekst wellicht zal worden goedgekeurd, zullen we, zoals ik het Parlement beloofde, eerst de wetgeving met betrekking tot de gemengde loopbanen aanpakken om onmiddellijk daarna de IGO-regeling te verstrengen. Ik heb dat al heel vaak geantwoord, maar repetitio mater studiorum.
Ook over de landingsbanen werd uitvoerig gedebatteerd. Laat ik daar ook duidelijk over zijn: het wetsontwerp schaft de landingsbanen niet af en beperkt ook het recht op een landingsbaan niet. De maatregel is enkel van toepassing in uitzonderlijke situaties, waarbij zeer lange periodes van werkloosheid of SWT worden gecombineerd met bijkomende jaren van gelijkgestelde niet-gewerkte dagen in een landingsbaan. Voor de overgrote meerderheid van de werknemers die gebruikmaken van een landingsbaan, zal de maatregel in de praktijk dus geen enkele impact hebben.
Geachte collega's, tijdens de commissiebesprekingen werd terecht aandacht gevraagd voor de sociale gevolgen van de maatregel. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat belangrijke beschermingsmechanismen werden ingebouwd. Aan reeds toegekende pensioenen wordt niet geraakt. Niemand die vandaag gepensioneerd is, zal door de voorgestelde maatregel minder pensioen ontvangen. Het gewaarborgd minimumpensioen blijft ook volledig beschermd. Ook de inkomensgarantie voor ouderen blijft bestaan als vangnet voor wie over onvoldoende bestaansmiddelen beschikt.
Met het wetsontwerp kiezen we niet voor minder sociale bescherming, maar voor een sterker en rechtvaardiger pensioenstelsel. Vandaag bouwen werknemers die hun hele loopbaan gewerkt hebben aan een laag loon, ongeveer dezelfde pensioenrechten op als of zelfs minder pensioenrechten dan wie slechts kort gewerkt heeft aan een hoger loon en nadien zeer langdurig werkloos was. Aan die fundamenteel onrechtvaardige situatie maakt onderhavig wetsontwerp eindelijk een einde. We versterken de band tussen arbeid en pensioenopbouw. We moedigen langere loopbanen aan en we dragen bij aan de financiële houdbaarheid van ons pensioenstelsel. Dat is een kwestie van rechtvaardigheid tegenover de miljoenen werknemers, die dag na dag bijdragen aan onze sociale zekerheid. Het is ook een kwestie van verantwoordelijkheid tegenover de generaties die na ons komen. Pensioenhervormingen zoals dewelke we voorstellen, zijn immers broodnodig om te vermijden dat jongere generaties hun vertrouwen in het pensioenstelsel als sociaal contract zouden verliezen.
Ten slotte verwijs ik degenen die het over de retroactiviteit of niet van de maatregel hadden, naar mijn antwoorden in commissie en die tijdens de bespreking van de algemene pensioenhervorming die een tijdje geleden hier in het Parlement werd goedgekeurd. Ik vraag dan ook de steun van de vergadering voor onderhavig wetsontwerp.
01.02 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik kom nog even terug op uw antwoord in verband met de landingsbanen. U stelt – dat is ook al een paar keer aan bod gekomen tijdens de bespreking van de algemene pensioenhervorming en dat werd herhaald door een collega van Vooruit – dat er geen probleem is voor werknemers die blijven werken tot 67 jaar. Dat is natuurlijk niet de kwestie. De kwestie is of werknemers inderdaad tot 67 jaar kunnen blijven werken en of er aangepast werk wordt georganiseerd. Dat komt ook in het voorliggende wetsontwerp niet ten volle aan bod.
Werk moet werkbaar zijn, er moeten voldoende jobs zijn en sommige werknemers kunnen simpelweg niet werken tot hun 67e. Bovendien blijft het probleem voor werknemers met een contract van 10 maanden overeind. Zij hebben daar niet vrijwillig voor gekozen. Wat mij betreft, zit er dus toch nog een onbillijkheid in het wetsontwerp.
Mijnheer de minister, u hebt het tijdspad toegelicht: eerst herziet u de regeling inzake de gemengde loopbanen en daarna zult u de regels rond de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) verstrengen. Herhaling is de moeder van de wijsheid. Ik zal dus blijven vragen naar die strengere regels, tot ze eindelijk ook daadwerkelijk worden uitgevoerd.
J'ai entendu les représentants du MR et des Engagés affirmer que la réforme concernant les travailleurs des arts n'entrerait en vigueur que le 1er janvier 2027 et que cela nous laisserait le temps de réexaminer la situation. Mais, objectivement, sur le plan technique, la situation est relativement claire. Le secteur l'a dénoncée très clairement. L'amendement que nous avons déposé permettait de corriger immédiatement cette dérive inquiétante. Vous ne “prenez pas la balle au bond”, et nous le regrettons amèrement.
Encore aujourd'hui, les artistes manifestaient pour dénoncer cette réforme injuste. Nous continuerons de nous tenir à leurs côtés et de soutenir leur combat. Aujourd'hui, c'est une occasion manquée. Je me tourne également vers mes collègues francophones, car tant au MR que chez les Engagés, vous aviez exprimé votre attention à la situation des artistes. Mais, une fois de plus, les actes ne suivent pas les paroles. C'est donc une grande déception. Nous verrons ce qu'il adviendra lors du vote de demain, mais l'amendement que nous déposons permettait réellement de répondre à la situation soulevée. Je vous remercie.
01.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, votre réaction ne m'a pas étonnée. Vous répétez toujours les mêmes arguments pour aboutir finalement au même résultat. Vous continuez à affirmer qu'il y aura des exceptions pour les travailleurs des arts et que, dès lors, peu de personnes seront concernées. Cependant, vous ne dites toujours pas combien de personnes seront effectivement touchées. Lorsque vous expliquez que vous allez faire des exceptions, cela correspond à votre logique: il existait des règles et vous avez décidé, de manière unilatérale et sans réelle objectivité, de les supprimer. Une fois ces règles abolies, vous venez nous dire que vous avez tout de même préservé quelques exceptions sans faire d'analyse au préalable. C'est n'importe quoi!
01.05 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions.
Vous le savez, Les Engagés feront de ce dossier une priorité lors des prochaines discussions gouvernementales, et je voudrais le rappeler avec la même clarté. Nous évoquons ici une situation spécifique qui mérite une réponse spécifique. En tout cas, elle ne peut pas faire oublier l'objet du texte qui nous occupe aujourd'hui. Cette réforme vise à renforcer progressivement le lien entre travail effectif et droit à la pension, tout en maintenant intégralement les mécanismes de solidarité liés à la maladie, à l'invalidité, à la maternité et aux congés de soins. Elle est progressive, prévoit de nombreuses exceptions et protège les pensions les plus modestes.
Réduire
un texte de cette importance à un seul cas particulier, c'est en quelque sorte passer
à côté de son équilibre et de sa philosophie. Nous voulons trouver, dans la
sérénité et sur une base juridiquement solide, une solution avant l'entrée en
vigueur de la réforme. Nous avons un peu de temps. Comme nous l'avons toujours
fait, nous resterons aux côtés des travailleuses et des travailleurs des arts
et nous continuerons à défendre la culture, qui constitue pour nous une
richesse essentielle de ce pays. Je vous remercie de votre attention.
01.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik onderstreep nogmaals dat Vooruit ervoor heeft gestreden om een aantal sociale correcties door te voeren. Die strekken ertoe om vrijwillig deeltijds werkende vrouwen te beschermen en het minimumpensioen te vrijwaren, omdat net dankzij het minimumpensioen de armoede is gehalveerd en er dus geen beperking op de vrijgestelde periodes van toepassing mocht worden.
Mevrouw Samyn, u klaagt aan dat werknemers in een landingsbaan voortaan tot hun 67ste moeten werken, maar dat staat in het akkoord van de sociale partners. Daarin staat heel duidelijk dat de gelijkstelling gekoppeld is aan de wettelijke pensioenleeftijd. Dat neemt echter niet weg dat we nog veel meer dan vandaag ervoor moeten zorgen dat werk werkbaar blijft en dat de mensen de mogelijkheid hebben om het langer vol te houden, maar dat is hier het debat niet. Dat is een debat voor de minister van Werk.
Mijnheer de minister, ik kijk voorts uit naar de resultaten van het verder overleg in de kunstensector.
01.07 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik herhaal dat het belangrijk is dat er omwille van rechtvaardigheid gezorgd wordt voor een sterke band tussen de periodes die men gewerkt heeft, en het pensioenbedrag dat men ontvangt. In de vorige legislatuur hadden we daarvoor al een aantal stappen gezet, maar die waren nog absoluut onvoldoende. Nu worden er bijkomende stappen gezet, telkens met de nodige sociale correcties, waarvoor cd&v heeft gevochten. Het gaat onder andere om de vrijwaring van zieke werknemers. Mevrouw Bertrand, we moeten de misbruiken in de ziekteverzekering aanpakken en daar is de regering ook mee bezig, maar dat is nu niet het onderwerp van de discussie hier. Vandaag hebben we het over de pensioenen.
Wie echt ziek is, kan daar niet aan doen en mag dus ook niet afgestraft worden in zijn pensioen. Het is goed dat de ziekteperiode vrijgesteld blijft, net zoals de periodes waarin werknemers zorgen voor hulpbehoevende of zieke familieleden, de periodes van ouderschapsverlof of periodes van tijdskrediet voor de zorg van bijvoorbeeld een kind, allemaal sociale correcties voor die andere doelgroep, namelijk de gezinnen, waarvoor cd&v ook heeft gevochten.
01.08 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer de minister, ik voel mij gesterkt door uw antwoorden en ik dank u daarvoor. Wij zijn niet van mening veranderd.
De voorzitter: Gelukkig. Stel u voor dat u, nadat u de minister had gehoord, had gezegd dat u zou tegenstemmen.
Aussi, j'aimerais, monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, madame la députée, que l'on nous transmette la notification évoquée par Mme Hansez tout à l'heure. De la sorte, nous pourrons savoir quel engagement a été pris au sein du gouvernement, s'agissant de ces travailleuses et de ces travailleurs des arts.
01.10 Minister Jan Jambon: Wat de notificatie betreft, zijn er afspraken tussen de vijf regeringspartijen gemaakt. Die heb ik daarnet in mijn antwoord meegegeven, zoals afgesproken. Ik hoef daar niets van te bezorgen.
01.11 Pierre-Yves Dermagne (PS): Merci, monsieur le vice-premier ministre, pour votre réponse. J'en déduis que les propos de Mme Hansez tout à l'heure n'étaient pas totalement exacts. Il ne s'agit pas d'une notification écrite de la part du gouvernement. Ce n'est donc pas une décision officielle de la part du gouvernement.
J'entends que vous venez de dire que c'était un engagement pris par les différents partis de la coalition, mais convenez que c'est d'une nature autre qu'une notification qui engage l'ensemble du gouvernement et qui est opposable aux parlementaires que nous sommes.
01.12 Jan Jambon, ministre: Monsieur Dermagne, vous savez qu'une notification est une décision au sein du gouvernement. Le problème concernant les travailleurs et les travailleuses des arts est devenu urgent ces derniers jours. Nous avons pris la décision relativement à cette loi voici deux ou trois mois. À ce moment-là, nous n’avions pas préparé de notification à ce sujet.
Ces derniers jours, nous nous sommes réunis, avec les cinq partis, pour apporter une réponse. J’ai donc apporté la réponse dont nous étions convenus.
Vous avez raison: ce n'est pas une notification stricto sensu, comme c’est le cas lorsqu'une décision est prise au sein du gouvernement. C'est vrai, mais un accord a quand même été conclu entre les cinq partis.
01.13 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le président, j'ai beaucoup apprécié le terme qui a été employé tout à l'heure par mon collègue M. Dermagne lorsqu'il a dit que les Engagés étaient le Tipp-Ex du gouvernement. Vous savez, j'ai été enseignante toute ma carrière. Lorsqu'un élève utilisait le Tipp-Ex et qu'il écrivait une bonne réponse au-dessus, j'étais très contente qu'il ait commis une erreur et qu'il l'ait corrigée. Nous prenons donc cela très positivement, monsieur Dermagne.
01.14 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je tiens à remercier M. le vice-premier ministre pour la transparence de sa réponse. Nous sommes habitués à ce type de réponse de sa part. Je tiens à l’en remercier. Au moins, les choses sont claires et se précisent. Il n'y a donc pas, comme cela a été évoqué tout à l'heure, une notification du gouvernement.
Vous nous dites, monsieur le vice-premier ministre, que la problématique est devenue urgente ces derniers jours ou ces dernières semaines. Je rappellerai quand même que cela fait un certain temps que nous avons soulevé ce lièvre et que nous avons déposé des propositions d'amendements, qui ont été rejetées et contre lesquelles ont voté les partis de la majorité, y compris Les Engagés
La question relative aux conséquences de votre réforme sur les bénéficiaires de l'attestation de travail des arts n'est pas neuve. C'est quelque chose de connu, que nous avons soulevé. Je regrette que l'engagement arrive tardivement. Je regrette surtout qu'il ne soit pas concrétisé par des propositions ou – et c'était la solution la plus facile – par un vote demain des amendements que nous avons déposés.
Cela dit, je prends bonne note de votre réponse et de l'engagement qui est le vôtre. Vous comprendrez que je reste prudent quant à la manière dont cet engagement va être honoré dans les semaines ou les mois à venir.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1538/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1538/7)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de
loi compte 10 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 4
• 3 – Caroline Désir cs (1538/8)
• 4 – François De Smet (1538/8)
• 6 – Nadia Moscufo cs (1538/8)
• 8 –Sarah Schlitz cs (1538/8)
• 5 – Caroline Désir cs (1538/8)
• 9 – Sarah Schlitz cs (1538/8)
• 7 – Sarah Schlitz cs (1538/8)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en artikel 4.
Réservés: les
amendements et l'article 4.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 3 en 5 tot 10.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3 et 5 à 10.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de heren Vincent
Van Quickenborne, Stéphane Lasseaux en Mathieu Michel, verwijzen naar het
schriftelijk verslag.
02.01 Lode Vereeck (VB): Collega's, het voorliggend wetsontwerp gaat over alternatieve beleggingsvormen. Bij dit soort omzettingswetten van Europese regelgeving is het interessant om na te gaan hoeveel beleidsruimte er eigenlijk nog is waar België nog eigen keuzes kan maken en waarin de regering effectief nog een keuze heeft kunnen maken.
Ten eerste laat die Europese richtlijn toe om het verstrekken van leningen, dus kredieten, aan consumenten door dergelijke beleggingsfondsen geheel of gedeeltelijk te verbieden. Het gaat trouwens niet om een heel grote sector. De minister heeft ondertussen nog geantwoord op een schriftelijke vraag. De volledige private kredietsector – te onderscheiden van private finance – vertegenwoordigt ongeveer 50 miljard euro, waarvan ongeveer 12 miljard euro betrekking heeft op consumenten.
Men kan dat dus verbieden. Waarom zou men dat doen? Centrale banken, toezichthouders en ook heel wat monetaire experts maken zich zorgen over wat zij schaduwbanken of shadow banks noemen. Die schaduwbanken, zoals de beleggingsfondsen waarover deze richtlijn gaat, beschikken volgens hen immers niet over de nodige financiële en bancaire expertise.
Wat gebeurt er nu? Men mag consumentenkredieten door beleggingsfondsen verbieden. Frankrijk en Duitsland doen dat ook. Zij nemen dat risico niet. Nederland en België verbieden dat niet. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar het lijkt me toch logisch om dat niet toe te staan, hoewel het vandaag in België wel gebeurt, voor alle duidelijkheid. Die private kredieten zijn doorgaans immers tamelijk illiquide en hebben een zeer lange looptijd.
Stel het u even voor. U vertrouwt uw geld toe aan een beleggingsfonds, dat vervolgens belegt in effecten, obligaties, aandelen en dergelijke meer. Als dat fonds vervolgens niets beters weet te doen dan dat geld uit te lenen aan consumenten – voor hypothecaire kredieten, maar ook voor vakantieleningen, studieleningen en dergelijke meer – dan vraag ik me af wat voor soort beleggingsfonds dat eigenlijk is.
De Europese Commissie is daar eigenlijk heel duidelijk over. Zij stelt dat die kredietverlenende fondsen, dus die beleggingsfondsen die leningen verstrekken, nuttig zijn, maar geen banken zijn. Er zijn dus een vijftal risico's verbonden aan het toelaten daarvan. Ik bespreek kort de vier voornaamste risico’s.
Er is, ten eerste, een liquiditeitsrisico. Die fondsen financieren vaak langlopende kredieten, onder andere hypothecaire leningen, terwijl beleggers dagelijks kunnen in- en uitstappen. Dat botst natuurlijk want zo snel kunnen die leningen niet liquide worden gemaakt.
Er is, ten tweede, het kredietrisico. Banken beschikken over tientallen jaren – vraiment des décennies – expertise en ervaring in kredietanalyse terwijl fondsen doorgaans niet over die expertise beschikken. Het hoeft geen betoog dat een slechte kredietanalyse kan leiden tot wanbetalingen, tot défauts de paiement.
Dan is er nog een derde risico, namelijk de hefboomwerking. Wij zien dat die beleggingsfondsen ook nog geld lenen om zelf nog meer leningen te kunnen verstrekken. Dat kan natuurlijk een soort turbo zetten op de verliezen als het misgaat.
Een vierde risico is de verwevenheid met banken. De Europese Commissie vreest namelijk dat gewone commerciële banken probleemleningen zouden kunnen doorschuiven naar die fondsen en dat die fondsen zouden kunnen worden gebruikt om bepaalde bankreguleringen te omzeilen. Dat is eigenlijk een waarschuwing die de Europese Commissie geeft tegen dat soort schaduwbankieren. Overigens blijkt uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag aan de minister dat de blootstelling van onze banken aan dergelijke schaduwinstellingen relatief beperkt is, maar dat is natuurlijk van ondergeschikt belang. Belangrijk is of die beleggingsfondsen zelf niet in de problemen komen wanneer zij hun leningen liquide moeten maken.
Ik stel u nogmaals de vraag. Als iemand geld belegt in een beleggingsfonds dat vervolgens niets beter weet te doen dan daarmee een consumentenkrediet te verstrekken, wat is dan de kwaliteit van dat beleggingsfonds?
Ten tweede is het ook zeer opvallend dat Europa toelaat dat een beleggingsfonds onder bepaalde voorwaarden een bewaarder uit een andere lidstaat aanwijst. De Belgische regering wimpelt dat echter af. De redenering luidt dat er voldoende Belgische bewaarders zijn, dat het toezicht vanuit België op die bewaarders gemakkelijker is als het vooral Belgische bewaarders zijn en dat de beleggersbescherming beter is. Collega's, als de Europese Unie echter een meerwaarde biedt, dan is dat door een grotere interne markt mogelijk te maken. Het is jammer dat dat hier nu net niet gebeurt.
Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
Président:
Wouter Vermeersch, vice-président.
Ten derde en tot slot kiest de regering voor een administratieve vereenvoudiging die verder gaat dan de richtlijn. Wie kan tegen administratieve vereenvoudiging zijn? Dat is op zich zinvol. De regering heeft echter geen enkel idee van de kostenbesparing voor de fondsenbeheerders en de beleggers. Ze geeft ook geen raming daarvan. Evenmin is duidelijk wat de afschaffing van regelgeving betekent voor de rechten van aandeelhouders.
Zoals zo vaak vaart de regering-De Wever blind. Wij zullen ons daarom onthouden.
De voorzitter: Zijn er nog collega's die voor dit punt op dit moment het woord willen nemen? Ik zie geen verdere tussenkomsten. Mijnheer de minister, wenst u te reageren?
02.02 Minister Jan Jambon: Ik zal zeer kort zijn, mijnheer de voorzitter, want de thema’s die de heer Vereeck aangehaald heeft, zijn tijdens de commissiewerkzaamheden ook ter sprake gekomen. Ik kan dus gemakkelijk verwijzen naar het verslag.
De voorzitter: Collega Vereeck, u hebt het woord voor de repliek.
02.03 Lode Vereeck (VB): Dank u, mijnheer de voorzitter. Zoals steeds hoorden we een ijzersterke repliek van de minister. Die thema’s zijn effectief in de commissie aan bod gekomen, maar mijn bezorgdheden zijn niet weggenomen. Er is geen alternatief geboden. Wat deze omzetting betreft, waren er wel degelijk een aantal vrijheidsgraden die er niet waren bij het eerste wetsontwerp dat vandaag op de agenda stond.
Mijnheer de voorzitter, ik zie u naar het plafond kijken. Collega’s, mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk gemerkt dat ik mijn tussenkomst staande heb gehouden, overeenkomstig artikel 44.4, dat bepaalt dat elke tussenkomst staande moet worden gehouden. Een tijdje geleden is dat artikel hier ter sprake gekomen. Het is jammer dat voorzitter De Roover is vertrokken, maar hij heeft toen beloofd in de Conferentie van voorzitters, waar ik trouwens ook deel van uitmaak, eens te polsen of we dat artikel willen handhaven dan wel willen schrappen, en die kwestie daarna eventueel aanhangig te maken in de Commissie van het Reglement. Mijn vraag aan u is wat de stand van zaken is. Mocht u die niet kennen, kunt u die vraag dan overmaken aan voorzitter De Roover en vragen of er voortgang is in dat dossier? Houden wij onze tussenkomsten voortaan staande of schrappen we die bepaling?
De voorzitter: Deze kwestie is nog niet besproken in de schoot van de Conferentie van voorzitters, maar ik zal de boodschap doorgeven aan de voorzitter. Ik zie dat collega Van Quickenborne ook het woord vraagt. Gelieve te gaan staan.
02.04 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ik heb twee vragen voor collega Vereeck. Ten eerste, is het voldoende comfortabel om staande tussen te komen? Ten tweede, vindt u niet dat de microfoon iets te ver van uw mond staat om goed te kunnen spreken? In het Nederlandse parlement bijvoorbeeld moeten mensen meer naar voren komen en hun hand zo houden, waarbij de microfoon dan zo loopt; daar heb je echt een sprekersstoel voor nodig, wat ook een aantal infrastructurele aanpassingen zou vergen. De minister zegt ook dat er een discriminatie zou zijn, waarbij kleine mensen bevoordeeld zouden worden ten opzichte van grote mensen. Dank u, voorzitter, om dit te berde te brengen.
De voorzitter: Mijnheer Seuntjens, ik zie dat u ook rechtstaat. Wenst u ook tussen te komen? Neen.
Mijnheer Vereeck, u hebt het woord.
02.05 Lode Vereeck (VB): Mevrouw Gabriëls, natuurlijk is dat niet het belangrijkste punt. Ik breng het dan ook helemaal op het einde, na de repliek van de minister. Als de heer De Roover hier was geweest, was dat gewoon een korte vraag geweest.
Op de vragen van de heer Van Quickenborne, die op zijn minst de moeite doet om te antwoorden, kan ik kort zijn. Voor mij is het veel comfortabeler om recht te staan. Ik ben 1,87 meter en ik moet eerlijk zeggen dat ik met mijn voeten niet weg raak onder die bank. Die plank is bovendien zo hard dat ik, vooral tijdens nachtelijke zittingen, ook last heb van mijn rug. Dat is een detail. Ik hoop daarmee voldoende te hebben geantwoord.
De afstand tot de microfoon is de vorige keer al besproken. Daar is geen probleem mee.
De voorzitter: Ik zal de boodschap aan de Kamervoorzitter bezorgen, zodat dit in de Conferentie van voorzitters kan worden besproken.
Ik denk dat op dit moment niemand meer het woord vraagt. Mijnheer Vereeck, u wel?
02.06 Lode Vereeck (VB): Ik heb het Reglement nagekeken en ik heb daarover nog een vraag. De heer De Roover zei dat hij van zijn Huis geen circus wou maken, maar het is duidelijk een cafetaria. Mijn vraag is gewoon of het toegestaan is om tijdens de plenaire vergadering te eten. Ik heb geen voorkeur voor of tegen. Ik kan u ook zeggen dat het in de academische wereld in Vlaanderen verboden is om te eten in aula's, terwijl het in Nederland wel is toegestaan. Kan het, mag het of mag het niet? Dat is gewoon een vraag.
De voorzitter: Mijnheer Vereeck, ik kan duidelijk zijn. Als ik hier zit, kijk ik daar strikt op toe. Het is natuurlijk aan de voorzitter om daar al dan niet ook strikt op toe te zien. Het Reglement bepaalt wel dat wij ons richten tot de essentie van het wetsvoorstel dat hier voorligt. We gaan dus nu best over tot de essentie van de zaak. Wat eten betreft, ik zal daar strikt op toezien.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1626/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1626/6)
Het wetsontwerp telt 104 artikelen.
Le projet de
loi compte 104 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 104 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 104 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Steven
Matheï, Leentje Grillaert, Christoph D'Haese, Kristien Van Vaerenbergh, Sophie
De Wit, Pierre Jadoul, Philippe Goffin, Ismaël Nuino, Alain Yzermans, Aurore
Tourneur.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteur, de heer Christoph D'Haese,
verwijst naar het schriftelijk verslag.
03.01 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, ik verontschuldig mij, maar dit wordt een ernstig betoog, niet over het Kamerreglement, maar over een belangrijk onderdeel van het Burgerlijk Wetboek.
Ik begin enigszins onconventioneel, omdat in mijn betoog een eerbetoon aan wijlen professor Eric Dirix, afdelingsvoorzitter van het Hof van Cassatie en hoogleraar, niet mag ontbreken. Wijlen professor Dirix, bij wie vele studenten zijn gepasseerd, lag aan de basis van het initiële advies dat vervolgens werd aangewend door de professoren Tilleman, Foriers en Sagaert.
Met de voorliggende tekst doen we een belangrijke stap in de modernisering van ons Burgerlijk Wetboek, boek 7, dat handelt over de bijzondere contracten. Na de grondige hervorming van het algemene verbintenissenrecht in boek 5 is het logisch dat nu ook het bijzonderecontractenrecht wordt gemoderniseerd.
U vraagt misschien waar dat allemaal over gaat? Wel, het gaat over de regels inzake koop, huur, dienstverlening, bewaargeving, lastgeving, bruikleen, kanscontracten en dading. De meeste bepalingen daarvan stammen uit het Burgerlijk Wetboek van 1804 – u hoort het goed – en hebben dus twee eeuwen overleefd. Hoewel door de rechtspraak, de rechtsleer en de bijsturingen door de wetgever die bepalingen door de jaren zijn aangepast aan de noden van de praktijk, drong een actualisering zich zeker op.
Wat is nu de functie van het bijzonderecontractenrecht? Dat is in onze samenleving bijzonder belangrijk. Het is misschien niet het thema dat de grote krantenkoppen haalt, maar voor de regulering van ons rechtsverkeer is het vrij essentieel.
Het bijzonderecontractenrecht vervult ten opzichte van het algemenecontractenrecht verschillende functies. Die functies zijn perfect belichaamd in wat u morgen hopelijk net zoals in de commissie voor Justitie, die eigenlijk daarmee examen in de plenaire vergadering komt afleggen, zult goedkeuren. ik verwacht ook hier in de plenaire vergadering een goed resultaat. Die functies zijn terug te brengen tot vier essentiële functies.
De eerste is de interpretatieve functie: het gemeen contractenrecht toepassen en interpreteren in de bijzondere context van een bepaald contract.
Ten tweede is er de corrigerende functie: een wettelijke nuance aanbrengen en, waar nodig, wettelijke afwijkingen invoeren.
De derde, zeer belangrijke functie is de beschermende functie. Die beschermt ofwel de zwakkere partij, ofwel het algemeen belang, wanneer de onverkorte toepassing van het gemeen contractenrecht en de daarin besloten contractsvrijheid onwenselijk worden geacht. In sommige situaties is het wel degelijk nodig beschermend op te treden en de contractsvrijheid in beperkte mate te beperken. Die beschermende functie wordt gerealiseerd door regels voor te schrijven, bijvoorbeeld op straffe van relatieve of absolute nietigheid, door vormvoorschriften op te leggen of door bijzondere bewijsregels voor te schrijven.
De laatste belangrijke functie is de faciliterende functie. Daarbij vult de wetgever de tussen partijen gemaakte afspraken passend aan, omdat hij vermoedt dat dat aansluit bij de vermoede wil van de contractspartijen.
Dat is het ontwerp in een notendop, want het is bijzonder uitgebreid. Ik kan in de plenaire vergadering uiteraard niet in alle casuïstiek duiken. Dat hebben we volgens mij voldoende gedaan in de commissie. Ik wil dan ook alle commissieleden uitdrukkelijk bedanken.
Het gaat hier om een belangrijk momentum. Het gaat over rechtszekerheid, eenvoud en voorspelbaarheid, stuk voor stuk essentiële uitgangspunten. Burgers, ondernemingen, notarissen, advocaten en rechters moeten kunnen vertrouwen op regels, die duidelijk zijn en aansluiten bij de hedendaagse rechtspraktijk.
Het verheugt ons dan ook dat de hervorming niet kiest voor een revolutionaire breuk met ons contractenrecht. Wat goed is, moet men niet veranderen, maar wel actualiseren. Dat is precies wat hier gebeurt: men gaat voor een doordachte actualisering. De toelichting is daar bijzonder duidelijk over. Het positieve recht wordt niet overhoopgehaald, maar verduidelijkt, gestructureerd, vereenvoudigd en coherenter gemaakt. Straks kom ik nog terug op die vier waarden.
We onderschrijven eveneens de visie – ik hoop dat u dat samen met ons doet – dat het bijzonderecontractenrecht in de eerste plaats een verlengstuk vormt van het gemeen contractenrecht.
De interpretatieve, corrigerende, beschermende en faciliterende functies bieden een helder kader voor de toekomstige toepassing van de regels. Ze maken duidelijk wanneer het bijzonderecontractenrecht verduidelijkt moet worden, wanneer het afwijkt van het gemeen recht, wanneer het bescherming biedt en wanneer het partijen eenvoudigweg moet ondersteunen.
Wat zijn de sterke punten van wat u ter beoordeling wordt voorgelegd? Het eerste sterk punt is dat we vereenvoudigen. We hanteren zuinigheid in rechtsregels door bepalingen te schrappen die eigenlijk niets meer zijn dan een herhaling van wat we al in Boek 5 hebben goedgekeurd. Zo wordt het Burgerlijk Wetboek overzichtelijker. Wetgeving mag immers geen verzameling van doublures zijn. Wie vandaag een contract leest, moet niet door verschillende boeken bladeren om telkens dezelfde regel terug te vinden. Die zuinigheid is dus een goede wetgevingstechniek.
Het tweede sterk punt is de herstructurering, en dan vooral de herstructurering van de dienstencontracten. De keuze om huur van werk, bewaargeving en lastgeving onder een gemeenschappelijk dienstencontract samen te brengen, sluit perfect aan bij de evolutie in de rechtsleer en de economische realiteit. Uiteraard blijven de specifieke kenmerken van de lastgeving behouden waar dat nodig is.
Het derde sterk punt is de coherentie tussen de verschillende bijzondere contracten. Zo keert de conforme levering terug bij koop-, huur- en dienstencontracten. Het is logisch dat voor verschillende bijzondere contracten zo veel mogelijk dezelfde uitgangspunten gelden. Dat verhoogt de voorspelbaarheid voor de contractpartijen.
Het vierde sterk punt is het rechtsvergelijkende perspectief waarin een en ander is geplaatst. Er werd niet alleen gekeken naar het Verdrag van Wenen, maar ook naar de regelingen in onze buurlanden en op Europees niveau. Ook daarmee werd bij de voorliggende wetgevende oefening zeer afdoende rekening gehouden.
Collega's, goede codificatie is meer dan nieuwe regels schrijven. Goede codificatie zorgt ervoor dat de wetgeving ook over twintig of dertig jaar nog leesbaar en uitvoerbaar is. Ik wens de professoren een lang leven toe en hoop dat we allemaal nog lang met onderhavig document mogen werken.
Boek 7 krijgt een nieuwe, verstandige structuur. Daaraan wordt soms voorbijgegaan. Er is gekozen voor een nummering per titel, die toekomstige aanvullingen toelaat, zonder dat we opnieuw moeten werken met de wirwar die we allemaal kennen van artikelen bis, ter en quater. Nu is alles logisch ingedeeld per boek, titel en artikel. Ik denk dat ook dat een heel goede zaak is.
We zullen de hervorming of actualisering in de praktijk nauwgezet moeten volgen. Nieuwe begrippen en een nieuwe systematiek zullen ongetwijfeld aanleiding geven tot casuïstiek, rechtspraak en verdere interpretatie. Het is belangrijk dat de rechtspraktijk daarbij voldoende ondersteuning krijgt en dat eventuele knelpunten tijdig worden geëvalueerd. Daarvoor kan men rekenen op de commissie voor Justitie. We zullen de kwestie verder blijven volgen. Dat is niet meer dan normaal.
Voor ons blijft de contractvrijheid het uitgangspunt. Afwijkingen daarop moeten goed gemotiveerd zijn en beperkt blijven tot situaties waarin de bescherming van de zwakkere partij of het algemeen belang dat daadwerkelijk vereist. Boek 7 is, net als boek 5, principieel van aanvullend recht. Dat bevestigt dat uitgangspunt.
Collega’s, ik rond af met woorden van dankbaarheid en ben blij dat de betrokkenen hier aanwezig zijn. We hebben in de commissie voor Justitie een unieke oefening gedaan. Het eerste unieke element is dat de tekst unaniem is goedgekeurd en dat zegt veel. De tekst die nu ter goedkeuring voorligt, heeft bovendien een enorm draagvlak. Er was niet alleen een uitgebreide academische consultatie, maar ook overleg met de relevante actoren op het terrein. Dat is een grote verdienste van de commissie en van de professoren die ons hebben geholpen. Er was overleg met aannemers, architecten en consumentenorganisaties. Elk amendement werd gewikt en gewogen en leidde tot een algemene consensus. Dat is een historische mijlpaal in het burgerlijk recht. Er wacht ons nog een kleine, delicate oefening, namelijk de hervorming van de wet-Breyne. We zullen proberen die met hetzelfde enthousiasme aan te pakken, dat is een goed uitgangspunt.
Ik zou zwaar tekortschieten in mijn taak, als ik de toeziende academici, professoren Sagaert, Tileman en Foriers, die hier voltallig aanwezig zijn, niet zou bedanken. Over alle fracties heen hebben we de tekst unaniem goedgekeurd. Misschien moeten we de traditie bij oud-minister Koen Geens, namelijk om bij een dergelijke gelegenheid de champagnefles te ontkurken, hier weer opnemen, want we zijn hier vandaag wel degelijk getuige van een mijlpaal. Ik vermeld ook de professoren Dambre, George, Jafferali, Kohl en Stijns, de heer Brulez, professor De Rey en mevrouw Jansen. Ook de heer Boulet maakte deel uit van de commissie als vertegenwoordiger van de FOD Justitie. In het kader van de werkzaamheden werd de commissie ook bijgestaan door Florian Pollefeyt, Frederik Van den Abeele en de heer Emile Vergeylen. Mijnheer de voorzitter, u vergeeft mij de opsomming, maar al die personen hebben fantastisch werk verricht. Ik wil hun daarvoor namens de commissie voor Justitie mijn grote erkentelijkheid betuigen.
Ik rond af met de volgende opmerking. Morgen moet u aandachtig zijn, want het betreft een gesplitste stemming. Voor de echte liefhebbers, u kunt dat nalezen in amendement 81. Een deel van de wetgeving heeft betrekking op magistraten, griffiers van de Raad van State en administratieve rechtscolleges enerzijds en anderzijds op rechters, referendarissen en griffiers van het Grondwettelijk Hof. Omdat we de twee door mij vermelde categorieën moeten onderwerpen aan de juiste procedures, houden we een gesplitste stemming en is er niet louter de verwijzing naar artikel 74. Hoe dan ook kunt u eigenlijk geen fouten wanneer u de tekst gewoon goedkeurt. Ik dank u en reken op uw steun.
De voorzitter: Bedankt, collega. We zullen morgen aandachtig zijn en het is u vergeven dat u zovele namen hebt opgesomd.
03.02 Pierre Jadoul (MR): Merci monsieur le président. Chers collègues, le Livre 7, qui fait l'objet de la proposition de loi, constitue une nouvelle étape importante dans le cadre de la modernisation du Code civil, aujourd'hui dénommé "ancien Code civil".
Je tiens tout d'abord à réitérer mes chaleureux remerciements à l'intention des académiques qui ont contribué à porter la rédaction de ce Livre 7 sur les contrats spéciaux, ce qui n'était pas chose aisée. C'est un travail de longue haleine qui a été réalisé avec succès par la commission de réforme du droit des contrats, instituée par un arrêté du ministre de la Justice en date du 15 juin 2021.
Clarté, cohérence, harmonisation sont les mots qui reviennent dans la majorité des avis rendus lors des travaux en commission par les parties prenantes. avocats.be indiquait notamment que la codification de la jurisprudence, parfois foisonnante, facilitera incontestablement l'accès au droit non seulement des citoyens, mais aussi des praticiens, parmi lesquels les avocats.
Si ce Livre peut paraître technique, même pour notre commission de la Justice, il faut garder à l'esprit que les contrats que l'on appelle "spéciaux" sont utilisés chaque jour par tous nos concitoyens, qu'il s'agisse de consommateurs ou d'entreprises, sans oublier par ailleurs les pouvoirs publics. En effet, nous parlons ici de contrats de vente, de bail, d'entreprises, de mandats, de dépôts, de transactions ou encore de prêts à usage ainsi que de certains contrats aléatoires.
Pour rencontrer les remarques des acteurs de terrain, une consultation publique avait été lancée en amont, c'est-à-dire avant le dépôt de la proposition de loi au Parlement. Cette consultation a débouché sur de nombreuses modifications opportunes. Les acteurs de terrain ont à nouveau été écoutés, et souvent entendus, lors de la discussion de cette proposition dans le cadre des travaux en commission. Ce fut l'occasion de confronter la proposition d'origine académique, légistiquement de grande qualité, à l'expression de difficultés ou de craintes par les acteurs de terrain. J'en veux pour exemple la question du délai de garantie de conformité, qui a été source de nombreux échanges.
Les auteurs du texte, les professeurs Tilleman et Foriers, ainsi que tous ceux qui ont œuvré à leurs côtés, ont fait preuve d'une grande ingéniosité pour formuler des propositions destinées à rendre la question gérable dans la pratique quotidienne. Le MR votera en faveur de ce nouveau Livre, avec lequel nous avons le complément indispensable aux Livres 3, 5, 6, 8 et 9 du Code civil.
Nous sommes impatients de pouvoir discuter, dans un avenir plus ou moins proche, d'un volet qui apportera encore son lot de difficultés. Je veux parler de la refonte de la loi Breyne.
Je m'en voudrais cependant de conclure sans remercier à nouveau le service juridique de la Chambre qui, dans le cadre de la seconde lecture, a produit une note de grande qualité, permettant d'apporter des modifications techniques non anodines aux textes approuvés en première lecture.
03.03 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur le président, je serai bref. Mes deux collègues précédents ont déjà largement décrit ce que contient et ce qu'est le Livre 7 du Code civil ainsi que la réforme que nous nous apprêtons, je l’espère, à voter.
Comme cela a été souligné, pour un grand nombre de collègues et pour de nombreux citoyens en dehors de cet hémicycle, le texte soumis à notre vote revêt un caractère éminemment technique, voire totalement incompréhensible pour beaucoup en raison de sa grande complexité. Pourtant, son impact quotidien sur la vie des gens est bien réel. Nous avons tous connaissance de situations où un achat tourne mal, où une location se passe mal ou encore où un contrat d’entreprise ne fonctionne pas. C’est précisément dans ces cas-là que le droit des contrats spéciaux régit les litiges. Son application est donc concrète et quotidienne dans la vie des gens.
C'est pourquoi, bien qu'il s'agisse ici d'un nouveau vote après les deux votes successifs en commission, il était nécessaire de rappeler la portée éminemment concrète de cette réforme dans la vie des gens.
Je ne serai pas plus long, monsieur le président, mais je tiens à remercier sincèrement, moi aussi, l'ensemble des professeurs qui ont œuvré à la refonte de ce Livre 7. À titre personnel, c'était la première fois que je pouvais recevoir un travail d'une telle qualité. Et si nous le pouvions, je pense que nous devrions faire plus souvent appel à des professeurs pour nous aider à rédiger la loi.
La collaboration a été exemplaire, depuis la réception du texte initial – qui a nécessité un important travail en amont, comme l'a rappelé notre collègue Jadoul – jusqu'aux auditions menées avec les acteurs de terrain. Ces échanges ont mené à des modifications pour rendre ce texte le plus praticable et le plus concret possible, et aussi le plus à l'écoute de ceux qui le pratiquent au quotidien. Ce travail fut d'une immense qualité, et il convient de saluer à nouveau l'ensemble des professeurs.
Je remercie également, comme cela a été dit, les services de la Chambre, tout particulièrement le service juridique, qui a fourni un travail exceptionnel. Mes remerciements s’adressent aussi à mes collègues de la commission de la Justice, tant de l'opposition que de la majorité, avec qui nous avons travaillé dans un esprit particulièrement constructif.
Pour conclure, je me dis que l'ancien étudiant que je suis aurait apprécié disposer d'un Livre 7 sur les contrats spéciaux aussi clair que celui que nous nous apprêtons à voter demain. C'est pourquoi notre groupe soutiendra cette réforme du Livre 7 du Code civil.
De voorzitter: Mevrouw de minister, u vraagt het woord, maar eerst is er nog een tussenkomst van de heer Matheï.
03.04 Steven Matheï (cd&v): Collega's, vandaag zetten we inderdaad een historische stap met Boek 7 over de bijzondere overeenkomsten. Daarmee voegen we een nieuw deel toe aan de hercodificatie van ons Burgerlijk Wetboek.
De regels over koop, huur, aanneming, lastgeving, bewaargeving, dading enzovoort dateren nog uit de negentiende eeuw, van het jaar 1804 in de tijd van Napoleon. Zij hebben al die tijd standgehouden, wat op zich respect verdient. Het zegt echter ook iets over hoelang we hebben gewacht om ze aan te passen, want de situatie van vandaag is toch enigszins anders dan die van meer dan 200 jaar geleden.
Vandaag koopt een consument online, sluit hij abonnementen af of koopt hij een appartement bij een bouwpromotor. Op bouwwerven staat bovendien niet slechts één bouwheer, één aannemer, maar is een netwerk van gespecialiseerde aannemers, ingenieurs en architecten actief.
Het contractenrecht dat al die relaties moet regelen, was verspreid over heel wat teksten, doorspekt met vele lagen rechtspraak. Daardoor hadden we niet altijd meer het juiste overzicht. Dat is nochtans belangrijk om rechtszekerheid te bieden aan burgers en ondernemingen.
Daarom was een modernisering op haar plaats. Vandaag ligt dan ook dit wetsvoorstel voor, waarop we heel trots zijn. Dat voorstel valt natuurlijk niet uit de lucht. De expertencommissie heeft ontzettend veel werk geleverd. Tijdens de vorige legislatuur werd al een eerste versie ingediend door toenmalig minister Koen Geens, die hier ook aanwezig is. Vervolgens kwam er een publieke consultatie, zodat iedereen input kon geven. Dat heeft zeer goed gewerkt.
Na het advies van de Raad van State en de herindiening tijdens deze legislatuur zijn nog heel wat belangengroepen gehoord. Mensen uit de praktijk konden rechtstreeks input geven over de toekomstige toepassing van deze artikelen. Met die input is men aan de slag gegaan.
Dit voorstel kan bijgevolg dienen als voorbeeld van goede participatie, zeker op het niveau waarop we in dit halfrond werken. Dat heeft het voorstel versterkt. Het was soms moeilijk en uitdagend om alles op elkaar af te stemmen, maar het is gelukt. Het voorstel dat nu voorligt, is dan ook bijzonder sterk op dat vlak.
Het bijzondere contractenrecht klinkt zeer abstract en theoretisch, maar heeft een grote impact in de praktijk. Als u straks een paar sneakers koopt, op de dijk een go-kart huurt, investeert in een evenement, een koelkast koopt of zelfs een nieuw ziekenhuis laat bouwen, steeds komt u allemaal in aanraking met regels die zijn opgenomen in het bijzondere contractenrecht.
Het was belangrijk dat we een duidelijk doel voor ogen hadden. Wat was de bedoeling van de aanpassingen? Niet om een of andere revolutie te ontketenen, maar wel om te moderniseren en tegelijk vast te houden aan erkende en beproefde uitgangspunten van het oude Burgerlijk Wetboek. Daarnaast wilden we de rechtspraak van de afgelopen decennia integreren. Dat heeft geresulteerd in een vernieuwend wetboek.
Het is geen revolutie, maar wel een vernieuwd wetboek waarin in de eerste plaats wordt vereenvoudigd. Misschien doen we dat hier af en toe te weinig, maar hier is heel duidelijk gekozen voor zuinigheid in de rechtsregels; geen herhalingen, maar een zuivere focus op de essentie.
Een tweede belangrijk kenmerk is de herstructurering. Het hele wetboek is duidelijk gestructureerd. Zaken zoals bewaargeving, huur van werk en lastgeving zijn samengebracht, omdat we zagen dat de toepassingsvoorwaarden vaak gelijklopend waren. Die zijn allemaal geïntegreerd in één nieuw concept: het dienstencontract.
Ten slotte is coherentie een belangrijk uitgangspunt: geen aparte regels in afzonderlijke hokjes, maar één duidelijke lijn, met afwijkingen waar nodig, specifiek toegespitst op de verschillende contracttypes.
Met andere woorden, door vast te houden aan die drie krachtlijnen hebben we nu een Boek 7 dat coherenter en eenvoudiger is.
Natuurlijk vraagt u zich af wat dat in de praktijk betekent. Wat zal er nu veranderen voor de mensen, voor de handelaars en voor iedereen die met contracten wordt geconfronteerd? Daarom wil ik een aantal belangrijke elementen toelichten.
Om te beginnen lijkt het mij belangrijk om in te gaan op het nieuwe concept van het dienstencontract. U moet weten dat men in het begin, in de jaren 1800, uitging van het concept 'huur van werk'. Men ging ergens werken en dat werd beschouwd als het inhuren van iemand om te werken.
Gaandeweg zijn daar verschillende zaken bij gekomen. U kunt dat vergelijken met een garage vol problemen. Voor elk probleem heeft men een apart, authentiek houten bakje gemaakt, met daarop een mooi etiket. Daarin zat dan de oplossing voor dat probleem. Zo had men een bakje voor huur van werk, een bakje voor bewaargeving enzovoort.
Als men dan een complexer probleem moest oplossen – in de loop der jaren zijn die er ook gekomen – probeerde men dat in zo'n bakje te wringen. Dat lukte niet altijd, met conflicten en rechterlijke uitspraken tot gevolg. Ik geef een voorbeeld. Er is een probleem met de motor van uw auto. U brengt die binnen bij de garage. Dat is een dienst die wordt geleverd, maar het is ook bewaargeving. Wat als de garage afbrandt? Dan werden de verschillende bakjes bovengehaald.
We staan hier dus met een oplossing voor dat alles. We gaan naar één concept, één dienstencontract, dat wordt onderscheiden van de koop. Iets kopen is immers een ander concept. Er wordt ook heel duidelijk uitgelegd wanneer iets een dienst is en wanneer het een koop is.
Wanneer u aan iemand vraagt om iets te maken en u levert zelf het materiaal, u levert bijvoorbeeld hout om een bank te maken, dan is dat een dienst. Als u gewoon een bank koopt, is dat een koop. Als u vraagt om een keuken op maat te maken, tot op de millimeter juist voor elk hoekje van uw huis, dan is dat duidelijk een dienstopdracht en geen koop. Dat wordt dus op een heel duidelijke en efficiënte manier weergegeven. Dat is een eerste belangrijk punt.
Een tweede belangrijk punt, waarbij we in de commissie het langst hebben stilgestaan, is de tienjarige termijn. Daarvoor moeten we even kijken naar de huidige situatie. Als men iets koopt en er is iets mis mee, dan moet men momenteel twee concepten toepassen: de zichtbare gebreken en de verborgen gebreken, met de bijbehorende discussies.
Daar gaan we nu naar een heel duidelijk, nieuw concept. Als u bijvoorbeeld iets koopt, moet dat conform zijn aan wat u verwacht. De verkoper staat in voor elk gebrek dat betrekking heeft op die conformiteit. Dat is heel belangrijk. Dan was de vraag of we daarmee niet zouden vastlopen. Veel handelsorganisaties zeiden: nu zal men tot in het oneindige vorderingen kunnen instellen. De professoren die hier aanwezig zijn, hebben toen ook het voorbeeld van sneakers gegeven. U gaat naar de winkel en u koopt sneakers. Na drie of vier jaar zegt u: nu is er een probleem. De sneakers zijn versleten. Ze zijn niet meer conform met wat ik van sneakers verwacht, namelijk dat ze in goede staat verkeren. Dat wordt perfect opgevangen door de filter die we hebben ingebouwd, namelijk de redelijke levensduur van elk goed. Dat is de toetsing die altijd wordt gedaan. Op die manier hebben we voor dat probleem een oplossing uitgewerkt.
Als we het voorstel goedkeuren, is er niet langer sprake van verborgen of zichtbare gebreken, maar wel van conformiteit en een tienjarige garantie van die conformiteit, afhankelijk van de redelijke levensduur van het goed.
Een derde belangrijk punt gaat over het recht op herstel. Dat recht bestaat vandaag eigenlijk al. Stel dat u iets hebt gekocht, er is een probleem mee en u keert terug naar de winkel. Momenteel hebt u al de keuze tussen herstel of een nieuw exemplaar. In het voorstel gaan we daarin nog een stap verder. Er staat namelijk duidelijk in dat de handelaar verplicht is u op dat keuzerecht te wijzen. Hij heeft dus een proactieve informatieplicht. Als u ervoor kiest uw toestel te laten herstellen, wat de duurzaamheid ten goede komt, krijgt u ook een vervangtoestel en daarna nog een jaar extra garantie. Dat is uiteraard heel belangrijk in het kader van duurzaamheid. Die regeling komt van Europa en kunnen we hier perfect integreren.
Nog een belangrijk punt is de tienjarige aansprakelijkheid voor aannemers en architecten, wat eigenlijk een toepassing is van de algemene regel die ik daarnet heb aangehaald. Dat aspect is belangrijk voor aannemers en architecten, want het betekent dat er een termijn van tien jaar geldt waarna hun aansprakelijkheid stopt. Er is bovendien een termijn van tien jaar en drie maanden om, als er helemaal op het einde van die tien jaar iets gebeurt, nog een vordering in te stellen. Die drie maanden geven de tijd om ook effectief naar de rechtbank te gaan.
Een ander belangrijk punt is de samenwerkingsplicht tussen bouwactoren. Zoals ik daarnet al heb gezegd, zijn er op een werf heel veel actoren actief. We schrijven nu expliciet in de wet in dat zij verplicht zijn onderling samen te werken. Dat is op zich logisch, maar zelfs als er geen contractuele relatie bestaat, zullen zij moeten samenwerken. Dat kan de resultaten alleen maar ten goede komen.
Tot slot is ook de consument een winnaar. Wanneer een consument iets aanschaft en er doet zich op een bepaald moment een probleem voor, dan volstaat het dat hij de verkoper daarvan schriftelijk op de hoogte brengt. Dat kan gewoon met een eenvoudige e-mail, terwijl men vroeger eigenlijk op korte termijn naar de rechter moest gaan. Daarnaast kan de consument kiezen tussen herstel en een nieuw toestel. Als hij voor herstel kiest, krijgt hij ook een vervangtoestel en een jaar extra garantie.
Er zijn dus toch heel wat belangrijke effecten op het terrein die de komende maanden en jaren zeker duidelijk zullen worden.
Collega's, in het kader van de wetgevingstechnische nota er is ook al op gewezen dat we iets speciaals moeten doen met dit wetsvoorstel. Het betreft namelijk de splitsing, die we ook hebben gevraagd conform artikel 72 van het Reglement. De reden is dat er ergens een artikel in staat dat de betwiste rechten en de betrokkenheid van magistraten bij de Raad van State en het Grondwettelijk Hof aanpakt. Omdat we dat doen raken we aan zaken die in de Grondwet staan en zullen er twee extra voorstellen ter stemming worden voorgelegd. Het ene voorstel betreft de Raad van State, het andere het Grondwettelijk Hof. Het is toch wel belangrijk om te zeggen dat die voorstellen op het vlak van toepassingstermijn en overgangsbepalingen hetzelfde blijven in het geheel.
Collega's, wat hier voorligt is zeker geen revolutie die tabula rasa maakt, maar het is wel een zorgvuldige evolutie. De verworvenheden, de belangrijke resultaten van de afgelopen twee eeuwen rechtspraak en rechtsleer worden verankerd in een heldere toegankelijke tekst. Ook voor ondernemingen is het een goede zaak, want zij krijgen rechtszekerheid, een uniform ondernemingsbegrip, voorspelbare termijnen en een kwalificatiecriterium tussen koop en dienst dat ook werkbaar is op het terrein en waarmee men aan de slag kan. Ook de verzuchtingen van de bouwsector, distributie en beroepsorganisaties werden gehoord en hebben tot heel concrete bijsturingen geleid.Last but not least komen er ook bijkomende duidelijkheid en rechtszekerheid voor de consumenten. Als we dit hier goedkeuren, dan rest er ons nog eigenlijk één jaar tot de inwerkingtreding. Ik denk dat dat jaar wel nodig is om ook duidelijk te maken wat er gaat veranderen. Dat is belangrijk voor de praktijkjuristen, advocaten, ondernemingen, verenigingen en voor de mensen en het onderwijs. Een kleine opmerking hierbij is dat alles inzake het recht op herstel sneller in werking zal treden omdat Europa het natuurlijk vraagt.
Ook ik wil mij aansluiten bij de dankwoorden. In de eerste plaats dank ik de collega's uit de meerderheid en de oppositie voor de input en het traject dat we samen hebben gelopen en dat is uitgemond in een unanieme goedkeuring in de commissie. Ik dank eveneens de leden van de hervormingscommissie die zich heel erg hebben ingespannen om dit resultaat klaar te stomen. Met de laatste aanpassing van de wetgevingstechnische nota hebben zij tot op het laatst en op korte termijn bergen werk verzet. Ik wil niet nalaten om die personen ook hier bij naam te noemen. Ik dank de twee covoorzitters van de hervormingscommissie, professor Paul-Alain Fouriers en professor Bernard Tilleman. Ik dank eveneens professor Maarten Dambre, professor Florence George, professor Rafaël Jafferali, professor Benoît Kohl, professor Sophie Styns, doctor Pieter Brulez, professor Sebastien De Rey, doctor Sanne Jansen en de heer Jean-Christophe Boulet als vertegenwoordiger van de FOD Justitie. Ik wens ook de professoren te danken die eigenlijk de hele hercodificatie van het Burgerlijk Wetboek coördineren. In de eerste plaats is dat wijlen professor Eric Dirix, naast professor Patrick Wéry en professor Vincent Sagaert die de taak van professor Dirix heeft overgenomen. Ook Florian Pollefeyt, Frederik Van den Abeele en Emile Vergeylen hebben aan de werkzaamheden bijgedragen.
Vanuit onze fractie wil ik ook onze medewerkers bedanken, Lies Vanquathem en Axel Vermeulen, die ervoor hebben gezorgd dat alles perfect werd klaargestoomd en alle amendementen werden voorbereid om te worden behandeld.
Ik wil mijn medehoofdindiener, mevrouw Leentje Grillaert, bedanken en last but not least Koen Geens – hier vandaag aanwezig – voor zijn blijvende inzet voor de hervorming van het Burgerlijk Wetboek, voor het feit dat hij die hervorming heeft geïnitieerd en verder blijft opvolgen. Dat toont aan dat we duidelijke stappen blijven zetten in de modernisering ervan.
Ik rond af. Met Boek 7 krijgt België een modern, leesbaar en evenwichtig bijzonder contractenrecht: beschermend waar het moet, soepel waar het kan en voorspelbaar voor iedereen. Het is dan ook wetgeving die de komende decennia het dagelijkse rechtsverkeer van gezinnen, ondernemingen en verenigingen zal dragen, van de aankoop van een wasmachine tot de bouw van een woning. De nieuwe wetgeving zal bijdragen tot een vlotte afhandeling.
Als cd&v-fractie zijn we fier op dit wetsvoorstel en zullen we het met volle overtuiging goedkeuren. Ik roep iedereen op om hetzelfde te doen. Dank u wel.
De voorzitter: Bedankt, collega Matheï. Ik denk dat we ondertussen iedereen in de zaal hebben bedankt en vermeld. Ik wil ook de vele kijkers thuis bedanken om alles te volgen. Het woord is nu aan mevrouw de minister.
03.05 Minister Annelies Verlinden: Collega's, u zult het mij vergeven, maar nu ik hier ben, acht ik het gepast mij aan te sluiten bij die woorden van dank.
Justitie gaat in de publieke debatten heel vaak over strafrecht. Dat is ook wat dit Huis vaak bezighoudt. Justitie is echter zoveel meer dan strafrecht. Dat is wat vandaag wordt aangetoond, dankzij het werk van de commissieleden, alle medewerkers, onze parlementsleden, de medewerkers van de Kamer, maar zeker ook de hier aanwezige professoren. Zij hebben hun tijd, kennis en expertise ingezet om een toekomstgericht Burgerlijk Wetboek mogelijk te maken, ook met Boek 7. Zij hebben vanuit hun ervaring en expertise de brug geslagen tussen theorie en praktijk.
Mijn dank gaat ook uit naar mijn voorganger, Koen Geens, om dit in gang te zetten en verder mee in goede banen te leiden.
Hoewel dit werkstuk misschien minder publieke aandacht krijgt, zal het veel hoofden en harten van mensen thuis beroeren bij alle commerciële en andere contracten die zij aangaan en in veel werkomstandigheden. Dat is te danken aan dat harde werk en die expertise.
Ik wil mij nu vooral richten tot de professoren en de commissieleden die hier heel hard aan hebben gewerkt, vaak zonder veel aandacht of spotlights.
We hebben nog een aantal katten te geselen wat het Burgerlijk Wetboek betreft. Ook die zaken staan op de rails. Ik kijk uit naar de verdere samenwerking met een aantal van de professoren en in elk geval met alle commissieleden om ook dat werk in dezelfde geest tot een goed einde te brengen.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Het wetsvoorstel werd door de commissie gesplitst met toepassing van artikel 72, nr. 2, tweede lid, van het Reglement.
La proposition de loi a été scindée par la commission en application de l'article 72, n° 2, alinéa 2, du Règlement.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (743/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (743/9)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot invoeging van boek 7 'Bijzondere contracten' in het Burgerlijk Wetboek en tot wijziging van de boeken 1, 5, 8 en 9 van hetzelfde Wetboek en diverse andere wetten".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi insérant le livre 7 'Les contrats spéciaux' dans le Code civil et modifiant les livres 1, 5, 8 et 9 du même Code et diverses autres lois".
Het wetsvoorstel telt 50 artikelen.
La
proposition de loi compte 50 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 50 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 50 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (743/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (743/10)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van… 2026 tot invoeging van boek 7 'Bijzondere contracten' in het Burgerlijk Wetboek en tot wijziging van de boeken 1, 5, 8 en 9 van hetzelfde Wetboek en diverse andere wetten, wat de Raad van State en de administratieve rechtscolleges betreft".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du… 2026 insérant le livre 7 'Les contrats spéciaux' dans le Code civil et modifiant les livres 1, 5, 8 et 9 du même Code et diverses autres lois, en ce qui concerne le Conseil d’État et les juridictions administratives".
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La
proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (743/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (743/11)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van bijzondere wet tot wijziging van de wet van… 2026 tot invoeging van boek 7 'Bijzondere contracten' in het Burgerlijk Wetboek en tot wijziging van de boeken 1, 5, 8 en 9 van hetzelfde Wetboek en diverse andere wetten, wat het Grondwettelijk Hof betreft".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi spéciale modifiant la loi du… 2026 insérant le livre 7 'Les contrats spéciaux' dans le Code civil et modifiant les livres 1, 5, 8 et 9 du même Code et diverses autres lois, en ce qui concerne la Cour constitutionnelle".
Het voorstel van bijzondere wet telt 3 artikelen.
La proposition de loi spéciale compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de dames Aurore Tourneur en
Marijke Dillen, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik keer na het vorige onderwerp met enige schroom terug naar het strafrecht.
Collega’s, de overbevolking in de gevangenissen is geen nieuw probleem. We kennen dat al lang in dit Huis en vooral op het terrein is dat heel zichtbaar, maar de situatie staat vandaag echter wel op scherp.
Ik wil beginnen met enkele cijfers. We hebben meer dan 13.700 gedetineerden voor iets meer dan 11.000 plaatsen. Er zijn meer dan 700 grondslapers. Er zijn 1.450 veroordeelden van wie de strafuitvoering is opgeschort en die dus nog wachten op een beslissing over de modaliteit waarin ze hun straf moeten ondergaan. Daarnaast zijn er bijna 2.400 veroordeelden van wie de straf nog niet in uitvoering is.
Dat betekent dat de situatie in onze gevangenissen schrijnend is, zeker met al die grondslapers. Tegelijkertijd is het niet aanvaardbaar dat ongeveer 4.000 veroordeelden vandaag nog wachten op hun strafuitvoering. Dat is niet alleen problematisch omdat men de verjaring van de straf riskeert of omdat rechters mogelijk zwaardere straffen zullen uitspreken als ze zien dat straffen niet worden uitgevoerd, maar ook omdat er ondertussen geen controle is. Het is ook nefast voor de re-integratie van de betrokkenen, want zij moeten hun straf nog niet ondergaan, ze blijven in onzekerheid, ze kunnen ondertussen hun leven opnieuw opbouwen en krijgen dan alsnog de oproep om zich in de gevangenis aan te melden, waardoor al die inspanningen worden tenietgedaan. Dat is gewoon geen goede situatie.
Nogmaals, het is een oud probleem, geen nieuw probleem, maar het is wel erger dan voorheen. Dat de situatie momenteel zo op scherp staat heeft ook te maken met beslissingen die tijdens de vorige legislatuur zijn genomen. Men is toen overgegaan tot de uitvoering van de korte straffen. Dat is op zich een goede zaak. Elke straf moet worden uitgevoerd, dat is ook de bedoeling van de rechter die ze uitspreekt, maar daarvoor is ook de nodige capaciteit nodig. In de vorige legislatuur zijn maar twee van de vijftien daartoe beloofde detentiehuizen gerealiseerd. De voorgaande minister van Justitie heeft dat eigenlijk op een slinkse manier opgelost. Ik wil dat toch nog even herhalen. Er werd extra penitentiair verlof en strafkorting toegekend, zonder dat daarvoor een duidelijke wettelijke basis bestond. Er is tijdens de vorige legislatuur veel gecommuniceerd over de uitvoering van die korte straffen, maar over de oplossing, waarbij aan de ene kant het ventiel werd toegedraaid, terwijl het aan de andere kant opnieuw werd opengezet door strafkortingen toe te kennen, bleef het opvallend stil.
Mevrouw de minister, bij het begin van uw aantreden hebt u dat aspect rechtgezet. U hebt dat ventiel opnieuw dichtgedraaid, waardoor u uiteraard op zoek moest naar een oplossing. De vorige noodwet was al een eerste antwoord en deze noodwet is een volgende stap in de oplossing. Het is alleszins een begin van een oplossing, want ik ga ook niet beweren dat dit alles oplost, helemaal niet.
Worden wij vrolijk van dergelijke noodwetgeving? Nee, helemaal niet. Ik ga me daar ook niet achter verstoppen. Iedereen die onze fractie kent, weet dat wij voor een correcte strafuitvoering staan. Wanneer een rechter een straf oplegt, moet men ervan kunnen uitgaan dat die ook wordt uitgevoerd. Ik heb het daarbij niet alleen over gevangenisstraffen, maar evengoed over alternatieve straffen. Die straffen moeten bovendien zo snel mogelijk na de feiten worden uitgevoerd. Dat is ook het meest efficiënt en heeft het grootste effect. Het verleden heeft dat jammer genoeg al te vaak aangetoond.
Zoals ik al zei, is daarvoor echter capaciteit nodig. Er is extra celcapaciteit voor nodig, meer gevangenissen, meer enkelbanden, meer mensen die werkstraffen kunnen opvolgen en voldoende plaatsen waar die straffen kunnen worden uitgevoerd – dat hebben we al uitgebreid – en extra mensen in de justitiehuizen. Ook voor de geïnterneerden is natuurlijk een oplossing nodig. Aan die oplossingen wordt gewerkt door deze regering. Er komen extra detentiehuizen; de capaciteit wordt uitgebreid. Ook de gevangenis van Antwerpen zal hopelijk binnen afzienbare tijd kunnen opengaan.
Ik doe dan ook een oproep aan de bevoegde ministers, dus uzelf, mevrouw de minister, en ook minister Matz, om spoedig verder werk te maken van de uitbreiding van de capaciteit, zowel van detentiehuizen en transitiehuizen als van gewone gevangenissen. Ik verzoek u om daarover op gepaste tijd toelichting te geven in de commissie voor Justitie.
Mijn oproep richt zich niet alleen tot u, want het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik richt me ook, al is hij nu niet aanwezig, tot minister Vandenbroucke, die bevoegd is voor Volksgezondheid, in verband met de geïnterneerden. Vandaag verblijven nog ongeveer 1.000 geïnterneerden in onze gevangenissen. We weten allemaal dat zij niet op die plaats thuishoren. Ook daar moet verder worden gewerkt aan een oplossing.
Ik doe eveneens een oproep aan minister Anneleen Van Bossuyt. Er zitten immers ook ongeveer 4.000 illegale gedetineerden in onze gevangenissen. Op dat vlak is een geweldige inhaalbeweging ingezet. Er worden meer mensen dan ooit teruggestuurd. Ik vraag haar dan ook om vol te houden en op die weg voort te gaan.
Tot slot doe ik een oproep aan de gewesten, al treed ik daarmee onze parlementaire bevoegdheid te buiten. De regio's zullen immers verder moeten inzetten op elektronisch toezicht en op de werkstraffen. Ik weet dat in Vlaanderen, waarvan ik de situatie beter ken dan van de andere regio's, de voorbije jaren al een aanzienlijke capaciteitsuitbreiding is gerealiseerd, zowel wat personeel als wat enkelbanden betreft. Daar is meer dan ooit op ingezet, maar ook de gewesten moeten volhouden en daar nog meer op inzetten.
Dat is cruciaal, mevrouw de minister. Zolang de capaciteit onvoldoende is, zal elke maatregel immers slechts een bestrijding van de symptomen zijn en niet van de oorzaak.
De situatie vandaag is ernstig. We kunnen dus niet anders dan ook de symptomen aanpakken. Dit wetsontwerp doet dat en we zullen het ook steunen.
Ik geef drie belangrijke pijlers aan waarom we hiermee kunnen instemmen.
Ten eerste is er de inperking van de VIO, de vervroegde invrijheidstelling wegens overbevolking, de zogenaamde strafkorting. Met deze noodwet beperken we die regeling terug. Het kan alleen nog maar voor een maximaal straftotaal van drie jaar, in plaats van tot tien jaar nu. We perken dat terug in en lossen dat op een andere manier op, waarop ik zo meteen nog terugkom.
Ten tweede maakt deze noodwet de snellere verwijdering van illegale gedetineerden mogelijk, waar wij uiteraard voorstander zijn.
Ten derde wordt mee ingezet op elektronisch toezicht. Er is het nieuwe systeem van elektronisch toezicht van rechtswege voor straffen tussen zes en achttien maanden. Voor uitvoerbare straffen, dus van achttien maanden tot drie jaar en van drie jaar tot tien jaar is elektronisch toezicht ook mogelijk vanaf achttien maanden vóór het strafeinde, voor zover aan de voorwaarden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling is voldaan. Uiteraard zijn terrorismefeiten, zedenfeiten, zwaar geweld en drugsfeiten daarvan uitgesloten. Het gaat om een tijdelijke maatregel tot eind 2028. Voor sommige categorieën zal die nog lopen tot juni 2030.
Waarom gaan we akkoord met het elektronisch toezicht van rechtswege? Daarvoor neem ik opnieuw de cijfergegevens ter hand. Vandaag zijn er 1.450 veroordeelden in strafopschorting en 2.400 veroordeelden van wie de straf nog niet eens wordt uitgevoerd. Hun re-integratie komt in het gedrang, want zij wachten tot de strafuitvoering begint. Zij kunnen daar niet echt aan beginnen te werken. Vandaag worden zij op geen enkele wijze gecontroleerd. Er is geen strafuitvoering en ook de verjaring van de straf is mogelijk. Tel daarbij de strafkorting die vandaag ontstaat zonder enige controle. Onze fractie kiest dan liever voor elektronisch toezicht, waarbij wel controle aanwezig is. Zo pakken we niet alleen de instroom aan, maar ook de uitstroom. Het biedt bovendien een alternatief om niet alleen de re-integratie te verbeteren, maar ook om de overbevolking aan te pakken.
Kan daarop kritiek worden gegeven? Ik twijfel er niet aan dat er zo meteen kritiek zal volgen. We hebben een hoorzitting gehad met de rechters van de strafuitvoeringsrechtbank, waarbij zij hun bezorgdheden hebben geuit. Ik heb daar begrip voor, want de rol van de strafuitvoeringsrechtbank wordt door de noodwet voor enkele categorieën beperkt. De controle blijft uiteraard bestaan, ook al zal die eerder achteraf gebeuren. Voorts ben ik het niet met de strafuitvoeringsrechters eens dat dit een terugkeer is naar de situatie van vóór 2005. De wetgeving betreffende de uitvoering van korte straffen bestond toen al, maar de strafuitvoeringsrechtbank was daar tot 2023 niet voor bevoegd. Het is dus niet correct om te stellen dat dit een terugkeer is naar de situatie van vóór 2005 voor straffen tot drie jaar.
Nu blijft er nog altijd een controle mogelijk door de SURB. Ook al is die misschien niet zo grondig als men wel zou willen, ze blijft er wel. Ze zeggen bovendien dat er risico's aan verbonden zijn, doordat er geen toezicht is. Ik gaf daarnet al aan dat er geen controle is op al diegenen die wachten op strafuitvoering, en het zijn er meer dan 4.000 als ik de strafkorting niet meetel, waarbij de strafuitvoering vervroegd wordt beëindigd. Daar zijn ook risico's aan verbonden. Nu voeren we die controle wel in met het elektronisch toezicht.
Een andere kritiek, die ik zelfs deel, is dat het een federale beslissing is, maar dat de regio's het zullen moeten kunnen uitvoeren en oplossen. Het gebeurt trouwens niet voor het eerst dat de verantwoordelijkheid en de oplossing voor een groot deel wordt doorgeschoven naar de regio's. Daar zal voor capaciteit moeten worden gezorgd en dat is geen evidentie, maar ik weet dat in het bijzonder de Vlaamse regio die handschoen in het verleden al heeft opgenomen.
Het vraagt een nieuwe inspanning, maar er bestaat een akkoord over de financiering, zodat opnieuw mogelijk wordt dat de regio's dat aanpakken. Zij zullen niet alleen voor extra materiaal en ICT moeten zorgen, maar ook de capaciteit in de justitiehuizen moeten verhogen om die opvolging goed te laten verlopen. Om dat allemaal mogelijk te maken, voorziet deze noodwet dat de inwerkingtreding pas zal gebeuren op 1 oktober, zodat kan worden gewerkt aan de capaciteit en de ICT-toepassingen en alles tijdig op punt kunnen worden gesteld.
Collega's, tot besluit, in een ideale wereld moet men niet op zoek gaan naar noodoplossingen zoals deze en is een noodwet niet nodig, maar in de huidige context is dit voor onze fractie de beste slechte oplossing, waarbij er alleszins meer toezicht is dan vandaag het geval is en de overbevolking toch wordt aangepakt. Belangrijk is dat er verder wordt gewerkt aan de capaciteit, aan de begeleiding van gedetineerden, aan een oplossing voor geïnterneerden en aan de uitwijzing van veroordeelde illegalen. Ik herhaal nogmaals mijn oproep aan elke minister om na deze noodwet niet stil te vallen en mee die handschoen verder op te nemen.
04.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, opnieuw ligt hier een noodwet voor die de intentie heeft een oplossing te bieden voor de overbevolking. De regering kiest voor de noodwet, maar het staat nu al vast dat die wet door het jarenlange wanbeleid en vooral de structurele onderfinanciering van Justitie het vooropgestelde doel niet zal bereiken. Het is dus volgens onze fractie een totaal verkeerde keuze. Een correctere titel zou zijn: de grote justitievlucht: hoe we de veiligheid van de burger opofferen om de problematiek van de grondslapers proberen op te lossen. Ik heb dat ook tijdens de bespreking in de commissie gezegd, mevrouw de minister.
Werkelijk niemand ontkent dat de problematiek van de overbevolking en de grondslapers moet worden aangepakt. Integendeel, de huidige omstandigheden zijn zowel voor de penitentiaire beambten als voor de gedetineerden onaanvaardbaar en onmenselijk. De nood aan extra plaatsen is zeer groot. Al jarenlang wordt, ook door vorige regeringen, veel aangekondigd, maar de realiteit blijkt anders.
Wat vandaag voorligt, is niet realistisch. Dat is trouwens niet alleen het standpunt van het Vlaams Belang, het wordt gedeeld door verschillende actoren op het terrein. De Inspectie van Financiën was snoeihard in haar kritiek. Mevrouw de minister, u hebt dat tijdens de bespreking in de commissie trachten te counteren. U zei dat het advies van de Inspectie van Financiën betrekking had op het voorontwerp en niet op het totale akkoord inzake overbevolking. Vandaag gaat het echter over dat ontwerp. De inspectie noemt het gevangenisplan pure illusie. Het reddingsplan is vooral een oefening in politieke schijnbewegingen. Volgens het rapport van de inspectie dreigt de noodwet-bis niet minder, maar zelfs meer gevangenen op te leveren.
Tijdens de bespreking in de commissie vroegen we inzage in het rapport. Dat was niet bij de stukken gevoegd. We hebben het niet gekregen. Dat bevestigt het vermoeden dat de kritiek volledig correct is.
Collega's, de problematiek van de overbevolking is hoegenaamd niet nieuw, ze sleept al decennialang aan. De opeenvolgende regeringen, waarbij bijna alle partijen in het halfrond, ook de oppositiepartijen Anders. en PS, boter op het hoofd hebben, hebben de problematiek jarenlang verwaarloosd. Ze hebben onvoldoende geïnvesteerd in gevangenissen, waardoor we vandaag in de situatie zitten die we nu kennen.
Jarenlang werd er gewaarschuwd voor overvolle gevangenissen. Jarenlang werden nieuwe instellingen aangekondigd. Jarenlang werd gesproken over alternatieve straffen, snellere procedures en een efficiënter terugkeerbeleid voor buitenlandse criminelen. Vandaag is de realiteit echter dat nog altijd honderden mensen op de vloer slapen. Mevrouw de minister, dat is niet langer een tijdelijk probleem maar een symptoom van een al jaren tot op vandaag achter de feiten aanhollend systeem. U krijgt het probleem van de overbevolking maar niet onder controle. In 2025 nam u al maatregelen in een poging de aanhoudende overbevolking te verminderen, maar de vooropgestelde doelstellingen werden niet bereikt.
Ik heb in de toelichting gelezen dat de noodwet van 2025 zeker effecten heeft gesorteerd maar concrete cijfers hebben wij niet gekregen. U hebt tijdens de bespreking in de commissie een aantal excuses gegeven waarom de doelstellingen niet werden gehaald. Een van de redenen die u opgaf als oorzaak van de stijging van de gevangenispopulatie, was de uitvoering van de gevangenisstraffen door de parketten in het kader van andere beleidsdiscussies. Het moet mij van het hart dat dat geen terecht excuus is. Ik hou niet van natrappen naar boodschappers van terechte acties in een andere context, want daar komt het wel op neer.
Ik heb het wetsontwerp grondig doorgenomen en heb inhoudelijk ook een aantal fundamentele bedenkingen. Er komt opnieuw een versoepeling van de detentie. Opnieuw zien wij een toename van de straffeloosheid. Het meest onbegrijpelijke voorstel in het ontwerp is de invoering van de toekenning van het elektronisch toezicht van rechtswege. Dat betekent, zoals mevrouw De Wit ook al heeft opgemerkt, dat voor bepaalde categorieën veroordeelden, gelukkig niet voor allemaal, namelijk degenen met een straf tot 18 maanden of degenen die zich binnen 18 maanden van hun strafeinde bevinden, de gevangenisdirecteur geen enkele discretionaire beoordelingsbevoegdheid meer heeft. Het elektronisch toezicht wordt een automatisme. Er werd evenwel geen analyse gemaakt van het aantal gedetineerden dat daarvoor in aanmerking komt. Het blijft nattevingerwerk.
Mevrouw de minister, tijdens de commissie hebt u mij geantwoord dat de precieze gevolgen van de noodmaatregelen moeilijk in te schatten zijn en dat ze tot voorzichtigheid nopen in de ramingen. Daarin kan ik u bijtreden. U voegde er toen aan toe dat volgens indicaties meer dan honderd veroordeelden onmiddellijk in aanmerking zouden komen voor dat elektronisch toezicht en dat met een terugkerend effect gedurende de looptijd van de maatregelen als aanvulling op het verwijderingsbeleid. De voorbije drie maanden zouden meer dan 400 personen zijn verwijderd. Ik zal dat cijfer bij uw collega Van Bossuyt verifiëren. Dat antwoord toont duidelijk aan dat ook de voorliggende noodwet geen antwoord zal bieden op de problematiek van de overbevolking.
Mevrouw De Wit heeft daarnet de cijfers van de overbevolking en van het aantal grondslapers gegeven. Ik zal ze niet herhalen.
Trouwens, de Inspectie van Financiën waarschuwt er in haar rapport voor dat de grondslapers door de nieuwe noodwet niet zullen verdwijnen. Ik heb wat dat betreft daar in de commissiebespreking geen antwoord op gekregen; ik hoop dat u dat vandaag wel zult doen. De Inspectie van Financiën was nochtans zeer duidelijk: “Vanwege de grote hoeveelheid aan parameters en onbekende factoren is de langetermijnimpact moeilijk te voorspellen. Door deze vele onzekerheden is de minister simpelweg niet in staat om een inschatting te maken van de impact die dit wetsontwerp de komende jaren zal hebben”. Ik blijf dan ook de vraag stellen: waarom werd de langetermijnimpact niet onderzocht.
Wat de concrete toepassing betreft van het elektronisch toezicht van rechtswege, zodra er een adres is en de huisgenoten akkoord gaan, gaat de enkelband aan. Er wordt niet meer gekeken naar de opportuniteit, noch naar de persoonlijkheid van de dader, noch naar het gedrag binnen de gevangenis, enkel naar de administratieve checklist. De strafuitvoeringsrechter en de strafuitvoeringsrechtbank worden hier uitgeschakeld. Terecht was er dan ook striemende kritiek van de strafuitvoeringsrechters tijdens de hoorzitting, die op iedereen in de commissie grote indruk heeft gemaakt. Hun waarschuwing laat aan duidelijkheid niet te wensen over. Ik geef enkele opmerkingen mee: het wetsontwerp houdt zeer veel risico’s in, het bevordert de straffeloosheid en het is contraproductief voor het werk van de strafuitvoeringsrechter. Slechte leerlingen worden erdoor beloond, want het zijn degenen die niet in aanmerking kwamen voor een voorwaardelijke invrijheidsstelling, die nu automatisch elektronisch toezicht zullen kunnen genieten, terwijl gedetineerden die zich wel hebben ingespannen om aan de voorwaarden te voldoen, worden benadeeld, de gevolgen voor de slachtoffers zijn dramatisch. Dat zijn maar enkele punten van kritiek. Heel belangrijk is dat de kritiek niet enkel kwam van de twee Franstalige strafuitvoeringsrechters, die in de commissie werden gehoord. De kritiek wordt gedragen door zowel Vlaamse als Waalse strafuitvoeringsrechters, degenen die werkzaam zijn op het terrein en met kennis van zaken spreken, in tegenstelling tot uzelf als minister en wij als parlementsleden.
Ik dring erop aan om meer respect te betuigen en naar die kritiek te luisteren. Zij waarschuwen er ook voor dat de justitiehuizen nu al overbelast zijn en het werk niet kunnen volgen door een tekort aan manschappen en middelen. Wanneer zij in het kader van het elektronisch toezicht een veroordeelde moeten opvolgen, zal dat met vertraging gebeuren en zal de controle beperkt zijn. Vandaag is het recidivisme 70 %. In de gevangenissen wordt er veel te weinig gewerkt aan re-integratie en bij elektronisch toezicht zal dat niet anders zijn. Zij komen al lange tijd buiten met een enkelband en zonder begeleiding. Ook het Vlaams Agentschap Justitie en Handhaving waarschuwt voor het risico van de veiligheid van het slachtoffer en de maatschappij, als de maatregel in werking treedt. Ik hoop dat u zich ervan bewust bent dat het wetsontwerp zeer veel risico’s inhoudt.
Wat hier voorligt, druist ook lijnrecht in tegen de principiële keuze van de Grondwetgever om beslissingen over de strafuitvoering aan een rechter toe te vertrouwen. Zelfs de Raad van State bevestigt dat het ontwerp de macht van de strafuitvoeringsrechter aan banden legt. De rechter mag enkel achteraf controleren of de termijnen en het adres kloppen. Het individualiseringsprincipe van de straf wordt hier bij het huisvuil gezet om de statistieken van de overbevolking op te smukken.
Pas twee maanden na de toekenning van het elektronisch toezicht wordt de strafuitvoeringsrechtbank automatisch gevraagd om te controleren of de wettelijke voorwaarden (termijn, adres, akkoord huisgenoten) correct werden nageleefd, ten minste als er voldoende capaciteit bij de strafuitvoeringsrechtbank aanwezig is om al de dossiers te behartigen. Het Vlaams Agentschap Justitie en Handhaving maakt zich ook terecht zorgen op basis van welke informatie de strafuitvoeringsrechter zijn beslissing zal nemen. Het evaluatieverslag volgt immers pas na zes maanden, terwijl die hun controle na twee maanden moeten uitvoeren. Zullen zij dat op basis van het aanvangsverslag moeten doen, wat veeleer beschrijvend is en weinig informatie bevat over het verloop van het traject. Daardoor biedt het weinig meerwaarde voor de strafuitvoeringsrechter om zijn beslissing op te baseren.
Ik denk dat u dat wel beseft, aangezien u dat hebt erkend tijdens de interministeriële conferentie van 29 april, zo blijkt althans uit de nota van het Vlaams Agentschap Justitie en Handhaving.
Wat indien wordt vastgesteld dat de voorwaarden niet waren vervuld bij de toekenning van het elektronisch toezicht van rechtswege en het daarna fout loopt, wie zal dan de verantwoordelijkheid nemen? Dat is toch geen onbelangrijke vraag.
Bovendien verzwakt het ontwerp de aanpak van de drugscriminaliteit, die onze steden teistert. De memorie van toelichting stelt expliciet dat inbreuken op de drugwetgeving niet per definitie mogen worden beschouwd als een risico voor de fysieke integriteit van derden. Ik vind dat wel een merkwaardige vaststelling, want hoewel veroordeelden voor drugfeiten in eerste instantie worden uitgesloten van het automatisch elektronisch toezicht, geeft het wetsontwerp aan de Koning, aan de minister de machtiging om de uitsluiting geheel of gedeeltelijk niet toe te passen, zodra er weer grondslapers zijn. Ik heb al gezegd dat die er zullen blijven, want na uw inschatting dat ongeveer een honderdtal gedetineerden in eerste instantie in aanmerking komt voor de noodwet, weten we dat het aantal grondslapers een veelvoud is en zullen zij er ook na twee maanden nog altijd zijn. Kan dat koninklijk besluit dan worden uitgevaardigd? U hebt tijdens de bespreking in de commissie alvast bevestigd dat niet de grote drugscriminelen zullen vrijkomen, gelukkig, maar er zullen er wel een aantal vrijkomen.
Collega's, het voorliggende ontwerp is voor onze fractie werkelijk onaanvaardbaar. Het zet de deuren wagenwijd open om veroordeelden voor drugfeiten vervroegd naar huis te sturen, weliswaar met een enkelband. Voor het Vlaams Belang moet de drugcriminaliteit met de strengste hand worden aangepakt en niet met een fluwelen handschoen, zoals de voorgestelde noodmaatregelen.
Er wordt in noodwet aandacht besteed aan de veroordeelde vreemdelingen zonder verblijfsrecht. In dat verband wordt een versnelde repatriëring aangekondigd. Dat is positief, mevrouw de minister, en daarin kan onze fractie u en uw collega Van Bossuyt zeker steunen. Wij hebben immers altijd gepleit voor een onmiddellijke uitzetting van criminele vreemdelingen en illegalen. Zij zijn immers de oorzaak van de overbevolking en de grondslapers. Dat mag toch ook wel eens een keer gezegd worden. U hebt recentelijk cijfers gegeven in antwoord op een schriftelijke vraag van mijn collega Van Belleghem. Nu heeft 45 % van de gedetineerden niet de Belgische nationaliteit en een groot deel daarvan zelfs geen verblijfsrecht. Dat cijfer ligt ook veel hoger dan het Europese gemiddelde van 25 %. Waarom slaagt dit land er niet in dat veel lagere gemiddelde te halen, dat voor ons overigens ook nog altijd veel te hoog is.
Collega's, het wetsontwerp getuigt niet van kordaat handelen. U geeft zelf toe dat velen van die individuen in de cel blijven, omdat zij zelf ervoor opteren alle straffen hier uit te zitten en België niet willen verlaten. Waar blijft de echte dwang? Waarom wacht u tot het land van herkomst een laissez-passer aflevert? Welke garantie hebt u dat dat zal gebeuren? Meer diplomatieke druk op onwillige herkomstlanden, bijvoorbeeld gekoppeld aan maatregelen zoals de intrekking van de ontwikkelingssamenwerking, zou ervoor kunnen zorgen dat meer landen bereid zijn hun criminele onderdanen terug te nemen, uiteraard op voorwaarde dat zij daar hun straf verder uitzitten.
Collega's, het wetsontwerp wijzigt ook de interneringswet. Voortaan kunnen alleen geïnterneerden die een ernstig gevaar vormen voor de fysieke of psychische integriteit van derden en dus niet enkel voor zichzelf terugkeren naar een penitentiaire context, nadat zij een penitentiaire instelling hebben verlaten. Er komt ook een wijziging met betrekking tot de instellingen waar de geïnterneerden kunnen worden geplaatst. Dat kan enerzijds in een forensisch psychiatrisch centrum, maar op dit ogenblik zijn er twee dergelijke centra, in Antwerpen en Gent, en die zitten allebei vol, zelfs overvol. Daar is geen plaats meer. Anderzijds kunnen zij in een afdeling tot bescherming van de maatschappij worden ondergebracht, een inrichting die onder het beheer van het gevangeniswezen valt. Ik betwijfel of daar voldoende plaats is. Werd dat berekend? Geïnterneerden kunnen ook in een door de Gemeenschap, het Gewest, de lokale overheid of de privésector georganiseerde instelling die in staat is de gepaste zorg te verstrekken en waarmee een plaatsingsovereenkomst is gesloten, worden geplaatst. Mevrouw de minister, ook die instellingen zitten vandaag volledig vol. Uit uw antwoord in de commissie heb ik begrepen dat een analyse van de beschikbare plaatsen nog moet gebeuren. Ik heb zelf de moeite genomen en navraag gedaan en het zal niemand verwonderen dat er weinig of geen plaatsen beschikbaar zijn.
Mevrouw de minister, u probeert, daarin gesteund door de meerderheid, de problematiek van gevaarlijke criminelen met een mentale stoornis simpelweg door te sturen naar de zorgsector, die reeds overbelast is en niet over de nodige beveiliging beschikt. Het verplegend personeel en de medepatiënten in de psychiatrie worden zo de dupe van een falend gevangenisbeleid. Justitie moet, wat de geïnterneerden betreft, werk maken van andere oplossingen. Uw aanpak is niet meer of minder dan een doorschuifoperatie.
Voor alle duidelijkheid, u hoort mij niet zeggen dat geïnterneerden thuishoren in een gevangenis waar ze geen of onvoldoende aangepaste zorg krijgen. Ze horen echter evenmin thuis in de twee andere soorten voorzieningen, waar er absoluut onvoldoende beveiliging is.
Wat de kostprijs van het elektronisch toezicht betreft, heb ik uit uw antwoord in de commissie begrepen dat de impactanalyse inmiddels gemaakt is. Kunt u daar wat toelichting bij geven? Zal de financiering volledig via de federale begroting verlopen? Dan heb ik het niet enkel over de aankoop en plaatsing van enkelbanden. De vraag is vooral of de gemeenschappen integraal zullen worden gecompenseerd voor alle bijkomende kosten, met inbegrip van de personeelskosten, de opleidingen, leefvergoedingen voor personen onder elektronisch toezicht, ICT-systemen, infrastructuur, materiaal, operationele werking, bijkomende opvolgingscapaciteit, administratieve ondersteuning, coördinatie en toekomstige capaciteitsuitbreiding – de opsomming komt letterlijk uit het in Vlaanderen geformuleerde advies.
Ten slotte, waarom krijgt het slachtoffer geen voorafgaande inspraak? Zijn er voldoende garanties voor zijn of haar bescherming? U antwoordde dat aan de toekenning van het elektronisch toezicht van rechtswege de voorwaarde gekoppeld is dat de drager het slachtoffer niet lastig mag vallen en dat bij schending het toezicht wordt herroepen en niet opnieuw kan worden toegekend; dat zou er nog aan mankeren. De gevangenisdirecteur kan echter, mevrouw de minister, in de praktijk niets aanvangen met de slachtofferfiche, omdat er geen voorwaarden kunnen worden opgelegd. Dat staat haaks op de verwachtingen die werden gecreëerd bij het slachtoffer, toen er werd gevraagd die fiche in te vullen. Zo wordt de slachtofferfiche een lege doos en geven we slachtoffers valse hoop.
U hebt in de commissie geantwoord dat het slachtoffer zal worden geïnformeerd, als het daarom heeft verzocht en de informatie beschikbaar is in JustCase. Wat gebeurt er wanneer die informatie niet beschikbaar is? Welke garantie is er dat het slachtoffer nog op het opgegeven adres woont? Mevrouw de minister, dat zijn belangrijke elementen.
Dat betekent dat u zeer snel naar het Parlement moet komen met initiatieven om het statuut van benadeelde persoon en het statuut van burgerlijke partij te verbeteren en vooral te automatiseren. Daarvoor zijn geen ingrijpende wetgevende initiatieven nodig. Dat kan vandaag al perfect, zelfs zonder bijstand van een advocaat. Er moet wel worden gezorgd voor een betere opleiding bij de politie. Wanneer een slachtoffer aangifte komt doen, zou de politie verplicht moeten vragen of het bereid is zich burgerlijke partij te stellen of zich als benadeelde persoon op te geven en dat zou een aantal rechten voor het slachtoffer met zich brengen.
Collega's, ik besluit. Het wetsontwerp is een opeenstapeling van tijdelijke noodgrepen. Daarbij mag ook worden gezegd dat het begrip tijdelijk hier zeer ruim wordt geïnterpreteerd, want sommige maatregelen kunnen doorlopen tot 1 juni 2030. Dat is niet wat ik onder tijdelijkheid begrijp.
Met onderhavig wetsontwerp zult u het vooropgestelde doel niet bereiken. Zoveel is duidelijk. De overbevolking zal niet dalen en het aantal grondslapers evenmin. Daarvoor hebt u veel meer bijkomende capaciteit nodig.
U hebt gekozen voor de weg van de minste weerstand. In plaats van straffen uit te voeren komt er elektronisch toezicht van rechtswege. In plaats van daders vóór hun vrijlating te screenen, beperkt u de controlebevoegdheid van de rechters. In plaats van slachtoffers te beschermen, wordt voorrang gegeven aan de slaapplaats van de dader.
U moet sterker inzetten op structurele oplossingen: een massale uitbreiding van de celcapaciteit en de effectieve uitvoering van opgelegde straffen. Uiteraard herhaal ik dat ook een versnelde terugkeer nodig is van gedetineerden die niet over onze nationaliteit beschikken.
Collega's, met het ontwerp wordt de leuze een straf is een straf, uitgehold. Dat is voor het Vlaams Belang onaanvaardbaar. U zult ondertussen dan ook begrepen hebben dat we het wetsontwerp niet kunnen goedkeuren.
04.03 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame la ministre, chers collègues, nous avons eu raison d'inviter les juges d'application des peines. En effet, leur témoignage a été particulièrement éclairant et, je dois le dire, particulièrement préoccupant. J'attendais avec intérêt, lors de cette commission, les explications que vous donneriez sur ce projet de loi après avoir entendu les critiques précises, argumentées et unanimes de celles et ceux qui seront chargés de l'appliquer.
Madame la ministre, je voudrais commencer par revenir sur le reproche que vous m'aviez fait, lors de cette commission, d'avoir relayé en long et en large les propos des juges d'application des peines. Pourtant, je l'assume pleinement et je continuerai même à le faire aujourd'hui, pour que les collègues puissent les entendre. En effet, lorsque une réforme fait l'objet de critiques aussi profondes de la part de ceux qui seront chargés de l'appliquer quotidiennement, il est de notre responsabilité de les entendre et de les relayer.
C'est d'autant plus important que ces critiques ne sont ni anecdotiques ni marginales. Elles émanent des principaux acteurs de l'exécution des peines, des magistrats spécialisés qui connaissent les réalités du terrain mieux que quiconque. Si je reviens aujourd'hui sur leurs observations, c'est parce qu'elles demeurent à ce stade largement sans réponse. Non seulement vous poursuivez votre travail sans adapter aucunement votre texte à la lumière de ces critiques particulièrement sévères, mais vous n'expliquez toujours pas de manière convaincante pourquoi vous avez choisi de ne pas suivre l'avis de ceux qui seront les premiers concernés par la mise en œuvre de votre texte.
Lors de leur audition, les juges nous ont présenté une analyse argumentée, documentée et fondée sur leur expérience quotidienne. Pourtant, lors de l'examen du texte en seconde lecture, ils ont eu le sentiment que leurs avertissements avaient été balayés d'un revers de la main. Au lieu d'une véritable réponse sur le fond, ils n'ont eu droit qu'à une fin de non-recevoir. Disons-le clairement, c'était une forme de mépris à l'égard de leur expertise et de leurs préoccupations légitimes.
Lorsque le gouvernement décide de s'écarter aussi nettement de l'avis de magistrats spécialisés chargés d'appliquer sur le terrain la réforme du gouvernement, il appartient à ce dernier d'expliquer précisément pourquoi il décide de s'écarter de cet avis. Je peux constater que vous n'avez pas procédé à cette démonstration, madame la ministre. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire aujourd'hui de revenir en détail sur ce que les juges nous ont dit lors de leur audition. Les juges de l’application des peines nous ont dit lors de cette audition qu'il ne s’agissait pas simplement d’un désaccord technique, mais bien d’un avertissement adressé à votre gouvernement, à votre majorité et, plus largement, à tous ceux qui auront à assumer les conséquences de ce texte.
Ce qu’ils nous ont dit est extrêmement préoccupant. D’abord, parlons de la méthode. Ces juges nous ont expliqué avoir découvert ce projet de loi par hasard, sans concertation préalable, ni audition préparatoire, ni demande d’expertise. À les entendre, ils n’ont jamais été sollicités, alors même qu’ils sont en première ligne lorsqu’il s’agit de l’exécution des peines. Cela soulève une question fondamentale: comment prétendre réformer un système sans consulter ceux qui le font vivre quotidiennement?
Les magistrats ont dénoncé une réforme menée au forceps, élaborée sans tenir compte de l’expérience du terrain.
Cela dit, leur critique ne porte pas uniquement sur la méthode; elle concerne également le fond du texte. Selon eux, le projet opère une déjudiciarisation massive de l’exécution des peines. Là où une décision judiciaire individualisée devait prévaloir, le projet substitue un mécanisme largement automatique. Les juges y voient une atteinte directe à leur rôle et, plus largement, au principe de la séparation des pouvoirs. Ils nous ont rappelé que le tribunal de l’application des peines risque d’être réduit à une simple chambre d’enregistrement, incapable d’exercer pleinement sa mission de contrôle. Plus inquiétant encore, les magistrats contestent l’efficacité même de la réforme.
Ils nous ont rappelé qu’après l’adoption de la loi d’urgence de 2025, la surpopulation carcérale n’a pas diminué. Au contraire, le nombre de détenus est passé de 13 062 en août 2025 à 13 734 en mai 2026. C'est donc une augmentation. Leur crainte est donc que ce nouveau texte reproduise les mêmes erreurs et conduise au même résultat: un échec en matière de désengorgement des prisons, accompagné d’une augmentation des révocations et d’un risque accru de récidive. Cette inquiétude est renforcée par le mécanisme de surveillance électronique quasi automatique prévu par ce projet.
Les juges de l’application des peines nous ont expliqué que les personnes concernées sont souvent celles qui arrivent en fin de peine avec les dossiers les plus problématiques: des antécédents disciplinaires, des révocations antérieures ou encore une absence de véritable projet de réinsertion. En d’autres termes, on accordera un régime quasi automatique à des détenus qui nécessitent une évaluation plus approfondie.
Cette logique leur paraît incompatible avec le principe même de l’individualisation de la peine. C’est d’ailleurs l’une des critiques centrales formulées lors de cette audition: la réduction drastique du rôle du juge d’application des peines. Dans le dispositif qui est envisagé, le magistrat disposerait essentiellement de l’avis du directeur de la prison et, éventuellement, de celui du ministère public. Il ne pourrait plus apprécier correctement le profil du condamné, le risque de récidive, les perspectives de réinsertion ou encore les intérêts de la victime. Autrement dit, le juge deviendrait un simple exécutant administratif alors que la responsabilité qui pèse sur lui reste bien réelle.
Les conséquences en matière de sécurité publique ont également été au cœur de leur intervention. Les juges ont exprimé un avertissement particulièrement grave et inhabituel. Ils ont indiqué noir sur blanc que ce projet ne leur permettrait plus de garantir correctement la sécurité publique. Pourquoi? Parce qu’ils seraient amenés à statuer dans des délais extrêmement courts sur la base de rapports sommaires comportant très peu d’éléments pertinents, sans véritable analyse des risques de récidive ni évaluation approfondie de la dangerosité de la personne. Dans de telles conditions, ils estiment être placés dans l’incapacité d’exercer correctement leur mission. Les conséquences qu’ils évoquent sont explicites: ce sont des risques de récidive non anticipés, des profils dangereux – je dis bien: dangereux – qui seraient remis en liberté sans contrôle réellement individualisé et, in fine, des victimes qui seraient potentiellement exposées.
À cet égard, les mots qu’ils ont employés lors de cette audition méritent d’être entendus. Les magistrats ont clairement indiqué qu’ils refusaient d’assumer la responsabilité des conséquences potentielles de décisions automatiques lorsqu’on ne leur accorde plus le moyen d’exercer leur mission. Ils ont même ajouté que, si le pouvoir politique souhaitait prendre cette responsabilité, il devait l’assumer lui-même et ne pas la faire porter aux tribunaux.
Chers collègues, ce type d’avertissement institutionnel est suffisamment rare pour que nous puissions en mesurer toute la portée. Du reste, les critiques ne s’arrêtent pas là. Les juges ont également dénoncé une complexification supplémentaire du droit de l’exécution des peines, une multiplication des régimes, des exceptions, des mécanismes évolutifs. En outre, selon eux, cette réforme accroît davantage la fragmentation d’un système qui est déjà difficile à comprendre. À terme, c’est la cohérence de la peine elle-même qui risque d’être affaiblie.
Ils ont également attiré notre attention sur la place des victimes. Alors que votre gouvernement affirme vouloir replacer la victime au cœur du processus pénal, les magistrats considèrent que le projet va produire l'effet inverse. Les possibilités d'imposer certaines conditions destinées à protéger la victime se réduisent, et la question de la réparation des dommages est largement absente du dispositif. Pour eux, les victimes sont les grandes oubliées de cette grande réforme.
Plus fondamentalement, les juges considèrent que ce texte constitue un retour en arrière de plus de 20 ans. Selon leur analyse, il remet en cause l'équilibre instauré par la loi de 2006 en redonnant à l'exécutif un rôle prépondérant dans l'exécution des peines au détriment du contrôle judiciaire qui avait précisément été renforcé pour garantir les droits fondamentaux et l'État de droit.
Ils ont également souligné les risques spécifiques liés à la gestion des internés. En limitant certaines possibilités de placement, alors que les structures existantes sont déjà saturées, le projet pourrait avoir pour conséquence de maintenir davantage d'internés en prison, aggravant encore la surpopulation carcérale que vous cherchez pourtant à combattre.
Enfin, les magistrats nous ont rappelé qu'il existe d'autres pistes, telles que développer les maisons de détention, renforcer les maisons de transition, investir dans le travail pénitentiaire extérieur, mieux traiter les problématiques de dépendance en prison, anticiper le recrutement du personnel pénitentiaire ou encore s'inspirer des modèles étrangers qui ont fait leurs preuves.
Madame la ministre, la lutte contre la surpopulation carcérale est votre fardeau. Je vous assure que je ne vous envie pas du tout. Vous êtes confrontée à un défi considérable et à des contraintes que personne dans cette Assemblée ne peut ignorer. Toutefois, après les auditions que nous avons organisées, je n'envie pas davantage votre majorité, parce qu'elle a été placée face à ses contradictions. Alors que vous avez affirmé vouloir renforcer le processus pénal, les magistrats nous expliquent que votre réforme risque de l'affaiblir. Alors que vous avez aussi affirmé vouloir renforcer la sécurité publique, les juges d'application des peines nous expliquent également que ce texte risque de l'affaiblir. Alors que vous avez affirmé que vous vouliez placer les victimes au cœur du processus pénal, les magistrats nous expliquent que ce n'est pas vrai. Les victimes disparaissent largement du dispositif.
Alors que vous prétendez vous appuyer sur les acteurs de terrain, force est de constater que, cette fois-ci, vous avez choisi d’ignorer ceux qui seront pourtant chargés d’appliquer cette réforme. Dès lors, une conclusion s’impose. Ce que les juges nous disent, c’est que ce projet est inefficace, dangereux et contre-productif. Ils nous disent également qu’il est totalement déconnecté de la réalité du terrain, qu’il est préjudiciable aux victimes que vous semblez vouloir protéger et qu’il est porteur de risques en matière de sécurité publique.
Face à un témoignage aussi clair, aussi argumenté et aussi préoccupant, tout indique que vous devez revoir votre travail et remettre ce texte sur le métier. Il faut reprendre ce chantier, consulter réellement les acteurs du monde judiciaire et construire une réponse qui lutte contre la surpopulation carcérale sans sacrifier l’indépendance de la justice, les droits des victimes et la sécurité de nos concitoyens. À la suite de ce que nous avons entendu lors des auditions, cela me paraît clair. La seule conclusion raisonnable à laquelle nous puissions parvenir est de ne pas voter votre réforme. Je vous remercie de votre attention.
04.04 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame la ministre, en première lecture, dès les premières minutes du débat, nous vous avions posé une question, en précisant que ce texte serait jugé sur cette seule et unique question. Ce projet permettra-t-il réellement de réduire la pression carcérale ou reproduira-t-il l’effet d’annonce des mesures d’urgence que nous avons votées voici un an et qui nous laissent aujourd’hui avec des prisons toujours plus saturées?
Depuis cette première question, depuis les premières minutes de ce débat, nous avons eu des échanges et nous avons entendu les juges de l’application des peines. Cette audition et les discussions qui ont suivi n’ont pas dissipé nos doutes. Au contraire, elles les ont renforcés. Car, au fond, ce projet de loi est bâti selon une logique de gestion de crise: il tente d’organiser la surpopulation au lieu de la résoudre. Pourtant, comme plusieurs collègues l’ont rappelé avant moi, l’urgence est bien réelle. Nos prisons connaissent une surpopulation de plus de 20 % et plus de 700 détenus dorment sur des matelas posés au sol.
À Haren, la prison la plus moderne du pays, on a commencé à enfermer quatre femmes dans une seule cellule. Les agents pénitentiaires y travaillent dans des conditions toujours plus difficiles. Des associations tentent encore d'assurer un minimum d'accompagnement, malgré des moyens insuffisants. Cette situation est indigne d'un État de droit.
Alors, au-delà des détenus, ce sont d'abord les travailleurs dans ces prisons qui en paient chaque jour le prix. Je ne dois pas vous rappeler qu'hier encore, cinq agents pénitentiaires à Haren ont été agressés, dont un qui a dû être transporté en ambulance aux urgences. Voilà la réalité du terrain aujourd'hui. Ces agents pénitentiaires attendent depuis des années des solutions qui soient structurelles, pas une succession de lois d'urgence.
Nous avons trois principales critiques à formuler à l'égard de ce texte. La première, c'est qu'on continue, malgré les heures de débat, à manquer de l'élément le plus fondamental de tous: une véritable analyse d'incidences. Depuis le début de l'examen du texte, nous posons les mêmes questions: combien de places de prison seront effectivement libérées? Quelle sera la diminution réelle de la surpopulation? Quels sont les chiffres? Quels sont vos scénarios?
Nous n'avons toujours pas reçu de réponse précise. En commission, le seul chiffre concret – enfin ce qui s'en rapproche le plus – que vous ayez avancé, madame la ministre, c'est qu'une centaine de détenus pourraient sortir immédiatement grâce à la surveillance électronique de plein droit. Une centaine: rien de très concret, mais surtout une centaine face à une surpopulation qui touche des milliers, des dizaines de milliers de personnes. Lorsque nous vous avons interrogée sur l'individualisation des peines, vous avez répondu vous-même que l'octroi automatique de la surveillance électronique était, et je vous cite, "une mesure de gestion collective", que l'individualisation désormais ne se situerait plus au moment de l'octroi, mais dans le suivi.
La Communauté flamande demandait déjà une analyse d'incidences détaillée avant de pouvoir soutenir ces mesures. Aujourd'hui encore, cette démonstration fait défaut. Les auditions des juges de l'application des peines n'ont certainement pas permis de lever cette incertitude parce qu'au contraire, la juge Hautenne a expliqué qu'elle avait elle-même interrogé les directions de prisons pour savoir combien de dossiers seraient réellement concernés par cette mesure et qu'aucune direction n'avait pu lui répondre. Elle a également rappelé que le secteur psychosocial des prisons – qui est chargé de la préparation quotidienne des sorties – n'avait jamais été consulté avant la rédaction de ce texte. Cette même juge nous a dit que ce texte ne réduirait pas la surpopulation carcérale, mais qu'il l'aggraverait, en retirant, de surcroît, tout son sens à l'effort de réinsertion. Cela n'a rien d'étonnant, car une grande partie des mesures de ce texte dépend de facteurs qui lui échappent.
S'agissant de l'internement, nous partageons évidemment l'idée que les personnes qui souffrent de troubles psychiatriques doivent être soignées plutôt qu'incarcérées, mais cela suppose des places dans les structures de soins. Or nous connaissons tous aujourd'hui la saturation du secteur.
La surveillance électronique ne peut fonctionner que si les communautés disposent des moyens nécessaires pour assurer les contrôles, le suivi, l'accompagnement et le travail des maisons de justice. Un bracelet électronique ne fonctionne pas tout seul. Pour qu'il fonctionne correctement, il faut des travailleurs, du temps et des moyens – ce qui ne se retrouve absolument pas dans vos tableaux.
Quant à l'éloignement des personnes sans droit de séjour, là encore, l'efficacité de votre mesure dépend de la coopération du pays d'origine, de la délivrance de laissez-passer et des capacités administratives. Autrement dit, une grande partie des effets que vous annoncez va dépendre d'autres niveaux de pouvoir, voire d'autres États sur lesquels vous n'avez aucune prise.
Par ailleurs, aucune démonstration sérieuse ne permet aujourd'hui d'affirmer combien de places seront effectivement libérées.
Notre deuxième grande critique tient au fait que ce projet reste enfermé dans une logique de gestion de flux. On parle énormément des sorties, de la manière de sortir plus vite, des moyens de transférer davantage ou d'élargir la surveillance électronique. En revanche, on parle moins, beaucoup moins, des raisons qui expliquent que nos prisons restent pleines.
Pourtant, les chiffres de la récidive sont connus: en Belgique, près de 58 % des personnes condamnées font l'objet d'une nouvelle condamnation après leur première condamnation. Cela représente donc plus d'une personne sur deux. En clair, le meilleur moyen de lutter durablement contre la surpopulation carcérale n'est pas uniquement de faire sortir davantage de personnes. La solution réside dans les peines alternatives. Nous avons surtout besoin d'un changement de paradigme.
Dès lors, je m'oppose à ce que vous a recommandé notre collègue Sophie De Wit, à savoir de poursuivre dans le même sens. Car, madame la ministre, ce sens nous envoie aujourd'hui droit dans le mur et il continuera de nous y envoyer.
Toutes ces questions essentielles sont absentes de votre projet de loi. Où sont les investissements dans les maisons de justice, alors que leur charge de travail sera décuplée par votre réforme? Où sont les moyens supplémentaires pour le suivi psychosocial, les soins de santé mentale, la prise en charge des assuétudes, l’accès au logement à la sortie de prison, la formation ou encore la réinsertion professionnelle? Sur tous ces aspects, nous ne voyons rien.
Le bracelet électronique est une modalité d’exécution de la peine. Mais il ne soigne pas, il ne forme pas, il ne trouve pas un emploi et, à lui seul, il ne réinsère personne. La prison doit rester l'ultimum remedium. Mais cela suppose une véritable politique de réinsertion. Sans une telle politique, nous ne faisons que gérer les sorties d’aujourd’hui tout en préparant les entrées de demain.
Notre troisième grande remarque est que les auditions ont confirmé une autre inquiétude que nous exprimons depuis le début de l’examen de ce projet de loi. Ce texte modifie progressivement l’équilibre entre le pouvoir judiciaire et l’administration. Le Conseil d’État l’avait déjà souligné, et les deux juges de l’application des peines entendus en audition l’ont une nouvelle fois confirmé. Pour reprendre leurs propres termes, ils risquent de se retrouver “entre le marteau et l’enclume”: d’un côté un parquet qui pousse davantage dedans, de l’autre une administration pénitentiaire qui pousse toujours plus dehors, sans disposer des éléments nécessaires pour fonder leurs décisions. Ils nous ont dit très clairement qu'ils ne voulaient pas servir de tampon entre deux institutions. Selon eux, cette évolution porte atteinte à leur indépendance. Ils ont également été très catégoriques à propos du délai de deux mois imposés par le texte pour réévaluer une révocation. Selon les juges auditionnés, ce délai est matériellement impossible à respecter. En effet, les maisons de justice ne revoient un détenu qu’après trois mois. Ce nouveau délai n’aura donc qu’un seul effet: noyer les maisons de justice sous une charge de travail qu’elles ne sont pas en mesure d’absorber, au détriment de l’ensemble des autres dossiers relevant du droit commun.
Progressivement, on le voit, le juge cesse d’être celui qui apprécie individuellement chaque situation. Le directeur constate que les conditions sont réunies, l’administration prépare la décision et le juge intervient ensuite dans le cadre d’un contrôle fortement limité. Il ne contrôle plus réellement l’opportunité de la mesure et ne dispose plus de l’ensemble des éléments nécessaires à une véritable individualisation. Son contrôle devient essentiellement formel. Autrement dit, vous transformez progressivement les juges de l’application des peines en ce qu’eux-mêmes ont qualifié des “juges tampons”. Et cette évolution n’est pas anodine. Si l’exécution des peines a été confiée à un juge indépendant, c’est précisément parce qu’il ne s’agit pas de simples décisions administratives, mais de décisions qui touchent à la liberté individuelle. Par conséquent, nous ne pouvons pas accepter que, par une succession de mesures d'urgence, le juge voie progressivement son rôle réduit au profit de l'administration.
Madame la ministre, nous partageons votre constat: la surpopulation carcérale est devenue insoutenable. Cela dit, nous pensons sincèrement que ce projet traite davantage les conséquences – ou essaie de les traiter davantage – que les causes. Votre projet ne démontre en rien son efficacité. Il ne répond pas aux défis majeurs de la récidive et de la réinsertion. Il poursuit, en réalité, un glissement préoccupant qui transforme, je l'ai déjà dit, les juges de l'application des peines en juges tampons.
Pendant ce temps, au-delà des détenus, les premiers à continuer de subir les conséquences de la surpopulation restent et resteront les agents pénitentiaires qui travaillent, chaque jour, dans des établissements saturés et qui attendent, depuis des années, des solutions structurelles plutôt qu'une nouvelle loi d'urgence. Donc, madame la ministre, je vous le dis, vous ne résoudrez pas la surpopulation carcérale avec une succession de rustines sur des rustines. Ce qu'il faut, et nous continuerons à la répéter, c'est un véritable plan d'ensemble pour notre politique pénitentiaire; un plan qui investisse dans la prévention, dans la réinsertion, dans les soins, dans le recrutement, et dans les conditions de travail du personnel. Et surtout, ce plan ne pourra réussir qu'avec les agents pénitentiaires, pas contre eux. En effet, ce sont eux qui connaissent le mieux la réalité quotidienne et qui savent comment fonctionnent quotidiennement les prisons. Leur expérience est indispensable. Il faut retisser la confiance et entreprendre des réformes dans le cadre d'un véritable dialogue social avec les organisations syndicales. Vous me direz que cela n'a rien à voir avec le texte dont nous parlons aujourd'hui. Or, pour le comprendre, il faut saisir le contexte dans lequel il s'inscrit.
À ce sujet, permettez-moi de vous poser une question qui préoccupe fortement les agents pénitentiaires depuis plus de deux semaines maintenant. Les organisations syndicales nous ont fait part d'informations selon lesquelles votre cabinet préparerait une modification de l'art. 20 de la loi du 23 mars 2019, afin de permettre la réquisition des agents pénitentiaires dès le premier jour de grève. Elles nous disent qu'un protocole d'accord venait pourtant d'être conclu, il y a à peine quelques semaines, sur cette question, dans le cadre de la concertation sociale. Donc, madame la ministre, j'aimerais vous demander si ces informations sont exactes. Pouvez-vous nous préciser l’enjeu exact du dossier qui sera à nouveau soumis – puisqu’il l'avait déjà été lors du dernier Conseil des ministres – et ce qui va être discuté vendredi en Conseil des ministres en ce qui concerne cette mesure? Pouvez-vous nous garantir que le droit de grève des agents pénitentiaires ne sera pas davantage restreint?
Si l’article 20 prévoyait déjà qu’après une évaluation, le Roi pouvait étendre le régime de réquisition aux grèves de moins de deux jours, nous comprenons aujourd’hui qu’il serait question d’aller encore plus loin et de le faire depuis le premier jour. C’est extrêmement préoccupant. Madame la ministre, les agents pénitentiaires ne sont pas responsables de la surpopulation carcérale. Ils en subissent les conséquences tous les jours et travaillent dans des établissements qui sont surpeuplés, en sous-effectif chronique, dans des conditions de travail qui se dégradent depuis des années.
On doit établir une relation entre cette mesure touchant au droit de grève et la nouvelle mesure par laquelle vous réinsérez un niveau D avec la fonction d’aspirant assistant de surveillance supplémentaire. Or on sait que la formation est essentielle pour faire tourner la machine et qu'on ne résoudra pas la question du manque de personnel en faisant entrer du personnel pas du tout ou trop peu formé.
S'il est exact que vous souhaitez restreindre encore davantage le droit de grève, vous répondez une fois de plus aux manques structurels de personnel en limitant les droits de celles et ceux qui maintiennent le système à bout de bras. Plus grave encore, vous vous attaquez à un droit démocratique fondamental, celui de la grève, pour faire taire celles et ceux qui n’ont bien souvent que ce moyen pour se faire entendre au sujet de leurs conditions de travail.
Pour conclure, je vais me répéter parce que, parfois, c'est nécessaire: vous ne résoudrez pas la crise carcérale en additionnant des rustines bon marché, votées sans chiffres, contestées par les magistrats qui sont chargés de les appliquer, et bâties sur des accords de financement et de coopération qui n’existent pas. Il faut un plan d’ensemble incluant la prévention, la réinsertion, les soins, le recrutement et de meilleures conditions de travail pour le personnel. Tout cela doit être élaboré avec le personnel, pas contre lui. C’est pour toutes ces raisons que le groupe PTB-PVDA votera contre votre projet de loi. Je vous remercie.
04.05 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame la ministre, il y a deux types d'hommes et de femmes politiques. Ceux qui critiquent et ceux qui recherchent des solutions, même si elles sont perfectibles. Merci de faire partie de ce second groupe.
L'avis est unanime: la situation dans nos prisons n'est plus tenable, qu'il s'agisse des personnes détenues ou du personnel, et particulièrement en cette période caniculaire. Nous tenions à vous remercier, madame la ministre, pour ce projet de loi qui constitue un élément de réponse que nous saluons.
Nous nous réjouissons vraiment que du temps ait été laissé aux communautés pour préparer la mise en œuvre de ces mesures - nous en avions parlé en commission - avec une entrée en vigueur fixée au 1er octobre 2026. Au niveau du financement des Communautés, nous nous réjouissons également qu'un protocole d'accord ait été approuvé lors du Conseil des ministres de ce vendredi 10 juillet. Nous voterons donc en faveur de ce texte.
Mais, au-delà des moyens considérables qui sont dégagés pour la création de nouvelles places, la rénovation d'infrastructures et l'amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire, il nous faut continuer à agir sur l'ensemble de la chaîne pénale. Il faut absolument limiter le recours à la détention préventive, qui représente aujourd'hui près de 35 % de la population carcérale. Il faut promouvoir davantage les peines alternatives, développer une politique efficace de lutte contre la récidive, investir dans un véritable accompagnement des détenus et ce, dès le premier jour de détention. Et il faut développer les maisons de détention et de transition.
Enfin, il importe d'étendre les chambres de traitement des assuétudes à l'ensemble des cours et tribunaux du pays. Ce dispositif existe depuis 2008 et les données disponibles montrent un taux de récidive nettement plus bas que pour les chambres classiques! C'est donc bien un outil qui protège la société et qui diminue la pression sur les prisons, permettant de lutter contre la surpopulation.
04.06 Khalil Aouasti (PS): Chère collègue Tourneur, je n'envisageais pas spécialement d'intervenir dans ce débat, mais je n'ai pu m'empêcher de lever le bras en entendant évoquer "les moyens considérables investis dans le département de la Justice". À cet instant, j'ai failli tomber de ma chaise. Je suis désolé, chère collègue Tourneur, mais la question fondamentale est la suivante: quels sont ces moyens? Où sont-ils? Nous venons, en effet, d'examiner un second ajustement budgétaire, qui a été largement débattu en commission puis au sein de cet hémicycle, et tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas d'argent pour la Justice.
Certes, en valeur absolue – et c’est toujours ainsi que l'on procède – quelques millions supplémentaires ont été dévolus au département de la Justice. Toutefois, ces montants ne suffisent même pas à compenser les 115 millions d'euros qui seraient nécessaires à la cotisation de responsabilisation entrée en vigueur le 1er juin 2026.
En revanche, ce qui existe bel et bien, c'est un demi-milliard d'euros dans une provision interdépartementale, dont personne ne sait encore quel usage il en sera fait. On ne sait rien. On nous dit qu'il y a de l'argent pour des places, mais de quelles places parle-t-on et à quel horizon? On nous dit qu'il y a de l'argent pour la Justice – nous n'avons manifestement pas visité les mêmes prisons, et pourtant je sais que vous en avez visité, chère collègue –, pour les justices de paix et leurs bâtiments, pour les palais de justice et leurs bâtiments. On nous dit qu'il y a de l'argent pour des magistrats et des greffiers. Où sont-ils?
Vous me répondrez que 96 places ont été ouvertes il y a une semaine sur le site du Moniteur belge. Certes, mais il s'agit de 96 places budgétées dans le cadre actuel. Ce ne sont absolument pas 96 nouveaux engagements qui viennent s'ajouter. Dès lors, quelles sont les places supplémentaires pour les magistrats? Quelles sont, en réalité, les places supplémentaires pour les greffiers? On nous dit qu'il y a de l'argent, mais où est-il?
S'il y a réellement de l'argent, alors rénovons ou fermons la prison de Saint-Gilles! Fermons celle de Tongres! Fermons tous ces établissements qui tombent en ruines et où la mérule envahit les infrastructures! Faisons en sorte d'avoir une véritable justice pénale! Aujourd'hui, près de 2 000 personnes condamnées sont dans l'attente d'une place de prison. L'objectif réel de cette proposition de loi est, d'ailleurs, de dégrossir ce stock de condamnés que l'on ne peut pas incarcérer. Dans le même temps, nous comptons à peu près 3 000 personnes détenues dans des conditions de surpopulation, avec plus de 700 personnes qui dorment au sol chaque soir dans des prisons, comme celle de Saint-Gilles que je connais bien, où il n'y a pas de fenêtres. En hiver, on craint que les détenus ne meurent de froid, et en été, on redoute qu'ils ne meurent de chaud sous la canicule.
Il y a six mois, on nous avait promis un milliard d'euros. Il y a un an, en juillet, on nous avait promis la fin de la surpopulation carcérale. Aujourd'hui, la situation est pire. Nous n'avons toujours pas reçu le milliard promis et on nous dit qu'il y a de l'argent qu'on ne voit toujours pas. Je veux bien, mais où est passé tout cet argent et à quoi sert-il?
04.07 Aurore Tourneur (Les Engagés): Cher collègue, soyons de bon compte! Vous posez la question et vous y répondez vous-même avec cette fameuse provision interdépartementale. Vous vous rendez bien compte qu'avec tous les efforts budgétaires demandés aux différentes composantes du gouvernement et aux différents ministres, on constate qu'aucune économie n'a été réalisée en matière de Justice. Je laisserai Mme la ministre répondre plus précisément aux détails de la répartition financière.
Je vais poursuivre sur le point que j'évoquais, qui me semble aussi essentiel: les fameuses chambres de traitement des assuétudes. Grâce à ce type de chambres, nous disposons d'un outil qui protège véritablement la société et qui contribue également, dans le cadre de cette approche globale, à réduire la surpopulation carcérale. Cela permet d'alléger la pression sur nos prisons.
Les Engagés ont obtenu que le déploiement de ces chambres spécialisées figure dans l'accord de gouvernement. À la rentrée parlementaire, nous déposerons un texte sur le sujet.
04.08 Khalil Aouasti (PS): Je m'étonne toujours lorsqu'on déclare en grande pompe qu'il y a beaucoup d'argent. Or, la croissance du budget de la Justice représente près de 115 millions d'euros pour la seule cotisation de responsabilisation, auxquels s'ajoutent près de 4 % d'indexation prévue en 2027, avec deux dépassements prévus par le Bureau du Plan. Et aujourd'hui, à peine 81 millions d'euros sont prévus dans le budget de la Justice. Si l'on tient compte de ces deux facteurs de croissance en termes de personnel, cela représente un définancement.
En matière de personnel, il manque plusieurs dizaines de millions d'euros pour maintenir, à l'horizon 2027, le niveau de financement dont bénéficiait la Maison Justice en 2026.
On me dit qu'il n'y a pas de définancement, alors qu'il y en a bel et bien un! Les 500 millions d'euros de la provision interdépartementale ne sont pas une fierté. Cela a, d'ailleurs, été dit: je pense que tous les collègues de la majorité l'ont dit en commission. Il y avait 125 millions d'euros dans la première provision interdépartementale. Nous ne les avons pas utilisés et, à ce jour, ils restent inutilisés. Entre-temps, cette provision ne cesse de croître, sans que l'on sache toujours comment elle sera utilisée.
Pour ma part, je sais à quoi elle pourrait servir. Des agents pénitentiaires n'ont pas de vêtements de travail; certains n'ont ni pantalon ni chaussures de sécurité. Voilà une première utilisation concrète. Des détenus ne mangent pas à leur faim aujourd'hui. Voilà une autre priorité à laquelle cette provision pourrait répondre! Il y a aussi des maisons de justice et des palais de justice, à l'intérieur desquels il pleut. Voilà encore un exemple de ce à quoi cette provision interdépartementale pourrait utilement être consacrée!
Non, ce que nous avons choisi de faire, c'est de construire une maxi-prison, à Anvers, à hauteur de 240 millions d'euros. J'avais eu l'occasion de le dire: cela revenait, au mètre carré, à trois fois le prix d'un appartement le plus luxueux dans le quartier le plus chic de Bruxelles, ce pour une cellule de 9 m2. Je trouve sincèrement que, pour une cage en béton, dans laquelle on entasse les gens en situation de surpopulation carcérale, c'est vraiment très cher payé. Il y a peut-être des choses plus intelligentes à faire avec cet argent!
Le président: Collègue Tourneur, souhaitez-vous encore réagir?
04.09 Aurore Tourneur (Les Engagés): Ik heb niets toe te voegen, mijnheer de voorzitter. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister op de gestelde vragen.
De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Yzermans.
04.10 Alain Yzermans (Vooruit): Ik vergelijk het gevangenisbeleid graag met een aantal beeldspraken. De overbevolking lijkt steeds meer op een perpetuum mobile, een soort crisis, een situatie, een toestand die uitdijt, groter wordt, zichzelf in stand houdt, altijd maar groeit, teert op haar eigen energie en ook niet te stoppen lijkt. Begrippen als menselijke gevangenissen, resocialisatie, het leven van mensen weer op de rails krijgen, waardige detentie, recidive bestrijden, één bed en voldoende ruimte voor elke gedetineerde, lijken vandaag ver weg.
Het verwondert me meer en meer, nu we dit hier al twee jaar volgen, dat ons detentiebeleid noodmaatregel na noodmaatregel blijft aaneenrijgen. Uiteraard zullen we de voorliggende wetgeving goedkeuren. Uiteraard bestrijden we daarmee symptomen en moeten we die maatregelen voortzetten om de ventielen open te zetten en een deel van de oververhitting, zeker vandaag, met de temperaturen in de gevangenissen, te temperen.
Ik denk dat het daarnaast ook belangrijk is om die graadmeters te blijven opvolgen. De grondslapers zijn vandaag een temperatuurmeter voor de waardigheid van de toestand in onze gevangenissen. Die cijfers zijn niet goed. Ze gaan weliswaar licht achteruit, maar ze blijven bijzonder hoog. Er is een echte systeemshift nodig om het gevangenisbeleid en de problematiek van de overbevolking structureel te veranderen.
Wij kiezen resoluut, zoals vele partijen, voor een en-enoplossing, een globale oplossing, maar vooral voor een humane benadering, in de eerste plaats in het belang van onze cipiers, die vandaag onder grote druk staan. De cipiers balanceren voortdurend tussen pest en cholera, tussen beheersbaarheid, veiligheid en menselijkheid. Zij moeten telkens opnieuw een evenwicht vinden in de manier waarop zij met gedetineerden omgaan. Dat is geen eenvoudige oefening, en toch doen zij dat elke dag opnieuw in zeer moeilijke omstandigheden. Ook de gedetineerden zelf hebben baat bij een humane benadering, want ook zij staan onder druk. Een humane benadering is ook in het belang van de veiligheid van onze samenleving.
De cijfers spreken immers boekdelen. Soms is het nodig om de cijfers, die ons hard in het gezicht treffen, nog eens in hun context te plaatsen. Ik heb ze al door verschillende sprekers horen aanhalen. Toch denk ik dat het belangrijk is om ze opnieuw mee te nemen, want af en toe schoppen cijfers ons een geweten.
Vandaag telt de gevangenispopulatie ongeveer 13.600 gedetineerden, tegenover 11.064 beschikbare plaatsen. Toen de regering aantrad, zaten we aan ongeveer 12.600 gedetineerden. Er zijn dus 1.000 gedetineerden bijgekomen, zonder dat daar extra capaciteit tegenover is gesteld. Met andere woorden, dat betekent 1.000 gedetineerden extra die in moeilijke omstandigheden moeten leven, waardoor ook de druk op de cipiers verder toeneemt. De overbevolking is daardoor gestegen van 115 % in februari 2025 naar 123 % vandaag. Die druk is onhoudbaar.
Hetzelfde geldt voor de grondslapers. Bij de start van deze regering waren er 164 grondslapers. Daarvóór was het amper een fenomeen. Vandaag spreken we over 500 tot 600 grondslapers. Dat aantal schommelt afhankelijk van de situatie in de betrokken gevangenissen, maar het gaat hoe dan ook om een verdrievoudiging of zelfs verviervoudiging. Zij moeten in erbarmelijke omstandigheden slapen en leven. Dat zijn echt dramatische cijfers.
Als we de cijfers verder analyseren, zien we in de eerste plaats dat er ongeveer 1.000 geïnterneerden zijn. Daarvoor bestaan vandaag plannen. Er is samenwerking met minister Vandenbroucke. Het gaat om een aanpak over de verschillende departementen heen. Er wordt actie ondernomen en dat is belangrijk. We zien ook dat de taskforce haar werk doet.
Daarnaast zijn er de mensen in voorhechtenis. Vandaag is bijna één op de drie een gedetineerde in voorhechtenis. Dat gaat om bijna 4.000 mensen. Ook daar buigt een expertengroep zich over de problematiek. We verwachten interessante voorstellen en een nieuwe visie op hoe dat systeem fundamenteel kan worden hervormd. In sommige landen ligt het aantal personen in voorhechtenis immers veel lager.
Ook bij de personen zonder verblijfsrecht, de sans-papiers in onze gevangenissen, zien we een zekere verbetering. Er zijn er ongeveer 400 verwijderd, zoals daarnet ook door een collega werd vermeld. Toch blijft het totaal rond de 4.000 hangen. Zij vertegenwoordigen ongeveer 28,2 % van de problematiek.
Al die verschillende factoren samen verklaren waarom we vandaag ongeveer 2.500 gedetineerden boven de beschikbare capaciteit zitten.
Het belangrijkste kritieke knelpunt in onze gevangenissen bevindt zich vandaag echter buiten de gevangenissen zelf. Dat kritische kantelpunt betreft de veroordeelden van wie de straffen zijn opgeschort. Zij worden niet eens meegeteld in die cijfers. Enerzijds zijn er ongeveer 1.450 strafonderbrekingen, zoals collega Sophie De Wit daarnet aangaf. Anderzijds zijn er 2.300 veroordeelden voor wie momenteel geen plaats is in de gevangenis. Samen gaat het om 3.800 mensen die niet eens in aanmerking komen om hun straf in de gevangenis uit te zitten. Tel daarbij de 2.500 gevangenen in overschot zijn en waarvoor geen capaciteit beschikbaar is, en dan komen we uit op een tekort van meer dan 6.000 plaatsen. Dat is onhoudbaar en schrijnend.
Wij hopen en we gaan ervan uit dat deze noodwet, waarvoor veel verdienstelijk werk is verricht, ertoe zal leiden dat ongeveer 1.800 mensen aan die problematiek kunnen worden onttrokken. Dan nog echter blijven er ongeveer 4.500 mensen over voor wie geen plaats is. Dat zegt iets over de waardigheid van ons gevangenissysteem. In werkelijkheid is er een subjectieve overbevolkingsgraad van ongeveer 150 % of zelfs meer. Collega's, laten we daar samen iets aan doen. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid.
Het akkoord dat vandaag voorligt, de noodwet die zal worden goedgekeurd, is, zoals ik ook al in de commissie heb gezegd, te vergelijken met een volledig bevroren auto, waarvan men nu een eerste dunne ijslaag wegkrabt. We nemen maatregelen tegen de straffeloosheid, maar lossen het probleem niet volledig op. Er blijven immers nog altijd ongeveer 2.000 dossiers in de wachtrij door strafonderbrekingen en de opschorting van straffen. Dat betekent dat we de essentie, de kern van de overbevolking, nog altijd niet ten gronde aanpakken. Dat is problematisch. Ik hoop dat we die auto ooit ijsvrij krijgen en er opnieuw mee kunnen rijden, want een auto die altijd bevroren is, knalt tegen een muur.
De problemen zijn duidelijk en werden ook bevestigd door de strafuitvoeringsrechters enige tijd geleden in een soort van kamikazemodel, zoals ik dat noem. Op het moment dat wij bijna aan de tweede lezing toe waren, kwamen mensen en autoriteiten uit de praktijk vertellen dat het eigenlijk allemaal op niets trekt. Dat hebben we gehoord. Ik en vermoedelijk veel anderen waren enigszins onder de indruk daarvan. Zij vrezen, misschien niet onterecht, dat hun taak deels op een andere manier zal worden bekeken, dat hun oordeel, de kwaliteit van hun werk en de ernst waarmee ze werken anders zullen worden benaderd. Ze stellen zelfs dat hun onafhankelijkheid in gevaar komt.
Wat ze vooral vinden, en ik heb dat ook gehoord van collega Ribaudo, is dat ze eigenlijk tussen hamer en aambeeld worden geplaatst. Zij moeten kiezen tussen pest en cholera. Aan de ene kant vraagt het parket dat straffen worden uitgevoerd zoals verwacht, en aan de andere kant staan de gevangenisdirecteurs onder druk om de overbevolkte gevangenissen zo snel mogelijk te ontlasten en gedetineerden opnieuw hun weg naar buiten te laten vinden.
Zo tussen hamer en aambeeld zitten, is problematisch. Tegelijk zeggen we ook dat dit misschien wel de minst slechte oplossing is. De maatregelen helpen niet de huidige, maar wel de toekomstige overbevolking te voorkomen. Een bijkomend pluspunt is de controle in het kader van het elektronisch toezicht. Daarnaast vinden we ook dat elektronisch toezicht een waardige alternatieve detentievorm is. We kunnen ons dus vinden in dat deel van het voorstel.
Toch willen we uiteindelijk verder gaan. Vooruit vraagt om de oorzaken ten gronde aan te pakken, met een combinatie van initiatieven op verschillende niveaus, door verschillende actoren. Er is een doorgedreven beleidsvisie nodig inzake infrastructuur en capaciteit, met kleinschalige detentie en de bouw van nieuwe gevangenissen. Er moeten strategische maatregelen komen rond terugkeer, zoals aangegeven, en rond de problematiek van de interneringen. Op lange termijn kunnen die maatregelen een antwoord bieden op die onstuitbare overbevolking, dat perpetuum mobile, en kan dat de koers doen veranderen.
Als we dan toch een accent mogen leggen in de aanpak en de visie op die overbevolking, dan denk ik dat het belangrijk is dat er een masterplan komt rond de detentiehuizen. Als we daarop inzoomen en naar de aantallen kijken, blijft dat immers marginaal. Iedereen weet dat. Mevrouw de minister, ik ben heel blij dat u daar aandacht voor hebt en dat er een uitbreiding is aangekondigd, zodat we op het einde van deze legislatuur zullen uitkomen op ongeveer 300 plaatsen in totaal. Dat betekent echter nog maar 2,2 % van het totale aantal gedetineerden.
Dat aspect kan echter ook worden bekeken als een focus. Iedereen weet dat het Scandinavische model, zijnde het parcours en het traject naar re-integratie, ten volle werken binnen dat kleinschalig model. De return on investment van het kleinschalige detentiemodel is dus aantoonbaar. Ook op het vlak van recidive, in het licht van de uitkomst en de maatschappelijke return, merken we dat veel betere resultaten worden gehaald. Het is dus inderdaad een en-enverhaal.
We moeten in de toekomst daarop inzetten, namelijk op kleinschalige detentie via detentiehuizen en op investeringen via een grondig masterplan waarbij een en ander op elkaar moet worden afgestemd en waarbij ook lokale besturen worden betrokken. Op die manier kunnen wij een soort van sneeuwbaleffect creëren. Als wij immers kunnen evolueren naar 2 %, 3 %, 4 % of 5 % en naar een aanzienlijk aantal detentiehuizen, draagt dat wel bij aan de gevangeniscapaciteit. Uiteraard moet die maatregel deel uitmaken van het geheel.
Wij vragen dus een paradigmashift in het denken, maar ook in het handelen. Dat vraagt verantwoordelijkheid van iedereen, van alle partijen, van de verschillende departementen en van alle schakels in de keten.
Wij willen met Vooruit die verantwoordelijkheid ook nemen in het kader van de voorliggende noodwet. Wij zullen ter zake constructief meedenken. Elke druppel en elke maatregel die nodig is om die systeemcrisis te bezweren, zullen wij ondersteunen. Wij willen dat vooral omdat het mensonterende fenomeen van de grondslapers moet worden teruggedrongen en tijdens de huidige legislatuur door de regering moet worden opgelost.
Alle stappen die u daarin zet, zullen wij ondersteunen. Daarom steunen wij de noodwet en wensen wij u veel succes.
04.11 Steven Matheï (cd&v): Mevrouw de minister, vorig jaar hebben we een eerste pakket noodmaatregelen goedgekeurd om de overbevolking in onze gevangenissen aan te pakken. Dat gebeurde tegen de achtergrond van een historisch gegroeide overbevolking, waarmee onze gevangenissen al jarenlang kampen.
Vandaag staan we voor een tweede noodzakelijke stap. Ondanks alles wat er intussen op het terrein is gebeurd, blijft de overbevolking immers bestaan. Er zijn meer dan 2.000 gedetineerden boven de beschikbare capaciteit, ongeveer 600 grondslapers en daarnaast nog veroordeelden die wachten op de uitvoering van hun straf. Dat is onaanvaardbaar, zowel vanuit menselijk, juridisch als operationeel oogpunt. Het heeft gevolgen niet alleen voor de gedetineerden zelf, maar ook voor de cipiers, die in overbevolkte gevangenissen op een veilige manier moeten proberen te werken.
We kunnen op die historisch gegroeide situatie reageren door ofwel te herhalen dat dat moet en zal veranderen, ofwel door werkelijk de hand aan de ploeg te slaan. Willen we dat onze oplossingen duurzaam zijn, dan moeten we op twee fronten werken. Mevrouw de minister, u doet dat ook. Enerzijds moet u de huidige crisis met gerichte noodmaatregelen aanpakken en anderzijds moet u op de achtergrond onverminderd voortwerken aan structurele oplossingen, en dat binnen de grenzen van wat in de regering mogelijk is.
Ik onderstreep dat het hier geen geïsoleerd justitiedossier betreft, maar een gedeelde verantwoordelijkheid. Iedereen moet, willen we op de lange termijn een oplossing bieden, zijn deel van het werk doen. Dan hebben we het over Buitenlandse Zaken en Asiel en Migratie voor de terugkeer van veroordeelden zonder verblijfsrecht, over de politiediensten, de deelstaten, Volksgezondheid en de Regie der Gebouwen.
De regering heeft met het oog op structurele vooruitgang alvast interne afspraken gemaakt over een personeelsherstelplan, een geïntegreerde aanpak van infrastructuur en renovatie, een hervorming van de voorlopige hechtenis, een hervorming van de opvolging van geïnterneerden en vooral de capaciteitsuitbreiding met 1.300 bijkomende plaatsen tegen 2028 in het binnenland onder meer via de FPC’s en kleinschalige initiatieven, en het buitenland.
In het licht van die gedeelde verantwoordelijkheid suggereerden sommigen in de commissie om in het najaar een stand van zaken op te maken, daarover met de verschillende bevoegde ministers van gedachten te wisselen en op basis daarvan volgende stappen te bepalen. Dat zijn de structurele maatregelen, dus de langetermijnmaatregelen.
Ondertussen moeten we natuurlijk ook noodmaatregelen blijven nemen, maar niet zomaar noodmaatregelen. Het moeten gerichte en afgebakende maatregelen zijn, met waarborgen, duidelijke einddata en voorwaarden. De maatregelen in onderhavige noodwet zijn ook op die manier opgevat. De eerste maatregel is het elektronisch toezicht van rechtswege. Ik herinner u eraan dat elektronisch toezicht ook een vorm van strafuitvoering is, waaraan heel wat objectieve voorwaarden verbonden zijn en die uitgesloten is voor onder andere feiten van terrorisme en zedenfeiten. Bovendien moet er controle zijn door de strafuitvoeringsrechter en houdt het openbaar ministerie te allen tijde toezicht en kan het herroeping vorderen, als niet aan de voorwaarden is voldaan.
De tweede maatregel is de versnelde terugkeer van veroordeelden zonder verblijfsrecht. Voor straffen tot drie jaar komt er een tijdelijke regeling waarbij verwijdering mogelijk wordt vanaf een derde van de straf. Sommigen dringen erop aan dat dat sneller gebeurt. We moeten evenwel straffeloosheid vermijden, wat een gevolg zou kunnen zijn van de onmiddellijke uitvoering.
Ten derde verlengen we de vorig jaar afgesproken regeling in verband met de vervroegde invrijheidstelling wegens overbevolking tot eind 2027, weliswaar met een belangrijke verstrenging. Het toepassingsgebied wordt namelijk teruggebracht van straffen tot tien jaar naar straffen tot drie jaar. Terrorisme en zedenfeiten blijven uiteraard uitgesloten.
Ten vierde bevat het ontwerp een scherper beoordelingskader voor de strafuitvoeringsrechter. Het criterium wordt verfijnd van een direct naar een concreet waarneembaar risico. Zo zorgen we ervoor dat de beslissingen steunen op een duidelijk, objectief en werkbaar risicokader.
Ten slotte zijn er de aanpassingen aan de interneringswet. Internering is een veiligheidsmaatregel waarbij de zorg centraal staat. Geïnterneerden horen thuis in een aangepaste zorgsetting, niet in een cel. Ook daaraan wordt dus verder gewerkt.
Dat zijn dus heel wat concrete, weliswaar begrensde, maatregelen. Voor ons van cd&v moet er oog zijn voor volgende aandachtspunten. Dat is, ten eerste, de positie van het slachtoffer. Er moet aandacht zijn voor het slachtoffer. Zijn of haar recht op informatie moet te allen tijde worden gevrijwaard. Voorts kan elektronisch toezicht bij feiten van intrafamiliaal geweld niet op het adres van het slachtoffer worden uitgevoerd. Het niet lastig vallen van het slachtoffer is altijd een basisvoorwaarde, anders wordt de maatregel onherroepelijk ingetrokken. Dat zijn onmisbare garanties.
Ten tweede moesten de in het wetsontwerp opgenomen maatregelen robuust zijn. De tekst is niet lichtzinnig tot stand gekomen, ten bewijze het feit dat we tegemoetgekomen zijn aan de opmerkingen van de Raad van State onder andere inzake de strafuitvoeringsrechter en de controletermijnen. Zo is en blijft wat we hier afspreken ook juridisch verdedigbaar.
Ik besluit. We hadden enerzijds structurele maatregelen nodig en wat dat betreft zijn de nodige afspraken gemaakt en is voorzien in de nodige opvolging de komende maanden, en anderzijds, maatregelen op korte termijn, noodmaatregelen – dit is geen droomscenario – als noodzakelijk antwoord op de crisis. En die hebt u inderdaad in het voorliggende ontwerp opgenomen, mevrouw de minister. Niet alleen zullen we blijven ijveren voor oplossingen op de lange termijn, maar we zullen ook de voorgestelde oplossingen voor de korte termijn goedkeuren.
04.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, we hebben het voorliggende wetsontwerp al ruim besproken in de commissie. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de huidige overbevolking een zeer groot probleem vormt, niet alleen voor de gedetineerden in de eerste plaats – denk maar aan hun leefomstandigheden tijdens de voorbije hittegolven –, maar ook voor de penitentiaire beambten en gevangenismedewerkers, de griffie, de directie en de psychosociale dienst. Met de overbevolking komen bovendien fundamentele rechten en mensenrechten in het gedrang. Ook wie opgesloten zit of in detentie verblijft, heeft immers rechten en die rechten worden vandaag niet gerespecteerd.
Collega’s, in middeleeuwse kastelen en burchten bestond er zoiets als een vergeetput. Als ik met mijn kinderen of vrienden uit het buitenland de vergeetput in het Gravensteen in Gent, een populaire locatie, opzoek en we naar beneden kijken, vragen we ons met rillingen over de rug af hoe gruwelijk het moet zijn geweest als men daarin terechtkwam. Welnu, onze gevangenissen zijn stilaan de vergeetputten van de eenentwintigste eeuw geworden. Hoe zal men over enkele eeuwen op deze periode terugkijken? De situatie is ernstig en verdient een doeltreffende aanpak.
Met de voorliggende tekst komt die aanpak er helaas niet. Ongeveer rond dezelfde tijd vorig jaar werd de eerste noodwet goedgekeurd. Iedereen beseft en erkent dat die weinig resultaten opleverde. Nu ligt er een tweede tekst voor, maar ook die zal het probleem niet oplossen. Dat weet u ook. Waarom niet? Dat is omdat de regering niet doorpakt. Ze durft niet door te pakken, kan of mag dat niet wegens de grote onenigheid in haar midden en dat is het drama.
De voorliggende tekst is zonder veel overleg en inspraak tot stand gekomen. Welke zin heeft het om overleg en inspraak te organiseren als er in de regering geen akkoord bestaat? De Penitentiaire Beleidsraad zou aldus de heel mooie aankondiging, advies geven over het gevangenissysteem en de aanpak van de overbevolking. Wat voor nut heeft die raad als de regering niet naar zijn adviezen luistert en uiteindelijk zelfs geen advies meer vraagt over voorontwerpen van wet?
Is de reden misschien de kritische houden van de penitentiaire beleidsraad ten opzichte van het beleid van de regering en de noodmaatregelen van vorig jaar?
De penitentiaire beleidsraad heeft – u kunt dat op de website zien – tot op vandaag vijf adviezen uitgebracht. In het vierde advies was de raad bijzonder streng voor de noodwet van juli 2025. Dat advies bevatte een evaluatie van de toepassing van de noodwet en gaf antwoord op de vraag of ze had geholpen. Ik citeer een korte passage uit het vierde advies van begin dit jaar: "Het moge duidelijk zijn dat de grootste tekortkoming van de wet van 18 juli 2025 evenwel blijft dat ze de almaar stijgende overbevolking in de gevangenissen niet heeft kunnen bedwingen en zelfs maar louter heeft kunnen afremmen, wat nochtans de doelstelling was. Hoewel die mislukking voor een deel verklaard wordt door de maatregelen waarmee de inwerkingtreding van de wet gepaard ging, inzonderheid het afbouwen van het verlengd penitentiair verlof en het gefaseerd opnieuw uitvoeren van gevangenisstraffen die voorlopig zijn opgeschort, dringen ingrijpende nieuwe maatregelen zich op." Er wordt gewoon niet geluisterd naar de penitentiaire beleidsraad.
Ook de interessante hoorzitting met de strafuitvoeringsrechters bij de aanvang van de tweede lezing – we hadden ze beter bij de eerste lezing gehoord, maar beter laat dan nooit – hebben niets aan de tekst zelf veranderd.
Collega's, we weten eigenlijk allemaal waar het probleem zit. Velen hebben het herhaald, zelfs leden van de meerderheid. In onze gevangenissen zitten 1.000 geïnterneerden, terwijl die dringend op een andere manier moeten worden behandeld. Ik geef toe dat er wat dat betreft al eerste stappen zijn gedaan..
Voorts stellen we vast dat 35 % van de gevangenisbevolking bestaat uit mensen die in voorlopige hechtenis zitten. Blijkbaar is er ook een werkgroep opgericht met parketmagistraten, onderzoeksrechters en mensen uit het werkveld om te bekijken hoe we dat percentage naar beneden kunnen halen. Ik hoop echt dat die werkgroep snel met voorstellen komt. Ik ben ervan overtuigd dat ook die voorstellen niet gemakkelijk zullen zijn. De regering zal de moed moeten opbrengen om knopen door te hakken en de wet op de voorlopige hechtenis te wijzigen.
Mevrouw Tourneur, ik heb goed naar u geluisterd. U hebt opgesomd wat we allemaal zouden moeten doen. Ik ben het daarmee volledig eens.
Het grote verschil is dat u deel uitmaakt van de meerderheid en ik van de oppositie. U weet wat er moet gebeuren, maar het gebeurt niet. Dan is het natuurlijk mooi om hier in het Parlement te komen zeggen wat er allemaal moet gebeuren. Mag ik u dan uitnodigen om uw ministers in het kernkabinet en in de ministerraad te vragen om de zaken waarvoor u vandaag hier in de plenaire vergadering pleit, ook in de regering te verdedigen en maatregelen in die zin te ondersteunen?
Overigens, ik heb het ook altijd over de zware straffen. Het is misschien moeilijk om te erkennen, maar de straffen zijn zwaar in ons land. Collega’s, laat u alstublieft niet wijsmaken dat gevangenisstraffen in ons land kort zijn. Laat u niet wijsmaken dat gedetineerden heel vroeg vrijkomen; dat is niet zo. Ik kom er straks nog op terug.
Een vierduizendtal plaatsen worden ten slotte ingenomen door mensen zonder verblijf.
Een belangrijke boodschap die de rechters ons op de hoorzitting in de commissie meegaven, luidde: werk aan re-integratie. Als we het probleem op de middellange en lange termijn grondig willen aanpakken, zullen we veel sterker moeten inzetten op re-integratie. We moeten ervoor zorgen dat de recidivegraad daalt en dat wie in de gevangenis terechtkomt, die op een goede manier verlaat en het liefst nooit meer terugkeert. Dat klinkt logisch, maar men moet die boodschap wel omzetten in beleid.
De oplossingen liggen er voor een stuk al. Ze zijn ook opgesomd, ook door leden van de meerderheid. We hebben al tien à vijftien jaar gepleit voor kleinschaligere detentievormen, detentiehuizen en transitiehuizen en keihard eraan gewerkt om die idee ingang te doen vinden. Onder de vorige ministers kreeg dat concreet vorm en de minister zet dat beleid voort. Dat is een goede zaak.
Detentiehuizen en transitiehuizen zijn op de langere termijn een goede oplossing: meer maatwerk, met specifieke aandacht voor de problemen en een kordate aanpak ervan; zodra mensen in de gevangenis terechtkomen. Dat geldt zeker voor first offenders, die voor de eerste keer in de gevangenis terechtkomen. Pak dat aan in een veel kleinschaligere context, dat werkt veel beter.
We weten hoe moeilijk de problematiek ligt op lokaal niveaus. De heer Yzermans heeft een lans gebroken voor een onder andere een masterplan. Ik sluit mij daar volledig bij aan, maar we moeten dat niet alleen op nationaal niveau bepleiten, maar ook lokaal. Moet ik in dat verband er nog aan herinneren wat een betreurenswaardige lijdensweg het was om een door de Regie der Gebouwen aangekocht gebouw in Zelzate tot een detentiehuis om te vormen? Er begint gelukkig beweging in het dossier te komen. Laten we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen, niet alleen hier, maar ook lokaal, hoe moeilijk de boodschap soms ook is. We zullen allemaal de moed moeten hebben om initiatieven waarin we geloven, lokaal te verdedigen en ervoor te vechten, zodat ze een kans krijgen.
Ik kom terug op mijn opmerking dat gedetineerden niet snel vrijkomen. Collega's, geloof niet wat vaak op straat wordt verteld, namelijk dat iedereen die in de gevangenis zit, automatisch na een derde van de straf vrijkomt. Hoeveel mensen geloven dat nog altijd? Dat klopt nochtans niet. De cijfers zijn bekend. Ik herhaal ze altijd en ik zal ze blijven herhalen. Meer dan de helft van de gedetineerden gaat pas op het einde van de straf naar buiten en blijft in de gevangenis zitten tot de laatste dag, omdat zij niet voorwaardelijk vrij kunnen komen of omdat zij dat niet willen. Seksuele delinquenten bijvoorbeeld komen liever niet vervroegd vrij, omdat zij dan aan strenge voorwaarden worden onderworpen. Zij blijven liever zitten tot het einde van hun straf om vervolgens zonder voorwaarden vrij te komen.
Voor sommige gedetineerden, die wel willen, lukt het niet. Waaraan is dat te wijten? Wij hebben die vraag ook gesteld aan de rechters van de strafuitvoeringsrechtbank. Is dat omdat de reclasseringsplannen onvoldoende zijn? Is dat omdat rechters strenger worden? Is dat omdat er te weinig ondersteuning vanuit de psychosociale dienst is om de reclasseringsplannen goed op te bouwen? Aangezien de antwoorden uitblijven, zouden we die kwestie beter onderzoeken.
Voor de maatschappij is het ook veel beter dat gedetineerden goed omkaderd en goed opgevolgd vervroegd kunnen worden vrijgelaten en werkend aan hun re-integratie en aan de problemen waarmee zij zijn geconfronteerd en die aan de basis liggen van hun criminele gedrag. Dat is veel beter dan hen gewoon tot de laatste dag op te sluiten en vervolgens in de vrije wereld los te laten. In dat geval is de kans op recidive veel groter.
Er is dus nog heel veel werk aan de winkel. Dat zal veel structureler moeten gebeuren. Daarom zijn wij ook ontgoocheld in voorliggend wetsontwerp, want het zal het probleem helaas niet aanpakken. Over hoeveel mensen zal het gaan? Zullen hierdoor een paar tientallen of een honderdtal gedetineerden vervroegd kunnen worden vrijgelaten?
Er zullen veel fundamentelere maatregelen nodig zijn. Ik heb het daarnet gehad over de re-integratie. De penitentiaire beleidsraad durft in zijn vierde advies de mogelijkheid van de collectieve koninklijke genade te bepleiten als antwoord op de acute overbevolking, een heel delicate kwestie.
Hij stelt ook mechanismen voor automatische strafvermindering wegens overbevolking voor. Zo zou men voor elke dag dat een gedetineerde in een overbevolkte cel doorbrengt, een jaar voor iets meer dan een jaar laten meetellen, waardoor de gedetineerde die, doordat hij met twee of drie personen in een cel voor een persoon verblijft, overmatig wordt gestraft, daarvoor ook gedeeltelijk gecompenseerd wordt bij het uitzitten van de gevangenisstraf.
Dat zijn originele maar niet altijd evidente ideeën. Ze vergen moed. Die moed zullen wij moeten hebben als wij het probleem bij de wortel willen aanpakken.
04.13 Katja Gabriëls (Anders.): Collega's, de situatie in onze gevangenissen is mensonwaardig, onhoudbaar en gevaarlijk, zowel voor de gedetineerden als voor het penitentiair personeel, dat elke dag in omstandigheden moet werken die niemand nog normaal kan noemen. Dat probleem van de overbevolking is inderdaad niet nieuw. Al decennialang worstelen opeenvolgende ministers van Justitie ermee. Ondanks het feit dat verschillende van uw voorgangers extra capaciteit hebben gecreëerd en andere maatregelen hebben genomen, raakt het probleem niet opgelost. Integendeel, nooit was de toestand zo ernstig als vandaag. Die crisis vraagt inderdaad om dringende maatregelen. Net omdat de toestand vandaag zo ernstig is, mogen we niet tevreden zijn met maatregelen die politiek wel daadkrachtig klinken, maar budgettair, juridisch en praktisch onwerkbaar en zelfs contraproductief zijn. Met deze noodwet is dat effectief het geval.
Mevrouw de minister, deze noodwet zou hoogdringend voor een verlichting van die onmenselijke toestand moeten zorgen. De woorden onwerkbaar, contraproductief en illusoir zijn echter niet de woorden van de oppositie, maar van de Inspectie van Financiën, van gevangenisdirecteurs en van strafuitvoeringsrechters, die 24/24 en 7/7 met deze problematiek worden geconfronteerd.
De N-VA zei in de commissie dat dit wetsontwerp inderdaad geen schoonheidsprijs verdient. Mevrouw de minister, u hebt zelf ook gezegd dat het een politiek compromis is, niet het plan-Verlinden. De collega's van Vooruit waren eigenlijk nog het eerlijkst van allemaal. Zij maakten op zich ook geen deel uit van dat politieke compromis, zij mochten alleen achteraf knikken. Zij waren inderdaad onthutst over de analyse van de strafuitvoeringsrechters tijdens de hoorzitting.
Iedereen herinnert zich nog hoe er, na weken van gebakkelei en de koppeling van het dossier aan de militairen op straat, uiteindelijk een compromis kwam met de eerste minister, met u en met de heer Bouchez. Iedereen klopte zich op 20 maart op de borst en de andere partijen mochten nog eens knikken. Het resultaat was dit ontwerp, waarvan iedereen op het terrein onmiddellijk zei – en dat wordt elke dag opnieuw bevestigd – dat het niets zal oplossen. Dat is het probleem: een noodwet mag geen schijnoplossing zijn. Ook al verdient die geen schoonheidsprijs of is ze het resultaat van een politiek compromis, er moet ten minste enig resultaat mee worden geboekt. Zelfs dat is hier niet het geval. Het is eigenlijk een alibi. Verantwoordelijkheden worden doorgeschoven naar vijf andere collega's die ook bevoegd zijn in dit dossier. U schuift de verantwoordelijkheid ook door naar de strafuitvoeringsrechters, die uitdrukkelijk zeggen dat zij de verantwoordelijkheid voor dat fiasco – dat zijn hun woorden – niet willen dragen. Dan hebt u de oppositie eigenlijk niet meer nodig. Toch wilt u koste wat kost doorgaan.
Vooral stelt u de structurele keuzes uit. Verschillende mensen uit de meerderheid vragen naar structurele masterplannen. De heer Yzermans verwees ook naar bestaande taskforces. Hier in het Parlement hebben we echter nog geen toelichting gekregen over of resultaten gezien van die masterplannen die in opbouw zijn. Deze arizonaregering is nochtans al anderhalf jaar bezig.
Een voorbeeld is het dossier van de units die op korte termijn extra plaatsen zouden kunnen opleveren. Na twee jaar bevindt dat dossier zich nog altijd in de haalbaarheidsfase. De vraag is dus opnieuw waarom dat niet sneller kan en wanneer er effectief resultaat komt. Het is toch onmogelijk dat we vandaag nog altijd niet verder staan dan een haalbaarheidsstudie.
Ik wil duidelijk zijn: ook voor ons bestaat er geen wonderoplossing. Het zal altijd een en-enverhaal zijn. Wat is dan precies het probleem met deze noodwet? Ik wil erop wijzen dat de regering zelf erkent dat de vorige noodwet haar doel niet heeft bereikt: de gevangenispopulatie is niet gedaald, de grondslapers zijn niet verdwenen en de achterstand in de uitvoering van straffen is niet opgelost. Integendeel, er zijn vandaag meer grondslapers dan een jaar geleden, toen we de eerste noodwet in dit Parlement hebben goedgekeurd.
Wanneer een eerste noodwet onvoldoende werkt, is de vraag volgens ons niet welke nieuwe maatregelen we daaraan toevoegen, maar moet er eerst een grondige evaluatie komen. Welke maatregelen hebben welk effect gehad? Waar zat de blokkering? Bij de capaciteit van de justitiehuizen, bij het elektronisch toezicht, bij de instroom, bij de straftoemeting of bij het gebrek aan personeel? Dat zijn allemaal vragen waarop vandaag geen antwoord bestaat. De Raad van State heeft bovendien gewaarschuwd voor het herhaald gebruik van tijdelijke noodmaatregelen om een structureel probleem aan te pakken.
Het eerste probleem is dus dat we van u geen enkele cijfermatige onderbouwing krijgen van welk effect de maatregelen in deze noodwet zullen hebben op de gevangenispopulatie. Dat is toch de essentie van dit debat. Volgens sommige gevangenisdirecteurs zou deze tweede noodwet zelfs leiden tot een bijkomende verdrievoudiging van het aantal grondslapers. Dat is toch redelijk hallucinant te noemen. Daarnaast krijgen we ook geen budgettaire onderbouwing van dit dossier.
Er is al verwezen naar het advies van de Inspectie van Financiën. Dat is bijzonder scherp voor deze plannen. Men noemt ze onhaalbaar of illusoir en waarschuwt dat het aantal grondslapers niet zal dalen, maar zelfs nog zal toenemen.
Dat is geen kleine technische bedenking, maar een frontale waarschuwing dat deze wet, zoals aangekondigd, niet spoort met de realiteit van de cijfers en met de uitvoering ervan. Een eerste conclusie is dus dat de budgettaire en operationele geloofwaardigheid zeer problematisch is. Dan volstaat het niet om te zeggen dat het dringend is en dat we hier om het even wat moeten goedkeuren.
Dat was ook de boodschap van de strafuitvoeringsrechters. Het is niet omdat een situatie al decennialang aansleept dat we hier om het even wat ter tafel moeten brengen en goedkeuren. We hebben die cijfers niet. De regering kan het Parlement dus niet vragen om zomaar blind te tekenen.
Ik kom terug op de punten die ik namens mijn fractie in de eerste lezing uitvoerig heb gemaakt. We horen hier nu verschillende mensen die zeggen dat ze achterovervielen na de hoorzitting met de strafuitvoeringsrechters. Die hebben natuurlijk versterkt gezegd wat wij ook in de eerste lezing aangehaald hebben. Met al hun ervaring kunnen ze dat ook versterkt poneren.
Ook wij hebben er toen op gewezen dat het invoeren van een elektronisch toezicht van rechtswege, waar een groot deel van dit ontwerp rond gebouwd is, niet zomaar een technische maatregel is, maar een fundamentele wijziging in het strafuitvoeringsbeleid. Als men zomaar automatisch elektronisch toezicht toekent aan bepaalde veroordeelden, betekent dit dat er geen individuele beoordeling meer is en dat men louter de objectieve voorwaarden van tijd, een verblijfsadres en een akkoord van de persoon bij wie de gestrafte zal verblijven nodig is. De strafuitvoeringsrechter komt er dan pas nadien aan te pas. Hij heeft geen enkele beoordelingsmogelijkheid, wat echt problematisch is.
Voor ons kan elektronisch toezicht zeker een strafuitvoeringsmodaliteit zijn, maar niet op de manier die jullie vandaag voorstellen. Trouwens, de rol van de strafuitvoeringsrechter wordt op die manier volledig onderuit gehaald. De scheiding tussen de uitvoerende en de rechtelijke macht valt weg bij een automatische toekenning. Het zijn precies de strafuitvoeringsrechters die de beoordeling kunnen doen en die de proportionaliteit kunnen beoordelen.
Collega’s, wat belangrijk is in deze discussie, is – en die vraag is ook gesteld – waar de slachtoffers blijven in dat nieuwe systeem. Ze worden enkel achteraf geïnformeerd over een voldongen feit. Ze worden eigenlijk totaal niet meer beschermd wanneer de strafuitvoeringsrechter enkel achteraf een stempel kan zetten. In het huidige systeem kunnen strafuitvoeringsrechters voorwaarden opleggen aan daders wanneer ze elektronisch toezicht toekennen, bijvoorbeeld het betalen van schadevergoedingen of het verbod op verblijf in een bepaalde regio. Dat zijn toch fundamentele dingen om de slachtoffers mee te beschermen wanneer men een gedetineerde vrijlaat.
Al deze dingen werden ook in de eerste lezing in de algemene bespreking opgeworpen. Nadien kwamen de strafuitvoeringsrechters naar de hoorzitting. Ze waren niet alleen vernietigend, maar ook zeer boos. Ik wil verwijzen naar hun eigen woorden, omdat ze zo’n duidelijke taal spraken. Ze vrezen contraproductieve gevolgen van dit ontwerp, een verergering van de huidige situatie. Ze vrezen een grote achteruitgang waarbij ze enkel een quasi administratief mechanisme worden. Volgens hen gaat het hier om een ongeziene aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat zijn toch wel zware woorden. Een aantasting van de scheiding der machten, van de fundamenten van onze rechtsstaat. Ze zeggen ook dat het bovendien onvermijdelijk zal leiden tot incidenten en zelfs drama’s. Ze verwezen naar de kandidaten voor die automatische elektronische bewaking. Dat zijn meestal mensen die nog geen re-integratieplan hadden, die nog niet in aanmerking kwamen en die eventueel een gevaarlijk profiel hebben. Ze noemden dat dan ook een beloning voor de slechtste leerlingen van de klas.
Ik ga door. Ze stellen dat ze door dit ontwerp de openbare veiligheid niet kunnen waarborgen. Ze verwijzen ook naar het feit dat de huidige formulering van het ontwerp niets zal oplossen van het ernstige probleem van de internering. De collega's verwezen daar al naar. Integendeel, de gevangenisoverbevolking die verband houdt met de problematiek van de geïnterneerden zal nog verergeren omdat hun de toegang tot andere instellingen van het DG EPI wordt ontzegd.
Dat zijn toch zware woorden. Ze willen die verantwoordelijkheid voor automatische beslissingen niet dragen. Ze zeggen dat als de politiek er toch mee wil doorgaan, u het maar zonder hen moet doen en dat die beslissing a posteriori van een strafuitvoeringsrechtbank dan ook niet meer hoeft. Ik vraag me af, collega's, wat hier nog aan toegevoegd moet worden. Hoe negatief moet een advies van experten nog zijn opdat u uw vergissing zou inzien? Het is totaal onaanvaardbaar dat u gewoon doorzet. Ook de hand die ze op het einde van de hoorzitting uitstaken, negeert u gewoon.
Collega's, er is nog een belangrijke voorwaarde om dit ontwerp enige kans van slagen te geven. Enerzijds is dat het toekennen van elektronische enkelbanden en anderzijds het voorzien in plaatsen in de zorgsector voor de geïnterneerden. Nu wordt de druk doorgeschoven naar de gemeenschappen, maar er is natuurlijk geen knop die men hier kan indrukken zonder gevolgen elders.
De uitvoering moet door de gemeenschappen gebeuren. We vernamen dat de justitiehuizen nu al overbelast zijn met de opvolging en controle van dergelijke personen. Ook bij de internering zien we die verschuiving. Die richting is juist. Geïnterneerden horen inderdaad niet in de gevangenis, maar in de zorg. Maar dan moet die capaciteit er ook zijn en opnieuw, die is er vandaag niet. Die taskforces zijn blijkbaar bezig, maar de plaatsen in de zorg zijn er niet. Er is ook geen enkele garantie op voldoende enkelbanden, toch wel een conditio sine qua non om dit enige kans van slagen te geven.
Collega's, uiteraard zijn er onmiddellijk maatregelen nodig. Niemand kan de huidige toestand aanvaarden. Juist daarom kunnen we vandaag niet zomaar doen alsof de wet die nu voorligt, automatisch onder goed beleid valt. Integendeel, dat klopt niet. Dit politieke compromis biedt geen enkele oplossing voor de overbevolking. Nogmaals, dat zeggen niet alleen wij, dat zeggen de mensen op het terrein, die zich hier uitdrukkelijk over uitspreken.
Omdat er geen duidelijkheid bestaat, laat staan zekerheid, over de cijfers, het resultaat, de impact en de financiering, zullen we dit wetsontwerp niet goedkeuren, vooral ook omdat die structurele keuzes vandaag uitblijven.
Ik wil ook terugkomen op wat mevrouw Dillen daarnet zei. Ze zei dat iedereen boter op het hoofd heeft en dat alle partijen in dit halfrond verantwoordelijkheid dragen. Met alle respect, mevrouw Dillen, iedereen heeft verantwoordelijkheid genomen op de plaats waar hij zat. Als men echter nooit deel uitmaakt van de meerderheid, hoeft men natuurlijk nooit verantwoordelijkheid te nemen of voor oplossingen te zorgen.
Ik wil dan ook benadrukken dat ook de vorige regering beslissingen heeft genomen, extra capaciteit heeft gecreëerd, aan verschillende aspecten heeft gewerkt en er een en-en-enverhaal van heeft gemaakt. Er werden twee nieuwe gevangenissen geopend, uiteraard voortbouwend op de beslissingen van de voorgangers.
Ik zie u alweer smalend lachen. Mijn boodschap is dat iedereen voortbouwt op beslissingen die voorgangers hebben genomen en dat ook u, als u op die stoel zit, beslissingen neemt, hopelijk nog tijdens deze legislatuur, en anders het werk voorbereidt voor uw opvolger.
Zowel Haren als Dendermonde werden geopend. Ook wij hebben de oude site in Dendermonde opengehouden om die capaciteit te kunnen bereiken. Antwerpen werd voorbereid. Ik hoop samen met u dat daar zo snel mogelijk gedetineerden kunnen worden gehuisvest. Ook het dossier van de detentie- en transitiehuizen is volop aangepakt door de collega rechts van mij en zijn opvolger.
Onder Vivaldi werden detentiehuizen geopend. Er zijn voorbereidende vergaderingen geweest voor Olen en Edingen, vergaderingen met de lokale besturen die inderdaad niet altijd gemakkelijk verlopen. Ik hoop dus dat, ondanks het feit dat er altijd smalend wordt gedaan over de voorgangers, ook dat erkend kan worden. U noemde daarnet zelfs mijnheer Geens uw voorganger, maar er was nog iemand tussen. Ik hoop dat dat ook kan worden erkend.
Het probleem met dit ontwerp, mevrouw De Wit, is volgens ons dat u het ventiel gewoon niet dichtdraait. Integendeel, het is geen oplossing. Het hoeft geen schoonheidsprijs te winnen, maar het effect zal zeer minimaal zijn.
Tijdens de laatste zitting van juli 2025 hebben we de eerste noodwet goedgekeurd. Toen waren er 200 grondslapers. Vandaag zijn we opnieuw aan de laatste zitting, in 2026, en zijn er meer dan 700 grondslapers. We zullen dus op de valreep nog een noodwet goedkeuren. U kunt zeggen dat u een tekst hebt, een persbericht versturen en vervolgens met verlof vertrekken, maar gelet op alle informatie waarover we beschikken, weten we dat dit ontwerp op het terrein niets zal oplossen. Dat is niet alleen onaanvaardbaar en onverantwoord, maar vooral ook schrijnend. Daarom zullen we dit ontwerp niet steunen.
04.14 Marijke Dillen (VB): Ik wil even kort repliceren op collega Gabriëls. U zegt heel fier dat uw minister tijdens de vorige legislatuur de oude gevangenis van Dendermonde langer heeft opengehouden. Ik wil er toch op wijzen dat het een Open Vld’er was – toen was het nog Open Vld – die de bouw van de nieuwe gevangenis lange tijd heeft tegengehouden via allerlei procedures. Dat mag u toch ook niet vergeten.
Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.
Président: Peter De Roover, président.
04.15 Katja Gabriëls (Anders.): We kunnen inderdaad opnieuw beginnen over de vergunningsprocedure die heel lang heeft geduurd en over het verleden. Ik wil alleen maar aangeven dat iedereen boter op het hoofd heeft. Ik zie het glas als halfvol: iedereen heeft vanuit de positie waarin hij zat geprobeerd oplossingen te vinden voor een probleem dat al sinds de jaren 80 aansleept. Het is natuurlijk gemakkelijk als men nooit in een meerderheid zit en dus geen oplossingen moet zoeken.
04.16 Marijke Dillen (VB): Collega Gabriëls, het was een Open Vld’er – als ik me niet vergis, zat die toen in de oppositie – die de bouw van die gevangenis om politieke redenen binnen de stad Dendermonde via allerlei vergunningsprocedures heeft tegengehouden. Dat gebeurde dus niet vanuit de meerderheid, maar vanuit de oppositie, om louter politieke redenen.
04.17 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, chers collègues, la surpopulation carcérale constitue aujourd'hui l'un des défis les plus préoccupants de la politique publique au service du pouvoir judiciaire en tant que troisième pouvoir. Elle compromet, jour après jour, les conditions de détention, fragilise le travail du personnel pénitentiaire, limite les possibilités de réinsertion et affecte in fine la sécurité de notre société. Nous le savons, notre système pénitentiaire est devenu notamment une machine à récidive, et la surpopulation en est l'une des principales causes.
Face à cette réalité, l'inaction n'est pas une option. Le projet de loi qui nous est soumis a le mérite de proposer quelques solutions pragmatiques à une situation devenue critique. J'ai néanmoins plusieurs réserves importantes.
La première est toute simple: elle concerne l'efficacité réelle des mesures proposées. Nous devons éviter de traiter les symptômes sans nous attaquer aux causes profondes de la surpopulation carcérale.
Depuis plusieurs années, les dispositifs d'urgence se succèdent. Ils permettent parfois de desserrer temporairement l'étau, mais ils ne constituent pas une réponse structurelle. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une politique qui consiste à gérer en permanence l'urgence. Et je suis navré de le dire, ce texte a quand même l'air de proposer de continuer à gérer l'urgence.
Notre deuxième réserve porte sur les moyens humains et matériels nécessaires à la mise en œuvre de cette réforme.
L'élargissement du recours à la surveillance électronique, le suivi des personnes concernées, les décisions à prendre par les directions d'établissement, les services psychosociaux, les magistrats de l'application des peines et les communautés supposent des ressources suffisantes. Sans renforcement des effectifs et des budgets, le risque est grand de déplacer les difficultés d'un service vers un autre plutôt que de les résoudre.
Nous serons aussi particulièrement attentifs à ce que les mesures d'exécution des peines continuent à être guidées par une appréciation individualisée des situations. Toute approche trop générale risque d'engendrer des effets injustes ou contreproductifs, notamment lorsqu'elle ne distingue pas suffisamment les réalités très différentes que peuvent recouvrir certaines catégories de condamnations.
Par ailleurs, nous rappelons qu'une politique pénitentiaire crédible ne peut se limiter à ouvrir des places supplémentaires ou à aménager les modalités d'exécution des peines. Elle doit aussi investir dans la prévention de la récidive, l'accompagnement psychosocial, les soins en santé mentale, la formation et la réinsertion. C'est à cette condition que nous renforcerons durablement la sécurité de nos concitoyens.
Nous partageons, d'ailleurs, l'idée selon laquelle la surveillance électronique ne constitue pas une forme d'impunité, lorsqu'elle s'inscrit dans un cadre légal strict et qu'elle permet l'exécution effective de peines qui, faute de capacité carcérale, risqueraient autrement de ne pas être exécutées. Encore faut-il que cette modalité soit correctement encadrée et accompagnée.
Enfin, nous souhaitons que ce texte soit rapidement évalué. Dans les prochains mois, le Parlement devra disposer d'indicateurs précis sur son impact réel: évolution de la population carcérale, exécution des peines, récidive, charge de travail des services concernés et conséquences budgétaires. Une politique publique ne peut être efficace que si elle est objectivée et évaluée.
Madame la ministre, vous avez rappelé que ce projet s'inscrivait dans une stratégie plus large comprenant l'augmentation des capacités, le développement des maisons de transition, le renforcement des structures de soins et le futur chantier du nouveau Code pénal. Nous partageons l'idée que seule une approche globale permettra d'apporter une réponse durable à cette véritable crise. Il sera difficile pour nous de nous opposer pleinement à ce projet, mais nous resterons particulièrement vigilants quant à sa mise en œuvre, à son évaluation et aux moyens qui seront réellement dédiés à cette réforme.
04.18 Minister Annelies Verlinden: Collega’s, sommigen onder jullie hebben het ook al gezegd: bijna dag op dag een jaar geleden, in de plenaire vergadering van 17 juli 2025, keurde dit Parlement een eerste pakket aan noodmaatregelen goed om de overbevolking in de gevangenissen aan te pakken.
Zo hebben we vorig jaar beslist drie noodmaatregelen in te voeren, meer bepaald, ten eerste, de invoering van het ultimum-remediumprincipe, ten tweede, een vlottere en meer soepele toekenningsprocedure voor strafuitvoeringsmodaliteiten voor bepaalde veroordeelden tot een straf tot 3 jaar en, ten derde, de herinvoering van de vervroegde invrijheidsstelling op 6 maanden voor het strafeinde voor bepaalde veroordeelden tot een gevangenisstraf tot 10 jaar.
Collega Dillen, tijdens de bespreking in de commissie heb ik u al de resultaten van de noodmaatregelen uit 2025 toegelicht. Wat u hier vanmiddag zei, wil ik dus alvast tegenspreken. Ik heb er uiteraard geen probleem mee de cijfers te herhalen, daar die in de commissie blijkbaar aan uw aandacht ontsnapt zijn.
Sinds de invoering van de noodmaatregelen in 2025 hebben de SUR’s aan meer dan 2.600 veroordeelden een strafuitvoeringsmodaliteit toegekend. Op basis van de noodmaatregelen van 2025 werd aan meer dan 1.800 veroordeelden een elektronisch toezicht toegekend, gingen zo’n 500 veroordeelden vrij onder voorwaarden en werd aan zo’n 350 veroordeelden zonder recht op verblijf een voorlopige invrijheidsstelling met het oog op verwijdering toegekend.
Collega’s Van Hecke en Gabriëls, dat zijn uiteraard bezwaarlijk verwaarloosbare cijfers te noemen.
Collega Gabriëls, het klopt inderdaad dat elke minister voortbouwt op het beleid en de beslissingen van zijn voorganger. Ook ik. Het is precies door de beslissing de straffen tot 3 jaar uit te voeren zonder dat daarvoor in de nodige capaciteit was voorzien, dat ik nu genoodzaakt ben om met deze noodmaatregelen naar het Parlement te komen.
Collega De Wit heeft de cijfers al gedeeld, maar ik wil nogmaals zeggen dat ondanks de noodmaatregelen die we in 2025 hebben beslist, er vandaag meer dan 13.480 gedetineerden in onze gevangenissen verblijven van wie vandaag niet meer dan 700, mevrouw Gabriëls, maar wel meer dan 400 gedetineerden op een matras op de grond slapen.
Het aantal grondslapers is de afgelopen weken dus inderdaad gedaald, wellicht deels als gevolg van een seizoenseffect, maar ook dankzij de andere maatregelen die we de afgelopen maanden en weken hebben genomen. Samen met collega Van Bossuyt hebben we goede resultaten bereikt inzake terugkeer. We moeten die inspanningen voortzetten om nog meer detentiecapaciteit vrij te maken.
In het eerste kwartaal van dit jaar werden al meer dan 600 gedetineerden teruggestuurd naar hun land van herkomst. Dat is een stijging van ongeveer 30 % ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar. Daarnaast werden sinds het begin van deze legislatuur ongeveer 250 bijkomende plaatsen gecreëerd: meer dan 80 plaatsen in de gevangenissen van Beveren en Haren, een 60-tal plaatsen in het detentiehuis van Haren en nog eens 15 plaatsen in het transitiehuis van Hamme. Er werden ook afspraken gemaakt met de Regie om gevandaliseerde en defecte cellen zo snel mogelijk te herstellen, zodat het capaciteitsverlies in de gevangenissen zo beperkt mogelijk blijft.
Na de zomer komen er nog eens 60 plaatsen
bij in de gevangenis van Haren. In het najaar wordt ook de nieuwe gevangenis in
Antwerpen in gebruik genomen. We werken dus wel degelijk aan bijkomende capaciteit.
Bien que le nombre de détenus dormant à même le sol ait diminué ces dernières semaines, la situation dans nos prisons reste précaire. En outre, un peu plus de 1 500 condamnés sont encore en suspension de peine, dans l'attente d'une décision du juge d'application des peines concernant les modalités d'exécution de leur peine. En outre, l'exécution de plus de 2 300 peines d'emprisonnement est toujours suspendue, depuis octobre 2024, en raison du manque de places dans nos prisons. C'est la raison pour laquelle ce gouvernement a décidé de prendre cinq mesures d'urgence supplémentaires afin de s'attaquer à la surpopulation carcérale, notamment au problème des détenus dormant à même le sol, et d'éviter que la situation dans les prisons ne dégénère après l'été.
Justitie draagt immers ook dagelijks de gevolgen van de problemen op het vlak van preventie, zoals het tekort aan plaatsen in de jeugdzorg en de jeugdinstellingen. Justitie kan uiteraard pas optreden in concrete dossiers aan het einde van de keten. Op wat voorafgaat op het vlak van preventie heeft Justitie veel minder greep. Het gaat dan om ouders die geen controle meer hebben over hun kinderen, jongeren die ongestraft spijbelen en worden aangetrokken door criminaliteit in een abominabele maatschappelijke context, jongeren die in verloederde buurten rondhangen zonder perspectief, mensen zonder wettig verblijf die rondhangen in onze steden en gemeenten, wijken zonder sociale cohesie behalve dan die van geweld en nihilisme, jongeren die geen toekomst meer zien maar enkel slechte voorbeelden zien. Justitie draagt ook dagelijks de gevolgen van het gebrek aan effectieve daderbegeleiding en begeleiding tijdens reclassering.
Omwille van al die omstandigheden zijn er vandaag bijkomende maatregelen nodig, want Justitie draait op voor problemen die eerder in de keten niet of onvoldoende konden worden aangepakt. De eerste maatregel uit het pakket noodmaatregelen betreft de tijdelijke invoering van de van rechtswege toekenning van elektronisch toezicht aan bepaalde categorieën van veroordeelden, met name aan veroordeelden met een straftotaal tot achttien maanden voor de volledige duur van hun straf en aan veroordeelden met een straftotaal tussen achttien maanden en tien jaar die zich op achttien maanden voor hun strafeinde bevinden en de toelaatbaarheidsdatum voor de VI hebben bereikt. De SURB zal nadien toezicht uitoefenen op de naleving van de tijds- en de toekenningsvoorwaarden. Voor bepaalde categorieën van veroordeelden zal deze maatregel niet kunnen gelden, zoals de veroordeelden voor terroristische misdrijven, zedenmisdrijven, ernstige geweldsmisdrijven en inbreuken op de drugswetgeving.
Une deuxième mesure vise à étendre le champ d'application de l'art. 20/1 de la loi relative au statut juridique externe des personnes condamnées, qui permet de néanmoins rapatrier un condamné sans droit de séjour en Belgique, n'ayant pas obtenu de mise en liberté provisoire du juge ou du tribunal de l'application des peines, ou qui a lui-même choisi de purger toute sa peine. Cette mesure renforcera et accélérera la procédure de retour pour éviter que les détenus sans droit de séjour restent inutilement longtemps dans nos prisons.
La troisième mesure concerne la prolongation du régime de libération anticipée pour cause de surpopulation, en tant que mesure d'urgence temporaire; et cela, jusqu'au 31 décembre 2027. En parallèle, le champ d'application de cette mesure est limitée aux condamnés dont la peine d'emprisonnement totale ne dépasse pas trois ans.
Een vierde maatregel heeft tot doel het beoordelingskader van de strafuitvoeringsrechter tijdens de noodprocedure die in 2025 al werd ingevoerd te verduidelijken en aan te passen. Zo krijgt de strafuitvoeringsrechter voortaan duidelijkere criteria om te beoordelen of iemand in aanmerking kan komen voor een strafuitvoeringsmaatregel zoals het elektronisch toezicht. Daarbij zal dan voornamelijk kunnen worden gekeken naar het actuele risico dat iemand vormt op basis van recente feiten en adviezen van onder meer de gevangenisdirecteur, maar eventueel ook het openbaar ministerie.
Quelques modifications sont également apportées à la loi du 5 mai 2014 relative à l'internement. Afin d'alléger la pression sur nos prisons à court terme, des mesures ciblées sont prises pour limiter l'afflux de personnes faisant l'objet d'une révocation et donc d'internés dans les prisons, tout en continuant à protéger la société.
Contrairement à ce qu'a dit la collègue Mutyebele, cela signifie qu'en cas de révocation de la libération à l'essai, nous ne permettons un retour en établissement pénitentiaire que si la personne internée représente un danger grave pour l'intégrité physique ou psychologique des tiers. Dans tous les autres cas de révocation, la personne internée sera placée dans un établissement de soins et, si un problème survient durant le parcours de soins, il y sera remédié par des soins et non par une détention.
En outre, nous fixons un délai maximum de trois mois pour soumettre à nouveau le dossier à la chambre de protection sociale afin de pouvoir suivre de près la situation et de permettre la reprise du parcours de soins pour les patients dont l'état s'est stabilisé. Nous prévoyons une capacité tampon dans les établissements de psychiatrie légale afin de pouvoir appliquer cette mesure.
Die buffercapaciteit, mevrouw Dillen, biedt alvast een antwoord op de opmerkingen die u daaromtrent vandaag nogmaals hebt gemaakt.
Collega's, zonder de interessante debatten uit de commissie voor Justitie te willen overdoen, wil ik toch kort ingaan op enkele van de voornaamste bezorgdheden die hier vandaag opnieuw aan bod zijn gekomen. Vooreerst wil ik opmerken dat men niet tegelijk verontwaardigd kan zijn over de overbevolking, de grondslapers, de werkomstandigheden en de onveiligheid voor het personeel, en dan bij elk voorstel om die druk te verlichten, kan stellen dat dat tot straffeloosheid zou leiden of onvoldoende ambitieus zou zijn. Beide standpunten tegelijk vertolken lijkt mij volstrekt tegenstrijdig, collega's Dillen en Gabriëls.
Ik heb ook nooit beweerd dat dit ontwerp de enige oplossing is voor de grondslapers en de overbevolking. Ik ben er wel van overtuigd dat de maatregelen in dit ontwerp een eerste verlichting zullen zijn voor de situatie in onze gevangenissen. Deze maatregelen zullen zorgen voor een onmiddellijke uitstroom van een honderdtal gedetineerden en kunnen bovendien een verder effect hebben omwille van het recurrente karakter ervan. Het recurrente effect van de maatregelen is uiteraard niet exact te voorspellen, omwille van vele factoren waarop ik als minister geen rechtstreekse impact heb, zoals het aantal nieuwe veroordelingen en de manier waarop de strafuitvoeringsrechtbanken met de noodmaatregelen omgaan.
Daarnaast zullen de maatregelen er vooral voor zorgen dat de straf van een derde van de veroordeelden tot een gevangenisstraf van maximaal drie jaar, die momenteel in strafonderbreking zijn in afwachting van een beslissing van de strafuitvoeringsrechtbank, onder elektronisch toezicht kan worden uitgevoerd. Dat gaat om ongeveer 500 van de 1.500 veroordeelden in die situatie.
Ook de straf van ongeveer 1.200 veroordeelden van wie de tenuitvoerlegging momenteel is opgeschort wegens plaatsgebrek, op een totaal van ongeveer 2.300 veroordeelden op de wachtlijst, zal kunnen worden uitgevoerd. Voor de overige veroordeelden wordt perspectief op detentiecapaciteit gecreëerd. Dat biedt dus een antwoord op de straffeloosheid van al die mensen die vandaag zonder controle in onze samenleving zijn.
Tegelijk blijf ik, zoals collega Matheï al heeft aangehaald, samen met mijn collega's binnen de regering werken aan structurele oplossingen voor de overbevolking: de al aangehaalde extra detentiecapaciteit, de nieuwe gevangenis, extra plaatsen, maar ook detentiehuizen. Zoals collega Yzermans heeft vermeld, investeren we in modulaire units op de sites van bestaande gevangenissen en forensische psychiatrische centra.
Daarnaast creëren we extra plaatsen in de zorg voor geïnterneerden, met nog dit jaar ongeveer 90 extra plaatsen in zorghuizen. Ook een versterkt terugkeerbeleid voor veroordeelden zonder verblijfsrecht en een verdere hervorming van de strafuitvoering maken deel uit van de structurele oplossing voor deze problematiek.
Collega Dillen, de uitvoering van een straf via elektronisch toezicht is geen straffeloosheid. Ik weiger mee te gaan in die voorstelling van zaken. Een enkelband is geen vrijlating, maar een vorm van strafuitvoering, wetenschappelijk onderbouwd en met opvolging en controle, die voor de veroordeelde een ingrijpende straf is. Van straffeloosheid was sprake toen tijdens de vorige regeerperiode vanwege plaatstekort werd beslist de straf van sommige veroordeelden niet uit te voeren, maar bij een enkelband is dat niet het geval.
Collega’s Dillen en Mutyebele wijzen eveneens op veiligheidsrisico’s, maar ik herhaal dat het echte risico voor de maatschappelijke veiligheid en recidive erin schuilt dat gevangenisstraffen niet worden uitgevoerd, gecontroleerd of opgevolgd en dat veroordeelden zonder enige voorbereiding in vrijheid worden gesteld. Het ET van rechtswege maakt het precies mogelijk om straffen die vandaag niet worden uitgevoerd, wel uit te voeren; dat gaat precies straffeloosheid tegen.
Daarnaast zorgen we ervoor dat met de maatregelen gedetineerden die veroordeeld waren voor bepaalde misdrijven, op een gecontroleerde en geleidelijke manier kunnen worden geïntegreerd in de maatschappij. Opnieuw spreek ik uitdrukkelijk over ‘bepaalde misdrijven’, want deze maatregel is niet van toepassing voor veroordeelden voor zedenfeiten, terroristische misdrijven, zware geweldsdelicten en drugsfeiten. Voor deze categorieën blijft de huidige regeling met beoordeling vooraf door de SUR of de SURB onverkort van toepassing.
Collega Gabriëls, de van rechtswege toekenning van het ET, zelfs wanneer er geen voorafgaande controle is van de SUR of de SURB, garandeert nog steeds meer controle dan de toekenning van een verlengd penitentiair verlof, waarbij er geen enkele vorm van controle was en waarvoor er bovendien niet eens een wettelijke basis was. Het verbaast mij dan ook dat dergelijke opmerkingen van uw fractie komen.
Wat het in de pers gelekte advies van de IF betreft is het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat dit advies enkel slaat op het voorontwerp van wet waarin overeenkomstig het akkoord van 20 maart diverse onmiddellijke noodmaatregelen worden uitgewerkt. De analyse van de IF slaat dus niet op het geheel van de plannen of maatregelen vervat in het akkoord van de regering van 20 maart, die ook een hele reeks andere maatregelen op korte, middellange en lange termijn inhouden, zoals capaciteitsuitbreiding, het terugbrengen van het aantal voorlopig gehechten, de opgedreven terugkeer van veroordeelden zonder recht op verblijf en een betere doorstroming van geïnterneerden.
En ce qui concerne le mécontentement des juges de l'application des peines et la prétendue inconstitutionnalité de cette réforme, je tiens à souligner une nouvelle fois que le Conseil d'État indique explicitement dans son avis que les mesures proposées ne sont pas contraires à l'article 157 de la Constitution.
Le législateur peut transformer collectivement une modalité d'exécution de la peine en une autre, comme cela a d'ailleurs déjà été fait par le passé. L'argument selon lequel ce projet constituerait une violation du principe de la séparation des pouvoirs n'a pas davantage de fondement, collega Gabriëls.
Le fait que le législateur définisse la compétence décisionnelle du pouvoir judiciaire ne constitue pas une violation de la séparation des pouvoirs, mais justement une application de ce principe. L'essence même de la mission du législateur consiste à définir la compétence décisionnelle du pouvoir judiciaire et, par conséquent, à en établir le cadre.
Les juges de l'application des peines ont été très explicites quant aux raisons pour lesquelles ils s'opposent à ces mesures et, contrairement à ce qu'affirme la collègue Mutyebele, leurs critiques se sont montrées beaucoup moins claires quant aux solutions qu'ils envisagent à court terme pour lutter contre la surpopulation carcérale. Ils ont uniquement proposé des solutions à long terme, sur lesquelles nous travaillons d'ailleurs déjà.
Selon nous, ces critiques n'étaient pas non plus toujours très conséquentes. D'une part, elles portaient sur les risques liés à l'octroi d'une surveillance électronique de plein droit et, d'autre part, j'ai entendu une plaidoirie en faveur de la suppression du seul contrôle prévu a posteriori.
De crisis in onze gevangenissen die, zoals collega Gabriëls net zei, al sinds de jaren 80 aansleept, noopt tot het nemen van maatregelen die op korte termijn verlichting kunnen brengen en dit uit respect voor de gevangenisdirecteurs, het personeel, maar ook voor de vele vrijwilligers en partnerdiensten die dagelijks in moeilijke omstandigheden werken.
Dat alles neemt uiteraard niet weg dat ik begrip heb voor de bekommernissen van de strafuitvoeringsrechters. Ik begrijp dat zij zich vragen stellen bij hun rol en hun toekomst in de strafuitvoering. Tegelijkertijd dienen we samen met collega Van Hecke vast te stellen dat meer dan de helft van de veroordeelden strafeinde doet en geen strafuitvoeringsmodaliteiten toegekend krijgt, waardoor deze gedetineerden langer dan verwacht of collectief aangenomen in detentie blijven, wat bijdraagt aan de overbevolking. Daardoor kunnen zij vandaag ook niet op gecontroleerde wijze werken aan hun reclassering en re-integratie.
Net als collega Van Hecke stel ik vast dat we van de strafuitvoeringsrechters geen uitgebreid antwoord hebben gekregen toen we hen confronteerden met de problematiek en de vraag naar oplossingen. Het is door dat gebrek aan antwoord dat we gedwongen worden om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat veroordeelden vlotter kunnen doorstromen naar strafuitvoeringsmodaliteiten zoals elektronisch toezicht.
Je partage vos préoccupations concernant la place des victimes. Sachez toutefois que nous tenons également compte d'elles autant que possible! La victime doit être tenue informée de l'octroi d'une éventuelle suspension de la peine et d'une révocation.
De plus, la condition générale selon laquelle les victimes ne peuvent pas être importunées s'appliquera toujours, et une révocation fondée sur la violation de cette condition empêche l'octroi d'une nouvelle surveillance électronique de plein droit. Même dans le cas d'une surveillance électronique de plein droit, l'interdiction déjà inscrite dans la loi d'urgence de surveillance électronique à l'adresse de la victime pour certains faits, tels que la violence intrafamiliale, s'applique.
Enfin, je tiens à souligner qu'il y a également des victimes de personnes condamnées à des peines d'emprisonnement inférieures à trois ans, qui ne sont actuellement pas exécutées. Par respect pour elles aussi, nous avons la responsabilité de faire exécuter ces peines le plus rapidement possible.
Sommige collega's hebben ook verwezen naar de impact op de deelstaten. Ik kan alvast verzekeren dat over deze noodmaatregelen uitgebreid is overlegd met de deelstaten. De praktische uitvoering ervan wordt ook samen met de deelstaten en de andere actoren, zoals het openbaar ministerie, voorbereid. Zoals mevrouw Tourneur zei, werd op uitdrukkelijke vraag van de deelstaten de inwerkingtreding van de maatregelen uitgesteld, zodat ook de deelstaten de nodige IT-aanpassingen kunnen doen.
Verder zullen we in samenspraak met de deelstaten een plan opstellen voor de uitvoering van de straffen onder ET voor de veroordeelden in strafonderbreking en de veroordeelden van wie de straf vandaag nog werd opgeschort. Daarbij zal rekening worden gehouden met elkeens capaciteit. Bovendien zullen de meerkosten via prefinanciering door de federale overheid worden gedragen. Zoals mevrouw Tourneur zei, werd het protocolakkoord daartoe op 10 juli door de ministerraad goedgekeurd.
Mevrouw Dillen en mijnheer Ribaudo, ik wil u misschien nog eens uitnodigen om het wetsontwerp, dus niet het voorontwerp, grondig na te lezen. De teksten zijn immers nog aangepast op basis van de nota van het Agentschap Justitie en Handhaving, waarnaar collega Dillen verwees.
De SUR moet nagaan of aan de toekenningsvoorwaarden is voldaan. Er is dus helemaal geen nood aan een verslag van de justitiehuizen om die beoordeling te maken. Die beoordeling kan, in tegenstelling tot wat u lijkt te denken, zo snel mogelijk na de toekenning plaatsvinden, met een maximale termijn van twee maanden.
Je voudrais assurer au collègue De Smet que l'impact des mesures d'urgence fera l'objet d'un suivi et d'un contrôle rigoureux au sein du gouvernement.
Collègue Ribaudo, la DG EPI sera également renforcée par du personnel supplémentaire au sein des greffes, des services psychosociaux et de l'équipe de direction. Dans le cadre de l'accord social conclu le 9 janvier de cette année avec les syndicats, des moyens supplémentaires sont également prévus pour la formation, afin d'améliorer la sécurité au sein des infrastructures, ainsi que pour des initiatives visant à renforcer le bien-être au travail. Une discussion détaillée sur ces points nous mènerait, toutefois, trop loin aujourd'hui dans le cadre de ce projet.
Geachte Kamerleden, uiteraard staan we ook na deze noodwet nog voor grote uitdagingen met betrekking tot de strafuitvoering. De bijkomende maatregelen kunnen op korte termijn, daarvan ben ik overtuigd, de druk op de gevangenissen verlichten en mogelijk tegelijk een oplossing bieden voor straffen die vandaag wegens plaatsgebrek niet worden uitgevoerd. Dat is een strijd tegen de straffeloosheid, maar ook voor de veiligheid in onze samenleving.
Uiteraard neemt dat niet weg dat we ook na vandaag en morgen, samen met de collega's binnen de regering, aan structurele oplossingen zullen blijven werken. Ik heb al gehint op enkele ie oplossingen in mijn uiteenzetting. Ik dank u alvast voor de interessante bespreking en ik kijk uit naar het vervolg.
De voorzitter: Daarmee is de minister woordvoerder van ons allen. Wij kijken ook uit naar het vervolg van dit debat. Wie vraagt nog het woord?
04.19 Marijke Dillen (VB): Dank u wel voor uw antwoord, mevrouw de minister. Sta me toe dat ik u nog enkele vragen stel ter verduidelijking.
Ten eerste, tijdens de bespreking in de commissie hebt u gezegd dat de voorbije drie maanden 400 gedetineerden zonder verblijfsrecht zijn uitgezet. Heb ik u daarnet goed verstaan dat u nu het cijfer van 600 hebt genoemd, of was dat een vergissing? Gaat het dus niet langer om 400, maar om 600?
04.20 Minister Annelies Verlinden: (…)
04.21 Marijke Dillen (VB): Ja, maar ondertussen zijn we slechts een week of twee verder.
De voorzitter: Er kan gigantisch veel gebeuren in een week.
04.22 Marijke Dillen (VB): Dank u, dan weet ik dat het cijfer correct is, dat ik u niet verkeerd heb begrepen.
Ten tweede, u hebt gezegd dat uitgebreid overlegd werd met de deelstaten over de gevolgen van deze wet. Ik zie collega De Wit bevestigend knikken, dus ik neem aan dat dit klopt. De Vlaamse minister van Justitie heeft dat overigens ook uitdrukkelijk erkend naar aanleiding van een recente vraag van een van mijn collega's in het Vlaams Parlement. De Vlaamse minister van Welzijn, minister Gennez, voor wie deze wet eveneens gevolgen heeft in haar bevoegdheidsdomein, heeft dat echter uitdrukkelijk tegengesproken. Daarom wil ik u vragen of er ook met haar overleg heeft plaatsgevonden.
Ten derde, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de kostprijs en de financiering aan de gemeenschappen. U hebt ondertussen tijdens de bespreking naar aanleiding van de tweede lezing verwezen naar een impactanalyse. Wat houdt die impactanalyse precies in? U hebt ook gezegd dat de kosten ten laste van de federale begroting zullen zijn. Gaat het daarbij om alle kosten, zoals uitdrukkelijk door Vlaanderen wordt gevraagd? Ik neem aan dat dezelfde vraag ook voor de Franse Gemeenschap geldt, al beschik ik daar niet over documenten. Of gaat het slechts om een beperkt deel van de kosten?
Ten vierde, u zegt dat drugscriminelen niet in aanmerking komen. Dat klopt echter niet. Als er binnen twee maanden nog altijd grondslapers zijn, zoals u trouwens tijdens de commissiebespreking uitdrukkelijk hebt bevestigd, kan er een koninklijk besluit worden genomen waardoor ook zij onder deze regeling zouden vallen? De eerlijkheid gebiedt mij wel om te zeggen dat u tijdens de bespreking in de commissie wel hebt bevestigd dat de grote drugsbaronnen daarvoor niet in aanmerking zullen komen. Nogmaals, dat zou er ook nog maar aan moeten mankeren.
Ik wil afronden met op te merken dat u zegt dat de strafuitvoeringsrechters geen antwoord hebben gegeven op de vraag hoe zij het probleem zullen oplossen. Mevrouw de minister, ik zou zeggen dat ieder zijn verantwoordelijkheid hierin heeft. Het komt de strafuitvoeringsrechters niet toe om hier oplossingen aan te reiken, dat behoort tot de politieke verantwoordelijkheid.
04.23 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame la ministre, j’ai entendu vos critiques. Mais, à travers celles-ci, ce n’est pas moi que vous critiquez mais ce sont les juges d’application des peines. En effet, je n’ai fait que relayer leurs critiques, leurs craintes et leurs alertes. Vous leur reprochez de ne pas proposer de solutions. Franchement, cela me donne l'envie de rire. Vous ne les avez pas consultés lors de l’élaboration de votre projet de loi et vous leur demandez aujourd’hui d’apporter des solutions! Ce n’est pas leur travail. Élaborer des solutions, c’est votre travail, ainsi que celui de votre majorité.
Il ne faut pas vous déresponsabiliser en faisant porter la responsabilité aux acteurs de terrain qui sont venus vous alerter lors de cette commission. Ensuite, ces juges vous ont expliqué que votre projet de loi était inefficace. S’il n’y avait pas eu l’expérience de votre loi d’urgence de l’année dernière, j’aurais pu vous croire lorsque vous nous exposiez, de manière académique, votre belle analyse.
Nous avons les chiffres. Et ces chiffres montrent que votre politique est inefficace et qu’elle ne fonctionne pas. Dès lors, nous nous donnerons sans doute rendez-vous l’année prochaine pour examiner une nouvelle loi d’urgence, tout aussi inefficace que celle que vous avez proposée en 2025 et que celle que vous présentez aujourd’hui en 2026.
Je suppose qu’en 2027, vous nous servirez à nouveau le même plat. Pour notre part, nous n’aurons toujours pas envie de le consommer.
04.24 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame la ministre, d'abord, je vous remercie pour vos réponses. Vous aviez dit quelque chose de très juste en commission, que les agents pénitentiaires avaient besoin de perspectives. Et c'est vrai, ils ont besoin de perspectives.
(…): (…)
04.25 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Ils n'en ont pas, c'est vrai. Non, ils ont besoin de perspectives. Vous nous dites: "Vous êtes une bande de criards sur les bancs de l'opposition. Quand on fait quelque chose, vous n'êtes bons qu'à critiquer."
Mais en fait, vous pouvez dire cela de nous, madame la ministre. Mais que voient les agents pénitentiaires? Ils voient qu'effectivement, vous avez conclu un accord social en janvier, mais que dès le départ, cet accord est sous les besoins réels des gens sur place. Il est là, mais vraiment en dessous.
Par contre, que voient-ils vraiment? Ils voient que depuis que vous êtes là, vous allez faire rentrer le privé dans les prisons. Les postes dans le secteur froid, qui étaient potentiellement destinés au personnel plus fragilisé, ne seront plus disponibles. Ils voient que vous vous attaquez au statut. Ils voient que vous voulez attaquer le droit de grève.
Ils voient que vous parlez de sécurité, mais qu’ils doivent pleurer, dans la prison la plus moderne du pays pour avoir des DECT, des téléphones qui assurent leur sécurité. Vous parlez de sécurité. Par contre, vous allez demander à ces mêmes travailleurs, qui sont déjà surchargés, de procéder eux-mêmes à des tests de drogue.
Vous dites qu'il n'y a pas d'argent. Par contre, il y en a pour payer le loyer d'une prison à 2 millions d'euros par mois, où il n’y a encore aucun détenu, parce que vous n'avez pas pris le temps d'engager du monde, et que maintenant, vous devez courir. Je dis "vous", mais c’est l'ancien gouvernement aussi.
Il n'y a pas d'argent; par contre, il y en a pour engraisser les poches du privé dans nos prisons et quand on doit payer des pénalités pour chaque détenu qui dort à terre.
Vous dites qu'aujourd'hui, cela concerne 400 détenus, mais vous savez que cela ne fait que monter et descendre. Ce n'est pas parce qu'on est à 400 aujourd'hui qu'on ne doit pas prendre en considération tous les mois d'avant, où c’était plus de 700.
Et donc, vous pouvez dire qu'on ne fait que crier. Vous pouvez dire "Oui, mais ce serait la moins mauvaise des solutions". Mais les agents sur le terrain, ils ne vous croient plus, madame la ministre. Ils ne vous croient plus parce qu'ils savent que ce sont vos partis qui ont définancé la Justice et la prison depuis des décennies. Et maintenant, vous essayez de récupérer le peu que vous pouvez récupérer. Mais au final, on se reverra malheureusement dans un an pour une nouvelle loi d'urgence, car votre texte, le texte qu'on analyse aujourd'hui, n'aura pas les effets prévus.
04.26 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoorden. We kenden die antwoorden al, want we hebben het debat ook in de commissie gevoerd.
U kunt natuurlijk zeggen dat de oppositie altijd kritisch staat ten opzichte van de teksten, maar the duty of the opposition is to oppose. De oppositie moet u tegenspreken als u met plannen komt. Stel u voor dat de oppositie dat niet zou doen.
Ik meen dat wij proberen om niet zomaar oppositie te voeren. We kunnen van mening verschillen over de oplossingen. We zijn het eens over het probleem. We beseffen allemaal dat het een groot probleem is. We zullen allemaal wel meer of minder voorstander zijn van de ene of de andere maatregel. In een democratie is dat ook niet erg, als er op het einde van de rit maar maatregelen genomen worden om het probleem aan te pakken.
Het probleem is, waarvoor ik wijs op de titel van het wetsontwerp, de vermindering van de overbevolking in de gevangenissen. U hebt het over een honderdtal uitstromers. Een dergelijke wet, zo’n procedure voor de vermindering van de overbevolking, zal wellicht een honderdtal uitstromers opleveren. Sommige critici waarschuwen dat de overbevolking in de gevangenissen zelfs nog zou kunnen toenemen. We hebben geen glazen bol, we zullen het wel zien. Maar toen de evaluatie gemaakt werd, onder andere door de Penitentiaire Beleidsraad, van de resultaten van uw eerste noodwet, waren de resultaten absoluut niet positief.
Wij geven niet alleen kritiek, we geven ook alternatieven, zoals veel collega’s van de oppositie. Ik heb ook pistes aangereikt. Ik weet dat u een aantal van die pistes genegen bent. Ik weet ook dat andere partijen van de meerderheid een aantal pistes genegen zijn. Het grote probleem is dat deze regering heel moeilijk tot een vergelijk kan komen om een echt plan op te maken voor de strijd tegen de overbevolking, omdat de meningen te veel uit elkaar liggen. Dat is het drama.
Het gevolg is wel dat er deze zomer opnieuw wel een kleine afname zal plaatsvinden, zoals elk jaar in de zomer, maar dat de overbevolking opnieuw aanhoudt, in vaak mensonwaardige omstandigheden, met alle risico’s van dien. Ik ben eerlijk gezegd enigszins verbaasd dat het aantal zware incidenten ondanks de hitte relatief beperkt is gebleven. Er hebben incidenten plaatsgevonden, maar ik had het veel erger verwacht. Als we opnieuw zo’n lange, hete zomer krijgen houd ik mijn hart vast voor de komende weken en maanden.
Ik vrees dat we hier volgend jaar opnieuw zullen zitten. Vorig jaar was het de wet van 18 juli. Vandaag zijn we 15 juli. Misschien wordt het dit jaar de wet van 22 of 23 juli. Niet van 21 juli, want dat is de feestdag, mijnheer de voorzitter, en dan mag u niet werken. Volgend jaar zullen we hier opnieuw zitten, voor de derde noodwet, of misschien al de vierde. We zullen dezelfde discussie voeren en tot dezelfde vaststelling komen. Wat heeft die tweede noodwet opgeleverd? Honderd of vijftig gedetineerden minder? Misschien zestig, zeventig of tachtig geïnterneerden die een andere plek hebben gekregen. Het is morrelen in de marge, een druppel op een hete plaat, helaas. Daarom zullen we tegenstemmen.
De voorzitter: U bent niet overtuigd door de uiteenzetting van de minister. Dat gebeurt hier wel eens.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1613/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1613/9)
Het wetsontwerp telt 23 artikelen.
Le projet de
loi compte 23 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Vanessa
Matz, Benoît Lutgen, Jean-François Gatelier, Pierre Kompany, Aurore Tourneur,
Julien Matagne, Ismaël Nuino, Serge Hiligsmann, Carmen Ramlot, Anne Pirson.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
Mijnheer Keuten, u bent verslaggever. Verwijst u naar het schriftelijk verslag?
05.01 Dieter Keuten, rapporteur: Ik zal een korte toelichting geven, voorzitter.
De voorzitter: Ja, we kunnen niet genoeg geïnformeerd worden.
05.02 Dieter Keuten, rapporteur: We bespreken hier het wetsontwerp en het bijgevoegde wetsvoorstel, zoals u correct hebt meegedeeld. Het werd ingeleid door mevrouw de minister Matz in de commissie.
Na de eerste lezing werd er gelukkig ook een tweede lezing gehouden. Op basis van de wetgevingstechnische nota van de juridische dienst werden verschillende terminologische en technische verbeteringen aangebracht.
Daarnaast werd nog een nieuw artikel nr. 4 toegevoegd, waardoor alle volgende artikelen een nummer opgeschoven zijn. De aandachtige volgers zullen dat terugzien in de amendering.
De commissie heeft alle artikelen en het geheel van het wetsontwerp aangenomen. Het schriftelijk verslag werd unaniem goedgekeurd, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Dan zijn we helemaal op de hoogte.
Mijnheer Keuten, ik geef u het woord als eerste ingeschreven spreker in de algemene bespreking.
05.03 Dieter Keuten (VB): Collega's, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dit wetsontwerp gaat over digitalisering. Digitalisering draagt in zich de opportuniteit om ons leven gemakkelijker te maken, maar ook om de overheid dichter bij de burger te brengen, een dienstverlening te optimaliseren en efficiënter te maken en zelfs kosten te besparen. Het Vlaams Belang steunt het uitgangspunt en de doelstellingen van het wetsontwerp dat hier voorligt. Wie digitaal vaardig en behendig is, moet zijn zaken snel en eenvoudig online kunnen regelen, maar wie niet digitaal vaardig is, mag niet uit de boot vallen. Digitalisering moet een keuze zijn, nooit een verplichting die mensen uitsluit.
Het wetsontwerp dat hier voorligt is een stap in de goede richting, want federale overheidsdiensten en overheidsbedrijven – het is belangrijk om ook te wijzen op die overheidsbedrijven, want dit geldt ook voor bpost en Proximus – zullen minstens drie niet-digitale communicatiekanalen of gelijkwaardige alternatieven moeten voorzien. Er komt begeleiding voor burgers en een controlemechanisme op de naleving van de nieuwe verplichtingen. Dat is nuttig en dit voorstel verdient dus onze steun.
Net omdat we die doelstellingen van digitale inclusie bijzonder ernstig nemen, vinden wij dat deze wet nog beter kan en ook, zoals al te vaak in dit Huis, beter moet. Daarom hebben wij drie amendementen ingediend die ik hier even wil toelichten.
Het eerste amendement wil vermijden dat deze wet een lege doos wordt. Het ontwerp verplicht overheden immers om niet-digitale alternatieven aan te bieden, maar zegt niets over de kwaliteit ervan. Hoe lang moet een fysiek loket bijvoorbeeld open zijn? Op welke tijdstippen moet een telefoonnummer bereikbaar zijn? Wat is een redelijke termijn voor een overheidsdienst of overheidsbedrijf om te antwoorden op vragen van een burger?
We hebben die vragen uiteraard ook in de commissie gesteld, maar ze bleven onbeantwoord en daarom stellen we met dit amendement de toevoeging van minimale kwaliteitsnormen voor. Ik geef enkele voorbeelden. We vinden dat de telefonische bereikbaarheid minstens tijdens de normale kantooruren moet worden aangeboden. We vinden dat een fysiek onthaal moet worden voorzien wanneer de aard van de dienstverlening dat vereist. Wij vinden dat er duidelijk moet worden gecommuniceerd over de niet-digitale contactpunten en wij vragen om een maximale responstermijn van tien werkdagen te respecteren. Dat zijn geen overdreven eisen, maar elementaire garanties voor een overheid die haar bereikbaarheid, en dus ook haar offlinebereikbaarheid, ten aanzien van de burgers ernstig neemt.
Amendement nr. 2 betreft het toepassingsgebied van dit wetsontwerp. Het beschermt burgers. Dankzij de wetgevingstechnische nota werd burgers aangepast naar natuurlijke personen, wat de juridische draagwijdte beter dekt. Dit wetsontwerp vergeet echter de kleine zelfstandigen. Men vergeet de zelfstandigen in bijberoep, de landbouwers en de vzw's. Vzw's moeten steeds meer administratieve verplichtingen vervullen, vaak zelfs verplicht digitaal. Dit wetsontwerp gaat er impliciet van uit dat wie een ondernemingsnummer heeft, ook voldoende digitaal vaardig is. Dat betwisten wij ten gronde.
Helaas hebben we die redenering ook al gezien bij de invoering van de verplichte digitale facturatie, de e-facturatie via Peppol. Sindsdien zien we record na record wat betreft het aantal faillissementen en stopzettingen. Veel oudere ondernemers geven immers de pijp aan Maarten. Ze stoppen ermee omdat dit de druppel was in een volle emmer van normen en verplichtingen. Er zijn in ons land nog heel wat digitaal ongeschoolde ondernemers, ambachtslui en stielmensen. Hen zouden we moeten koesteren en steunen. Die ondernemers hebben echter recent de controle verloren over het zelf kunnen verzenden en ontvangen van facturen.
Collega's, een ondernemingsnummer, een KBO-nummer, is geen bewijs van digitale redzaamheid. Digitale kwetsbaarheid houdt niet op aan de grens tussen privé en professioneel. Dit wetsontwerp zal ertoe leiden dat iemand voor privézaken wel recht heeft op een niet-digitaal alternatief, maar dat diezelfde persoon voor ondernemingszaken of professionele zaken geen recht heeft op diezelfde begeleiding of toegang. Dat is volgens ons niet te verantwoorden.
Daarom hebben wij amendement nr. 2 ingediend, waarmee we de bescherming willen uitbreiden naar natuurlijke personen die handelen met een ondernemingsnummer en naar vzw's. Dat amendement is een goede gelegenheid om dit wetsontwerp in overeenstemming te brengen met de beleidsverklaringen van minister Matz, want zij pleit steeds voor een mensgerichte digitale transitie. Welnu, ondernemers en bestuurders van vzw's zijn ook mensen die niet vergeten mogen worden.
Ons amendement nr. 3 heeft betrekking op de handhaving, want een recht zonder de mogelijkheid om het af te dwingen, is natuurlijk geen echt recht. Er is gelukkig in controle voorzien in de teksten, maar het volstaat niet om alleen in controle te voorzien. Wanneer bij controle wordt vastgesteld dat de regels uit deze wet niet worden nageleefd, moet daar ook een remediëringstraject tegenover staan. Dat ontbreekt helaas. Daarom hebben we dit amendement ingediend, zodat we ervoor kunnen zorgen dat burgers niet alleen op papier, maar ook in de praktijk toegang tot hun overheid behouden.
Collega's, ik heb al gezegd dat we dit wetsontwerp zullen steunen, omdat het een stap in de goede richting is. Ik heb uitgelegd waar het nog beter moet. Dit is voor het Vlaams Belang geen eindpunt. We zullen de uitvoering van deze wet zeer nauw opvolgen. Die uitvoering komt er immers heel snel aan. De verplichtingen voor overheidsdiensten en overheidsbedrijven zullen namelijk al tien dagen na de publicatie in het Belgisch Staatsblad van toepassing worden. Dat is natuurlijk een zeer korte termijn. In de commissie hebben we de minister voorgesteld om in een redelijke overgangstermijn van bijvoorbeeld zes maanden te voorzien, maar de minister heeft er duidelijk alle vertrouwen in dat een langere overgangstermijn niet nodig is. We zullen haar daar natuurlijk aan houden.
Ik heb gezegd, mijnheer de voorzitter. Bedankt voor uw aandacht.
De voorzitter: Ik heb geluisterd, collega. Ik geef het woord aan collega Patrick Prévot.
05.04 Patrick Prévot (PS): Madame la ministre, chers collègues, je voudrais d'abord rappeler un chiffre, dont on parle régulièrement, qui est issu d'une étude de la Fondation Roi Baudouin: 40 % des Belges sont en situation de vulnérabilité numérique. De plus, comme je l'ai dit en commission, ce pourcentage ne concerne que les personnes âgées entre 16 et 74 ans. C'est donc un chiffre gris, et le vrai chiffre de la vulnérabilité numérique est bien plus important encore.
Par ailleurs, possession ne veut pas dire compétence. Une personne qui possède un smartphone n'est pas pour autant en mesure d'effectuer toutes ses démarches administratives en ligne. Et c'est sans compter les problèmes techniques qui existent – une panne, un bug, une connexion défaillante –, c'est pourquoi il était indispensable de garantir des solutions alternatives non numériques.
Dans une première version de ce projet de loi, il était prévu qu'une administration fédérale puisse se limiter à un seul canal de communication non numérique: au choix, un guichet physique ou un service téléphonique ou une adresse postale. Fort heureusement, le texte a évolué. Cette évolution est aussi le fruit d'une mobilisation exceptionnelle de la société civile. Pas moins de 429 associations vous ont interpellée: Lire et Écrire, les bibliothèques publiques, les centres culturels, les associations d'éducation permanente, les organisations de jeunesse, les associations de seniors, les acteurs de la lutte contre la pauvreté, les syndicats, les maisons médicales, les acteurs de l'inclusion numérique… Impossible de tous et toutes les citer.
Aujourd'hui, grâce à cette mobilisation, le projet prévoit désormais trois voies de communication non numérique cumulatives. C'est donc le remplacement du ou/ou par le et/et, ce qui fait toute la différence. Un accueil sur place, un contact téléphonique et un contact par courrier; c'est une avancée importante et, si vous n'aviez pas opté pour celle-ci, nous aurions été au-devant de difficultés.
Aurions-nous demandé à une personne qui ne sait ni lire ni écrire de communiquer avec l'administration par courrier? Aurions-nous imposé à une personne âgée ou en situation de handicap de se déplacer systématiquement jusqu'à un guichet physique? Aurions-nous accepté que l'administration fédérale offre un service moins accessible que celui déjà garanti par d'autres niveaux de pouvoir comme la Région wallonne, par exemple?
Cette évolution, comme je vous l'ai dit en commission, madame la ministre, mérite d'être saluée. Je l'ai dit également, il faudra désormais être particulièrement vigilant lors de la mise en œuvre de cette loi car le texte ne fixe aucune exigence de qualité concernant ces canaux non numériques: un guichet ouvert une ou deux heures par semaine à l'autre bout de la ville respecterait évidemment également la loi. Or, si je vous ai bien entendue en commission, ce n'est évidemment pas le but recherché et, dès lors, il faudra être attentif. Il est également essentiel que les citoyens puissent signaler facilement les manquements. Le dispositif de contrôle et de plainte devra, lui aussi, être réellement accessible à tous.
Enfin, je souhaite rappeler que le champ d'application de cette loi couvre non seulement les administrations fédérales mais également les entreprises publiques. Lors des débats, vous m'avez confirmé que ce projet permettra aussi de lutter contre certaines discriminations tarifaires. Je pense notamment à la SNCB où il arrive qu'un billet acheté via l'application soit moins cher que le même billet acheté au guichet physique. Une telle différence de traitement est évidemment difficilement justifiable au regard du principe d'égalité d'accès au service public.
Dès lors, entre autres pour ces raisons, mon groupe et moi-même voterons favorablement ce projet de loi.
05.05 Nele Daenen (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, vandaag bespreken we een wetsontwerp dat misschien technisch lijkt, maar in werkelijkheid betrekking heeft op een fundamenteel onderwerp, namelijk de relatie tussen de burger en de overheid. Onze samenleving digitaliseert zeer snel. Ook de overheid zet alsmaar meer in op digitale dienstverlening. Dat biedt natuurlijk heel wat voordelen. Administratieve procedures verlopen sneller, documenten zijn eenvoudiger beschikbaar en burgers kunnen op elk moment van de dag gebruikmaken van heel wat overheidsdiensten.
De digitale omslag is een goede evolutie en Vooruit ondersteunt die ook. Digitalisering mag echter nooit een doel op zich worden. Ze mag er niet toe leiden dat mensen hun rechten moeilijker kunnen uitoefenen of de weg naar de overheid verliezen.
Een moderne overheid is niet alleen een efficiënte overheid, maar ook een toegankelijke overheid. Precies daarom is het wetsontwerp belangrijk. Het wetsontwerp legt vast dat de federale overheidsdiensten naast hun digitale dienstverlening ook moeten blijven voorzien in volwaardige niet-digitale contactmogelijkheden.
Burgers moeten terechtkunnen aan een fysiek loket, via de telefoon of via een ander gelijkwaardig kanaal. Daarnaast wordt ook ingezet op begeleiding van burgers die ondersteuning nodig hebben bij digitale procedures, en wordt voorzien in een systeem van toezicht op de naleving van die verplichtingen.
Dat is een evenwichtige keuze. We blijven enerzijds volop investeren in digitale dienstverlening, maar erkennen anderzijds dat niet iedereen over dezelfde digitale mogelijkheden of vaardigheden beschikt. Volgens verschillende onderzoeken is een aanzienlijke groep burgers vandaag digitaal kwetsbaar. Het gaat uiteraard over ouderen, mensen met een beperking of mensen in armoede, alsook over burgers die slechts af en toe met digitale toepassingen werken en vastlopen in complexe administratieve procedures.
Voor hen mag de overheid geen gesloten deur worden. Vooruit steunt het voorliggende wetsontwerp, omdat het vertrekt vanuit een eenvoudig maar essentieel principe: de openbare dienstverlening moet voor iedereen toegankelijk blijven.
De toegang tot sociale rechten, gezondheidszorg, fiscaliteit of administratieve dienstverlening mag nooit afhangen van digitale kennis of van het bezit van een computer of smartphone. De overheid moet zich aanpassen aan de burger, niet de burger aan de overheid.
Dat betekent uiteraard niet dat we de digitale evolutie willen afremmen, integendeel. Digitale dienstverlening blijft een belangrijke hefboom om de overheid efficiënter en gebruiksvriendelijker te maken. Wie vandaag moeite heeft om digitaal mee te zijn, verdient echter ondersteuning en begeleiding en geen uitsluiting. Digitale inclusie is immers meer dan het openhouden van een loket. Het betekent ook investeren in begeleiding, duidelijke communicatie en toegankelijke toepassingen, zodat alsmaar meer burgers zelfstandig gebruik kunnen maken van digitale overheidsdiensten.
Collega’s, het wetsontwerp is dan ook geen keuze tussen digital en fysieke dienstverlening. Het kiest bewust voor een combinatie van beide. Het combineert modernisering met menselijke dienstverlening en efficiëntie met toegankelijkheid. Vooruit vindt dat alvast een goede benadering. Uiteraard zal de echte toetssteen de uitvoering van de wettekst zijn. Het recht op toegankelijke dienstverlening moet ook in de praktijk worden gegarandeerd. Het toezicht op de naleving, de effectieve begeleiding van burgers en de garantie dat niemand financieel wordt benadeeld wanneer hij of zij kiest voor een niet-digitaal kanaal, zullen daarbij van groot belang zijn.
Ook de mogelijkheid om met gelijkwaardige alternatieven te werken, kan nuttig zijn, op voorwaarde dat de dienstverlening minstens hetzelfde kwaliteits- en toegankelijkheidsniveau behoudt. De flexibiliteit die het wetsontwerp biedt, mag nooit leiden tot minder bereikbare overheidsdiensten.
Collega’s, de overheid wint het vertrouwen van haar burgers niet alleen door efficiënt te werken, maar vooral door bereikbaar te zijn, te luisteren en rekening te houden met de verschillende noden van mensen. Dat is precies wat het wetsontwerp wil realiseren. Vooruit steunt het dan ook.
05.06 Vanessa Matz, ministre: Je souhaite tout d'abord remercier les députés Prévot, Keuten et Daenen pour leurs interventions. Je tiens également à souligner le caractère constructif des débats qui se sont tenus en commission.
Comme vous l'avez rappelé, l'objectif de ce projet de loi est de garantir que tous les citoyens aient la possibilité d'accéder aux services publics, y compris à celles et ceux qui, dans un contexte où la numérisation continue de transformer les interactions entre les administrations et les citoyens, rencontrent des difficultés à recourir aux services numériques.
Il est certain que la numérisation des services publics présente des avantages indéniables en termes d'efficacité.
Het is echter beter om voorzichtig te zijn nu digitale kanalen de norm zijn geworden. Dat zou immers kunnen leiden tot een ongelijke toegang voor bepaalde groepen burgers en dus tot discriminatie. We kennen allemaal studies en rapporten die de toename van de digitale kloof aanklagen.
Comme vous l'avez dit, monsieur Prévot, dans ces rapports, le chiffre de 40 % revient souvent comme une piqûre de rappel. Il s'agit de la part de la population belge qui est touchée par la fracture numérique ou qui est en situation de vulnérabilité numérique.
C'est pourquoi je suis convaincue qu'il reste aujourd'hui indispensable de continuer à garantir un service public accessible via des canaux non numériques pour éviter d'exclure une partie importante des Belges. Pour ce faire, le projet de loi prévoit une obligation pour les administrations fédérales de maintenir, en plus des canaux numériques, des canaux non numériques, c'est-à-dire un point d'accueil physique, un service téléphonique ou une voie postale.
Cette obligation s'applique aux organismes de service public tels que définis à l'article 3, § 1er, de la loi du 19 juillet 2018 et couvre donc également les entreprises publiques autonomes. L'obligation de proposer des alternatives non numériques s'applique aux personnes physiques qui n'agissent pas en qualité de titulaire d'un numéro d'entreprise.
Er zijn geen plannen om die verplichting uit te breiden naar personen met een ondernemingsnummer, omdat er andere wetten zijn die personen met een ondernemingsnummer nu al verplichten om gebruik te maken van digitale kanalen.
C'est par exemple le cas de la loi relative à l'échange de messages via l'eBox, qui prévoit que l'utilisation de l'eBox sera rendue obligatoire pour les titulaires d'un numéro d'entreprise. Cela ne tient pas compte non plus des obligations en matière de facturation électronique. Le Conseil d'État n'a pas considéré qu'il s'agissait d'une discrimination.
Concernant les ASBL, la critique est la même. L'obligation s'applique lorsqu'elles n'agissent pas en tant que titulaires d'un numéro d'entreprise. Cependant, afin de renforcer l'inclusion des personnes disposant d'un numéro d'entreprise, l'obligation d'accompagnement vise non seulement les citoyens, mais également les personnes agissant en qualité de détenteurs d'un numéro d'entreprise.
Mon intention est évidemment que les administrations assurent la disponibilité de trois types de canaux non numériques, tout en ayant la possibilité de prévoir des canaux alternatifs assurant le même niveau de service.
Zo kunnen mobiele loketten of lokale permanenties ervoor zorgen dat burgers nog altijd persoonlijk geholpen kunnen worden zoals de wet voorziet. De overheid mag ook meer doen dan wat de wet verplicht. Het wetsontwerp legt geen vaste regels op, zoals verplichte openingsuren of vaste termijnen, maar de niet-digitale alternatieven moeten bruikbaar zijn voor de burgers.
La Cour constitutionnelle a également indiqué que lorsqu'il est question de mesures d'inclusion au sein des services publics, c'est en effet un égal droit d'accès aux services publics qui est reconnu, dans le respect des principes d'égalité d'accès aux services publics et d'interdiction de toute discrimination. Le contrôle sera mené par le SPF BOSA. Il vise ainsi à vérifier l'existence de canaux, mais également leur effectivité.
Il est précisé dans le projet de loi que l'utilisation d'une alternative non numérique ne doit pas présenter un surcoût pour l'usager. Je voudrais à ce titre dire à M. Prévot que la SNCB nous a assuré qu'il n'y avait plus de différence de prix entre un ticket acheté numériquement et à un guichet. Aucune procédure n'est aujourd'hui pleinement gratuite, puisque de la même façon qu'un abonnement internet est nécessaire pour se connecter sur les sites des organismes publics, un abonnement téléphonique est nécessaire pour contacter ces mêmes services par téléphone.
Die indirecte kosten vallen niet onder het wetsontwerp dat vandaag wordt besproken. De FOD BOSA wordt aangewezen als controle-instantie. Die aanwijzing bouwt voort op de bestaande situatie, want er is al een team van BOSA belast met de controle van de vermeldingen over de toegankelijkheid van websites.
Nous ne créons donc pas une structure supplémentaire, mais nous nous appuyons sur une équipe et sur des procédures existantes.
En effet, chaque année, le SPF BOSA contrôle les déclarations publiées par les organismes publics concernant l’accessibilité de leurs sites internet et applications. Désormais, un contrôle supplémentaire sera effectué. Il vise à vérifier l’existence de ces alternatives et leur effectivité.
Les citoyens pourront également, et cela été mentionné dans les interventions, alerter par voie numérique ou non numérique l’instance de contrôle sur certaines procédures ou organismes qui ne respecteraient pas les obligations prévues dans ce projet de loi.
L’intégration de ces modifications ne devrait pas nécessiter d’adaptation significative dans la pratique des administrations, qui sont déjà tenues de respecter les principes généraux de bonne administration.
Die wettelijke garantie maakt duidelijk dat overheden verschillende manieren moeten aanbieden om met de burgers te communiceren. Ze zullen die kanalen dus blijven gebruiken en waar nodig verder versterken met hun huidige budget.
Je souhaite conclure en rappelant que la transition numérique que je porte est centrée sur l'humain et permet à chacun d'y participer pleinement, quel que soit son niveau de maîtrise des outils numériques et ses moyens d'y accéder. Cela inclut non seulement les citoyens déjà familiers avec les technologies, mais aussi les personnes précaires, vulnérables ou âgées qui peuvent se retrouver marginalisées si des mesures d'accompagnement ne sont pas mises en place.
La numérisation doit être une faculté et non une obligation, respectant ainsi la liberté de chacun. La modernisation de l'administration ne peut se faire au détriment de personnes qui ne sont pas en mesure ou ne souhaitent pas recourir à des outils numériques. C'est précisément vers ces objectifs que ce projet de loi veut tendre de manière très concrète.
Mijnheer Keuten, ik ben al ingegaan op de punten van de amendementen die u hebt ingediend en die we al in de commissie hebben besproken.
Amendement 1 houdt geen rekening met bepaalde maatregelen die in het wetsontwerp opgenomen zijn, noch met bepaalde operationele opmerkingen van de diensten.
Amendement 2 houdt geen rekening met andere wetten die houders van een ondernemingsnummer reeds verplichten om gebruik te maken van digitale kanalen.
Amendement 3 houdt geen rekening met de procedure die reeds vastgelegd is in de wet van 19 juli 2028, waarin al voorzien is in een auditrapport en een plan van aanpassing.
05.07 Dieter Keuten (VB): Dank u wel, mevrouw de minister, voor uw toelichting over dit wetsontwerp. Zoals gezegd, het is een stap in de goede richting. Het bevat heel wat goede elementen.
Bedankt ook voor de duidelijkheid die u hier hebt tentoongespreid. U hebt nog eens bevestigd dat ondernemers, bijberoepers, bestuurders van een vzw; geen beroep zullen kunnen doen op de extra rechten die hier aan andere burgers worden aangeboden. Dat vinden wij natuurlijk een spijtige zaak.
U hebt ook gesproken over het bruikbaar moeten zijn van niet-digitale alternatieven. Maar wat is dat dan, bruikbaar zijn? Daar hebben wij middels amendement 3 enkele definities aan willen toevoegen. Ik ben benieuwd wat u verstaat onder een bruikbaar alternatief.
Tot slot, mevrouw de minister, de FOD BOSA zal controleren. Dat hebt u toegelicht. Maar kunt u het plan van aanpak in de wet van 2018, waarnaar u verwees, indien de controle-instantie vaststelt dat de overheidsinstanties niet voldoen aan de wet, nog even toelichten?
Mevrouw Daenen, kort wil ik nog reageren op wat u zei. ik heb u niet willen onderbreken, uit respect omdat u hier als enig Nederlandstalig lid van de meerderheid het woord nam, waarvoor ik veel respect heb. U hebt in uw betoog steeds gesproken over mensen, over burgers, maar als u correct wil zijn, zou u moeten spreken over mensen behalve natuurlijke personen die handelen in de hoedanigheid van een vzw of van een onderneming.
05.08 Patrick Prévot (PS): Madame la ministre, il restait encore l'une ou l'autre question ainsi que l'une ou l'autre zone d'ombre. Je vous ai interrogée sur l'égalité des citoyennes et des citoyens face à la tarification de la SNCB, et vous avez répondu qu'il n'y aurait plus de distorsion ou de disparité à l'avenir. Pour le surplus, le reste a été dit en commission. Je pense que nous avons eu des échanges nourris, et je remercie une nouvelle fois la ministre pour les éléments complémentaires qu'elle a pu nous fournir aujourd'hui.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, et sans surprise, nous voterons en faveur de ce projet de loi.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1574/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1574/6)
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 19 juli 2018 inzake toegankelijkheid van de websites en mobiele applicaties van overheidsinstanties en van de wet van 4 mei 2016 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie".
L'intitulé
en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 19 juli 2018 inzake toegankelijkheid van de websites
en mobiele applicaties van overheidsinstanties en van de wet van 4 mei 2016
inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie".
Het wetsontwerp
telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 5
• 5 – Dieter Keuten cs (1574/7)
• 4 – Dieter Keuten cs (1574/7)
Art. 7
• 6 – Dieter Keuten cs (1574/7)
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze
bespreking:
Réservés: les
amendements et les articles 5 et 7.
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 5 en 7.
Adoptés article par article: les articles 1 à 4, 6 et 8.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 4, 6 en 8.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Voorstel ingediend door:
Proposition
déposée par:
- 813: Vincent Van Quickenborne, Steven Coenegrachts, Kjell Vander Elst
- 818:
Charlotte Verkeyn, Lieve Truyman, Michael Freilich.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
Des rapporteurs, de heer Patrick Prévot en
mevrouw Sophie Thémont, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
06.01 Charlotte Verkeyn (N-VA): Collega's, vandaag schaffen we hier een verbod af. Het gebeurt niet vaak dat we eens overgaan tot de afschaffing van een regel. Het betreft een wet die al twintig jaar ongewijzigd is gebleven. Het gaat namelijk over de verplichte sluitingsuren en de verplichte sluitingsdag voor onze ondernemers. Twintig jaar is een hele tijd. In die periode is er natuurlijk veel veranderd, niet alleen voor de consumenten, maar zeker ook voor de ondernemers.
In de commissie heeft de bespreking plaatsgevonden. Essentieel voor een ondernemer is vrijheid. Een ondernemer kiest graag wanneer hij iets wel of niet doet. Dat is de essentie van de zelfstandige activiteit waarvoor men kiest. Het is dan ook niet meer dan eerlijk tegenover onze ondernemers dat we hun meer vrijheid geven. De N-VA-fractie is dan ook verheugd dat we een administratief verbod voor hen afschaffen en hun de mogelijkheid – niet de verplichting, maar de mogelijkheid – geven om langer open te blijven en open te zijn op de dagen die zij wensen.
Natuurlijk hebben bepaalde collega's opmerkingen gemaakt over bijvoorbeeld het personeel dat aanwezig moet zijn in een zaak. Het hoeft echter geen betoog dat dit louter een aanpassing is van de mogelijkheid om open te zijn op de uren en de dagen die men wil. Het brengt absoluut geen aanpassingen met zich mee op het vlak van het personeel.
Onze fractie is dan ook zeer verheugd over dit wetsontwerp. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we eerder zelf ook al een wetsvoorstel hadden ingediend, met de mogelijkheid om open te blijven tot 22.00 uur, afgestemd op wat in de rest van Europa en onze buurlanden van kracht is. Dit is evenwel een eerste stap om eindelijk eens een regel af te schaffen en dat kunnen we alleen maar toejuichen. Ik denk dat dit goed zal zijn voor onze zelfstandigen.
Tegelijk wordt nog een aantal aanpassingen aangebracht om onze lokale besturen meer mogelijkheden te geven om overlastzaken aan te pakken. Daarover hebben we in de commissie de suggestie gedaan dat het goed zou zijn voor de lokale besturen, mocht die mogelijkheid worden uitgebreid naar alle sectoren. We zien immers heel vaak dat bepaalde praktijken net gebeuren via kleinhandelszaken die niet in orde zijn. Dat is ook niet goed voor de concurrentie ten aanzien van zelfstandigen die wel aan alle regels voldoen.
Mevrouw de minister, ik dank u voor uw wetsontwerp, dat deels gevolg geeft aan ons wetsvoorstel. We hopen nog meer van dergelijke initiatieven te mogen zien.
06.02 Anthony Dufrane (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui vise à moderniser en profondeur la loi du 10 novembre 2006 relative aux heures d'ouverture dans le commerce, l'artisanat et les services.
Comme ma collègue Mme Verkeyn le signalait dans son intervention, ce cadre législatif remonte à plus de 20 ans et n'est aujourd'hui plus adapté aux réalités économiques. Il ne tient compte ni de l'essor du commerce en ligne ni de l'évolution des habitudes et des attentes des consommateurs.
Cette situation crée une distorsion de concurrence manifeste. Alors que le commerce en ligne bénéficie d'une flexibilité quasiment totale, les commerces physiques, quant à eux, restent soumis à des contraintes rigides. Il est donc indispensable d'actualiser notre législation pour rétablir des conditions de concurrence plus équitables et renforcer la compétitivité du secteur.
Le cœur de la réforme repose sur deux mesures claires et efficaces basées sur l'accord de gouvernement: d'une part, la suppression de l'obligation de respecter un jour de fermeture obligatoire; d'autre part, l'assouplissement des heures d'ouverture avec une possibilité d'ouvrir jusqu'à 21 h.
Cette uniformisation vise à simplifier le cadre existant et offre davantage de flexibilité et de lisibilité aux commerçants comme aux consommateurs. Elle constitue également et, surtout, une liberté supplémentaire, celle d'adapter les horaires en fonction des réalités économiques et des choix propres à chaque commerce. Je souligne que c’est sans aucune obligation.
Le projet apporte également des éclaircissements nécessaires. Il précise le champ d'application de la loi en rappelant que, sauf deux exceptions limitées, les services ne sont pas concernés; une réalité malheureusement encore trop souvent mal comprise aujourd'hui. Afin de clarifier cela, l'intitulé de la loi sera modifié.
En ce qui concerne les exceptions, le texte renforce des critères applicables notamment pour les librairies et magasins de journaux. L'objectif est clair: mettre fin aux abus observés dans certaines communes où des magasins de nuit se cachent derrière de faux magasins de journaux qui cherchent à ouvrir 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, en contournant bien évidemment la législation. Le critère proposé est fondé sur le nombre de journaux exposés et vendus. Il sera également lié au nombre de produits supplémentaires ainsi qu'à la superficie, ce qui permettra de distinguer plus clairement les véritables magasins de journaux des établissements qui ne le sont pas.
Le projet prévoit également une délégation au Roi afin d'adapter les règles pour certains secteurs soumis à un service de garde obligatoire, afin d'assurer la continuité des soins de santé.
Enfin, la réforme renforce l'efficacité de l'application de la loi. Elle offre davantage de possibilités aux communes pour adopter des règlements tout en instaurant une procédure uniforme de contrôle et un régime de sanctions harmonisé. Cela met fin à des disparités injustifiées selon les territoires et renforce la sécurité juridique pour tous les acteurs.
On le voit, ce texte s’inscrit pleinement dans une ambition plus large: modifier notre économie et renforcer la compétitivité du commerce de détail. Ce projet le réalise en offrant plus de liberté aux commerçants sans leur imposer de nouvelles contraintes.
Je conclus ici en rappelant que, pour toutes ces raisons, ce projet de loi de la ministre Simonet constitue une avancée nécessaire et équilibrée au service de nos indépendants, de nos PME et de l'ensemble de notre économie.
Chers collègues, je vous remercie de votre écoute et je vous invite à soutenir ce projet de loi.
06.03 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, en préparant cette intervention, je suis retombée sur un document intéressant. C'est le procès-verbal d'une audition organisée, ici même, à la Chambre, le 13 juillet 2022. C'était il y a quatre ans. Savez-vous de quoi il était déjà question à l'époque? De l'assouplissement des heures d'ouverture des commerces. Deux propositions étaient d'ailleurs sur la table: l'une, déposée par le MR, proposait d'autoriser les commerces à ouvrir jusqu'à 22 h et d'assouplir le jour de repos hebdomadaire; l'autre, déposée par l'Open VLD, allait encore plus loin en proposant de supprimer purement et simplement ce jour de repos obligatoire. Autrement dit, il s'agissait de mesures très proches de celles que vous défendez aujourd'hui.
À l'époque, la Chambre avait fait ce qui me semble être le minimum dans une démocratie, à savoir organiser des auditions. Nous en avons parlé en commission. Vous les avez refusées. L'Arizona ne veut donc pas entendre les acteurs de terrain. Vous préférez légiférer sans les écouter.
Pourtant, en 2022, nous avions entendu les représentants des indépendants, des employeurs, des villes et communes et avions demandé un avis écrit aux organisations syndicales. À la relecture de ces auditions, un constat saute aux yeux: cette réforme faisait l'unanimité, mais contre elle.
Ainsi, UNIZO s'y opposait clairement, parce que sept commerçants sur dix y étaient complètement défavorables, qu'elle n'apporterait aucune plus-value et qu'elle réduirait la rentabilité des commerces indépendants. L'UCM tenait exactement le même discours, expliquant qu'un tel assouplissement profiterait surtout aux grandes chaînes disposant des moyens humains et financiers pour ouvrir plus longtemps, tandis que les indépendants seraient contraints de suivre au détriment de leur rentabilité, mais aussi de leur qualité de vie. Le Syndicat neutre pour Indépendants parvenait, lui aussi, aux mêmes conclusions. Là encore, près de huit commerçants sur dix rejetaient cette réforme, faisant le même constat que des horaires plus longs n'entraînent pas davantage de consommation, mais augmentent surtout les coûts. L'Association des Villes et Communes flamandes estimait qu'aucune demande ne justifiait une telle libéralisation. Quant aux organisations syndicales, leur avis écrit était sans appel. La CSC écrivait, je cite, qu'"une extension des horaires aurait un impact très négatif sur la vie familiale" et qualifiait cette proposition de "totalement déconnectée de la réalité".
Madame la ministre, au moment où vous avez entrepris cette réforme, vous connaissiez ces positions, mais vous les avez ignorées. Quand vous avez préparé cette réforme, vous saviez que les organisations représentatives des commerçants y étaient opposées, parce qu'elles estimaient que cette réforme ne créerait ni davantage de consommation, ni davantage de rentabilité. Vous saviez qu'elle profiterait avant tout aux grandes enseignes et, malgré cela, vous avez poursuivi.
Vous n'avez ni écouté les indépendants ni les petits commerçants. Il y a quatre ans, quand nous avons ttenu ces auditions sur l'ouverture des commerces, était présent dans la salle le représentant d'une association dont je n'ai pas encore parlé, la seule voix discordante, d'accord avec le projet, à savoir Comeos. Cette fédération représente les plus grandes enseignes de la distribution. Il y a quatre ans, elle demandait cette réforme et, maintenant, vous allez la mettre en œuvre.
Depuis le début de ce débat, madame la ministre, vous affirmez que cette réforme offrira davantage de liberté aux commerçants. Or les commerçants eux-mêmes vous disent exactement le contraire. Lorsqu'un concurrent ouvre plus tard, le petit commerce familial est obligé d'en faire autant pour ne pas perdre sa clientèle. Ce qui est présenté comme une liberté devient une contrainte économique, qui sera encore plus forte pour les franchisés ou les commerçants installés dans les galeries commerciales, qui pourront se voir imposer des horaires étendus par contrat.
Nous avions, d'ailleurs, déposé un amendement pour éviter ces dérives. Vous l'avez rejeté et nous le redéposons aujourd'hui. Son objectif est très clair: il s'agit de considérer comme abusive toute clause qui contraindrait un franchisé ou un commerce dans une galerie commerciale à ouvrir sept jours sur sept. Aujourd'hui vous avez une nouvelle occasion d'adopter notre amendement – mais je n'y crois pas trop – ou d'abandonner les commerces franchisés et les commerçants dans les galeries.
Vous parlez de liberté, eux parlent d'obligation. Vous affirmez que cette réforme créera de la croissance. Là encore, toutes les organisations représentatives disent le contraire: ouvrir plus longtemps ne crée pas davantage de consommation. Les achats seront simplement répartis sur une plage horaire différente, plus étendue. En revanche, les coûts vont augmenter: personnel, énergie, sécurité, fonctionnement. Davantage de charges, mais pas pour autant plus de recettes. Et vous fragilisez la rentabilité des commerces indépendants.
Enfin, vous présentez cette réforme comme une réponse à l’e-commerce et aux achats transfrontaliers. Là encore, les indépendants vous disent que vous vous trompez de cible. Les grandes enseignes disposent des moyens d’étendre leurs horaires. Les commerces familiaux, eux, ne les ont pas.
Le résultat est donc parfaitement prévisible. Vous renforcez les plus grands et vous fragilisez les plus petits. Vous prétendez lutter contre une concurrence déloyale venue d’internet ou des pays voisins. En réalité, vous en créez une nouvelle entre les commerces physiques de notre pays.
Madame la ministre, au fond, ce débat révèle une chose très simple: lorsque votre gouvernement doit choisir entre les intérêts des petits commerces et ceux des grandes enseignes, il choisit les grandes enseignes. C’est cela, finalement, la véritable leçon de ce dossier.
Vous l’aurez compris, pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, mon groupe ne soutiendra pas cette réforme ni votre projet de loi.
06.04 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, in de commissie zei u dat er niets zal veranderen aan de loon- en arbeidsvoorwaarden voor de werknemers in de retail. Dat klopt echt niet.
U verwees inzake de gevolgen naar uw collega, de minister van Werk, maar, met alle respect, dat is veel te gemakkelijk. U verandert immers formeel niets aan de loon- en arbeidsvoorwaarden, maar de maatregelen die u met voorliggend wetsontwerp neemt, zullen wel degelijk gevolgen hebben voor mensen die werken in de retail en hoe ze verloond zullen worden.
Elke dag wordt nu een gewone werkdag. Er komt dus geen toeslag meer voor weekend- of zondagswerk. De werknemersorganisaties hebben geen poot om op te staan als ze over een cao willen onderhandelen, want die cao’s worden afgesloten met het oog op de verplichte sluitingsdag en met het oog op normale werkuren. Nu wordt dat dus onmogelijk gemaakt, want de werkgevers hebben de wet aan hun kant.
Aldi en Lidl wachten deze wet af om ook op zondag te kunnen openen zonder hun personeel extra te moeten vergoeden. Dus ja, de loon- en arbeidsvoorwaarden zullen wel veranderen. Dat zien we nu al bij Delhaize, dat al een wet toepast die er nog niet is. Delhaize is zeven dagen op zeven open, zonder extra toeslag voor het personeel.
Wie langere openingsuren mogelijk maakt en de verplichte sluitingsdag afschaft, legt de druk uiteindelijk bij de werknemers, die de extra flexibiliteit moeten opvangen. Voor hen maakt het weinig uit welke minister daarvoor bevoegd is. Ze voelen de gevolgen elke dag op de werkvloer.
U verandert misschien niet rechtstreeks de arbeidswetgeving, maar u verandert wel de feitelijke arbeidsomstandigheden en de manier waarop arbeid georganiseerd wordt. Voor werknemers maakt dat een fundamenteel verschil. Dat wordt nog versterkt door eerdere hervormingen van deze regering. Er kunnen meer overuren gepresteerd worden, onbelast maar zonder meer loon. Het plafond voor flexi-jobs is uitgebreid. Studenten mogen meer uren per jaar werken. Nachtwerk is nu overal toegelaten.
Ook dat zien we bij Delhaize, want veel ploegen gaan ’s nachts de winkels aanvullen, hulpploegen bestaande uit mensen zonder papieren of mensen die aan het wachten zijn op hun papieren. En ja, zonder nachttoeslag. Ze komen de winkelrekken vullen voor een erbarmelijk loon. De dagen worden volgepropt met jobstudenten en flexi-jobbers, allemaal mensen die de werkgevers niets kosten. Ik vind dat degoutant. Men zou denken dat dit de consumenten ten goede komt, maar niets is minder waar, want de prijzen zijn met minstens 30 % gestegen. De gemaakte winsten worden doorgesluisd naar Ahold in Nederland, dit jaar alleen al 122 miljoen euro.
Alsof dat nog niet genoeg is, spreekt de regering vandaag opnieuw over nog meer flexibilisering via de zogenaamde accordeon- of jaaruurregelingen, waarbij werknemers in drukke periodes veel langer en op veel meer momenten kunnen worden ingezet. Dat betekent concreet dat mensen van 05.00 uur 's morgens tot 21.00 uur 's avonds beschikbaar moeten zijn, zeven dagen op zeven wanneer het druk is, om die uren later eventueel te kunnen recupereren. Gezinnen functioneren echter niet volgens een accordeon. Kinderen, mantelzorg, verenigingsleven en sociale contacten kunnen niet worden uitgesteld tot een rustige periode. Werknemers hebben nood aan voorspelbaarheid, aan rustmomenten en aan tijd met hun gezin, niet aan permanente beschikbaarheid.
Arbeidsvoorwaarden zijn niet alleen wetteksten. Het gaat om uurroosters, premies, werkdruk, beschikbaarheid, flexibiliteit en inkomenszekerheid. Dat is wat mensen voelen in hun leven, in hun gezin en in hun gezondheid.
Deze wet betekent dus wel degelijk een aanpassing van de loonvoorwaarden, mevrouw de minister, die rechtstreeks raakt aan de arbeidsvoorwaarden van mensen die elke dag in de winkel staan.
Mevrouw de minister, ook bij uw economische argumentatie heb ik bedenkingen. U verdedigt het wetsontwerp vanuit een logica van flexibilisering en concurrentievermogen. De huidige regels zijn volgens u achterhaald. Fysieke winkels moeten beter kunnen concurreren met e-commerce en buitenlandse winkels. Ruimere openingsuren zouden nieuwe economische kansen creëren. Dat klopt niet echt. Zelfs UNIZO, toch niet bepaald een organisatie tegen ondernemerschap, heeft in haar advies gezegd dat wie echt wil concurreren met e-commerce, de winkels 24 uur op 24 en 7 dagen op 7 zou moeten openhouden. Dat is onmogelijk. Tot 21.00 uur open zijn op weekdagen en het verdwijnen van een verplichte sluitingsdag veranderen niets aan het structurele voordeel van e-commerce. E-commerce is op elk moment van de dag en het hele jaar door beschikbaar, zonder personeelskosten per opengehouden uur. Een buurtwinkel die een uur langer openblijft, kan dat structurele nadeel niet wegwerken.
Wat deze hervorming wel doet, is de concurrentie tussen fysieke winkels onderling verscherpen. Daar wordt het pas echt problematisch. Wanneer grote ketens beslissen om langer of zeven dagen op zeven open te blijven, worden kleinere zelfstandigen gedwongen om hetzelfde te doen, opdat ze hun klanten niet verliezen. Daar gaat de vrijheid. De consument gaat maar één keer naar de winkelstraat. Als hij dat op zondag doet omdat de grote ketens open zijn, dan moeten kleine zelfstandigen volgen, want die consument komt niet terug op maandag of een andere dag. Wat juridisch een vrije keuze is, wordt economisch een verplichting. De vrijheid van de sterkste speler leidt zo tot minder vrijheid voor de kleine ondernemer.
Dan kom ik bij de meest fundamentele vraag, mevrouw de minister, een vraag waarop u ook tijdens de commissiebesprekingen nog geen antwoord hebt gegeven. Waar zal de extra koopkracht vandaan komen? Zonder een stijging van de koopkracht van de bevolking wordt dezelfde consumptie gewoon gespreid over meer openingsuren. De kosten voor energie, personeel en organisatie stijgen wel, terwijl de omzet niet noodzakelijk toeneemt. Dat is precies het punt dat ook UNIZO en het NSZ naar voren hebben gebracht.
U stelt dat de hervorming goed nieuws is voor de kleinhandelaars in de grensstreek, omdat te veel klanten vandaag de grens oversteken om te profiteren van ruimere openingsuren in de buurlanden. De reden waarom mensen over de grens gaan winkelen, is echter niet vanwege de openingsuren. Een van de belangrijkste redenen is dat het in de buurlanden gewoon goedkoper is. België is voor veel producten bijna altijd duurder dan de buurlanden. Onze buurlanden tellen meer inwoners, waardoor winkelketens grotere volumes kunnen aankopen en dus sterker staan in de onderhandelingen met leveranciers. Bovendien hanteren winkels daar ook lagere basisprijzen, in plaats van, zoals in België het geval is, voortdurend te werken met promoties zoals 1 + 1 gratis. Mensen gaan dus niet over de grens winkelen omdat de winkels daar langer open zijn, maar omdat het er goedkoper is.
Wat doet deze regering ondertussen nog? Terwijl u zegt dat u de grenshandel wilt redden, liggen er plannen op tafel om in België de btw te verhogen. Waarom betalen we in het buitenland bijvoorbeeld minder voor geneesmiddelen? U probeert de symptomen van de grenshandel aan te pakken door de openingsuren te verruimen, terwijl u de prijsverschillen, die de werkelijke oorzaak vormen, verder laat toenemen.
Ondanks alle negatieve adviezen van UNIZO, het NSZ en de NAR zegt u dat de winkelier met de nieuwe regelgeving de volledige zeggenschap over zijn organisatie behoudt en dat hij vrij blijft om zijn werkuren aan te passen aan zijn persoonlijke en economische belangen. Gelooft u dat werkelijk? U weet toch ook dat de concurrentie keihard is en dat kleine zelfstandigen zullen moeten buigen onder de druk om, net als de grote ketens, langer open te blijven. Enkel Comeos, dat de grote winkelketens vertegenwoordigt, heeft een positief advies uitgebracht. Dat zegt toch genoeg? Voor wiens winkel komt u eigenlijk op, mevrouw de minister?
De retailsector kampt vandaag met reële problemen: stijgende energieprijzen, hoge loonkosten, een toenemende marktmacht van grote distributiegroepen, structurele druk van internationale onlineplatformen en een onvoldoende koopkracht bij de bevolking. Langere openingsuren lossen geen van die problemen op. Integendeel, ze dreigen de druk op werknemers en op kleine zelfstandigen verder te verhogen, terwijl de grote ketens als voornaamste winnaars uit deze hervorming komen.
U vertrekt vanuit de overtuiging dat meer flexibiliteit automatisch leidt tot meer economische dynamiek. Wij vinden dat een klassiek neoliberaal uitgangspunt dat de machtsverhoudingen tussen grote ketens, kleine zelfstandigen en werknemers volledig onderschat. U hebt dat impliciet enigszins toegegeven in de commissie. U volgt het advies van de OESO en de Europese Commissie om te dereguleren in plaats van na te gaan wat echt nodig is om onze kleine ondernemers te helpen.
Op wiens vraag dereguleert u eigenlijk? U dereguleert op verzoek van het Europese patronaat en de grote spelers. De maatregel is geïnspireerd door uw liberale ideologie. Het prikt natuurlijk ook het ballonnetje door dat de MR de partij zou zijn die de kleine zelfstandigen verdedigt. Het tegenovergestelde is waar. U maakt regelgeving die ingaat tegen het advies van kleine zelfstandigen en die het hen alleen maar moeilijker zal maken in de concurrentiestrijd met de grote ketens.
Mocht het nog niet duidelijk zijn, onze fractie zal dit wetsontwerp niet steunen.
06.05 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il est vrai que je n'interviens pas souvent dans votre commission, car je me disais, un peu naïvement, qu'avec une ministre MR aux Indépendants, il n'y aurait pas énormément de travail d'opposition à mener. J'ai déjà beaucoup à faire en tant que cheffe de groupe.
Nous avons déjà un ministre des Pensions qui déteste les pensionnés, une ministre de l'Immigration qui déteste les migrants, un ministre de l'Énergie qui déteste les coopératives citoyennes d'énergie. Mais là, franchement, je ne m'imaginais pas vous voir revenir avec cette vieille proposition idéologique consistant à ouvrir les magasins jusqu'à 21 h et à supprimer le jour de repos hebdomadaire. Franchement, je ne comprends pas.
Si vous étiez un minimum à l'écoute des commerçants et des petits indépendants, vous sauriez que le pouvoir d'achat des citoyens est sous pression. Qui dit pouvoir d'achat sous pression dit diminution des dépenses, en particulier dans les petits commerces. En effet, les citoyens qui voient leur pouvoir d'achat fondre se tournent davantage vers les grandes surfaces ou vers les achats en ligne sur des plateformes peu recommandables, mais qui offrent des prix plus bas.
Ils nous font également part de la très forte concurrence des ventes en ligne, des loyers exorbitants réclamés par certains propriétaires peu scrupuleux pour des cellules commerciales situées dans des zones parfois totalement désertées. Ils nous parlent aussi de contrats abusifs auxquels ils sont soumis lorsqu'ils sont franchisés ou encore de conditions complètement ubuesques lorsqu'ils sont installés dans des centres commerciaux.
Plus largement, nous constatons dans la société une explosion des burn-out et des difficultés de conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Autant de défis auxquels, en tant que ministre des Indépendants, vous pourriez vous attaquer. Eh non, vous revenez avec ce vieux totem en vous disant: "Voilà, nous avons une majorité favorable. C'est l'occasion de faire passer cette loi."
Il est tout de même incroyable de vouloir à ce point tenir tête à un secteur qui, unanimement, y est opposé. L'UCM, le Syndicat neutre pour indépendants, UNIZO, le Conseil supérieur des indépendants et des PME sont tous sont vent debout contre cette mesure. C'est quand même incroyable de s'entêter à ce point.
Vous nous parlez de liberté. Mais quelle liberté y a-t-il lorsque vous tenez vous-même votre commerce, sans avoir les moyens d'engager du personnel supplémentaire ou, à tout le moins, pas sur des plages horaires supplémentaires alors que la grande surface toute proche pourra ouvrir le dimanche. Où est le choix? Où est la liberté lorsque vous devez soit renoncer à une partie de vos revenus soit vous contraindre à ouvrir vous-même votre commerce le dimanche?
Voilà le choix forcé, le choix contraint, devant lequel vous placez les petits commerçants. C'est bien cela qu'ils nous disent: cette mesure les place dans une situation de concurrence avec les grandes structures face auxquelles ils ne peuvent pas faire le poids. Dès lors, je ne comprends pas comment vous pouvez à ce point vous entêter à défendre cette mesure.
Plus généralement, nous constatons également que cela entraînera un impact sur les travailleurs et les travailleuses. On le voit pour l'ensemble des mesures prises par ce gouvernement: la tendance est d'inciter à travailler toujours plus pour moins de salaire ou, en tout cas, travailler plus pour gagner plus. Mais il n'est jamais question de gagner plus avec le même temps de travail, car c'est un rêve dont vous souhaiteriez que les travailleurs et les travailleuses l'oublient définitivement. Mais, je vous rassure, ils ne l'oublieront pas. Or, aujourd'hui, ce dont nous avons cruellement besoin, ce sont justement des stratégies commerciales efficaces dans les communes et, en particulier, dans les grandes villes. Il faut cadrer les moments de consommation et les moments de fermeture pour concentrer la clientèle à des moments spécifiques. Par ailleurs, il importe de mobiliser des moyens pour renforcer l'attractivité de ces villes. Moi je suis liégeoise. Maastricht est un exemple invoqué fréquemment, parce les horaires y sont très cadrés. Les magasins ouvrent de 10 h à 17 h, avec une nocturne le jeudi jusque 21 h et une ouverture dominicale de 10 h à 14 h. Ce sont des horaires cadrés et qui concentrent la clientèle. Énormément d'investissements publics ont permis d'assurer la qualité des espaces publics, des animations dans le centre-ville, de la sécurité et des facilités de stationnement, mais avec des piétonniers larges. Il s'agit, en l'espèce, d'une stratégie gagnante qui attire et grâce à laquelle tant les commerçants que les consommateurs s'y retrouvent.
Comme je vous le disais, ce n'est pas la première fois que l'idée que vous défendez refait surface. Les commerçants de Liège ont carrément signé une pétition contre cette mesure. Ils citaient les mêmes raisons que celles que j'ai énumérées, émanant des différentes syndicats qui se sont exprimés au Parlement.
Madame la ministre, je me réjouis d'entendre votre réponse, mais je ne comprends pas vos motivations à vouloir agir sur cet élément qui, en réalité, favorisera les gros acteurs et les grandes surfaces au détriment des plus petits. Or ce sont ces derniers qui font la vitalité de nos quartiers, de nos villages, du cœur de nos villes. Plutôt que de les soutenir, vous leur compliquerez la vie et leur capacité à concilier vie privée et vie professionnelle. Vous les obligerez à travailler davantage. Or, malheureusement, les chiffres montrent que cela ne générera aucune augmentation des rentrées et des ventes.
06.06 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mijnheer de voorzitter, we behandelen vandaag een wijziging van een wet die dateert van 2006. Dat is bijna twintig jaar geleden, en ondertussen is de wereld toch wel enigszins veranderd, dacht ik zo. In 2006 bestond het internet al, dat weet ik nog, maar het was nog niet zo populair. Sociale media bestonden niet. Over artificiële intelligentie werd niet gesproken. Ik weet niet of Elon Musk toen al ter sprake kwam. E-commerce stond in de kinderschoenen. Spotify bestond niet.
Toen ik senator was, lang geleden, heb ik ooit gepleit voor Napster. Ik werd daarvoor bijna vervolgd, omdat ik zei dat als de sector geen digitaal alternatief aanbiedt, de mensen geen 20 euro zouden blijven betalen voor een cd-schijfje. Als ik het nu tegen mijn kinderen heb over een cd-schijfje, dan vragen ze wat ik precies bedoel.
Dus, collega's, in twintig jaar tijd is de wereld veranderd. Wat doet deze regering? Ze schuift het sluitingsuur met één uur op, van 20.00 uur naar 21.00 uur. Maar niet op vrijdag, want dan was het al 21.00 uur. Waar zijn we mee bezig?
Mevrouw Schlitz zegt dat de wekelijkse rustdag wordt opgeheven. Wat is het volgende? Een verplicht slaapuurtje voor iedereen in ons land? Ik vind dat ongelooflijk!
Mevrouw de minister, ik vraag me af hoeveel zelfstandigen en ondernemers de voorbije weken en maanden tegen u hebben gezegd dat één uur langer open mogen zijn, hun business verandert.
Ik denk dat deze regering haar prioriteiten gewoon niet op orde heeft. Deze regering zou bezig moeten zijn met één vraag, mijnheer Bergers: hoe zorgen we voor meer economische groei? Hoe zorgen we voor meer ambitie? Hoe zorgen we ervoor dat de taart groter wordt in ons land?
We zien daarentegen, met alle sympathie, mevrouw de minister, dat zelfstandigen en ondernemers voortdurend in de vuurlinie liggen. Dat begint bij één coalitiepartner van u, de socialisten. U weet dat intussen, maar ik ben blij dat u het nog eens mag horen. Zij zetten zelfstandigen en ondernemers weg als profiteurs aan het zwembad, met de Porsche voor de deur en miljoenen op de bankrekening. Intussen worden ze opgejaagd door minister Van Peteghem. De heer Van Peteghem zegt dat managementvennootschappen de grootste bedreiging zijn voor onze welvaart en dat de flexi-jobs alles kapotmaken.
De minister van Zelfstandigen en Ondernemers horen we echter niet. Madame la Ministre, ik heb u niet gehoord. Ik verwacht dat u de zelfstandigen en de ondernemers verdedigt.
Mevrouw de minister, waarom horen wij u niet? Waarom komt u niet op voor de zelfstandigen? Waarom neemt u niet het woord? U kunt dat straks doen en stellen dat u, Eléonore Simonet, de managementvennootschap verdedigt.
Hebt u het opiniestuk vandaag gelezen van Bart Denys in De Tijd? Bart Denys is advocaat, maar ook docent aan de KU Leuven. Hij schrijft over de managementvennootschap. Ik ben blij dat de leden van cd&v aanwezig zijn, met de heer Van den Heuvel, want de managementvennootschap is voor hen het nieuwe gevaar.
Mijnheer de voorzitter, ik maak even een zijsprongetje. Er is blijkbaar enig misbaar over een podcast van 800.000 euro in het Vlaams Parlement die blijkbaar 666 keer is beluisterd. De persoon die de podcast organiseert, heeft een managementvennootschap. Dat vermeld ik nog even voor de leden van Vooruit.
Mevrouw de minister, ik kom terug op de managementvennootschap. Zelfstandigen en ondernemers vormen een andere wereld dan werknemers. Werknemers hebben een vaste job, een vast contract en een vast loon. Zij hebben maaltijdcheques, vakantiegeld, een dertiende maand en een eindejaarspremie. Zij hebben een vast aantal vakantiedagen en als het tegenzit bij ziekte of ontslag, hebben zij een stevig vangnet.
Zelfstandigen en ondernemers daarentegen moeten ervoor zorgen dat zij elke dag en elke week klanten hebben, of er is geen loon en zeker geen vast loon. Zij hebben geen vaste uren. Zij staan op en gaan slapen met hun zaak. Zij werken zeven dagen op zeven. Als er een faillissement is of bij ziekte, is er zwarte sneeuw. Zelfstandigen en ondernemers kunnen niet met werknemers worden vergeleken.
Dus, mevrouw de minister, waarom neemt u het niet op voor de zelfstandigen en ondernemers? U bent toch minister van Zelfstandigen en van Ondernemers? U zou eigenlijk moeten zeggen: ça suffit.
Wat doet u? U beslist om de wet op de openingsuren aan te passen, dus van 20.00 uur naar 21.00 uur. Daarop horen wij verzameld links uitroepen dat dat een schande is, dat onze welvaartsstaat in elkaar stuikt en dat het land zal vergaan. Hoe ridicuul kan men zijn?
Mijnheer de voorzitter, de vraag die ons bezighoudt, is een andere. Ik zal de fameuze De Roovertest toepassen. Is er een probleem en moet de politiek zich met dat probleem bezighouden?
Waarom moet de overheid zich überhaupt bezighouden met openingsuren? Waarom moeten wij bepalen wanneer winkels al dan niet open zijn? Waarom weet het Parlement beter dan wie ook wanneer mensen wel of niet willen winkelen? Waarom moet de minister bepalen wanneer de bakker zijn deur mag openen en wanneer niet? Dat is toch absurd!
Ondernemers, zelfstandigen, nemen een risico. Ze investeren hun eigen centen, ze creëren jobs, ze betalen lonen, ze betalen veel belastingen, maar zelf beslissen over hun openingsuren, dat mogen ze niet doen. Dat is toch absurd. Dat is toch ridicuul.
De argumenten die we horen zijn de volgende. Eerst en vooral, we beschermen de consument. Maar de consument van 2026 is niet meer de consument van 2006. Zelfs mevrouw Schlitz koopt op internet.
06.07 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Moi? Non.
06.08 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Nee, ze koopt niets op internet. Excuseer, ik trek mijn woorden terug. Het enige parlementslid van België dat niets koopt op het internet is mevrouw Schlitz. Misschien andere leden van haar fractie ook, wie weet.
Maar ik weet dat de heer Prévot van de PS al iets gekocht heeft op internet.
06.09 Patrick Prévot (PS): (…)
06.10 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Non, jamais. Nooit iets gekocht? Dat is ongelooflijk.
Als ik u allemaal hoor, heeft nooit iemand iets gekocht op het internet? Ik geef toe dat ik al iets gekocht heb op het internet. Absoluut. Ik heb zelfs al iets gekocht op Temu. Ik heb weliswaar nog niets gekocht op Shein, want van mode weet ik niet zoveel.
Wat ik bedoel, is dat de consument zich geen fluit aantrekt van openingsuren. De heer Michel koopt wanneer hij wil, om 22 uur ’s avonds, ’s nachts, om middernacht. Hij koopt op de feestdagen. Denkt u nu echt dat de consument daarvan wakker ligt? U hoeft de consument dus niet te beschermen, want hij heeft geen bescherming nodig.
Maar wij zeggen hier tegen de Belgische handelaars: om 21.00 uur moet u uw winkel dichtdoen, en als u dat niet doet om 21.00 uur staat de Economische Inspectie voor uw deur en zult u een boete opgelegd krijgen.
Een tweede argument luidt dat men de kleine zelfstandige wilt beschermen, want die moet beschermd worden tegen die grote monsters, die grote wolven, die multinationals die alle kleine zelfstandige kapotmaken.
Ik ken een klein winkeltje in Kortrijk, op de kruising van de Lange Steenstraat en de Korte Steenstraat. Ik zal er geen reclame voor maken. Die dame is zwaar ziek geweest en houdt nu in bijberoep dat winkeltje open, een geschenkenwinkeltje waar men naartoe gaat als men niet weet wat te kopen. Dankzij het internet en de sociale media, zegt ze mij, promoot en verkoopt ze haar producten. Die worden verkocht als geen ander. Haar winkel is niet de hele dag open. Nee, die is open in het weekend. Op zondag ook, want Kortrijk is gelukkig een toeristische zone. Ik heb daar nog voor gezorgd. Denkt u nu werkelijk dat zij opgegeten wordt door die multinationals? Zij doet het beter dan vele multinationals, omdat ze fantastische service levert, de juiste producten, met de glimlach. De mensen kiezen om daar te shoppen, en niet in de grote winkels. Zo is de wereld aan het evolueren.
Wat vragen de partijen aan de linkerzijde? Alles moet worden gereglementeerd. Mevrouw Schlitz zegt dat shoppen moet worden geconcentreerd. Wat bedoelt u, gaan we tegen de mensen zeggen dat vanaf nu iedereen alleen nog op zaterdag mag winkelen, met start om 10.00 uur, en om 18.00 uur is het met winkelen gedaan? Dat vind ik onwaarschijnlijk.
Tot voor kort was het op zaterdag onwaarschijnlijk druk in de stad, omdat iedereen dan zijn boodschappen deed. Sinds kort zien we steeds meer mensen shoppen op zondag. Gelukkig maar, want daardoor wordt de drukte beter gespreid.
Mevrouw de minister, uw regelgeving jaagt consumenten gewoon weg. Ik ken bijvoorbeeld in Kortrijk een kapsalon dat gevestigd is in een horecazaak. Tot hoe laat mag dat kapsalon openblijven, tot 20.00 uur, tot 21.00 uur of, of is er geen sluitingsuur, zoals geldt voor de horecazaak? Tot hoe laat mag dat kapsalon in de horecazaak openblijven? Een ander voorbeeld is een boekhandel met een koffiebar. Ook dat bestaat. Mag de boekhandel na 20.00 uur of na 21.00 uur openblijven omdat de koffiebar nog open is, of niet? En wat met een bakkerij die ook een lunchzaak uitbaat, mag daar nog worden geluncht wanneer de bakkerij gesloten is? Hoe zal de Economische Inspectie daarmee omgaan? Beschikt zij over voldoende mankracht en middelen om dat allemaal te controleren? Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.
Dan is er nog een merkwaardige paradox. De wekelijkse rustdag wordt afgeschaft. Mevrouw Schlitz heeft al gezegd dat dit een aanval is op de integriteit van de mensen en dat dit, als ik haar mag geloven, zal leiden tot een explosie van burn-outs, depressies, zelfmoorden en de teloorgang van ons land.
06.11 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (...)
06.12 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Toch wel, u hebt gesproken over burn-outs, en u hebt gezegd dat de wereld op hol geslagen is en dat de mensen niet meer kunnen volgen.
De wekelijkse rustdag wordt dus afgeschaft. Dat impliceert dat een handelaar die dat wenst, voortaan elke dag zijn zaak kan openen. Dat lijkt mij een stap vooruit. Maar nu komt de kat op de koord en de aap uit de mouw. Gisteren heb ik daarover een mondelinge vraag gesteld aan minister Simonet in de commissie. Ik gaf het voorbeeld van een handelaar met één personeelslid, die dat personeelslid dankzij het systeem van de flexi-jobs op een betaalbare manier kan inzetten in de strijd tegen multinationals. Ik vroeg dat of zulks impliceert dat die werknemer dan ook op zondag mag worden tewerkgesteld. Ik zou denken van wel, want als de winkel op zondag open mag zijn, moeten de klanten toch kunnen worden bediend?
Minister Simonet heeft geantwoord dat enkel de openingsuren en de regels voor zondagssluiting worden gewijzigd, maar niet de regels om op zondag iemand tewerk te stellen. Wat levert dat dan op? Dat verandert toch helemaal niets?
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik wou uw betoog niet zomaar onderbreken, maar mevrouw Schlitz en mevrouw Verkeyn hebben een vraag.
06.13 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Van Quickenborne, vous dites: "Madame Schlitz." Mais Mme Schlitz relève les éléments qui ont été mentionnés durant les auditions par l’UCM, le Syndicat Neutre pour Indépendants, UNIZO et le Conseil Supérieur des Indépendants et des PME. Sont-ce les gauchos que vous stigmatisez en ce moment? Non, je ne pense pas.
Voici mes questions. Premièrement, que leur répondez-vous quand ils vous disent qu'augmenter les heures d'ouverture, les jours d'ouverture, l'amplitude d'ouverture, n'augmente pas les achats, mais que cela augmente leurs coûts? Je parle de coûts en personnel ou bien en temps personnel, si c'est l'indépendant qui tient lui-même sa boutique, sa boucherie, sa boulangerie. Par ailleurs, cela représente des frais en termes d'énergie, de consommation, d'air conditionné ou de chauffage en fonction de la saison. Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre.
Je pense donc en effet que, si nous voulons soutenir nos indépendants, nous devons réguler les plateformes en ligne. C'est clair. Par ailleurs, il faut aussi soutenir nos communes. Ce n’est pas ici que cela se passe, mais les mesures prises en Wallonie – vous n'êtes pas concerné – étranglent nos grandes villes et nos finances communales, de telle sorte qu'il n'est plus possible de dégager des moyens pour soutenir des dynamiques commerciales efficaces. C'est un vrai souci actuellement.
Aucun indépendant ne pleure pour ce projet de
loi. Aucun indépendant! C’est cela qui me pose problème: avec ce texte, on ne
répond pas à une demande. Vous l'avez dit: c'est un projet de loi que vous
portez depuis des années. Nous voyons ici la droite qui vient avec son projet
qu’elle soutient depuis longtemps. Mais écoutez ce que vous disent les
concernés! Voilà tout simplement ce que nous vous disons. Ce n’est pas cela qu’ils demandent.
06.14 Charlotte Verkeyn (N-VA): Collega Van Quickenborne, ik vind dat u toch wat streng bent voor de minister. U werpt op dat men met de nieuwe regeling inzake zondagsopening een kat in de zak koopt, omdat een zaak met een personeelslid dan wel op zondag mag opendoen, maar dat in de praktijk niet kan, omdat er niets veranderd is aan het verbod voor het personeelslid om op zondag te werken. Ik denk dat het logisch is dat daar niets aan veranderd is, want men kan geen eenzijdige wijzigingen aanbrengen aan een bestaand arbeidscontract, omdat de zaak op zondag open mag. Ik denk dat dat de normaalste zaak van de wereld is. Het is dus niet eerlijk om de nieuwe regeling een kat in een zak te noemen. Trouwens, een zaakvoerder kan voor de zondagsopening zich anders organiseren en bijvoorbeeld een extra personeelslid of een flexi-jobber aannemen. U kunt toch alleen maar toejuichen dat er zo extra werkgelegenheid wordt gecreëerd.
06.15 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de sprekers in dit debat in plenaire vergadering zich niet beperken tot het voorlezen van een tekst, terwijl anderen op hun laptop kijken, en dat dit geen steriel debat is. Ik juich dat toe en apprecieer dat collega’s repliceren.
Collega Verkeyn, ik kom straks tot mijn betoog over de zondag. Wat de regels over zondagsarbeid betreft, die zijn heel complex en het punt dat ik wil maken, is dat er op dit ogenblik niets verandert aan die complexiteit.
Madame Schlitz, vous dites qu'il y a quand même le syndicat X et le syndicat A.
Ik was nooit een favoriet van de syndicaten, ongeacht of het om een syndicaat van links of van rechts gaat.
Je ne suis ni de droite ni de gauche, je suis du parti de la liberté. Et tous ces groupes de lobbying, de gauche ou de droite, tout ce bazar… Désolé, moi je défends les intérêts des indépendants et des consommateurs, pas des fédérations et des lobbies.
Vous dites qu'il faut soutenir les commerçants, mais vous demandez encore des subsides de tous côtés. Nous ne demandons pas des subsides, mais des diminutions de coûts. Je vous rejoins sur une chose: quand je rencontre des indépendants, ils me parlent tout le temps des taxes, taxes, taxes de ce gouvernement.
Neem nu meerwaardetaks. La taxe des plus-values. Iemand wil zijn winkel verkopen. Iemand heeft een kleine vennootschap en wil geld uit die vennootschap halen als zelfstandige. Hij of zij moet 20 % meer belastingen betalen.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik verzoek u bij het thema van de overuren te blijven.
06.16 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ja, maar ze heeft mij …
De voorzitter: Ze heeft het daar niet over gehad.
06.17 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ik weet dat dat pijnlijk klinkt voor de meerderheid.
Ten derde, mevrouw Schlitz, de zelfstandige vertelt mij dat hij blij is dat hij een flexi-jobber kan inschakelen. Dat is iets waar u totaal tegen bent.
Mevrouw Verkeyn, ik kom nu tot mijn punt over zondagwerk. De regels om iemand op zondag te werk te stellen, dat is als de koterij in het kwadraat. Men moet een doctoraat hebben om ze te kennen. Sommigen hebben zo goed gelobbyd dat zij op alle punten een uitzondering hebben gekregen. Een voorbeeld zijn de toeristische zones. Er bestaan in België toeristische zones waar geen toerist komt. U moet de lijst in de krant maar eens bekijken. Schellebelle bijvoorbeeld, waar nooit een toerist is geweest, is een toeristische zone. Dat betekent vrijstelling en alles kan en alles mag. Of nog, ook de tuinwinkels zijn op zondag open. Mijn dochter vraagt mij hoe het komt dat de tuinwinkel open is op zondag en de Colruyt ernaast niet. Ik probeer haar dat uit te leggen. Er was ooit een minister, wijlen mevrouw Miet Smet. Zij kwam uit de bloemenstreek in Oost-Vlaanderen. Dat was lobbyen, lobbyen, lobbyen op het kabinet. Dus waren de tuinwinkels open op zondag. Een ander voorbeeld zijn de tankstations. Zij kunnen niet anders. Mochten wij mevrouw Schlitz volgen, dan zouden zelfs de tankstations nog sluiten: geen diesel, geen benzine, iedereen wint.
De supermarkten zijn ook een interessant voorbeeld. Het is trouwens jammer dat het actualiteitsdebat vanmorgen in de commissie voor Sociale Zaken onder andere met mevrouw Vanrobaeys, een fantastische collega, waarmee ik soms van mening verschil, niet plaatsvond. Laat ik evenwel komen tot mijn punt over de zondagarbeid. Vandaag zijn sommige supermarkten open op zondag en stellen ze dus personeel te werk, en andere niet. Ik geef toe dat wij zowel bij Delhaize als bij Colruyt boodschappen doen; de voorzitter doet de zijne ergens anders, maar ik zal geen reclame maken.
De voorzitter: Let op met sluikreclame. Misschien staat dat op de boorden op uw hemd.
06.18 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Dat is voor Jean-Marie Pfaff.
Waarom ga ik naar Delhaize? Ik doe dat omdat Delhaize open is op zondag. Sinds de Delhaizewinkels verzelfstandigd en gefranchiseerd zijn, is Delhaize er sterk op vooruitgegaan: meer lokale producten, meer tevredenheid bij de klanten, meer personeel, meer groei, meer marktaandeel en open op zondag. Dat noemt men groei. Kent u dat groei, vooruitgang? Bovendien zijn de personeelsleden met een vast contract ook gelukkig, want zij hoeven op zondag niet te werken, aangezien het werk op zondag wordt gedaan door een flexijobber of een jobstudent. Iedereen gelukkig, ook de klant en zeker de familie-Van Quickenborne.
Ik ga graag ook naar de Colruyt, omdat die de laagste prijzen heeft, zoals Jef Colruyt nog altijd beweert, maar die is niet open op zondag. Hoe komt dat, mevrouw Verkeyn? Omdat een bepaald paritair comité dat niet toelaat. Dat zou men wel toelaten, maar enkel als het personeel aan 300 % betaald wordt. Niemand kan dat betalen. Als Colruyt zijn personeel morgen aan 300 % moet betalen, dan is de garantie van de laagste prijs weg en dan afficheert Colruyt de hoogste prijs, dankzij mevrouw Van den Bosch.
Kortom, de regels zijn zo complex dat men verwacht dat de regering daar iets aan zou doen, maar ze doet er niets aan en niets verandert. Het gevolg is dat alles bij hetzelfde blijft.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, mevrouw Schlitz en de heer Prévot vragen het woord.
06.19 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Van Quickenborne, il y a quelque chose qui ne tient pas dans votre raisonnement. En effet, ce sont les commerçants eux-mêmes qui disent que cela ne fait qu'étaler les consommations mais cela ne les augmente pas. Donc déjà, sur ce point, vous ne répondez pas à ma question.
Deuxièmement, vous évoquez la concurrence en ligne, de sorte qu'il faudrait selon vous ouvrir aussi longtemps que possible les magasins physiques. Je ne pense quand même pas que vous achetez du saucisson en ligne. De même, ne me dites pas que vous achetez votre jambon, vos merguez ou votre pain en ligne! Et donc, quand vous nous dites que vous allez faire vos courses le dimanche, avant, quand ce n'était pas ouvert le dimanche, vous trouviez une autre manière de vous organiser pour faire vos courses à un autre moment. Voilà ce que nous disent les commerçants.
Ainsi, quand un petit boucher de quartier, qui tient lui-même sa boutique, se retrouve en concurrence avec le Delhaize qui ouvre le dimanche, eh bien oui, je comprends qu'il nous dise: "Attention, parce que moi, je vais me retrouver en difficulté!" Il peut être le plus sympa et le plus commerçant du monde. Vous nous disiez qu'en fait, ceux qui tiennent la tête hors de l'eau, c'est parce qu'ils sont sympathiques. Je trouve cela un peu dégoûtant par rapport à ceux qui sont en difficulté à cause de mesures comme celles qui sont en train d'être mises en place. On va reprocher à ces petits commerçants de ne pas avoir été assez bons, pas assez vendeurs, pas assez souriants pour que leur commerce tienne la tête hors de l'eau.
Je pense qu'il est quand même intéressant d'entendre les retours du terrain, qui vous disent que ce n'est pas une bonne idée. Voilà, simplement.
06.20 Patrick Prévot (PS): Je voudrais tout d'abord répondre à M. Van Quickenborne, qui m'a interpellé tout à l'heure. Je vous confirme effectivement, et je prends d'ailleurs à témoin les livreurs et le personnel de bpost, que, à 43 ans, je n'ai jamais fait un achat sur internet de ma vie. Je ne vous cache pas toutefois que, sous le même toit que moi, vivent des personnes qui, parfois, font ce genre d'achat – notamment ma compagne. Mais j'ai moi-même mis un point d'honneur à ne pas le faire.
Vous avez déclaré tout à l'heure: "Je ne suis ni de gauche ni de droite, je suis de la liberté", une phrase qui restera certainement dans les annales de ce Parlement. Pour ma part, je suis un homme de gauche, mais qui défend les indépendants, les petits commerçants et les PME. Lors de la commission de l'Économie, j'ai d'ailleurs demandé aux 16 autres commissaires lesquels d'entre eux étaient ou avaient été indépendants. Mme Verkeyn a dit que la moitié de la salle avait levé la main. En réalité, ils étaient quatre – j'ai vérifié. Je suis donc quelqu'un qui défend les indépendants depuis de très nombreuses années.
Aujourd'hui, quand on regarde les avis, on voit que l'UCM est réservée, voire opposée. Le Syndicat Neutre pour Indépendants est opposé. Le Conseil supérieur des indépendants des PME est opposé. Les organisations syndicales – même si elles vous importent peu – sont opposées. Les représentants des consommateurs sont extrêmement critiques. Je serais même tenté de vous dire que même David Clarinval était contre cette mesure, lorsqu'il était ministre avec les mêmes compétences. J'ai repris le document de la commission au cours de laquelle il avait été interrogé, et j'ai lu à Mme la ministre l'opposition qui était la sienne.
Au-delà de cette opposition de toute une série d'organismes dont on peut difficilement dire qu'ils sont proches du centre d'études du Parti Socialiste, j'aimerais tout de même profiter de ce moment pour attirer l'attention des collègues des Engagés, du cd&v – même s'ils ne sont plus très nombreux –, de Vooruit, du MR également, peut-être la vôtre aussi, monsieur Van Quickenborne. Vous tous qui prétendez du moins défendre les indépendants. Tout à l'heure, ma collègue Sophie Thémont a fait une excellente intervention, en rappelant que nous avions déposé un amendement. Je vais maintenant me permettre de vous lire – c'est très court, monsieur le président, chers collègues – un courrier que j'ai reçu. J'en ai reçu des dizaines – je fais du véritable storytelling. Je suis tout à fait disposé à vous montrer, chers collègues, en l'anonymisant bien sûr, qui m'a envoyé ça. C'est un gérant, un franchisé de Delhaize, pour ne pas le citer. Je tais naturellement le nom et la région de cette personne, et je passe bien entendu les félicitations d'usage pour mon combat.
Je le cite pour ne pas travestir ses propos.
"En effet, nous sommes de très nombreux indépendants de la grande distribution à nous opposer fermement à cette mesure. Comeos, qui ne nous représente pas, est la seule association professionnelle à défendre cette ouverture sauvage. Leur objectif n'est pas de soutenir les commerces de proximité et leurs affiliés indépendants, mais bien de préserver les parts de marché des grands groupes de distribution au détriment des plus petits acteurs. Il devient urgent pour notre secteur que les lois en vigueur soient tout simplement appliquées. Des institutions telles que l'auditorat du travail ou le SPF Économie doivent contraindre les acteurs de terrain à respecter le cadre légal. Si cette fermeté peut sembler impopulaire auprès des consommateurs dans un premier temps, elle s'avère indispensable à long terme pour éviter le bain de sang social et économique qui s'annonce si rien n'est fait. En vous remerciant de votre engagement aux côtés des indépendants."
Tout cela pour vous dire que nous avons déposé un amendement. Et je vous demande – là je suis très sérieux – d'être particulièrement attentifs à cet amendement. Nous avons bien compris que ce texte allait passer. Nous avons bien compris que la majorité s'asseyait sur l'ensemble des avis négatifs et fortement opposés. Mais Mme Thémont a rappelé que nous avions déposé un amendement, et celui-ci concerne la situation particulière des franchisés et des commerces installés dans les galeries commerçantes.
Il répond, chers collègues des Engagés, très clairement à la préoccupation que je viens de citer. Et si vous êtes vraiment derrière les indépendants et les franchisés, vous devez voter l'amendement que nous avons redéposé en séance plénière, puisque ces commerces seront particulièrement vulnérables avec la réforme proposée. Il existe un risque évident: ce qui est présenté comme une simple faculté peut rapidement devenir pour eux une obligation imposée par contrat.
Notre amendement poursuit donc un objectif très simple: garantir qu'aucune clause contractuelle ne puisse contraindre un commerçant à ouvrir sept jours sur sept. Je serais même tenté de dire que cela va dans l'esprit du texte et dans celui de la défense de Mme la ministre, qui consiste à laisser à chacun la liberté de commercer comme il le souhaite. Dès lors, si cette sacro-sainte liberté vous tient vraiment à cœur, il faut évidemment voter cet amendement.
C'est donc un dernier appel que je vous adresse, chers collègues. Je vous ai lu le courriel d'un des franchisés. Je pourrais vous en citer bien d'autres dans les travées du Parlement.
Ce que je vous demande vraiment, c'est d'examiner cet amendement. Je sais que, par nature, et notamment en raison de la qualité de ses auteurs, il est déjà suspect aux yeux de la majorité. Mais, pour une fois, prenez de la hauteur et essayez de vous mettre du bon côté de l'histoire, en analysant cet amendement pour voir à quel point il peut répondre à une vraie demande du secteur; en l'occurrence, le monde des franchisés. Merci, monsieur Van Quickenborne, de m'avoir interpellé. Cela me permet de vous sensibiliser à nouveau, car je sais que de nombreux amendements passent, et j'ai la naïveté de penser que les 149 autres parlementaires ne les lisent pas tous. Cela m'a donc permis d'insister fortement. Vous ne pourrez pas dire, chers collègues, que vous ne saviez pas. Je viens de vous réexpliquer mon amendement: si vous souhaitez vraiment aider les franchisés et les indépendants, il est essentiel et vous devez le voter.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, toch opletten dat u geen wig drijft in de relatie van de heer Prévot met zijn vriendin.
06.21 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Dank u voor de waarschuwing, mijnheer de voorzitter. Ik zal mij daar proberen aan te houden. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar ik zal het toch proberen.
Er zijn veel interessante argumenten opgeworpen.
Monsieur Prévot, c’est avec un très grand plaisir que j’ai ouvert ce débat. Je vois qu’il y a quand-même 4 ou 5 personnes qui suivent le débat. Normalement c’est une personne.
Madame Schlitz, peut-on commander des saucisses par internet? La réponse est oui! Cela s'appelle HelloFresh.
Men kan saucissen bestellen via HelloFresh,
zelfs vegetarische saucissen. (Rumoer)
Nu ga ik even mijn redenering afmaken.
De voorzitter: Als u over saucissen begint, hou ik u niet tegen.
06.22 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Men kan zelfs saucissen bestellen in de frituur en online laten leveren. Mevrouw Schlitz, u zegt dat u nog nooit iets via internet hebt besteld, en ik geloof u, maar kom hier dan niet de grote expert uithangen over wat men allemaal op het internet kan doen en wat niet. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is dat ik daarnet niet de volledige waarheid heb verteld. Ik ga namelijk niet alleen naar de Delhaize op zondag en naar de Colruyt in de week. Ik ga ook naar Hoeveslagerij Mille. Er is geen betere. Dat is de slogan. Als de heer Mille alleen afhankelijk zou zijn van de prijzen, dan was hij allang verdwenen. Colruyt is immers veel goedkoper dan Mille. Zelfs Delhaize is goedkoper dan Mille. Toch gaan we naar Mille. Waarom? Omdat de service en de kwaliteit veel beter zijn. Zelfs de socialisten weten dat.
Het idee dat de grote bedrijven al die kleine zaken kapot zullen maken, klopt dus niet. Er is zelfs meer, mijnheer de voorzitter. Nu kom ik bij het punt van de heer Prévot.
Il a lu le texte du franchisé de Delhaize. Chez nous, il y a aussi deux Delhaize: Delhaize Kortrijk Noord et Delhaize Loofstraat. Depuis deux ans, c’est un franchisé. Il s’appelle Jeroen, et sa femme s’appelle Shalane. Il ne m’envoie pas des mails, mais des messages WhatsApp.
Je vais vous lire ses messages: "Quand pourrai-je ouvrir le magasin le dimanche, tout le dimanche?" Avant, il était obligé de fermer le lundi matin, parce qu’il fallait toujours respecter le wekelijkse rustdag, le jour de repos hebdomadaire.
Deuxièmement, il me dit: "Tu sais que je distribue aussi des produits locaux?"
Je kon kip kopen bij hem, maar hij verkocht die aan Delhaize.
Ten derde zegt hij: zorg er alstublieft voor dat we op zondag open kunnen blijven, want dat is voor ons een cruciale dag.
Je ne sais pas, Monsieur Prévot, dans quelle région vous habitez, mais lorsqu'on ouvre les magasins le dimanche, il y a foule. Même en Wallonie, les gens viennent faire leurs achats le dimanche. Les collègues des Engagés reconnaissent eux-mêmes que les gens font leurs courses même le dimanche, le jour du Seigneur.
Op de dag van god, de dag waarop we god eren – dat is misschien meer iets voor cd&v – gaan de mensen meer naar de winkels dan naar de kerk. Dat is de realiteit.
Collega’s, ik verdedig handelaars en zelfstandigen die vooruit willen in het leven. Ik begrijp de reticenties van die federaties, maar ik heb daar altijd een probleem mee gehad. Ze verdedigen natuurlijk de belangen van kleine zelfstandigen die niet groeien, terwijl we mensen in onze economie niet alleen de mogelijkheid moeten geven om te starten, maar vooral ook om te groeien. Onze economie heeft groei nodig.
De kleintjes moeten groot kunnen worden, zoals mijnheer Bilmez ook wil dat een kleine politieke partij groot wordt. Iedereen wil groeien. Ook de PTB wil groeien, en terecht. We moeten de kleintjes de kans geven om te groeien. Dat kan alleen door die mensen vrijheid te geven.
Daarom denk ik dat er veel meer moet gebeuren dan wat in dit wetsontwerp staat, want dat stelt eigenlijk niet veel voor.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, de openingsuren van de kerken op zondag zijn al langer geregeld. Dat is een oude regeling.
Mevrouw Schlitz en mijnheer Prévot, u wilt tussenkomen, maar daarna sluit ik dit onderdeel af. Ik denk dat we de twee of misschien drie visies dan wel kennen.
06.23 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Van Quickenborne n'a déjà pas répondu à ma question sur la concurrence déloyale que crée cette mesure entre les grandes entreprises, les grands commerces qui, eux, peuvent facilement aligner des travailleurs, des flexi-jobs, etc. le dimanche, et ceux qui ne peuvent pas faire face à ces coûts. Il n'y a rien d'amusant à ouvrir son commerce une heure de plus pour ne pas faire un euro de bénéfice en plus et de se retrouver parfois tout seul, sans un client qui franchit la porte. C'est désespérant.
Vous dites qu'il y a des endroits florissants où il y a du monde partout. Je vous invite à venir à Liège, où parfois il n'y a pas un chat même le samedi. Il existe des endroits où les difficultés de la dynamique commerciale sont extrêmes. À la Médiacité, un centre commercial construit en périphérie de Liège, qui crée également une grosse concurrence vis-à-vis du commerce du centre-ville, les commerces sont obligés d'ouvrir jusque 21h. C'est dans le contrat entre les franchises installées dans la galerie et les propriétaires de celle-ci. C'est un enfer d'ennui. Les vendeuses sont parfois seules pendant une heure ou deux, sans voir un client. Reconnaissez-le, là, imposer ce type d'heures d'ouverture est tout de même un problème. À nouveau, aucune réponse n'est apportée à ces préoccupations. C'est là que le projet manque selon moi sa cible.
Par contre, il y a un point sur lequel nous pouvons nous rejoindre: le pouvoir d'achat. Aujourd'hui, nous connaissons une érosion du pouvoir d'achat. Mécaniquement, et toutes les études le prouvent, quand le pouvoir d'achat s'érode, ainsi que la capacité à boucler les fins de mois, la consommation se réoriente. À un moment, le boucher peut bien être sympathique, mais si la personne ne peut plus consommer dans sa boutique, elle se réorientera vers une alimentation moins chère. C'est à nouveau un problème pour les petits commerçants. C'est un élément sur lequel nous pouvons nous rejoindre.
Un élément sur lequel nous ne nous rejoindrons pas, c'est qu'à mon sens, il faut pouvoir, dans la société, conserver des temps ensemble. Par exemple, pour pouvoir organiser une communion ou une fête de morale laïque, il faut des temps partagés. C'est important, pour le vivre-ensemble dans une société, que ces temps existent. Pour pouvoir manger des saucisses tous ensemble, il faut encore que les gens puissent avoir le temps de se rendre à la communion, au mariage ou à la fête de morale laïque. Et c'est une chose qui m'inquiète: la déstructuration des temps collectifs!
De voorzitter: We kunnen op elk uur saucissen kopen, maar we moeten ze ook nog samen kunnen consumeren.
06.24 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, je souhaite répondre rapidement à M. Van Quickenborne. J'ai toujours beaucoup de respect pour les débats qu'il anime et je sais qu'il lit beaucoup. En l'occurrence, j'ai toutefois l'impression qu'il n'a pas lu l'entièreté de notre amendement, ce qu'il confirme. En effet, notre amendement ne remet nullement en cause le projet de loi que nous allons voter, ou plutôt que vous voterez demain. Nous avons, en effet, bien compris que, malgré tous les avis négatifs, nous avons perdu le combat contre l'extension des heures d'ouverture et l'ouverture dominicale. Je persiste et signe: je continue de penser que ce projet de loi a été taillé sur mesure pour et par la grande distribution.
L'amendement sur lequel j'attire votre attention répond pourtant tant au souhait de vos amis franchisés qu'à celui des personnes et des franchisés qui ont eu la gentillesse de m'écrire. Son objectif est précisément d'empêcher les maisons-mères d'imposer leurs horaires à leurs franchisés. Les franchisés qui le désirent, à l'instar de vos amis, pourront ouvrir beaucoup plus tard et sur des plages horaires élargies mais cela ne doit pas être dicté par les maisons-mères à leurs franchisés. Or, c’est ce flou qui m'inquiète et effraie ces franchisés. Dès lors, notre amendement vise vraiment à ramener de la liberté. Demain, vos amis feront ce qu'ils souhaitent, et les personnes qui m'ont contacté ne subiront aucune mesure imposée par la maison-mère. Pour quiconque se revendique défenseur des libertés, cet amendement est indispensable. Vous ne pouvez que le voter.
Enfin, j'en terminerai par là, monsieur le président, chers collègues. Je suis certes plus poète qu'ingénieur, mais il faut m'explique quelque chose. Si les citoyens disposent d'un pouvoir d'achat de 100 euros – restons sur des chiffres simples entre poètes –, ils ne peuvent pas dépenser plus de 100 euros. Personne dans cette assemblée ne peut me démontrer que l'ouverture le dimanche ou à des heures tardives permettra de dépenser 120 euros. Si vous parvenez à me démontrer le contraire, j'en serais fort heureux et pourrais même être intellectuellement honnête en vous suivant et en abondant dans votre sens. Mais c'est un vrai principe d'économie: cette ouverture ne favorisera que les enseignes de la grande distribution.
De voorzitter: Goed collega’s, ik heb hier een boeiende uiteenzetting van een aantal benaderingen van mens en samenleving gehoord. Het was wellicht ook een beter moment.
Zet u uw betoog maar voort, mijnheer Van Quickenborne.
06.25 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ik was sowieso van plan om af te ronden, maar ik wil nog kort ingaan op de stelling dat er niet meer groei en consumptie zouden zijn wanneer men de winkels op zondag opent. Dat durf ik tegen te spreken.
Ten eerste bestaat er zoiets als grensaankopen, collega's. Wanneer men mensen de mogelijkheid geeft om op zondag in eigen land te winkelen en niet in Frankrijk, dan wordt er meer geconsumeerd in eigen land en niet in Frankrijk.
Ten tweede vind ik het een van de beste nieuwsberichten van de laatste jaren – en daar zouden eigenlijk alle partijen tevreden mee moeten zijn, behalve de PVDA natuurlijk – dat het aantal supermarkten enorm is toegenomen. Ook het aantal jobs in die supermarkten is gestegen: vaste jobs, flexi-jobs en studentenjobs. Bovendien zijn de prijzen gedaald. Ze staan onder druk en de concurrentie is toegenomen. Vroeger moest iedereen gaan winkelen in Frankrijk en Nederland. Vandaag is het vaak goedkoper om bij ons te winkelen, dankzij de Jumbo's, de Lidls en de Aldi's. Zelfs de heer Soete geeft dat toe. De heer Soete is een verlichte socialist en zo hebben we er meer nodig. Ik durf dat dus te betwisten.
Mevrouw Schlitz, men kan dus ook meer groei veroorzaken. Ik weet dat u uitgaat van een zero-sum game. Als men ervoor zorgt dat mensen gemakkelijk fysiek kunnen winkelen, zullen ze misschien minder online shoppen. Het is een kwestie van marktaandeel te veroveren. Zo creëert men ook groei en gaat de economie vooruit.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af met twee ideeën.
Ten eerste zegt men soms dat vrijheid leidt tot een race to the bottom en tot vernietiging. Collega's, vrijheid leidt echter tot diversiteit. Collega's van het Vlaams Belang, ik houd van diversiteit. De ene winkel is open tot 22.00 uur en de andere tot 18.00 uur. De ene winkel is open op zondag en de andere niet. Weet u wat het mooie is? Beide winkels kunnen perfect naast elkaar bestaan.
Mevrouw de minister, een tweede idee. Men kan de economie in 2026 niet blijven runnen met concepten uit de twintigste eeuw. Zeer veel collega's zijn blijven steken in de twintigste eeuw. Tweeverdieners zijn vandaag de norm. Steeds meer mensen combineren meerdere jobs. Erg veel mensen doen een flexi-job, anderen zijn zelfstandig in bijberoep. Nog nooit zijn er zoveel mensen zelfstandig in bijberoep geweest. Zij willen naast hun job als werknemer ook een zaak opstarten. Het ondernemerschap floreert. Nog nooit hebben zoveel studenten gewerkt. Nog nooit zijn er zoveel flexi-jobs geweest.
Deze regering wil echter alles blijven afstemmen op de leefwijze van gezinnen uit de jaren ’80, toen iedereen thuis was om 17 u en geen minuut later. Iedereen moet op zaterdag shoppen en zeker niet op zondag. Het lijkt wel alsof de wereld is blijven stilstaan. Terwijl wij ons ergeren aan een uurtje langer openblijven, zijn er miljoenen consumenten zich daar geen fluit van aantrekken. Wie heeft er dan gelijk? Wij of zij? Ik ken het antwoord op die vraag wel.
Daarom, mijnheer de voorzitter, goede
collega’s, monsieur Prévot, nous avons aussi déposé des amendements. Ni de
droite, ni de gauche, mais de liberté. De liberté! Donc, si vous soutenez nos
amendements, vous verrez la lumière de la liberté. Un jour, ce sera fait!
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zien de antwoorden van de minister tegemoet en zullen ons voor het wetsontwerp, dat een heel klein stapje vooruit is, beraden over ons stemgedrag. Dat zal afhangen van de antwoorden van de minister.
Wij zullen echter in elk geval met vuur onze amendementen en onze queeste naar meer vrijheid blijven verdedigen.
De voorzitter: Mevrouw de minister, u wordt ook in het debat getrokken.
06.26 Eléonore Simonet, ministre: Merci pour ce débat. Je pensais que nous avions déjà passé pas mal de temps pour les première et deuxième lectures, mais M. Van Quickenborne n'y était pas. D'où le fait qu'il nous a réservé cette surprise aujourd'hui.
Je le rejoins, et je rejoins surtout mes collègues du MR et de la N-VA qui ont pris la parole: tout ce que ce projet de loi propose, c'est apporter de la modernisation, de la flexibilité et de la liberté de choix, afin qu'on puisse décider, en tant que commerçant, en tant qu'indépendant, en fonction de son propre intérêt privé, ou professionnel.
Au bout de 20 ans, ce cadre législatif, Mme Verkeyn l'a dit, ne tenait plus vraiment compte des évolutions sociétales actuelles, avec un commerce en ligne qui a explosé ces 20 dernières années et des habitudes de consommation, mais aussi des attentes des commerçants qui ont évolué.
Cette modernisation ne se fait pas non plus au doigt mouillé. Elle est introduite à la suite de critiques, Mme Thémont l'a rappelé, de l'OCDE et de la Commission européenne, selon lesquelles des règles trop restrictives en matière d'ouverture nuisent à la concurrence, freinent la compétitivité et la productivité de nos commerçants et de nos entreprises en Belgique.
Il n'y a, ici, aucune obligation. Nous supprimons simplement une obligation, sans en créer une autre. C'est la liberté de choix. Celles et ceux qui veulent ouvrir, qui veulent travailler, doivent pouvoir le faire.
Vous parlez d'un assouplissement par rapport au commerce en ligne. Je ne crois pas que nous réglerons cette problématique ni le déferlement de certains colis en Belgique avec cette loi, mais je rappelle qu'en 2024 les Belges ont dépensé 17 milliards d'euros en ligne. Je préfère les savoir consommer belge, dans nos commerces locaux, et décider d'aller le week-end ou le soir après le travail dans nos magasins.
Comme je le disais, nous supprimons ici une obligation: celle du jour de fermeture obligatoire. Nous prévoyons également un assouplissement des heures d’ouverture jusqu’à 21 h. Comme M. Van Quickenborne l’a rappelé, cette uniformisation jusqu’à 21 h a, au moins, le mérite de la simplification, de la clarté et de l’uniformité. Jusqu'à présent, nous avions 20 h tous les jours, 21 h le vendredi, ainsi que les veilles de jours fériés. Cela mérite d'apporter de la clarté par rapport à la situation actuelle.
Je voudrais également revenir sur les avis et les consultations. Mme Schlitz m’a interrogé à ce sujet, notamment sur les consultations qui ont été menées et les demandes d’audition. Ce que je peux dire, c’est que cela fait maintenant un an que nous parlons de ce projet de loi. Des avis ont été sollicités auprès du CSIPME (Conseil supérieur des Indépendants et des PME) , du Conseil central de l’Économie, du Conseil national du Travail, de la VVSG (Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten), de l’UVCW (Union des Villes et Communes de Wallonie), de Brulocalis, de l’Inspection économique ainsi que de plusieurs fédérations professionnelles, notamment représentatives des libraires, entre autres.
Ces avis ne sont, certes, pas unanimes, et je n’ai aucun problème à le reconnaître. Toutefois, ils ne sont pas non pas aussi tranchés que certains voudraient le faire croire. Je renvoie notamment aux avis du Conseil central de l’Économie et du Conseil national du Travail. Pour sa part, l’UCVW estimait que cette suppression constituait une réponse réaliste à une situation de terrain qui ne pouvait plus être ignorée, tout en répondant à une demande claire de certains acteurs du secteur.
Quant au CSIPME, où siègent notamment UNIZO (Unie van Zelfstandige Ondernemers), le SNI (Syndicat neutre pour Indépendants) et l’UCM (Union des Classes Moyennes), il plaidait plutôt pour le maintien du repos hebdomadaire, sauf dans certains secteurs, notamment l'alimentaire qui était demandeur, alors même qu’il est souvent cité par les détracteurs du projet de suppression. Dans ce contexte, où les avis ne sont ni entièrement favorables ni entièrement défavorables, il me semble logique que l’arbitrage politique se fasse sur la base de l’accord de gouvernement. Je le redis, la proposition du CSIPME, avec lequel je travaille en bonne entente, prévoyait des exceptions sectorielles et aurait donc rendu la réglementation beaucoup moins lisible et probablement beaucoup plus difficile à contrôler.
Madame Thémont, vous avez évoqué le pouvoir d'achat. Pour ma part, je ne pars absolument pas du principe qu'avec cette libéralisation des heures d'ouverture, nous serions dans un jeu à somme nulle. Chaque vente que nos commerçants et détaillants parviennent à récupérer au détriment des plateformes en ligne ou des commerces transfrontaliers constitue, à mes yeux, un gain.
Je m'appuie également sur des études internationales que je vous ai communiquées à la suite de la première lecture. Je vous en ai transmis l'intégralité. Je ne vais pas les reprendre une à une, sans quoi nous serions encore ici demain, mais elles montrent qu'une plus grande flexibilité entraîne une croissance nette du chiffre d'affaires, davantage d'emplois, davantage de commerces et permet tout simplement aux commerçants qui le souhaitent de travailler.
L'une de ces études – je ne sais plus s'il s'agit de celle de la London School ou de celle de la Banque d'Italie – indique également qu'il ne s'agit, en aucun cas, de redistribuer un gâteau de taille fixe, mais bien de l'agrandir. Je vous remercie monsieur Van Quickenborne. Comme vous dites, il s'agit de croissance.
Madame Thémont, concernant votre amendement sur les galeries commerçantes, j'ai en effet répondu en commission qu'il sortait du champ du présent projet de loi. Je vous confirme toutefois – et j'ai même cité ma source –que j'ai demandé ce matin même au SPF Économie d'analyser la nécessité d'ajouter cet aspect à la liste des clauses abusives figurant dans le Code de droit économique.
L'expérience démontre en effet qu'il est utile d'examiner précisément cette question dans le cadre d'une analyse globale et, le cas échéant, de veiller à la précision du texte rédigé. Je vous avais aussi indiqué qu'une évaluation approfondie de la loi B2B avait été réalisée. Cette demande peut donc, je pense, être examinée dans ce contexte.
Pour ceux qui n'étaient peut-être pas présents en commission, je tiens également à rappeler ce que je vous avais répondu au sujet de cet amendement, dont je comprends la logique. Il faut toutefois tenir compte de l'existence d'une norme générale, à savoir l'article VI.91/3, § 1er, qui énonce: "Pour l'application du présent titre, toute clause d'un contrat conclu entre entreprises est abusive lorsqu'elle, seule ou combinée avec une ou plusieurs autres clauses, crée un déséquilibre manifeste entre les droits et obligations des parties."
Cet article a précisément pour objectif d'interdire toute clause créant un déséquilibre manifeste entre les droits et les obligations des parties. Si l'entreprise lésée peut démontrer qu'elle est contrainte d'ouvrir sept jours sur sept et que cela constitue, compte tenu des circonstances, une atteinte à ses droits, le juge peut alors considérer qu'il s'agit d'une clause illicite.
Dès lors que l'avant-projet de loi que je vous propose n'impose, en aucun cas, une ouverture sept jours sur sept, une clause contractuelle imposant une telle contrainte créerait normalement – du moins je le pense – un déséquilibre manifeste. Je vous répète donc que j'ai précisément évoqué votre proposition ce matin et j'ai demandé qu'il soit examiné s'il y a lieu d'ajouter cet aspect à la liste des clauses abusives reprises dans le Code de droit économique.
Mevrouw Van den Bosch, ik ben niet bevoegd voor werk, maar houd mij bezig met het economisch recht. Onderhavig wetsontwerp heeft geen enkele impact op de arbeidsomstandigheden en verandert de fundamentele regels van het arbeidsrecht niet, noch de maximale arbeidsduur, noch de verplichte rusttijden en de rustperiodes, noch de collectieve arbeidsovereenkomsten, noch de compensaties en supplementen voor avond- of zondagwerk. Het heeft ook geen invloed op de bepalingen van de sociale wetgeving of op de specifieke regelingen die voor bepaalde sectoren gelden. Het creëert enkel de mogelijkheid voor handelaars hun aanbod aan te passen aan de economische realiteit van vandaag.
De bedoeling is echt niet dat werknemers 100 % beschikbaar zijn. De regels inzake werk veranderen niet. De flexibilisering laat trouwens toe dat andere profielen ook toegang krijgen tot de arbeidsmarkt.
Voorts zullen winkeliers dankzij de aanpassing hun werk- en privéleven makkelijker kunnen organiseren. Men kan bijvoorbeeld de winkel sluiten wanneer de kinderen van school komen om die later op de avond opnieuw te openen wanneer de klanten van hun werk komen. Er verandert niets. We geven hier enkel keuzevrijheid.
Wat de koopkracht betreft, ik heb na de tweede lezing de commissie studies daarover bezorgd en verwees ik ook al naar het advies van de Mededingingsautoriteit van het Groothertogdom Luxemburg dat recente empirische studies erkennen dat een versoepeling van de wettelijke openingstijden van de detailhandel potentieel heeft om het totale marktaandeel te vergroten doordat de verkoopvolumes toenemen, het zogenaamde saleseffect.
Je vous l’ai dit, cela ne change rien aux règles du travail.
Mijnheer Van Quickenborne, u sprak over een compromis en stelde een totale schrapping van de uren voor in plaats van tot 22.00 uur. U weet net als ik dat wij verder wilden gaan. Ik ben liberaal. Ik sta open voor nog meer flexibiliteit, voor ruimere openingsuren, ik wil het daar gerust over hebben, maar wij moeten rekening houden met de coalitiepartners. Ik denk dat wij een eerlijk compromis hebben bereikt, met de schrapping van de verplichte rustdag en de versoepeling van de openingsuren. Ik denk dat het een belangrijke stap is.
U had het over het winkeltje in Kortrijk.
Je ne vais pas pouvoir faire le détail de tous les magasins et de leurs spécificités.
Uw voorbeeld van het winkeltje in Kortrijk bevestigt mijn argument: complementaire winkels die specifieke producten verkopen of een betere dienstverlening aanbieden, kunnen baat hebben bij de versoepeling. Kapsalons en cafés vallen niet onder de wet. Diensten vallen dus niet onder de regelgeving. Zij hebben immers geen verplichte sluitingsuren. Voor ondernemingen met gecombineerde activiteiten voorziet het ontwerp eindelijk in een oplossing. Er komen duidelijke regels, gebaseerd op de ervaringen op het terrein. De Economische Inspectie werd ook geconsulteerd en heeft zich akkoord verklaard.
Je voulais ajouter un élément en réponse à une question de Mme Schlitz, de Mme Thémont et de Mme Van den Bosch.
Au-delà des études dont je vous parlais, qui montrent qu'une plus grande flexibilité entraîne une augmentation nette du chiffre d'affaires des commerçants ainsi que davantage d'emplois, je dois aussi préciser ce qui suit. Dans les zones touristiques et les stations balnéaires, où les règles sont déjà plus souples – et nous avons d'ailleurs de plus en plus de villes qui demandent à être reconnues comme zones touristiques, précisément parce que ces règles y sont plus souples –, aucune distorsion structurelle n'a été constatée entre les petits commerçants et les grandes enseignes.
J'ajoute également que, dans ces mêmes stations balnéaires et zones touristiques où les règles sont plus souples, aucun déséquilibre entre vie privée et vie professionnelle n'a été constaté.
Mijnheer Van Quickenborne, ik ben even in de cijfers van Statbel gedoken en ik heb gekeken naar de ondernemingen onder NACE-code 47, de detailhandel, de verkoop aan particulieren, zoals in winkels en marktkramen.
C’est la question que vous m’avez posée hier en commission pour dire que ce n’était qu’une réformette, si j’ose dire, qu’elle ne toucherait pas grand monde et qu’il s’agissaitt d’acheter un chat dans un sac.
Wel, bijna 75% van die winkels in de detailhandel werkt zonder personeel, dus die worden onmiddellijk geholpen door het voorstel. Zij kunnen open zijn op zondagnamiddag. Als we nu al een oplossing hebben voor 75%, dan lijkt me dat toch geen slag in het water.
Als minister van Kmo's en Zelfstandigen is
het niet aan mij een uitspraak te doen over de vraag of personeel op zondag
daadwerkelijk en wettelijk kan worden tewerkgesteld. Het spreekt voor zich dat
de regelgeving ter zake moet worden nageleefd. Wat evenwel de vragen over de
naleving van de arbeidswetgeving betreft, als we het hebben over de
wenselijkheid en of de noodzaak om de wetgeving aan te passen, verzoek ik u uw
vraag te stellen aan mijn collega en partijgenoot David Clarinval, die daarvoor
bevoegd is. We zetten een eerste belangrijke stap met flexibiliteit,
modernisatie en vrijheid voor de zelfstandigen. Ik reken op uw steun.
06.27 Sophie Thémont (PS): Merci, madame la ministre, pour vos réponses. C'est vrai qu'elles sont pratiquement les mêmes qu'en commission, et c'est tout à fait normal. Nous ne serons toutefois pas sur la même longueur d'onde, puisque nous n'avons pas non plus la même lecture des avis qui ont été rendus et qui ont été cités tout à l'heure. L'UNIZO et l'UCM y sont totalement opposés, tout comme le Syndicat neutre pour indépendants, tandis que vous nous dites que ces avis sont mitigés. Je pense que nous n'avons vraiment pas la même lecture de ce sujet.
Les arguments contre cette proposition sont bien connus. Tout d'abord, cette demande n'émane pas des indépendants eux-mêmes. Ensuite, elle n'augmentera pas leur rentabilité et ne répondra pas au défi de l'e-commerce. Enfin, elle risque de dégrader l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle, et de détériorer la position concurrentielle des petits commerces. Comme je l'ai dit tout à l'heure, tout cela profitera finalement aux grandes enseignes, parce que cette réforme répond à un faux problème.
En effet, vous dites à chaque fois que cette réforme est nécessaire, qu'elle est là parce qu'on doit s'habituer à l'évolution de la consommation, parce qu'on doit aussi faire face à la concurrence du commerce en ligne. Mais on sait bien que le principal défi du commerce de proximité, ce n'est pas le manque d'heures d'ouverture, et je l'ai dit tout à l'heure, c'est plutôt la pression des coûts de l'énergie et la concurrence, en effet, des plateformes numériques.
On l'a évoqué tout à l'heure, notamment ma collègue Schlitz: l'accès au centre-ville est crucial. De plus, lorsqu'on a 100 euros en poche, on ne sait pas en dépenser 120. Il faut tenir compte du pouvoir d'achat des ménages.
Vous avez parlé de mon amendement tout à l'heure, et vous avez dit qu'une clause prévoyait déjà qu'il n'existe aucune obligation pour les contrats d'entreprise. Mais vous parlez des contrats d'entreprise! Dès lors, que fait-on justement avec les contrats de franchise ou les galeries commerciales? Ce n'est pas la même chose. Que fait-on dans ce cas?
Je vous le demande une fois de plus. Vous avez dit que vous alliez analyser la possibilité. Alors, madame la ministre, adoptez cet amendement! Vous gagnerez du temps et vous soutiendrez de cette manière les indépendants, les franchisés et les galeries commerciales.
06.28 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u zei dat u heel graag zou hebben dat er meer Belgisch gekocht wordt. Dan zult u toch iets moeten doen aan de regels voor e-commerce in plaats van aan de regels voor de winkels.
Ik heb zelf in een winkel gewerkt. Wij waren vrijdags open tot 21 uur, maar zagen tussen 20 en 21 uur geen klanten komen. We stonden dus een uur met onze duimen te draaien, terwijl de kosten wel doorliepen. Er is geen vraag naar zo’n sluitingsuur, niet van de consument en al zeker niet van de zelfstandigen. Delhaize pleitte er toen nog voor om die sluiting om 21 uur af te schaffen.
Aan de loon- en arbeidsvoorwaarden verandert zogenaamd niets, maar vergelijk eens de oude contracten bij Delhaize met de nieuwe contracten voor franchisenemers bij Delhaize, als ze al een contract krijgen: ze worden verplicht ’s zondags te werken zonder toeslag. Dat is de realiteit, mevrouw de minister. De loon- en arbeidsvoorwaarden veranderen dus wel degelijk.
Ik vind het heel frappant dat u totaal geen rekening houdt met de adviezen van uw zogezegde doelgroep. Dat zal voor problemen zorgen. We hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van de franchisering bij Delhaize en hebben gelijk gekregen. We hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van de uitbreiding van de flexi-jobs en we zijn gelijk aan het krijgen. We waarschuwen u nu voor wat de gevolgen zullen zijn van deze wet voor de kleine zelfstandigen, voor de winkeliers, voor de consumenten. Ik geef het u op een blaadje, mevrouw de minister. Een gewaarschuwd minister is er twee waard.
06.29 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mevrouw de minister, eerst en vooral bedankt dat u uw antwoorden niet hebt voorgelezen. Ik heb hier vanmiddag ministers zien passeren die van hun scherm voorlezen wat hun medewerkers aan het typen zijn. Op een bepaald ogenblik stond er zelfs "de persoon is er niet meer" uitgetypt om voor te lezen.
Mijnheer de voorzitter, ik vind het dus fijn dat we debatten hebben met ministers die antwoorden op vragen en niet gebonden zijn aan computerschermen, de nieuwe ziekte van dit Parlement.
Mevrouw de minister, u zegt een beetje fijntjes dat ik niet in de commissie aanwezig was. Ik zetel in de commissie voor Sociale Zaken en in de commissie voor Financiën. Ik doe een klein beetje werk in het Parlement. Ik weet dat ik te veel overuren maak. Mijn vrouw zegt dat ook. We hebben wel een wetsvoorstel ingediend.
Mijnheer de voorzitter, ik denk overigens nog altijd dat het echte debat in de plenaire vergadering wordt gevoerd. Daar hebben leden die geen lid zijn van de bevoegde commissie de kans om ook hun ideeën daarover te geven. Met toestemming van collega Coenegrachts en collega Vander Elst heb ik dat vandaag mogen doen. Ik ben hen daar zeer dankbaar voor.
Mevrouw de minister, ik denk wel dat dit geleid heeft tot wat debat. Ik ben het absoluut eens met uw antwoord aan de communisten dat deze wet niets verandert aan de arbeidswet. U hebt daar 100 % gelijk in. Deze wet verandert daar in theorie niets aan.
Mevrouw Van den Bosch, de voorbeelden die u geeft, hebben te maken met het feit dat de werknemers vroeger onder een ander paritair comité vielen. Dat betekent inderdaad dat ze in plaats van op zondag 300 % betaald te worden, nu 125 % betaald worden. Daardoor kunnen mensen tenminste op zondag werken. Vroeger kon dat helemaal niet.
06.30 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): (…)
06.31 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Iemand aan 300 % betalen is onbetaalbaar. Ik weet dat u bij de PVDA de mensen 300 % betaalt, alhoewel het maar 1.500 euro was naar ik meen. Maar wie kan nu 300 % betalen? Dat is onzinnig.
Mijnheer de voorzitter, ik wil eindigen met een herinnering. In 2004 maakte ik samen met mijn broer een rondreis door China. China schijnt nu populair te zijn bij toeristen. We bezochten een aantal steden en kwamen op een bepaald moment in Hongkong, nog vóór de Chinese repressie.
Ik herinner mij dat mijn broer en ik daar om 22 u in een boekhandel zaten. Dat vond ik een fantastisch mooi moment. ten eerste omdat ik daar met mijn broer was, maar ook omdat ik om 22 u boeken kon lezen in een boekhandel. Dat was totale vrijheid. Toen dacht ik: mocht onze economie ook zo vrij zijn, dan hadden we zoveel verder gestaan.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, nu nog wachten op Chinese boeken in onze boekhandels, want anders is die ervaring toch niet helemaal hetzelfde.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1590/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1590/7)
Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de
loi compte 19 articles.
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 7
• 9 – Steven Coenegrachts cs (1590/8)
Art. 11
• 10 –
Steven Coenegrachts cs (1590/8)
Art. 12
• 11
– Steven Coenegrachts cs (1590/8)
Art. 13
• 12
– Steven Coenegrachts cs (1590/8)
Art. 19
• 7 –
Patrick Prévot cs (1590/8)
Art. 20/1(n)
• 8 –
Patrick Prévot cs (1590/8)
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze
bespreking:
Réservés: les
amendements et les articles 7, 11 à 13 et 19.
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 7, 11 tot 13 en 19.
Adoptés article par article: les articles 1 à 6, 8 à 10 et 14 à 18.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 6, 8 tot 10 en 14 tot 18.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
07.01 Anthony Dufrane, rapporteur: Je me réfère au rapport écrit.
07.02 Charlotte Verkeyn (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het architectenberoep staat onder zeer grote druk, niet het minst voor jonge architecten en stagiairs. Net daarom heeft het beroep belang bij een sterke Orde van Architecten. Binnen de Orde is het er in het verleden stevig aan toegegaan, met veel interne ruzies en spanningen. Dat was uiteraard niet goed.
We zijn het er allemaal over eens dat hervormingen nodig zijn. Wat hier voorligt, zal echter niet veel bijdragen tot een oplossing voor de malaise waarmee het architectenberoep zelf te maken heeft. Het is slechts een eerste stap om acuut te reageren, zodat de problemen binnen de Orde zich in de toekomst minder zullen voordoen.
Het wetsontwerp bevat geen grote elementen waartegen je je kunt verzetten. Het is wel jammer dat de overheid belast wordt met een versterkt toezicht op een beroepsorgaan van een vrij beroep. We hopen dan ook dat dit toezicht niet lang nodig zal zijn.
Meer dan 3.450 architecten hebben zich verzet tegen de verhoging van de ledenbijdrage. Daardoor kon ook de begroting voor 2025 niet worden goedgekeurd. Uiteindelijk heeft de minister beslist om dit wetsontwerp in te dienen, om te vermijden dat de malaise nog langer duurt of in de toekomst terugkeert.
Kortom, het wetsontwerp bevat geen zaken waarover iemand kan vallen, behalve de vraag of dit wel de taak van de overheid is. Het gaat om transparantie, maar ook om versterkt toezicht door de minister.
Onze fractie hoopt dat dit toezicht niet te lang zal duren en dat we snel kunnen overgaan tot wat echt nodig is voor het architectenberoep en de hervorming ervan. Ik verwijs ook naar het regeerakkoord, waarin de mogelijkheid is opgenomen om de beroepsorden vrijwillig te splitsen, met behoud van een koepelstructuur en een gezamenlijke deontologie.
Mevrouw de minister, u weet dat we de vraag naar een splitsing zullen blijven herhalen. De Vlaamse Orde moet de mogelijkheid krijgen om een volwaardige Vlaamse Orde te worden, terwijl de structuur vandaag sterk versnipperd is. We blijven werken aan een voorstel in die zin. We menen dat daarvoor bij beide ordes draagvlak is, ook bij de afsplitsingen ervan.
Deze wetswijziging is voor ons dus geen eindpunt. Er staat niets verkeerds in. Ze biedt een antwoord op de vraag naar transparantie en een professionele en beter functionerende orde. Het is wel degelijk belangrijk voor de ruim 16.000 architecten en stagiairs, maar we hopen voor hen dat het hierbij niet zal blijven.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verkeyn.
Collega Van Lommel, volgens mevrouw Verkeyn kunt u er niet tegen zijn. U zult dat nu bevestigen, of niet.
07.03 Reccino Van Lommel (VB): Voorzitter, sta me toe toch een aantal kanttekeningen te maken bij hetgeen gezegd is, maar ook bij de inhoud van het wetsontwerp op zich.
Uit de vele contacten die we hebben met de sector stel ik vast dat de werking van de nationale Orde van Architecten een beetje symbool staat voor de werking van de Belgische Staat: log, inefficiënt, een explosief vat vol conflicten, en zo kan ik eigenlijk een tijdje doorgaan.
We merken dat de Orde van Architecten in de jongste jaren gekenmerkt werd door een aanzienlijke interne machtsstrijd. Er werd op een gegeven moment zelfs gesproken over een hyperconflict. Er waren moties van wantrouwen en op een gegeven moment was het zelfs zo erg dat honderden architecten weigerden om hun lidgeld nog te betalen.
We zien dat de nationale structuur van de Orde zoals die vandaag bestaat in dit wetsontwerp behouden blijft, terwijl die structuur nu net het grote probleem is. Dat wil zeggen dat jullie wel proberen om iets te doen aan de symptomen, maar dat er met de wortel van het probleem eigenlijk niets gebeurt.
We zien dat er helemaal geen afzonderlijke Vlaamse en Waalse Orde komen. Wij geloven, mevrouw de minister, dat de problemen die er vandaag zijn, en die er al heel lang zijn, enkel structureel opgelost kunnen worden wanneer er een effectieve splitsing in een Waalse en een Vlaamse Orde kan zijn.
Mevrouw de minister, ik viel van mijn stoel toen ik u in de commissie vroeg onder welke voorwaarden u bereid bent om over te gaan tot een splitsing van die Orde. U sprak op dat moment heel duidelijk over unanimiteit. Er moet dus unanimiteit zijn om tot die splitsing te kunnen overgaan.
Dat is absoluut ondemocratisch. Als er morgen een meerderheid opstaat die wil dat die Orde wordt gesplitst, dan moet u zich daar als minister naar schikken. U kunt dan niet zeggen dat er geen unanimiteit is en dat u daarom niet akkoord gaat. Ik heb u daar toen herhaaldelijk vragen over gesteld. Op een bepaald moment wist u het niet meer zo goed en bent u ook gestopt met antwoorden.
Ik heb toen ook de collega's van de N-VA goed in de gaten gehouden. Ook zij reageerden hier bijna niet op, want een wetsvoorstel uit de vorige legislatuur met betrekking tot de splitsing van die nationale Orde zou opnieuw worden ingediend. Als u echter heel duidelijk zegt dat er unanimiteit moet zijn voor een splitsing, dan heeft het helemaal geen zin dat die collega's dat wetsvoorstel indienen.
Dat is toch wel heel vreemd. Misschien was dat wel het enige communautaire element dat de N-VA deze legislatuur had kunnen realiseren, maar zelfs de splitsing van een beroepsorde zit er klaarblijkelijk niet in.
Door altijd hervormingen door te voeren binnen het Belgische kader, nu ook in het kader van de nationale werking van de Orde van Architecten, merk ik alleen maar dat jullie koste wat het kost willen aantonen dat de Belgische structuren werken. Ik hoor ondertussen zelfs N-VA-collega's in de commissie zo fier als een gieter pleiten voor een sterker België.
Het is allemaal heel vreemd dat dit gebeurt. U hebt ook gezegd dat dit nog maar een eerste hervorming is. Binnen dat Belgische kader zullen de volgende hervormingen er dan ook wel komen. Dan vind ik het van de grootste partij in deze meerderheid, die er voor alle duidelijkheid voor heeft gekozen om met jullie samen te werken, toch een schaamlapje om te zeggen dat jullie dit allemaal zullen steunen, maar dat jullie op het einde van de rit een wetsvoorstel zullen indienen waarmee jullie aantonen dat het jullie menens is om de Orde van Architecten te splitsen. Jullie willen hiermee alleen maar naar de buitenwereld de indruk wekken dat er nog een klein communautair waakvlammetje brandt, terwijl zelfs dat ondertussen is gedoofd. Ik vind dat onbegrijpelijk, mevrouw de minister.
Ook stel ik in uw wetsontwerp vast dat de bevoegdheden of de uitbreiding van de bevoegdheden die de minister krijgt, buitensporig en heel verregaand zijn.
Een van de doelstellingen van het wetsontwerp is om het financieel beheer van de Orde transparanter te maken. Dat is uiteraard een goed en nobel doel, maar het lost het beleidsmatige meningsverschil dat er vandaag intern is helemaal niet op. Het is goed dat u streeft naar transparantie, maar dat lost het probleem aan de wortel niet op.
Ik kan besluiten dat het wetsontwerp op zich enkele positieve verbeteringen bevat, onder meer de transparantie waarnaar u streeft. Alle aanpassingen kaderen echter binnen een structuur die volledig onwerkbaar is en zal blijven. Volgens u kan dat enkel in de toekomst worden aangepast als er unanimiteit is.
Mijnheer de voorzitter, daarom zullen wij ons morgen bij de stemming onthouden.
De voorzitter: U zult zich onthouden, maar u hebt op de tenen getrapt van mevrouw Verkeyn die wil reageren.
07.04 Charlotte Verkeyn (N-VA): Mjnheer Van Lommel, u houdt ons naar uw zeggen goed in de gaten maar u hebt ons niet goed in de gaten gehouden tijdens de andere commissievergaderingen die over het onderwerp hebben plaatsgevonden. U hebt gelijk wat de laatste vergadering daarover betreft. U weet dat commissies soms gelijktijdig plaatsvinden. Het lid dat het dossier opvolgt, kan zichzelf natuurlijk niet in tien splitsen om overal aanwezig te zijn.
Laat ons echter duidelijk zijn: wat wij wel willen splitsen, is de Orde. Dat hebben wij ook tijdens de voorbereidingen en de andere besprekingen wel degelijk heel duidelijk aangegeven. Ook nu opnieuw hebben wij tijdens de bespreking opgemerkt dat er in feite geen grote verkeerde punten in het wetsontwerp staan, maar dat het inderdaad geen oplossing biedt. Wij blijven dus doorwerken aan een voorstel om tot de splitsing over te gaan.
Natuurlijk ben ik van mening dat de Ordes ook zelf bepaalde beslissingen zouden kunnen nemen om daartoe over te gaan. Dan zouden wij ons ook daaraan kunnen aanpassen.
Wij zullen alvast blijven doorwerken aan het dossier. Sta ons echter toe duidelijk te maken dat wij dat wel degelijk altijd als bemerking hebben gegeven.
07.05 Reccino Van Lommel (VB): Dan denk ik dat u met uw collega's van de andere meerderheidspartijen nog eens aan tafel moet gaan zitten om elkaar diep in de ogen te kijken. U kunt wel veel willen, maar maak het dan ook waar als grootste partij in deze regering. Dan hebt u toch tenminste iets communautairs gerealiseerd tijdens deze legislatuur.
De voorzitter: Wijze woorden, men kan veel willen, maar ...
07.06 Jeroen Soete (Vooruit): Ik wil de staatshervormingsdiscussie niet uitpuren, maar ik wil er toch ook wel op wijzen dat een van de kritieken van jonge architecten de provinciale werking betrof en het feit dat er heel veel middelen naar dat provinciale niveau gingen, waardoor er minder slagkracht was op het federale en op het Vlaamse niveau. U kunt misschien een kasteel zoeken om die hervorming uit te klaren.
Wij met onze fractie zien het ontwerp uiteraard als een goede stap vooruit. De minister heeft zeer duidelijk gekaderd dat er zeer binnenkort een verkiezing is voor de Orde. Daarom is het ook zo belangrijk dat het ontwerp, de eerste stap, al wordt goedgekeurd. Collega's, er was een leeftijdsvoorwaarde om verkiesbaar te zijn in de Orde van Architecten. Men moest minimaal 30 jaar oud zijn. Dat was toch wel een beetje vreemd. Mijnheer de voorzitter, we hebben een minister bevoegd voor dat onderwerp die jonger is dan de verkiesbaarheidsleeftijd voor architecten in die raad. Dat lijkt me totaal niet te sporen. De stagiairs krijgen ook een vertegenwoordiging, weliswaar met raadgevend mandaat. Zoals gezegd zet men met het ontwerp een belangrijke stap in de democratisering van het orgaan. We hopen uiteraard dat door de sterkere vertegenwoordiging van de jonge architecten ook hun positie op het terrein kan verbeteren. Dat is uiteraard voor Vooruit een belangrijk aandachtspunt.
De werking wordt transparanter gemaakt. Collega Verkeyn heeft al aangegeven dat men tegen weinig zaken kan zijn. De transparantie door publicatie van sommige beslissingen en van de financiële gegevens is anno 2026 gewoon een kwestie van gezond verstand. In het kader van financiële transparantie wordt formeel voorzien in de functie van een penningmeester. Dat is niet de meest revolutionaire wijziging in het kader van een goede financiële werking, maar ze toont wel aan hoeveel verbeterwerk er nog aan de winkel is. Zoals de minister reeds veelvuldig in de commissie heeft aangegeven, betreft het een eerste werf in de verbouwing van het huis van die Orde van Architecten. Er komt zeer spoedig in overleg met alle stakeholders nog een tweede werf aan, met uiteraard meer fundamentele hervormingen.
Last but not least, collega Prévot heeft er in de commissie meermaals naar verwezen, een van de opmerkingen van de jonge architecten over de werking van de Orde van Architecten ging natuurlijk ook over de arbeidsomstandigheden van jonge architecten, die in die sector zeer vaak met schijnzelfstandigheid worden geconfronteerd. Het is niet het voorwerp van dit wetsontwerp, maar mijn collega Anja Vanrobaeys heeft daarover wel een wetsvoorstel ingediend. Ik denk dat in het kader van de stappen die we hierin samen kunnen zetten, de aanpak van de schijnzelfstandigheid echt een must is. Mensen die vele jaren gestudeerd hebben, werken nu immers voor minder dan het minimumloon, voor een hongerloontje van soms amper 1.700 euro netto. Ik denk dat het alle partijen zou sieren om dat ook in de nabije toekomst ter harte te nemen.
De voorzitter: Zoals u zei, was dat niet het onderwerp van het gesprek.
Ik geef de minister het woord.
07.07 Minister Eléonore Simonet: Collega's, dank u wel aan iedereen, ook aan de heer Soete. Dit is inderdaad een eerste stap.
Vous l’avez
bien relevé.
Er zijn twee fases, zoals u weet, mevrouw Verkeyn, mijnheer Soete. In eerste instantie passen we de wet van 1963 aan. Daarbij staan vier prioriteiten voorop: meer transparantie binnen de Orde van Architecten, een nieuwe dynamiek met de stem van jonge architecten, een optimalisering van de werking van de Orde en een verantwoorde besteding van de middelen.
In een volgende fase volgt een tweede hervorming - we werken daar al aan - die moet leiden tot een meer doorgedreven modernisering van de Orde van Architecten, maar ook van de toegang tot het beroep van architect. Dat is voor mij een belangrijke stap, niet in het belang van de Orde van Architecten, maar in het belang van de ruim 16.000 architecten, hun klanten en hun partners. Ik werk voor hen.
Mevrouw Verkeyn, ik ben het volledig met u eens. Dit is een eerste stap. In eerste instantie wilde ik maatregelen nemen om nieuwe problemen bij de Orde van Architecten te vermijden. Ik wil ook opmerken dat de malaise momenteel van de baan is, na de verkiezing van een nieuwe voorzitter. Er is een heel nieuwe dynamiek.
Mevrouw Verkeyn, mijnheer Van Lommel, u had het over mijn macht, om te komen tot een inmenging.
Vous évoquiez mon pouvoir, pour en arriver à faire de l'ingérence: je n'ai en aucun cas cette idée-là.
De autonomie van een orde of instituut is wettelijk vastgelegd, maar dus ook begrensd. Dat houdt in dat de minister toezicht kan en moet houden op de orde of het instituut.
Gelet op de recente ervaringen met het hyperconflict, mijnheer Van Lommel, is het aangewezen een optreden van de minister mogelijk te maken om een herhaling daarvan te vermijden, aangezien dat in het belang is van het architectenkorps en ook in het algemeen belang. Een eventueel optreden van de minister is dan ook evenredig. Intussen is de rust binnen de Orde van Architecten teruggekeerd en zouden de maatregelen in het ontwerp slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden moeten worden gebruikt.
Zoals ik al zei aan mevrouw Verkeyn, ben ik met de sector in overleg over een verdere modernisering. Dat vraagt wat meer tijd en voorbereiding. Ik wacht de concrete voorstellen van de Orde van Architecten en van de sector tot modernisering van de orde af. Ik denk dat de focus moet liggen op transparantie. Een transparante orde die onder optimale omstandigheden kan werken en niet te veel kosten meebrengt voor de architect zelf. Hervormingsvoorstellen die een positieve impact hebben op de werkingskosten van de orde zal ik ondersteunen.
Mijnheer Van Lommel, ik zal eerlijk zijn, zoals we altijd zijn tijdens commissievergaderingen. Ik denk dat er tijdens de eerste lezing voldoende is gesproken over unanimiteit en voldoende draagvlak. Ik ga dat debat niet heropenen. Bovendien heb ik nog geen voorstel van de sector ontvangen.
Je ne pense pas qu'il faille ici se positionner à la place du Conseil national de l'Ordre des Architectes ni mener une discussion qui doit avoir lieu au niveau de ce même Conseil national.
Ik zeg het ook voor collega Verkeyn. Het regeerakkoord is duidelijk. Een splitsing is, conform het regeerakkoord, enkel aan de orde indien de sector vragende partij is.
C'est une
démarche volontaire.
In alle eerlijkheid heb ik nog geen gedragen voorstel ontvangen dat voorziet in een splitsing van de Orde van Architecten
07.08 Charlotte Verkeyn (N-VA): Ik ben er zeker van dat de Orde meeluistert en dat verschillende architecten eveneens meeluisteren. Ze horen alvast uw oproep. Ik denk wel niet dat het regeerakkoord, dat voorziet in een vrijwillige splitsing, ook bepaalt dat de Orde het voorstel en het ontwerp volledig zelf moet uitwerken. De vraag die ze stellen, volstaat en is conform die interpretatie. Ik ben er zeker van dat ze meekijken en meeluisteren en dat er een vervolg komt.
07.09 Reccino Van Lommel (VB): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik weet dat het tijdens de bespreking enigszins pijnlijk werd toen de discussie ontstond over wat wel en niet onder unanimiteit wordt verstaan. Dat u daar vandaag niet op wilt ingaan, zegt natuurlijk heel veel. U zegt dat u geen voorstel van de sector hebt ontvangen. De vraag is echter met wie u aan tafel zit. Wie zijn uw gesprekspartners? Wie moet u dat voorstel bezorgen? Er bestaat wel degelijk draagvlak om die nationale orde te splitsen. Uiteraard zijn er binnen die orde ook mensen die vasthouden aan de bestaande, vastgeroeste structuur en niet willen dat ze wordt gesplitst.
Daarom geef ik mee als belangrijke opmerking dat als u een voorstel verwacht, veel afhangt van de personen met wie u spreekt en rond de tafel zit.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1607/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1607/5)
Het wetsontwerp telt 25 artikelen.
Le projet de
loi compte 25 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 25 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 25 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
08.01 Nahima Lanjri, rapporteur: Collega’s, onderhavig wetsontwerp voorziet in een verhoging van de maximale bijdrage voor het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen. Voorts zullen ook zelfstandigen in bijberoep hiermee de mogelijkheid krijgen om bij te dragen voor een aanvullend pensioen, voor zover zij sociale bijdragen betalen, wat verplicht is vanaf een minimaal beroepsinkomen van 1922,16 euro per jaar. Voor het overige verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
In de tweede lezing heeft de minister slechts één cijfer gecorrigeerd, namelijk het aantal zelfstandigen dat in aanmerking komt voor deze maatregel. Van de 101.644 zelfstandigen zou naar schatting ongeveer de helft wellicht gebruik kunnen maken van de mogelijkheid extra bijdragen te doen voor het aanvullend pensioen. Daarnaast heeft de minister ook nog schriftelijk bijkomende informatie bezorgd over de gemiddelde bedragen, het gemiddelde kapitaal per deciel en de kosten van het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen. Er waren geen verdere tussenkomsten en het wetsontwerp werd aangenomen met 10 voorstemmen en 1 tegenstem.
08.02 Anne Pirson (Les Engagés): Chers collègues, je ne serai pas très longue. Nous avons déjà eu de riches débats en commission sur le sujet, des débats qui ont permis de mesurer l'importance de la réforme.
Il est vrai que derrière les pourcentages et les dispositions techniques, on a une réalité qui est simple. Ce sont des centaines de milliers d'indépendants qui portent notre économie à bout de bras, qui prennent des risques et qui créent de l'emploi. Toutefois, ils savent aussi qu'au moment de la retraite, leur pension sera quand même toujours plus faible que celle d'un salarié.
Nous avons donc le devoir de leur donner les moyens de mieux préparer leur avenir. C'est ce que fait ce projet de loi puisque, premièrement, il augmente les plafonds de cotisation de la pension libre complémentaire pour indépendants (PLCI), puisque le taux maximal de la PLCI classique passe de 8,17 à 8,50 %, tandis que celui de la PLCI sociale est porté de 9,40 à 9,78 %. Certes, il ne s'agit que d'une fraction de pourcentage sur le papier, mais c'est surtout une possibilité supplémentaire offerte aux indépendants d'investir dans leur retraite.
Le deuxième point – et c'est là sans doute la véritable avancée de ce texte –, c'est le fait que la PLCI va être ouverte à un plus grand nombre d'indépendants à titre complémentaire. Jusqu'aujourd'hui, beaucoup étaient exclus, non pas parce qu'ils ne travaillaient pas assez, mais parce que les conditions d'accès ne correspondaient finalement pas aux réalités du terrain. Aujourd'hui, nous savons que les parcours professionnels changent, les carrières sont beaucoup moins linéaires, les activités complémentaires se multiplient plus que par le passé, et jusqu'ici, notre législation restait figée. Ce projet de loi met fin à cette incohérence et remplace une condition devenue excessivement restrictive par un critère plus juste, fondé sur un revenu professionnel minimal. En d'autres termes, il ouvre le dispositif aux indépendants qui démarrent aussi leur activité.
C'est une réforme qui reconnaît que l'on peut entreprendre, finalement, de différentes manières, et que ces nouvelles formes d'activité méritent, elles aussi, une véritable protection sociale. Nous sommes ici en présence d'une politique réellement utile qui adapte nos règles aux réalités de la vie plutôt que de demander aux citoyens de s'adapter à des règles devenues obsolètes.
Ce texte ne révolutionne pas le système de pensions mais le rend simplement plus juste, plus accessible et plus cohérent avec le monde du travail d'aujourd'hui. Dès lors, Les Engagés soutiendront bien entendu ce projet de loi.
08.03 Eléonore Simonet, ministre: Je remercie Les Engagés pour cette belle présentation ainsi que Mme Lanjri pour le rapport oral.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1611/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1611/3)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de
loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Ik stel voor dat we nu een technische pauze van 10 minuten houden. Daarna zetten wij deze uitermate boeiende agenda voort.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 15 juli 2026 om 20.35 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 15 juillet 2026 à 20 h 35.
De vergadering wordt gesloten om 20.25 uur.
La séance est levée à 20 h 25.
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |