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Plenumvergadering |
Séance
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van Donderdag 18 juni 2026 Namiddag ______ |
du Jeudi 18 juin 2026 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Bart De Wever,
David Clarinval, Maxime Prévot.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 juni 2026 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 17 juin 2026, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
02.01 Werner Somers (VB): Mijnheer de eerste minister, in het verkiezingsprogramma van 2024 van uw partij stond te lezen dat een confederale paradigmashift absoluut noodzakelijk was om budgettair orde op zaken te stellen en de Vlaamse welvaart veilig te stellen. Bij de regeringsonderhandelingen hebt u het confederalisme echter niet eens op tafel gelegd. In het regeerakkoord bleef het bij de belofte dat u wetteksten zou voorbereiden over de bevoegdheidsverdeling en de financieringsregels, met als doel vanaf de volgende legislatuur een nieuwe staatsstructuur met een homogenere en efficiëntere bevoegdheidsverdeling in werking te laten treden.
U zou vervolgens de nodige contacten leggen om de vereiste meerderheden te bereiken, zonder dat daarvoor een beroep zou moeten worden gedaan op wat extremistische stemmen werden genoemd. De enige noemenswaardige institutionele trofee die zwart op wit in het regeerakkoord stond, was de afschaffing van de Senaat. De daartoe benodigde grondwetswijzigingen zouden volledig en onmiddellijk moeten worden goedgekeurd aan het begin van de legislatuur.
Wat bleek gisteren tijdens de stemming in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing? Voor de afschaffing van de Senaat kunt u de vereiste tweederdemeerderheid alleen bereiken met de steun van het Vlaams Belang, aangezien de PS heeft aangekondigd tegen de afschaffing van de Senaat te zullen stemmen.
Mijnheer de eerste minister, hoever staat het met de voorbereiding van een vernieuwde staatsstructuur? Hoe denkt u aan de benodigde tweederdemeerderheden te raken voor institutionele hervormingen, waaronder de afschaffing van de Senaat? En last but not least, zult u daarover praten met het Vlaams Belang?
02.02 Eerste minister Bart De Wever: Dank u wel voor de vraag, die mij nogal bekend voorkomt, want u brengt ze in geactualiseerde vorm in zowat elke commissievergadering die ik bijwoon. Dat is geen probleem. Recyclage is een deugd.
Ik zou kunnen verwijzen naar de verslagen van al die commissievergaderingen waar u mijn repliek bij herhaling hebt gehoord en die u opnieuw kunt raadplegen. Het is zeker waar dat het absoluut niet evident is om een tweederdemeerderheid in dit Huis samen te krijgen en het wordt er ook niet gemakkelijker op. Voor sommige fracties is zelfs het mobiliseren van een gewone meerderheid een onoverkomelijke hindernis.
U hebt recent met het Vlaams Belang de kans gehad om een tweederdemeerderheid te leveren, met communautaire winst, namelijk een verplichte tweetaligheid voor rechters in het Grondwettelijk Hof, maar u hebt er samen met de PS voor gekozen om die hervorming niet te steunen.
Over de afschaffing van de Senaat zegt u in al die commissievergadering ongeveer alles en ook het tegenovergestelde in één betoog. Ik leid daaruit af dat u ook in deze geen onderdeel van de oplossing zult noch wilt zijn. U doet maar. Ik heb in het verleden nooit op u of uw fractie gerekend en ik zal dat ook in de toekomst nooit doen.
Er zijn mensen in de politiek die risico's durven te nemen in de hoop zaken te veranderen en mogelijk te maken. Er zijn er die aan de zijlijn kritiek geven en nooit iets realiseren. Ik denk dat we allebei weten tot welk kamp we behoren. De rest is tijdverlies.
02.03 Werner Somers (VB): Wat tijdverlies is, mijnheer De Wever, is dat we urenlang vergaderen in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing over de afschaffing van de Senaat, terwijl we allemaal weten dat, zoals de kaarten momenteel op tafel liggen, er van de afschaffing van de Senaat helemaal niets in huis zal komen. U bent dus degene die niets zal bereiken.
U kiest daar zelf voor door de stemmen van het Vlaams Belang te weigeren, want daar komt het eigenlijk op neer. U hebt zichzelf met handen en voeten gebonden door in het regeerakkoord te laten inschrijven dat er geen beroep mag worden gedaan op zogenaamde extremistische stemmen om aan een tweederdemeerderheid te geraken. Welnu, u zult de afschaffing van de Senaat, alsook alle andere institutionele hervormingen, waarvoor een tweederdemeerderheid is vereist, op uw buik mogen schrijven.
Wilt u eigenlijk nog werk maken van de afschaffing van de Senaat? Wilt u nog werk maken van een staatshervorming? Zo ja, dan zal dat enkel en alleen kunnen met de steun van het Vlaams Belang.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le premier ministre, l'actualité est un éternel recommencement. Il y a dix ans, on parlait du Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA), un accord commercial. À l'époque, un honorable collègue avait publié un livre appelé CETA, Quand l'Europe déraille.
(M. Bouchez montre le livre de Paul Magnette,
CETA, Quand l'Europe déraille.)
Je vous rassure, je ne l'ai pas acheté, mais j'ai aussi des amis de gauche qui, manifestement, ont lu des choses relativement inutiles.
Figurez-vous que je l'ai relu, parce que c'est toujours intéressant quand les politiques s'expriment. Ils ont parfois ce luxe de ne jamais devoir rendre de comptes dans le futur de ce qu'ils ont dit à un moment donné. Ici, l'auteur du livre, c'est celui qui nous avait dit qu'il fallait interdire l'e‑commerce, qui est le moteur de développement de l'aéroport de Liège; c'est celui qui nous a dit texto "la page du nucléaire en Belgique est tournée"; et c'est celui qui nous avait dit également que le CETA allait détruire nos services publics, notre agriculture et les PME.
Le résultat, aujourd'hui, quel est-il? Les exportations ont augmenté de 270 % depuis la Wallonie vers le Canada. Les barrières douanières ont été supprimées pour les PME à 98 %. L'agriculture et l'agroalimentaire, qui allaient soi-disant souffrir, ont triplé leurs exportations vers le Canada. La balance commerciale est positive de près de 70 millions d'euros. Le gain pour la Wallonie, que vous avez dirigée, monsieur le président du PS, est aujourd'hui de 2 milliards d'euros.
Alors, monsieur le premier ministre, vu le succès d'un tel accord commercial et le contexte international, pouvez-vous nous éclairer sur les nouveaux accords commerciaux à signer pour l'Union européenne et notre (…)
03.02 Bart De Wever, premier ministre: Cher collègue, vous avez de mauvais amis qui vous offrent de mauvais livres. Heureusement, ils n’ont pas réussi à vous convertir. Je vous remercie pour votre question.
Avec plus de dix ans de retard, le Parlement wallon a enfin donné hier son feu vert à l’accord commercial du CETA. Ce n’est un secret pour personne que je suis un fervent défenseur du libre‑échange. Je me réjouis que la Wallonie ait enfin décidé de ratifier cet accord.
Les effets positifs du libre‑échange ne sont plus à démontrer. Tous les rapports sur l’impact du CETA sur notre économie l’attestent. En Flandre comme en Wallonie, les exportations vers le Canada ont connu une hausse spectaculaire depuis la mise en œuvre de l’accord au niveau européen, et ce sont surtout nos PME qui en tirent profit.
Espérons que les effets positifs de ce pacte puissent servir de source d’inspiration pour poursuivre au niveau européen le renforcement du libre‑échange avec des nations amies. C’est le meilleur remède contre la vague de protectionnisme qui nous frappe malheureusement à nouveau ces derniers temps et contre les pratiques commerciales déloyales de certains grands États qui sapent notre industrie.
Plus de libre‑échange, c’est plus de prospérité. C’est la voie à suivre, et je suis convaincu que nous sommes sur la même longueur d’onde, monsieur Bouchez. Vous avez aussi de bons amis.
03.03 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Vous vous rendrez au Conseil européen dans les prochaines heures et il est véritablement fondamental de pouvoir accroître nos capacités. Nous subirons sans doute les mêmes critiques pour le CETA que celles qu’a dû subir le Mercosur.
Cependant, malgré ces critiques, il est indispensable de signer de nouveaux accords commerciaux. Je pense en particulier à l’Afrique, qui est véritablement un continent doté d’une grande dynamique démographique et de capacités économiques en devenir. C’est un enjeu majeur si l’Europe ne veut pas être réduite au rôle de spectatrice sur la scène internationale.
Face à l’impérialisme des États‑Unis d’un côté et de la Chine de l’autre, l’Europe a un rôle à jouer. Grâce à des accords commerciaux, nous pourrons garantir la paix et parfois même la rétablir – comme l’actualité récente nous l’a encore montré –, mais certainement pas avec des droits de douane ou un repli identitaire.
Le président: J'ai l'impression que M. Magnette invoque un fait personnel.
Persoonlijk feit
Fait personnel
03.04 Paul Magnette (PS): Merci, monsieur le président. Nous avons quand même appris une bonne nouvelle aujourd'hui: M. Bouchez a lu un livre. Tout arrive. Et un bon livre, en plus.
Nous n'allons pas refaire le débat que nous avons eu longuement à l'époque. Le CETA est un accord commercial et économique. Lorsque nous nous y sommes opposés, nous avons obtenu, avec M. Prévot, qui était alors le numéro deux du gouvernement wallon, des garanties importantes. À l'époque, il était vent debout contre le CETA. Ce n'étaient pas encore Les Engagés, mais le cdH. Quand Les Engagés gouvernent avec les socialistes, ils défendent les valeurs sociales, la santé et l'environnement. Quand Les Engagés gouvernent avec le MR, ils défendent la liberté du commerce et les multinationales qui peuvent attaquer les États. Ils changent ainsi en fonction du sens du vent. Le MR, lui, a au moins le mérite de la constance: contre les intérêts des agriculteurs, contre les intérêts des producteurs locaux. Vous avez défendu le CETA, vous défendez aujourd'hui le Mercosur et toute une série d'autres accords.
Mais ce que vous oubliez, c'est qu'à l'époque, nous n'avons pas seulement obtenu des garanties pour protéger les législations sociales (…)
Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Magnette. Dans le cadre de ce fait personnel, je vous demande de bien vouloir répondre à M. Bouchez, qui en est à l'origine.
03.05 Paul Magnette (PS): Je faisais une petite incise parce que j'avais le plaisir de revoir M. Maxime Prévot et que cela me rappelait d'excellents souvenirs. Pour le reste, je réponds effectivement au MR.
Ce traité est un traité économique et commercial. Sur le plan commercial, nous avons obtenu des garanties pour protéger nos législations sociales, environnementales et de santé publique. Par ailleurs, le volet économique du traité n'est jamais entré en vigueur. Tant qu'il ne sera pas ratifié, il n'entrera pas en vigueur. Pourquoi est-ce si important? Parce que ce volet économique permettrait à des multinationales d'attaquer un État devant des tribunaux privés lorsqu'il adopte une législation visant à protéger ses citoyens, leur santé ou l'environnement.
Oui, il y a dix ans, nous nous sommes dressés contre ce traité. Et aujourd'hui encore, les socialistes se battront contre toutes les formes de traités internationaux qui bradent notre économie et permettent à des multinationales extrêmement riches d'attaquer les États et les législations qui protègent nos citoyens.
Nous avons, nous, monsieur le président, chers collègues, le mérite de la constance.
Le président: Monsieur Bouchez.
03.06 Georges-Louis Bouchez (MR): Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si nous irons loin à la coupe du monde de football, et je le souhaite, mais avec M. Magnette, nous avons le candidat idéal pour le championnat du monde de la rame! Manifestement, M. Magnette fait toujours ça quand il n'a pas d'arguments sur le fond, il insulte la personne. Je ne soulignerai pas l'immense mépris (…)
(Intervention supprimée à la demande du
président)
Le président: Il n'y a qu'un député qui a la parole et c'est M. Bouchez.
03.07 Georges-Louis Bouchez (MR): Je ne m'abaisserai pas à vos niveaux de réponse. C'est toujours très bien d'écrire des livres. Monsieur Magnette, vous n'êtes plus aujourd'hui professeur d'université. Vous êtes un responsable politique engagé en politique depuis 2006. Vous vous êtes engagé en politique lorsque j'étais à l'université. Oui, vous devez répondre de votre bilan, et vous pouvez essayer de chercher tous les prétextes. Vous nous avez par exemple expliqué que l'agriculture allait être menacée, je vous ai démontré dans ma réponse qu'aujourd'hui, les exportations agro-alimentaires ont triplé.
Vous avez également évoqué le fait de pouvoir attaquer devant des juridictions civiles, ce qui est faux. Aujourd'hui, c'est un processus d'arbitrage qui est prévu. Enfin, quand vous dites, monsieur Magnette, que vous avez modifié des choses dans ce texte, s'il vous plaît, gardez votre dignité à défaut de garder la vérité. Tout le monde sait très bien que vous n'avez pas modifié ce texte mais que (…)
Le président: Le gouvernement demande la parole.
(Vives protestations
de M. Patrick Prévot et sur les bancs du PS)
Collega’s, net zoals vorige week zal ik in het verslag persoonlijke aantijgingen laten schrappen.
De regering vraagt het woord.
03.08 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le président, pour le compte rendu, je commence par préciser que le M. Prévot qui répond n'est pas celui concerné par la remarque sur la buvette.
Je vais éviter de rentrer dans le champ des attaques interpersonnelles auxquelles nous avons assisté, mais seulement répondre sur les questions factuelles auxquelles M. Magnette a pu m'inviter.
Effectivement, et je ne le renie pas – je n'en ai aucune honte, j'en ai même de la fierté – il y a dix ans, nous combattions ensemble ce traité, parce que nous éprouvions des craintes gigantesques quant à l'impact que celui-ci pourrait avoir, pour ce qui vous concerne peut-être davantage sur la question des services publics, et pour ce qui nous concernait à l'époque, surtout sur la question du monde agricole.
Nous sommes dix ans plus tard, et le constat objectif, dénué de toute posture idéologique, de tout slogan derrière lequel on cherche à s'abriter, est que les résultats que nous pouvions craindre ne sont pas ceux que nous devons aujourd'hui enregistrer. Le monde agricole n'a pas été attaqué frontalement comme nous le craignions. Les résultats économiques, pour nos PME comme pour le monde de l'agriculture, sont meilleurs.
Je n'ai donc aucune honte aujourd'hui à reconnaitre que les craintes de l'époque étaient infondées. Il y a donc matière aujourd'hui à accorder cette confiance, à aller de l'avant et à ne pas vivre sous cloche dans la réalité d'il y a dix ans, alors que nous connaissons aujourd'hui de surcroit un monde de plus en plus transactionnel, à la géopolitique de plus en plus perturbée. Il est nécessaire pour l'Europe de développer son autonomie, de développer ses partenariats et de les diversifier également en matière commerciale.
Sans aucune honte, parce que c'est peut-être cela aussi qui différencie les Engagés des socialistes: nous ne cherchons pas à affronter les défis de demain en restant uniquement ancrés dans les recettes d'hier. Je vous remercie.
03.09 Patrick Prévot (PS): (…)!
Le président: Monsieur Prévot, je vous ai dit que j'allais corriger le compte rendu.
03.10 Patrick Prévot (PS): (…)
Le président: C’est ce que j’essaie de faire.
03.11 Patrick Prévot (PS): (…)
De voorzitter: Neen, mensen, alstublieft, we gaan er geen circus van maken.
Het woord is aan de heer Vander Elst en minister Clarinval zal daarop antwoorden.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de minister, drie weken geleden stond ik hier ook en heb ik u gewaarschuwd: stop de invoering van de centenindex, dat complexe gedrocht, de zoveelste lelijke kameel die slecht is voor ondernemers, slecht voor onze loonkosten en slecht voor onze economie. Bedrijven en zelfstandigen zijn tegen. Hele sectoren zijn tegen. Vakbonden zijn tegen. Alle experten en alle adviezen zijn tegen. Uw eigen partij en uw partijvoorzitter zijn tegen. Cd&v – het soepkieken van Sammy Mahdi – is tegen. Wat doet u en uw regering? U doet koppig voort.
Samen met heel veel mensen binnen en buiten het halfrond heb ik u daarvoor gewaarschuwd. Nu, drie weken later, blijkt wat iedereen voorspeld had, namelijk dikke miserie en pure chaos.
Er is chaos omdat uw gedrocht te complex in elkaar zit. Dat wordt nu pijnlijk duidelijk, want heel wat bedrijven en sectoren krijgen het gewoon niet rond. Energiebedrijven krijgen het niet uitgevoerd. Het VBO trekt aan de alarmbel, aan de noodrem, en zegt letterlijk dat dit de meest complexe wetgeving is die het ooit gezien heeft. Al die ondernemers en bedrijven vragen uitstel, bijsturing en een overgangsperiode.
Mijnheer de minister, gaat u opnieuw uw middenvinger opsteken naar de sociale partners? Gaat u opnieuw al die adviezen naast u neerleggen? Gaat u opnieuw geen rekening houden met alle noodkreten van zelfstandigen, ondernemers en sectoren of gaat u eindelijk wel gehoor geven aan alles en iedereen die u gewaarschuwd heeft voor de zoveelste lelijke kameel die de centenindex is?
04.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Vander Elst, er zijn inderdaad deze week in de pers enkele berichten verschenen over werkgevers die niet klaar zijn met de programmering van de centenindex. Het gaat dan vooral over energiebeheerders zoals Elia, Fluxys en Fluvius, die werken met een maandelijks indexatiesysteem.
Hoewel ik begrip ervoor kan opbrengen dat het niet evident is om alles tijdig te programmeren en dat dat enig werk vereist, stel ik wel vast dat alle erkende sociale secretariaten en sommige andere privébedrijven wel klaar zijn met alle programmeringswerken.
Een concrete vraag van de sector heeft mij nog niet bereikt. Als die er nog komt, zullen we ze uiteraard grondig bestuderen en nadenken over haalbare en eerlijke oplossingen.
Tot slot – en dat is de belangrijkste boodschap, mijnheer Vander Elst – kan ik aangeven dat de RSZ zowel via de inspectiedienst als via de interne controlediensten bij de controle op lonen en verschuldigde bijdragen in de beginfase van de nieuwe regelgeving met de nodige soepelheid en omzichtigheid zal optreden. Zoals gebruikelijk wanneer nieuwe wetgeving in werking treedt, zal ze pragmatisch en realistisch toegepast worden. Het is dan ook geenszins de bedoeling om bij eventuele fouten in juni onmiddellijk repressief op te treden.
04.03 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het zou er maar aan mankeren dat u zich soepel opstelt! U hebt deze wet er eind vorige maand door geramd om hem een paar dagen later al van kracht te laten zijn. Het is dan ook redelijk logisch dat u enige soepelheid aan de dag legt.
Ik sta hier niet om mijn gelijk te halen, maar wel om op te komen voor al de ondernemers en zelfstandigen in dit land. Zij zijn de dupe van de maatregel en van dit beleid. Uw regering produceert kameel na kameel, lelijke kameel na lelijke kameel, taks na taks, broddelwerk na broddelwerk. Dat u niet naar mij of naar het Parlement wilt luisteren, tot daaraan toe, maar luister alstublieft naar de noodkreten van zelfstandigen en ondernemers die dit land recht houden. Luister naar het argument dat de centenindex de zoveelste complexe maatregel is die de bedrijven en onze economie afremt.
Mijnheer de minister, stop ook met de koppigheid van dat beleid tegen beter weten in. Stuur de centenindex bij of, wat ons betreft nog beter, schaf hem gewoon af.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben hier de voorbije 16 maanden onze arbeidsmarkt enorm gemoderniseerd. Straks zullen we stemmen over de uitbreiding van de flexi-jobs. De annualisering van de arbeidstijd zit in de pijplijn. De werkloosheid wordt beperkt in de tijd. Er komen fiscaalvriendelijke overuren. Het is echt geschift. Werkgevers maar ook werknemers zeggen mij dat het fantastisch is wat Arizona hier doet.
Er is echter nog een element dat we daaraan kunnen toevoegen. Het kan het sluitstuk worden. Het betreft de doorstartbanen. Onze economie is onvoorspelbaar. Er komen schokken aan, waardoor mensen soms geen werk meer hebben. Er wordt dan te vaak naar tijdelijke werkloosheid gegrepen. Mensen verliezen daardoor tijd, want ze zijn inactief terwijl ze perfect in het bedrijf ernaast aan de slag zouden kunnen gaan, via een terbeschikkingstelling.
Ik denk bijvoorbeeld ook aan de banken, die momenteel voor een grote transitie staan, zeker door de artificiële intelligentie. ING heeft een tijdje geleden gewoon massaal mensen thuis gezet met een gouden handdruk. Men zou die bedrijven perfect de mogelijkheid kunnen geven om hun medewerkers, als ze dat wensen, via een terbeschikkingstelling in een ander bedrijf hun talenten te laten ontplooien.
Ik denk dat dit het voorstel van de toekomst is. We moeten weggaan van jobzekerheid en evolueren naar loopbaanzekerheid, om mensen zo veel meer kansen te geven. Ik heb die terbeschikkingstelling al afgetoetst links en rechts in het halfrond. Ik denk dat die zelfs unaniem kan worden gesteund in dit Parlement.
Mijnheer de minister, hoe denkt u daarover?
05.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Ronse, het doel van de regering is duidelijk: wij willen de werkzaamheidsgraad aanzienlijk verhogen. Een sterke economie steunt niet alleen op de toegang tot werk, maar ook op het vermogen van werknemers om gedurende hun hele loopbaan actief te blijven. Beroepsmobiliteit moet een troef worden. Ze is een essentiële hefboom voor economische dynamiek voor werkgevers, maar ook voor de persoonlijke ontplooiing van werknemers. Van job kunnen veranderen, evolueren, zich heroriënteren of een nieuwe start maken, moet worden beschouwd als een kans en niet als een risico.
Toch blijft de mobiliteit in België te beperkt. Die beperkte mobiliteit kan gedeeltelijk worden verklaard door bepaalde rigide elementen in ons regelgevende kader. De Belgische regelgeving inzake de terbeschikkingstelling van werknemers werd uitgewerkt om misbruik te voorkomen en steunt op een principieel verbod dat de mogelijkheden om personeel tijdelijk te delen tussen ondernemingen sterk beperkt. In een arbeidsmarkt die wordt geconfronteerd met toenemende tekorten en de noodzaak om zich snel aan te passen, kunnen die beperkingen een belemmering vormen voor de beroepsmobiliteit en voor de efficiëntere inzet van talent.
Zonder de noodzakelijke bescherming van werknemers in vraag te stellen, zou een denkoefening over een modernisering van het wettelijke kader kunnen bijdragen aan het bevorderen van meer flexibiliteit, met behoud van de essentiële waarborgen.
Ik ben in elk geval bereid met mijn diensten de verschillende mogelijkheden te onderzoeken.
Ik dank u voor uw aandacht.
05.03 Axel Ronse (N-VA): Het is schitterend, de federale minister van Werk ziet potentieel in het delen van werknemers binnen een kader voor terbeschikkingstelling. Eindelijk brengen wij onze arbeidsmarkt naar de 21ste eeuw.
Niet langer is er alleen het contract bij de eigen werkgever, maar ook de mogelijkheid om als het daar moeilijk gaat perfect bij een andere werkgever aan de slag te gaan, terwijl de arbeidsovereenkomst behouden blijft. Als iemand zich op het werk vastgeroest voelt en het bij een andere werkgever wil proberen, kan hij of zij dat blijven doen met zijn contract. Waarom hebben wij dat in het verleden nog niet gedaan? Dat is een perfect sluitstuk om onze arbeidsmarkt naar de 21ste eeuw te brengen.
Mijnheer de minister, wij hebben al ontzettend veel hervormd en vernieuwd op onze arbeidsmarkt. U hebt daarin een enorme verdienste. Met de huidige meerderheid kunnen wij nog verder gaan. De stap naar terbeschikkingstelling is een heel goede stap. Ik nodig de oppositiepartijen uit om mijn wetsvoorstel ter zake mee te steunen en te ondertekenen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
(La réponse sera donnée par le vice-premier
ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et de l'Agriculture / Het
antwoord zal door de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en
Landbouw worden gegeven)
J'en viens à ma question. Monsieur le ministre, réindustrialiser l'Europe, ce n'est pas tenter de faire revivre l'industrie du XXe siècle, c'est bâtir une industrie innovante, compétitive, souveraine et décarbonée. C'est une nécessité climatique, mais aussi économique et géopolitique, car l'industrie a besoin d'énergie. Et les énergies qui renforcent notre souveraineté sont celles que nous pouvons produire en Europe grâce au nucléaire et au renouvelable, plutôt que celles qui nous rendent dépendants de puissances extérieures.
Deux défis majeurs se dressent devant nous. Le premier concerne l'accord conclu entre l'Union européenne et les États-Unis. Il prévoit notamment l'achat de 700 milliards d'euros de produits énergétiques américains, hydrocarbures, gaz naturel liquéfié. Cela pose bien sûr la question de la capacité de l'Europe à investir simultanément dans ses propres capacités énergétiques et industrielles afin de renforcer sa fameuse souveraineté. Comme je le répète souvent: alliés aux États-Unis, oui; aliénés, non!
Le second défi concerne des politiques commerciales chinoises, qui confrontent nos entreprises à une concurrence particulièrement agressive. C'est pour cela que le président français et le chancelier allemand ont plaidé pour la création d'un mécanisme européen de réaction commerciale rapide, via une taxe douanière, afin de permettre à l'Union européenne de répondre plus efficacement aux pratiques jugées déloyales.
Dès lors, monsieur le ministre, comment remettre en perspective l'accord entre l'Union européenne et les États-Unis, afin d'investir aussi dans l'énergie européenne? Face aux politiques commerciales chinoises, quelle initiative la Belgique soutient-elle pour mieux protéger notre industrie et notre commerce européens? Enfin, quelle est la position du gouvernement sur la proposition franco-allemande d'instaurer la possibilité d'une taxe douanière face à la Chine?
Le plan MAKE 2025-2030 que vous avez lancé avec le premier ministre est donc de toute première importance pour réindustrialiser notre économie. Convenons-en, ces derniers temps, l'industrie manufacturière a perdu un peu de sa superbe aux yeux de l'Europe. Nous avons trop souvent misé sur le tertiaire en oubliant que, finalement, c'est aussi une part de l'économie tout à fait fondamentale
Il existe cependant des freins au développement de l'industrie. C'est notamment le coût de l'énergie, comme cité également par mon collègue. Le prix de l'énergie est un facteur décisif dans la compétitivité de nos entreprises. On sait que le ministre Bihet y travaille, notamment au moyen de la norme énergétique. Mais quels sont, d'après vous, les différents efforts que nous devons entreprendre pour assurer la diversification de nos approvisionnements? Le nucléaire est (?) évidemment. Comment accentuer sa part dans notre mix énergétique, celui que nous maîtrisons pleinement, puisque c'est bien l'autonomie stratégique dont il est question.
La réindustrialisation implique des capitaux. À cet égard, monsieur le ministre, des questions se posent sur la capacité de mobiliser les capitaux, en particulier l'épargne des Belges, pour l'injecter directement dans notre économie et, singulièrement, dans l'industrie. Quel dispositif peut-on imaginer, monsieur le ministre, pour favoriser cela à travers la fiscalité ou un autre dispositif? Le président Macron a Choose France. Nous n'avons peut-être pas le château de Versailles, mais la Galerie des glaces de Laeken peut aussi servir à signer de grands accords internationaux avec des investisseurs.
Enfin, pour ce qui est de l'audace et de l'esprit d'entreprise, toutes les initiatives que vous pourrez faire émerger seront les bienvenues pour soutenir le développement de l'industrie en Belgique.
L'industrie est le cœur de notre économie. Elle crée de la valeur, des emplois de qualité, des ressources pour la sécurité sociale, elle stimule l'innovation et les exportations.
Or, depuis plusieurs années déjà, notre industrie est mise sous pression. La part de la valeur ajoutée en Belgique issue des industries est passée de 20 % en l'an 2000 à un petit 13 % à ce jour. C'est vraiment dramatique.
Aujourd'hui, l'exemple de BMW dans la presse l'illustre parfaitement. Le constructeur allemand a fortement revu ses perspectives à la baisse en 2026, en raison de la concurrence croissante des constructeurs chinois, des tensions géopolitiques et de l'impact des barrières commerciales et tarifaires. Ce constat dépasse évidemment le cadre d'un cas particulier.
Ce soir, les dirigeants européens, dont notre premier ministre, se réunissent à Bruxelles pour un sommet largement consacré à ces enjeux: compétitivité, commerce international et déséquilibre avec la Chine. Les pays européens partagent le constat que la relation commerciale actuelle avec la Chine n'est plus soutenable.
Dans un rapport publié en juin dernier, l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) a mis en évidence qu'entre 2005 et 2024, les entreprises chinoises ont reçu, en moyenne, trois à huit fois plus d'aides publiques que les entreprises basées dans les pays de l'OCDE. On parle de huit fois plus d'aides publiques!
Le déficit commercial atteint d'ailleurs des niveaux inédits et reflète les déséquilibres profonds du monde actuel. Nous devons en tirer les conséquences: l'Europe doit rester ouverte, mais elle ne peut plus être naïve quand il y a du dumping, des subventions massives et des règles du jeu biaisées, nous devons avoir une politique commerciale défendant efficacement nos entreprises.
L'Europe dispose pourtant d'atouts solides: un marché intérieur de plus de 440 millions de consommateurs, une main d'œuvre qualifiée, une base industrielle innovante, des infrastructures de qualité, mais aussi de la stabilité.
Nous devons donc poursuivre une politique industrielle ambitieuse, garantir des conditions de concurrence équitables, réduire les coûts énergétiques tout en diversifiant nos partenariats économiques, nos marchés d'exportation, nos sources d'approvisionnement en matières premières critiques et nos investissements.
Les initiatives telles que le futur Industrial Accelerator Act (IAA) doivent permettre aux entreprises européennes de continuer à investir, produire et innover en Europe. Monsieur le député, je vous confirme que nous les soutenons pleinement, même si certains détails doivent encore être discutés.
Bien que BMW ne produise pas en Belgique, les défis auxquels ce fleuron est confronté se reflètent également dans notre pays. C’est précisément pour renforcer notre compétitivité et préparer l’industrie belge aux transformations en cours que le gouvernement a lancé la stratégie MAKE 2025-2030, qui constitue la feuille de route de notre politique de réindustrialisation et de renforcement de notre base productive.
Nous menons par ailleurs les réformes nécessaires pour rendre notre économie plus compétitive: les réformes du marché du travail, la flexibilisation du marché de l’emploi, la norme énergétique, la diminution des cotisations sociales et l’amélioration de notre situation budgétaire. Voilà autant d’initiatives qui vont dans ce sens.
Mesdames et messieurs, notre prospérité future dépend de notre capacité à produire davantage en Europe et à construire des partenariats solides et diversifiés. C’est à ces conditions seulement que l’Europe restera une puissance économique qui compte dans le monde.
Je vous remercie de votre attention.
06.04 Michel De Maegd (Les Engagés): Monsieur le ministre, je suis ravi de vous entendre.
À à l’heure où certains affirment que nous ne pourrons jamais nous passer du fossile et que les efforts engagés en ce sens "sont des conneries", je voudrais rappeler cette phrase de Saint‑Exupéry: "L’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible." Pour nos prochaines générations, l’Europe doit choisir sa propre réindustrialisation. Cela ne signifie pas opposer compétitivité et transition énergétique ni opposer emploi et climat.
Pour mon groupe, c’est précisément la convergence qui doit être notre stratégie, car refuser d’avancer, c’est reculer. Nous nous souvenons tous, chers collègues, de l’exemple allemand à travers la sortie précipitée du nucléaire qui a mené à la réactivation du charbon.
Si nous ne sommes pas acteurs de la prochaine révolution industrielle, nous ne ferons que remplacer une dépendance par une autre. L’Europe doit industrialiser l’avenir, et non pas réindustrialiser le passé. Cette vision du passé – et c’est un euphémisme – est, à mes yeux, une voie surannée et, si vous me le permettez, oserais‑je dire… bouchée.
06.05 Hervé Cornillie (MR): Merci, monsieur le vice-premier ministre. Je serai un peu moins personnel et cinglant que mon collègue De Maegd. Vous avez effectivement rappelé toute l'importance du paramètre industriel dans notre économie. Je viens d'une petite commune qui, malheureusement, a négligé l’impact de la désindustrialisation et en paie encore aujourd'hui les conséquences. Il est donc essentiel de réinvestir dans ces politiques, non pas en étant tournés vers le passé, mais vers l'avenir.
À cet égard, les efforts mis en place par le gouvernement en matière de coût du travail, de fiscalité, de flexibilité du marché de l'emploi et de coût de l'énergie sont évidemment les bienvenus afin de créer les conditions permettant aux entreprises de se développer pleinement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, ces dernières semaines, nous avons beaucoup entendu le monde de l'enseignement. Les professeurs, les élèves, les parents criaient leur colère. En plus, dans cette tornade provoquée par vos collègues de la Fédération Wallonie-Bruxelles, il y a votre réforme du chômage et la rentrée scolaire qui arrive.
Si vous ne faites pas le lien, je vais vous expliquer. Près de 100 000 personnes ont été exclues depuis janvier; et parmi elles, des mamans solos, des aidants proches, des personnes qui ont travaillé des années comme indépendants, des travailleuses licenciées de Cora et les ALE. Celles et ceux qui s'occupent des enfants dans les écoles tous les matins, quand les parents vont travailler, qui s'en occupent sur le temps de midi, qui sont là encore après 16 h.
Vous saviez que votre réforme à la hache allait faire des dégâts dans les écoles. Qui va maintenant s'occuper des enfants? Comment les écoles vont-elles faire face?
Votre obsession, c'est de faire des économies sur tout, même sur les enfants. Vous et vos acolytes en Wallonie, vous aviez votre solution miracle: donner 4 euros de l'heure à ces travailleurs. Quatre euros de l'heure! Vous êtes vraiment formidables!
La réalité, c'est qu'à la rentrée scolaire, des écoles risquent de fermer les garderies ou de les faire payer plus cher aux parents. C'est encore une belle récompense pour celles et ceux qui travaillent.
Monsieur le ministre, ma question est très simple. Allez-vous intégrer une exception à votre limitation dans le temps des allocations de chômage pour les ALE?
07.02 David Clarinval, ministre: Madame la députée, je comprends les préoccupations que vous exprimez concernant les personnes qui effectuent aujourd'hui des prestations dans le cadre des ALE, notamment dans le secteur de l'accueil extrascolaire.
Je rappelle toutefois que les ALE ne relèvent pas de la compétence fédérale. Je constate d'ailleurs que mes collègues régionaux à Bruxelles, en Flandre et en Wallonie travaillent actuellement à réformer ces dispositifs. Leur ambition est de renforcer la dimension d'insertion et d'accompagnement, afin qu'ils constituent davantage une étape vers l'emploi régulier plutôt qu'un statut figé dans la durée.
Cette orientation est pleinement cohérente avec la réforme fédérale.
Il faut en effet rappeler la finalité initiale de ce dispositif. Les ALE ont été conçues comme un instrument d'insertion et comme un tremplin vers un emploi durable. Au fil du temps, le système a parfois évolué vers l'exercice récurrent de prestations ponctuelles reposant sur le maintien des allocations de chômage, sans que les personnes concernées soient toujours inscrites dans un véritable parcours d'insertion. La réforme du chômage vise précisément à éviter que des personnes restent durablement enfermées dans des statuts précaires. L'objectif n'est pas de nier l'utilité des prestations exercées ni les besoins réels auxquels elles répondent, mais de mieux inscrire les personnes concernées dans un parcours conduisant vers un emploi régulier, assorti d'un salaire complet et des droits sociaux qui y sont liés.
Je me permettrai simplement de vous dire que, dans la commune dont j'ai été bourgmestre pendant plusieurs années, nous avons depuis longtemps offert des emplois tout à fait réguliers aux personnes qui assurent l'accueil extrascolaire. Nous n'avons pas maintenu cet accueil dans le cadre des ALE. C'est une proposition que je soumets à votre réflexion.
Le niveau fédéral et les régions poursuivent ainsi un même objectif: faire de ces activités un véritable levier d'insertion et offrir aux personnes concernées de meilleures perspectives d'accès à un emploi durable, plutôt que de les maintenir indéfiniment dans une situation intermédiaire. C'est ce que je considère être la meilleure solution pour les travailleurs comme pour l'ensemble des employeurs.
07.03 Sophie Thémont (PS): Merci pour votre réponse, monsieur le ministre, mais je m'y attendais. Je m'attendais à ce que vous essayiez de renvoyer la balle. Pourtant, le responsable, c'est quand même vous, monsieur le ministre. Ce sont vos réformes. C'est vous qui avez refusé d'écouter nos avertissements.
Il est vrai qu'en Wallonie, votre collègue a promis une réforme en profondeur, mais celle-ci n'est finalement attendue que pour le mois de janvier. Et elle soulève beaucoup de questions. Elle suscite aussi beaucoup d'inquiétudes. Les accueillantes et les enseignants n'ont finalement droit qu'à du mépris de votre part. Finies les cantines gratuites. Finis les cahiers gratuits. Et maintenant, finie la garderie pour les parents qui travaillent. Les parents qui travaillent, monsieur le ministre; celles et ceux que vous prétendez défendre. Je pense donc que, derrière vos réformes et surtout derrière vos statistiques, il y a des travailleurs, des familles et des enfants. C'est cela que j'aimerais que vous reteniez.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
08.01 Annick Lambrecht (Vooruit): Mijnheer de minister, na maanden van verwoestingen, na maanden van bommen, na duizenden doden – moeders, vaders, kinderen – komt er nu toch een einde aan de onzinnige oorlog die Trump startte in Iran. Na die ellende blijft er maar één vraag: waarom? Waarom was deze oorlog nodig? De Straat van Hormuz was open, er was handel. Vandaag staan de extreem religieuze ayatollahs sterker dan ooit voorheen. De economische gevolgen zijn gigantisch. De democratie en de mensenrechten blijven onderdrukt.
Deze oorlog is het zoveelste bewijs dat extreemrechts een gevaar is, een gevaar voor onze vrijheid, een gevaar voor onze veiligheid en een gevaar voor onze koopkracht. De eerste slachtoffers van al dat vreselijke geweld zijn immers de onschuldige burgerslachtoffers.
Ook hier bij ons waren de gevolgen voelbaar en zagen de mensen de prijzen aan de pomp stijgen. Laten we nu hopen dat iedereen zich aan deze voorlopige overeenkomst houdt. U hebt immers kunnen lezen dat het slechts een aanzet is, het is betekent juridisch niets. Het is niet bindend.
Laten we hopen dat er opnieuw rust komt.
(Geroezemoes op de Vlaams Belangbanken)
Het is niet grappig, hoor.
(…): (…)?
08.02 Annick Lambrecht (Vooruit): Maar ik ben wel afgeleid. Ik ga verder. Ik hoop dat ik de verloren tijd mag inhalen.
(…): (…)
08.03 Annick Lambrecht (Vooruit): Gaan jullie dat hier bepalen?
De voorzitter: Collega Lambrecht, ik geef u vijf seconden meer, maar …
08.04 Annick Lambrecht (Vooruit): Laten we hopen dat er opnieuw rust komt, rust voor de mensen daar en rust in de economie, zodat de prijzen opnieuw onder controle geraken.
Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u. Ten eerste, wat is het standpunt van de regering over deze voorlopige overeenkomst? Ten tweede, welke gevolgen zal ze hebben voor de koopkracht van de gezinnen en de bedrijven?
08.05 Minister Maxime Prévot: Mevrouw Lambrecht, zoals u weet, hebben we de deal tussen Iran en de VS gisteren uitgebreid besproken in de commissie. Beide presidenten hebben vannacht het MoU formeel ondertekend. De technische onderhandelingen gaan morgen in Genève van start.
Zoals ik gisteren zei, zijn we voorzichtig optimistisch en blijven we de situatie nauwlettend opvolgen. Het onmiddellijke einde van de vijandelijkheden door alle partijen en op alle fronten, inclusief in Libanon, evenals de geplande terugkeer van ongehinderde navigatie in de Straat van Hormuz en Irans toezegging om geen kernwapens te verwerven, zijn uitstekend nieuws.
België zal inspanningen voor een positieve uitkomst van de onderhandelingen ondersteunen en is ook, zoals u weet, bereid om bij te dragen aan een internationale coalitie als voldaan is aan de voorwaarden die de regering heeft vastgesteld.
Het is nog een beetje te vroeg om de gevolgen voor onze bevolking en bedrijven te evalueren.
08.06 Annick Lambrecht (Vooruit): We hielden gisteren inderdaad een actualiteitsdebat, maar de ondertekening heeft pas vannacht plaatsgevonden. Trump zegt het ene moment dit en het andere moment dat. Voor hetzelfde geld had hij er niet mee doorgezet.
Trump ontketende die onzinnige oorlog en de gevolgen daarvan zijn desastreus: duizenden slachtoffers, een land in puin en prijzen aan de pomp die ook hier de hoogte in gaan. De oorlog gaat elders gewoon door. Dat wil ik benadrukken. Israël blijft Libanon bombarderen en er volgen telkens tegenreacties van Hezbollah.
We kunnen dus enkel hopen dat de voorlopige overeenkomst uitmondt in duurzame vrede en stabiliteit voor de hele regio. Met extreme figuren zoals Trump, Netanyahu en al die ayatollahs weet je maar nooit.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Gratis naar de huisarts gaan. Dat was, mijnheer de minister, de ambitie van de pioniers van de wijkgezondheidscentra. Het is dan ook een aanmoediging om te zien dat dit vandaag een model is dat werkt.
Ik werk al 25 jaar als huisarts bij Geneeskunde voor het Volk. Vandaag zien we 500.000 patiënten in 280 wijkgezondheidscentra. De patiënten zijn daar echt blij mee. Zonder kopzorgen kunnen ze naar de dokter gaan en het zorgpersoneel kan echt werken aan kwaliteit en preventie.
Deze week hebben we ook gezien dat de studie van de Christelijke Mutualiteit aantoont dat de wijkgezondheidscentra op het terrein echt het verschil maken. Die studie toont immers dat gezondheid in ons land afhangt van de dikte van iemands portemonnee. Hoe dunner de portemonnee, hoe zieker men is en hoe sneller men sterft. Bovendien heeft men minder toegang tot gezondheidszorg en moet men meer betalen om gezond te kunnen blijven. Net daar maken de wijkgezondheidscentra op het terrein concreet het verschil. Dat toont die studie aan.
Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is dan ook heel duidelijk. We weten dat er plannen van de regering op tafel liggen om het remgeld te verhogen. Nochtans is net dat de basis van de wijkgezondheidscentra en van de eerste lijn: er is geen remgeld, er is geen rem. Niemand zit namelijk voor zijn plezier in een wachtzaal.
Een tweede conclusie van die studie is dat men het remgeld niet mag verhogen en ervoor moet zorgen dat er meer wijkgezondheidscentra komen in ons land. Wat zult u doen met de resultaten van die studie?
09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Gelijke toegang tot gezondheid en zorg is een absolute topprioriteit. De studie van de Christelijke Mutualiteit is daarin zeer nuttig. Het is een goede studie en de Christelijke Mutualiteit vervult daarin ook haar rol.
Wijkgezondheidscentra zijn inderdaad een heel belangrijke schakel in de eerste lijn. Ze hebben mijn volle steun en ook de verdere ontwikkeling ervan heeft mijn volle steun.
Wat de remgelden betreft, weet u dat na vele jaren de vraag is gesteld of bepaalde remgelden niet aangepast kunnen worden. Er is echter ook een belangrijk rapport van de Commissie Gezondheidszorgprioriteiten dat zegt dat niet te doen in de eerste lijn. Dat vind ik een belangrijk advies.
Wat de wijkgezondheidscentra betreft, ben ik dus niet van plan daar plots remgelden te beginnen organiseren.
We moeten veel meer doen in de strijd tegen gezondheidsongelijkheid. We moeten supplementen verder beteugelen. U weet dat vanaf 1 juli voor eender welke prestatie van artsen, tandartsen, kinesitherapeuten of andere zorgverleners nooit nog een ereloonsupplement zal kunnen worden gevraagd aan een financieel kwetsbare patiënt die recht heeft op een verhoogde tegemoetkoming.
U weet dat we de derde-betalersregeling verder uitrollen. We investeren voor jonge mensen in gratis psychologische steun in de eerstelijnszorg. We zorgen voor gratis dieetadvies voor kinderen met ernstig overgewicht. We investeren in tandzorg.
Met betrekking tot remgelden wijst de CM er terecht op dat de maximumfactuur een heel belangrijke bescherming is, die we misschien moeten verbeteren. We zetten ook op dat vlak stappen. Als u hooikoorts hebt, hebt u het geluk dat medicatie tegen hooikoorts nu ook in de remgeldteller is opgenomen. Zo moeten we nog stappen zetten.
Ik verwelkom elke goede suggestie om de maximumfactuur te versterken en de strijd voor gelijke toegang tot gezondheid en zorg verder te voeren, want dat is wat we moeten doen.
09.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je pense que l'étude de la Mutualité chrétienne est claire. Elle dit que si vous avez un petit portefeuille, vous serez plus souvent malade, vous allez peut-être mourir plus tôt et vous aurez moins accès aux soins de santé. Aujourd'hui, il y a 500 000 patients, il y a 280 maisons médicales qui font la différence sur le terrain. Il faut les encourager.
Mais il faut aussi se dire que ce qui caractérise les maisons médicales, à part la qualité et le travail multidisciplinaire, c'est le fait que les gens peuvent aller sans argent chez le médecin. C'est vraiment quelque chose de très important.
Quand je vois les plans du gouvernement qui prévoient d'augmenter le ticket modérateur et de remettre en cause l'existence du statut BIM, je dis non, monsieur le ministre. Ce n'est vraiment pas la direction à prendre. Il faut faire en sorte que la médecine reste accessible, c'est très important.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
(La réponse sera donnée par vice-premier
ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargé de
la Lutte contre la pauvreté / Het antwoord zal door de vice-eersteminister en
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Armoedebestrijding
worden gegeven)
Convenons cependant que tout le monde s'accommodait bien de cette situation, parce que, pour la modique somme d'une allocation de chômage, avoir des personnes qui, jour et nuit, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, s'occupent d'un proche lourdement dépendant en lieu et place de l'État, eh bien oui, c'est intéressant. D'ailleurs, l'association Aidants Proches l'a chiffré: cela ferait économiser au budget de l'État la somme de 12 milliards.
Vous, vous aviez oublié de gérer cette situation et vous alliez donc les exclure purement et simplement du chômage. Heureusement, une solution transitoire a été trouvée in extremis, grâce au travail de terrain, au travail des associations qui vous ont alerté inlassablement. Mais je dis bien transitoire, parce qu'avec 760 euros par mois, même pour les aidants proches isolés, cette situation n'est pas tenable sur le long terme.
Monsieur le ministre, combien de personnes se sont-elles déclarées endéans le mois – parce que vous ne leur aviez laissé qu'un mois – pour être reconnues comme aidants proches?
Par ailleurs, quelles démarches ont-elles été entreprises, via notamment des courriers de l'ONEM, une information au médecin du proche qui est aidé ou via les CPAS, pour s'assurer que ces personnes aient accès aux bonnes informations?
Ensuite, ma question principale, où en est le texte? Vous avez promis à ces personnes de venir avec une solution pérenne, un véritable projet de loi pour un statut d'aidant proche. Toutefois, excusez-moi, mais on ne voit rien venir. Pourtant, vous avez mis les bouchées doubles pour faire aboutir les textes sur les flexi-jobs, le malus pension, les périodes d'essai; mais, pour les aidants proches, pour le moment, niks, nada, que dalle!
Monsieur le ministre, où en est ce texte? Et ne me dites pas que vous avez lancé un groupe de travail, s'il vous plaît!
La véritable question, madame Schlitz, est donc de savoir comment nous pouvons améliorer la situation des milliers d'aidants proches aujourd'hui, comment nous pouvons éliminer certaines de leurs préoccupations; et ce, dans le cadre légal actuel des agréments existants. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas besoin d'un tout nouveau statut.
Ces derniers mois, j'ai travaillé dur pour définir un plan d'action pour les aidants proches, un plan qui part de leurs besoins et dans lequel nous formulons des améliorations concrètes que nous pouvons mettre en œuvre rapidement. Ce plan d'action est pratiquement prêt, et j'aimerais le présenter dès que possible.
Chers collègues, nos aidants proches sont précieux. Nous devons leur offrir le soutien dont ils ont besoin. Nous le leur devons bien. Ils peuvent compter sur moi.
10.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.
Vous avez parlé d'un plan d'action? Vous, Les Engagés, avez-vous accepté cela? Ce n'est pas du tout ce qui a été convenu ici voici quelques mois, quand nous avons pu éviter in extremis la suppression pure et simple du revenu de ces personnes? Ce n'est pas du tout ce qui a été annoncé. Je suis quand même surprise parce qu'un plan d'action est quelque chose de non contraignant et n'octroie pas de droits. Un plan d'action, cela ne remplit pas une assiette et ne permet pas de payer les soins du proche aidé. Franchement, je ne comprends pas.
Par ailleurs, vous continuez systématiquement, dans toutes vos réformes, d'oublier la situation particulière des aidants proches. Nous en avons encore parlé hier avec le ministère Jambon. Pour le moment, à situation inchangée, dans le cadre de la réforme des périodes assimilées pour les pensions – j'espère qu'un amendement pourra être adopté pour corriger cette injustice –, les aidants proches informels, à savoir la majorité d'entre eux, ne seront pas reconnus pour leur qualité d'aidant proche. C'est là un vrai problème!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in heel veel gezinnen gaat een van de twee partners, zodra er kinderen zijn, minder werken om voor de kinderen te zorgen. Meestal is dat nog steeds de vrouw. Ook al gaat het om een keuze van het koppel in het belang van de kinderen, de gevolgen ervan draagt men niet samen: wie zorgt en minder uren uit gaat werken, krijgt later natuurlijk minder pensioen, doorgaans een kwart minder. Dat is pijnlijk, maar het wordt nog pijnlijker, als er dan een echtscheiding komt en de vrouw er tegen haar pensioen alleen voor staat. Dan krijgt zij een pensioen van twee keer niets. Dat is onrechtvaardig. Waarom zou de zorg die een vrouw heeft gegeven, waardoor zij minder buitenshuis kon werken, minder waard zijn dan het werk van de man die voltijds is blijven werken? Waarom kan ook die vrouw niet genieten van een deftig pensioen?
Daarom hebben we als cd&v altijd gepleit voor een pensioensplit. Het principe is heel eenvoudig. De pensioenrechten die de partners gedurende de jaren dat ze samenwonen, opbouwen, worden gesplitst, zowel voor het wettelijk als voor het aanvullend pensioen, of men nu samenblijft, dan wel scheidt. In landen zoals Canada doet men dat al jaren. In het regeerakkoord voorzien we alleen een vrijblijvende split. Dat is absoluut onvoldoende. Erop vertrouwen dat men daarover maar afspraken bij de notaris laat vastleggen, is niet genoeg. Wat met de vrouwen die geen huwelijkscontract hebben? De meerderheid heeft geen huwelijkscontract of samenlevingscontract. Wat met vrouwen die met hun echtgenoot samenblijven en te horen krijgen dat ze, als ze geld uitgeven, dat doen op kosten van de man, omdat ze afhankelijk zijn van zijn pensioen? Veel vrouwen ervaren dat als onrechtvaardig.
Wanneer komt u met de pensioensplit naar het Parlement? Zult u ervoor zorgen dat die echt werkt?
11.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, thuis zorgen voor de kinderen terwijl de partner carrière maakt, dat is van de school naar de hobby's crossen, eten maken, de was en de plas doen, kortom alle ballen tegelijk in de lucht houden voor het gezin.
Natuurlijk maakt men die keuze met twee, met dien verstande dat vooral vrouwen de zorgtaken in het gezin op zich nemen, maar wat als de relatie op de klippen loopt? Dan betaalt de vrouw daarvoor de prijs in haar pensioen. Doordat zij de boel thuis draaiend houdt, bouwt zij immers minder pensioen op, terwijl haar man meestal carrière maakt, dankzij het werk dat zijn vrouw thuis doet en daardoor een goed pensioen kan opbouwen.
Vooruit vindt dat onaanvaardbaar. Voor ons kan het niet dat een vrouw die jarenlang thuis de boel draaiend houdt, na een scheiding wordt afgestraft in haar pensioen. Daarom hebben we tijdens de regeringsonderhandelingen keihard gestreden om de pensioensplit in het regeerakkoord in te schrijven. Dat berust op een helder principe: als men de taken in het gezin op een bepaalde manier verdeelt, moet dat later ook in het pensioen tot uiting komen, zodat vrouwen die zorgtaken opnemen, ook na een relatiebreuk beschermd zijn.
Mijnheer de minister, het regeerakkoord voorziet in de pensioensplit. Tegen wanneer mogen we een eerste voorstel verwachten? Zal de pensioensplit automatisch worden uitgevoerd?
11.03 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, we moeten eens praten over uw pensioensplit, het laatste idee om te besparen op de pensioenen. De mensen thuis denken misschien dat u uw pensioen zult splitsen, dat u uw pensioenbonus in tweeën zult hakken en dat u de helft aan de mensen zult geven. Dat is het echter niet: u wilt de pensioenen van de werkende mensen splitsen.
De regering heeft nog maar pas de meest vrouwonvriendelijke pensioenhervorming ooit doorgevoerd. De N-VA krijgt daardoor klappen in de peilingen en wil nu haar imago wat oppoetsen door te doen alsof ze de pensioenen van vrouwen zal redden.
Wat betekent de pensioensplit concreet? Jef krijgt een pensioen van 1.700 euro netto. Maria moet het stellen met ocharme 1.300 euro per maand. Na uw split krijgen zij elk 1.500 euro. Daarmee zitten ze allebei onder de armoededrempel in België. U zult de ongelijkheid niet wegwerken, u zult die gewoon herverdelen. De pensioensplit is een brute besparing, want om die in te voeren, moet u natuurlijk ook het echtscheidingspensioen afschaffen. Dat echtscheidingspensioen zorgt ervoor dat het pensioen van zowel Jef als van Maria bij een scheiding vandaag boven de armoededrempel uitkomt, alletwee.
Het is eigenlijk heel simpel. U duwt vrouwen die deeltijds hebben gewerkt, met de pensioenmalus de armoede in en u zegt aan de man dat het zijn fout is. Het is echter niet de schuld van de man dat het pensioen van zijn vrouw te laag is. Dat is uw schuld, dat is uw verantwoordelijkheid, mijnheer Jambon.
Hoeveel zult u besparen door de afschaffing van het echtscheidingspensioen en de invoering van de pensioensplit?
11.04 Eva Demesmaeker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we hebben zware debatten, tot zelfs in de nacht, over de pensioenhervorming achter de rug. Daarin hadden we het af en toe over de houdbaarheid van het systeem, maar nog veel vaker over de genderkloof. Ondanks dat we herhaaldelijk uitlegden en aantoonden dat vrouwen voortaan veel hogere pensioenrechten opbouwen dan in het verleden, blijft het pensioen van vrouwen iets lager dan dat van mannen.
Dat komt niet door de hervorming, maar vooral door de keuzes die in het gezin gemaakt worden. Natuurlijk is het in eerste instantie onze bedoeling dat die keuzes niet gemaakt moeten worden, dat vrouwen niet hoeven te kiezen om thuis te blijven, dat we de arbeidsmarkt flexibel genoeg maken en dat er voldoende kinderopvang is, zodat werk en gezin volledig gecombineerd kunnen worden.
Als er dan toch voor gekozen wordt om thuis te blijven om de kinderen naar school te brengen en af te halen of om zorgtaken op zich te nemen, dan vinden wij het maar fair dat die keuzes later ook gedragen worden door datzelfde gezin. Immers, in onze ogen is er geen probleem wanneer partners gelukkig samenblijven – dan worden de liefde en het geld gedeeld –, maar natuurlijk wordt het pas echt problematisch wanneer er een scheiding volgt, want dan is degene die zich heeft opgeofferd om thuis te blijven voor de kinderen in het nadeel, aangezien die pensioenrechten mist.
Daarom is het fair dat daarvoor een oplossing komt. Wij hebben de pensioensplit ook in het regeerakkoord opgenomen.
Mijn vraag aan u is heel eenvoudig. Wij hebben de pensioenhervorming nu achter de rug. Wanneer komt de pensioensplit eraan?
11.05 Minister Jan Jambon: Wij hebben in het regeerakkoord inderdaad afgesproken dat ik in de loop van 2026 – daarmee beantwoord ik meteen de vraag naar de timing – met een voorstel kom. Drie van de vier vraagstellers zijn heel actieve leden van de commissie voor Pensioenen en zullen zich mijn toelichting in commissie herinneren dat wij eerst de gemengde loopbanen met de minimumpensioenen aanpakken. Vervolgens zal ik – 2026 zal nog niet voorbij zijn – samen met de minister van Justitie en de minister van Middenstand, Zelfstandigen en Kmo’s met maatregelen komen om de pensioensplit aan te moedigen door in het huwelijkscontract of het wettelijk samenlevingscontract een regeling op te nemen voor de verdeling van pensioenen in geval van een echtscheiding.
Net zoals bij andere afspraken engageer ik mij ertoe de afspraken uit het regeerakkoord uit te voeren.
Ik stel vast dat men van alle zijden, ook van regeringspartijen, nog andere voorstellen bepleit. Dat kan; dat is gewettigd. Die voorstellen moeten op de tafel van de regering komen. Daarna zullen wij bekijken over welke voorstellen wij een consensus kunnen vinden en zal ik met maatregelen naar het Parlement komen.
Op de vraag wanneer wij dat zullen doen, antwoord ik dus dat wij eerst het probleem van de gemengde loopbanen oplossen. Daarna komen wij met de pensioensplit.
11.06 Nahima Lanjri (cd&v): Dank u wel, mijnheer de minister. In het regeerakkoord staat inzake de pensioensplit, waar cd&v ook voor gepleit heeft, dat we die gaan aanmoedigen. Dat is juist het probleem. Dat is onvoldoende. Daarin stond cd&v echter alleen. Intussen zijn de geesten wel gerijpt. Dat is goed.
We hebben in de commissie van de experts, onder meer Devolder en Hendricks, gehoord dat de vrijwilligheid niets zal opleveren. Dat zeggen wij ook al heel lang. Dat wordt ook bewezen door het voorbeeld van Canada. Wij willen dat elke vrouw erop vooruitgaat en dus moet elke vrouw een fatsoenlijk pensioen krijgen. En nee, mijnheer Tonniau, het is niet de bedoeling mensen onder de armoedegrens te duwen. Dat gaan we niet doen, dat zullen we niet tolereren.
Het moet meer zijn dan enkel een huwelijkscontract afsluiten bij de notaris. Volgens de cijfers heeft immers maar 31 % van de gehuwden een huwelijkscontract en van de samenwonenden 0,6 %. Daarmee zullen we het dus niet redden. Dan lossen we het alleen maar op voor de (…)
11.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kijk uiteraard uit naar het resultaat.
Maar, beste collega’s van de N-VA, voor ons verdient eerlijk gezegd iedereen die zorgtaken opneemt een eerlijk deel van het pensioen. Dat mag niet afhangen van het feit of men een sterke advocaat kan betalen om de kleine lettertjes van een huwelijkscontract in te vullen of van het feit of men een rechtszaak kan betalen. Dat eerlijke deel van het pensioen moet automatisch toegekend worden aan iedereen die zorgtaken verleent.
Zo’n wetsvoorstel heb ik al voor Vivaldi ingediend. Het kan vandaag al. De overheid heeft al die gegevens. Het is perfect mogelijk. Waarom zouden we dan in godsnaam mensen op kosten jagen?
Voor Vooruit is het glashelder: wie zorgt voor het gezin, meestal de vrouwen, moet automatisch beschermd worden, zonder ingewikkelde procedures, zonder (…)
11.08 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u hebt geantwoord over het tijdspad en op de vragen van mijn collega's, maar u hebt niet geantwoord op mijn vraag hoeveel de invoering van de pensioensplit kost. Het staat in de begroting. De invoering van de pensioensplit is een besparing, want u schaft natuurlijk ook het echtscheidingspensioen af. Daarover zegt u niets. Komaan, N-VA!
Het echtscheidingspensioen bestaat voor mensen die scheiden. Het dient om het pensioen van het slachtoffer van de scheiding met het laagste pensioen op te trekken. U verwijst naar de verantwoordelijkheid en de keuzes die gemaakt worden binnen een gezin. Veel gezinnen hebben vandaag evenwel geen keuze. Als kinderopvang te duur is, heeft een gezin geen keuze. Als de Vlaamse overheid bespaart op het leerlingenvervoer in het buitengewoon onderwijs en die bus gewoon afschaft, dan heeft een gezin geen keuze, dan moet er iemand thuisblijven om voor de kinderen te zorgen.
U flexibiliseert de arbeidsmarkt. U bespaart op alle mogelijke openbare diensten, Vlaams en federaal, het kan niet op. En dan het lef hebben om te zeggen dat de schuld bij de mensen ligt (…)
11.09 Eva Demesmaeker (N-VA): Dank u wel voor het antwoord, mijnheer de minister. Ik heb inderdaad wel wat variaties gehoord en dat mag ook, denk ik. We komen er samen wel uit. Misschien is er ook wel een verschil in visie. Ik hoor sommige collega's ervoor pleiten dat de maatschappij het gat vult. Die visie deel ik helemaal niet. En als het de bedoeling is om in een huwelijk in te breken in goed gemaakte afspraken, dan deel ik die visie ook niet.
Wat wel absoluut belangrijk is, is dat wanneer binnen een gezin bepaalde keuzes zijn gemaakt en het daarna fout loopt, de partner absoluut beschermd wordt. Die bescherming moet de norm worden, zowel voor wettelijk samenwonenden als voor gehuwden. Daar zijn we het volgens mij over eens.
Het zullen nog boeiende commissievergaderingen worden. Ik kijk ernaar uit om er samen werk van te maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
12.01 Steven Coenegrachts (Anders.): Mijnheer de minister, de beurs is een belangrijke motor van onze economie. Het is waar spaarders op lange termijn meer kunnen verdienen dan met een spaarboekje. Het is waar bedrijven kapitaal ophalen om te investeren in groei, welvaart en jobs. Ik weet dat u het daarmee eens bent, want in het regeerakkoord staat dat u de wet-Cooreman-De Clercq opnieuw zult activeren. U hebt gezegd dat de Einsteinrekening van Anders. daarvoor inspirerend is en dat de groeirekening die Voka voorstelt voor de uitvoering van een en ander gebruikt kan worden. U wilt er dus werk van maken om Belgen te stimuleren om meer te sparen op de beurs.
Opvallend is wel dat u de Belgische spaarder naar de beurs wilt brengen, terwijl u Belgische bedrijven van de beurs wilt weghouden. Belfius, een van onze kroonjuwelen, is een goed draaiende bank met een mooie dividendpolitiek. Daarvan zult u 20 % verkopen. Aan wie verkoopt u die? Verkoopt u die aan de leerkracht die voor zijn kinderen spaart op de beurs? Verkoopt u die aan grootouders die sparen voor hun kleinkinderen? Verkoopt u die aan de bakker en de slager, die zelf voor hun pensioen moeten zorgen? Neen, dat doet u niet. U verkoopt aan rijke families, aan grote beleggers en aan grote buitenlandse beleggers. Die krijgen Belfius in handen, maar niet de Belgische spaarders, die u nochtans met de wet Cooreman-De Clercq en met de Einsteinrekening wilt stimuleren om op de beurs te beleggen.
Mijnheer de minister, u moet mij dat echt uitleggen. Waarom mogen de leerkracht, de bakker en de slager niet beleggen in Belfius? Waarom kiest u voor rijke beleggers en rijke families?
12.02 Minister Jan Jambon: Het is ook nooit goed. De ene keer komt Anders. op voor de rijke mensen en dus doe ik het niet goed, de andere keer is het weer anders. Het is dus nooit goed.
Mijnheer de voorzitter, ik heb gisteren in de commissie al uitgebreid op die vraag geantwoord. Ik zal het antwoord opnieuw geven, maar ik vraag me af wat de zin is van hard werken in een commissie. Goed, repetitio est mater studiorum.
In de commissie heb ik geantwoord dat de regering inderdaad heeft geopteerd om een minderheidsbelang in Belfius te verkopen. Zoals ik vorige week al zei, zal de verkoop van 20 % van de participatie in Belfius via een private plaatsing gebeuren en dus niet via een publieke plaatsing op de beurs.
Een private plaatsing biedt een aantal voordelen. Ze biedt meer voorspelbaarheid en meer flexibiliteit in de uitvoering, aangezien ze minder afhankelijk is van marktomstandigheden en beursvensters en doorgaans sneller kan worden gerealiseerd.
Onze analyse geeft verder aan dat die aanpak meer voordelen biedt voor de ontwikkeling van de bank en voor haar cliënten. Daar is het uiteindelijk om te doen, om die de bank verder laten ontwikkelen. De cliënten, dat is het Belgische publiek. Tegelijk zal die aanpak meerwaarde creëren voor de staat als aandeelhouder, zonder de toekomstige opties van Belfius te beperken. Op die manier kunnen we aandeelhouders betrekken die de verdere ontwikkeling van Belfius ondersteunen, onder meer via relevante expertise en strategische begeleiding. Dat betekent dus dat de Belgische belastingbetaler volgens de huidige analyse het best gediend is met die private plaatsing.
Wat betreft uw vraag of ik alsnog de optie van een beursgang wil overwegen, ik sluit niet uit dat we op een later tijdstip onze analyse moeten herevalueren en de optie van een beursgang opnieuw bekijken.
Ondertussen is er een nieuw feit. Er is namelijk iets in de krant verschenen. U begrijpt dat ik een heel slechte verkoper zou zijn als ik mijn kaarten op tafel zou leggen voordat eventuele onderhandelingen beginnen. We houden uiteraard rekening met de bekommernissen (…)
De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister.
De fractie van de heer Coenegrachts heeft dat nieuwe feit inderdaad als argument gebruikt om dit punt vandaag te laten agenderen.
12.03 Steven Coenegrachts (Anders.): Mijnheer de minister, wij zijn anders. Wij kiezen voor de middenklasse en u kiest duidelijk voor de voordelen voor de overheid zelf. Waar wij kiezen voor de kleine spaarder, de kleine belegger, voor mensen die zorgen voor hun familie, voor zichzelf en voor hun eigen pensioen, kiest u voor de zekerheid van de overheid. Wij kiezen voor de middenstand. U kiest voor de zekerheid van de overheid, wij kiezen voor de kleinkinderen.
Mijnheer de minister, ik vraag u toch om die optie die u naar voren hebt geschoven te heroverwegen. Zorg ervoor dat dat aandeel en die dividenden terechtkomen bij de Belgische spaarder en niet bij rijke families of institutionele beleggers in het buitenland. Belgisch geld bij de Belgische spaarder, daar gaan wij voor. Mijnheer de minister, overdenk dat nog eens.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
13.01 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer de minister, collega's, onze veiligheidsdiensten, Securail en onze politie staan voor een loodzware taak, namelijk instaan voor de veiligheid in onze stations. Die mensen doen dat met hart en ziel, maar zij willen 's avonds ook gewoon veilig thuiskomen. Zij vragen zich af wie voor hun veiligheid zal zorgen.
Vorige week waren er heel wat geweldsincidenten tegen het personeel van Securail. Daarbij zien we nu zelfs doodsbedreigingen uit extreemlinkse hoek. Uit die hoek horen we zeggen: een goede Securailmedewerker is een dode Securailmedewerker, en we zullen niet langer wachten om jullie neer te steken. Zo ver gaat het geweld van extreemlinks.
Collega's, ik kan hier niet anders dan zeggen dat het ongelooflijk stil is bij sommige oppositiepartijen. Men is nochtans soms bijzonder luid als men denkt dat er door onze veiligheidsdiensten geweld zou zijn gepleegd, maar als het gaat over extreemlinkse doodsbedreigingen, blijft het oorverdovend stil. Daarvoor kijk ik naar de PS, Ecolo-Groen en dan spreek ik nog niet over de PTB/PVDA. Het blijft oorverdovend stil. U zou veel luider moeten klinken, want dat zijn geen geïsoleerde incidenten. We zagen tijdens de voorbije betogingen al wat onze politiediensten moeten doorstaan.
Mijnheer de minister, we kunnen dit niet tolereren. Er moet nultolerantie zijn voor geweld tegen onze diensten.
Ondertussen is onze spoorwegpolitie op het terrein onderbemand. Securail heeft niet de middelen en noch de bevoegdheden om het nodige werk uit te voeren.
Mijnheer de minister, wat zult u doen om de mensen die dagelijks instaan voor onze veiligheid te ondersteunen en te versterken?
13.02 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, de agenten van Securail spannen zich dagelijks in om de veiligheid binnen het spoorgebeuren te garanderen. Ze doen dat in de stations, op de perrons en in de treinen. Daar worden ze geconfronteerd met verbale en soms seksuele intimidatie, concrete bedreigingen, zelfs vanuit extreemlinkse antifahoek, en met agressie en geweld, waarvan ze steeds vaker zelf het slachtoffer worden.
De voorbije week hebben zich in de Brusselse stations verschillende incidenten voorgedaan. Bij een van die incidenten werd een agent van Securail in de arm gebeten, met een zware bijtwonde tot gevolg. Er was ook een incident in het station Antwerpen-Centraal, een van de grote stations van ons land. Daar deelden twee Securailagenten in de klappen. Ze raakten gewond, met arbeidsongeschiktheid tot gevolg. De dader kon ontkomen, omdat er geen spoorwegpolitie aanwezig was in Antwerpen-Centraal. Hij werd gelukkig later buiten het station gearresteerd door de lokale politie, opnieuw met een gewonde politieagent tot gevolg, maar er was dus geen spoorwegpolitie aanwezig in een van de grootste stations van ons land.
Het Vlaams Belang heeft daar in het verleden al veel vragen over gesteld. Ik heb u ook al ondervraagd, net als uw voorgangers, over het feit dat de voorziene personeelskaders bij de spoorwegpolitie maar niet ingevuld raken. Afgelopen week hadden we in de commissie voor Mobiliteit een hoorzitting over de veiligheid binnen het spoor met de nieuwe leidinggevende van Securail en enkele leidinggevenden van de NMBS. Zij gaven spontaan aan dat ze te weinig ondersteuning krijgen van de spoorwegpolitie, dat er te weinig mankracht is en dat hun agenten soms onvoldoende worden ondersteund.
Mijnheer de minister, wat zult u doen om de personeelskaders bij de spoorwegpolitie volledig in te vullen? Hoe zult u voldoende steun geven aan de agenten van Securail? Hoe zult u de veiligheid in de stations garanderen?
13.03 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de minister, onze stationsbuurten blijven een plek van onveiligheid. Dat tonen de verschillende incidenten van de voorbije weken opnieuw aan. Crapuul valt agenten, inwoners en personeel fysiek aan.
We moeten onmiddellijk verdere actie ondernemen. Cd&v pleit al langer voor een alomvattend veiligheidskader voor alle stations. Dat is allang geen probleem meer van enkele grootsteden. Wie de trein neemt, moet dat ons inziens zonder schrik kunnen doen. Dat is toch maar heel normaal. Er zijn intussen positieve stappen gezet. De politie kan nu camerabeelden van de NMBS inkijken. Treinbegeleiders en Securailagenten zullen binnenkort bodycams kunnen gebruiken. We moeten echter verder gaan.
Mijnheer de minister, proficiat, u wordt bevoegd voor Securail. Grijp dat aan om te komen tot een geïntegreerd veiligheidsbeleid. Versterk de samenwerking tussen Securail en de spoorwegpolitie. Zorg ervoor dat ze als één team samenwerken. Versterk de onderbezette spoorwegpolitie en zorg ervoor dat lokale politiezones niet telkens de problemen moeten opvangen die eigenlijk federaal moeten worden aangepakt.
Deze regering heeft van veiligheid terecht een prioriteit gemaakt. Laten wij samen doen wat nodig is en de veiligheid in en rond de stations verbeteren, want dat verdienen onze pendelaars.
Welke initiatieven zult u op korte termijn nemen om te komen tot een duidelijk en werkbaar veiligheidsplan voor alle stations in ons land?
13.04 Minister Bernard Quintin: Mevrouw De Vreese, mijnheer Demon, mijnheer Troosters, net als de meesten onder u ben ook ik geschokt door de beelden uit het station Antwerpen-Centraal, waarbij een agente van Securail werd aangepakt. Geweld tegen agenten die instaan voor de veiligheid van treinreizigers in een station is absoluut onaanvaardbaar. Ik veroordeel dit geweld dan ook met de grootste klem. De daders moeten geïdentificeerd en zwaar gestraft worden. Daarvoor reken ik op een kordaat optreden van Justitie.
Met betrekking tot de doodsbedreigingen aan het adres van de NMBS en Securailagenten kan ik bevestigen dat de spoorwegpolitie recent drie klachten heeft ontvangen. Twee klachten werden op 10 juni 2026 ingediend en een derde klacht werd eergisteren, op 16 juni 2026, doorgegeven door een verantwoordelijke van de NMBS.
De klachten gaan over bedreigingen die werden geuit via het elektronisch loket van de klantendienst van de NMBS. De processen-verbaal werden voor nader onderzoek bezorgd aan de politiezone Brussel-Zuid. Er werd ook een referentiemagistraat bij het parket van Brussel aangeduid. Het is nu aan Justitie om daaraan verder te werken en te communiceren.
U weet dat de SPC Antwerpen kampt met dezelfde problemen om te rekruteren als alle federale diensten in Antwerpen. Misschien zijn er een paar vragen die daarbij belangrijk zijn.
Om de veiligheid in en rond het station nog te versterken, bekijk ik samen met mijn collega van Mobiliteit op welke manier wij Securail beter kunnen inpassen in ons veiligheidsbeleid, zoals voorzien in het regeerakkoord. Er liggen nog verschillende pistes op tafel maar het moet gaan om gerichte maatregelen, zoals specifieke actieplannen, een versterkte aanwezigheid op hotspots en gezamenlijke patrouilles van Securail met de federale of lokale politie.
Op een ander vlak wordt naast het gebruik van bodycams ook bekeken op welke manier de uitrusting van Securailagenten kan worden versterkt. Persoonlijk denk ik daarbij onder meer aan de mogelijkheid om het gebruik van een wapenstok toe te laten, misschien in het kader van een aanpassing van de wet op de private veiligheid indien nodig en afhankelijk van de politieke en structurele beslissingen die wij zullen nemen.
Het doel is duidelijk, namelijk de veiligheid van reizigers en personeel beter te garanderen. Ik hoop dat wij daartoe snel knopen kunnen doorhakken. Qua budgetten ben ik er zeker van dat alle partijen mij zullen steunen. Op het niveau van de regering ben ik heel blij.
Met betrekking tot de bedreiging in naam van Antifa kan ik bevestigen dat België momenteel niet over een afzonderlijke terrorismedienst beschikt. Terrorismeonderzoeken vallen onder de bevoegdheid van Justitie. In de Joint Decision Centers wordt informatie van alle veiligheidsdiensten samengebracht, waarna de gerechtelijke autoriteiten hun verantwoordelijkheid opnemen.
Wat wel bestaat, is de gemeenschappelijke gegevensbank Terrorisme, Extremisme en Radicaliseringsproces of GGB T.E.R. Daarin kunnen personen of groepen worden opgenomen als ze voldoen aan de wettelijk bepaalde criteria. Het zijn de veiligheidsdiensten die evalueren of die criteria al dan niet vervuld zijn.
Inzake Antifa geeft het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse of OCAD, het orgaan dat de dreiging in ons land analyseert, aan dat het niet gaat om één samenhangende of homogene organisatie maar om een geheel van bewegingen, groepen en individuen. De term Antifa is dus vooral een label of een communicatiemiddel, en Antifa is geen gestructureerde groep op zich. Dit past in de strategie waarbij men verantwoordelijkheid probeert te verhullen, wat opsporing bemoeilijkt. Dit neemt niet weg dat sommige groepen die zich op dat label beroepen duidelijk potentieel gevaarlijke links-extremistische kenmerken vertonen.
Het is dus belangrijk om niet te focussen op een vaag label, maar op de concrete feiten: gewelddadige groepen en personen die een reële dreiging vormen voor onze samenleving en onze burgers. Net daarom blijven onze diensten waakzaam.
Wat de maatregelen betreft, verwijs ik naar de bestaande Strategie T.E.R., de coördinatie door het NCCN en de instrumenten voor de handhaving van de openbare orde. Daarnaast werk ik verder aan een voorontwerp van wet die een kader moet creëren om gevaarlijk radicale organisaties te kunnen verbieden. Het werk is aan de gang op het niveau van de regering.
Onze lijn, mijn lijn, is heel duidelijk. Wie bedreigt, intimideert of geweld gebruikt tegen treinpersoneel, Securail of onze politie zal worden opgevolgd en aangepakt.
13.05 Maaike De Vreese (N-VA): Minister, het is duidelijk, Arizona en u maken een topprioriteit van veiligheid. Dat is wel degelijk nodig. Het gebeurde niet enkel en alleen in Antwerpen, ook in Aalst is er een incident geweest waarbij twee politiemensen gewond zijn geraakt. Daar is de lokale politie onmiddellijk te hulp geschoten.
Ik meen dat het zeer belangrijk is dat zowel de lokale politie als de federale politie samen met Securail de zaken aanpakken. U bent bevoegd, maar ook de ministers van Mobiliteit en van Justitie en in vele gevallen ook de minister van Asiel en Migratie zijn bevoegd. Het zal een kwestie zijn van de krachten te bundelen om deze thematiek aan te pakken. Daarvoor hebt u zeker en vast onze steun, want wij staan als één blok achter de mensen op het terrein en achter ons veiligheidspersoneel.
Ik vind het zeer goed dat u ons veiligheidsbeleid naar de 21ste eeuw wilt brengen, met bodycams, met camera’s en met beelden die uitgewisseld worden.
Mijnheer de minister, van ons krijgt u absoluut alle steun voor wat u vandaag op het terrein moet en zult verwezenlijken.
13.06 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Securailagenten, het andere spoorpersoneel en de treinreizigers willen in alle veiligheid gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer. Zij willen zich veilig voelen in de stations en hun werk op een veilige manier kunnen doen. Daarvoor hebben ze voldoende ondersteuning nodig. Die ondersteuning moet komen van de spoorwegpolitie en die valt onder uw verantwoordelijkheid. Ik heb het gevoel dat de regering-De Wever een beetje aan dezelfde kwaal lijdt als de vorige regering van Alexander De Croo: veel grote woorden, veel aankondigingen, maar geen concrete resultaten.
Er was geen spoorwegpolitie aanwezig in een groot station als Antwerpen-Centraal. Daarom vragen wij u werk te maken van een echt veiligheidsplan voor het spoor, de capaciteit binnen de spoorwegpolitie aanzienlijk te verhogen, te zorgen voor een keiharde aanpak en bestraffing van geweldplegers en voldoende ondersteuning te bieden aan het spoorpersoneel. Securailagenten en treinreizigers zijn geen boksballen of bijtworsten.
13.07 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de minister, dank voor uw antwoorden. De uitdagingen op het vlak van veiligheid zijn absoluut niet min. De veiligheid in de stationsomgevingen blijft een bezorgdheid voor vele pendelaars en lokale besturen, en dat niet alleen in onze grote steden. Laten we daarom echt werk maken van een geïntegreerde veiligheidsaanpak voor alle stations, met een sterke rol voor Securail en de politie. Als we straks de financiering van de lokale politie hervormen en de KUL-norm aanpassen, lijkt het mij van cruciaal belang dat stations en pendelaars daarin ook meewegen.
U hebt al heel wat inspanningen geleverd en ik zie aan uw mimiek dat u zin hebt om de kar te blijven trekken voor veiligere stations. Ga zo verder. Op de steun van cd&v kunt u alvast rekenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
(Het antwoord zal door de minister van
Mobiliteit, Klimaat en Ecologische Transitie, belast met Duurzame Ontwikkeling
worden gegeven / La réponse sera donnée par le ministre de la Mobilité, du
Climat et de la Transition environnementale, chargé du Développement durable)
De voorzitter: Minister Crucke, u hebt een aan de eerste minister gerichte vraag gekregen van collega Van Lysebettens over het hitteplan. Dat verklaart misschien waarom u vandaag zonder das optreedt.
14.01 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Welkom in de koelste zomer van de rest van uw leven. Collega's, het is nog geen zomer en we zitten al in de tweede hittegolf van het jaar. Rusthuizen en scholen kreunen onder de hitte. Ongekoelde treinen rijden als ovens rond. Arbeiders moeten noodgedwongen vroeger aan hun shift beginnen en sommige werven worden stilgelegd.
Extreem weer dreigt de komende zomers steeds vaker en steeds meer voor te komen. Langdurige hittegolven en droogte hebben een enorme impact op het dagelijkse leven en op onze gezondheid. Dat is niet normaal, maar het is ook niet onvermijdelijk. Er is wel degelijk hoop op een betere toekomst. Minister, het is uw verantwoordelijkheid en die van de regering om die hoopvolle actie ook te ondernemen. Uiteraard is er urgente nood aan adaptatie bij extreem weer, maar het meest zinvolle is de grondoorzaak weg te nemen en een doortastend klimaatbeleid te voeren.
Wat doet de regering op het vlak van klimaatbeleid? Mijnheer de minister, de 2 miljard euro aan ETS-middelen zijn er nog altijd niet door uw onvermogen om de klimaatministers op een lijn te krijgen. Daardoor zijn er minder warmtepompen, minder isolatie en minder zonnewering. Het dossier rond de windenergie op zee is nog altijd geblokkeerd door een afwezige minister van Energie. Het openbaar vervoer wordt afgebouwd door zowel de regionale als de federale overheid en daardoor zijn er minder bussen en treinen beschikbaar.
Ondertussen wordt de individuele burger aangesproken: drink vooral genoeg, smeer u in, zet een hoedje op, loop niet in de zon, steek uw hoofdkussen in de diepvriezer, huis-, tuin- en keukentips als lapmiddel voor het beleid.
Mijnheer de minister, welke maatregelen neemt u op lange termijn om ons hoofd duurzaam koel te houden?
14.02 Minister Jean-Luc Crucke: De opeenvolgende hittegolven tonen aan dat de klimaatverandering niet langer een probleem van de toekomst is. Ze heeft nu al gevolgen voor de gezondheid van onze burgers. Volgens de Belgische klimaatrisicobeoordeling zouden hittegolven tegen het einde van deze eeuw in ons land jaarlijks tussen 1.500 en 3.000 extra sterfgevallen kunnen veroorzaken. Daarom versterken we, in samenwerking met minister Vandenbroucke, het Nationaal Actieplan voor Milieu en Gezondheid. We overwegen met name strengere waarschuwingscriteria, een betere opvolging van hittegerelateerde ziekenhuisopnames en een gerichtere bescherming van kwetsbare personen.
Ik breng meteen ook een bredere boodschap over. Ons land wordt niet alleen geconfronteerd door hittegolven als gevolg van de klimaatverandering, maar ook met droogte, overstromingen, stormen en bosbranden. Die verschijnselen houden niet op aan de regionale grenzen. Daarom heb ik het initiatief genomen om alle betrokken overheden bijeen te brengen, de gewesten, de federale regering, Defensie, Binnenlandse Zaken en de provinciegouverneurs. Mijn doel was eenvoudig: risico's in kaart brengen, goede praktijken uitwisselen en onderzoeken hoe we ons land beter kunnen voorbereiden. Tot mijn grote spijt stel ik vast dat sommige autoriteiten die dialoog zelfs niet nodig achten. Als u dat wenst, kan ik u de brief van de Vlaamse minister-president, de heer Diependaele, bezorgen, waarin hij elke dialoog ronduit weigert. Dat verbaast mij, want een hittegolf houdt geen rekening met de vraag of bevoegdheden onder het federale dan wel het regionale niveau vallen, een bosbrand houdt geen rekening met institutionele grenzen en een overstroming stopt niet aan een administratieve grens.
De provinciegouverneurs hebben het belang van de coördinatie daarentegen onmiddellijk ingezien. Zij weten uit ervaring dat crisissen alleen doeltreffend kunnen worden bestreden, als alle niveaus samenwerken. Daarom blijf ik de hand uitreiken, want onze burgers verwachten terecht dat overheden samenwerken, als hun gezondheid, veiligheid en bezittingen worden bedreigd. De klimaatverandering wacht immers niet tot we onze institutionele discussies hebben afgerond.
14.03 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, uiteraard mag u de brief van minister-president Diependaele bezorgen. Ik ben zeer geïnteresseerd om te lezen wat hij daarin schrijft.
De bottomline is dat door onze institutionele lasagne de federale regering en andere regeringen niets doen. Ondertussen voorspelt het KMI met steeds realistischere doemscenario's dat spoeddiensten de toevloed niet meer bij zullen kunnen bijbenen, scholen zullen moeten sluiten, woonzorgcentra zullen moeten worden geëvacueerd, het elektriciteitsnet overbelast zal raken en de kwetsbaren hun huis niet meer uit zullen kunnen.
Voor Groen is het duidelijk: Arizona brengt ons nu ook letterlijk in de woestijn. Er is geen plan, er is geen gids: chacun pour soi et chaleur pour tous. Ieder voor zich en hot voor ons allen. Wat we nodig hebben, is meer beleid op lange termijn, meer bomen en dus meer groen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le rapport 2025 du Centre interfédéral pour l’égalité des chances (Unia) est sorti aujourd'hui et les chiffres sont malheureusement en hausse: 757 dossiers de racisme. Le racisme devient le premier critère de discrimination, avec près d'un tiers des dossiers; et l'emploi est désormais le premier terrain de discrimination.
Cette année 2025 était aussi la première année de l'Arizona, qui n'a rien trouvé de mieux que de couper 25 % des moyens de cette institution, même pas pour des raisons d'économies, mais par règlement de comptes idéologique. La N-VA voulait supprimer Unia, les trois autres ne voulaient pas; vous avez coupé la poire en quatre et cela a donné une diminution de 25 %.
Quand on voit ces chiffres, monsieur le ministre, on s'interroge sur les dégâts que votre gouvernement est en train d'infliger à la lutte contre le racisme. Dans ce rapport, paru aujourd'hui, Unia dit que cette coupe l'a contraint à réduire la voilure et à mettre fin au renfort de personnel, alors même que les signalements, les demandes de formation et d'avis sont, je cite, "en constante augmentation".
Par ailleurs, ceci va à contre-courant d'une obligation que nous avons en droit international, puisque, hasard du calendrier, demain, 19 juin, expire le délai de transposition de la directive européenne 2024/1499 sur les organes d'égalité. Cette directive impose de renforcer les mandats de ces organes, leur indépendance et leur financement avec une clause de non-régression, qu'il va être très difficile pour vous de respecter.
Monsieur le ministre, comment accueillez-vous ce rapport d'Unia, qui montre les premiers dégâts que l'Arizona inflige à la lutte contre les discriminations? Comment la Belgique compte-t-elle transposer cette directive avant demain, et sa clause de non-régression? Qu'allez-vous répondre au Conseil de l'Europe qui examine déjà l'impact des restrictions budgétaires sur le fonctionnement d'Unia?
15.02 Rob Beenders, ministre: Monsieur De Smet, je vous remercie pour votre question. Les chiffres d'Unia sont en effets préoccupants et illustrent très concrètement la réalité de nombreuses personnes, qui sont encore aujourd'hui confrontées à une discrimination quant à leur origine, leur couleur de peau, leur religion, leur handicap ou leur âge. Ils n'ont pas les mêmes chances dans notre société, et ce constat mérite plus qu'une simple indignation.
Ce constat appelle une action politique et l'accord de gouvernement est clair à ce sujet. Le gouvernement s'engage en faveur d'un plan d'action interfédéral contre le racisme, la discrimination et l'intolérance. Ce plan d'action verra le jour cette année encore. Nous y travaillons avec les autres autorités au sein de la Conférence interministérielle Égalité des chances. Mon ambition est claire, nous devons faire reculer ces chiffres et veiller à ce que chacun puisse participer pleinement à notre société.
Mon engagement ne se limite donc pas à ce plan d'action. En tant que ministre de l'Égalité des chances, j'élabore également des mesures concrètes contre la discrimination à l'égard des personnes en situation de handicap et des travailleurs âgés. Nous ne menons pas seuls la lutte contre le racisme et la discrimination, c'est pourquoi Unia joue un rôle important dans l'information, l'accompagnement et le soutien aux victimes.
La collaboration avec Unia est excellente. J’ai de nombreuses réunions avec ses représentants et, à l’heure actuelle, je suis très satisfait du travail qu’ils accomplissent. De son côté, Unia partage ce constat et souligne que la collaboration avec le cabinet et le gouvernement se déroule de manière optimale. Je suis heureux de leur contribution positive à notre plan d’action, dont la finalisation est prévue dans les prochains mois.
15.03 François De Smet (DéFI): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Dont acte sur le plan interfédéral, sur ce que vous allez entreprendre pour les personnes en situation de handicap et les personnes âgées, dont acte aussi pour la bonne collaboration que vous avez avec Unia, ce qui, j'en suis sûr, ravira tout le gouvernement.
Ce qui est établi par ce rapport, c'est que l'accompagnement d'Unia n'est pas symbolique, il fait la différence. Une victime soutenue par Unia obtient gain de cause dans 70 % des cas, contre seulement 36 % quand elle est livrée à elle-même. Par conséquent, couper des moyens, comme votre gouvernement l'a fait, c'est refermer la porte du juge sur les plus vulnérables, ceux-là mêmes que votre réforme du chômage frappe déjà et à propos desquels Unia a explicitement alerté sur l'existence d'une double peine.
Vous êtes néanmoins un social-démocrate qui avez accepté de servir un gouvernement qui n'a pas réellement la lutte contre le racisme comme réelle priorité. Ces chiffres en démontrent le premier bilan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
16.01 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame la ministre, soyons sérieux!
Hier, j’ai interrogé le ministre des Affaires étrangères au sujet des visas délivrés aux représentants du régime taliban. Il nous a expliqué qu’il désapprouvait personnellement cette invitation, mais qu’il était en quelque sorte obligé de les accueillir en raison du statut international de Bruxelles.
Franchement, sur le plan juridique, c’est plus que contestable. Mais surtout, cela masque une réalité beaucoup plus simple: c’est votre politique qui a ouvert cette porte. C’est vous qui avez poussé, à l'échelle européenne, à engager des discussions sur les retours vers l’Afghanistan. Surtout, c’est vous qui avez envoyé le directeur de l’Office des étrangers sur place pour établir des contacts.
Vous devez assumer les choses. Qui parle exactement avec les talibans au nom de la Belgique, et pour négocier quoi précisément? Parce qu’il ne s’agit pas d’un interlocuteur quelconque. Nous parlons d’un régime autoritaire qui efface les femmes, qui les enferme, qui les prive d’éducation, de travail et de toute liberté, et qui organise un apartheid de genre. Ce ne sont pas mes mots, mais bien ceux d’Amnesty International. C’est un régime qui torture, qui assassine et qui viole les droits fondamentaux.
Malgré cela, vous organisez un canal de dialogue avec ce régime. Pire encore, vous créez les conditions pour renvoyer des personnes vers ce qu’elles ont fui. Elles ont fui la peur, la violence, l’oppression et, surtout, les disparitions forcées.
Madame la ministre, ce gouvernement a-t-il encore une colonne vertébrale ou devons-nous comprendre que nous avons un ministre des Affaires étrangères qui déplore ou décide de ne pas regarder? Vous, vous organisez tout. Qui décide, et dans quel sens? Qui a décidé de nouer des relations avec ce régime extrémiste? Qui a autorisé la mission du directeur de l’Office des étrangers? Et enfin, quel est le rôle de votre premier ministre dans ce dossier?
Car tout cela est un peu facile, madame la ministre. Ce que M. Prévot fait semblant d'oublier en s'apprêtant à accorder ces visas à l'insu de son plein gré, c'est que s'il y a une invitation de la Commission européenne, c'est grâce à ce gouvernement Arizona et grâce à vous, qui avez fait de la Belgique une pionnière dans la volonté de négocier avec le régime taliban pour leur renvoyer des ressortissants.
Votre collègue Engagés des Affaires étrangères pourrait techniquement refuser d'octroyer ces visas. Mais il ne peut pas le faire politiquement, parce que la politique du gouvernement Arizona exige d'expulser un maximum d'Afghans et donc de négocier avec le régime des talibans.
Je continue, moi, madame, à penser que cet octroi de visas serait un scandale, qu'on ne négocie pas le renvoi de ressortissants avec un régime aussi moyenâgeux – en aucun cas.
J'ai deux questions extrêmement simples. Soutenez-vous l'octroi de ces visas? Soutenez-vous le principe de cette visite des talibans à Bruxelles à l'invitation de la Commission européenne – oui ou non?
Partagez-vous le sentiment de votre collègue M. Prévot quand il nous dit désapprouver personnellement la démarche d'inviter des représentants du régime des talibans à Bruxelles – oui ou non? Nous avons au moins le droit d'avoir un gouvernement qui assume d'une seule voix sa position. Je vous remercie.
16.03 Anneleen Van Bossuyt, ministre: Madame Mutyebele, monsieur De Smet, permettez-moi d'abord d'être très claire. Le régime que les talibans imposent à leur population est en porte-à-faux avec les valeurs et les normes sur lesquelles repose notre société et auxquelles j'adhère tant sur le plan politique que personnel.
En revanche, j'entends défendre une politique migratoire ferme, équitable et crédible. Ce gouvernement a reçu un mandat clair de la part des citoyens, à savoir trouver des solutions aux défis sociétaux liés à la migration, surtout lorsqu'il s'agit de personnes qui commettent des actes criminels et représentent un danger pour la sécurité. L'une des priorités de ce gouvernement est d'expulser les individus dangereux en situation irrégulière. Lorsque des instances indépendantes, dont le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides et un juge du Conseil du Contentieux des Étrangers, estiment qu'une personne n'entre pas en ligne de compte pour une protection internationale – ce qui est actuellement le cas de 60 % des Afghans – et ne se verra pas accorder un droit de séjour, le retour est la seule option valable.
Toute mesure de retour est notamment évaluée au regard du principe de non-refoulement inscrit dans la Convention européenne des droits de l'homme. Depuis des années, cette évaluation résiste systématiquement aux contrôles juridictionnels.
Je constate qu'une double morale est appliquée dans ce débat. On rejette le retour en Afghanistan, mais on n'apporte aucune réponse à la question de ce qu'il convient de faire des personnes qui ne bénéficient d'aucune protection et qui représentent un danger avéré pour la sécurité de nos concitoyens.
Permettez-moi de vous donner quelques exemples concrets d'Afghans en séjour illégal dont le retour en Afghanistan doit être organisé, à condition que toutes les vérifications juridiques aient été effectuées.
Premier exemple: un Afghan dont le statut de protection et le droit de séjour ont été retirés à la suite de deux condamnations pour atteinte à la pudeur sur deux mineurs. Il a ensuite été condamné pour un viol particulièrement brutal.
Deuxième exemple: un Afghan dont le statut de protection et le droit de séjour ont été retirés à la suite de trois condamnations pour port d'arme illégal, atteinte à la pudeur et viol d'une jeune fille de 14 ans. En outre, il ressort des jugements et des arrêts que le risque de récidive est élevé.
Quelles décisions prendriez-vous à l'égard de ces personnes qui séjournent illégalement dans notre pays et représentent manifestement un danger pour la société, alors que plusieurs instances indépendantes ont constaté que leur retour en Afghanistan ne constituait pas une violation du principe de non-refoulement?
Devons-nous tolérer leur séjour illégal avec tous les risques que cela comporte en matière de sécurité? Imaginez un instant qu'il s'agisse de votre enfant ou d'un membre de votre famille. (Applaudissements) Devons-nous régulariser leur situation et les récompenser pour leur comportement criminel? Ma réponse est très claire: non!
Une solution pragmatique et réalisable est nécessaire afin d'obtenir les documents de voyage requis et de permettre leur retour. Dans le contexte géopolitique complexe que nous connaissons, il est nécessaire d'agir avec pragmatisme et détermination. Le fait que cela ne puisse pas se faire uniquement avec des partenaires alliés est malheureusement un mal nécessaire.
16.04 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Madame, le fait que des individus soient condamnés ne vous permet pas de mépriser le principe de non-refoulement ni de normaliser un gouvernement terroriste. À ce stade, on assiste à un double discours assumé.
Nous assistons ici à un virage radical de votre gouvernement vers la droite décomplexée; et vous en êtes l'un des moteurs. Hier encore, au Parlement européen, certains élus de droite et d'extrême droite ont hurlé de joie après le vote de la directive retour et ont crié: "Send them back!". Et pendant ce temps, ici, vous préparez calmement des discussions avec les talibans pour le renvoi de personnes vers l'Afghanistan. Soyons lucides, ce n'est pas une coïncidence! Et, là, c'est votre choix.
Le ministre des Affaires étrangères explique qu'il n'a pas le choix, mais ce n'est pas vrai. C'est un choix, c'est une politique assumée. C'est le choix de votre gouvernement, madame. C'est votre choix, et c'est une honte pour les femmes afghanes et pour toutes les femmes du monde.
16.05 François De Smet (DéFI): Merci pour votre réponse, madame la ministre.
Deux choses. Premièrement, non, il n'y a pas que des criminels qui sont concernés par votre politique vis-à-vis de l'Afghanistan. C'est d'ailleurs le même problème avec les visites domiciliaires, et vous le savez.
Deuxièmement, madame la ministre, chers collègues, je voudrais attirer l'attention sur ce duo un peu étrange qui est en train d'émerger entre la N-VA et Les Engagés sur les questions migratoires. Quel bizarre tango, c'est extraordinaire quand on y pense. La N-VA veut des visites domiciliaires, Les Engagés les concèdent avec des balises qui ne convainquent personne. La N-VA refuse de payer des astreintes pour non-accueil de demandeurs d'asile et Les Engagés payent les astreintes via la Régie des Bâtiments de Mme Matz. La N-VA fait inviter les talibans à Bruxelles par la Commission, Les Engagés donnent les visas. Quel étrange tango, quelle étrange danse! Je crois, chers collègues des Engagés, qu'on ne gouverne pas à coup de balises et à coup d'abstentions, surtout en matière de migration.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
(La réponse sera donnée par la ministre de
l'Asile, de la Migration et de l'Intégration sociale, chargée de la Politique
des Grandes Villes / Het antwoord zal door de minister van Asiel, Migratie en
Maatschappelijke Integratie, belast met Grootstedenbeleid worden gegeven)
Le désengagement américain devient clair. Les États-Unis vont se retirer avec 150 chasseurs F-16 et F-15, des bombardiers, des avions de renseignement, des drones, des ravitailleurs en vol, un sous-marin capable de lancer des missiles de croisière.
Or ces retraits, s'ils sont confirmés, interviennent largement dans des capacités où les États européens sont déficitaires. Ce retrait américain nous rend donc service. Il nous met face à notre responsabilité: nous défendre sans compter sur le secours des Américains. C'est pour cette raison qu'il faut maintenir nos dépenses de défense à 2 %. C'est essentiel pour défendre nos libertés, notre démocratie et notre sécurité sociale.
Face à cela, une opposition francophone n'a que des slogans pour faire peur. Non, personne ne prend dans les pensions pour acheter des avions et des munitions. Oui, nous répondons à votre engagement de 2014, voici plus de 10 ans, à votre retard. Notre investissement doit avoir une vision politique claire: renforcer l'autonomie stratégique de l'Europe.
Madame la ministre, chaque retrait américain doit être un électrochoc pour l'Europe, et pas un bon de commande supplémentaire envoyé à Washington. Quelles mesures immédiates sont-elles envisagées pour faire face au retrait américain sans créer de nouvelle dépendance à leur égard?
17.02 Anneleen Van Bossuyt, ministre: Herr Frank, je vous réponds au nom du ministre Francken. Le gouvernement prend acte de l'intention du gouvernement américain de retirer une partie de ses capacités militaires d'Europe. Il ne s'agit toutefois pas de l'ensemble des 150 avions américains stationnés en Europe, mais seulement de 50 d'entre eux.
Cette évolution n'a rien de surprenant. La réorientation graduelle des forces américaines de l'Europe vers l'Asie avait déjà été annoncée en 2011 par le président Obama. L'Europe a disposé de 15 ans pour s'y préparer. Malheureusement, une grande partie de ce temps a été gaspillée.
À ce jour, ces investissements ont enfin été réalisés. Toutefois, le renforcement des capacités nécessite du temps. Je peux néanmoins rassurer le Parlement: les États-Unis sont disposés à nous accorder le délai nécessaire. Le retrait en cours a été concerté au sein de l’OTAN. En collaboration avec le Royaume-Uni, la Norvège et le Canada, les alliés européens disposent des capacités suffisantes pour combler cette lacune.
Il en va de même pour le remplacement de la brigade blindée, dont le retrait avait été annoncé antérieurement. Il subsiste toutefois certains domaines dans lesquels les alliés européens restent encore dépendants des États-Unis. C’est notamment le cas de capacités essentielles telles que la défense aérienne, les avions ravitailleurs ou encore les capacités spatiales et les constellations satellitaires. Les États-Unis nous garantissent à cet égard un cadre robuste pour les années à venir.
Pour les alliés européens, il est désormais prioritaire de combler cette lacune capacitaire afin de pouvoir également soulager notre allié américain dans ce domaine. Cette question a été abordée hier lors de l’entretien entre le ministre de la Défense Francken et son homologue français à Paris.
À l’instar des autres alliés européens, la Défense belge augmentera ses capacités dans ce domaine.
17.03 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrte Frau Ministerin, vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort. Je vous remercie pour votre réponse.
Pour nous, il faut en tout cas maintenir notre engagement budgétaire en faveur de notre défense et de notre stratégie européenne. Les investissements dans la défense doivent toujours être réalisés avec cet objectif. Il est nécessaire de renforcer la base industrielle de défense européenne afin qu’elle puisse nous fournir les armes nécessaires pour défendre notre liberté, notre démocratie et nos concitoyens. Ces priorités doivent servir de boussole à notre gouvernement dans ses engagements internationaux et européens.
Je vous
remercie. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Zo komen wij aan het einde van de vragensessie.
Mevrouw Merckx?
17.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, bedankt om mij het woord te geven. Het was geen persoonlijk feit, maar daarnet heeft een vertegenwoordiger van de N-VA rond de problematiek van de veiligheid van de agenten van Securail gesuggereerd dat de PVDA daarover niet praat (…)
De voorzitter: Daarover zal ik u het woord niet verlenen. Zoals u zelf opmerkte, het betreft geen persoonlijk feit. Wij houden hier een open politiek debat. Heel af en toe verwijt u de N-VA ook dingen, al dan niet terecht. Dat hoort bij het politieke debat.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteur, de heer Christoph D'Haese,
verwijst naar het schriftelijk verslag.
18.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, le débat en commission avec Mme la ministre a permis d'éclaircir des notions parfois un peu barbares. Qu’est-ce qu’un ordre de paiement, introduit par l’article 216bis/1 du Code d’instruction criminelle, et quels en sont les effets réels? En réalité, cette procédure est assez facile à comprendre. Elle constitue une exception au monopole des poursuites dans le chef du procureur du Roi.
Dans toute affaire pénale, normalement, lorsque quelqu'un doit être poursuivi devant le tribunal correctionnel, c'est le procureur du Roi qui doit requérir et faire cette citation pour amener quelqu'un devant celui-ci.
Cette procédure d'ordre de paiement, introduite il y a quelque temps déjà, est une exception à cela. C'est en réalité un ordre de paiement, une forme de transaction qu'on vous envoie à la maison par laquelle vous êtes présumé coupable et non plus présumé innocent. On vous dit que, si jamais vous considérez être innocent, ce n'est plus au procureur du Roi de vous amener devant le tribunal. C'est vous qui devez décider de vous y présenter vous-même pour contester finalement cette culpabilité et vous défendre. Or on sait que, pour toute une série de personnes, c'est très compliqué.
C'est la raison pour laquelle, voici quelques années, lorsque cela avait été introduit, il y avait eu un débat sur le délai endéans lequel cette réponse doit pouvoir se faire. Le projet de loi initié par le ministre de la Justice de l'époque prévoyait déjà le délai qui s'apprête à être voté aujourd'hui, à savoir un délai de 30 jours. Ce délai de 30 jours avait été considéré à l'époque comme trop bref. Trop bref pas uniquement pour nous, le Parlement, mais également par les Ordres d'avocats. Ceux-ci considéraient que, si quelqu'un reçoit cette proposition de transaction dans une affaire correctionnelle et qu'il n'a pas les moyens d'engager un conseil, comme plus de 20 % des Belges, le temps pour lui d'aller au bureau d'aide juridique, de se faire désigner un avocat, de le consulter, de lui confier les pièces, de lui permettre d'avoir accès au dossier et de pouvoir contester cet ordre de paiement, aura très certainement pour effet de laisser s'écouler ce délai de 30 jours.
C'est la raison pour laquelle, avec les collègues présents ici – et Mme Verlinden était membre de la majorité à l'époque où ce débat a été discuté –, nous avions fait le choix de faire passer ce délai de 30 à 45 jours. Ô misère, grâce à cela ou à cause de cela, nous allions créer un immense arriéré judiciaire en augmentant ce délai de protection du justiciable de 15 jours! Cela avait été voté par le cd&v, par le MR, par les collègues écologistes qui étaient à l'époque avec nous en majorité, et par les collègues d'Anders. qui étaient avec nous à l'époque aussi en majorité. Cela avait été voté par tout le monde, considérant qu'il s'agissait là d'un délai minimum pour assurer le droit.
Or aujourd'hui, pour des raisons purement techniques et purement procédurales, et au motif qu'on veut aligner ce délai sur la loi sur la circulation routière, on demande de laisser passer l'indexation. Mais une infraction de circulation routière n'est pas la même chose qu'une infraction passible du tribunal correctionnel, puisque les infractions de la circulation routière sont souvent qualifiées d'objectives: vous avez brûlé un feu rouge, vous avez roulé à 130 au lieu de 120, vous roulez sans assurance, vous roulez sans permis de conduire. Ce sont des infractions faciles à identifier.
Mais nous demandons de laisser singulièrement ce délai de 45 jours inchangé parce que, dans les affaires correctionnelles, il permet de protéger le justiciable. Quinze jours, ce n'est vraiment pas beaucoup de temps pour consulter un avocat et introduire une contestation étayée légalement et juridiquement devant le tribunal correctionnel. lors, on a proposé de ne pas toucher à cette loi qui a été votée il y a à peine quelques années. On a proposé de maintenir ce droit, de maintenir cette protection procédurale à l'endroit du justiciable. On a proposé que la cohérence des partis qui avaient voté cela il y a à peine quelques années soit maintenue aujourd'hui. Et on a déposé un amendement pour faire en sorte que ce délai de 30 jours redevienne un délai de 45 jours, et soit maintenu comme il est aujourd'hui.
Cette demande était rationnelle et absolument pas folle en termes de protection procédurale, mais elle a été rejetée. Le pouvoir de la majorité, c'est la majorité. Et c'est aussi le pouvoir de ne pas écouter des demandes qui ne sont pas folles, qui sont légitimes et qui sont simplement quelque peu protectrices d'un état de procédure.
Il faut rappeler ici que la procédure est quand même la garantie de l'État de droit. Pour ce motif, nous appelons Mme la ministre à reconsidérer sa décision et à maintenir le délai tel qu'il existe aujourd'hui. Il garantit plus les droits que ce que vous allez faire en faisant voter cette loi aujourd'hui. Nous demandons de changer cela via un amendement. À défaut, mon groupe ne pourra soutenir ce recul de la protection juridictionnelle dans le cadre de cette procédure pénale.
18.02 Annelies Verlinden, ministre: Collègue Aouasti, nous en avons déjà parlé en commission, l’objectif de la modification du délai à 30 jours est très clair. Aujourd’hui, il existe un manque de clarté. De plus, l’existence de deux délais différents complique les choses sur le terrain.
Pour toutes les personnes concernées, il arrive actuellement qu’une même affaire comporte deux ordres de paiement assortis de deux délais différents. Cela crée un manque de clarté ainsi qu’une insécurité juridique, ce qui n’est pas favorable au citoyen.
Un délai uniforme de 30 jours sera beaucoup plus lisible pour toutes les personnes concernées. À cet égard, un délai de 30 jours dans notre système juridique est beaucoup plus logique, eu égard au parallèle avec le délai pour interjeter appel, par exemple en matière d’infractions traitées devant le tribunal de police ou le tribunal correctionnel, qui est également de 30 jours. Il faut constater que ce délai de 30 jours ne pose pas de problème dans la pratique pour les citoyens.
Enfin, comme je l’ai également déjà indiqué en commission, en cas d’ordre de paiement, le contrevenant devrait savoir à l’avance de quoi il retourne. Le contrevenant a déjà reçu une proposition de transaction pénale avant que le délai de paiement ne commence à courir. Dans le cadre d’une transaction pénale, il a déjà pu constater l’infraction qui lui est reprochée et consulter un avocat s’il le souhaite.
Il s’agit d’un délai bien connu dans notre système judiciaire. Il est lisible, logique et harmonisé. C’est précisément pour cette raison que nous avons proposé ce projet et cette harmonisation.
18.03 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, merci pour votre réponse. Vous répétez aujourd'hui ce que vous avez déjà indiqué en commission. Or je vous ai dit en commission que si vous souhaitez réellement davantage de clarté, pourquoi réduire les droits des citoyens? Prévoyez deux délais de 45 jours! Faites en sorte de modifier également la législation relative à la circulation routière afin d'y instaurer aussi un délai de 45 jours. Cette solution serait davantage protectrice des droits des citoyens.
Si votre volonté est réellement d'assurer la cohérence du système, pourquoi cette harmonisation devrait-elle systématiquement se faire au détriment des droits du justiciable plutôt qu'en leur faveur? Il vous était parfaitement loisible, si vous estimiez que la cohérence devait prévaloir, de prévoir deux délais de 45 jours dans la législation relative à la circulation routière, comme c'est déjà le cas en matière de procédure pénale.
Pour le reste, vous m'indiquez aujourd'hui que, dans les faits, le délai de 30 jours ne pose pas de problème. Mais ce délai de 30 jours n'existe pas en matière correctionnelle, madame la ministre. Il existe en matière de circulation routière, et il s'agit de catégories d'infractions fondamentalement différentes. Vous ne pouvez donc pas me dire qu'un délai ne pose pas de problème lorsqu'il n'existe pas.
18.04 Christoph D'Haese (N-VA): Deze harmonisering valt wel degelijk te legitimeren vanuit de praktijk. We hebben immers dikwijls een samenloop tussen twee verschillende categorieën van misdrijven: enerzijds de misdrijven tegen de wegverkeerswet en anderzijds de wet op de landverzekeringen en de wet op de aansprakelijkheid van motorrijtuigen.
Hier is volgens mij gekozen voor een goede
uniformiteit door dat terug te brengen naar 30 dagen. Vanuit de praktijk
zal dat heel wat minder problemen genereren dan de problemen die u nu naar
voren schuift van een loutere verlenging van de termijn van 30 naar
45 dagen. Ik denk dus dat dit technisch harmoniserend zeker een te
verantwoorden maatregel is. Dank u. (Aarzelend applaus)
De voorzitter: De woorden moesten even doordringen, collega D’Haese. U spreekt op een dusdanig niveau dat we allemaal lang moeten nadenken voordat we doorhebben wat u bedoelt, maar daarna zijn we dolenthousiast.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1519/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1519/3)
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het bevel tot betalen voorzien in artikel 216bis/1 van het Wetboek van strafvordering".
L'intitulé
en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot
wijziging van het bevel tot betalen voorzien in artikel 216bis/1 van het
Wetboek van strafvordering".
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de
loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend
door:
Proposition déposée par:
Leentje Grillaert,
Sophie De Wit, Philippe Goffin, Ismaël Nuino, Alain Yzermans.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, mevrouw Lydia Mutyebele
Ngoi en de heren Christoph D'Haese en Khalil Aouasti, verwijzen naar het
schriftelijk verslag.
19.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Er waren drie verslaggevers. Dat toont aan hoe belangrijk de tekst was.
We hebben dit wetsvoorstel grondig besproken, in twee lezingen, zoals we gewend zijn. Er rijst toch een probleem met deze tekst. Men stelt voor de mogelijkheid van cassatie te schrappen. Het schrappen van die mogelijkheid van cassatie door een betrokken partij is echt wel een probleem. Wat moet er dan gebeuren als vastgesteld wordt dat er een inbreuk op de wet is? Als er een foute toepassing van de wet gebeurt, kan men finaal enkel bij het Hof van Cassatie terecht dat over die inbreuk zal oordelen. Dat valt dan weg?
We hebben het daar in de commissie over gehad. Ja, zei men, er is nog een mogelijkheid voor een cassatieverzoek in het belang van de wet. Die opmerking kwam van de juridische dienst van de Kamer, die naar aanleiding van de tweede lezing een nota heeft geschreven. Waarvoor dank. Altijd heel nuttige analyses van onze wetgevingtechnische diensten.
Er was twijfel of dat cassatieverzoek in het belang van de wet zou blijven bestaan, maar na bespreking in de commissie hebben de indieners bevestigd dat die mogelijkheid blijft bestaan. Dat is oké. Dat is goed, uiteraard. Maar het is geen oplossing voor een concrete casus waarin een probleem rijst inzake de toepassing van de wet. In het geval van een mogelijkheid tot cassatieverzoek in het belang van de wet zal het om een wetsinterpretatie gaan, maar die kan nooit aanleiding geven tot een vernietiging van bijvoorbeeld een arrest van het Hof van Beroep. Het zal dus niet van toepassing zijn op die concrete casus.
Collega’s, afgelopen week kregen we, zoals elk jaar, bezoek van een delegatie van het Hof van Cassatie, die het jaarverslag kwam voorstellen. Ik heb die vraag toen voorgelegd. Die mensen waren duidelijk wat verrast. Er zijn wel wat opmerkingen gemaakt Ze zijn bezorgd over de eenheid van rechtspraak als een mogelijkheid tot cassatieberoep niet meer mogelijk is, omdat er soms wel een verschillende toepassing van de strafwet voorkomt, en het Hof van Cassatie wil waken over de eenheid van toepassing van het strafrecht, die uiteraard belangrijk is, vooral voor de gelijke behandeling van onze onderdanen.
Net om die reden stelt het Hof van Cassatie voor om een voorziening in cassatie in te voeren voor het strafrechtelijk uitvoeringsonderzoek, een mogelijkheid die enkele jaren geleden ook werd opgenomen in het Wetboek van strafvordering, maar waarvoor geen cassatieberoep mogelijk is. Het Hof van Cassatie stelt zelf voor om, in het belang van de eenheid van de rechtspraak, die mogelijkheid te voorzien. Wat doet de meerderheid echter? Zij schaft die mogelijkheid af in een andere soort procedure. Het resultaat zal minder rechtsbescherming zijn.
Ik hoop, net als bij de vorige bespreking, dat de heer D'Haese straks het woord zal nemen. Ik heb hem in de commissie immers tot twee keer toe een vraag gesteld, namelijk of er concrete voorbeelden zijn in het strafrecht waarbij tegen een uitspraak ten gronde van een hof van beroep geen cassatieberoep meer mogelijk is.
Dat is vrij uniek. Het gaat niet over procedures die enkel betrekking hebben op de procedure zelf, maar over zaken waarbij mensen betrokken zijn, waarin een veroordeling is uitgesproken, een beslissing tot overlevering is genomen enzovoort. Wat we doen, is uniek en daar maak ik me grote zorgen over. Ik denk echter dat de heer D'Haese na enkele weken wel een antwoord klaar heeft. Ik ben benieuwd.
De voorzitter: De heer Aouasti wil daar ook iets over vragen.
19.02 Khalil Aouasti (PS): Je vous remercie, monsieur le président. Comme il s'agit d'une proposition de loi, autant poser toutes nos questions et laisser à la majorité le soin d'y répondre d'un seul coup.
Deux éléments au moins sont problématiques dans cette proposition, comme l'a relevé le collègue Van Hecke. Ils sont même au nombre de trois, en réalité. Le premier est politique. Depuis plus de vingt ans, ce débat existe, parce que les réglementations en matière de mandat d'arrêt européen n'ont pas profondément changé depuis lors. Mais il avait été fait le choix politique et juridique d'assurer une garantie et une protection des droits des personnes détenues dans le cadre d'un mandat d'arrêt européen en Belgique plus importantes que ce que ne prévoit le droit européen.
C'était le choix politique que nous avions fait, qui prévoyait les mêmes garanties que celles qu'on accorde aux personnes qui sont détenues dans le cadre d'un mandat d'arrêt. Je pense d'abord à la possibilité d'avoir des recours, y compris devant la Cour de cassation en fin de mandat. En cas de dépassement des délais, puisque l'on parle d'un devoir d'exécution de ce mandat d'arrêt dans un délai de six mois maximum, à l'instar de ce qui se passe dans n'importe quel mandat d'arrêt, s'il n'est pas confirmé et que le délai est dépassé, intervient la libération de la personne détenue. Car le régime actuel belge, c'est la liberté; la privation de liberté devant être définie nettement, définie juridiquement, légalement et conditionnée. Elle n'est que l'exception à un régime de liberté.
Que faites-vous avec cette proposition de loi? Sous couvert de la justification d'un courrier de l'Union européenne – auquel, soit dit en passant, la France ne répond pas et d'autres pays européens non plus, considérant que leur politique pénale est leur attribution nationale – et bien que le Conseil Justice et Affaires intérieures (JAI) ne prévoie pas, à l'échelle européenne, de recours en manquement en cas de non-introduction de cette directive et de cette réglementation européennes dans le droit belge, vous renoncez à toutes les garanties qui étaient prévues jusqu'à présent. Toutes!
Vous ne considérez plus que le dépassement du délai de six mois de détention doit amener à la libération automatique de la personne dans le cadre d'un mandat européen. Pour rappel, cette libération n'avait pas pour effet de rendre caduc le mandat d'arrêt européen. Elle avait simplement pour effet de libérer, le mandat d'arrêt européen ayant toujours validité. Il n'y a plus de libération.
Vous en avez été averti par les avis des acteurs du monde judiciaire, qui vous ont indiqué que le recours en cassation pouvait être maintenu – à savoir un simple recours de conformité à la loi – parce qu'il n'avait aucun effet suspensif et qu’il n'impliquait aucun effet retard sur l'exécution du mandat d'arrêt européen. Aucun. Il permettait seulement d'avoir une décision de la Cour de cassation constatant ou non la conformité à la loi du mandat, sans aucun autre impact sur l'exécution du mandat. Cela, vous le supprimez sans aucune raison.
Vous supprimez aussi le délai de six mois qui permettait de libérer; ce qui veut dire qu'à l'avenir, non seulement vous allez arrêter des gens et vous n'allez plus leur permettre des recours juridictionnels dont les autres peuvent bénéficier, mais de surcroît, au-delà de six mois, ce sont les oubliettes. Ce sont les oubliettes. C'est-à-dire qu'au-delà de six mois, la personne peut rester détenue de manière indéfinie, sans qu'il y ait jamais de recours organisé pour qu'elle puisse être libérée, conformément à ce qui est requis pour tout le monde en Belgique. C'est un vrai problème démocratique.
Je le disais: sous couvert de simplification du cadre procédural belge, ce que vous allez faire, c'est le complexifier.
Aujourd'hui, le dépassement du délai de six mois imposé à l'autorité amenait la libération automatique. Demain, à partir du moment où il n'y a plus d'incidence à ce dépassement du délai de six mois, la seule chose que vous allez faire, c'est engorger les tribunaux, les chambres du conseil et les chambres des mises en accusation avec des requêtes de mise en liberté qui vont être introduites par les avocats dès le premier jour, outre le sixième mois, pour faire libérer des personnes qui n'ont plus aucune autre voie procédurale pour faire entendre leur voix et être défendues.
Je pense que ce que vous êtes en train de faire, c'est comme pour le reste: vous êtes en train d'engorger les tribunaux, qui le sont déjà suffisamment. Vous allez augmenter un arriéré judiciaire qui est déjà suffisant. En renonçant à l’objectif d'exécuter le mandat d'arrêt endéans les six mois, vous ne répondez en rien au problème de la surpopulation carcérale déjà beaucoup trop importante dans notre pays.
19.03 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik stond niet op de sprekerslijst ingeschreven, maar ik wil het geheel verdedigen, alhoewel dat misschien mij niet toekomt. Ik vind het altijd bijzonder interessant wanneer er, over de partijgrenzen heen, wordt geargumenteerd over de rechten van verdediging. Ik ben daar ook gevoelig voor. Dat is een vraag die spontaan bij collega Van Hecke en mijzelf opkwam toen we het document een eerste keer ter bestudering voorgelegd kregen.
Er is niet over een nacht ijs gegaan, al lijkt dat misschien wel zo. Er is geluisterd naar het advies van het College van procureurs-generaal. De essentie van dat advies pareert eigenlijk de dubbele kritiek. Ik kan niet antwoorden met Belgische precedenten of andere rechtspraak, want dat antwoord is er niet, zoals deze week ook bleek uit een hoorzitting, weliswaar in een andere context, met het Hof van Cassatie, ons hoogste rechtscollege.
Politiek, juridisch en vooral technisch-juridisch moet u het antwoord op uw vragen zoeken in de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie, meer bepaald in een arrest in de zaak-Lanigan. In dat arrest van 16 juli 2015 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie zich uitgesproken over de mogelijkheid om de betrokken persoon in hechtenis te houden na het verstrijken van het termijn vastgesteld in artikel 17 van het kaderbesluit.
Uw terechte bezorgdheid is hoe lang iemand in hechtenis kan worden genomen op basis van een Europees aanhoudingsbevel. Dat staat gespecificeerd in artikel 17 van dat kaderbesluit. Het Hof heeft zich uitgesproken over de mogelijkheid om de betrokken persoon in hechtenis te houden na het verstrijken van het termijn vastgelegd in artikel 17. Het heeft geoordeeld dat, alhoewel artikel 12 van het besluit aanvaardt dat op grond van een Europees aanhoudingsbevel de aangehouden persoon onder bepaalde voorwaarden in voorlopige vrijheid kan worden gesteld, het evenmin bepaalt dat de uitvoerende rechterlijke autoriteit na het verstrijken van de in artikel 17 van het kaderbesluit gestelde termijn verplicht is om de persoon in voorlopige vrijheid te stellen of hem zelfs zonder meer in vrijheid te stellen.
Wat hier gebeurt, is zowel politiek als juridisch-technisch. De Belgische wetgeving wordt namelijk afgestemd op de Europese rechtspraak.
Mijnheer Van Hecke, u gebruikt argumenten die niet juist zijn. U stelt dat deze wetgeving zal leiden tot een probleem van overbevolking in de gevangenissen. Ik weet niet of u weet hoeveel Europese aanhoudingsbevelen in België worden uitgevoerd en hoeveel Belgische of federale aanhoudingsmandaten er zijn. U falsificeert op dat punt de discussie enigszins. Het gaat niet om grote aantallen, maar elke mens, elke hechtenis, is belangrijk. Mensen moeten de vrijheid in hun hart dragen wanneer anderen opgehouden hebben dat te doen. Taylor, een magistraat van een hooggerechtshof in de Verenigde Staten, heeft dat ooit verklaard.
Ik begrijp dus uw gevoel voor vrijheid, maar in dit wetsvoorstel gaat het gewoon om een afstemming van de Europese rechtspraak op de Belgische wetgeving. Daarom valt dat volgens mij te rechtvaardigen.
De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, ik merk dat u het woord nog vraagt, maar u hoeft niet te antwoorden.
19.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer D’Haese, ik zal maar antwoorden, want anders zal de voorzitter daar weer conclusies uit trekken die niet hoeven te worden getrokken.
Mijnheer D’Haese, ik dank u voor uw poging om wat voorligt, enigszins te verdedigen. Ik weet dat wij daarover interessante discussies hebben en dat wij het over een aantal grondrechten vaak ook fundamenteel eens zijn.
U verwijst nu naar een arrest van het Hof van Justitie uit 2015, dus al enige tijd geleden.
Het resultaat is echter wel dat wat voorligt, een stap achteruit is op het vlak van de bescherming in België. Daar kunt u niet onderuit. Is dat nu zo een groot probleem? Is dat werkelijk zo strijdig met het Europees recht dat die mogelijkheid wel in het Belgisch recht was voorzien? Ik meen van niet.
19.05 Christoph D'Haese (N-VA): De noodzakelijke voorwaarden die er moeten zijn voor een bevel tot aanhouding, of het nu nationaal of Europees is, hebben betrekking op recidive en vluchtgevaar. Ik denk dat vluchtgevaar hier een heel belangrijke component is. Als men iemand Europees zoekt, heeft men daarvoor meestal wel goede redenen. Dat gebeurt normaliter niet voor kleinigheden. Anders faalt het Europese systeem, denk ik. Er kan natuurlijk steeds over gediscussieerd worden. Ik denk echter dat de termijnen hier vooral ingegeven zijn vanuit een van die vier criteria. Hier gaat het specifiek over het vluchtgevaar. Dat is de lijn die u terugvindt, trouwens ook in de bevestigingen na dat arrest van 2015. In alle arresten komt terug dat men soepeler is voor een langere hechtenis op basis van het vluchtgevaar.
19.06 Steven Matheï (cd&v): Ik wil collega D’Haese nog even bijtreden. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is natuurlijk de rechtspraak van het Europese Hof van Justitie en de Europese Commissie, evenals het feit dat we onze wetgeving moeten afstemmen op wat Europees geldt. Als we dat niet doen, komen we in de problemen en zal dat een financiële sanctie genereren.
Het feit dat verwezen wordt naar andere landen, waar het misschien anders is, doet daaraan niets af. Ook zij zullen zich op dezelfde manier moeten conformeren aan die Europese regels. Dat is natuurlijk de aanleiding voor het voorstel dat nu voorligt en waarover we in de commissie inderdaad in detail verder hebben gediscussieerd.
19.07 Khalil Aouasti (PS): Monsieur D'Haese, vous savez qu'au-delà de la question technique, il y a une question politique. Les règles en matière de mandat d'arrêt européen datent de 2003. L'arrêt que vous citez date de 2015 ou 2016. Cela fait donc 10 ans, et cela fait 10 ans que nous n'avons pas changé parce que nous considérons que nous avons une autonomie en matière pénale. Et cette autonomie, nous souhaitions la conserver.
Cette autonomie, vous ne souhaitez donc pas la conserver quand il s'agit de réduire les droits procéduraux. C'est une réalité, c'est un fait. Puisque vous n'avez pas répondu sur la procédure en cassation, je vous dis qu'il était loisible de maintenir une procédure en cassation sans qu'elle n'empêche un rapatriement vers le pays européen d'origine ni qu'elle ne retarde la procédure, mais de manière à permettre de valider juridiquement la procédure telle qu'elle existe. Et vous la supprimez.
En ce qui concerne le reproche que vous me faites de détourner le débat relatif à la surpopulation carcérale, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Je pense que les personnes détenues en vertu de mandats d'arrêt européens sont bien plus nombreuses dans nos prisons que les trois personnes qui vont être libérées par la grande loi d'urgence de lutte contre la surpopulation carcérale que vous avez annoncée en grande pompe il y a trois mois. Ce ne sont que trois personnes sur toute la Belgique que vous libérez par le biais d'une loi qui a mis quatre mois à être négociée, dont tout le monde a dit: "Waw, magie!" Aujourd'hui, on se rend compte que la surpopulation carcérale n'a jamais été aussi grande. Et quand on évalue les effets précis de cette loi, force est de constater que vous ne libérez que trois personnes. Je suppose qu'en matière de mandats d'arrêt, plus de trois personnes sont détenues dans nos prisons.
Ce débat est un débat sérieux. Chaque personne qui ne dort pas au sol ce soir, demain soir ou après-demain soir, représente une victoire démocratique pour chacune et chacun.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des articles
We
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1535/6)
Nous
passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1535/6)
Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.
La proposition de loi compte 6 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De
rapporteur, de heer Christoph D'Haese, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des articles
We
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1522/4)
Nous
passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1522/4)
Het wetsontwerp telt 16 artikelen.
Le projet de loi compte 16 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 16 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 16 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De
rapporteur, de heer Christoph D'Haese, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des articles
We
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1545/4)
Nous
passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1545/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 479 van het Wetboek van strafvordering en houdende harmonisatie van de bijzondere wet van 25 juni 1998 tot regeling van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van leden van een gemeenschaps- of gewestregering met het Strafwetboek van 29 februari 2024".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi spéciale modifiant l’article 479 du Code d’instruction criminelle et relatif à la mise en concordance de la loi spéciale du 25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des membres des gouvernements de communauté ou de région avec le Code pénal du 29 février 2024".
Het ontwerp van bijzondere wet telt 8 artikelen.
Le projet de loi spéciale compte 8 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Les
rapporteurs, Mmes Sarah Schlitz et Nadia Moscufo, renvoient au rapport écrit.
De bevoegde minister is aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Ronse.
22.01 Axel Ronse (N-VA): Beste collega’s, het is leuk om nog eens op de perchoir te staan. Ik heb een toespraak van negentien pagina’s voorbereid, die ik door flexi’s heb laten schrijven. Helaas ben ik de pagina's van mijn toespraak vergeten mee te nemen, dus ik zal dat niet kunnen voorlezen, maar ik houd mijn uiteenzetting wel staand, zoals de voorzitter heeft gevraagd, aan de perchoir.
Sinds de start van deze regering hebben we de arbeidsmarkt al sterk gemoderniseerd, mijnheer de minister. Ik heb het vandaag al een keer gezegd, maar ik ga het nog een tweede keer zeggen: chapeau, chapeau, chapeau, wauw, wauw, wauw.
Quelle force ! Quel ministre ! Je
suis un grand fan, monsieur Clarinval. Vous êtes le réformateur et le modernisateur de
l'Arizona.
Ik vind dat de minister echt een standbeeld verdient. Kijk in de geschiedenisboeken: de arbeidsmarkt is nog nooit zo grondig hervormd geweest als in de voorbije 16 maanden. Incroyable.
De werkloosheidsuitkering wordt beperkt in
de tijd. Flexi-jobs en overuren worden uitgebreid. Studentenjobs …
J’ai également eu l’occasion de contribuer à la loi étudiante – 650 uren – aux côtés de Mme Reuter. Cette collaboration a été particulièrement enrichissante, tout comme celle avec Anja Vanrobaeys, Isabelle Hansez, Anne Pirson, Nathalie Muylle et Nahima Lanjri. Travailler avec l’ensemble de ces collègues a été une belle expérience.
Vincent Van Quickenborne également, pour la qualité de sa plume. Il s’est montré très constructif au cours des 16 derniers mois.
Enfin, Nadia Moscufo a également joué un rôle important, tant pour l’ambiance au sein de la commission que pour la voix contradictoire.
Mijnheer Tonniau, met u
ging de sfeer af en toe wat naar beneden, mais avec vous aussi c’était bien,
on s’est bien amusé, tout comme avec Mme Thémont. C’était vraiment très bien
avec tout le monde.
Mijnheer de minister, u verdient een standbeeld. Echt waar. Dit is bijna het sluitstuk. De annualisering van de werkweek moet er nog doorkomen. Dat betekent dat men op jaarbasis gemiddeld 38 uur per week werkt en men kan dan bijvoorbeeld de ene week 50 uur werken en een andere week wat minder. Daarover zijn we binnen de regering nog aan het debatteren. Collega Vanrobaeys geeft non-verbaal voor het verslag aan dat het een pittig debat is. Dat klopt.
Ik vind het echter sterk dat partijen met een verschillende achtergrond en een verschillende overtuiging er toch in slagen om akkoorden te sluiten. Die grote akkoorden geven slagkracht. Daardoor zegt de bevolking: wauw, er beweegt iets.
Enfin, ça bouge! Le gouvernement de ce pays peut finalement réformer.
Dat lokt trouwens ook veel volk op de straten.
Chaque jeudi, il y a quand même pas mal de gens
à Bruxelles pour dire que le gouvernement réforme bien. Ou pas bien, cela dépend de qui le
dit.
Van flexi-jobs zijn er voor- en tegenstanders. Wat is cruciaal als het gaat over flexi-jobs? Ik ga eerst beginnen met het negatieve. Ons klassieke werknemersstatuut met een vast contract als bediende of arbeider is nog altijd veel te rigide. Het is nog altijd veel te duur, zowel voor de werknemer die te veel belastingen betaalt als voor de werkgever die te veel belastingen betaalt. Iemand ontslaan is niet altijd evident. Piekmomenten opvangen is ook niet altijd evident. Dat komt vooral door de regels. Ons arbeidsrecht dateert uit de tijd van Napoleon. Mevrouw Reuter woont in de gemeente Waterloo, la commune de Napoléon. Waterloo, dat is water en loo (l’eau). Dat is Nederlands en Frans gecombineerd, c’est bien ça. dat is goed. Maar ons arbeidsrecht dateert dus nog altijd uit de tijd van Napoleon.
C’est très vieux. Napoléon, c’était quand? C’était après la Révolution française. Le droit de travail est donc très très vieux. Mais le nouveau Napoléon est arrivé, David Clarinval!
Hij heeft het arbeidsrecht hervormd. Wat houdt het in? Het arbeidsrecht bevat allemaal absurde regeltjes. Men moet een akkoord vragen aan de vakbond om iets te doen, men moet het uurrooster uithangen, men moet aanduiden hoeveel iemand mag verdienen naargelang het paritair comité waaronder die valt. Mijn broer had bijvoorbeeld een groot e-commercebedrijf. Hij viel onder het paritair comité van een zelfstandige kruidenier. Dat was te absurd voor woorden. Eigenlijk waren zijn medewerkers daar het slachtoffer van, want dat liet hem niet toe om op bepaalde momenten meer te verlonen, deftige bonussen te geven enzovoort. C'était la folie.
Maar wat is er nu gebeurd? Men heeft gezegd dat omdat het klassieke arbeidsstatuut zo rigide…
Ha, de heer Dedecker is hier ook. Wat ik nu zeg, is eigenlijk wat ook de heer Dedecker al een aantal keren heeft gezegd over flexi-jobs. Hij heeft het heel mooi gezegd in zijn column in Knack: we zijn onze arbeidsmarkt in de solden aan het zetten.
Dat is juist. Het klassieke werknemersstatuut was te rigide. Wat zeggen de mensen dan? We gaan niet meer onder dat statuut werken; we gaan het doen als jobstudent, via fiscaal vriendelijke overuren of als flexi-job. Er zullen meer en meer mensen komen die in die andere statuten werken.
Als we het hebben over flexi-jobs, vind ik dat we het ook altijd moeten hebben over ons klassieke werknemersstatuut en over de nood om dat zeer fors te hervormen.
C'est, cher ministre Clarinval, encore un grand chantier que nous allons entreprendre ensemble avec tout le Parlement, c'est-à-dire nous tous: la grande réforme du statut des travailleurs salariés. On a parlé aujourd'hui de la disposition. Ce serait déjà une grande étape.
Maar daarvan vind ik dat men dat nooit mag loskoppelen van een geprek over flexi-jobs.
Wat zijn de goede zaken aan flexi-jobs? Iemand die al vier vijfde of voltijds werkt en meer wil werken, kan tegen een zeer interessant tarief bijverdienen. Dat is toch wat we iedereen gunnen? Wie in dit land werkt en 100 euro verdient, ziet daarvan ongeveer 54 euro naar belastingen gaan. Binnen de OESO zijn we een van de landen waar arbeid het zwaarst wordt belast. Wie na een voltijdse job zegt: "Verdorie, ik wil hier nog een flexi-job doen", en daardoor netto wat meer kan verdienen: des te beter.
Dat mag al in heel wat sectoren. We gaan dat nu uitbreiden naar alle sectoren, uiteraard met een opt-out. Mijnheer de minister, u hebt mij de vorige keer in de commissie gezegd dat er wellicht niet veel opt-outs zullen zijn. Misschien is het niet slecht om straks in uw repliek een update te geven van het aantal opt-outs.
Flexi-jobs zullen voortaan ook in de publieke sector kunnen, bijvoorbeeld in het onderwijs en in woonzorgcentra. Dat zal enorm helpen.
Bepaalde collega's, zoals mevrouw Moscufo,
waarschuwden echter: “Les flexi-jobs vont casser tout le marché de l'emploi!
Ils vont prendre, comme des
cambrioleurs, l'emploi des autres personnes.” Maar
dat is ook niet waar. Luister wat men mij op de werkvloer van een
woonzorgcentrum zei: "Mon cher Axel, heureusement qu’il y a le ministre
Clarinval. Heureusement
qu'il est là. Grâce à lui, quand il y a un collègue qui est malade, je ne dois
pas faire de double travail, mais il y a quelqu'un, un flexi, qui vient aider."
Donc, monsieur Clarinval, je dois vous transmettre ce que disent ces gens:
"Merci beaucoup pour arranger ça."
Flexi-jobs doen geen arbeidsplaatsen verdwijnen. Ze zorgen ervoor da het werk van de werknemer draaglijker wordt. Wat hier voorligt, is dus een uitstekende zaak.
We willen wel nog een en ander uitklaren. Ten eerste, de combinatie van ziekte en de uitoefening van een flexi-job, een kwestie waarover we een aantal discussies hadden, stopt. Stel u voor dat een bakker die voor zijn zieke winkelbediende gewaarborgd loon betaalt, zijn winkelbediende gedurende diens ziekteperiode hetzelfde werk in de viswinkel als flexi-jobber ziet doen. Dat is niet fijn. Dat kan men aan niemand uitleggen. Als zieke werknemers, zeker de langdurig zieke werknemers geen flexi-job meer mogen uitoefenen, een verbod waar ik achter sta, moeten we wel een systeem vinden waardoor die opnieuw laagdrempelig van werk kunnen proeven. Vandaar dat wij een wetsvoorstel hebben ingediend dat toelaat dat langdurig zieken via terug-naar-werkjobs maandelijks 82 uur werken in combinatie met een uitkering, uiteraard niet op dagen dat men werkt. Dat kan mensen opnieuw naar werk leiden.
Ten tweede, zullen ook zelfstandigen flexi-jobs mogen uitvoeren, het stokpaardje van de heer Van Quickenborne? Ik heb begrepen dat minister Simonet daar wel warm voor loopt. Dan is wel een andere methodiek nodig om aan te geven of iemand nu vier vijfde dan wel voltijds werkt. Ik voel alvast in het Parlement bereidheid om daarover heel kritisch en constructief na te denken.
Vandaag is het 18 juni 2026. Laat vandaag een feestdag zijn voor al wie werkt en al wie graag werkt.
C’est aussi une grande journée aussi pour le Parlement.
Ik daag iedereen uit om de rekening te maken: van het regeerakkoord van de arizonacoalitie is al 80 tot 90% gerealiseerd en in de Kamer goedgekeurd!
M. Clarinval, on aura voté sans doute presque tout le volet emploi de l’accord de gouvernement après ce jour.
Enkel nog de annualisering moet worden goedgekeurd.
M. Clarinval a dit qu’une fois l’annualisation votée, tout sera voté sur l’emploi dans l’accord de gouvernement. M. Clarinval va alors offrir la tournée à tout le Parlement, non dans la buvette mais dans un autre endroit: tournée générale ou tournée Clarinval!
Laat het vandaag een feestdag zijn, want we doen hier opnieuw een reuzenstap op het vlak van de modernisering van onze arbeidsmarkt. Met onderhavig wetsontwerp bewijzen de regering en de meerderheid dat ze doorpakken. Daar mogen we verdorie fier op zijn.
22.02 Kurt Moons (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als ik collega Ronse bezig hoor, dan denk ik dat hij misschien beter wel een tekst had meegebracht. Chapeau, chapeau, chapeau! Wauw, wauw, wauw! Quel ministre! Een standbeeld! Een statuut, incroyable, avec Anja. Dat gaat toch goed? Avec tout le monde, c'était très bien, très bien! Ik heb hier geleerd dat Waterloo toch ook belangrijk is. Frans, Vlaams, het komt hier allemaal van pas, met het voorliggende wetsontwerp.
U hebt echter niet veel inhoudelijke aspecten aangehaald, mijnheer Ronse. Dat zal ik dus doen, want de mensen hebben het recht om te weten waarover het hier gaat.
Het wetsontwerp voorziet feitelijk in de veralgemening en de uitbreiding van het stelsel van de flexi-jobs naar de volledige private en publieke arbeidsmarkt, alle sectoren en dan nog in heel België en niet alleen naar sectoren met bewezen arbeidskrapte.
Laat ik wat geschiedenis meegeven. Flexi-jobs werden in 2015 ingevoerd voor de horeca. De redenering was toen coherent en verdedigbaar. De sector kampte met een combinatie van problemen: de invoering van de witte kassa, een torenhoge druk op arbeid, piekmomenten die onmogelijk in te vullen waren, en massaal zwartwerk. Flexi-jobs moesten zwartwerk minder aantrekkelijk maken, want met een flexi-job bouwt de werknemer volledig sociale rechten op. Het ging dus om een specifieke sector met een specifiek probleem, dat moest worden opgelost.
Sindsdien volgden stap voor stap uitbreidingen, naar onder andere de detailhandel, de sport, de zorg, transport en onderwijs, telkens met hetzelfde argument: arbeidskrapte, piekmomenten en moeilijk in te vullen vacatures. Nu kiest de regering ervoor om het systeem volledig open te trekken naar vrijwel de hele private en publieke arbeidsmarkt.
De cijfers bevestigen waar we vandaag staan. Vorig jaar deden meer dan 260.000 mensen een flexi-job, 14 % meer dan het jaar voordien. Meer dan 1,35 miljoen unieke werknemers deden tussen 2023 en 2025 minstens één dag een flexi-job.
Hun hoofdwerkstelling is grotendeels niet in de horeca, maar in de retail met ongeveer 200.000 personen, het onderwijs met 200.000 personen, de industrie met 190.000 personen, het openbaar bestuur met 170.000 personen en de gezondheidszorg met 165.000 personen, elke sector meer dan de horeca. Dat toont aan dat het feitelijk een structureel fenomeen betreft.
Opvallender nog is dat 11,8 % van de werkgevers die flexi-jobbers inzetten, geen enkel klassiek personeelslid in dienst heeft. Voor kleine ondernemingen is de stap naar een eerste vast personeelslid te groot. Dat zegt toch iets over de torenhoge kostprijs van reguliere aanwervingen. Wanneer bijna 12 % van de flexiwerkgevers volledig zonder vaste medewerkers werkt, verschuift het systeem van tijdelijke flexibiliteit immers naar structurele loonkostenoptimalisatie. Het succes van de flexi-jobs is dan niet langer gebaseerd op de vraag hoe piekmomenten kunnen worden opgevangen, maar veeleer op de vraag hoe de reguliere hoge loonkosten kunnen worden vermeden. Dat systeem breiden wij hiermee nog uit naar alle sectoren.
De centrale vraag is waarom wij het stelsel nu naar de hele markt willen uitbreiden. Dat is de kern van het debat. De memorie van toelichting is opvallend vaag voor een wettekst die de arbeidsmarkt fundamenteel zou kunnen hertekenen. Ik stel daarom de vraag die de minister feitelijk nooit duidelijk heeft beantwoord, namelijk wat de ratio achter de veralgemening is en wat de regering ermee beoogt.
Mijns inziens zijn er vier mogelijke antwoorden maar geen enkel houdt feitelijk stand. Ten eerste, ze wil de werkzaamheidsgraad verhogen. Dat kan evenwel niet de bedoeling zijn, want om aan het flexi-jobsysteem te kunnen deelnemen, moeten werknemers al elders minstens vier vijfde werken. De flexi-jobbers zijn dus al opgenomen in de statistieken van de werkzaamheidsgraad. Met andere woorden, het systeem geeft bijkomende fiscale voordelen aan degenen die al stevig op de arbeidsmarkt staan en de werkzaamheidsgraad stricto sensu dus niet zullen verhogen. Dat antwoord is dus niet correct.
Ten tweede, ze wil de begroting wat spijzen. Ook dat klopt niet. Op flexiloon betaalt de werknemer geen personenbelasting en geen werknemersbijdrage. De werkgever betaalt een verhoogde patronale bijdrage van 25 % naar 28 %, maar dat is alles. Vergelijk dat met reguliere arbeid op hetzelfde brutoloon. In dat geval ontvangt de overheid behalve de werkgeversbijdrage ook nog de werknemersbijdrage en meer personenbelasting.
Op het huidige volume – vorig jaar werd ongeveer 950 miljoen euro aan flexi-brutoloon uitgekeerd – loopt de schatkist volgens onze berekeningen, waar ik later op terugkom, mogelijk meer dan 425 miljoen euro per jaar mis. Dat volume groeit bovendien jaar na jaar en zal via het voorliggende wetsontwerp nog verder stijgen. Het tweede antwoord zou dus kunnen zijn dat de nieuwe regeling de begroting spekt, maar ook dat argument zien we niet zitten.
Een derde antwoord is misschien dat de regering gewoon meer flexibiliteit wil creëren. Dat is mogelijk, maar dan rijst onmiddellijk de vraag waarom de flexibiliteit fiscaal moet worden aangemoedigd. Als flexibiliteit door werkgevers en werknemers als intrinsiek positief wordt beschouwd, dan zou de samenwerking toch vanzelf tot stand moeten komen, zonder fiscale prikkel? Fiscale aanmoediging is alleen te verantwoorden als ze een gedragsverandering beoogt die de markt zelf niet genereert. Als de marktlogica al bestaat en de flexibiliteit wordt ingebouwd in de bestaande arbeidsregels, betaalt de staat voor iets wat sowieso zou gebeuren. Meer flexibiliteit, dus? Mogelijk, maar dan beter zonder prikkels.
Een vierde antwoord is het activeren van niet-actieven. Nee, dat is formeel onmogelijk. Men moet al werken om van het systeem gebruik te kunnen maken. Flexi-jobs activeren de inactieven niet, ze belonen de reeds actieven. Het wetsontwerp bereikt de 800.000 niet-actieve maar potentieel actieve burgers niet. De 280.000 leefloners, de naar schatting 220.000 vermeend langdurig zieken en de 300.000 werklozen worden niet bereikt. Op welk concreet mechanisme durft de minister dan te rekenen om op basis van het voorliggende wetsontwerp de niet-actieven toch te bereiken? Dat vraag ik me af.
Er zijn dus vier antwoorden, maar vier keer geen overtuigend argument. Ik vraag me dus af waarom de regering daarvoor kiest. Misschien is het echte antwoord wel dat zij via de flexi-jobs bestaande arbeid wat goedkoper wil maken. Er is in de regering-De Wever geen politieke consensus om de structureel hoge arbeidskosten ten gronde aan te pakken. Die these wordt zelfs bevestigd door een aantal arbeidsmarktexperts. Professor Stijn Baert van de UGent formuleert het scherp: “Flexi-jobs voelen voor mij als emmers die we onder ons lekkende dak zetten om het maar niet te moeten repareren.” Het Hoger Instituut voor de Arbeid van de KU Leuven noemt het ronduit een nepoplossing voor de behoefte aan gekwalificeerde arbeidskrachten.
Ivan Van de Cloot van de stichting Merito is het eerlijkst als hij zegt dat hij niet vrolijk wordt van flexi-jobs, maar ze zijn volgens hem nodig, bij gebrek aan beter. Een second best-oplossing voor een belastingdruk die te hoog is, maar waarvan de verlaging politiek niet haalbaar is. Deze stelling wordt zelfs beaamd door de coalitie zelf. Of toch door een deel ervan.
Collega Ronse zit hier nu niet meer, maar hij heeft in een podcast openlijk gezegd dat hij… Waar is hij? Hij is aan het babbelen. Hij is niet meer geïnteresseerd. Hij heeft zijn speech al gehouden. De rest zal hem minder interesseren.
Enfin, ik wil u niet onthouden dat hij in een podcast openlijk gezegd heeft dat hij fundamenteel tegen flexi-jobs is, dat het koterijen zijn, dat men het volledig arbeidsrecht van een wit blad wil hertekenen, maar dat een periode van regeringsonderhandelingen veel te kort is om dat allemaal te herschrijven. En toch staat diezelfde heer Ronse hier vandaag mee achter dit wetsontwerp. Niet omdat hij overtuigd is, maar omdat een grondige hervorming politiek te moeilijk ligt in deze coalitie.
Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel, zoals bij het standpunt van cd&v over de centenindex. Men is het er principieel niet mee eens, maar men stemt toch voor. Dan kiest men voor de vlucht vooruit door de uitzondering groter te maken in plaats van de regel te herstellen.
Dit is de eerlijkste samenvatting van wat vandaag voorligt. De N-VA formuleerde zelf fundamentele bezwaren, maar slikte ze in voor de coalitiediscipline. Drie economen en regeringspartijen, vier standpunten. En wat is de rode draad? Flexi-jobs zijn een symptoom van een vastgelopen arbeidsmarkt. Zelfs wie ze verdedigt, doet dat omdat de echte hervorming politiek niet lukt. In feite weet men dus niet goed waarom deze wet wordt ingevoerd. En toch blijft men blind voor de mogelijke risico’s. Ik noem er een aantal.
Ten eerste, kannibalisatie van reguliere jobs. Een werknemer die van een voltijdse betrekking overstapt naar een viervijfderegime, om elders een flexi-job op te nemen, doet op zich niets verkeerd. Het is niet illegaal, maar economisch wordt exact dezelfde arbeid plots veel voordeliger behandeld voor zowel werkgever als werknemer, terwijl de sociale zekerheid minder middelen ontvangt.
Indien niet de flexibiliteit, maar de loonkosten bepalend zijn, of worden, in de keuze van de werkgevers om hun arbeidsplaatsen in te vullen, zal het werk van één reguliere voltijdse werknemer wel eens overgenomen kunnen worden door vijf keer één vijfde flexi-job.
Ten tweede is er de verergering van de krapte in cruciale sectoren. Volgens de Nationale Bank van België en Sigedis hebben flexi-jobbers dikwijls hun hoofdtewerkstelling in het onderwijs, de zorg of het openbaar bestuur, precies de sectoren die het meest kampen met personeelstekorten. Wie voltijds in de zorg werkt en via een flexi-job elders bijklust, draagt dus niet bij aan de oplossing van de tekorten in de eigen sector. Integendeel, hij vergroot de krapte in die moeilijke sector en duwt die sector richting nog meer flexi-constructies. We kunnen dat een self-fulfilling prophecy van arbeidskrapte noemen.
Een derde punt betreft een verdere fiscale ongelijkheid. Ook daar wijst de Nationale Bank van België op het enorme fiscale verschil tussen een klassieke één vijfde tewerkstelling, belast aan het hoogste marginale belastingtarief, en een flexi-job waarbij bruto netto wordt. Dat wordt trouwens ook bevestigd door de Raad van State, die in dat verband ernstige twijfels formuleert over het gelijkheidsbeginsel. Allicht zal dat later nog een staartje krijgen bij het Grondwettelijk Hof.
Hoe verantwoordt men dan nog dat exact dezelfde arbeid fundamenteel anders wordt belast en behandeld afhankelijk van het statuut? Die vraag was misschien nog verdedigbaar toen de flexi-job beperkt bleef tot uitzonderlijke sectoren met bewezen noden. Wanneer men het systeem nu uitbreidt naar quasi de volledige arbeidsmarkt, valt die uitzonderingslogica grotendeels weg. Men kan zich dan ook terecht de vraag stellen of het stelsel wel bijdraagt aan de rechtvaardigheid van de arbeidsfiscaliteit.
Een vierde punt, een vierde risico, betreft de mogelijke minderontvangsten voor de schatkist. Op mijn vraag in de commissie naar een mogelijk financiële impactanalyse en of de regering enig rekenwerk had verricht, antwoordde de minister, en ik citeer uit het verslag: "Op de vraag van de heer Moons over de begrotingsweerslag antwoordt de minister dat de Inspecteur van Financiën er in zijn advies op heeft gewezen dat er vandaag geen instanties zijn die een raming van die weerslag kunnen verstrekken. Voorts heeft de minister kennisgenomen van het standpunt van minister Van Peteghem. Niet in de pers, maar in het begrotingsakkoord, dat hij als minister van Begroting mee heeft ondertekend. Daarin wordt duidelijk gesteld dat het niet mogelijk is de begrotingsweerslag van de flexi-jobs nauwkeurig te ramen, aangezien het gedrag van de werkgevers moeilijk te voorspellen blijft."
Het wishful thinking van de minister gaat echter verder. Ik citeer opnieuw: "Ik wil toch ook nog eens wijzen op de cijfers van de RSZ waaruit duidelijk blijkt dat 83% van de flexi-jobbers reeds voltijds werkt. Dat zijn dus mensen die reeds volop bijdragen aan de financiering van de sociale zekerheid. Op een flexi-job wordt bovendien ook een werkgeversbijdrage betaald van 28%. Reken hierbij het aantal flexi-jobs dat zwartwerk voorkomt, de bijkomende economische groei die wordt ontwikkeld en de bijkomende koopkracht die flexi-jobs opleveren, dan blijkt toch duidelijk dat de begrotingsweerslag van flexi-jobs niet noodzakelijk negatief is." Integendeel, dat zijn de woorden van de minister zelf.
Hij gaat verder: "Wat tot slot de analyses betreft van het Federaal Planbureau en het Rekenhof, die thans binnen de Nationale Arbeidsraad worden besproken, gestemd en in de pers bekendgemaakt, kijkt de minister met belangstelling uit naar het advies dat de sociale partners zullen uitbrengen. De sociale partners hebben de minister uitdrukkelijk gevraagd niet over die analyse te communiceren. Hij zal zich aan die afspraak houden. De minister betreurt echter wel dat niet iedereen de sereniteit van de bespreking in de NAR ondersteunt en toch informatie aan de pers bezorgt. Dat is voor hun rekening." En nu komt het: "De minister mag zich hier niet op beroepen, maar hij heeft in De Tijd toch gelezen dat de conclusie van de studie luidde" – vierde keer – "dat het vandaag onmogelijk is om conclusies te extrapoleren over de impact die flexi-jobs zullen hebben op de arbeidsmarkt wanneer zij in alle sectoren zullen worden ingezet."
Voorzitter:
Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
Président: Wouter Vermeersch, vice-président.
Het verslag gaat verder: "De minister meent dan ook dat de beweringen van sommige parlementsleden dat flexi-jobs reguliere arbeidsplaatsen zouden vervangen onjuist zijn. De opmerkingen van het Rekenhof en de KU Leuven komen overigens op hetzelfde uit: “Flexi-jobs kunnen eventueel een rem zetten op of in bepaalde gevallen een alternatief vormen voor andere vormen van occasioneel arbeid en dan in het bijzonder van uitzendarbeid." En dan zegt hij: "Verder gaan dan die vaststelling is louter speculatief."
Dat is toch hallucinant? Er kunnen geen rekeningen worden gemaakt van de mogelijke voordelen, noch van de mogelijke risico's en dan beweert de minister dat de door ons aangehaalde risico's louter speculatief zijn. Als er nu een persoon zeer speculatief bezig is, dan is het toch wel de minister zelf, die een uitzondering tot een algemene regel wenst te verheffen, zonder een duidelijke doelstelling, zonder een duidelijke berekening, zonder een duidelijke risicoanalyse.
Voor de goede orde heb ik dan maar zelf een kleine berekening gemaakt, want als ik het niet krijg van de minister moet ik het zelf doen. In 2025 leverden flexuren samen 950 miljoen euro aan brutoloon op, bijna een kwart meer dan in 2024. Op dat brutoloon betalen werkgevers enkel een patronale bijdrage van 28 %, goed voor 266 miljoen euro aan inkomsten voor de sociale zekerheid. Maar hoeveel zou de staatskas ontvangen, mochten diezelfde uren via reguliere arbeidsovereenkomst worden gepresteerd? Op datzelfde brutoloon, ten eerste de patronale bijdrage aan 25 % in plaats van 28 % is 238 miljoen, de werknemersbijdrage aan 13 % is 124 miljoen, de personenbelasting aan 40 %, na aftrek van die werknemersbijdrage, is 329 miljoen. Dat is in totaal 691 miljoen. Het verschil is dus ruim 425 miljoen per jaar die de staatskas misloopt, louter op het huidige volume flexarbeid. Dat volume groeit jaar na jaar en zal via dit wetsontwerp nog verder stijgen. Er is dus wel degelijk een financieel risico van een half miljard euro aan minderinkomsten en dat bedrag blijft stijgen. Die berekening was toch echt niet zo moeilijk.
Ten vijfde is er mogelijke fraude, of noemen we het eerder oneigenlijk gebruik van de maatregel? Er bestaat immers een risico op fiscale optimalisatie via verbonden ondernemingen. Bedrijven die arbeid intern binnen de groep doorschuiven om loonkosten te optimaliseren via flexi-constructies vormen geen theoretisch risico. Zelfs nu al vinden concurrenten binnen dezelfde sector het nuttig om constructies op te zetten en afspraken te maken waarbij werknemers worden uitgewisseld, zodat alle partijen er fiscaal voordelig uitkomen, terwijl de Staat minder ontvangt. Dat zijn een aantal risico's die ik heb opgesomd en waarover niemand echt diepgaand spreekt.
Mijnheer de minister, in elk van uw wetsontwerpen, zogenaamd ter flexibilisering en modernisering van de arbeidsmarkt, maakt u telkens dezelfde fout. Ook hier zit er immers weer een communautaire angel in het dossier want 90 % van alle flexi-jobs bevindt zich in Vlaanderen. Dat illustreert perfect dat de logica achter flexi-jobs nauw samenhangt met arbeidskrapte en dus niet uniform van toepassing is, of zelfs kan zijn, op het volledige Belgische grondgebied.
In Vlaanderen bedraagt de werkzaamheidsgraad, zoals u weet en zoals al tot in den treure is gezegd, meer dan 77 %. Flexi-jobs functioneren er grotendeels als antwoord op een echte arbeidskrapte. In Wallonië en Brussel, met werkzaamheidsgraden van respectievelijk 68 % en 64 %, is de uitdaging fundamenteel anders. Daar ontbreekt niet de tweede job, maar de eerste job. Dat wordt trouwens ook bevestigd door arbeidsmarktexpert Jan Denys, die het systeem verdedigt als de meest succesvolle arbeidsmarktmaatregel van de voorbije tien jaar, want, ik citeer: "In een krappe Vlaamse arbeidsmarkt zijn flexi-jobs een manier om mensen net wat meer te laten werken."
Met andere woorden, in een regio met een hoge werkzaamheidsgraad en arbeidskrapte kan men de gaatjes op de arbeidsmarkt opvullen met deeltijds extra werk. Eén federale maatregel voor twee, of zelfs drie, totaal verschillende arbeidsmarkten zal echter niet werken, mijnheer de minister. De toepassing van de flexi-jobs in het verleden heeft dat al aangetoond. Opnieuw worden we met de neus op de feiten gedrukt waarom arbeidsmarktbeleid geregionaliseerd moet worden, met echte fiscale en financiële autonomie voor de regio's Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Die logische economische wetmatigheden worden door deze regering-De Wever echter nooit geanalyseerd, laat staan voorgesteld, zelfs niet met een eertijds Vlaams-nationale partij aan de macht. Een macht die klaarblijkelijk helemaal niet mag overdreven worden, gezien al hun toegevingen.
Ik kom tot een laatste belangrijk aandachtspunt. Artikel 192 van de programmawet van 22 december 2023 bevatte een wettelijke verplichting tot evaluatie. Het flexi-jobstelsel moest uiterlijk 30 maanden na de inwerkingtreding van de wet worden geëvalueerd. Het Rekenhof, het Federaal Planbureau en de Nationale Arbeidsraad moesten hun analyses bezorgen. Die evaluatie had er nu moeten zijn, juni 2026, maar ze is er niet. Weet u wat de regering nu doet? Ze schrapt die verplichting, want het wetsontwerp heft artikel 192 op. De regering heeft een evaluatie van het bestaande systeem kennelijk dus niet nodig om dat uitzonderlijke arbeidssysteem uit te breiden tot alle sectoren in heel België. Ze heeft een ongelooflijk vertrouwen in het feit dat ze goed bezig is, alhoewel geen enkele instelling de financiële of operationele gevolgen ervan kan of wil inschatten. Waar hebben we dat nog gehoord, bij de centenindex, bijvoorbeeld?
De regering voert wel een nieuwe evaluatie in, een jaar na de inwerkingtreding van de wet. Ik citeer artikel 13, dat de te beantwoorden vragen helder en klaar stelt: “Een jaar na de inwerkingtreding van deze wet vindt voor de volledige private en publieke sector een evaluatie van de wet van 16 november 2015 houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken plaats. Deze evaluatie heeft tot doel om na te gaan in welke functies en voor welk arbeidsvolume flexi-jobwerknemers tewerkgesteld worden,” interessant, “of het systeem van de flexi-jobs haar doelstellingen bereikt,” misschien moeten we eerst weten wat de doelstellingen zijn, maar dat staat er niet bij, “en wat de impact ervan is, met name op de begroting van de sociale zekerheid," dat is wat de wet nu bepaalt, "op de publieke inkomsten en uitgaven, op de evolutie en de structuur van de tewerkstelling, op de evolutie van de tewerkstellingsbreuk van de vaste werknemers in de onderneming, alsook de arbeidspieken, de arbeidsmarktkrapte en de gezondheid van de werknemers. De analyses voor deze evaluatie worden uitgevoerd door het Federaal Planbureau, de Rijksdienst voor sociale zekerheid en de FOD Financiën.”
Plots wordt dus gezegd dat de vroegere evaluatie niet nodig is, maar dat er binnen een jaar een nieuwe evaluatie zal komen, na de feiten, om te bekijken wat het heeft gegeven. Men zal een evaluatie uitvoeren na de inwerkingtreding, terwijl een evaluatie had moeten plaatsvinden vóór de inwerkingtreding of vóór de aanpassing van deze wet. Die is gewoon niet uitgevoerd. Wie begrijpt dat nog?
Een evaluatie van het vroegere flexi-jobstelsel, gebaseerd op die vragen, die overigens wel correct zijn, had veel mogelijke onzekerheden en twijfels kunnen wegnemen, zowel bij de regeringspartijen als bij de oppositie, mijnheer de minister. We hadden kunnen weten of het stelsel de doelstellingen heeft bereikt, hoeveel reguliere arbeid het heeft verdrongen, wat het de sociale zekerheid aan kosten heeft veroorzaakt of opgebracht, of het arbeidsmarktprobleem in de knelpuntsectoren werd opgelost en, zo ja, in welke mate.
Helaas ontbreekt het, zoals bij zoveel van de door de regering-De Wever aangebrachte wetsontwerpen, volledig aan enige voorafgaande analyse en springt men in het zwembad zonder reddingsvest. Men kan niet zwemmen, maar hoopt vanzelf boven te drijven of later gered te worden. Door wie eigenlijk? De mogelijke risico's van dat onprofessionele bestuur komen volledig ten laste van de burger, de belastingbetaler.
Laat mij nu het standpunt van het Vlaams Belang verduidelijken. We zijn niet tegen flexibiliteit op de arbeidsmarkt. We zijn wel tegen een systeem waarin flexibiliteit enkel mogelijk is via fiscale uitzonderingsconstructies die de gewone arbeidsmarkt systematisch uithollen. Flexi-jobs zijn voor ons alleen zinvol in regio's waar werkelijk arbeidskrapte kan worden aangetoond en in sectoren waar die flexibiliteit piekmomenten kan opvangen.
Het uitbreiden van een uitzonderingsmaatregel tot een algemene regel, zonder enige voorafgaande inschatting van voordelen, nadelen of risico's, is voor ons onprofessioneel bestuur. Wanneer een alleenstaande werknemer slechts 47 euro netto overhoudt van elke 100 euro totale loonkosten, het slechtste resultaat van alle ontwikkelde landen, dan verdient gewone arbeid een structurele verlaging van de lasten, geen fiscale omwegen.
Alleen een echte regionalisering van het arbeidsmarktbeleid, met fiscale en financiële autonomie zodat Vlaanderen en de andere regio's een beleid kunnen voeren dat past bij hun eigen arbeidsmarktrealiteit, kan de verschillende noden en behoeften van de regio's structureel aanpakken. Zolang die hervormingen uitblijven, zullen mensen en bedrijven naar alternatieve statuten blijven zoeken. De oplossing is echter niet de uitzondering steeds groter maken, maar de regel herstellen.
Ik concludeer. We hebben vandaag onderzocht waarom men dit wetsontwerp zou kunnen verantwoorden. Om de werkzaamheidsgraad te verhogen? Neen, want die mensen tellen niet mee. Om de begroting te spijzen? Neen, want de schatkist verliest er honderden miljoenen door. Om flexibiliteit te genereren die de markt zelf niet genereert? Neen, indien men die flexibiliteit inbouwt in de arbeidsmarkt. Om niet-actieven te activeren? Neen, dat is formeel onmogelijk in dit systeem. Waarom dan wel? Omdat de structurele hervorming van de arbeidsmarkt met deze regering-De Wever onmogelijk is.
Dat de uitzondering zo populair is, bewijst niet het succes van het systeem. Het bewijst hoezeer de gewone arbeidsmarkt heeft gefaald. Dat is feitelijk het echte probleem van deze regering-De Wever, met de N-VA die haar eigen principiële bezwaren kent, maar ze inslikte omdat de coalitiediscussies vandaag opnieuw geen oplossing brengen.
Wij steunen flexi-jobs voor gepensioneerden en voor sectoren met bewezen krapte en een sectoraal draagvlak, maar een onbegrensde uitbreiding die de fundamentele problemen ongemoeid laat, kunnen wij niet steunen. We zullen ons onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.
22.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les débats en commission ont été très riches, contradictoires, bien évidemment, mais alimentés de nombreuses questions et de nombreuses réponses. D'ailleurs, le ministre nous a tenus, en temps réel, lors de la commission, au courant des derniers chiffres qu'il apprenait au moment où il nous parlait.
Nous avons eu deux lectures très animées. Je vais me contenter de relever ici quelques points qui me semblent indispensables pour clarifier la position des libéraux sur l'extension des flexi-jobs. J'ai entendu de nombreuses critiques sévères à l'égard du dispositif. En commission, j'ai parfois eu l'impression qu'on ne parlait pas du même dispositif.
J'aimerais d'abord rappeler que le flexi-job et la demande d'étendre les dispositifs à tous les secteurs, c'est d'abord une demande de terrain, une demande des employeurs qui peinent à trouver de la main-d'œuvre. Ils étaient 10 000 en 2016, plus de 229 000 en 2024, et plus de 260 000 en 2025. C'est donc un système qui continue à progresser chaque année, parce qu'il répond à une pénurie dans les entreprises, souvent pour une période bien précise ou pour quelques heures.
Ce sont des travailleurs qui veulent arrondir leurs fins de mois, augmenter leur pouvoir d'achat, et c'est un choix. Ce sont des pensionnés qui veulent maintenir une qualité de vie, tant d'un point de vue économique que social car, du jour au lendemain, certains pensionnés se retrouvent isolés, seuls, loin de leurs collègues. Grâce à quelques heures de travail en flexi-job, ils recréent du lien.
Les flexi-jobs répondent donc à un besoin réel des entreprises, au départ dans l'horeca. Et, non, ce n'est pas un système qui précarise le marché du travail. Parce que, tout d'abord, un flexi-job, ce n'est pas un emploi principal, c'est un complément et pour pouvoir y accéder, il faut déjà disposer d'un emploi principal ou être pensionné. Nous ne parlons donc pas de personnes contraintes d'accepter un travail précaire pour survivre, nous parlons de personnes qui choisissent délibérément et librement de travailler davantage. Cette différence est essentielle.
Contrairement à ce qui a parfois été affirmé en commission, les travailleurs continuent à acquérir des droits sociaux, notamment en matière de pension, et bénéficient d'un pécule de vacances. Le flexi-job s'inscrit dans un régime spécifique de sécurité sociale, c'est vrai, mais il n'en exclut pas les travailleurs. Nous sommes très loin de cette image caricaturale d'un sous-statut social.
Chers collègues, dans un contexte où le pouvoir d'achat est une préoccupation majeure pour la plupart des ménages, permettre à quelqu'un qui le souhaite de gagner plus grâce à son travail ne doit pas être un problème. Nous, libéraux, voyons cela comme une opportunité.
Ensuite, le flexi-job ne constitue pas une
concurrence déloyale à bas prix, puisque les salaires sectoriels restent
d'application, les barèmes doivent être respectés et la cotisation patronale
est portée à 28 %. Les partenaires sociaux conservent la possibilité
d'exclure totalement ou partiellement leur secteur, grâce au mécanisme d'opt-out.
Les garde-fous sont maintenus, et c'est précisément ce qui fait la force de
cette réforme: davantage de flexibilité c'est vrai, mais pas moins de
protection.
Enfin, la principale critique entendue concerne la destruction de l’emploi régulier. Or, nous l’avons entendu, 83 % des flexi-jobbers disposent déjà d’un emploi de base à temps plein. Nous sommes donc bien loin d’un remplacement massif d’emplois. Il s’agit bel et bien d’entreprises confrontées à des difficultés de recrutement et qui utilisent les flexi-jobs pour répondre à des besoins qu’elles ne parviennent pas à combler autrement.
Les PME, l’horeca, le commerce ou encore certains secteurs des soins nous disent tous la même chose: ils recherchent du personnel supplémentaire. Ce ne sont pas les flexi-jobs qui créent la pénurie; au contraire, ils permettent d’y répondre. C'est parce que nous voulons un système solide que le texte prévoit également des mécanismes de contrôle.
Je tiens à saluer le travail d'un gouvernement qui a décidé de faire confiance aux travailleurs et aux entreprises, car travailler davantage n'est pas forcément synonyme d'exploitation, bien au contraire. Nous choisissons de soutenir une société qui facilite le travail, et non une société qui le décourage. Le MR soutiendra ce projet de loi avec conviction.
22.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, à l'origine, les flexi-jobs avaient un but clair et bien précis, celui de permettre un petit extra, un complément de revenu pour le travailleur; et pour l'employeur, une main d'œuvre supplémentaire dans des situations ponctuelles de pic d'activité. C'était acceptable socialement et budgétairement à cette condition.
Le projet qui est amené aujourd'hui change complètement cette logique de départ. Vous avez relevé le plafond fiscal de 12 000 à 18 000 euros et vous allez désormais généraliser les flexi-jobs à l'ensemble des secteurs privés et publics, y compris les soins de santé. Ce qui devait rester marginal devient un outil de plus dans votre machine à déstructurer le marché du travail.
Monsieur le ministre, au-delà du fond, il y a aussi un problème de méthode, puisque la loi-programme du 22 décembre 2023 prévoyait noir sur blanc une évaluation du système des flexi-jobs, deux ans après son entrée en vigueur, pour en mesurer les effets sur la sécurité sociale, les finances publiques, la structure de l'emploi, les pénuries, mais aussi la santé des travailleurs. Cette évaluation a été réalisée par la Cour des comptes et le Bureau fédéral du Plan et elle est actuellement discutée au CNT.
Mais vous changez les règles du jeu en cours de route sans tenir compte de cette évaluation qui, d'après les fuites dans la presse, mériterait pourtant qu'on s'y attarde. Vous avancez sans vérifier l'impact budgétaire réel du système actuel. L'évaluation de la Cour des comptes et du Bureau fédéral du Plan n'établit pas du tout les bénéfices pour le marché du travail que vous nous vendez. Elle ne confirme pas non plus que les flexi-jobs soient un outil généralisable de lutte contre le travail au noir ni contre les pénuries de main d'œuvre. Elle évoquerait même une substitution entre flexi-travail et emploi régulier déjà en cours. Donc, très concrètement, elle révèle qu'une part croissante des entreprises qui recourent aux flexi-jobs n'emploient plus de personnel classique. Près d'une entreprise sur huit recourt aux flexi-jobs, parfois complétés d'étudiants jobistes. Nous avons a eu des débats et nous en avons discuté. Cela fait des mois qu'on le dit: les flexi-jobs viennent progressivement grignoter les emplois classiques.
Quand une entreprise n'emploie que des flexi-jobbers, ce n'est pas pour répondre à un pic d'activité, c'est pour avoir une main d'œuvre que l'on peut manier à sa guise. Ce glissement n'est pas juste un problème pour la qualité de l'emploi, c'est aussi un vrai risque pour les finances publiques. Côté cotisations sociales et impôts, les estimations disponibles parlent déjà d'environ 280 millions de recettes perdues.
Avec l’extension à tous les secteurs, nous pourrions arriver à un manque à gagner de plus de 500 millions d’euros d’ici la fin de la législature. Un demi‑milliard, ce n’est pas un simple détail technique, c’est autant d’argent qui ne financera ni les pensions, ni les soins de santé, ni les indemnités d’incapacité de travail.
Vous généralisez en outre le système, y compris à des secteurs qui n’en voulaient pas et qui devront finalement vous confirmer s’ils souhaitent maintenir leur opt‑out – je pense par exemple aux pompes funèbres et aux agriculteurs – pour les intégrer dans un arrêté royal qui confirmera que ces secteurs ne souhaitent pas de flexi-jobs.
Mais pourquoi demander cette confirmation une fois de plus? Pourquoi le gouvernement ne prend‑il pas cet arrêté dès maintenant, en même temps que la loi?
Monsieur le ministre, durant les débats en commission, vous n’avez cessé de brandir l'argument de la croissance du nombre de flexi-jobbers, comme si ce simple volume suffisait à justifier la généralisation du système. La vraie question consiste à se demander si les travailleurs et travailleuses à temps plein recourent aux flexi-jobs par pur plaisir. Sur ce point, nous n’avons pas le même avis et, comme je le dis toujours, c’est la démocratie. Pour ma part, je ne le crois pas. Au contraire, je pense qu’une grande partie des travailleuses et travailleurs – peut‑être pas tous, mais beaucoup – décident d'effectuer un flexi-job parce qu’ils n’ont pas le choix. Cela leur permet de boucler leurs fins de mois, soit parce que leur temps plein au salaire minimum ne suffit pas à payer le loyer, les factures et les frais de garderie – nous savons à quel point c’est difficile pour une maman solo –, soit parce que leur premier employeur ne leur offre pas un temps plein et qu’il faut compléter ailleurs.
Cet engouement pour les flexi-jobs est donc, selon moi, davantage le symptôme d’emplois trop peu payés ou trop peu stables. Ce n’est pas une solution en soi.
Vous avez vous‑même dit que les femmes sont plus représentées que les hommes parmi les flexi-jobbers. Mais avez‑vous seulement cherché à comprendre pourquoi? Pourquoi les femmes ont-elles plus besoin de compléter leur revenu? Là aussi, c’est un signal d’alarme sur les inégalités structurelles sur le marché du travail, sur la croissance des temps partiels contraints, des bas salaires et des carrières hachées. Autre signal important, c'est le nombre de policiers qui effectuent des flexi-jobs. Ils ont doublé en un an. Je me pose la question de savoir si on trouve normal qu'un policier a besoin de prester quelques heures dans un resto ou ailleurs. Ces femmes et ces hommes doivent assurer notre sécurité, doivent être investis dans leur travail et trouver du sens et des revenus corrects. Mais voilà, nous savons que ce gouvernement néglige aussi la police.
Tout cela est d'autant plus préoccupant que votre projet intervient dans un contexte où le taux d'emploi se tasse. Et, au lieu de créer de nouveaux emplois de qualité, vous permettez à celles et ceux qui travaillent déjà de travailler encore davantage. Les flexi-jobs permettent principalement à des gens déjà occupés à temps plein de travailler plus, plutôt que de permettre à des demandeurs d'emploi de retrouver du travail.
Alors oui, c'est vrai, dans certains secteurs, ce système plait et soutient sans doute certains indépendants, certains entrepreneurs qui ont besoin d'un coup de main de temps en temps dans leur activité. Mais, là encore, justifier une généralisation totale du dispositif à tous les secteurs et à toutes les entreprises sur la base de ces situations et sans évaluation, c'est aller beaucoup trop loin.
Vous voulez soutenir les indépendants. On peut en parler parce que les options de soutien aux indépendants ne manquent pourtant pas. Vous pourriez agir sur les prix de l'énergie. Vous pourriez mieux protéger les petits indépendants dans leur rapport contractuel avec les plus grands. Nous avons d'ailleurs proposé des mesures comme un droit de rétractation ou une protection des indépendants en situation de dépendance économique. Vous pourriez aussi améliorer leurs droits sociaux, par exemple via une indemnisation dès le premier jour de maladie. Vous pourriez aussi comptabiliser leurs années de carrière pour leur permettre d'échapper à l'exclusion du chômage, comme le fait d'ailleurs la proposition de loi que je dépose aujourd'hui et qui sera prise en considération tout à l'heure.
Et puis, surtout, vous pourriez commencer par écouter les indépendants.
Enfin, il y a un dernier argument que vous mobilisez à toutes les sauces lorsque nous débattons – et pas seulement avec moi, monsieur le ministre, heureusement, même si c'est un plaisir –, c'est le pouvoir d'achat. Vous avez d'ailleurs déclaré en commission, en substance, que tout ce qui permettait d'augmenter le pouvoir d'achat était bon à prendre. Mais comment pouvez-vous encore parler de pouvoir d'achat alors que nous venons de voter un double saut d'index, que les pensions les plus basses ont été gelées et que les futures pensions vont être amputées de plusieurs centaines d'euros? Et ensuite, vous viendrez nous expliquer que les travailleurs ont besoin des flexi-jobs pour améliorer leur pouvoir d'achat. Je trouve ce discours assez scandaleux. Je pense qu'il faudrait d'abord créer de l'emploi.
Vous savez qu'aujourd'hui les faillites explosent. Les chiffres sont là, ce n'est pas moi qui les invente. Il faudrait peut-être aussi cesser de bloquer les salaires et garantir des pensions dignes aux travailleurs et aux travailleuses. Vous l'aurez donc compris, monsieur le ministre: mon groupe ne soutiendra pas votre projet de loi.
22.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, votre meilleur coéquipier au sein de ce gouvernement n'est plus présent dans l'hémicycle. Il a proposé que l'on érige une statue en votre honneur, sans préciser dans quel couloir du Parlement il souhaiterait l'installer.
Pour ma part, aujourd'hui, ce n'est pas à vous que j'ai envie de tirer mon chapeau, vous vous en doutez bien. Je souhaite plutôt exprimer toute ma solidarité à l'égard de ces femmes et de ces hommes qui travaillent dans ce pays, y compris sous ces fortes chaleurs, sans avoir la chance, comme nous, d'évoluer dans des espaces climatisés. Ce sont eux qui produisent la richesse de ce pays et qui se battent depuis plus de dix-huit mois pour préserver leurs droits. Chapeau à eux!
Il importe d'abord de rappeler ce qu'est un flexi-job. Un flexi-job, c'est un contrat qu'un travailleur signe pour avoir un emploi complémentaire. Pour obtenir ce flexi-job, il faut au minimum travailler à 4/5e temps. Il faut le rappeler, parce que cela reste un peu confus pour pas mal de gens.
Certaines personnes s'imaginent qu’un flexi-job est un contrat, certes, un peu précaire, mais qui pourrait donner du travail à ceux qui n'en ont pas. Il est vraiment très important de dire: un flexi-job, cela n'a rien à voir avec offrir du travail à ceux qui n'en ont pas. C'est offrir la possibilité à quelqu'un qui travaille déjà à 4/5e temps d'avoir un contrat de travail pour ce que vous appelez un "petit complément".
Il est aussi essentiel de dire que ce contrat de travail ne définit pas exactement l'horaire de travail minimum, par exemple. Il ne définit pas exactement la garantie de travail ni le revenu minimal du travailleur. C’est donc un contrat qui dépend complètement du bon vouloir de l'employeur.
Initialement, ces régimes de flexi-jobs s'appliquaient au secteur de l'horeca. À l'époque, cela avait été justifié avec l'argument, je cite, d’un "grand besoin de travailleurs affectables de manière flexible" et aussi – aspect que nous pouvions rejoindre – la lutte contre la fraude et le travail au noir, permettant ainsi que celui-ci soit moins attractif pour le travailleur. Ça, c'était à la base.
Aujourd'hui, nous sommes devant un projet de loi qui veut étendre les flexi-jobs à tous les secteurs du privé et du public. Il vise trois objectifs concrets: étendre les flexi-jobs à l'ensemble des secteurs privé et public, supprimer l'interdiction de flexi-jobs dans les entreprises pour les travailleurs qui sont déjà occupés à temps plein et limiter le flexi-salaire – le salaire qu'on reçoit pour un flexi-job – à 150 % par rapport au salaire de base.
Ce n'est pas par hasard que j'y insiste, parce que les flexi-jobs sont déjà possibles, avant le vote de cette loi, dans plus de 25 secteurs d'activité. L'enjeu de ce débat n'est pas de discuter de ces 25 secteurs, mais de savoir si nous sommes d'accord d'étendre ces flexi-jobs à l'ensemble des secteurs privé et public de ce pays.
D’ailleurs, vous-même, monsieur le ministre, comme d’autres députés de la majorité, aimez invoquer les petits indépendants. Et il est vrai que les petits indépendants travaillent souvent dur pour peu d’argent. Cependant, il est frappant de constater que ce gouvernement – et principalement ses partis de droite – a l’habitude de mettre en avant le petit indépendant, alors qu’en réalité, celui‑ci sert surtout à justifier des mesures que vous prenez et qui profitent avant tout aux grandes entreprises de ce pays. Les petits indépendants ont donc bon dos.
Comme je l’ai dit, les flexi-jobs sont déjà autorisés aujourd’hui dans certains endroits, comme dans les cafés, les restaurants ou les sandwicheries. Dans ce cas-ci, vous confirmez qu'il s’agit donc d’une modification majeure. Au moins, vous l’assumez. Mais vous allez tout de même être un peu embêté avec ce que vous assumez, parce que vos propres arguments ne tiennent pas toujours la route. J’y reviendrai.
Le premier problème auquel vous devriez vous heurter, en tant que ministre, est que vous avez tout fait pour mettre cette loi au vote alors qu’une loi prévoyait une évaluation de la pratique concrète des flexi-jobs jusqu’à présent. Cette évaluation devait être finalisée le 30 juin. Or nous ne sommes que le 18 juin. C’est vraiment dommage, car nous y étions presque.
C’est parce que nous n’avons pas, avec le reste de l’opposition, l’outil parlementaire permettant de demander une troisième lecture. Malheureusement, nous n’avons droit qu’à une deuxième. Sinon, nous aurions pu la demander. Si nous avions pu le faire, monsieur le ministre, nous aurions réellement pu vous aider. Avec cette évaluation, vous auriez pu prendre position de manière solide et, éventuellement, décider d’élargir le système partout, mais sur une base concrète, avec des chiffres précis et une analyse étayée. Ce que vous n'avez pas, et donc vous brodez autour des chiffres. Et en conséquence, nous aussi parfois, nous utilisons un chiffre. Mais il faut quand même pouvoir rester très concrets. Votre premier problème, c'est que vous allez faire voter une loi, alors qu'existait une loi précédente qui prévoyait une évaluation. L'évaluation n'est pas là, et vous y allez quand même. J'espère que ce n'est pas parce que vous voulez vraiment avoir une statue dans un de ces couloirs. J'ai l'impression que ce n'est pas trop votre genre. Mais on ne sait jamais.
L'évaluation définit exactement ce qu'on veut évaluer. Ce n'est pas rien. On veut évaluer l'impact des flexi-jobs sur le budget de la sécurité sociale. C'est important. L'évaluation doit évaluer l'impact sur les revenus et les dépenses publics. On dit qu'on n'a pas d'argent, mais ici, on n'a pas encore les chiffres mais on est prêts quand même à jeter quelque peu de l'argent par les fenêtres, alors qu'on doit faire attention à l'argent public.
L'évaluation doit aussi porter sur l'impact sur l'évolution de la structure de l'emploi. Je comprends que cela ne vous intéresse pas tellement cette analyse sur l'évolution de la structure de l'emploi. Pour moi, ce que cela veut dire, c'est qu'on doit analyser combien de flexi-jobs ont existé, et combien il aurait pu y avoir de contrats stables si on n'avait pas eu les flexi-jobs, ainsi que la proportion de flexi-jobs dans une entreprise X par rapport au volume global de l'emploi. Toutes ces questions, nous vous les avons aussi posées. Elles font partie de l'évolution de la structure de l'emploi.
Il faut étudier aussi l'impact sur les pics de travail, puisqu'un des arguments pour élargir les flexi-jobs partout, ce sont les pics de travail. Il aurait pourtant été très intéressant d'attendre l'évaluation afin d'identifier où se situent ces pics de travail et de déterminer quels secteurs y sont le plus exposés. Cette évaluation devait également mesurer l'impact de la mesure des flexi-jobs sur les pénuries de main-d'œuvre et, ce qui est loin d'être négligeable, sur la santé des travailleurs.
Pourtant, monsieur le ministre, au lieu de patienter et de prendre connaissance de ce rapport, vous choisissez de voter au pas de charge, tant vous êtes convaincu de ce que vous voulez mettre en place. Mais, dans l'avis du Conseil National du Travail, les représentants des travailleurs, que j'ai beaucoup cités lors des deux débats que nous avons eus en première et en deuxième lecture – et c'est bien normal puisque nous voulons aussi, modestement, jouer notre rôle en ramenant ici les remarques des représentants des travailleurs –, dénoncent justement cette nouvelle extension du régime de flexi-jobs qui généralise le système à l'ensemble des secteurs privé et public, sans que cette évaluation du système n'ait été préalablement prévue dans la réglementation, sans qu'on ait attendu d'abord cette évaluation. Ils ont donc la même critique que nous par rapport à cela.
Alors, à défaut d'évaluation, nous ne pouvons pas nous fonder sur des données concrètes, mais nous disposons quand même de premiers éléments concrets qui nous sont parvenus. Ils sont arrivés, entre autres, dans le journal L'Echo, le 6 juin 2026 qui a publié des informations très intéressantes. J'en ai retenu quelques-unes que je vais citer parce que cela en vaut vraiment la peine.
Que nous apprend cet article? Plusieurs choses: 4 % des travailleurs à temps plein sont passés à un temps partiel pour être éligibles aux flexi-jobs. Qu'apprenons-nous encore? Dans le secteur de l'horeca, en Flandre, la croissance de l'emploi régulier a été freinée dès l'arrivée des flexi-jobs. On constate également que les flexi-jobs freinent, voire remplacent, d'autres formes de contrats occasionnels, notamment les contrats d'intérim. Les embauches sous contrat intérimaire sont ainsi passées de 16 % à 13 % entre 2015 et 2022.
Nous sommes donc ici dans l'évaluation, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas en train d'imaginer les conséquences après l'adoption de votre projet de loi visant à généraliser les flexi-jobs. Nous examinons des chiffres observés dans le cadre d'un système de flexi-jobs encore limité à certains secteurs.
Dans l'horeca, la baisse est encore plus nette en ce qui concerne les contrats d'intérim: leur part passe de 15 % à 8 %. Dans les services administratifs, la plongée est encore plus spectaculaire. Les embauches d'intérimaires sont passées de 64 % à 10 %.
Je tiens toutefois à préciser, pour éviter toute mauvaise interprétation de mes propos, que je ne plaide pas pour davantage d'emplois intérimaires. Ce n'est pas notre modèle. Mais le constat demeure qu'un contrat d'intérim génère des cotisations sociales et des recettes fiscales. Il ne creuse donc pas les finances de la sécurité sociale. J'y reviendrai.
Toujours d’après cet article du 6 juin, dans le secteur du commerce, où les flexi-jobs sont autorisés depuis 2018, les engagements à temps plein sont en recul. Or j'entends encore aujourd'hui, en particulier dans les rangs libéraux, que les flexi-jobs ne remplaceraient pas l'emploi régulier. Pourtant, je lis ici – et ce n'est pas le bureau d’études du PTB qui l'affirme – que, dans le secteur du commerce, la part des engagements à temps plein est passée de 64 % à 59 %. On observe également un tassement des emplois temps partiel, de 36 % à 30 %. Dans le même temps, la part des embauches en flexi-jobs est passée de 3 % à 11 %.
Ce sont des chiffres. Ce n'est pas un jugement de valeur ou une vision idéologique. Ce sont des chiffres. Cela confirme ce qu'on observe d'ailleurs dans les magasins: le remplacement d'une partie des emplois réguliers par les flexi-jobs.
Même dans votre propre gouvernement, votre collègue, le ministre Van Peteghem, le constate. Je vais le citer. Il dit cela dans un article du journal De Tijd du 6 juin: "Quand je vais à mon supermarché, je vois sans cesse de nouveaux employés alors qu'avant, c'étaient toujours les mêmes personnes depuis des années". Le ministre précise qu’il ne remet évidemment pas en question tout le système des flexi-jobs. Il l'a même défendu au début.
Mais là, il dit: "C'était un excellent outil dans certaines circonstances, pour avoir plus de flexibilité". Il dit: "Notre marché du travail avait certainement besoin d'un peu plus de flexibilité, mais est-ce qu'il est encore question aujourd'hui de flexibilité?" – dit le ministre du Budget. "Dans un contexte économique normal, la main d'œuvre la plus flexible est la plus chère. Or, chez nous, c'est la moins chère. Cette combinaison conduit à une dérive qu'il vaut mieux régler maintenant plutôt que dans 10 ans."
Je pas vu, dans votre projet de loi, certaines balises pour prendre en compte les critiques de votre propre ministre du Budget qui dit: "Cette combinaison conduit à une dérive qu'il vaut mieux régler maintenant plutôt que dans 10 ans".
Je ne sais pas s'il mérite une statue, ou si on va imprimer ce qu'il a dit et le mettre dans un cadre qu'on mettrait en commission des Affaires sociales, et que les années qui viennent…
(…): (…)
22.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Comment? Non, même pas dans 10 ans. Dans 10 ans, on ne sait pas qui sera là.
Chaque fois, on vous ressortirait le cadre.
"Les flexi-jobs sont désormais davantage qu'un appoint pour les pics d'activité. Ils sont maintenant intégrés structurellement dans l'organisation des entreprises". Cela remet en question toutes les thèses qui ont été énoncées depuis le début, surtout par la droite, dans ce Parlement, pour contrer ceux qui redoutaient que les flexi-jobs dérégulent la structure du travail. Le journal L'Echo a d'ailleurs révélé, sur la base des chiffres de l'ONSS, que près d'une entreprise sur huit qui recourt aux flexi-jobs n'a pas de personnel fixe.
Il est aussi vrai que de nombreuses entreprises
continuent de privilégier les employés permanents. Toutefois, les flexi-jobs y
occupent une part de plus en plus importante. C'est toujours dans le même
article, qui cite également le témoignage d'un responsable marketing de
l'agence d'intérim Nowjobs: "Toutes les entreprises auxquelles nous
envoyons des travailleurs en flexi-jobs comptent en moyenne 60 % de
personnel permanent et 40 % de main-d'œuvre flexible." C'est
d'ailleurs pour cette raison que l'avis du Conseil d'État – que vous
n'avez pas suivi – est très sévère dans sa conclusion: "Il résulte de ce qui précède que
le Conseil d'État a des sérieux doutes quant à la compatibilité de l'extension
supplémentaire du champ d'application du régime des flexi-jobs avec les
principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination."
Dans vos arguments, comme je le dis souvent, pour faire passer la pilule auprès de l’opinion publique, vous revenez toujours avec vos narratifs. L’un de ces narratifs consiste à dire: "Mais nous, en tant que responsables politiques, nous n’avons rien demandé. Il y a une demande, et nous y répondons." Voilà l’argument que j’entends régulièrement de votre part.
Donc, pour justifier votre extension, vous vous appuyez sur les données d'Eurostat qui évoquent les pénuries de main‑d’œuvre touchant aujourd’hui pratiquement tous les secteurs en Belgique. Vous avancez alors: "Dès lors que presque tous les secteurs sont confrontés à des difficultés de recrutement, l’extension des flexi-jobs à l’ensemble des secteurs apparaît à la fois justifiée et nécessaire afin d’offrir aux entreprises une flexibilité supplémentaire."
Oui, il existe effectivement des métiers en pénurie. Mon parti ne le conteste pas. Cependant, selon nous, ce ne sont pas les flexi-jobs qui vont résoudre ce problème. Si votre argument tenait réellement, vous auriez simplement étendu les flexi-jobs aux seuls métiers en pénurie. La liste existe. Or, ce n’est pas ce que vous faites: vous élargissez à tous les métiers.
Ensuite, toujours selon nouq, monsieur le ministre, vous affirmez un peu trop vite que les flexi-jobs seraient nécessaires, comme si aucune autre solution n’était envisageable. Et vous revenez souvent avec l’argument selon lequel les employeurs sont demandeurs. Or, la réalité des secteurs vous contredit. En effet, nous avons appris dans De Tijd et L’Echo des 11 et 12 juin que plusieurs secteurs n’en voulaient pas.
Vous allez, en outre, vous heurter à une autre difficulté avec votre loi. En effet, votre projet de loi prévoit qu’un secteur peut être exclu du système des flexi-jobs, mais uniquement par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres et à la demande unanime de la commission paritaire concernée. Or le Conseil d'État indique qu'il faudra justifier que l'arrêté royal excluant certains secteurs du champ d'application des flexi-jobs est conforme aux principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination. Vous allez donc devoir démontrer que la différence de traitement ainsi induite repose sur un critère objectif et qu'elle est justifiée et proportionnée au regard de l'objectif poursuivi. Le Conseil d'État précise que le fait que les partenaires sociaux d'un secteur déterminé sont parvenus à un accord sur l'extension ou la restriction du champ d'application des flexi-jobs ne suffit pas, en soi, à garantir le respect du principe d'égalité.
Vous allez donc devoir expliquer pourquoi les flexi-jobs ne devraient pas être introduits dans certains secteurs. Prenons l'exemple de la chimie. Or la justification que vous devrez fournir entrera nécessairement en contradiction avec celle que vous invoquez aujourd'hui pour justifier l'extension des flexi-jobs à l'ensemble des secteurs. À un moment donné, ce n'est plus une statue qu'il vous faudra, mais un Temesta, parce que votre cerveau va exploser. Vous ne pouvez pas soutenir deux explications différentes selon les cas. Ce n'est pas possible.
Ces flexi-jobs causeront aussi, selon nous, une perte pour l'État et pour la sécurité sociale, puisque, justement, ils bénéficient d'un traitement social et fiscal avantageux. Il me paraît clair qu'ils entraîneront des pertes dans les recettes de la sécurité sociale et de l'État. C'est clair et net. Il ne faut pas argumenter plus que cela. Ce traitement social et fiscal très avantageux instaure une différence de traitement entre les travailleurs, selon qu'ils travaillent dans le cadre d'un emploi régulier, avec paiement de cotisations sociales – c'est-à-dire un salaire différé – et d'impôts, ou qu'ils travaillent dans le cadre d'un flexi-job totalement exonéré de cotisations et d'impôts.
Donc, la question reste entière, monsieur le ministre. Votre projet de loi va mettre en péril les principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination. En commission, vous avez vous-même affirmé plusieurs fois que l'extension des flexi-jobs n'aurait pas d'impact négatif sur le budget de la sécurité sociale et de l'État. Vous en souvenez-vous, monsieur le ministre? Vous avez affirmé cela, je l'ai déjà dit, mais c'est bien ça le problème! Vous affirmez cela sans avoir la base concrète de l'évaluation.
Le Bureau du Plan lui-même dit que les flexi-jobs entraînent une perte pour la sécurité sociale et le budget de l'État. Le Bureau du Plan l'a annoncé, toujours dans cet article du 6 juin: il estime le coût à l'horizon 2030 entre 106 et 213 millions. Et cela, sans tenir compte de l'élargissement total du principe des flexi-jobs à tous les secteurs.
Avant votre projet, les secteurs non prévus pour avoir des flexi-jobs pouvaient en faire la demande, donc entrer dans le système, c'est ce qu'on appelle opt-in. Inversement, les secteurs où il y avait une possibilité d'avoir des flexi-jobs pouvaient faire une demande pour sortir du système, c'est-à-dire opt-out. Mais ici, avec votre projet de loi, vous allez inverser ce mécanisme. Ce n'est pas rien, parce que maintenant, ce qui va se passer, c'est que pour les entreprises ou les secteurs qui voudront sortir du système, il faudra que la demande obtienne une majorité au niveau des partenaires sociaux. Donc, il faudra un accord conjoint entre patron et syndicat pour pouvoir l'obtenir. Ça change complètement le rapport de force dans les secteurs.
J'utilise consciemment le terme rapport de force. Je m'explique: imaginons une entreprise de construction – je crois que vous connaissez un peu le secteur de la construction –, imaginons que là, on a une organisation syndicale qui ne souhaite pas introduire de flexi-jobs comme le demande l'employeur. Ils y seront obligés, puisque la loi le leur impose. Et pour sortir du système, ils devront se mettre d'accord avec leur patron. Mais peut-être qu'à ce moment‑là, la délégation syndicale n'en voudra pas, parce qu'elle se rend compte que ça ne concerne pas un pic d'activité, et qu'entre-temps, elle a des personnes qui sont là avec des contrats à durée déterminée qui pourraient avoir un contrat à durée déterminée. Ce n'est qu'un exemple pour dire que vous inversez cela et que, à nouveau, vous attaquez la voix des travailleurs à travers la concertation sociale.
Comme je l'ai dit, il s'agit de l'extension pour le secteur privé et public. Si je prends le secteur public, dont nous avons discuté lors de la deuxième lecture, je vous avais posé dix questions sur la base de l'avis du Comité A auxquelles vous avez partiellement répondu, et, pour le reste, vous m'avez renvoyée chez votre collègue Mme Matz.
Les réponses que vous m'avez données ne m'ont pas du tout convaincue. J'en reprends quelques-unes pour bien exprimer mon propos. En fait, vous ne justifiez pas pourquoi vous estimez qu'il est nécessaire d'étendre ces flexi-jobs partout. C'est pourtant une question fondamentale, mais vos réponses n'y répondent pas. En plus, il y a des contre-indications évidentes à élargir ce système à tout le secteur public spécifiquement. Tout d'abord, dans certains services publics, on ne peut avoir recours à des flexi-jobs. Je pense notamment à l'armée, la police, la magistrature, ou encore à différentes fonctions où il est important que les agents soient protégés par un statut pour garantir leur indépendance et leur impartialité, tels que les inspecteurs. À cet égard, vous m'avez répondu que les ministres compétents pourront demander d'exclure totalement ou partiellement des flexi-jobs pour ces services publics, mais cette exclusion se fera alors par un arrêté royal.
Par ailleurs, votre réponse est en contradiction avec l'avis du Conseil d'État qui précise que, dans un souci de sécurité juridique, il est préférable que ce soit le législateur, donc vous, qui exclue à l'avance telle ou telle fonction du champ d'application, sans quoi ce ne sera pas faisable. Vous savez maintenant que les syndicats du secteur public sont opposés à cette extension. Ceux-ci mettent en avant le fait que seule la procédure d'opt-in pouvait encore garantir une réelle négociation et un contrôle préalable.
Toujours en ce qui concerne le secteur public, je vous avais également interrogé sur la liste précise des fonctions concernées. Lors des négociations au sein du comité A, lorsque les représentants syndicaux ont demandé à votre cabinet de communiquer la liste des fonctions concernées par cette mesure, celui-ci s'est contenté de fournir un ou deux exemples. Mais ils n'ont pas reçu la liste complète des fonctions visées. Je vous ai reposé la question en deuxième lecture et, là encore, vous n'avez pas communiqué cette liste. Vous avez toutefois cité l'enseignement comme exemple. Or, les flexi-jobs dans l'enseignement sont déjà possibles aujourd'hui sur une base volontaire.
À vrai dire, si le sujet n'était pas aussi sérieux, j'aurais presque trouvé cela amusant que vous preniez précisément l'enseignement comme exemple. Depuis des semaines, des enseignants, des parents mènent une lutte courageuse pour défendre une école accessible à tous et des conditions de travail correctes. Dans ce contexte, utiliser l'enseignement comme exemple m'a semblé, disons, quelque peu malvenu.
Plus généralement, pour justifier votre choix, vous avez également avancé un autre argument: cette mesure figure dans l'accord de gouvernement. Je dois vous avouer que cela m'a vraiment fait rire, car je ne considère pas qu'il s'agisse d'un argument et je vais vous expliquer pourquoi. Si, par hypothèse, cette mesure devait un jour être contestée devant la Cour constitutionnelle dans le cadre d'un recours en annulation, je doute fortement que l'argument consistant à dire qu'elle figure dans l'accord de gouvernement puisse constituer une justification juridique suffisante. Je vous imagine déjà devant la Cour expliquer que cette disposition est conforme parce qu'elle était prévue dans l'accord de gouvernement. Cela m'a réellement fait rire.
Vous m'avez également apporté d'autres réponses, mais elles ne m'ont pas davantage convaincue. Vous refusez en réalité toute possibilité de régulation des flexi-jobs. Nous avons souvent eu la discussion sur ceux qui voient tout en noir ou tout en blanc. Or nous savons aussi être très nuancés. On pourrait aussi imaginer qu'on régule les flexi-jobs, avec une possibilité de limiter. Mais limiter quoi? Limiter la proportion. Déterminer une proportion de flexi-jobs par rapport au volume total de l'emploi, comme cela se fait déjà dans le secteur de l'accueil des enfants.
Je pense que votre projet de loi l'élargit par contre bien au secteur de la santé. Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas faire cela.
D'autant que, dans la mesure où cette possibilité était surtout destinée à garantir la qualité des activités qui sont déjà exercées par les contrats réguliers, même le Conseil d'État pose la question de savoir si cette justification ne s'applique pas également à d'autres secteurs.
Là-dessus, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre votre point de vue en détail, puisque vous vous êtes contenté de me renvoyer vers la ministre Matz.
Comme la loi ici entre en vigueur le 1er juillet 2026, nous avions aussi une autre question. L'opt-out, le fait de sortir du système, se fait par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres à la demande de l'autorité. Or cette demande n'est prise en considération par le gouvernement qu'à condition qu'elle ait fait l'objet d'une négociation au préalable auprès du comité de négociation. Selon nous, il est matériellement impossible de mettre en œuvre une sortie de système avant le 1er janvier. Je vous avais justement demandé de reporter l'entrée en vigueur de votre loi au 1er janvier 2027.
Vous m'avez répondu et précisé que l'arrêté royal confirmant ces opt-out serait soumis à l'approbation du Conseil des ministres dans un avenir proche. Cette réponse concernait le secteur privé, mais je crois que ce n'était pas le cas pour le secteur public.
Vous aviez dit que vous espériez que les secteurs concernés – c'est-à-dire tous les secteurs – saisiraient pleinement les opportunités offertes par votre réforme, de sorte que les demandes d'opt-out supplémentaires ne s'avéreraient pas nécessaires. Manifestement, vos espoirs ont été un peu déçus, car on a pu lire dans la presse que plusieurs secteurs veulent sortir du système.
Vous n'avez pas répondu à une série de questions concernant le secteur privé, où je reprenais les remarques des représentants des travailleurs dans l'avis du Conseil d'État. Je vous avais demandé pourquoi vous n'élargissiez pas la possibilité de limiter les flexi-jobs à une proportion déterminée du volume total de travail chez l'employeur à tous les secteurs. Vous m'avez répondu que vous le faites dans le secteur des soins – c'est vrai –, mais que ce n'était pas une demande du Conseil National du Travail, ce qui n'est pas exact. Je vais citer ici la remarque des représentants des travailleurs dans l'avis du Conseil National du Travail: "En outre, chaque secteur doit avoir la possibilité de réguler les flexi-jobs en fonction de ses besoins et structures spécifiques, en particulier en ayant la possibilité de les limiter à une proportion déterminée du volume total de travail chez un employeur". Donc, c'était bel et bien une demande.
Je vous avais aussi demandé pourquoi vous n'interdisiez pas la succession d'un contrat de travail intérimaire et d'un flexi-job auprès du même utilisateur. Vous m'avez répété les limites de la loi, que nous connaissions. Cependant, vous n’avez pas motivé votre refus de faire droit à la demande des représentants des travailleurs.
Je vous avais également demandé pourquoi vous n’interdisiez pas le recours aux flexi-jobs lorsqu’une entreprise a recours au chômage économique. Selon nous, il ne serait pas logique de faire appels à des flexi-jobbers s’il y a chômage économique.
Vous m’avez répondu que vous n’alliez pas l’interdire parce que, en principe, les personnes en flexi-job n’exécutent pas les mêmes tâches que celles et ceux qui sont en chômage économique. C’est tout de même un raisonnement assez particulier, car on pourrait considérer qu’en période de chômage économique, il serait peut‑être préférable de proposer à ces travailleurs – avec une concertation sociale évidemment – une autre fonction plutôt que de faire appel à un flexi-jobber.
Vous avez ensuite donné une autre explication pour justifier le fait de ne pas interdire les flexi-jobs dans une entreprise qui recourt au chômage économique. Vous avez cité l’exemple d’une entreprise où les ouvriers sont en chômage temporaire, mais pas les employés, et où l’employeur pourrait faire appel à des flexi-jobbers pour des fonctions d’employés.
Là aussi, je trouve le raisonnement assez particulier car la justification avancée pour introduire les flexi-jobs dans tous les secteurs est de faire face à un pic d’activité. Je connais le monde du travail, et il est difficile d’imaginer qu’une entreprise qui connaît une baisse d’activité au point de mettre ses ouvriers en chômage économique puisse, au même moment, connaître un pic d’activité pour ses employés. Je dois vous dire honnêtement que je me suis dit que vous aviez trouvé une pièce pour boucher un trou.
Je vous avais aussi demandé pourquoi vous ne vous basiez pas sur la notion d'entreprise liée en vous appuyant sur l'unité technique (…)
Le président: Collègue Moscufo, le collègue Ducarme demande la parole.
22.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne vais pas être trop long, il fait très chaud et nous le sentons dans le rythme du débat de ce jour.
Madame Moscufo, je vous entends, comme je vous ai entendue dans le cadre des travaux que nous avons eus à deux reprises en commission des Affaires sociales. Nous avons effectivement eu deux lectures sur le dossier des flexi-jobs.
Il y a toutefois un élément sur lequel j’aimerais connaître votre avis. J’entends vos critiques et je reconnais la manière dont vous structurez celles-ci en opposant systématiquement le flexi-job au travail salarié traditionnel, même si des éléments ont été apportés par le ministre quant au fait que les flexi-jobs ne remplacent pas le travail salarié traditionnel.
Il y a tout de même un chiffre qui a été donné lors de notre dernière réunion par le ministre Clarinval. Je lui avais demandé: "Monsieur le ministre, quelle masse salariale a été générée par les flexi-jobs?" Il m’a répondu: "Près d’un milliard d’euros".
Un milliard d’euros dans la poche des travailleurs, c’est quand même un plus en termes de pouvoir d’achat. J’aimerais vous entendre sur ce point.
Le président: Veuillez poser une question à la collègue Moscufo.
22.09 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vais lui poser une question. Chère Nadia, que penses-tu du risque pour la sécurité sociale que représente cet argent qui ne permet pas de financer les services publics et de contribuer au budget de l'État?
Le président: La parole est à la collègue Moscufo. Ensuite, il y a encore une question de M. Van Quickenborne.
22.10 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne sais pas dans quel ordre je dois le dire ni sous quelle forme. Je suis prudente, monsieur Ducarme. Non, ce n'est pas bien, je veux défendre mon point de vue.
D'abord, je ne sais pas où vous m'avez entendu affirmer qu'un flexi-job remplaçait systématiquement un contrat régulier. Ce n'est pas mon propos. En première lecture ou en deuxième, je ne sais plus, mais pendant nos riches débats, j'ai même parlé de gens que je connais qui travaillent en flexi-jobs et qui en sont heureux. J'en connais. Ce sont des préretraités qui ne font pas partie de tous ces retraités qui ont déjà été malades avant leur retraite. Je parle de ceux qui sont encore en forme et qui travaillent quelques heures dans l'horeca. J'en avais parlé à je ne sais plus quel ministre. J'habite à Herstal, où se trouve un chouette café qui s'appelle le Coronmeuse. On y peut voir une affiche annonçant: "Cherche serveuse/ serveur".
J'en viens au pouvoir d'achat, que je me réservais pour la fin. C'est facile pour vous, car vous avez tout fait pour diminuer le pouvoir d'achat de la classe travailleuse. Et vous n'êtes pas les seuls. Les gouvernements précédents, avec d'autres formations politiques ont fait de même. Je le précise pour ne pas qu'on me le reproche ensuite; nous savons voir la réalité en face, et chacun jugera.
Monsieur le ministre, vous avez bloqué les salaires. Excusez-moi, mais c'est tout le contraire d'augmenter le pouvoir d'achat. Comme je l'ai dit, vous n'étiez pas encore arrivé, monsieur Ducarme, mais ce n'est vraiment pas grave. L'argument que vous utilisez tous consiste à invoquer les demandes provenant en majeure partie du grand patronat. Je veux bien vous croire, vous les connaissez et vous savez de qui vous parlez. Je vous fais confiance sur ce point. Personnellement, je ne les connais pas. Le secteur de la chimie n'en veut pas, mais les autres assurément. Poussés par une opposition encore plus à droite que vous, vous avez étendu le système partout. Il n'a pas encore dit qu'il vous érigera une statue pour cela, mais cela viendra peut-être, même si je crois qu'il la voudra peut-être aussi à un moment donné. À ce rythme, je me demande si je ne vais pas en réclamer une moi aussi.
À force d'ouvrir des parenthèses, j'en oublie mon propos. Quelqu'un qui me suit peut-il m'aider à me le rappeler?
(…): (…)
22.11 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Ce n'est pas grave. J'en reviens donc au blocage des salaires. Monsieur le ministre, vous avez bloqué les salaires, et ce blocage ne crée pas de pouvoir d'achat. En réalité, cette demande de flexi-jobs, c'est vous qui la créez.
Je suis très émotive et je ne changerai pas. Savez-vous ce que me dirait ma mère? "Le jour où tu ne seras plus émotive, ma fille, n'y va plus!" Elle me dit cela, ma mère. Elle a 91 ans. Je vous assure que j'en ai des frissons en vous le racontant.
Je vais quand même le dire, même si j'ai déjà été critiquée pour cela. On m'a expliqué que je ne pouvais pas utiliser le mot "voler". Mais moi, je suis désolée, car je pense à toutes ces femmes auxquelles on va retirer une partie de la pension au moyen du malus. C'est notamment le cas de Pina, que j'ai rencontrée récemment. Elle travaille dans une maison de repos, au Domaine d'Harchies. Elle partira à la retraite l'année prochaine. Elle a déjà fait ses calculs. Elle m'a demandé: "Vous avez déjà voté toutes vos réformes des pensions?" Je ne crois même pas qu'elle sera directement touchée par le malus. En tout cas, elle recevra une petite pension. Vous la placez dans une situation où elle devra aller chercher "volontairement", selon vous, un travail complémentaire.
Mme De Block – pour qui j'ai toujours eu du respect sur certains aspects, je tiens à le dire – a arrêté de travailler à 62 ans pour s'occuper de ses petits-enfants. Croyez-vous que toutes les autres femmes de sa génération ne souhaiteraient pas, elles aussi, pouvoir arrêter à 62 ans pour garder leurs petits-enfants? Ces personnes, vous allez les renvoyer nettoyer encore quelques heures en flexi-job.
Eh bien, vous savez quoi? Je suis fière d'avoir encore mes tripes et de m'énerver de temps en temps. Parce que je ne m'énerve pas contre vous ni contre vous.
Le président: Mme Moscufo, M. Ducarme demande la parole, ainsi que M. Van Quickenborne.
22.12 Denis Ducarme (MR): Madame Moscufo, je respecte vos émotions. Nous nous connaissons bien maintenant. Nous siégeons souvent ensemble en commission. Ce que vous dites est toujours intéressant, même si je suis en désaccord avec beaucoup de choses que vous affirmez. Mais ce que je vous demandais simplement, c'était de vous prononcer sur le milliard d'euros de masse salariale généré par les flexi-jobs. Or vous ne me répondez pas. Vous faites comme si cela n'existait pas.
22.13 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
(…)
22.14 Denis Ducarme (MR): Non, vous ne me répondez pas. Vous ne me répondez pas sur ce milliard d'euros qui représente du pouvoir d'achat pour des dizaines de milliers de personnes ayant choisi – je dis bien: "choisi" – d'exercer un flexi-job. Sur cet aspect-là, vous ne me répondez pas. On dirait que cela vous gêne que cette mesure, depuis 2015, continue à s'étendre dans le bon sens. Le nombre de flexi-jobs augmente chaque année depuis 2015, madame Moscufo. Et nous ne forçons personne; c'est un choix que les gens font.
Encore une fois, vous appartenez à un parti pour lequel les questions sociales sont importantes, et je respecte cela. Vous savez que je suis de la région de Charleroi. Donc, là-bas nous savons aussi ce qu'est le social, tout comme le manque de pouvoir d'achat. Donc, quand une mesure génère un milliard d'euros de masse salariale, je ne comprends pas que vous n'y adhériez pas.
22.15 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Collega Ducarme heeft het over 1 miljard loonmassa, maar als men dat vertaalt in termen van koopkrachtversterking per werknemer, dan hebben we over een gemiddeld bedrag van 3.700 euro netto per jaar dat mensen die een flexi-job doen erbij krijgen. Met alle sympathie voor deze regering, dat is drie keer meer dan hetgeen de belastinghervorming van deze regering oplevert. Dat is een nettobedrag. Moest het belast zijn, zoals de PS, PTB en Groen dat willen, dan zou er nog maar de helft overschieten, want dan moeten we het belasten aan 50 %. Netto 3.700 euro per jaar erbij. Wie kan daar nu tegen zijn?
22.16 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Moi.
22.17 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ja, u bent ertegen omdat links en zeker groen links het niet zien zitten dat mensen te veel werken, want we moeten gaan naar zero growth, dat wil zeggen degrowth. Het is de groei van onze economie die blijkbaar zorgt voor alle problemen. Klimaatproblemen, obesitas, overconsumptie, verslaving, noem het maar op. Het is die groei die voortdurend zorgt voor alle problemen in onze maatschappij. Volgens Groen en groen links moet men alles stilleggen, maximum 38 uur werken, liefst zoveel mogelijk thuiszitten en zijn schaapjes tellen.
Dit is een maatregel, gestart onder de
regering-Michel, met de liberalen op kop, die wilden dat mensen die extra
gingen werken meer zouden bijverdienen. Deze regering breidt dat nu uit en
veralgemeent dat, wat een heel goede zaak is. Men krijgt er 3.700 euro
netto per maand bij. Eigenlijk zou links moeten zeggen dat dit eindelijk iets
is voor de koopkracht, maar wat zeggen de linkse partijen? Dat ze ertegen zijn.
Hoe hypocriet kan links zijn in dit Parlement? Het heeft geen naam.
22.18 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. La masse salariale est un chiffre. Si on isole ça du reste, je pourrais vous dire que c'est magnifique, que nous voilà avec une convergence, monsieur Ducarme!
Si j'isole cette information, c'est bon. Mais je ne le fais pas, parce qu'on a des enseignants qui défendent une école démocratique, pas une école d'élite où on reproduit les classes sociales. Car c'est aussi mon combat, monsieur Ducarme. Je fais partie de cette classe travailleuse, où 60 % des personnes n'ont pas de diplôme supérieur. Croyez-moi bien que ce n'est pas parce qu'on n'est pas intelligents. C'est parce qu'on a l'un des systèmes scolaires les plus inégalitaires d'Europe et que ça arrange bien certains que les gens restent au même endroit. De temps en temps, il y en a un qui sort du lot, mais nous sommes pour l'excellence pour tout le monde. Là, il y aura un vrai choix sur ce que les gens veulent faire dans la vie. Mais on n'y est pas.
Si j'isole, je peux vous dire que je suis d'accord. Mais je ne suis pas d'accord, parce que, quand un prof demande un quatre cinquièmes pour aller travailler dans l'horeca, on perd un cinquième temps dans l'enseignement. Est-ce ce modèle que vous voulez? Je connais des militaires qui ont un flexi-job et qui travaillent comme taximan. Vous leur permettez maintenant de faire jusque 17 heures par semaine en plus de leur boulot! Je ne sais pas quel est le régime moyen contractuel d'un militaire mais, si on compte 38 heures plus 17, cela fait 55 heures. Mais il y a une directive européenne qui prévoit un maximum de 48 heures de travail. J'ai demandé au ministre comment il allait faire pour contrôler cela. Il m'a répondu, mais je ne suis pas d'accord.
Si c'est pour que tous les gens qui travaillent déjà à temps plein travaillent encore 17 heures de plus, pour arriver à 55 heures par semaine, sans que nous ayons fait une seule proposition de travail aux plus de 100 000 travailleurs sans emploi que vous avez exclus – alors que Les Engagés et Vooruit avaient dit qu'avant de les exclure, il fallait leur proposer un emploi –, avec l'élargissement des flexi-jobs, vous allez rendre encore plus difficile, pour quelqu'un qui n'a pas de travail du tout, d’en chercher un.
La question n'est pas que nous ne voulons pas que les gens soient courageux; mais tout le monde doit bosser. Le problème, c'est qu’il y a un demi-million de malades de longue durée dans ce pays. Avec toutes vos mesures anti-travailleurs, il y en aura encore plus. Ceux-là, vous voulez les remettre sur le marché du travail.
La majorité des gens que je connais qui sont malades de longue durée – ce n'est pas une statistique officielle, c'est les gens que je connais – aimeraient bien, tous, retravailler. Mais qui va téléphoner à Albrecht, actionnaire principal de chez Aldi? Vous allez l'appeler pour lui dire: "Dis, tu sais bien qu'avec mon gouvernement, on veut remettre les gens qui sont malades au travail. Moi, j'en ai une ici, mais elle ne pourra pas décharger les camions comme elle l'a fait quand elle avait 40 ans. Elle en a 54. Tu vas la mettre à la caisse, et après, tu lui trouves un autre job, parce que nettoyer, elle ne saurait plus non plus." Vous faites quoi avec ça?
Vous allez donc créer des gens qui vont travailler trop, parce que vous leur avez coupé une partie de leur pouvoir d'achat, et qui vont tomber malades; et des gens à qui vous ne proposez pas un travail.
Quand vous menez votre campagne anti-travailleurs – parce que c'est comme ça que je l'appelle –, vous faites de la bonne gestion. Eh bien, nous avons un autre modèle. Je vais vous le dire. Nous défendons encore fièrement la réduction collective du temps de travail avec maintien du salaire et embauche compensatoire.
Vous savez pourquoi? Il y a de l'argent dans ce pays, qui va dans les poches des mêmes.
Le travail, pour nous – je l'ai déjà expliqué 40 000 fois – a deux raisons d'être. Je ne sais même pas quelle est la première et quelle est la deuxième. La première, c'est l'émancipation. Le travail comme émancipation. Les gens qui n'ont pas de diplôme supérieur et qui sont ici avec vous se sont émancipés par leur travail. C’est à travers le travail qu’ils se sont également engagés. Il faut voir concrètement de qui on parle quand on parle de "ces gens" et quand vous dites cela, avec fierté évidemment, puisque vous défendez votre position – c’est normal.
Je ne saurais pas vous répondre davantage que
cela. (…)
De voorzitter: Mevrouw Moscufo, uw uiteenzetting roept vragen op bij nog meer parlementsleden. Eerst krijgt de heer Ronse het woord en vervolgens de heer Van Quickenborne. U krijgt alle tijd om op hun woorden te reageren, mevrouw Moscufo. U hebt onbeperkte spreektijd.
22.19 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Eggermont, ik spreek even tegen uw kameraard, mevrouw Moscufo.
Mevrouw Moscufo, ik ben het er helemaal mee eens dat u een ongelooflijk intelligente dame bent. Het overige van uw antwoord was echter niet erg intelligent. U beweert dat ons schoolsysteem behoort tot die systemen met de hoogste onderwijsongelijkheid in Europa.
U heeft eerst en vooral
gezegd: "On vit dans le système scolaire le plus inégal du monde…"
(…): De l'Europe!
22.20 Axel Ronse (N-VA):
Ah! De l'Europe. Eh bien, faisons ensemble un tour d'Europe. On achète un
billet de train Transeurope. Dans chaque pays, on examine la qualité de
l'enseignement. Mme Désir a encore été ministre de l'Enseignement. Elle
n'était tout de même pas trop mal? Quelle bonne qualité d'éducation elle a
assuré! Elle était forte! Elle n’était quand même pas trop mal! Quelle bonne
qualité de l’éducation: onderwijskwaliteit,
prijskwaliteit, avec une forte égalité entre la Flandre et la Wallonie! C'est très bien, comparé au reste de
l’Europe.
Mijn eerste vraag is dus waarop u uw uitspraak steunt, mevrouw Moscufo.
Le système le plus inégalitaire d'Europe? Une femme aussi intelligente que vous? C'est incompréhensible.
22.21 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (…)
22.22 Axel Ronse (N-VA): Madame Schltiz, vous êtes apparemment la porte-parole de Mme Moscufo.
22.23 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (…)
22.24 Axel Ronse (N-VA): Non, monsieur Van Quickenborne n'est pas mon porte-parole; c'est mon camarade ! Un porte-parole dit tout ce qu'on veut, alors qu'il dit parfois des choses très méchantes sur moi. M. Ducarme est mon porte-parole, et aussi mon (…)
Le président: Collega Ronse, tweede vraag.
22.25 Axel Ronse (N-VA): Tweede vraag. U zegt dat flexi-jobs jobs vernietigen. Ik nodig u uit, mevrouw Moscufo, naar onze streek. Daar zeggen bedrijfsleiders mij dat ze het bedrijf op piekmomenten zouden moeten sluiten, als er geen flexi-jobs waren. Ze zouden dus niet kunnen openen en hun vast personeel zou dus niet kunnen werken. Het is juist dankzij flexi-jobs op piekmomenten dat ze extra orders kunnen aannemen en nieuwe mensen vast in dienst kunnen nemen.
Ontkent u die realiteit, mevrouw Moscufo, of bent u minstens zo intellectueel eerlijk om toe te geven dat flexi-jobs bedrijven in staat stellen om nog personeel te vinden, piekmomenten op te vangen en daardoor extra vaste aanwervingen te doen?
Ik heb nog een derde vraag. Het grote merendeel van de mensen met een flexi-job – ik meen 83 % – werkt voltijds. U bent van de Partij van de Arbeid, een partij die er altijd prat op gaat de werknemers te vertegenwoordigen. Weet u echter wat u hier eigenlijk over die 83% voltijdse werknemers die ook een flexi-job hebben, zegt? Mais, ce que vous dites en réalité, c'est qu'ils sont stupides! U zegt eigenlijk dat zij dom zijn, want zij werken volgens u te veel, en dat zij daartoe gedwongen worden. Kent u voorbeelden van dwangarbeid in het systeem van de flexi-jobs? Kunt u die hier geven?
Mijn vierde vraag, mevrouw Moscufo, sluit daarbij aan. Gaat u er werkelijk van uit dat de 83 % flexi-jobbers niet voldoende verstand heeft om zelf keuzes te maken en te beslissen of ze meer willen werken? Als ze niet gedwongen worden, zegt u dat ze te veel werken.
"Ils travaillent trop, parce qu'ils sont stupides." On ne dit quand même pas cela des travailleurs. Les travailleurs sont suffisamment intelligents pour faire leur propre choix, en liberté.
Mevrouw Moscufo, hoe kunt u zo spreken over uw eigen doelpubliek? Ik zou heel graag antwoord krijgen op die vraag.
22.26 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Madame Moscufo, je vous
ai bien écoutée. Vous avez parlé de l’enseignement et de la Défense.
U zegt dat veel mensen uit het onderwijs en bij defensie een flexi-job doen. Zij werken zich te pletter, zij doen overuren, werken tot 55 uur per week, en dat maakt mensen ziek. Mensen die te veel werken, lopen een groot risico op ziekte, arbeidsongeschiktheid en langdurige uitval. Ik wil u toch confronteren met de feiten.
Ten eerste is 41,8 % van de mensen met een flexi-job tussen 25 en 39 jaar oud. De grote meerderheid behoort dus tot die leeftijdsgroep. Dat zijn volgens mij niet de mensen die zeggen dat ze niet meer willen werken. Integendeel, dat zijn mensen die willen werken, extra werken, ze willen extra verdienen. Ze willen hun huis renoveren, eens een mooie vakantie maken met de kinderen, af en toe beter kunnen gaan eten. Dat zijn keuzes die mensen maken.
Ten tweede, het klopt dat mensen uit het onderwijs en bij Defensie veel flexi-jobs doen. De minister heeft dat bevestigd met de cijfers van Sigedis, die overigens niet volledig juist zijn, maar daar kom ik later nog op terug. Veel mensen uit het onderwijs, Defensie en ook de politie hebben inderdaad een flexi-job. Een korpschef uit mijn streek zegt overigens dat hij zijn politieagenten liever een flexi-job ziet doen dan overuren bij de politie te presteren. Hoe komt dat? In het Vlaamse onderwijs is het vandaag verboden voor leerkrachten om overuren te doen. Weet u dat eigenlijk? Dat verbod is er gekomen door de vakbonden, niet door iemand anders. Er zijn dus duizenden, tienduizenden leerkrachten die meer willen werken, maar binnen het onderwijs niet meer uren kunnen presteren. Dat is de situatie. Hetzelfde geldt voor Defensie. Ik ben ervan overtuigd dat veel militairen meer willen presteren dan de 38 uur per week die ze doen, bijvoorbeeld omdat ze in de fleur van hun mijn zijn. Ze willen meer werken en ook meer verdienen. Bij Defensie kan dat echter niet. Al die mensen, bijvoorbeeld die politieagenten, oefenen een flexi-job uit. Dat is de realiteit. Mevrouw Muylle heeft dat in de commissie ook aangekaart.
Dan kom ik bij mijn derde punt. Nu komt het, ik was al factueel, maar nu zal ik zeer factueel zijn. Ik heb in tempore non suspecto een vraag gesteld aan de heer Vandenbroucke, de minister van Sociale Zaken, op 27 februari 2025. Ik wilde weten hoeveel van de mensen die een flexi-job uitoefenen, in arbeidsongeschiktheid zijn. Er wordt immers gezegd dat die mensen werken en nog meer gaan werken. Inderdaad, ze kunnen per week 10, 15 of 20 uur extra werken. Dat is juist. Hoeveel van hen zijn arbeidsongeschikt?
De cijfers zijn de cijfers. In het vierde kwartaal van 2024 waren er 2.415 mensen die een flexi-job uitoefenden en in arbeidsongeschiktheid waren, op een totaal van toen 200.000 mensen die een flexi-job uitoefenden. 2.415 op 200.000, dat is 1,2 %. Dat betekent dat slechts 1,2 % van alle flexi-jobbers in arbeidsongeschiktheid is. Weet u hoeveel mensen die een reguliere job uitoefenen, in arbeidsongeschiktheid zijn? Dat is 12 %, en dat is een conservatieve berekening. Dat betekent dus dat mensen met een flexi-job tien keer minder ziek zijn dan mensen met een reguliere job. Ik zou zelfs durven zeggen dat een flexi-job mensen gelukkig maakt. Misschien moet men een beetje meer flexi-jobben.
U maakt een karikatuur van mensen die extra werken, die opkomen voor meer netto, voor meer arbeid, die zeggen dat ze dat willen doen, los van de sociale contacten die men opbouwt, los van het feit dat men zegt iets te willen doorgeven aan mensen, bijvoorbeeld gepensioneerden die hun kennis willen overdragen. Vandaag zijn er 260.000 mensen die een flexi-job uitoefenen. Dat zijn bijna evenveel mensen als een politieke partij stemmen haalt. Dat vertegenwoordigt meer stemmen dan Anders.
U mag met ons lachen, maar wij zullen dit blijven verdedigen. Wij zullen mensen blijven verdedigen die werken en veel werken, in tegenstelling, inderdaad, mijnheer Ronse, tot de zogenaamde Partij van de Arbeid. Het is de partij van de antiarbeid. Mevrouw Moscufo, u bent tegen arbeid. U bent tegen mensen die werken.
Mevrouw Moscufo, ik vind het niet normaal dat u de feiten die ik hier geef, niet aanvaardt. U leeft in karikaturen en de mensen die werken, vinden dat niet oké.
Mevrouw Moscufo, graag krijg ik een factueel antwoord op de factuele zaken die ik net heb verteld.
22.27 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): D’abord, je vais vous dire honnêtement que je ne vais pas répondre à toutes vos questions. Et je vais vous expliquer pourquoi.
Vous me donnez des chiffres. Je ne vais pas vous faire l’affront, comme vous me le faites parfois, de vous demander d’où ils viennent. Je veux bien vous croire. Tant mieux si ce sont ces chiffres‑là. Mais lorsque moi je donne des chiffres qui ne sont pas les miens, lorsque je cite des déclarations qui ne sont pas les miennes, vous les contestez. Vous avez vos chiffres et j’en ai d’autres.
Et puis, monsieur Van Quickenborne, vous continuez à répéter que nous caricaturons. D’abord, je n’ai jamais dit ce que vous essayez de me faire dire. Monsieur Ronse, je n’ai jamais dit que les travailleurs n’étaient pas assez intelligents pour faire des choix. Je ne veux pas généraliser, car je prends toujours l’exemple de ce monsieur qui travaille en flexi-job et qui est heureux, en tant qu’individu. En tout cas, vous placez les gens dans une situation où leurs choix ne sont pas complètement libres. En effet, vous les placez dans une situation où ils doivent choisir en fonction d’une situation dans laquelle vous les avez placés, vous et les employeurs.
Je prends toujours l’exemple de cette femme qui va avoir son malus pension. Oui, elle va faire un choix "libre" de prendre un flexi-job. Mais quel est son autre choix "libre", à l’âge qu’elle a, si elle ne parvient pas à mettre du mazout dans sa cuve? Selon vous, il serait impossible que, dans ce pays, une femme pensionnée vivant seule n’ait pas assez d’argent pour remplir sa cuve de mazout. Eh bien, j’ai un scoop: "Le chef de groupe N‑VA prétend que, dans notre pays, il n’existe aucune femme pensionnée vivant seule qui n’ait pas suffisamment d’argent pour remplir sa cuve de mazout!"
22.28 Axel Ronse (N-VA): (…)
De voorzitter:
Collega Ronse, de andere collega’s hebben ook het recht te spreken. U krijgt
dadelijk het woord, en u krijgt het onbeperkt. Maar ik zal wel de volgorde respecteren.
22.29 Anne Pirson (Les Engagés): Madame Moscufo, j'espère qu'aucun travailleur candidat à un flexi-job ne vous écoute, parce qu'on a juste envie de partir en courant en vous écoutant. J'ai envie de vous demander ce que vous proposez. Quelle alternative proposez-vous aux gens, aux centaines, aux milliers de pensionnés, de travailleurs qui veulent augmenter de façon temporaire leurs revenus? Qu'est-ce que vous leur proposez? J'ai l'impression que cela vous gêne que certains veuillent augmenter leurs revenus. Je comprends que ça vous gêne parce que cela correspond à l'idéologie du communisme que tout le monde gagne la même chose. Que leur proposez-vous d'alternatif pour qu'ils puissent quand même augmenter leurs revenus?
Vous venez de parler des femmes pensionnées qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. Est-ce que vous pensez que c'est à cause des flexi-jobs? On sait que les femmes ont des plus petites pensions que les hommes. Cela ne date pas d'aujourd'hui, mais cela existe depuis des décennies. Ce ne sont pas les flexi-jobs qui vont les mettre davantage dans la difficulté, absolument pas.
Vous n'avez pas dit que les travailleurs n'étaient pas intelligents. Je ne sais plus, mais en tout cas, avez-vous l'impression que le législateur est plus intelligent que le travailleur? En effet, vous voulez que le législateur empêche finalement les gens qui font le choix de vouloir travailler un peu plus de le faire. Vous voulez que le législateur ne leur permette pas. Est-ce que vous pensez que le législateur est plus intelligent que le travailleur pour prendre les décisions à sa place? En effet, les flexi-jobs restent un choix, c'est la liberté de tout un chacun.
22.30 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): On voit le virage à droite des Engagés qui est de plus en plus en train de se marquer. C'est la stratégie que vous aviez depuis le début, donc autant l'assumer directement. Au moins comme ça, les choses sont beaucoup plus claires, madame Pirson. Bas les masques! Vous voyez des opportunités. Vous êtes excités par cette histoire de masse salariale. Vous nous dites que cela fait 3 000 euros par an, par travailleur.
Le président: Collègue Schlitz, avez-vous une question pour la collègue Moscufo?
22.31 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): J'ai une question, monsieur le président. Laissez-moi parler! Il a parlé pendant 10 minutes et moi, vous me coupez après 30 secondes! Cela commence à bien faire! C'est un débat!
De voorzitter: Collega Schlitz, u dient
zich te richten tot de sprekers.
22.32 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Ce n'est un scoop pour personne. Vous avez mené campagne en expliquant que les citoyens avaient besoin de davantage de moyens financiers. Vous leur avez même promis les désormais fameux 500 euros de plus par mois. Vous savez donc parfaitement que la population a aujourd'hui besoin de revenus supplémentaires, qu'elle doit souvent arrondir ses fins de mois et qu'il existe en Belgique des travailleurs pauvres qui souhaitent voir leur pouvoir d'achat renforcé. Cela, vous le savez.
Or, premièrement, vous n'avez pas augmenté les salaires à travail égal, comme vous l'aviez promis. Qu'avez-vous fait à la place? En réalité, vous avez bloqué les salaires. Et maintenant, vous dites aux gens qu'ils n'ont qu'à travailler davantage. C'est exactement ce qui est en train de se passer. C'est donc une arnaque monumentale. Car, au bout du compte, que direz-vous aux citoyens lors de la campagne de 2029? Vous leur direz qu'ils doivent toujours travailler plus pour gagner la même chose, tandis que, parallèlement, il y aurait encore tous ces chômeurs qui profiteraient du système. Or, précisément, avec ces formes alternatives d'emploi que sont les flexi-jobs, qui représentent, tenez-vous bien, 31 700 équivalents temps plein en 2025, ce sont autant d'opportunités d'emploi qui sont usurpées, vampirisées et qui ne sont pas mises à la disposition des demandeurs d'emploi à la recherche de travail. Aujourd’hui, on a (…)
Le président: Collègue Schlitz, je vous invite à réagir aux propos de Mme Moscufo. Vous êtes inscrite dans la liste des orateurs et vous aurez tout le loisir de réagir au texte pendant votre temps de parole. Je redonne maintenant la parole à Mme Moscufo afin qu'elle puisse répondre aux questions de Mme Pirson.
22.33 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): J’ignore si ça porte le nom de mesure d'ordre mais je souhaiterais néanmoins proposer deux mesures d'ordre.
La première consiste à demander aux personnes les plus compétentes en la matière de vérifier dans le Règlement s'il existe, lorsqu'un projet de loi est débattu, une différence de traitement entre un homme de la majorité et une femme de l'opposition quant au temps de parole qui leur est accordé. C'est une vraie question, à laquelle j'espère que nous pourrons obtenir une vraie réponse. Pas nécessairement maintenant, puisqu'il faudra vérifier le Règlement et effectuer les recherches nécessaires.
Deuxième chose, qui est liée à la première, il n'y a pas de raison de faire une différence quand M. Van Quickenborne intervient et me pose une question à la fin, et quand Mme Schlitz prend la parole et voit si elle veut me poser sa question, ou pas. Voilà pour les deux mesures d'ordre.
Que doit faire le législateur selon moi, madame Pirson? Certainement pas ce que vous faites. Vous vous êtes fait élire par des femmes, et j'en connais certaines. Je vous jure qu'elles ne sont pas fières de vous. Vous aviez promis de mettre en avant la famille. Où est-elle dans toutes les attaques que vous avez votées avec le reste du gouvernement? Vous avez supprimé la possibilité d'adapter sa fin de carrière. Vous alliez défendre l'égalité entre les hommes et les femmes, où est votre projet? J'attends du législateur, au minimum, qu'il applique le programme pour lequel il s'est fait élire.
Il n'y avait pas que vous. Il y avait le MR, qui a fait campagne en promettant 500 euros net de plus. Où sont ces 500 euros? Ces gens ont bien compris que ce n'était pas la vérité. Cela vous embête qu'on le répète, mais vous ne vous gênez pas pour le faire. On a une loi dans ce pays, qui empêche les partenaires sociaux de négocier une marge salariale dans les secteurs où on fait des bénéfices. Il y a des secteurs où on fait des bénéfices, heureusement, mais vous faites tout pour que cela reste dans la poche des actionnaires. C'est la loi de 1996.
Puis vous avez bloqué les salaires, vous avez élargi la possibilité du travail de nuit. Tout le monde en commission des Affaires sociales, tous partis confondus, a reconnu que les études scientifiques prouvent que le travail de nuit nuit à la santé. Et la minute d'après, vous avez tous défendu, comme un seul homme, le détricotage des horaires de nuit et d'une partie des primes de nuit.
Le président: Collègue Moscufo, j'ai encore des questions et réactions des collègues Ronse, Muylle et Ducarme.
22.34 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal ook beginnen met een petit point d'ordre.
Ten eerste, ik vind het schandalig dat u insinueert dat er in het Parlement sprake is van seksisme. De voorzitter hanteert heel consequent een simpele regel, of er nu een man of een vrouw aan het woord is, een lid van de oppositie of iemand van de meerderheid. Hij zegt mevrouw Moscufo dat zij zich tot de spreker moet richten. Op dit moment voert u het debat namens de PVDA-fractie. Elke vraagsteller die zich tot u heeft gericht, heeft het woord gekregen. Mevrouw Schlitz heeft, niet bij haar vorige tussenkomst, maar wel bij die ervoor, helemaal mogen uitspreken omdat ze zich tot u richtte, mevrouw Moscufo. In haar vorige tussenkomst richtte ze zich niet tot u, maar wel tot de heer Van Quickenborne en mevrouw Pirson. Dat is althans mijn vaststelling. Ik vind het schandalig dat u dat het hier zo probeert te framen en hoop dat u zich daarvoor zult excuseren.
Ten tweede, ik vind het schandalig dat u, nadat de heer Van Quickenborne …
(…): (…)
22.35 Axel Ronse (N-VA): Ik ben vragen aan het stellen aan mevrouw Moscufo. Mevrouw Moscufo, ik vind het een schande en vraag u …
(…): (…)
22.36 Axel Ronse (N-VA): Mag ik uitspreken, alstublieft?
De voorzitter: Collega's, de heer Ronse heeft het woord. Hij richt zich tot de spreker, wat ook de bedoeling van het debat is. Iedereen krijgt ruim de tijd om zijn punt te maken, dat is geen enkel probleem, maar men richt zich tot de spreker van het moment en dat is mevrouw Moscufo. Collega Ronse, gaat u verder.
22.37 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Moscufo, ik zie wat de communisten echt doen. Ten eerste, u krijgt objectieve cijfers van de heer Van Quickenborne. Het grappige is dat die uit een artikel komen waaruit u net zelf hebt geciteerd. U weigert daarop te antwoorden.
Ten tweede, u zegt dat ik in een andere realiteit leef, met andere cijfers. Tijdens uw betoog zeg ik "c'est impossible". De heer Ducarme heeft hier de suggestie gedaan dat we een VAR, een videoverslag, zouden creëren in het Parlement. Mevrouw Moscufo, u hebt op een bepaald moment gezegd:
"J'ai une copine. Elle s'appelle Pina." C'est juste hein? Et
Pina, "elle est pensionnée parce qu'elle a le malus et elle n'a pas assez
de moyens, ce qui la contraint à prendre un flexi-job".
In ieder geval, u had het over: Arizona
prend l’argent de Pina. Elle
est obligée de prendre un flexi, parce qu'autrement il y aura la pauvreté.
Ten eerste, als iemand kan doorwerken in een flexi-job, dan zou die persoon in principe perfect moeten kunnen doorwerken tot de leeftijd waarop het pensioen zonder malus genomen kan worden. Dat is mijn punt. Daarom zei ik: c’est impossible.
Wat maakt u daarvan? U maakt daarvan een scoop en u zegt hier voor het hele Parlement dat de fractieleider van de N-VA zegt dat het onmogelijk is dat er mensen met pensioen in armoede leven. Ik vind dat eigenlijk walgelijk. Dat is mijn woorden compleet verdraaien.
Ja, er zijn heel veel gepensioneerden in dit land die het heel moeilijk hebben en die in armoede leven. We hebben hier gemiddeld lage pensioenen. Dat is hier al door meerdere mensen van alle fracties gezegd. Daarom precies zijn we de band tussen werken en pensioen aan het versterken. Daarom precies zijn we ervoor aan het zorgen dat er voor 4 miljard aan lastenverlaging op arbeid komt. Daarom precies zijn we maatregelen aan het nemen om onze competitiviteit te versterken.
Mevrouw Moscufo, mocht uw partij hier aan de macht zijn, dan zou ze welvaart vernietigen, zouden er jobs verloren gaan en zouden er nog veel meer mensen in armoede zijn. Ik hoop dat u dat heel goed beseft.
Ik vind de manier en de stijl van debatteren die u hier hanteert – niet willen ingaan op cijfers die u voorgelegd worden, de woorden van mensen verdraaien in fake scoops – walgelijk. Maar wat ik nog walgelijker vind, is dat als we ons punt proberen te maken, u zich beroept op uw kameraden, die beginnen te roepen opdat mensen die een andere mening dan u hebben het woord niet meer zouden krijgen.
Mevrouw Moscufo, herpak u, alstublieft.
De voorzitter: Collega Muylle, u krijgt als vrouw het woord, onbeperkt, zolang u zich tot de spreker richt.
22.38 Nathalie Muylle (cd&v): Collega's, ik wil terugkomen op het onderwerp van vandaag. Niet alleen mevrouw Moscufo, maar ook collega Schlitz en anderen zeggen dat flexi-jobs een regelrechte aanval op reguliere arbeid zijn. Ik wil nogmaals verwijzen naar de cijfers, mevrouw Moscufo. U zegt dat wij dubieuze cijfers gebruiken, maar mijn cijfers komen van de website van de RSZ. Ik hoop dat u die minder dubieus vindt en dat u daarmee akkoord kunt gaan. Trouwens, het cijfer van 83 % dat voor minstens 95 % tewerkgesteld is op weekbasis, komt ook van de RSZ. Dat hebt u daarnet ook in vraag gesteld.
Als ik naar de cijfers van 2025 kijk, dan blijkt dat mensen die vier vijfde of voltijds werken, gemiddeld 126 uur per jaar als flexi-jobber hebben gewerkt, collega Moscufo. Van die groep mensen die op jaarbasis 126 uur heeft gewerkt, blijkt bovendien dat meer dan 60 % prestaties heeft geleverd in alle vier de kwartalen. Als men dat berekent, dan komt men uit op gemiddeld 31 uur per kwartaal. Voor wie die uren niet over vier kwartalen heeft gespreid, betekent dat 126 uur op jaarbasis, bijvoorbeeld, tien weekends per jaar waarin men tweemaal zes uur in de horeca heeft gewerkt. Meer is dat niet, 126 uur.
Dat toont heel duidelijk aan– ik zie dat ook
niet veranderen door deze uitbreiding van sectoren – dat de mensen die vandaag
vier vijfde of voltijds werken, ervoor kiezen om op beperkte schaal extra te
werken tijdens piekmomenten. Zij nemen daarmee geen reguliere jobs in. Dat wil
ik graag uitgelegd krijgen. Hoe kan iemand die gemiddeld amper 31 uur per
kwartaal werkt – ongeveer tien uur per maand – reguliere jobs vervangen? Dat
moet u mij eens uitleggen, want ik begrijp het niet. Ik hoop dat u daarop antwoordt.
Je trouve – et cela vaut également pour Mme Schiltz – que vous êtes très faible dans votre critique et dans votre opposition au projet de loi et que vous tournez systématiquement autour d’un certain nombre de réformes, dont certaines sont en cours. Mon chef de groupe, Benoît Piedboeuf, l’a indiqué avec une certaine discrétion, mais en rappelant les faits, et nous en débattrons bientôt avec lui et le ministre Jambon en commission des Finances: la réforme et la diminution des charges sur le travail sont en cours, comme il l’a indiqué à un moment donné.
Madame Moscufo, je vous demande, s'il vous plaît, de revenir enfin au dossier des flexi-jobs, de nous dire ce que vous pensez d’un système dont le nombre de participants et de flexi-jobbers augmente chaque année, où la masse salariale augmente également. La question de Mme Muylle n’est pas non plus dénuée d’intérêt. Donc, s’il vous plaît, revenez enfin au dossier, apportez des critiques sur les flexi-jobs au lieu de tourner autour du sujet sans jamais atteindre la cible.
Le président: Merci, collègue Ducarme. La parole est à la collègue Moscufo, suivie d'une réaction de la collègue Pirson.
22.40 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne vais pas répéter tout ce que j’ai pu dire très précisément sur le sujet des flexi-jobs depuis que j’ai pris la parole. Mon ambition n’est pas de vous convaincre que je n’avais pas de choses à dire sur le sujet, mais de là à vous entendre dire que nous n’avons pas de critiques et que nous tournons autour du pot me paraît, à tout le moins, ne pas tout à fait correspondre à la réalité.
Je vais donc exposer les critiques.
(…): (…)
22.41 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Oui, mais... Vous lui direz, quand vous irez manger avec lui quelque part. Je ne vais pas dire son nom, sinon il va revenir pour un fait personnel – et c'est son droit.
La première critique: nous allons voter sans évaluation. Monsieur le ministre, nous sommes bien d'accord que, quand je dis que nous avons un problème parce que vous allez voter l'extension des flexi-jobs sans évaluation, vous n'interprétez pas mes propos comme si je disais qu'il fallait supprimer tous les systèmes de flexi-jobs qui existent depuis 2015. Ce n'est pas ce que je dis. Ma critique, ici, aujourd'hui et maintenant, ma première critique, c'est celle-là. Il y en a d’autres, mais je ne vais pas toutes les répéter.
J'avais aussi lu – c'est dommage qu'il ne soit pas là – la petite sonnette d'alarme que tire le ministre du Budget, pas Nadia Moscufo. Je vais lire. J'avais fait le préalable. M. Van Peteghem ne remet évidemment pas en question tous les flexi-jobs, mais il s’interroge quand même sur ce fameux besoin de flexibilité: "Est-il encore question de flexibilité aujourd'hui? Dans un contexte économique normal, la main-d'œuvre la plus flexible est la plus chère. Chez nous, c'est la moins chère. Cette combinaison conduit à une dérive." Je n'ai jamais utilisé le mot "dérive", mais M. Van Peteghem, oui: "Une dérive qu'il vaut mieux régler maintenant, plutôt que dans 10 ans".
Que, moi, vous ne m'entendiez pas, parce que cela ne vous arrange pas, ce n'est pas un souci personnel. Je n'en ai pas grand-chose à faire, que vous m'écoutiez ou pas. Quand vous ne m'écoutez pas, ce n'est pas moi que vous ne respectez pas, ce sont les gens que je représente. Quand je vous entends, j'ai l'impression que vous ne les connaissez pas; ces travailleurs ne sont pas encore en train de faire la manche, mais qu'on place dans une situation où leur salaire réel a diminué. Nous avons quand même reçu des chiffres concrets, montrant que le salaire réel dans notre pays avait diminué.
Certes, il y a beaucoup de gens entre 25 et 39 ans. Ce sont les chiffres de M. Van Quickenborne, que je n'ai pas contredits. Aujourd'hui, la majorité des flexi-jobs concernent des gens entre 25 et 39 ans. Ce sont des gens encore en pleine forme et courageux. J'ai envie de dire: tant mieux.
Je vais continuer, monsieur le président. Je crois que j'étais arrivée aux quelques questions de la deuxième lecture auxquelles M. le ministre n'avait pas bien répondu. Disons que je n'avais pas été satisfaite. Je pense que j'étais arrivée à l'augmentation du plafond de l'exonération d'impôts de 12 000 à 18 000 euros.
Le président: Collègue Moscufo, j'ai encore des réactions des collègues Pirson et Muylle. Êtes-vous prête? Mme Pirson a la parole.
22.42 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Prête? Je suis là.
22.43 Anne Pirson (Les Engagés): Je voulais juste rapidement revenir sur l'accusation de Mme Schlitz relative à la droitisation des Engagés. Nous laissons le choix aux travailleurs de la liberté de travailler. Cela veut dire beaucoup de la conception d'une certaine gauche par rapport au travail, mais je réponds à Mme Moscufo.
Le président: Madame Pirson, merci de répondre à la collègue Moscufo. Les règles valent pour tous les collègues.
22.44 Anne Pirson (Les Engagés): Vous n'avez justement pas répondu, madame Moscufo, à mes questions. Que proposez-vous à ces milliers de retraités et de travailleurs qui veulent obtenir un petit revenu complémentaire de plus ou moins 1 400 euros par an qui travaillent déjà, qui ont envie d'avoir un petit plus et qui aiment travailler, parce qu'il y a des gens qui aiment travailler? Oui, ça existe vraiment. On a vraiment l'impression que dès qu'un citoyen opère un autre choix que ce qui correspond à l'idéologie du PTB, pour vous, d'office c'est le citoyen qui se trompe; ce n'est jamais le PTB. Non, le PTB peut se tromper aussi, et le citoyen peut opérer d'autres choix que vos choix à vous.
J'avais
une dernière question. Préférez-vous finalement le travail non déclaré à un
travail cadré avec des cotisations patronales à 28 %? Préfériez-vous
toutes les prestations qui étaient exercées par le passé sans être déclarées,
qui n'assuraient pas de bonnes conditions de travail aux travailleurs? Merci pour vos réponses.
22.45 Nathalie Muylle (cd&v): Mevrouw Moscufo, u gaat niet antwoorden op mijn vraag. Dat is jammer. Ik ga wel reageren, want u hebt de bal teruggegooid.
U verwijst naar de woorden van de vice-eersteminister in een artikel in De Tijd, waaruit u zeer fragmentarisch voorleest. In de voorafgaande paragraaf zegt de vice-eersteminister dat hij sterk gelooft in flexi-jobs om piekarbeid op te vangen. Dat is volgens mij ook de reden waarom we met flexi-jobs zijn begonnen. Hij zegt dat heel duidelijk in dat artikel en dat is ook de lijn die ik in deze van in het begin altijd heb gevolgd.
Wat ik ook heb gezegd, dat verschilt niet van wat minister Van Peteghem zegt, is dat we vandaag veel vormen van flexibiliteit kennen. We hebben vrijwillige overuren, niet-vrijwillige overuren, studentenarbeid, activiteiten in het verenigingsleven, interimarbeid, flexi-jobs, korte contracten. We zien vandaag heel veel verschillen, zowel op het vlak van rechten als op het vlak van sociale bijdragen en fiscaliteit. Wij hebben daarover gezegd dat er ongelijkheden bestaan, dat de verschillende vormen van flexibiliteit met elkaar concurreren en dat we moeten bekijken hoe we daarin een evenwicht kunnen bewaren en vermijden dat die vormen met elkaar in concurrentie treden. Mensen die willen bijwerken, moeten dat op een correcte manier kunnen doen, zonder discriminatie, en ze moeten tegelijk een sterke sociale zekerheid kunnen opbouwen. Dat is wat we willen stimuleren. Als u het volledige artikel leest, is dat wat u in de verklaringen van de vice-eersteminister zult terugvinden.
Ik antwoord dus wel. Ik vind het jammer dat u niet antwoordt.
De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Moscufo om te reageren. Ik zie dat nog twee andere collega's van de PVDA een tussenkomst hebben gevraagd. Mag ik u vragen om u te richten tot de sprekers? Als u een eigen tussenkomst wilt houden, hebt u een onbeperkte spreektijd in de tweede ronde.
Mevrouw Moscufo, u hebt het woord.
22.46 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Ce matin, j’ai reçu un message de quelqu’un que je connais, qui savait que nous allions discuter des flexi-jobs. Il m'a posé des questions extrêmement précises au niveau de la fiscalité.
Madame Pirson, c’est à vous que je suis en train de répondre.
Quand les gens me demandent des informations concrètes sur les flexi-jobs, je leur réponds. Je veux pas interdire personnellement à des gens de faire des flexi-jobs, mais si vous me demandez ce que je réponds à une dame qui a une petite pension et qui doit travailler plus longtemps, je vais lui dire qu’elle en a la possibilité, mais je vais aussi lui expliquer que ce n’est pas normal.
De votre côté, madame Pirson, trouvez-vous que c’est normal? Trouvez‑vous normal que les femmes de ma génération, qui ont travaillé toute leur vie, qui ont 62 ans aujourd’hui, qui ont mal partout – certains métiers usent plus que d'autres –, doivent encore exercer un flexi‑job chez Colruyt? Pour ma part, si je n’avais pas eu cet autre chemin via mon militantisme, je devrais, après avoir déchargé des camions pendant 42 ans, encore le faire. Je ne saurais plus, vous savez.
Que voulez-vous que je dise aux personnes concernées? Je leur dis aussi de venir aux manifestations. Quand vous étiez dans l’opposition, des personnes de votre parti allaient aussi aux manifestations. Mme Matz y allait quand elle était dans l'opposition.
Je leur dis de se battre, parce que vous êtes en train d’essayer de faire faire passer le message qu’il est normal de travailler plus pour gagner plus. C’était d’ailleurs le slogan du MR. En réalité, vous avez mis les choses en place pour qu’on gagne moins. Et une fois que c’est le cas, vous dites qu’il faut travailler plus.
Je ne sais pas si c’est vous qui avez utilisé l’expression "l’amour du travail" ou quelqu’un d’autre. Ne vous méprenez donc pas, car il faut encore s’y retrouver. Mais ici, nous savons ce que c’est. Je l’ai dit et je l’ai redit, et je vais devoir encore le redire: les députés que vous avez en face de vous, qui ont travaillé dans le commerce, dans les usines ou dans la logistique, aimaient leur travail.
Madame Pirson, certains tentent de faire croire que nous serions le parti du non-travail. Au contraire, nous sommes le parti du travail, le parti de ceux qui défendent la classe des travailleurs. Vous dites que vous travaillez aussi? Tant mieux, je ne le conteste pas. Mais je dis à tous ces travailleurs qu'il faut se mobiliser et participer aux manifestations.
Madame Muylle, je vais relire l'entièreté de l'article. Je vous écoute attentivement, même en commission, mais avec la traduction. Ce n'est pas toujours facile car, malheureusement, on ne nous a pas appris le bilinguisme dès la maternelle, ce qui crée d'ailleurs aussi des discriminations sur le marché du travail, alors que nous avons le meilleur enseignement d'Europe. Mais c'est un autre débat. Je vous expliquerai un jour à quel point il est difficile, à un certain âge, de faire entrer de nouvelles connaissances dans ses neurones. Je suis fière de moi, là n'est pas la question.
J'entends votre préoccupation de ne pas créer de concurrence entre les différentes formes de flexibilité. Honnêtement, je suis curieuse de voir comment cela va se dérouler, car la flexibilité d'un contrat flexi-job diffère de celle d'un contrat régulier. Là où je vous rejoins, et où nous pourrions éventuellement développer des synergies, c'est que le vote d'une loi n'empêche pas de l'adapter par la suite. J'avais même posé cette question au ministre. C'était aussi d'ailleurs l'argument de M. Bouchez, qui affirmait qu'une loi votée pouvait toujours être améliorée, même s'il ne s'est rien passé depuis.
Vous évoquez les pics d'activité, madame Muylle, mais ma crainte est que vous offriez désormais une autoroute à quatre bandes aux employeurs pour recourir au système des flexi-jobs, puisque vous l'avez légalisé partout. En donnant ainsi le feu vert à tout le monde, comment allez-vous vérifier que ces contrats flexi-jobs seront limités aux seuls pics d'activité? Je sais que vous êtes sensible à cette question. Il faudra tenir cela à l'œil. Il faudra peut-être envoyer l'Inspection sociale.
Alors, quand je dis tout cela, ce n'est pas
parce que je suis opposée à tous les flexi-jobs. Je l'ai déjà répété 15 fois.
22.47 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Moscufo, ik heb een
vraag voor u. Als de loonblokkeringswet zou worden opgeheven en de pensioenen
hoger zouden zijn, zouden mensen dan nog een flexi-job doen? Wat is uw mening daarover?
22.48 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
J'ai l'impression que pour une bonne partie, non, même si cela ne permettrait
pas de résoudre entièrement le problème. En grande partie, en tout cas dans les
secteurs où les marges bénéficiaires sont suffisantes, les organisations
syndicales auraient arraché des augmentations salariales. Je dirais principalement oui.
22.49 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Moscufo, het gaat hier al eventjes over het interview van de heer Van Peteghem in De Tijd van 6 juni. Dat cd&v het voorliggende wetsontwerp vandaag zal goedkeuren, betekent niet dat we geen interessante opmerkingen of analyses kunnen krijgen van leden van de regering of van de hier aanwezige democratische partijen. Het is belangrijk om daarbij stil te staan.
Mevrouw Muylle wierp op dat u de heer Van Peteghem verkeerd geciteerd had. Daarom heb ik het even nagekeken. Welnu, de heer Van Peteghem heeft het duidelijk over een ontsporing van de wet. Dat zijn zijn woorden. In de volgende paragraaf merkt hij op – ik citeer -: “Het oorspronkelijk evenwicht bij de invoering van de flexi-jobs was meer flexibiliteit in ruil voor de witte kassa. Dat was een goed compromis, maar dat evenwicht is weg en zo kom je tot situaties waarbij het fiscaal voordeliger wordt om een viervijfdejob te combineren met een flexi-job dan voltijds te werken. Dan ben je niet bezig met flexibilisering, maar met het uithollen van de sociale zekerheid.”
Mevrouw Moscufo, bent u het met mij eens dat dat een van de grote problemen van de uitbreiding van de flexi-jobs is? Mensen zullen willen flexi-jobben, maar dat holt de sociale zekerheid uit. We zien nu paradoxaal genoeg dat zowel gepensioneerden als gewone werknemers een flexi-job uitoefenen en dat die laatsten verkiezen een viervijfderegeling te combineren met een flexi-job. Het toppunt is wel dat enerzijds de regering een pensioenhervorming doorvoert waardoor de mensen minder pensioen zullen krijgen, zoals het Federaal Planbureau duidelijk heeft aangegeven, en dat anderzijds mensen moeten bijklussen om rond te kunnen komen. Eigenlijk organiseert de regering de uitholling van de sociale zekerheid om daarna de mensen meer te laten werken, zodat ze rond kunnen komen.
De voorzitter: Bedankt, mevrouw Merckx. Mevrouw Moscufo, ik zie geen reacties meer op dit moment, u kunt dus gerust uw tussenkomst afwerken.
22.50 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): S'agissant de ce qui vient d’être dit, la proposition de loi qui existe constitue un pas qualitatif par rapport à ce qui existait déjà, puisqu’elle étend le dispositif à l’ensemble des secteurs et que, selon nous, cela entre en contradiction avec les arguments avancés.
Le premier argument est celui d’une demande existante. Notre contre-argument est de dire qu’il peut y avoir une demande, mais que vous créez aussi cette demande en diminuant les salaires.
Deuxièmement, l'extension à tous les secteurs permet également à un travailleur à temps plein, dans la même entreprise liée, d’avoir un flexi-job. Cela ne nous paraît pas souhaitable pour le marché du travail en général.
Vient ensuite la question de la sécurité sociale: il y a une cotisation de 28 %, mais la quote-part du travailleur n’existe plus. Dans les faits, cela aggravera le problème de financement de la sécurité sociale.
Enfin, sur la question des pensions, comme le dit Mme Merckx, vous êtes en train de défendre les flexi-jobs pour les retraités, comme si nous n’étions pas dans une séquence de réforme des pensions qui touchera principalement les pensions les plus basses.
Hier ou avant-hier, nous avons discuté de la limitation des périodes assimilées à 20 %. Cela entraînera une répercussion sur le revenu direct du retraité concerné. Nous sommes dans une situation où les pensions de la classe travailleuse ne suis pas un mouvement crescendo. Vous créez donc une incitation vers les flexi-jobs. C’est notre critique globale, pas personnelle.
Je vais reprendre là où je m’étais arrêtée, car il me reste encore quelques questions à poser au ministre. Il y a également des inquiétudes en matière de santé collective. Vous avez augmenté le plafond d’exonération fiscale à 18 000 euros, ce qui était déjà le cas. Si l’on fait un rapide calcul, on pourrait arriver à environ 17 heures par semaine.
Je vous ai demandé comment vous alliez contrôler cela et je vous ai demandé comment vous alliez le faire individuellement. Les flexi-jobs sont justement dans une relation plus individuelle. C'est plus compliqué. Vous m'avez répondu que l'employeur d'une entreprise X peut avoir une vue sur le nombre d'heures que preste le travailleur pour son entreprise, mais pas pour une autre. Pour ma part, je vous parlais des entreprises liées. Pour ces dernières, un employeur peut aussi savoir combien d'heures travaille son employé dans un contrat flexi-job, puisqu'il s'agit d'une entreprise liée.
Je vais tout doucement arriver à la fin. En ce qui concerne la santé des travailleurs, j'ai quand même expliqué que cela dépendait du type de travail. Imaginons un chauffeur de bus, un pompier ou un infirmier, qui est courageux, qui aime son travail, qui veut encore travailler en plus de son temps plein, parce que son salaire de base ne lui permet pas d'aller en vacances – ce qui n’est quand même pas normal. J'espère que vous ne visez pas une société où les gens qui travaillent n'ont pas assez pour aller en vacances. Je vous rappelle que les congés payés datent du début du siècle dernier. De 1936, me dit Roberto.
Un pompier, un chauffeur de bus, un infirmier, s’il cumule un travail à temps plein et un flexi-job, à un moment donné, il va être fatigué. Cela va jouer sur sa santé, mais cela va aussi avoir une répercussion sur la sécurité publique; parce qu'un chauffeur de bus n'est pas seulement responsable de sa propre santé, puisqu'il conduit des passagers. Voilà pour la question de la santé.
Il faudra certainement aussi résoudre un autre gros souci, monsieur le ministre. C'est la question des accidents de travail.
Votre réponse était vraiment courte et froide, froide dans le sens de "factuelle". Parfois, c'est bien d'être factuel, mais quand je vous cite trois fois l'exemple concret, je ne sais même pas si vous vous imaginez cette personne sur un des chantiers de la construction que vous connaissez bien, qui serait tombée de l'échelle. Elle aurait un horaire de travail à 20 euros de l'heure dans son contrat flexi-job, tandis que, dans son contrat régulier, elle serait payée 32 euros de l'heure. Et vous, de manière très rationnelle, vous affirmez respecter la loi. En fait, je constate, monsieur le ministre, que vous ne vous considérez pas comme le ministre qui doit être le garant du respect des travailleurs, entre autres lorsque ceux-ci subissent un accident de travail.
Enfin, la suite concerne le volume de travail. Vous nous avez rassuré en citant des chiffres pour nous montrer que le revenu médian d'un flexi-jobbeur s'élève à 1 700 euros par an et que le revenu médian d'un flexi-jobbeur pensionné s'élève à 6 000 euros par an. Vous citez une médiane de 117 heures prestées pour un flexi-job par an, ce sont vos chiffres. Cette médiane s'élève à 280 heures pour un flexi-jobeur pensionné. Alors, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de porter le plafond des revenus exonérés à 18 000 euros si, selon vos chiffres, ce n'était pas nécessaire?
Monsieur le ministre, vous êtes bien le ministre de l'Emploi du gouvernement Arizona, avec une coalition dont Anders. ne fait pas partie? Je m'adresse bien à vous, car il y en a d'autres qui répondent à votre place. Ministre un jour, ministre toujours, c'est bien le problème.
Pourquoi avez-vous dès lors remonté ce plafond à 18 000 euros? Pourquoi autorisez-vous un tel volume de travail – 17 heures! – dans le cadre d'un flexi-job? Je ne dis pas que je veux que les gens ne travaillent pas, mais je vous rappelle que, dans toutes vos mesures anti-travailleurs, vous avez décidé que, dans les contrats réguliers, un employeur a la possibilité d'engager quelqu'un pour moins d'un tiers temps, tiers temps qui était auparavant le minimum. Vous avez réduit ce tiers temps à 10 % du temps plein. Madame Pirson, c'est aussi bon pour vous, ça. Vous avez voté une loi qui permet aux employeurs d'engager quelqu'un 3,8 heures par semaine! Et vous allez voter pour qu'un flexi-jobeur ait la possibilité de faire 17 heures par semaine. Et vous ne voyez nulle part qu'il y a un stuud! Franchement, cela m'échappe.
Vous avez bien compris que nous n’allons pas soutenir votre projet, qui s’inscrit selon nous dans votre vision globale des choses, notamment un définancement de la sécurité sociale pour ensuite expliquer qu’il n’y a plus d’argent pour les pensions, ou encore dire qu’il n’y a plus d’argent dans ce pays, tout en prévoyant dans le même temps d’investir plus de 2 % dans la défense et d’organiser une escalade.
Dimanche, c’était une première: 12 000 personnes dans la rue, dans une convergence entre le mouvement pour la paix et le mouvement pour la justice sociale. Pour la justice sociale et contre la guerre, nous étions 12 000, et vous n’avez pas fini de nous entendre.
Les syndicats ont déjà annoncé la suite des opérations après les congés, que vous allez évidemment prendre. Je vous rappelle que tout le monde n’a pas l’occasion de prendre des congés dans l’un des pays les plus riches au monde. Merci.
22.51 Anne Pirson (Les Engagés): Monsieur le président, mon intervention ne sera pas très longue. Je veux simplement rappeler que les flexi-jobs sont un outil qui fonctionne, qui répond à un réel besoin sur le terrain et donne des opportunités aux travailleurs. Depuis qu'ils ont été créés, les flexi-jobs ont bien démontré leur utilité. Il aurait donc été difficilement compréhensible de maintenir artificiellement un système limité à quelques secteurs, alors que les besoins existent dans de nombreux secteurs.
Grâce à ce projet de loi, on va cesser de considérer que certains secteurs sont naturellement plus légitimes que d'autres pour recourir aux flexi-jobs. On fait confiance aux acteurs de terrain, à la concertation sociale, aux secteurs, pour déterminer eux-mêmes, quand ils l'estiment nécessaire, les limitations ou les exclusions qu'ils souhaitent mettre en place. Et on sait que différents secteurs se sont déjà prononcés sur la question ces dernières années.
22.52 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Premièrement, madame Pirson, que répondrez-vous à toutes ces personnes qui vous demanderont comment il se fait que, dans le cadre d'un flexi-job, on peut travailler jusqu'à 17 heures par semaine alors que, dans le cadre des contrats réguliers – madame Pirson, ce n'était pas dans votre programme –, vous avez voté de manière à donner la possibilité de travailler 3,8 heures?
Deuxièmement, vous soutenez ce projet de loi qui veut étendre les flexi-jobs à la fonction publique. Quelles sont les fonctions précises, au sein des services publics, où vous estimez que les flexi-jobs ont tout à fait leur place? Quelle est la liste précise de ces fonctions dans la fonction publique?
22.53 Anne Pirson (Les Engagés): Madame Moscufo, par rapport à la possibilité de travailler jusqu’à 17 heures en plus par semaine, je vous renvoie aux chiffres, au montant annuel que gagnent les personnes qui travaillent en flexi‑job. Cela représente 123 heures par an. Si l’on fait un calcul rapide, en divisant 123 par 17, on arriverait au résultat que la personne travaillerait 17 heures de plus pendant cinq semaines.
On ne procède pas ainsi. En général, on étale cela sur l’année. Les personnes travaillent donc peut‑être trois ou quatre heures en plus par semaine, parce qu'elles en ont envie. Beaucoup de personnes ne travaillent pas juste 38 heures par semaine. Les indépendants aussi travaillent souvent plus que 38 heures par semaine, parce qu’ils en ont envie et parce qu’ils le peuvent. Nous aussi, nous travaillons parfois plus que 38 heures par semaine. Voilà, c’est un choix.
Alors, par rapport aux services publics (…)
22.54 David Clarinval, ministre: Vous avez remarqué que je laisse le débat se dérouler. Je ne vais donc pas intervenir maintenant. Je veux simplement répondre à la question pointue de Mme Moscufo concernant les heures, et dire que Mme Pirson explique les choses de manière très juste.
La limite européenne est à 48 heures par semaine, calculées sur une période de quatre mois. C’est cela qu’il faut respecter. À partir du moment où l’on respecte les 48 heures par semaine sur une période de quatre mois, on respecte la législation européenne.
Et donc, évidemment, comme Mme Pirson l’a dit, il peut y avoir des pics plus élevés à certains moments, mais sur une moyenne de quatre mois, tant qu’on ne dépasse pas les 48 heures, la législation européenne est respectée.
Je ne serai pas plus long et j’interviendrai tout à l’heure.
22.55 Anne Pirson (Les Engagés): Je vais essayer de répondre à Mme Moscufo. Même si elle ne répond pas à mes questions, je vais essayer de répondre aux siennes.
Je n’ai évidemment pas la liste, dans le secteur public, de toutes les fonctions qui se prêteraient aux travail en flexi‑job. Mais je pense notamment aux communes, aux services travaux des communes, qui doivent parfois assurer des missions ponctuelles après un événement important, comme par exemple nettoyer le dimanche ou le samedi matin pour que la ville soit propre le lendemain. Ce n’est qu’un exemple, et je pense qu’il y en a sans doute encore beaucoup d’autres.
Je reprends mon intervention.
J'étais en train de parler de l'utilité de l'élargissement du système à différents secteurs. En effet, depuis la mise en place des flexi-jobs en 2015, de nombreux débats ont eu lieu sur les secteurs qui pouvaient ou non entrer dans le système. Plusieurs demandes d'extension ont été formulées et le projet de loi actuel apporte une réponse structurelle à cette problématique. Il établit un cadre clair, prévisible et stable.
Cette réforme est véritablement une réforme en faveur du travail. Parfois, je me demande si ce n'est pas cela qui dérange certains. Cette réforme ne signifie pas l'absence de règles. C'est même exactement le contraire. Le projet préserve le rôle central des partenaires sociaux puisque, je le répète, les secteurs ont la possibilité d'exclure ou de limiter le recours aux flexi-jobs. Des mécanismes de contrôle sont prévus, ainsi que des mécanismes d'évaluation permettant de suivre l'évolution de la situation.
Nous faisons ici le choix de la confiance envers les secteurs, sans pour autant renoncer à la vigilance. Nous ne devons pas non plus oublier l'un des objectifs qui a présidé à la création même des flexi-jobs. Avec les flexi-jobs, chaque heure prestée est une heure déclarée, chaque prestation est enregistrée et les travailleurs bénéficient d'une protection sociale dans le cadre d'une relation de travail légale et clairement définie.
Le président: La collègue Moscufo demande la parole.
22.56 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Oui, il est vrai que l'un des arguments avancés en faveur des flexi-jobs était la lutte contre le travail au noir. C'est un argument que nous aurions évidemment pu soutenir à l'époque. Mais il y a aussi cette cotisation de 28 %, qui n'est pas comparable aux cotisations sociales applicables dans le cadre d'un contrat de travail classique. C'est la raison pour laquelle nous défendons la thèse selon laquelle les flexi-jobs créent malgré tout un manque à gagner pour la sécurité sociale.
Je voudrais donc vous demander ce que vous pensez de l'analyse du Bureau fédéral du Plan à ce sujet. Celui-ci estime qu'à l'horizon 2030, le manque à gagner pour la sécurité sociale et le budget de l'État pourrait se situer entre 106 et 213 millions d'euros. Ce calcul a été réalisé sur la base de l'extension des flexi-jobs envisagée avant le vote d'aujourd'hui.
Que répondez-vous à cette analyse? Avez-vous une proposition pour compenser cette perte de recettes?
22.57 Anne Pirson (Les Engagés): J'ai envie de vous renvoyer la question. Avant, juste une petite précision: la cotisation patronale est plus importante, puisqu'elle est à 28 %, alors que dans le cadre d'un travail normal, elle est à 25 %.
Pensez-vous que le trou dans la sécurité sociale serait moins important si nous n’avions pas les flexi-jobs et si nous laissions les gens travailler au noir? Je ne pense pas.
Je vais poursuivre mon intervention. J'ai presque fini. Comme je viens justement de le dire, les flexi-jobs permettent de lutter contre le travail au noir.
En résumé, oui, ce projet de loi reflète bien notre vision, qui est que le travail doit être encouragé lorsqu'il est choisi. La flexibilité, lorsqu'elle est correctement encadrée, peut être bénéfique tant pour les travailleurs que pour les employeurs. Notre économie doit pouvoir s'adapter aux réalités contemporaines tout en préservant les fondements de notre modèle social. C'est vraiment exactement ce que permet ce projet de loi aujourd'hui.
Vous l'aurez compris, nous le soutiendrons donc tous ensemble.
22.58 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik heb het debat hier gevolgd. Ik vind dat er hier vaak in karikaturen wordt gesproken en ik zal daar straks met een aantal concrete voorbeelden op terugkomen.
Vooruit kan zich vinden in de flexi-jobs, omdat de samenleving is geëvolueerd. Er is inderdaad een krapte op de arbeidsmarkt en het is voor de mensen een heel goede manier om op een fiscaalvriendelijke manier iets bij te verdienen. Mensen die minstens vier vijfde werken en ook een meerderheid die voltijds werkt, zoals uit de cijfers blijkt, mensen die heel hun leven hebben bijgedragen en iets willen bijverdienen, moeten daar hun broek niet aan scheuren. Ze moeten dat op een fiscaalvriendelijke manier kunnen doen.
In dit debat klinkt het net alsof het Les Misérables zijn die bijklussen. Ik ontken niet dat er mensen zijn die in armoede leven en die op de een of andere manier iets moeten bijverdienen. Ik zal dat niet ontkennen, maar ik wil toch een aantal voorbeelden geven die ik ook in de commissie heb gegeven.
Ik ben in Aalst naar alle woonzorgcentra gegaan vanwege een lokale besparingsoperatie die daar aan de gang is. Toen ik daar aankwam, dacht ik dat men mij zou aanspreken over de privatisering van de woonzorgcentra, maar dat was niet het geval.
De eersten die mij aanspraken in die woonzorgcentra waren zorgkundigen die zeiden dat ze bijna met pensioen gingen, maar dat ze graag een flexi-job wilden doen. Zij vroegen mij vanaf wanneer flexi-jobs toegelaten worden in de zorg. Ze willen een flexi-job doen omdat dat een mooie manier is om nog iets bij te verdienen na hun pensioen, maar vooral ook omdat ze weten hoe het er daar aan toe gaat, omdat ze hun collega's graag bijstaan, omdat er grote nood aan hulp is, omdat ze de bewoners kennen en die oudjes niet van de ene dag op de andere in de steek willen laten. Als die mensen met pensioen gaan en we weten hoe hoog de nood in de woonzorgcentra is, wie zouden wij dan zijn om hen te verbieden om een flexi-job te doen, of hen dat alleen maar toelaten onder de voorwaarde dat ze er belastingen op moeten betalen?
Er wordt hier gezegd dat het voor gepensioneerden alleen maar een noodzaak is en dat ze dan geen vrijwilligerswerk meer zullen doen. Ik ben actief bij S-Plus en ga daar altijd afwassen. Rita is ook actief bij S-Plus – mijn moeder heet ook zo, maar het gaat om iemand anders – en doet vrijwilligerswerk. Zij verzorgt bij S-Plus de koffietafels van de senioren. Zij doet de catering bij De Catharinisten in Aalst, een van de oudste theatergroepen in Aalst. Ze zegt dat vrijwilligerswerk voor haar onvoldoende is, omdat dat maar af en toe een keer is, terwijl ze nood heeft aan wekelijks sociaal contact. Dat heeft ze met haar flexi-job, want ze werkt op woensdag in een snoepwinkel en vindt dat de max. Op woensdagmiddag is er immers geen school en dan komen al die kinderen, vaak met hun ouders, en al die jongeren langs bij haar om van alles te kopen. Ze heeft een band met die mensen. Ze werkt in een bijna ouderwetse snoepwinkel en ze vindt het ongelooflijk plezant om dat op de middag te doen.
Mensen doen om verschillende redenen een flexi-job. Dat kan zijn voor wat afwisseling. Zo ken ik ook iemand die vier vijfde bureauwerk doet in haar hoofdberoep. Ze zegt dat ze dat nodig heeft. Daarom gaat zij op vrijdag in een koffiebar barista spelen. Zij vindt dat plezant.
Die voorbeelden wil ik meegeven, omdat ze ons weghalen van de karikaturen. Ze tonen dat we de mensen die naast hun voltijdse of viervijfdebaan willen bijverdienen, niet extra moeten belasten. Integendeel, we geven hun extra koopkracht, zodat ze die flexi-job kunnen uitoefenen op een fiscaalvriendelijke manier.
Ik wil ook nog benadrukken, aangezien de sociale zekerheid mij nauw aan het hart ligt, dat we er met Vooruit bij de vorige uitbreiding voor hebben gezorgd dat op flexi-jobs hogere socialezekerheidsbijdragen worden betaald door de werkgever, namelijk van 25 naar 28 %. Voor ons was dat heel belangrijk. Men moet er immers op toezien dat de financiering van de sociale zekerheid gegarandeerd blijft en dat er een substantiële bijdrage wordt geleverd.
Wat mij betreft mag dat nog hoger, nu het systeem wordt uitgebreid naar al de sectoren waar flexi-jobs nog niet mogelijk waren. Dat is mijn persoonlijk standpunt. Als men iemand vast aanwerft aan een laag of gemiddeld loon, dan liggen socialezekerheidsbijdragen lager dan wanneer iemand wordt aangeworven in een flexi-job. Dat doen we net om dat soort werk aan te moedigen, om ervoor te zorgen dat mensen kansen krijgen op de arbeidsmarkt en om te vermijden dat men zegt dat men niemand meer vast kan aanwerven omdat de loonkosten te hoog zijn. Dat is een belangrijke nuance die we in dit debat moeten meenemen.
Voorzitter:
Peter De Roover, voorzitter.
Président:
Peter De Roover, président.
Mijnheer de minister, ik wil nog twee zaken benadrukken.
Een eerste punt is het belang van evaluatie. De samenleving verandert en er is krapte op de arbeidsmarkt. Tegelijk leven we in een moeilijke economische context. Daarom is het belangrijk dat we dit goed blijven monitoren en opvolgen en dat die evaluatie er effectief komt.
Mijn tweede punt, dat ik in de commissie al heb benadrukt, maar vandaag extra wil beklemtonen, gaat over de veiligheid. De sectoren moeten dat bekijken en daarover rapporten uitbrengen tegen eind 2027. Mijnheer de minister, ik wil erop aandringen dat u erop toekijkt dat die rapporten wel effectief worden uitgebracht. Voor mij is dat superbelangrijk. Ik heb het voorbeeld gegeven van iemand die internationaal wegvervoer doet. Hij zit in een vrachtwagen en rijdt in de week zijn uren met die vrachtwagen naar Italië of weet ik veel, uiteraard met de nodige rij- en rusttijden. Hoe controleert men het als hij stopt en bijvoorbeeld onmiddellijk een flexi-job uitoefent om met een bus toeristen naar Nederland te rijden, of met een bus kinderen naar Walibi of Plopsaland? Ergens moet gecontroleerd worden dat de rij- en rusttijden worden gerespecteerd.
Een ander voorbeeld gaat over de pakjessector. Ik heb het voorbeeld gegeven van dat verschrikkelijke ongeluk in Aalst, waar een pakjesbezorger een race tegen de klok aan het rijden was. Het gaat daar om schijnzelfstandigen, natuurlijk, dat is nog een andere kwestie. Hij had zijn handrem niet opgezet, zijn bestelwagen bolde naar beneden, en dat resulteerde in een dodelijk ongeval. Daar is een dakwerker geraakt, samen met de vrouw voor wie de dakwerker aan het werk was. Die zijn allebei verongelukt. De pakjesbezorger heeft toen gezegd dat het ongeval kwam door zijn extreme vermoeidheid, in een heel drukke periode. Die man zal nooit nog pakjes bezorgen, hij is daarmee gestopt.
Dat zijn wel situaties waar we goed op moeten letten, we moeten die vermijden. Daarom verwacht ik die sectorale rapporten. Ik verwacht ook van u, mijnheer de minister, dat u daar nauwgezet op toeziet. Dat mag niet op de lange baan geschoven worden, waarna met allerlei smoesjes sommige rapporten niet worden uitgewerkt. Ik vind dat superbelangrijk. Het is in het belang van de mensen die daar werken, in het belang van de flexi-jobber, en ik meen dat het ook in het belang is van de veiligheid van ons allemaal.
De voorzitter: Collega’s, wij lassen even een technische pauze in. Wij zien elkaar terug om 20.50 uur.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 juni 2026 om 20.50 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 juin 2026 à 20 h 50.
De vergadering wordt gesloten om 20.34 uur.
La séance est levée à 20 h 34.
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Dit
verslag heeft geen bijlage. |
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Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |