|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 28 mei 2026 Namiddag ______ |
du Jeudi 28 mai 2026 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Bart De Wever, David Clarinval, Frank Vandenbroucke, Vincent Van Peteghem, Annelies Verlinden, Jean-Luc Crucke, Vanessa Matz, Rob Beenders, Mathieu Bihet.
De voorzitter (voor de staande vergadering): Dames en heren, vooraleer wij van start gaan met de actuele vragen, wil ik u graag vragen om op te staan. Vooraleer wij daarmee van start gaan, past het om even stil te staan bij de vreselijke gebeurtenissen die deze week hebben plaatsgevonden.
Na een zonovergoten verlengd weekend waarvan wij allemaal hebben genoten, begon ook de schoolweek zonovergoten, ook in Buggenhout. Toen was er het minibusje, de spoorweg, de trein, de klap, de ravage, het noodlot.
Met grote droefheid vernamen wij de verschrikkelijke balans, het bilan van een tragisch ongeval met vier dodelijke slachtoffers, met name twee kinderen, een begeleider en de chauffeur. Vijf andere scholieren werden zwaargewond. Zij zijn niet overleden, maar ook dat blijft levenslang een litteken.
Voor die kinderen, onderweg naar school, en hun vrienden, voor wie het leven net als de week moest beginnen, eindigde de dag in een verschrikkelijke tragedie, terwijl het thuisfront, zoals u zich kunt voorstellen, bezig was met het opruimen van de zoals bleek laatste ontbijttafel.
Une vague de stupeur a traversé le pays. Chacun s’est senti touché. En exprimant au nom de la Chambre et des pouvoirs ma profonde sympathie aux personnes concernées et à leurs proches, je m'associe au sentiment de toute la population.
Ik wil ook een dankwoord uitspreken aan de ordediensten, die snel, professioneel en op een heel menselijke manier hebben opgetreden.
Mag ik u vragen om een minuut stilte in acht te nemen ter nagedachtenis van de slachtoffers?
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
02.01 Arthur Orlians (Anders.): Beste premier, u bent naar eigen zeggen premier van dit land geworden om de begroting te redden en om het rotten te stoppen. De waarheid is echter dat de begroting elke dag slechter en slechter wordt. Uit het Rapport van het Rekenhof leren we dat we nu de slechtste begroting hebben van heel de eurozone, dat het begrotingstekort en de schuldgraad de komende jaren nog zullen oplopen tot 5,8 % respectievelijk 122 % en dat een rentesneeuwbal gevaarlijk dichtbij komt.
De rente op onze schuld dreigt sneller te stijgen dan onze economische groei of de inflatie. Daarom zijn mijn vragen heel duidelijk.
Ten eerste, welke begrotingsinspanningen zijn er volgens u nog nodig om een rentesneeuwbal te vermijden? Is het bedrag van 7 miljard, waarnaar u op zoek zou zijn, genoeg? Veel experts waarschuwen dat de uitdaging eigenlijk veel groter is.
Ten tweede, hoe zult u de economische groei versterken? Dat is minstens even belangrijk als begrotingsmaatregelen ter waarde van 7 miljard, waarbij het ongetwijfeld alleen maar gaat om nieuwe taksen, taksen op bedrijven en nieuwe regels, om de rentesneeuwbal te voorkomen.
02.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, veel smelt vandaag weg door het warme weer. Ook het draagvlak voor uw beleid smelt weg. Uit de peiling van de vrt en De Standaard in verband met de maatregelen die u hebt genomen, blijkt dat er voor de centenindex, de aanval op de koopkracht van wie meer dan 4.000 euro bruto verdient, 30 % steun is in België. Twee derde van de ondervraagden is tegen de centenindex en toch wilt u die hier vandaag goedkeuren. Een btw-verhoging krijgt 20 % steun en acht op de tien Belgen zijn er dus tegen, maar toch wilt u de goedkeuring forceren.
Beste collega's, interessant in die peiling is de evolutie in één jaar tijd. Zo is het draagvlak voor de malus op pensioenen, die vandaag ter stemming ligt, in één jaar tijd met 10 à 12 % afgekalfd.
Specialisten veronderstellen dat, nu de inhoud van de hervormingen het voorbije jaar duidelijk is geworden, de steun onder de burgers afneemt. Met andere woorden, hoe meer de mensen begrijpen wat uw beleid inhoudt, hoe meer informatie daarover in de gemeenschap circuleert, hoe meer de mensen beseffen dat ze daar niet achter kunnen staan.
Men heeft ook gepeild naar de houding van de ondervraagden ten opzichte van het sociaal protest. In Vlaanderen bijvoorbeeld steunde vorig jaar 59 % het sociaal protest, vandaag is dat 67 %. Mijnheer de eerst minister, het sociaal protest is vandaag inderdaad de locomotief van onze samenleving.
Mijnheer de premier, u hebt de strijd om de publieke opinie verloren. Ik vraag u om daaruit conclusies trekken bij de stemming die u vandaag wilt forceren.
02.03 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Collega's, mijnheer de premier, niemand steunt de centenindex, de werkgevers niet, de werknemers niet, de mensen niet. Uit een bevraging van De Standaard en de VRT blijkt dat 70 % van de mensen niet achter dat voorstel staat, maar de regering volhardt in de boosheid. Flashback naar vorige week: de afgevlakte index van de sociale partners is in uw ogen, premier, en in die van minister Vandenbroucke onrechtvaardig. Die index treft sommigen zelfs dubbel: de kleine pensioenen, de kleine lonen enzovoort. Daarom houdt Arizona vast aan de centenindex, dixit minister Vandenbroucke en de premier. Gisteren kreeg minister Vandenbroucke een eenvoudige vraag. Kan hij garanderen dat er tijdens de komende begrotingsonderhandelingen geen aanpassingen aan de index komen? Geen antwoord, alleen de mantra dat de regering vasthoudt aan de centenindex.
Vandaag echter kunnen we lezen dat de federale regering via Statbel al twee jaar werkt aan die zogenaamde afgevlakte index in het kader van de Europese harmonisering. Dus terwijl men het voorstel van de sociale partners in de media afbrandt, wordt in het geniep in de achterkamers hetzelfde voorbereid, niet zoals de sociale partners om de middenklasse beter te beschermen, maar wel om een dubbele besparing op kap van de mensen door te voeren, eerst via de centenindex en daarbovenop via de afgevlakte index. Dat is precies het voorstel dat u hebt weggezet als asociaal en onverantwoord. Collega's, die hypocrisie is toch hallucinant?
Mijnheer de premier, wat is nu echt het plan van de regering, de middenklasse twee keer laten betalen, eerst via de centenindex en dan nog eens via de afgevlakte index?
02.04 Kjell Vander Elst (Anders.): Mijnheer de premier, u weet ongetwijfeld wat er vandaag op het menu staat van het Parlement. Dat is het soepkieken van de cd&v, de zoveelste trofee van Vooruit, de centenindex. Uw coalitiepartners zijn tegen, vakbonden en werkgevers zijn tegen, zelfstandigen, ondernemers, mensen en bedrijven die dat allemaal moeten implementeren zijn tegen, alle economen zijn tegen. Uit de bevraging van de VRT blijkt nu dat ook de bevolking tegen die maatregelen is. De mensen hebben hun buik vol van al dat broddelwerk, van al die lelijke kamelen, van de btw-brol tot het gedrocht van die centenindex.
Iedereen zegt: doe dat niet. Dat complexe gedrocht zal de mensen geld kosten en de loonkosten ook doen stijgen. Het is onwerkbaar en het is eerlijk gezegd een simpele, platte belastingverhoging.
Het ergste van al, mijnheer de premier, is dat er een alternatief van de sociale partners op tafel ligt, een alternatief dat eenvoudiger, eerlijker en beter voor de begroting is. Een akkoord tussen vakbonden en werkgevers, dat is historisch in dit land, maar u en uw partij, samen met de socialisten, aan het handje van meester Frank, doen koppig voort met dat complex gedrocht, tegen beter weten in.
Dat moet er allemaal door. We hebben nog een paar dagen, want 1 juni staat voor de deur. Een heel belangrijke sector in dit land zegt nu al dat ze dat niet gerealiseerd, niet geïmplementeerd krijgt. De energiesector, FEBEG, krijgt dat niet geïmplementeerd. Klopt het, mijnheer de premier, dat een van de belangrijkste sectoren in dit land dat niet geïmplementeerd zal krijgen?
Mijnheer de premier, u hebt nog een laatste kans. De stemming heeft nog niet plaatsgevonden, het is nog niet te laat. Zult u koppig blijven doorduwen en dat soepkieken uitvoeren, of zult u over uw eigen schaduw heen stappen en rond de tafel gaan zitten met de sociale partners?
02.05 Barbara Pas (VB): België is het enige land ter wereld waar meer dan de helft van het loon naar de Staat gaat. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de burgers graag minder belastingen willen. Dat werd hun onder andere door u beloofd voor de verkiezingen, maar vandaag krijgen ze van u en uw regering btw-verhogingen, extra taksen, extra accijnzen, een centenindex en een meerwaardetaks die zelfs de PS niet durfde invoeren.
Mijnheer de premier, niet alleen het Vlaams Belang kan uw maatregelen niet smaken, zoals uit de resultaten van De Stemming blijkt, brokkelt ook de maatschappelijke steun massaal af. Een overgrote meerderheid kant zich tegen de centenindex. Dat is uiteraard niet te verwonderen. Dat gemorrel aan de index zorgt voor extra kosten voor de werkgever en treft ongeveer de helft van de werkende bevolking, vooral Vlamingen.
De bevraging van de VRT weerspiegelt zich ook in het gebrek aan draagvlak ervoor binnen uw eigen regering. Naast uzelf en Frank Vandenbroucke is er blijkbaar niemand die uw dubbele indexsprong nog steunt: twee derde van de bevolking niet, de sociale partners niet, maar ook uw eigen coalitiepartners niet. Enerzijds is het een soepkieken dat zo snel mogelijk verdronken moet worden, maar anderzijds gaat cd&v straks wel op het groene knopje drukken om het goed te keuren. Tjeven blijven tjeven.
Mijnheer de premier, uw regeringsleden blijven elkaar tot vandaag nog altijd tegenspreken over de vraag of de centenindex opnieuw op tafel zal komen te liggen of niet. Kunt u daar eindelijk duidelijkheid over geven? Waarom blijft u in godsnaam vasthouden aan zo’n slecht idee waar totaal geen draagvlak voor is?
De voorzitter: Voilà, mijnheer de premier, daarmee hebben we vijf vragen. Dat geeft u ook vijf minuten om erop te reageren.
02.06 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Orlians, proficiat met uw eerste tussenkomst in dit vragenuurtje. Ik dank u ook om mij te herinneren aan wat mijn voorganger heeft nagelaten. De toestand is inderdaad niet goed. De macro-economische omstandigheden waarin wij moeten werken, zijn tamelijk dramatisch en zullen op korte termijn spijtig genoeg niet verbeteren.
Ik begrijp dat u mij veel vragen stelt over hoe we dat gaan aanpakken, al gingen de meeste vragen eigenlijk over de programmawet. Ik denk echter dat u daar toch al grondig over gediscussieerd hebt en dat we daar straks over zullen stemmen. Laten we naar de toekomst kijken. U zult wel begrijpen dat ik daarover nu nog niet in detail kan treden. Ik kan alleen toejuichen dat de ernst van het begrotingsprobleem nu echt wel bij iedereen lijkt door te dringen, ook bij de partijen die jarenlang, om niet te zeggen decennialang, in ontkenning hebben geleefd over het probleem en de wonden hebben laten etteren tot de bijzonder ernstige toestand van vandaag.
Ik mag hopen dat diezelfde partijen geïnspireerd worden om de uitrol van sanerende maatregelen niet langer nodeloos te vertragen. Dat zou geweldig helpen. De rapporten van de ratingbureaus – ik beveel u allen de lectuur daarvan aan – duiden het trage parlementaire doorloopproces immers als een zwak punt aan. Het kan erg amusant zijn om hier te filibusteren, maar dat is niet bepaald in het algemeen belang. Wel in het algemeen belang zijn de maatregelen die deze regering het voorbije anderhalf jaar heeft genomen. Die maatregelen worden door de ratingbureaus wel bejubeld als zeer positief, in het bijzonder op de lange termijn. Lees het rapport van Fitch daarover eens. Dat rapport is eigenlijk zeer inzichtelijk over wat ze goed vinden – met name ons beleid – en waar ze de risico’s zien. De waarheid heeft echter haar rechten. De geopolitieke en macro-economische toestand is dermate problematisch, dat wat wij tot heden gedaan hebben onvoldoende is om op korte termijn, met 2029 als perspectief, uit de problemen te komen.
Daarom zijn wij begonnen met de voorbereidingswerken van een nieuwe begrotingsoefening voor het budget van volgend jaar en het meerjarenbudget, met als doelstelling het begrotingstekort opnieuw structureel met meerdere miljarden te reduceren. Ik heb uiteraard persoonlijk ideeën over hoe we dat zouden kunnen doen en waar we die miljarden kunnen vinden, maar als eerste minister kan ik hier enkel spreken namens de regering. Binnen de regering en de meerderheid moet daarover eerst nog een akkoord worden gevonden. Dat oogt – dat hebt u uitgebreid toegelicht met citaten en verwijzingen – uiteraard bijzonder moeilijk. Het tegendeel zou wel zeer eigenaardig zijn, gezien de toestand.
Als we dat akkoord bereiken, zullen we zoals altijd naar dit Huis komen om daar in alle transparantie over te debatteren. Tot zolang beroep ik mijzelf alleszins op de discretie van de lopende onderhandelingen. Ik roep iedereen aan de kant van de meerderheid op om die maximaal te helpen respecteren. We zullen zien. Ik denk alleszins dat het helpt om de slaagkansen te behouden.
Wat het draagvlak betreft, er is veel discussie geweest over specifieke maatregelen. Als men een sanering van deze omvang moet doen, wellicht de grootste sinds de Tweede Wereldoorlog in dit land, is het redelijk onvermijdelijk dat als men daar met vijf partijen over onderhandelt in dit zeer complexe land, er maatregelen zullen doorkomen die niet populair zijn bij de ene of de andere zijde van het politieke spectrum.
Ik moest even glimlachen toen iemand zei dat de centenindex de trofee van Vooruit was. Als men lang genoeg leeft, maakt men alles mee. Ik denk niet dat dat echt waar is.
Er zullen dus ook maatregelen bij zijn die niemand heel leuk vindt. Ik schrik er zelf nog van dat 20 % van de bevolking ze steunt, omdat ze gewoon niet aangenaam zijn. Er is een waarheid waar men niet aan ontsnapt. Saneren in dit land is geen walk in the park. Het is geen aangename wandeling. De uitdaging is om het draagvlak te behouden. Het toverwoord is handelen in het algemeen belang.
Ik stel wel vast, mijnheer Hedebouw, dat u zedig zwijgt over de maatregelen waarvoor bij de bevolking wél een enorm draagvlak gemeten is, zoals de aanpak van de werkloosheid en de langdurige ziekte. Daarover hebt u niets vermeld. Daar blijkt een enorme appreciatie voor te bestaan.
Alleszins zal de regering de komende tijd opnieuw werk maken van een zo gebalanceerd en rechtvaardig mogelijk pakket aan maatregelen, telkens met het algemeen belang voor ogen: een gezonde begroting en een economie die onze welvaartsstaat veiligstelt voor onze kinderen en kleinkinderen. Dank u wel.
02.07 Arthur Orlians (Anders.): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord.
De rentevraag en hoe u daarmee zult omgaan in de toekomst, hebt u niet echt beantwoord. Ik begrijp uiteraard de discretie, maar de beste manier om het renteprobleem aan te pakken, is het begrotingstekort aanpakken. Wij zien dat dat tot nu toe alleen maar gebeurt met extra inkomsten en extra taksen.
Er wordt hier gevraagd en gehoopt dat wij vanuit de oppositie de saneringsvoorstellen mee zullen goedkeuren en niet verder zullen vertragen. Dat zullen wij absoluut doen. Wij vinden de centenindex echter geen sanering. Wij vinden dat een platte belastingverhoging, die geen goed idee is.
De voorzitter: De heer Orlians laat zijn verschijning hier niet ongemerkt voorbijgaan. Hij heeft gisteren eigenlijk al voor het eerst het woord tot ons gericht, maar stelt nu wel zijn eerste officiële vraag. Het is de eerste van ongetwijfeld vele vragen.
(Applaus.)
De heer Hedebouw is, naar ik meen, geen beginneling.
02.08 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, c’est fou. Vous êtes en train de dire: "Je sais que je prends plein de mesures dont aucun Belge ne veut, même pas 20 %". Et vous foncez quand même. C’est fou à quel point vous mettez la démocratie de côté.
Ce n’était déjà même pas dans vos programmes. Les gens n’ont pas voté pour augmenter la TVA. Les gens n’ont pas voté pour un malus pension. Ce n’était pas dans vos programmes. Les gens n’ont pas voté pour la taxe sur l’indexation des salaires. Ce n’était pas dans vos programmes, donc il n’y avait pas de légitimité.
Un sondage montre que cela diminue encore; et vous foncez. C’est fou. D’autant plus – et là, vous n’avez pas réagi – que le soutien au mouvement social est passé de 55 ou 60 % à 70 ou 80 %, selon les régions. C'est-à-dire que plus vous attaquiez les manifestations, plus les gens soutenaient. Plus vous pointiez du doigt tout le mouvement social que se mobilisait, plus les gens ont apporté leur soutien. Aucune réponse à cela.
Vous me dites que les mesures tapant sur les plus faibles sont plus succesvol. Évidemment: vous divisez le peuple pour mieux régner. Mais vous n’avez aucune légitimité; et vous avez encore quelques heures pour recoller avec la démocratie.
02.09 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Collega’s, ziehier het plan-Arizona. Vandaag stemt u over de centenindex, morgen verspreidt de premier zijn nieuwe besparingsnota met de afgevlakte index, de volgende besparing op de koopkracht. 1 mei is voorbij, Rerum novarum is afgelopen en zo ook de sociale bekommernissen van de premier en zijn bende. Of ze nu tot Vooruit of cd&v behoren, allemaal willen ze de koopkracht van de mensen verder beperken. Collega’s, er is één manier om die evolutie te voorkomen, namelijk door straks die centenindex weg te stemmen en aan de slag te gaan met de sociale partners om de koopkracht te beschermen.
02.10 Kjell Vander Elst (Anders.): Dank u, premier, voor uw antwoord. U zegt dat u maatregelen nodig hebt om de loonkosten te doen vertragen, maar die centenindex zal die loonkosten doen stijgen. Op de vraag over de invoering van die index op 1 juni in heel belangrijke sectoren die daar niet klaar voor zijn, geeft u geen antwoord. 1 juni is al binnen een aantal dagen. Ik hoop dat u dat beseft. Voor de rest is uw antwoord wel duidelijk. U doet koppig voort en gaat de zoveelste lelijke kameel invoeren. Wie onderneemt, moet bloeden en wie de handen uit de mouwen steekt, zal moeten betalen.
Collega’s, ik begrijp absoluut niet de collega’s van Arizona en specifiek van cd&v. Ik hoor heel veel stoere, ronkende verklaringen, heel veel woorden, maar zie weinig daden. Straks zult u van Arizona allemaal braaf op dat groene knopje duwen. Daar is maar één woord voor, hypocrisie. Gelukkig heeft de bevolking dat door.
02.11 Barbara Pas (VB): Uw taksmaatregelen hebben geen draagvlak. U beloofde in ruil 1.000 euro netto extra loon tegen 2030. Door die extra energietaksen, door die centenindex en door allerhande belastingen zullen onze mensen net niet meer, maar minder overhouden. Het ergste is dat u daarmee helemaal geen gezonde begroting krijgt. U hebt het grootste begrotingstekort van de hele eurozone. Uw plannen om het roer om te gooien, zijn zo ongeloofwaardig dat de kredietratings van België voor het eerst in vijftien jaar werden verlaagd.
Doe wat u moet doen, mijnheer de premier. Doe wat u de kiezer beloofde en dat is orde op zaken stellen door institutioneel te hervormen, door fiscale autonomie in plaats van telkens opnieuw in de zakken van de Vlamingen te zitten, terwijl dat nergens voor nodig is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Alexander Van Hoecke (VB): Mijnheer de premier, u bent vandaag eerste minister van een land waar iemand die bepaalde woorden gebruikt of zelfs bepaalde cijfers aanhaalt, in de gevangenis kan vliegen. Afgelopen week werd een burger van dit land strafrechtelijk veroordeeld, omdat hij gebruikmaakte van zijn vrijheid van meningsuiting. Hij riep nochtans niet op tot geweld, maar haalde cijfers en studies aan, op basis waarvan hij zijn mening vormde.
Ik wil het van in het begin heel duidelijk gezegd hebben: het interesseert me vandaag niet wat iemand denkt over de mening van die burger. Daar gaat het hier vandaag niet over. Waar het hier vandaag over gaat, is dat zo goed als iedere burger in dit land die massamigratie linkt aan criminaliteit, vanaf deze week strafrechtelijk vervolgd kan en zal worden. Het maakt niet uit welke cijfers men gebruikt of welke studies men aanhaalt, als men een mening verkondigt die – laten we een kat een kat noemen – bepaalde linkse partijen, figuren of rechters niet aanstaat, kan men daarvoor als een ordinaire crimineel vervolgd worden. Dergelijke praktijken horen thuis in autoritaire regimes, in Rusland, in China, in Cuba, in Iran.
Mijnheer de premier, legt u zich daarbij neer? Aanvaardt u de schande dat u premier bent van een land, waar zoiets gebeurt?
Wat zult u eraan doen? Zult u de wetgeving aanpassen? Hoe zult u ervoor zorgen dat de vrijheid van meningsuiting hersteld wordt en dat de antiracismewetgeving nooit, maar dan ook nooit, meer misbruikt kan worden om mensen het zwijgen op te leggen?
03.02 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Van Hoecke, als eerste minister zal ik uiteraard geen commentaar geven op individuele vonnissen, maar dat hebt u ook niet gevraagd.
Terwijl ik op geen enkele manier uw sympathie voor het individu in kwestie of voor diens uitspraken deel, ben ik het met u eens dat dat niet relevant is. Mijn persoonlijk standpunt over de vrije meningsuiting – ik kan niet als eerste minister spreken, want er is geen regeringsstandpunt – is genoegzaam bekend. Mijn oordeel is dat die best zo min mogelijk wordt ingeperkt. Het beste wapen tegen een verwerpelijk idee is een beter idee. Zolang men niet oproept tot geweld, moet een woord met een woord worden bestreden en niet met een rechtbank. In die zin strookt mijn persoonlijk standpunt nogal met de reactie van de Kamervoorzitter hierover gisteren aan de pers. Dat laat zich niet in twee minuten vatten, want het is een bijzonder belangrijk debat vol nuances, maar die kans – ik ben het eens met de Kamervoorzitter – mag ik niet laten liggen.
Ik denk dus dat het geen oninteressante oefening zou zijn om de wetgeving inzake opiniedelicten tegen het licht te houden. Dan kan er worden nagegaan of die niet voor een interpretatie vatbaar is die de vrijheid van meningsuiting onwenselijk inperkt. Ik denk dat u wel kunt raden wat ik daarover denk, maar het is uiteraard aan u allen. U bent de wetgevende macht. Als u die oefening wilt doen, dan kan ik u alleen uitnodigen, collega's, om dat met de andere fracties te bespreken, de wetgeving tegen het licht te houden en u daar op een serene manier ten gronde over te buigen. Ik zal u zeker niet tegenhouden.
03.03 Alexander Van Hoecke (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik zal het nog een keer zeggen. Het interesseert mij geen bal en het mag niemand een bal interesseren wat die uitspraken juist waren. Wat ertoe doet, is dat iemand veroordeeld is als een crimineel vanwege een mening, vanwege het leggen van een link tussen massamigratie en criminaliteit.
Ik wil dat iedereen dat heel goed begrijpt. Vandaag is het Dries Van Langenhove, morgen bent u het. Onze partij is daar al jaren glashelder over: de vrijheid van meningsuiting stopt enkel wanneer men oproept tot geweld. Aan alle andere meningen moet men uiting kunnen geven, of men die nu leuk vindt of niet. Dat komt met de vrijheid van meningsuiting.
Ik heb u en andere partijen hier eindelijk hetzelfde horen zeggen, maar tussen woord en daad zit er natuurlijk een groot verschil. Wij zullen de daad bij het woord voeren. We hebben een wetsvoorstel opstellen en zo snel mogelijk indienen. Zoals de premier net zei, reken ik op de steun van alle hier aanwezige fracties. (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Het is een mondelinge vraag en u bent niet vernoemd. Dus ik zie geen reden om u in het debat te laten inbreken. Ik kan u dus niet het woord geven.
We zijn bezig met de actuavragen. Ik zal de agenda verder afwerken. Er is geen enkel persoonlijk of eender welk ander feit dat kan worden ingeroepen.
04.01 Katrijn van Riet (N-VA): Mijnheer de minister, jobs, jobs, jobs, daar draait het om. Competitiviteit, innovatie, productiviteit, dat is echt dé welvaartstak waarop we met z'n allen zitten. Die tak begint echter meer en meer serieuze barsten te vertonen.
De fundamentele vraag blijft hoe we ervoor zorgen dat produceren in Europa opnieuw aantrekkelijk wordt? Onze industrie kreunt onder torenhoge energiekosten, zware regelgeving en een gebrek aan competitiviteit. Chemiereuzen zoals BASF, Bosch en Siemens moeten besparen, afdelingen sluiten of jobs schrappen, niet omdat onze kennis verdwenen is, maar omdat produceren in Europa stilaan duurder en moeilijker wordt dan bij onze concurrenten.
Terwijl we onszelf in Europa vastketenen met steeds meer regels, bouwen vooral landen als China en de Verenigde Staten hun industrie verder uit. Gelukkig groeit eindelijk het besef dat Europa zich moet herpakken. Onze energieafhankelijkheid maakt Europese bedrijven kwetsbaar en jaagt de productiekosten omhoog. Net daarom is het cruciaal dat Europa meer inzet op eigen energieproductie. Onze regering zet de fouten uit het verleden recht. We nemen onze energie opnieuw in eigen handen en zetten in op kerncentrales en hernieuwbare energie.
Energie alleen zal echter niet volstaan. Europa zal zijn klimaatagenda realistischer moeten maken, moeten dereguleren en zijn interne markt moeten versterken. Gelukkig hebben we met deze premier en deze regering een duidelijke stem in Europa.
Mijnheer de minister, hoe zorgen we ervoor dat produceren in Europa opnieuw aantrekkelijk wordt? Hoe houden we de jobs hier?
La raison est connue, la Chine subventionne massivement sa production industrielle, génère des surcapacités qui sont colossales et déverse ses surplus sur nos marchés à des prix que nos entreprises ne peuvent bien entendu pas concurrencer. Ce que vous vous faites, lutter contre les colis non conformes et contre la fraude TVA à l'importation, est utile. Le cadre européen du 1er juillet va aussi dans le bon sens. Mais cela ne suffit pas à protéger par exemple Umicore, ni essenscia, ni les sous-traitants automobiles en Flandre, en Wallonie et ailleurs.
Monsieur le ministre, votre plan e-commerce est ciblé sur la distribution. À quand un plan équivalent pour l'industrie manufacturière exposée aux importations chinoises subventionnées? Je pense à l'acier, à la chimie, aux batteries, aux équipements électriques. Votre plan MAKE 2025-2030 contient-il des mesures concrètes pour les secteurs sous pression concurrentielle de la Chine? Enfin, la Belgique va-t-elle défendre au Conseil européen un renforcement des instruments antidumping, une préférence européenne – pourquoi pas? – dans les marchés publics stratégiques et des conditions d'accès aux marchés liés aux investissements productifs en Europe?
Les petits colis, c'est bien et cela touche tout le monde. Mais cette concurrence avec la Chine est de nature existentielle pour notre économie. Il faut beaucoup mieux et beaucoup plus fort.
04.03 Minister David Clarinval: Mijnheer de voorzitter, collega's, wanneer groepen zoals BASF, maar ook andere grootindustriële spelers te maken krijgen met structurele moeilijkheden moeten wij reageren. Dat is de boodschap die wij, de eerste minister en ikzelf, hebben herhaald tijdens de top in Antwerpen.
Sinds het jaar 2000 heeft Europa bijna de helft van de door zijn industrie gegenereerde meerwaarde zien verdwijnen, wat zijn competitiviteit en economische soevereiniteit verzwakt. De internationale concurrentie is sterk toegenomen, met name met China en de Verenigde Staten, die lagere energiekosten, massale investeringen in technologieën en een bijzonder offensieve industriële strategie combineren.
Wij stellen ook vast dat bepaalde internationale praktijken, met name de massale industriële overcapaciteit ondersteund door buitenlandse overheidssteun, oneerlijke concurrentie creëren voor onze Europese ondernemingen en inderdaad zelfs tot dumping leiden. Europa mag niet naïef zijn ten aanzien van die realiteit. Wij moeten onze economische belangen gecoördineerd en vastberaden verdedigen en tegelijk een open economie op basis van billijke regels blijven steunen.
Als federaal minister van Economie verdedig ik een markt met eerlijke concurrentievoorwaarden.
Dans le même temps, en Europe, nos entreprises doivent faire face à des coûts de l'énergie très élevés et à des contraintes réglementaires importantes, qui pèsent sur leur compétitivité. Les industries énergivores ont bien un avenir en Europe, mais nous devons prendre des mesures pour nous en assurer.
Au niveau fédéral, la modernisation du marché du travail a été mise en œuvre, avec par exemple l'assouplissement du travail de nuit dans certains secteurs, l'extension des heures supplémentaires ou encore l'annualisation du temps de travail, mais également la diminution des cotisations sociales. Nous avons également lancé MAKE 2025-2030, qui place la relance industrielle au cœur de notre stratégie économique.
La question énergétique est bien évidemment centrale. La mise en place d'une norme énergétique de plusieurs centaines de millions d'euros décidée par le gouvernement constitue un levier essentiel pour renforcer la compétitivité de notre industrie en diminuant les coûts énergétiques. Par ailleurs, le travail mené par le collègue Bihet sur le nucléaire afin de garantir une production énergétique stable, compétitive et décarbonée est indispensable si nous voulons préserver notre industrie et nos emplois en Europe.
Au niveau européen également, plusieurs instruments doivent être adaptés, voire gelés, afin d'éviter une désindustrialisation progressive. Je pense notamment, madame la députée, à l'Emissions Trading System (ETS), qui représente, vous avez raison, une perte de compétitivité majeure pour nos industries.
Madame et monsieur les députés, l'enjeu dépasse aujourd'hui la seule compétitivité économique. Monsieur De Smet, vous avez raison, il s'agit aussi de préserver notre souveraineté industrielle, notre autonomie stratégique et nos emplois car, sans industrie forte, il n'y aura ni autonomie économique ni prospérité durable en Europe.
04.04 Katrijn van Riet (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Iedereen weet dat wij met ongelijke wapens strijden. China subsidieert massaal zijn industrie. Wij hebben inderdaad al enkele stappen gezet. U hebt ze net opgenoemd. Wij moeten echter doorgaan. Wij moeten nu reageren. Als de trend zich immers doorzet, verliezen wij niet alleen meer strategische onafhankelijkheid, maar ook kennis, innovatie, investeringen in onze economie en vooral ook jobs.
04.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, que je rejoins en partie. Comme Européens, nous découvrons que, sur notre défense, sur l'énergie et sur l'industrie, nous sommes ultra-dépendants du reste du monde. Vous avez bien fait de rappeler que l'énergie est évidemment l'une des clés.
Je pense aussi qu'on doit sortir d'une phase de sidération. De la même manière qu'on doit s'autonomiser sur notre défense parce qu'il y a des acteurs extérieurs, comme la Russie, qui sont objectivement menaçants, il faut aussi regarder la Chine comme une menace économique, à mon avis, du même niveau. Le seul point sur lequel je ne vous rejoins pas, c'est que vous misez à ce point sur la flexibilisation du travail.
Ce qui fait de nous, Européens, un continent fort de consommateurs mais aussi d'acteurs, c'est aussi le fait qu'on a un modèle social précieux. Il y a moyen, j'en suis sûr, de protéger nos emplois et notre industrie, sans brader le contrat social et sans aller vers des normes sociales à la chinoise.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Niels Tas (Vooruit): Mijnheer de minister, steeds meer mensen maken zich zorgen over hun eigen portefeuille, maar ook over die van de overheid. Dat is terecht, want België heeft nu officieel de slechtste begroting in Europa. Deze regering staat dus voor een historische keuze. Schuiven we, net als vorige generaties politici, de rekening en de problemen door naar onze kinderen en kleinkinderen, of pakken we deze uitdaging met beide handen aan?
De cijfers over de aanpak van fiscale fraude in dit land schetsen voorlopig geen fraai beeld. Terwijl gewone mensen elke dag keihard werken en hun eerlijk deel bijdragen, is er een kleine groep valsspelers, fraudeurs en criminelen die er alles aan doen om aan hun eerlijk deel te ontsnappen. Het strafste van al is dat het hen nog lukt ook. Zij nemen geld af van wie wel eerlijk bijdraagt.
Daarom hebben we samen bij het begin van deze regering afgesproken om niet één, maar drie versnellingen hoger te schakelen, met een verstrengde aanpak en extra digitale tools, met extra inspecteurs en met de oprichting van een nationaal fiscaal parket.
De resultaten blijven echter uit, want voor het tweede jaar op rij heeft de BBI, de fiscus, veel te weinig binnengehaald. Voor het tweede jaar op rij gaat het om het laagste cijfer en het absolute dieptepunt in meer dan tien jaar fraudebestrijding.
Mijnheer de minister, onze strijd is nog lang niet gestreden. Zult ook u mee een voortrekker zijn en bijkomende maatregelen naar voren schuiven, of zult u de geschiedenisboeken ingaan als de minister die valsspelers hun gang heeft laten gaan?
05.02 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de minister, zoals u weet is de budgettaire toestand in ons land alarmerend. Om het Europese uitgaventraject te respecteren, moet er minstens 7 miljard worden gevonden. Het Rekenhof spreekt van een inspanning van 15 à 20 miljard als we het tekort duurzaam willen terugdringen tot ongeveer 3 % van het bbp.
Collega’s, het is veelzeggend dat de schuldratio van Griekenland, een land dat 15 jaar geleden nog op de rand van het faillissement stond, in 2029 onder de schuldratio van ons land zal duiken. Hoeveel alarmbellen moeten er nog afgaan? Om de begroting duurzaam op orde te krijgen, mag het geen of-ofverhaal worden, maar moeten het een en-enverhaal worden. De uitgaven zullen moeten worden beheerst en ook de inkomsten zullen op peil moeten blijven.
Om de inkomsten op peil te houden, is de strijd tegen de fiscale fraude een absolute prioriteit. Zo rekenen we op 600 miljoen extra inkomsten in 2029 door de strijd tegen de fiscale fraude. Het Rekenhof zegt ons in het jongste rapport evenwel dat er nog enige onduidelijkheid bestaat over de concrete uitvoering van dat actieplan.
Collega's, in plaats van steeds opnieuw nieuwe belastingen uit te vinden, moeten we eerst en vooral ervoor zorgen dat fraudeurs worden aangepakt en dat inkomsten niet langer wegvloeien via allerlei achterpoortjes en koterijen. Elke euro belastinggeld die niet binnenkomt, zal immers door de middenklasse moeten worden opgehoest. Dat is voor cd&v onaanvaardbaar.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot het actieplan tegen fraudebestrijding?
05.03 Minister Jan Jambon: Collega's, ik kan u geruststellen, want fraudebestrijding blijft ook voor mij een absolute prioriteit.
Ik wil u wel vragen om naar álle cijfers te kijken, want de resultaten worden soms sterk beïnvloed door uitzonderlijke dossiers of door betwistingen voor hoven en rechtbanken.
We hebben meerdere acties ondernomen in de strijd tegen fraude. Ik som ze even op. De programmawet van vorig jaar bevatte antimisbruikbepalingen voor de effectentaks. We hebben daarmee de aanbevelingen van het Rekenhof uit 2024 omgezet in wet. We hebben datamining op het CAP mogelijk gemaakt. Velen onder u zullen zich de debatten daarover nog herinneren. Er is al een operationeel actieplan voor fiscale en sociale fraudebestrijding in uitvoering, een vruchtbare samenwerking met collega Beenders. Het actieplan tegen witwassen, het zogenaamde GAFI-actieplan zal ik nog voor deze zomer naar de ministerraad brengen. Eerder al, namelijk volgende week, staat het wetsontwerp over de oprichting van de FIOD, de Financiële Opsporingsdienst, ook op de agenda van de ministerraad. Ook daarvoor zullen bijkomende aanwervingen plaatsvinden. Daarnaast zetten we stappen om de verschillende colleges en comités voor fraudebestrijding samen te voegen en zo efficiënter informatie te delen. Zoals u weet, versterken we ook de BBI en de controleurs van de douane in hun strijd. Om die controlecapaciteit op peil te houden, stellen we volgende maandag al een hele reeks nieuwe vacatures open.
Met andere woorden, er is al veel werk verzet en er staat nog veel werk in de steigers. Ik voer steeds en loyaal de gemaakte afspraken uit en ik zal dat blijven doen. Zelfs de PS toonde zich in de commissie tevreden over onze antifraudeplannen, al had ik daar niet op gerekend.
Naast fraudebestrijding bestaat er natuurlijk zoiets als compliance, want niet elke belastingplichtige is een verdachte. We moeten af van het conflictmodel. We moeten willen inzetten op verdere digitalisering, zoals we bijvoorbeeld gedaan hebben met de uitrol van e-facturatie, de verdere uitbreiding van PEPPOL, maar ook meer samenwerking en meer horizontaal toezicht. Wie alles correct doet, verdient immers ons vertrouwen.
Verder moeten we er rekening mee houden dat steeds meer zaken worden aangevochten voor de rechtbank. Dat doet zich ook inzake fraudebestrijding voor, wat het verschil verklaart tussen inkohieringen en effectieve inningen. Daarom blijft het belangrijk dat we bijvoorbeeld blijven werken aan procedurele verbeteringen om het aantal geschillen naar beneden te krijgen.
Kortom, alles zal in het werk gesteld worden om de keten van georganiseerde fiscale criminaliteit te kraken, want tegen diegenen die er bewust voor kiezen om te frauderen, zullen we hard optreden. Dat is de collectieve opdracht van deze regering en ik zal die loyaal uitvoeren.
05.04 Niels Tas (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Onder druk van Vooruit heeft deze regering al tal van maatregelen genomen, waarnaar u ook hebt verwezen, maar de cijfers spreken boekdelen. Er zullen nog bijkomende maatregelen nodig zijn om de in de begroting voorziene opbrengsten in de strijd tegen fiscale fraude ook te behalen.
U kunt een voorbeeld nemen aan minister Beenders, die ervoor zorgt dat we in de strijd tegen sociale fraude voorliggen op de begrotingscijfers en tegen 2030 zelfs 300 miljoen euro extra zullen ophalen. We nemen met Vooruit onze verantwoordelijkheid in deze regering, maar wel op één voorwaarde, namelijk dat de inspanningen eerlijk en rechtvaardig verdeeld worden. Valsspelers moeten eruit, want wie wel netjes bijdraagt, verdient bescherming.
05.05 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw heldere antwoord. Ik was alleen lichtjes verontrust toen u zei dat de PS u hiervoor bloemetjes toewerpt, want als de Grieken met geschenken komen, wees dan op uw hoede, luidt de klassieke waarschuwing. Dat geldt in dit dossier misschien ook.
Alle gekheid op een stokje, het is een absolute prioriteit om daar werk van te maken. Een duurzame sanering van onze begroting is alleen mogelijk als de uitgavenkant onder controle blijft en tevens de ontvangsten op peil blijven. Daarom is fraudebestrijding voor ons een absolute prioriteit. Het kan niet langer dat belastinggeld wegstroomt via allerlei achterpoortjes en koterijen, want de middenklasse is daarvan het grootste slachtoffer en dat is voor ons onaanvaardbaar. Ik wens u veel moed en daadkracht in de strijd tegen de fiscale fraude.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Ortwin Depoortere (VB): Op het gevaar af door een activistische rechter te worden veroordeeld, zal ik vandaag toch even de zaken benoemen zoals ze zijn.
Mijnheer de minister, u kunt er gif op innemen dat bij de eerste zomerse temperaturen de meestal allochtone relschoppers naar Vlaanderen afzakken om het bont te maken aan de kust, op het openbaar vervoer en in onze recreatiedomeinen. Ik geef u een kleine, zeker niet volledige opsomming, minister: de trein tussen Melle en Aalst, recreatiedomein De Ster in Sint-Niklaas, het Zilvermeer in Mol, het strand van Knokke, het zwembad in Hasselt en de vechtpartij op een tram in De Haan.
Het enige antwoord van u en van N-VA-minister De Ridder deze week was de aankondiging van de invoering van bodycams voor het personeel van het openbaar vervoer, misschien tegen het einde van het jaar. Dat is te laat en te weinig, mijnheer de minister. Er circuleren trouwens al genoeg gevechtsfilmpjes op sociale media om dit te kunnen achterhalen.
Mijnheer de minister, gezien de systematiek van de terugkerende gevechten en rellen, gezien telkens dezelfde daders van meestal allochtone afkomst in het vizier komen en gezien de toenemende onveiligheid voor Vlaamse gezinnen, vraag ik u wanneer de regering de ernst van de situatie wil inzien en met een totaalaanpak zal komen om deze allochtone relschoppers te stoppen.
06.02 Maaike De Vreese (N-VA): Collega’s, elke zomer is het opnieuw hetzelfde liedje. Brusselse jongeren, heel vaak van allochtone afkomst, zakken af naar onze kust. Dat gebeurt inderdaad ieder jaar opnieuw. Het is geen nieuw fenomeen want wij zien het ook in onze recreatiedomeinen, op het openbaar vervoer, aan De Ster in Sint-Niklaas, aan de Blaarmeersen. Er zijn massale vechtpartijen. Ook op oudejaar zien wij hier in Brussel elk jaar opnieuw dezelfde jongeren en dezelfde amokmakers.
Tegen dergelijke geweldplegers moeten wij hard en heel kordaat optreden via nultolerantie, harde straffen en huisarrest. Komende zomer zijn zij absoluut niet welkom aan onze kust.
Het is een groot probleem, dat ook dieper ligt. Het gaat om een probleem van gebrek aan integratie, gebrek aan ouderlijke verantwoordelijkheid en gebrek aan respect voor gezag, voor onze diensten, voor onze politie en voor de mensen van De Lijn.
Mijnheer de minister, onze lokale politiezones staan komende zomer voor een heel grote uitdaging. Dat weet u ook. Collega's, weten jullie hoeveel dagjestoeristen er tijdens de twee zomermaanden afzakken naar onze kust? Dat zijn er 6 miljoen. Er komen 6 miljoen dagjestoeristen naar onze kust. Ondertussen moet onze politie bezig zijn met grote georganiseerde criminaliteit, mensensmokkel en transmigratie. Daar bovenop komen dan nog eens die relschoppers, die jongeren die vanuit Brussel afzakken naar onze kust. Onze politie heeft echt wel iets anders te doen.
Ik heb u al gevraagd naar een zomeractieplan en naar een plan van aanpak voor onze kustgemeenten. Welke extra steun zult u inzetten aan onze kust? Hoe zult u ervoor zorgen dat die relschoppers wel degelijk gestraft worden?
06.03 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de minister, de beelden van het geweld op de kusttram in De Haan afgelopen weekend zijn hallucinant. Zeven gewonden, reizigers die zich onveilig voelden en de politie die zelfs opnieuw moest tussenkomen bij compleet ontspoord gedrag.
Dergelijke incidenten beperken zich niet tot de kust. Ook vanuit recreatiedomeinen komen er signalen. Overlast, agressie en intimidatie nemen toe zodra het mooi weer wordt. Gezinnen moeten naar de kust of naar een recreatiedomein kunnen trekken, zoals de Gavers, het Klein Strand en de Blaarmeersen, zonder schrik te hebben voor amokmakers. Als ouder zou men toch niet steeds bang moeten zijn voor eventuele vechtpartijen terwijl zijn kind aan het spelen is? Voor cd&v moet wie het een goed idee vindt om gezinnen te intimideren daarvan ook de gevolgen dragen. Aan wie de boel op stelten zet in recreatiedomeinen, moet verboden worden om daar ooit nog één voet binnen te zetten. Dat geldt voor alle domeinen en alle amokmakers.
In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we werk zouden maken van nationale toegangsverboden. Mijn wetsvoorstel ligt al lang klaar. Die wetgeving is nodig. Iedere zomer vallen er immers slachtoffers en vinden er incidenten plaats. Deze zomer worden er 6 tot 8 miljoen toeristen verwacht aan de kust en ook in onze recreatiedomeinen mogen we recordaantallen verwachten.
Mijnheer de minister, laat ons ervoor zorgen dat iedereen kan genieten van een veilige vakantie in eigen land. Kan mijn wetsvoorstel voor een toegangsverbod voor recreatiedomeinen wat u betreft volgende week ter stemming worden voorgelegd? Welke bijkomende maatregelen zult u zelf nog nemen?
De voorzitter: Ik heb de heer Demon te lang aan het woord gelaten.
06.04 Victoria Vandeberg (MR): "Sur la plage abandonnée, coquillages et crustacés", monsieur le ministre, je vous laisse mettre ces quelques paroles en musique. Pour revenir au récit de ce week-end, on aurait pu rediffuser la bande-son de Brigitte Bardot – malheureusement, de manière beaucoup moins romantique. Lors de leurs interventions, des agents De Lijn ont été agressés et blessés, tout comme des agents de la police locale. Une multitude d'autres incidents survenus à la Côte ont émaillé ce week-end: bagarres en tout genre, incivilités de masse, dégradations, des lieux publics comme les plages laissés dans un état lamentable après le départ de certains visiteurs. Notre Côte belge mérite mieux qu'un concert d'incivilités à ciel ouvert chaque fois qu'un rayon de soleil pointe le bout de son nez.
Cette mauvaise comédie estivale pose finalement une question: celle du respect de l'espace public, de l'autorité, de la sécurité, mais également celle de la tranquillité des riverains et de l'image donnée par notre littoral. Cette mélodie d'été se transforme tout doucement en cacophonie qui se répète chaque week-end, à l'approche de l'été. Cela ne peut plus continuer.
Monsieur le ministre, savez-vous si les zones de police qui incluent des lieux de haute affluence tels que ceux de la Côte ont élaboré des plans d'intervention spécifiques qu'elles peuvent appliquer pour anticiper de tels débordements lors de ces week-ends?
Ensuite, vous avez annoncé l'arrivée de bodycams. Pensez-vous qu'elles auraient pu servir à ces agents lors du week-end dernier? Ne jugez-vous pas indispensable de renforcer les sanctions lorsque des violences sont perpétrées contre des agents publics, mais également de durcir le principe du casseur-payeur?
Enfin, il nous paraît logique que Securail puisse renforcer sa présence lors des grands week-ends d'affluence. Je sais que cela relève de votre collègue. Mais avez-vous des informations sur les raisons pour lesquelles cela n'a pas été mis en œuvre?
Le président: Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour répondre.
06.05 Minister Bernard Quintin: Mevrouw De Vreese, mevrouw Vandeberg, mijnheer Depoortere, mijnheer Demon, laat mij beginnen met die vreselijke feiten aan de kust en op andere plaatsen in België krachtig te veroordelen. Een tramchauffeur en meerdere controleurs van De Lijn werden zwaar toegetakeld na een controle op vervoersbewijzen. Zeven mensen raakten gewond, vijf medewerkers van De Lijn en twee politieagenten. Dat is totaal onaanvaardbaar.
Handen af van onze buschauffeurs, controleurs en politie. Zij doen elke dag hun werk om onze samenleving draaiende te houden. Zij zorgen ervoor dat mensen veilig en comfortabel op hun bestemming geraken. Wie geweld gebruikt tegen mensen die de maatschappij dienen, moet dat voelen.
Concernant l'enquête policière, je peux vous communiquer les informations suivantes. Un quatrième suspect s'est présenté hier à la police. Il s'agit d'un homme de 19 ans, arrêté sur place et conduit au commissariat de la zone de police de Bredene. Aujourd'hui, 28 mai, il est interrogé par la police. Lundi, un deuxième et un troisième suspects avaient été interpellés, le premier ayant été arrêté directement lors des faits. Les quatre suspects comparaîtront demain devant le juge d'instruction de Bruges.
Volgens de politie zijn alle verdachten van de feiten op de tram dus intussen opgepakt. Zij worden morgen voorgeleid voor de onderzoeksrechter.
Je compte désormais sur la justice pour mener une enquête approfondie et prononcer les peines appropriées. De tels faits sont scandaleux et ne peuvent rester impunis.
Het gaat immers niet alleen over één incident op één tram. Wie buschauffeurs, lijncontroleurs, hulpverleners of politiemensen aanvalt, tast het gezag van de overheid aan en ondermijnt het vertrouwen in de samenleving. Dat kunnen we nooit aanvaarden.
Helaas staat het incident niet op zichzelf. Agressie tegen personeel op het openbaar vervoer is een terugkerend probleem. In 2023 hebben de Vlaamse en federale regering samen een actieplan tegen agressie op bussen en trams uitgewerkt. Dat plan kiest voor een geïntegreerde aanpak, met preventie, handhaving en vervolging. Concreet wordt vooropgesteld dat de samenwerking tussen De Lijn en de politie wordt versterkt. Ook de uitwisseling van camerabeelden moet worden verbeterd en sneller en digitaal aangifte doen moet mogelijk worden gemaakt. Het busverbod voor amokmakers bestaat al en moet, waar nodig, meer worden toegepast.
L'un des axes d'action consistait également à permettre l'usage de bodycams. Ce point s'est entretemps concrétisé. Vendredi dernier, le Conseil des ministres a donné son feu vert à mon projet de loi sur l'utilisation de ces bodycams. Nous permettons ainsi notamment au personnel de De Lijn, de la SNCB, de la STIB et de la TEC, mais également par exemple aux pompiers – eux aussi trop souvent victimes de violences – d'utiliser des bodycams. Le message est clair: ceux qui nous protègent et servent la société doivent eux-mêmes être protégés.
Bodycams zijn geen wondermiddel, maar wel een belangrijk instrument. Ik spreek tegen dat de maatregel te weinig en te laat zou zijn Bodycams vormen een goed instrument op het gepaste moment. Ze kunnen helpen om incidenten te de-escaleren, feiten objectief vast te stellen en geweld beter te bewijzen. We zien immers nog te vaak dat dossiers vastlopen omdat het woord van het slachtoffer tegenover dat van de dader staat. Camerabeelden kunnen daarin een cruciale rol spelen. Wie geweld pleegt tegen buschauffeurs, lijncontroleurs, treinbegeleiders, hulpverleners en politiemensen, moet weten dat daaraan zware gevolgen verbonden zijn.
Repressie alleen volstaat echter niet. We moeten ook opnieuw duidelijk maken dat respect voor mensen die onze samenleving draaiende houden, een evidentie moet zijn. Niemand mag bang zijn om zijn werk te doen, niet op een tram, niet op een bus en niet op straat. Daarom wil ik mijn steun uitspreken aan alle medewerkers van De Lijn, de hulpdiensten en de politie die zondagavond tussenbeide zijn gekomen. Zij verdienen respect, bescherming en steun, geen geweld.
In de zomer trekken 6 à 8 miljoen mensen naar de Belgische kust. Er staan maatregelen op stapel voor te kleine politiezones aan de kust en op andere plaatsen in ons koninkrijk. Ik zeg het, ik herhaal het, het zal veranderen. Er is steun van de federale politie. Er zijn plannen gemaakt voor deze zomer.
06.06 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de minister, het gaat niet alleen over incidenten op de tram, trein en bus, maar ook over herhaalde incidenten, bijna overal in ons land. U zegt dat repressie alleen niet volstaat, maar er is zelfs nog geen begin van repressie. Het Vlaams Belang heeft 117 voorstellen gebundeld in een veiligheidsbrochure. Ik som er enkele op. Eerst en vooral moet men het probleem benoemen. Het zijn geen jongeren, maar hoofdzakelijk allochtone relschoppers. Zeg dat dan ook. Geef hun een lik-op-stukbeleid met een VIP-behandeling: very irritating policing. Maak ook werk van een nationale zwarte lijst, opdat we die relschoppers kunnen weren van plaatsen waar ze niet moeten zijn. Bestraf vooral dat allochtone crapuul. Vandaag is er meer kans om veroordeeld te worden voor een mening dan voor het in elkaar slaan van onschuldige burgers. Daar gaat het over, mijnheer de minister. De multiculturele samenleving is een nachtmerrie geworden. Het is tijd om de voorstellen van het Vlaams Belang in te voeren.
06.07 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer de minister, respect voor mensen start inderdaad bij de opvoeding. Het resultaat van een gebrekkige opvoeding van Brusselse jongeren en ouders die niet optreden tegen het wangedrag van hun kroost wordt nu in het ganse land zeer duidelijk. Mocht mijn zoon zulke feiten plegen, dan kreeg hij twee maanden huisarrest. Het jarenlange linkse en lakse PS-beleid heeft hier ook een aandeel in. Er werd altijd gezegd dat integratie en inburgering niet nodig waren en niet verplicht moesten worden. Men laat hen maar doen en in het geval van incidenten wordt er niet gehandhaafd. Die burgemeesters laten maar betijen.
Mijnheer de minister, de gevolgen daarvan zijn te zien in de rest van het land, waaronder in Vlaanderen aan de kust. Gelet op de uitdaging waarvoor onze kustburgemeesters vandaag staan, vraag ik u volop ondersteuning van de federale politie te voorzien in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en om deze relschoppers hard aan te pakken.
06.08 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de minister, mensen willen gewoon op een veilige manier genieten van een dag aan zee of in een recreatiedomein. Laten we daar samen voor zorgen. Lokale besturen trekken vandaag aan de alarmbel. De gouverneur van West-Vlaanderen, Carl Decaluwé gaf in de commissie tijdens de hoorzitting over transmigratie duidelijk aan dat extra politiemensen nodig zullen zijn deze zomer.
Voor alle problemen aan de kust zijn er nu slechts 28 federale politiemensen. Die moeten als het ware van Oostende tot Blankenberge opereren. Ik begrijp het, 28 is een inspanning, maar deel die door alle kustgemeenten en u zult snel zien wat dit maar opbrengt. We hebben meer hulp nodig.
Daarnaast moeten we eindelijk ook doen wat afgesproken is in het regeerakkoord. Wie zware overlast veroorzaakt in een recreatiedomein moet ook elders geweerd kunnen worden. Mijn wetsvoorstel ligt klaar. Ik reken graag op uw steun.
06.09 Victoria Vandeberg (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses, que j’ai bien entendues.
J’espère que les autres collègues pourront également les entendre, notamment en ce qui concerne le renfort que vous avez annoncé pour cet été, ainsi que les autres mesures évoquées. Je pense en particulier aux bodycams qui contribueront à renforcer la sécurité, au soutien dont nous avons parlé et à la collaboration renforcée entre De Lijn et la police. Tout cela doit évidemment participer à une responsabilisation qui fait partie de la réponse, et en est même au cœur.
Nous avons également évoqué l’éducation. C'est une bonne chose, mais au-delà de la prévention, cela ne suffit plus, comme vous l'avez rappelé. Pour le MR, il n’y a aucune ambiguïté: agresser des agents et dégrader l’espace public n’est plus acceptable. Le littoral ne peut pas devenir une zone de non-respect, mais doit rester un endroit où il fait bon vivre et se balader.
Je vous remercie pour vos réponses et pour les actions que vous entreprenez.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le ministre, où était le fédéral? Où était le fédéral pendant qu'un incendie ravageait un entrepôt à Tubize avec des fumées potentiellement toxiques, visibles à des dizaines de kilomètres à la ronde, et la présence d'amiante? On parle d'une catastrophe qui a concerné plusieurs communes, plusieurs provinces, plusieurs zones de secours, dans une zone densément peuplée, densément habitée, à cheval entre la Wallonie et la Flandre.
La coordination a été totalement inexistante, entre la communication très personnelle du bourgmestre MR de Tubize, les SMS de BE-Alert envoyés tous azimuts, certains ayant reçu un SMS qui disait "restez à l'intérieur, si vous le pouvez", d'autres ayant reçu un SMS disant "si vous êtes concernés", sans savoir s'ils étaient concernés évidemment. Ce sont autant d'informations lacunaires, et surtout l'absence d'une coordination fédérale. Cela a été la panique totale, entretenue de manière inconsciente, j'imagine, par un bourgmestre, masque FFP2 vissé sur le visage dans une interview télévisée. À l'heure des réseaux sociaux, monsieur le ministre, il faut pourtant, me semble-t-il, tout faire pour ne pas amplifier un climat d'insécurité et de panique.
En tant que bourgmestre de la commune voisine, j'aimerais redire ma solidarité avec les Tubisiens et les Tubisiennes qui ont été concernés. J'aimerais aussi dire un immense merci aux services de secours, aux pompiers, à la protection civile, à la police, aux acteurs de terrain qui ont fait un travail exceptionnel. Leur engagement exemplaire, pourtant, ne peut occulter des manquements dans la gestion de la crise. Cet incendie n'a pas été un simple incident local. Cet incendie interroge la chaîne complète de responsabilité.
Monsieur le ministre, comment justifiez-vous cette course panique et surtout l'absence de réaction du fédéral pour coordonner les secours et la communication à la population qui était légitimement attendue par la population inquiète?
07.02 Bernard Quintin, ministre: Monsieur Legasse, je vais tenter de répondre aux questions sans rentrer dans les considérations de politique locale qui sont les vôtres. Je vois que votre mauvaise relation avec le bourgmestre de Tubize semble plus importante que l'exposé exact de ce qui s'est passé.
En effet, un incendie très grave s'est produit. Le plan communal d'urgence a été activé, et grâce à l'excellente collaboration entre les zones de secours du Brabant wallon, du Brabant flamand, du Hainaut Centre, le Siamu, la protection civile, la police fédérale – ne vous en déplaise – et les équipes spécialisées de mesure, la situation a pu être maitrisée.
La situation a pu être maitrisée, ne vous en déplaise, monsieur Legasse. On a pu contenir, entre autres grâce à un hélicoptère qui, ne vous en déplaise aussi, appartient bien à la police fédérale qui, ne vous en déplaise, est sous mon autorité.
Il y avait de la coordination. Les contacts ont été pris, peut-être pas avec vous, mais vous n'êtes pas encore bourgmestre de Tubize.
Je vais adresser ma reconnaissance et mon respect à l'ensemble des intervenants mobilisés. Il ne s'agit pas de créer la panique. C'est plus ou moins ce que vous faites maintenant. Le bourgmestre a agi dans le cadre de ses responsabilités. J'ai agi dans le cadre de mes responsabilités pour être certain que tous les moyens qui devaient être mis en œuvre, tant au niveau des pompiers qu'au niveau de la police fédérale et des autres services, en ce compris la protection civile qui dépend aussi du pouvoir fédéral comme vous le savez, soient présents sur place pour la maitrise d’un très important incendie, qui a eu lieu et duquel la population devait être aussi protégée. Je vous remercie.
07.03 Dimitri Legasse (PS): Monsieur le ministre de la Sécurité, permettez-moi vraiment de m'interroger. Où étiez-vous face à cet incendie d'une ampleur inouïe? Il y avait un hélicoptère. Je ne vous ai pas parlé d'hélicoptère.
Monsieur le ministre, je n'ai pas été élu pour faire paniquer à chaque événement. Au contraire, en situation de crise, nous devons garder notre sang froid et garantir la sécurité de toutes et tous. Je prends très à cœur ma fonction de bourgmestre et je dois assurer la sécurité des habitants de ma commune; et croyez-moi, j'y consacre beaucoup d'énergie.
Je n'ai reçu aucun coup de fil, alors qu'il y avait des BE-Alert du Brabant flamand, des BE-Alert par ailleurs qui tombaient et annonçaient qu'il fallait confiner, s'enfermer chez soi jusque Seneffe, jusque Nivelles, jusque Écaussinnes. Très sincèrement, il ne s'agissait pas pour moi de créer une polémique. C'est vous qui la créez. J'en suis réellement navré et je ne vous remercie pas.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le ministre, notre pays a connu ce mardi matin à Buggenhout une tragédie liée aux passages à niveau. Cette collision entre un train et un bus scolaire a coûté la vie à quatre personnes dont deux enfants, et plusieurs autres personnes ont été gravement blessées.
Onze eerste gedachten gaan uit naar de slachtoffers, naar hun families, naar hun naasten en naar alle mensen die door deze tragedie zijn getroffen, inclusief de treinbestuurder die, ook al is hij niet lichamelijk gewond geraakt, toch ook een slachtoffer van deze ramp is.
En tant que parlementaires, il ne nous appartient pas de tirer des conclusions hâtives. Une enquête est en cours, qui devra établir les circonstances de l'accident.
Ce drame rappelle toutefois une réalité essentielle. Les passages à niveau restent des points sensibles de notre réseau ferroviaire. Depuis plusieurs années, Infrabel mène une vraie politique active pour renforcer la sécurité et son objectif est clair: réduire le nombre d'accidents. Cela passe notamment par la suppression progressive des passages à niveau les plus dangereux. Depuis 2005, 460 passages ont été supprimés, et il en reste encore 1 621 sur notre réseau. Je sais que ces travaux sont complexes, qu'ils demandent du temps et des investissements importants, et je sais aussi que certaines communes expriment aussi des réticences face aux aménagements nécessaires.
Pourtant, monsieur le ministre, même si le nombre d'accidents diminue progressivement, chaque accident reste un accident de trop. Pouvez-vous rappeler les mesures mises en œuvre par Infrabel pour améliorer la sécurité des passages à niveau? Pouvez-vous également nous indiquer où en est Infrabel dans ses objectifs de suppression et de sécurisation des différents passages à niveau?
08.02 Jean-Luc Crucke, ministre: Merci, chère collègue. Je voudrais d'abord commencer par l'essentiel. Ce qui s'est produit à Buggenhout est un drame humain d'une extrême gravité. Dans un moment pareil, les mots sont insuffisants. Mes pensées vont avant tout aux victimes et à leurs proches, aux enfants, aux parents, aux familles qui traversent une épreuve inimaginable. Elles vont également aux passagers du train, confrontés à une scène d'une extrême violence, ainsi qu'à la famille du rail, qui, malgré ce choc, a fait preuve d'un grand professionnalisme, que je tiens à saluer. J'ai d'ailleurs tenu à leur exprimer directement mon soutien, notamment à travers un courrier adressé à Mme Dutordoir.
Face à un tel événement, notre première responsabilité est la dignité. Une enquête est en cours et établira les circonstances exactes de cet accident. Il ne serait ni juste, ni responsable de spéculer aujourd'hui. Les premiers éléments indiquent que les dispositifs de sécurité étaient bien présents et fonctionnels, ce qui impose encore plus de prudence et de respect envers le travail des enquêteurs.
Ce drame nous oblige également, et nous rappelle une réalité simple. Chaque accident à un passage à niveau est un accident de trop. Les chiffres peuvent s'améliorer, mais cela ne changera rien à l'essentiel: derrière chaque accident, il y a des vies humaines. Nous devons parler avec lucidité: dans de nombreux cas, ces accidents sont liés à des comportements à risque. Le rappeler, ce n'est pas accuser, c'est vouloir éviter que cela ne se reproduise.
Notre réponse ne peut être uniquement technique, elle doit aussi être humaine. C'est pourquoi les campagnes de sensibilisation, qui sont essentielles, se poursuivront. Elles devront être renforcées, car changer les comportements, c'est sauver des vies.
Mais nous devons aussi dire la vérité difficile. Le risque zéro n'existe pas, cela ne doit jamais être une excuse, mais une exigence de faire toujours plus pour protéger et responsabiliser chacun. Nous devons agir avec détermination, humilité, et surtout rester unis autour de l'essentiel: faire en sorte que de tels drames ne se produisent plus, ou en tout cas le moins possible.
08.03 Aurore Tourneur (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour ces mots pleins de sagesse et de dignité.
Je pense que nous devons, plus que jamais, renforcer la collaboration avec les entités locales en matière d'aménagements d'Infrabel. Lors de votre dernière visite dans ma région, vous avez été à l'écoute des réalités locales, et je vous en remercie. Je vous invite à poursuivre dans cette voie et j'invite les bourgmestres à prendre la pleine mesure de la pierre importante qu'ils peuvent apporter à cet édifice pour améliorer durablement la sécurité de tous.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Nous n'y sommes pas préparés. Notre pays et notre continent ont été construits pour un climat qui n'existe plus. Aujourd'hui, les vagues de chaleur comme celles que nous traversons constituent presque un détail au sein d'un dérèglement généralisé. Les canicules sont plus fréquentes, plus précoces, plus intenses, plus étendues et aussi plus meurtrières. Pendant que les climatiseurs tournent ici et dans les bureaux, que les plus nantis se rafraîchissent dans leur jardin, voire dans leur piscine, ce sont toujours les mêmes qui subissent de plein fouet les effets violents des chaleurs extrêmes: les personnes sans chez-soi, qui passent leurs journées sous des températures étouffantes avec parfois tous leurs vêtements sur le dos pour ne pas se les faire voler; les ouvriers; les livreurs; les travailleurs du bâtiment et de l'horeca; les travailleurs de rue; ceux qui travaillent dans des entrepôts surchauffés, les personnes âgées et les enfants, qui sont plus vulnérables à la chaleur; les familles qui vivent dans des logements trop petits, sans extérieur, mal isolés, qui deviennent de véritables fours, logements qui se trouvent souvent dans des quartiers où les espaces verts sont rares.
Que fait l'Arizona face à ce phénomène? Je pense en particulier au ministre du Climat, ministre des Engagés, ce parti dont la couleur est passée de l'orange au turquoise pour remettre le climat au centre. Depuis le début de l'Arizona, nous avons droit à beaucoup de belles paroles, mais peu de mesures concrètes. Ainsi, il n'y a pas de plan d'investissement. Nous attendons toujours le Plan fédéral Social-Climat et celui de la sortie des énergies fossiles. À en croire le sabotage de l'éolien offshore, ce n'est pas près d'arriver! Nous attendons toujours également la taxation des surprofits indécents des multinationales qui contribuent au dérèglement et s'enrichissent sur le dos de nos concitoyens.
Ma question s'intitulait: "Fortes chaleurs et inaction du gouvernement". Monsieur le ministre, quand l'inaction va-t-elle cesser?
09.02 Jean-Luc Crucke, ministre: Je vous remercie, chers collègues.
Il est parfois utile de regarder en arrière avant d’accuser déjà l’avenir. Que fait l’Arizona? Je souhaite simplement rappeler que, lorsque je suis arrivé, le Plan national énergie‑climat (PNEC) n’existait pas. Ce n’était pourtant pas un ministre Engagé, ni l’Arizona au pouvoir. Non seulement le PNEC n’existait pas, mais il avait été recalé par l’Europe.
Aujourd’hui, il y en a un. Voilà ce que l’Arizona a réalisé en quelques mois. Ce n’est sans doute pas agréable à entendre, mais il est parfois nécessaire de rappeler certaines vérités.
Face à cette réalité, l’inaction n’est pas une option. Le gouvernement fédéral a agi. À travers le Plan national Environnement-Santé (NEHAP), nous avons mis en place un dispositif coordonné pour limiter les impacts sanitaires de la chaleur et de l’ozone, avec une mobilisation renforcée des autorités lors des situations extrêmes.
Mais nous allons plus loin. Après la publication du Belgium Climate Risk Assessment (BCRA) du Climate Risk Assessment Center (CERAC), j’ai immédiatement demandé à mon administration de préparer des mesures complémentaires pour renforcer la résilience de notre pays face aux événements climatiques extrêmes, suscitant même chez eux une certaine inquiétude face à l’urgence que je manifestais.
En ce qui concerne la chaleur extrême, il s’agit notamment d’une meilleure surveillance dans les hôpitaux, de systèmes d’alerte plus précis et d’un accompagnement renforcé des personnes les plus vulnérables. Il y a effectivement aussi des responsabilités régionales, mais ce n’est pas à moi d’en parler ici.
Avec mon collègue, le ministre Vandenbroucke, nous travaillons également au renforcement de ce NEHAP dans cette direction. C’est dans cet esprit que je coorganise la conférence Climate Change Europe la semaine prochaine à Bruxelles, au cours de laquelle la société civile européenne débattra de cette future stratégie européenne. C’est également une initiative que nous avons prise.
Enfin, je porterai au niveau européen, lors d’un prochain Conseil, la parole de la société civile telle qu’elle aura été débattue lors de ce congrès.
09.03 Claire Hugon Lecharlier (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses.
Je pense que vous êtes effectivement de relativement bonne volonté, et vos intentions sont bien présentes. Mais je crois malgré tout que l’on pourrait aller largement plus loin. On pourrait presque croire qu’il y aurait des climatosceptiques au sein de ce gouvernement. Je ne vous vise évidemment pas.
Depuis hier matin, j’entends la majorité se vanter de son courage politique en prenant des mesures d’austérité au nom du sauvetage des générations futures. Mais chaque jour d’inaction climatique met un peu plus en péril la possibilité même, pour ces générations futures, de vivre encore sur Terre dans des conditions dignes. Je pense qu'il fat aussi du courage politique pour enfin prendre suffisamment au sérieux la question sociale, économique et environnementale par excellence du XXIᵉ siècle.
Ce matin, votre collègue des Engagés nous a dit: "Gouverner, c’est regarder la réalité en face avant qu’elle ne nous explose au visage." Il faut l’entendre, et il est urgentissime que ce gouvernement regarde plus en face la réalité climatique, qui est déjà en train de nous exploser au visage.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10.01 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Herr Präsident, monsieur le ministre, le désengagement des moyens américains au sein de l'OTAN a commencé: 5 000 militaires seront retirés d'Allemagne endéans les 6, voire les 12 mois. Des officiers européens remplacent des officiers américains dans des postes à responsabilités. L'hebdomadaire allemand Der Spiegel annonce qu'une réunion a récemment eu lieu à l'OTAN à Bruxelles. Au cours de cette réunion, les Américains auraient expliqué aux Européens que de nombreux moyens américains ne seraient plus disponibles dans l'avenir pour nos protéger: moins d'avions de combat, moins de navires de guerre, et surtout aucun sous-marin. Ceci s'ajoute à de nombreux propos du président Trump et des membres de son administration critiquant, voire insultant, l'OTAN. Il est clair que les États-Unis se désengagent de la défense de l'Europe. Mais jusqu'à quel point?
Monsieur le ministre, il faut certainement que la Belgique redevienne un partenaire fiable au sein de l'OTAN. C'est la politique de ce gouvernement. Et pourtant, certains collègues demandent à nouveau de réduire le budget de la défense. C'est quelque chose que je ne comprends pas, et je n'adhère pas à cette idée.
Cependant, étant donné la nouvelle posture militaire américaine qui se dessine, j'ai trois questions: premièrement, les plans militaires de l'OTAN et les engagements capacitaires des différents États membres ne doivent-ils pas être révisés? Deuxièmement, les États européens devront donc assumer plus de responsabilités pour la défense du continent. Dès lors, que pensez-vous de renforcer le pilier européen au centre de l'alliance, en relançant par exemple l'Eurogroupe de l'OTAN qui avait été supprimé en 1994? Troisièmement, ne devons-nous pas inverser la vision actuelle? Au lieu d'avoir une Union européenne qui travaille à renforcer l'OTAN, que pensez-vous d'une OTAN qui agit pour renforcer progressivement l'autonomie stratégique européenne?
10.02 Theo Francken: Herr Frank, vielen Dank für Ihre Frage.
Mein Deutsch ist nicht so gut wie das Deutsch unseres Premierministers. Deshalb
werde ich auf Französisch antworten.
La présence américaine en Europe reste cruciale pour la dissuasion militaire de l’OTAN. Il ne s’agit pas uniquement du nombre de soldats. Les États-Unis apportent à l’Europe des capacités stratégiques, dont nous manquons encore.
(…) du traité de l’OTAN est davantage qu’un engagement sur papier. Elle démontre que les États-Unis sont réellement prêts à défendre l’Europe si celle-ci était attaquée. Il est donc essentiel que cette présence soit maintenue.
Depuis la présidence Obama, les États-Unis parlent d’une réorientation stratégique vers l’Asie. Le président Trump ne dit rien de différent, seulement de manière plus brutale. Il faut toutefois distinguer les paroles des actes. Sur le terrain, nous observons moins un retrait général des Américains d’Europe qu’un déplacement de l’Allemagne vers la Pologne. Actuellement, les plans de l’OTAN sont en cours d’adoption. Le but est de confier davantage de responsabilités aux armées européennes pour la défense du continent européen. Cela impliquera des exigences supplémentaires pour notre armée. Et oui, cela aura des conséquences budgétaires, comme tout le monde le sait; mais même dans ce cadre, les Américains resteront présents en Europe.
Je veux dès lors réagir fermement à ceux qui déclarent que les États-Unis ne seraient plus nos alliés. Ils le sont toujours, et heureusement. Oui, il existe des tensions. C’est sûr. Oui, il y a des désaccords; mais ceux qui semblent espérer un départ accéléré des Américains font preuve d’irresponsabilité.
Les forces européennes ont besoin d’au moins 10 années avant d’être prêtes pour un tel scénario; alors l’Europe a besoin de sang froid.
10.03 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Minister, vielen Dank
zunächst einmal dafür, dass Sie ein paar Worte auf Deutsch gesprochen haben.
Ich muss sagen, dass Sie das sehr gut gemacht haben. Ich glaube, dass Sie auch
das Potenzial und die Fähigkeit haben, demnächst Fragen auf Deutsch zu
beantworten.
La première chose que j’aimerais dire en réplique, c’est qu’il faut en tout cas garder le cap de 2 % au minimum. Sinon, nous n’arriverons pas à réaliser les objectifs que nous nous sommes nous-mêmes fixés et, surtout, qui ont pour but de défendre notre propre continent.
Il faut aussi apprendre les lessons learnt des Ukrainiens, qui montrent très bien qu’il est possible de le faire soi-même.
Autre chose, pour avoir une autonomie, il faut garder le cap: pour l’OTAN, pour l’Union européenne, mais aussi participer aux coalitions des volontaires. C’est très important. La Belgique a un rôle important à jouer. Il faut rester et garder ce moteur. Merci beaucoup.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
(La réponse sera donnée par le ministre de la Protection des consommateurs, de la Lutte contre la
fraude sociale, des Personnes handicapées et de l'Égalité des chances /
Het antwoord zal door minister van Consumentenbescherming,
Socialefraudebestrijding, Personen met een handicap en Gelijke Kansen worden
gegeven)
11.01 Julie Taton (MR): Monsieur le ministre, aujourd'hui, en 2026, des femmes témoignent qu'elles doivent réfléchir à la manière dont elles peuvent s'habiller pour aller bronzer dans un parc à Bruxelles. Comment est-il possible qu'une femme en maillot de bain soit aujourd'hui perçue comme une provocation plutôt que comme une citoyenne libre?
J'aurais souhaité poser ma question à Mme Verlinden parce que j'aurais voulu avoir la réponse judiciaire qui s'impose, et aussi parce qu'en tant que femme qui occupe une fonction régalienne dans un monde qui, on peut le dire, est encore bien macho aujourd'hui, elle aurait pu y être sensible.
11.02 Rob Beenders, ministre: (…)
11.03 Julie Taton (MR): Non, ne soyez pas désolé!
Monsieur Beenders, pensez-vous que la société belge prend suffisamment au sérieux le harcèlement quotidien, les regards insistants, les remarques et les gestes sexuels, et le sentiment d'insécurité que vivent tellement de femmes au quotidien dans l'espace public?
La Belgique dispose d'un arsenal juridique qui sanctionne le sexisme de rue – c'est la loi Milquet de 2014 – et le harcèlement. En outre, le nouveau Code pénal a revu, il n'y a pas si longtemps, les infractions sexuelles. Mais on constate que le nombre d'infractions sexuelles reste toujours très élevé et que certains auteurs sont trop rapidement relâchés.
Monsieur le ministre, concrètement, comment comptez-vous faire pour garantir le droit des femmes à occuper l'espace public sans devoir s'autocensurer? Une concertation avec vos homologues de la Justice, de l'Intérieur et des communautés est-elle envisagée?
11.04 Rob Beenders, ministre: Merci beaucoup pour votre question, madame Taton.
Je suis totalement d'accord avec vous. Nous devons veiller ensemble à ce que les femmes puissent se déplacer en rue librement et en toute sécurité. Donc non, ce n'est pas aux femmes de s'adapter.
Les études confirment sans cesse que les femmes se sentent moins en sécurité que les hommes. Avec mes collègues, les ministres de l'Intérieur et de la Justice, nous nous attaquons à ce problème. Je coordonne un plan d'action national de lutte contre la violence liée au genre et nous travaillons actuellement à identifier des mesures concrètes en concertation avec toutes les parties prenantes. Pour moi, la sécurité dans l'espace public et la lutte contre le harcèlement de rue doivent être une priorité absolue de ce plan d'action. Il sera finalisé à l'automne. Je ne peux donc pas en dire beaucoup à ce sujet car nous négocions encore avec tous les partis politiques. Mais lorsqu'il sera prêt, je me ferai un plaisir de vous le présenter en commission.
Par ailleurs, il importe que les hommes et les femmes participent à cette lutte aussi. C'est dans l'intérêt de tous de créer une société plus sûre et donc plus agréable. J'intégrerai ce point dans le nouveau plan d'action.
Madame Taton, les remarques déplacées et les comportements inappropriés ont un impact. C'est une question d'égalité des chances. Soyez certaine que cela restera une priorité absolue de ma politique.
11.05 Julie Taton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Vu mon passé professionnel et aujourd'hui en politique, j'ai connu très jeune les remarques déplacées, les jugements et aussi cette impression permanente qu'une femme a toujours ce besoin de se justifier d'être féminine ou tout simplement libre.
Il est important de dénoncer tous les jours ce climat de violence ordinaire faite aux femmes, pas seulement le 8 mars, mais il est aussi très important de se serrer les coudes entre femmes, parce que la sororité a plus que jamais sa place dans notre société.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): 17 maanden, 533 dagen, 12.792 uren, zo lang duurt het gemiddeld vooraleer men een antwoord krijgt op een aanvraag. Achter die aanvragen zitten mensen, vaders, moeders en kinderen. Vaders en moeders die de taal aan het leren zijn, waarschijnlijk een opleiding volgen. Kinderen die al een paar jaar lager onderwijs hebben gevolgd, mogelijk ook de kleuterschool. Zij hebben vriendjes gemaakt: Sarah, Lisa, Anneleen, misschien Achraf. Dat is wat er gebeurt. Soms krijgen zij pas na zeven jaar een antwoord, een antwoord op de vraag of zij al dan niet mogen blijven.
Mevrouw de minister, ik denk dat u het met mij eens bent dat dit veel te lang is, dat dit een groot probleem is. Onze asielcentra zitten vol. Dat creëert chaos en het is mensonwaardig. Dat is voor niemand goed, daarvan wordt niemand beter, niet degenen die wel recht hebben om te blijven, niet degenen die geen recht hebben om te blijven, maar zeker ook niet de mensen hier, onze samenleving. Een correct asielbeleid moet mensen snel duidelijkheid geven, moet mensen snel zekerheid bieden.
Volgende week zullen we over het Europees Migratiepact stemmen. Als gevolg daarvan zouden de asielprocedures korter moeten worden. In plaats van 17 maanden zou die termijn nog 6 maanden mogen bedragen. Mevrouw de minister, ik ben oprecht benieuwd of we daarin zullen slagen.
Mijn vragen aan u zijn heel duidelijk. Zijn de diensten hierop voorbereid? Gaat u ervoor zorgen dat die asielprocedures korter worden? Dat is immers waar de mensen, de Vlaming en de Belg, echt achterstaan.
12.02 Minister Anneleen Van Bossuyt: Dank u wel, mijnheer El Yakhloufi. De reden voor de te lange doorlooptijd in asieldossiers is natuurlijk de enorme achterstand die ik van de vivaldiregering heb geërfd. Haar opengrenzenagenda, mijnheer Vandemaele, heeft deze crisis veroorzaakt.
Jaarlijks kunnen de diensten ongeveer 30.000 dossiers verwerken. Bij mijn aantreden lagen er 57.000 dossiers op de stapel. Onder de Zweedse regering werd de werkachterstand bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen (CGVS) nochtans volledig weggewerkt. Het ging toen van 18.400 naar 5.000 dossiers bij het CGVS, wat beschouwd wordt als een normale werkvoorraad. Intussen zijn er dus opnieuw meer dan 25.000 dossiers.
Een tweede factor is dat steeds meer asielaanvragen worden geweigerd. Ongeveer acht op de tien verzoekers krijgen momenteel geen asiel, wat een uitvoerige motivering en dus meer tijd vraagt. Een erkenning als vluchteling moet daarentegen niet worden gemotiveerd.
Ik bespaar niet op de migratiediensten die de dossiers verwerken, integendeel zelfs. De groene leugens in de pers moet u dus absoluut niet geloven. Ik zal het u bewijzen. In 2025, dus vorig jaar, kreeg de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) een versterking met 185 medewerkers. Dit jaar komen daar nog eens 58 medewerkers bij. Bij het CGVS was er een opschaling met 47 voltijdse medewerkers en dit jaar komen daar nog eens twee keer 47 medewerkers extra bij. Ook voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen (RvV) is extra personeelsbudget voorzien.
Daarmee zetten we alles in het werk om de doorlooptijd te verkorten, in het belang van zowel de asielzoekers als onze samenleving. We willen zo ook voldoen aan onze verplichtingen van het pact en tegelijk de vivaldiputten wegwerken.
12.03 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik ben blij dat u het met mij eens bent. We moeten ervoor zorgen dat de procedures duidelijker en beter worden.
Hoe komt dat? De mensen in ons land willen dat migratie duidelijker wordt. Ze willen dat er geen chaos meer is. We kunnen naar het verleden wijzen – dat is een keuze – maar ik ben samen met u in de regering gestapt om opnieuw grip te krijgen op migratie. We doen dat om duidelijkheid te brengen. De mensen die hier mogen blijven, moeten de kans krijgen om de taal te leren, te werken en bij te dragen aan onze samenleving. Daarom doen we dat. De mensen die geen recht hebben om hier te blijven – daar wil ik heel duidelijk in zijn – moeten terugkeren naar hun land van herkomst, zodat ze daar hun leven opnieuw kunnen opbouwen. Daarom doen we dat.
Mevrouw de minister, 12 juni is niet meer veraf. Zeventien maanden is nu de gemiddelde termijn. We moeten enorm veel werk verzetten. Investeer in migratie. Zorg ervoor dat het efficiënter en beter wordt. Alleen zo zullen we ervoor zorgen dat de instroom daalt en de uitstroom toeneemt.
Persoonlijk feit
Fait personnel
De voorzitter: Mevrouw de minister, hebt u de naam Vandemaele genoemd? Ik heb alleen Groen gehoord. Dan geef ik de heer Vandemaele het woord voor een persoonlijk feit. Gelieve er in de toekomst op te letten, mevrouw de minister.
12.04 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik had verwacht dat u dat zou zeggen. Alles is de schuld van Vivaldi. Alles wat verkeerd gaat in het asiel- en migratiebeleid is de schuld van Vivaldi. Dat zegt u nu al twee jaar. U zult dat wellicht ook blijven zeggen tot het einde van de rit. Het is echter niet Vivaldi die nu 1,8 % bespaart op alle diensten, ook de diensten waarover het gaat. Het gaat dus niet alleen om besparingen bij Fedasil, maar ook bij het CGVS zijn er besparingen.
Ik hoor collega El Yakhloufi zeggen dat we moeten investeren. Wat deze regering doet, is echter net het omgekeerde. U investeert niet, u bespaart. De besparingen in de meerjarenbegroting, zoals ze hier gepresenteerd zijn, zijn draconisch als het gaat over asiel en migratie. Hier het riedeltje komen afsteken dat men moet investeren, is gewoon onzin.
Daarnaast wil ik u feliciteren, mijnheer El Yakhloufi.
De voorzitter: Mijnheer Vandemaele, ik moet u het woord ontnemen. U hebt het woord gevraagd omdat de minister een persoonlijk feit heeft gecreëerd en u begint een polemiek met een collega. Dan is het einde zoek.
Die felicitatie zal er dan afvallen, maar dit is niet de manier waarop we met een persoonlijk feit omgaan.
12.05 Minister Anneleen Van Bossuyt: Kort, mijnheer de voorzitter. Mijnheer Vandemaele, als u zegt dat er alleen maar wordt bespaard, dan zeg ik dat er bij Fedasil inderdaad heel veel zal worden bespaard, want wij willen die instroom naar beneden halen en dus minder opvangplaatsen hebben. U gaat echter zonder enige gêne op de radio zeggen dat wij besparen op personeel, terwijl ik hier net heb gezegd hoeveel extra medewerkers er bijkomen om meer dossiers te kunnen verwerken en op die manier de doorlooptijd te verkorten, in het belang van iedereen. Blijft u die leugens maar verkondigen. Wij zullen het tegendeel in de praktijk bewijzen.
De voorzitter: Ik geef de heer El Yakhloufi nog het woord, maar ik zal de heer Vandemaele niet meer laten repliceren, want hij is buiten de techniek van het persoonlijk feit gegaan.
12.06 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral is het met ons en de huidige regering van bij het begin ons doel geweest om grip te krijgen op migratie. Waarom is dat? Vooruit is de partij die durft te benoemen dat er op migratie uitdagingen zijn. Ook de mensen die op ons hebben gestemd, geven duidelijk aan dat er opnieuw grip moet komen op migratie.
Mijnheer Vandemaele, u kunt hier zagen en klagen, maar de feiten zijn heel duidelijk. De regering heeft geïnvesteerd in meer mensen die de procedures versnellen. Wij zorgen ervoor dat weinig tot geen mensen op straat slapen. Dat zijn wij aan het doen.
Ik weet dat u met Groen liever Kumbaya zou willen zingen rond een kampvuur en alles maar toelaten. Wij zijn duidelijk een regering die ervoor wil zorgen dat migratie beter verloopt. Wij zullen de fouten uit het verleden vermijden want dat is wat u wilt en dat is niet waar wij voor staan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Waar er wel geld is, is natuurlijk bij Electrabel. Het bedrijf heeft een recordwinst van maar liefst 10,4 miljard euro, de grootste ooit in de geschiedenis van ons land, geboekt, recordwinst die aan de aandeelhouders van Suez in Parijs werd uitgekeerd.
Weet u, mijnheer de minister, waar die 10 miljard vandaan komt? Die komt van mensen die het moeilijk hebben hun huis te verwarmen, van kleine zelfstandigen die het moeilijk hebben hun zaak rond te krijgen, en van mensen die zich blauw betalen aan energiekosten. Zomaar eventjes 10,4 miljard gaat naar de aandeelhouders in Parijs!
Ooit, beste minister, was Electrabel het kroonjuweel van de Belgische energiesector. Vandaag lijkt het meer op een jackpot, een geldautomaat voor de grote fortuinen in Frankrijk.
Toen België Electrabel aan ENGIE verkocht, waren er ten minste nog wat garanties opdat Electrabel niet helemaal werd uitgekleed, namelijk de participaties. Maar wat gebeurde er door de ENGIE-deal? Ook die grendels zijn nu weg, want de garanties worden weggegeven; alles wordt vandaag aan Parijs verkocht. Nu gebeurt precies wat wij voorspeld hadden: het huis wordt verder leeggehaald en wij, de Belgen, blijven achter met de facturen.
Mijnheer de minister, eigenlijk is de relatie tussen de Belgische Staat en ENGIE toxisch: ENGIE kleedt Electrabel uit, sleept de miljardenwinst naar Parijs en schuift de risico’s door naar de Belgische belastingbetaler. Zoiets heet een toxische relatie.
Ik heb maar één vraag aan u. Hoe zult u zich terugtrekken uit die toxische relatie? U zult toch niet opnieuw miljarden op tafel leggen voor de nationalisatie van de kerncentrales? We hebben al drie keer betaald. We moeten geen eurocent meer aan ENGIE, mijnheer de minister.
13.02 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, cela fait maintenant trois mois que les prix explosent, trois mois que les familles voient leurs factures grimper, trois mois que faire un plein ou remplir sa cuve à mazout est devenu un gros problème pour de nombreux citoyens, trois mois que les gens attendent des aides du gouvernement, trois mois que vous nous dites qu'il n'y a plus d'argent pour aider les gens, que les caisses sont vides.
Aujourd'hui, nous apprenons qu'Electrabel va transférer plus de 10 milliards de dividendes vers la France. Ce montant de 10 milliards d'euros représente un record pour la Belgique, et marque surtout le symbole d'un gouvernement qui laisse filer des surprofits à l'étranger tout en demandant toujours des efforts supplémentaires à sa population. Pendant que les grands groupes énergétiques accumulent des bénéfices, vous imposez aux Belges des sauts d'index, une réforme injuste pour les citoyens, des efforts supplémentaires pour les travailleurs et les familles.
C'est le choc des chiffres: d'un côté, 10 milliards d'euros qui s'envolent vers la France. De l'autre, un plan d'aide riquiqui pour les Belges.
Le plus grave, c'est que vous refusez toujours de taxer les surprofits énergétiques. Pas le moindre euro n'a été récupéré sur ces profits exceptionnels alors que les factures explosent partout dans le pays.
Ma question est simple, monsieur le ministre: quand allez-vous taxer enfin les surprofits pour aider concrètement les Belges?
13.03 Mathieu Bihet, ministre: Monsieur le président, chers collègues, messieurs Mertens et Thiébaut, comme je l'avais déjà expliqué l'an dernier à vos collègues D'Amico, Hedebouw et Meunier, qui m'avaient interpellé sur le versement de dividendes intervenu précédemment, la signature des accords Phoenix engendre des conséquences directes d'un point de vue financier pour Electrabel, mais aussi pour ENGIE. Et je ne commenterai pas d'ailleurs les décisions internes d'une entreprise privée, d'autant plus que celles-ci ne sortent pas de nulle part.
Cependant, comme les mêmes causes engendrent souvent les mêmes effets, et que vous commentez à nouveau les conséquences d'accords passés par le précédent gouvernement, vous devrez dès lors me permettre de me répéter quelque peu.
Met het Phoenixakkoord, zoals onderhandeld en gesloten door de vorige regering, werd een plafond van 15 miljard euro voor een groot deel van de nucleaire aansprakelijkheden van Electrabel vastgelegd. Concreet komt het erop neer dat de aan het beheer van de gebruikte splijtstof verbonden financiële verplichtingen van Electrabel naar Hedera worden overgedragen.
Vous trouverez d'ailleurs plus de détails sur le transfert d'actifs au sein d'Electrabel et le paiement du plafond dans l'Implementation Agreement, dont la version non confidentielle est disponible sur internet. À la date du closing, à savoir le 14 mars 2025, Electrabel a versé 11,5 milliards d'euros de "Cap" à Hedera. Ce paiement a donné lieu à la release of assets. La seconde partie du paiement a, quant à elle, eu lieu à la relance des réacteurs fin de l'année 2025. Cette libération s'est effectuée par la vente des actions de la filiale Electrabel à Engie.
L'Implementation Agreement prévoyait ensuite la manière dont Electrabel doit utiliser le produit de cette vente. D'abord, pour le paiement des montants forfaitaires pour les déchets de certaines catégories et les déchets du combustible nucléaire usé, et puis pour le remboursement de la dette en cours d'Electrabel envers Engie, une partie de la créance restante ouverte en tant que prêt intragroupe à Engie, le solde pouvant être versé à Engie. C'est également précisé dans l'exposé des motifs de la loi du 26 avril 2024 portant la garantie de la sécurité d'approvisionnement dans le domaine de l'énergie et la réforme du secteur de l'énergie nucléaire que le groupe PS, et vous-même, monsieur Thiébaut, avez adoptée.
Cette opération, en réalité, est de nature purement financière et est totalement distincte, monsieur Mertens, de la lettre d'intention que nous avons signée. L'opération est, elle aussi, complètement distincte de la production d'électricité telle que l'indique Engie aujourd'hui. Surtout, il me semble important de préciser, bien que je ne sois pas l'avocat d'Engie, qu'Electrabel ne produit, ni ne vend de produit pétrolier. Je pense donc que le lien, un peu populo, qui est fait entre la crise énergétique, la captation de potentiels surprofits et autres, dans le domaine de l'électricité, n'existe pas, à ce stade.
La lettre d'intention est complètement distincte, comme dit plus haut, des opérations financières qui sont fixées par Electrabel. Ces opérations financières ne sont que la conséquence des accords Phoenix signés sous la précédente législature.
13.04 Peter Mertens (PVDA-PTB): U zegt dat u niets kunt doen. U kunt wel een overwinstbelasting, die naam waardig, invoeren, maar dat doet u niet. U kunt steun geven aan gezinnen, maar dat doet u niet. U kunt maatregelen opleggen om de miljardentransfer naar Parijs aan banden te leggen, maar dat doet u niet. Die 10 miljard euro die nu naar Parijs gaat, komt boven op de 6 miljard euro, die daar vorig jaar al heenging. In totaal gaat er dus 16 miljard euro naar Parijs op nauwelijks een jaar, een record. Die miljarden komen uit de zakken van gewone werkende mensen.
Mijn centrale vraag luidde wat u zult doen aan die toxische relatie. Ik kan u immers al voorspellen dat ENGIE voor de nationalisering ook nog enkele miljarden zal vragen. Ik hoop dat de regering die extra miljarden niet zal betalen en nationaliseert zonder schadeloosstelling.
13.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, ce qu'on lit dans la presse aujourd'hui, c'est que, si Electrabel a pu dégager 10 milliards de dividendes, c'est parce qu'Electrabel ne doit plus se tracasser de l'élimination des déchets nucléaires ayant été générés pendant des années. C'est grâce à vous qu'ils ont pu le faire.
13.06 Mathieu Bihet, ministre: (…)
13.07 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, des solutions existent pour aider les citoyens à faire face à la crise: vous pouvez bloquer les prix et taxer les surprofits, mais vous refusez toujours d'agir. L'argent existe, vous pouvez aller le chercher, mais ce sont malheureusement des poches auxquelles vous refusez de toucher.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Dat was meteen de laatste vraag, voor vandaag althans, in het vragenuurtje.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.
De heer Vanbesien heeft het woord in de algemene bespreking.
14.01 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Collega’s, dank u voor uw aanwezigheid hier, zodat we het boeiende debat over de pensioenhervorming kunnen verderzetten. Voor mij is dit pensioendebat al geslaagd. Ik ben vandaag al tevreden over de uitkomst ervan, want vanochtend hebben we hier goed nieuws gekregen. Mevrouw Hansez heeft gezegd dat de regering ook nog de meerwaardebelasting zal doen evolueren. Dat was een prikkelende boodschap. Mijnheer de minister, aangezien u ook minister van Financiën bent, kunt u daar straks in uw antwoord misschien ook wat verder op ingaan en wat meer details geven over die mogelijke evolutie van de meerwaardebelasting.
Ik wil ook een heel speciaal welkom heten aan onze nieuwe collega van Anders., Arthur Orlians. In de krant heeft Arthur laten weten dat hij bijzonder geïnteresseerd is in de pensioenhervorming. Dat noemen we dan binnenkomen met een bang. Arthur heeft pas gisteren de eed afgelegd en heeft zich gisteren en vandaag al meteen gemengd in dit marathondebat over de pensioenhervorming. Dat moet zalig zijn. Hij nu niet aanwezig, maar dat begrijp ik wel, want hij werd al op zijn eerste dag voor de leeuwen gegooid en zal misschien nog wat moeten recupereren, al heeft hij dat heel goed gedaan.
Collega's, in de commissie hebben we tientallen uren gedebatteerd over deze pensioenhervorming. Sommigen onder ons hebben gezegd dat ze heel tevreden waren omdat het debat sereen is verlopen en er echt een tegensprekelijk debat is geweest. Terwijl bij de bespreking van wetsontwerpen in de commissie een spreker vaak zijn voorbereide tekst voorleest en alle collega's na elkaar hun betoog houden, werd er bij de bespreking van de pensioenhervorming in de commissie echt gedebatteerd. Sprekers werden onderbroken om verduidelijking te vragen of om tegenargumenten te geven. Dat was boeiend.
Tegelijk vond ik het ook een frustrerend debat, want het was grotendeels een dovemansgesprek. Er werden heel veel feitelijke argumenten naar voren gebracht door de oppositie en ook door de meerderheid, maar die werden telkens weggezet. De term fakenieuws is nogal vaak gevallen, zelfs toen tijdens het debat het Federaal Planbureau met een nieuw rapport kwam dat de impact van de pensioenhervorming op vrouwen, op jongeren en op armoede in kaart bracht. Zelfs dan wrong men zich in allerlei bochten, zelfs de minister, om uit te leggen dat de oppositie de cijfers verkeerd interpreteerde en dat een andere lezing aan het rapport moest worden gegeven.
De klap op de vuurpijl van die manier van werken werd tijdens de allerlaatste namiddag van het debat gegeven door de minister zelf. De minister ging daar uit de bocht. Ik weet dat het een prikkelende voorzet is, maar ik kom er pas op het einde van mijn rede op terug. Iedereen die geïnteresseerd is om te weten waarover het gaat, zal dus moeten blijven zitten en luisteren. Het kan elke vijf minuten komen.
Collega's, ik moet zeggen dat ik het debat gisteren en vandaag beter vind. Vandaag en gisteren is er niet gesproken over fakenieuws. Er is meer consensus over de impact van de verschillende maatregelen. Collega's spreken zich daarover uit en steunen die of steunen die niet. Er komen argumenten voor en tegen. Dat maakt het een goed debat. De consequenties accepteren, zeggen dat het dat waard is, omdat de voordelen beter zijn dan de nadelen, zeggen dat men het daarom steunt of andersom, dat is een betere manier van debatteren.
Ik ga hier vandaag grotendeels mijn analyse en conclusie herhalen. Ik heb in principe, buiten de vraag over de meerwaardebelasting, geen nieuwe vragen voor u, mijnheer de minister, aangezien u mijn vragen allemaal hebt beantwoord. Het zijn de conclusies en analyses die ik gemaakt heb na de debatten, na de gesprekken met het middenveld en na de analyses die we overal hebben kunnen lezen.
Voor de collega's die in de commissie waren, zal dat niet veel nieuws zijn, maar voor de andere collega's mogelijk wel. Uiteindelijk is het de bedoeling van de plenaire vergadering dat ook de leden die daarmee niet in de commissie bezig zijn, weten waarover het gaat en wat het standpunt is van onze fractie over deze hervorming.
Het gaat hier over de hervorming van ons pensioensysteem. Ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat ik het legitiem vind dat een pensioensysteem verandert. De wereld verandert, de samenleving verandert, onze behoeften veranderen, onze gewoonten veranderen. Daarom is het zeker ook mogelijk dat een pensioensysteem verandert, om op die manier opnieuw aansluiting te vinden bij de nieuwe realiteit.
Als men een pensioensysteem begint te hervormen, moet men daarmee echter steeds heel voorzichtig zijn. Men moet daarbij een aantal principes hanteren. Volgens mij het allermoeilijkste bij een pensioenhervorming als deze, is het feit dat voor heel veel mensen eigenlijk niets verandert. Dat is vooral het geval voor mensen zoals wij, met goedbetaalde, voltijdse jobs die fysiek niet te belastend zijn. Wij zijn mensen die relatief eenvoudig kunnen doorwerken tot de wettelijke pensioenleeftijd, als de gezondheid ons niet in de steek laat. Als ik naar mijn eigen situatie kijk, er zal voor mij geen enkel verschil zijn tussen mijn pensioensituatie zoals die was voor deze hervorming en na de hervorming. Die zal exact hetzelfde zijn.
De mensen voor wie wij hier opkomen en voor wie er wel veel dingen veranderen, hebben een heel ander soort carrière en een heel ander soort leven. Vaak zijn zij ook geboren met veel minder kansen. Het is niet gemakkelijk om ons vanuit onze eigen leefwereld daarin in te leven. Toch is dat exact wat wij moeten doen.
Eigenlijk heeft de heer Ronse dat gisteren ook gezegd, want hij heeft gezegd dat deze maatregelen iedereen aanbelangen en een impact hebben op mensen, dikwijls op een kwetsbaar moment. Dat betekent dat we de nodige sereniteit aan de dag moeten leggen. Alles wat ik zal zeggen, alle voorbeelden, opinies en analyses die ik zal aanhalen, zal ik altijd proberen te formuleren vanuit dat standpunt. Het gaat niet over ons, het gaat over die mensen.
Om te beginnen moet een pensioenhervorming een hervorming op lange termijn zijn. Als men budgettaire effecten op korte termijn beoogt, kan men niet anders dan raken aan verworven rechten. Dat is precies wat deze hervorming doet. Dat is een grote kritiek van ons op deze hervorming. De allereerste opmerking die ik meer dan een jaar geleden heb gemaakt, toen er sprake was van een grote pensioenhervorming, was dat een dergelijke hervorming alleen maar mogelijk is via een cesuur. We nemen de foto op 1 januari 2027. Iedereen heeft zijn verworven rechten die hij of zij tot dan heeft opgebouwd, inclusief gewerkte jaren van 104 dagen die meetellen, inclusief jaren gewerkt als ambtenaar die zullen worden berekend op basis van hun loon van de laatste tien jaar. Vanaf 1 januari 2027 veranderen de regels voor de jaren die nog moeten komen. Iedereen kan dan nagaan wat de impact van die nieuwe regels is op zijn of haar situatie. Iedereen kan er dan voor kiezen om verder te doen zoals hij bezig was of om een andere weg in te slaan in functie van de verdere opbouw van het pensioen, in functie van eventueel andere afspraken binnen het gezin over de zorgtaken.
We weten dat een dergelijke aanpak mogelijk is, collega's. Weet u waar dat al is gebeurd? Dat is gebeurd bij de hervorming van de pensioenen van de parlementsleden. De kwestie is hier al ter sprake gekomen en sommigen vinden het niet eerlijk dat bepaalde privileges worden behouden voor parlementsleden. Ik wil die redenering evenwel omdraaien. De manier waarop de hervormingen in het Parlement zijn doorgevoerd, moet precies tot voorbeeld strekken voor hoe men een pensioenhervorming aanpakt. Tot 2014 kon men in het Parlement een volledig pensioen opbouwen in twintig jaar tijd. Tussen 2014 en 2019 veranderde dat naar zesendertig jaar en vanaf 2019, het jaar dat ik hier ben aangekomen, veranderde dat naar vijfenveertig jaar, zoals voor alle andere mensen. Sommige collega's zitten hier al van vóór 2014. Enkele weken geleden zei Jean-Marie Dedecker hier nog vooraan: ʺIk zit hier al 25 jaar in dat kot.ʺ Welnu, de jaren die Jean-Marie hier heeft gezeten vóór 2014 zullen blijven meetellen als één twintigste, de jaren tussen 2014 en 2019 tellen mee als één zesendertigste en de jaren vanaf 2019 als één vijfenveertigste.
Dat is hoe men hervormt. Met andere woorden, men past het systeem aan aan de nieuwe maatschappelijke situatie of aan de verwachtingen, maar men respecteert daarbij de verworven rechten uit het verleden. Dat doet u niet bij uw hervorming van de pensioenen, want u verandert de regels voor de toekomst en voor het verleden. Daarmee raakt u aan verworven rechten en dat kan en mag niet de bedoeling zijn.
U hebt het effect van de pensioenhervorming op de pensioenen tegen 2070 laten berekenen door het Federaal Planbureau. De meest recente cijfers daarvoor kregen wij met het jongste rapport op 13 april 2026 en het Planbureau concludeert dat het pensioen voor werknemers gemiddeld met 7,2 % daalt, voor zelfstandigen met 3,2 % en voor ambtenaren met 15,2 %. Volgens mij zijn die cijfers niet correct. Ik verklaar mij nader.
De regering heeft in het begin van de legislatuur de welvaartsenveloppe, waarmee uitkeringen en pensioenen aan de stijgende welvaart worden aangepast, tot 2029 geschrapt. Het Federaal Planbureau gaat er in zijn cijfers van uit dat de welvaartsenveloppe vanaf 2030 opnieuw wordt hersteld, zoals voorheen. Ook de minister is daar heilig van overtuigd, maar ik deel die mening niet. Dat is volgens mij politieke fictie, des te meer als dezelfde rechtse partijen tijdens de volgende legislatuur aan de macht blijven.
Over welke bedragen spreken wij immers? Ik neem het rapport van het Rekenhof van 2025 erbij. De schrapping van de welvaartsenveloppe tot 2029 betekent een besparing van 3,2 miljard euro. De afschaffing van de perequatie is in 2029 goed voor een besparing van 156 miljoen euro. De regering vervangt beide systemen van welvaartaanpassingen door een nieuw systeem, maar hoe dat eruitziet, weten we nog niet. Wat wij wel weten, is dat er daarvoor in 2029 100 miljoen euro wordt uitgetrokken. De besparing op de welvaartsaanpassingen bedraagt in 2029 dus samen 3,4 miljard euro. Het nieuwe systeem kost 100 miljoen euro. Dat betekent netto een besparing van 3,3 miljard euro.
14.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Vanbesien, ik heb heel veel respect voor u, maar ik had u nu toch hoger ingeschat. U kaart aan dat de welvaartsenveloppe tijdelijk wordt opgeschort en dat er in 2029 een bedrag van 100 miljoen euro wordt uitgetrokken voor de welvaartsaanpassingen. Maar volgens mij is die 100 miljoen bedoeld voor de welvaartsenveloppe voor de kwetsbare groepen. U volgt de commissie voor Financiën en Begroting en ik ging ervan uit dat u wel zou hebben gezien dat het Monitoringcomité 500 miljoen euro in 2030 en 1 miljard euro in 2031 voor het herstel van de welvaartsenveloppe voorziet.
Ik vraag mij af waarom u het hebt over 100 miljoen euro. Hebt u niet gelezen welke bedragen het Monitoringcomité vooropstelt?
14.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): De beslissing die vandaag door de regering wordt genomen, is de welvaartsenveloppe tot het einde van de legislatuur te schrappen. Daarover zijn we het eens. Er komt dus geen geld voor welvaartaanpassingen. Tegelijk lees ik in het regeerakkoord dat er ter vervanging een nieuw systeem wordt opgestart, waarvoor 100 miljoen euro wordt uitgetrokken. Men argumenteert dat de schrapping van de welvaartsenveloppe vanaf 2030 ongedaan zal worden gemaakt. Dat zal volgens mij echter niet gebeuren. Daar bestaan uiteenlopende meningen over. We agree to disagree heb ik al aan de minister gezegd, maar we zullen zien wat de toekomst brengt. Als het geld inderdaad weer voor de welvaartsenveloppe ter beschikking wordt gesteld, dan klopt de berekening van het Federaal Planbureau. Als de welvaartsenveloppe toch afgeschaft blijft, dan moet het Planbureau zijn cijfers aanpassen. Het zal u niet verbazen dat de impact van het feit dat de welvaartsenveloppe afgeschaft blijft – we hebben gevraagd om die te berekenen –, niet rooskleurig noch hoopgevend is. Voor de werknemers gaat het pensioen dan niet langer achteruit met 7,2 %, maar met 24,5 % terwijl het voor zelfstandigen niet langer met 3,2 % achteruitgaat, maar met 31,4 %. Dat zijn hallucinante cijfers.
U gaat ervan uit dat de welvaartsenveloppe wordt hersteld. De regering is nu op zoek is naar 5 tot 7 miljard euro. Dan komen de kosten daarvan daar nog eens bij in de volgende legislatuur. Dat is niet geloofwaardig.
14.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Vanbesien, u had het over 100 miljoen voor de welvaartaanpassingen, maar dat betreft enkel de enveloppe voor de kwetsbare groepen. Het Monitoringcomité voorziet daarvoor inderdaad in een budget. Dan werpt u op dat het over de volgende legislatuur gaat. Op dit moment is dat echter fictie, want we weten niet wat het resultaat van de verkiezingen wordt.
Vooruit heeft altijd volgehouden dat men slechts een keer de welvaartsenveloppe mocht schrappen. Ik ontken niet dat dat een impact heeft en misschien moeten we dat op een of andere manier overbruggen. Hoe dan ook is het voor ons uit den boze om de welvaartsenveloppe definitief te schrappen.
Overigens, u s schijnt niet echt hoopvol te zijn wat de toekomst van uw partij betreft. Er is nu een nieuwe voorzitter, die behept is met een positieve uitstraling. Als u hoopvol was ten opzichte van uw partij, zou u ervan overtuigd zijn dat het herstel van de welvaartsenveloppe in 2030 niet meer of niet minder een kwestie is van daartoe te beslissen.
14.05 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik hoop dat u gelijk hebt. Ik hoop dat we samen de verkiezingen zullen winnen en dat samen kunnen bewerkstelligen. Niet iedereen hoopt dat, dat begrijp ik. Hoe dan ook, als dezelfde rechtse partijen als vandaag deel uitmaken van de regering, hou ik mijn hart vast. We zien het dan wel.
Er is niet alleen de achteruitgang door de pensioenhervorming met hallucinante percentages, op alle pensioenen boven 2.000 euro wordt ook de centenindex toegepast. Uit de bespreking van de hervorming van de personenbelasting leren we dat iedereen netto meer inkomen zal overhouden, behalve wie een uitkering krijgt, en de gepensioneerden. Die krijgen een compenserende belasting aan hun broek, zodat ze niets extra overhouden aan de verhoging van de belastingvrije som. Voorwaar, de arizonaregering heeft de jacht op de uitkeringen en op de pensioenen geopend.
Mijnheer de minister, ik zal er blijven op hameren dat uw maatregelen, terwijl u net het tegenovergestelde wilt zien gebeuren, de armoede zullen doen toenemen. Op mijn vraag om het Planbureau het effect van de blijvende schrapping van de welvaartsenveloppe op de armoedecijfers te laten berekenen, kreeg ik het volgende antwoord van het Planbureau – ik lees voor –: “Het Planbureau liet ons weten dat een langetermijnanalyse op het armoederisico en de inkomensongelijkheid na 2029, met inachtneming van demografische en socio-economische ontwikkelingen, momenteel niet meer door hen uitgevoerd kan worden. Het dynamisch microsimulatiemodel dat dergelijke simulaties mogelijk maakte, werd stopgezet”. Het Planbureau krijgt dus onvoldoende middelen om het armoede-effect op lange termijn te berekenen. Dat is toch geen verantwoord bestuur? U moet uw stelling dat de arizonaregering de armoede niet zal doen toenemen, toch hard kunnen maken. U moet dus zorgen voor voldoende middelen, zodat de juiste instanties de ontwikkelingen ter zake kunnen opvolgen en controleren. Wij dringen er dus op aan dat de regering het Planbureau onmiddellijk de nodige middelen geeft om het microsimulatiemodel te reactiveren, zodat de effecten op armoede op lange termijn berekend kunnen worden.
Laat ons nu overgaan tot het bonus-malussysteem, een van de belangrijke aspecten van deze hervorming. Er zit iets in dat systeem dat niet klopt. Men zal dat ongetwijfeld ideologisch noemen, maar dat is het niet. Het gaat puur over evenwichten en ook over gezond verstand.
Ik begrijp het feit dat men een bonus wil invoeren. Zonder bonus is er geen incentive, geen stimulans voor de werknemer om langer te werken dan zijn pensioendatum. Als men degene die langer werkt, beloont met een bonus, stimuleert men die persoon om langer te werken en dat is begrijpelijk. Het principe van een bonus is een goede zaak. Op de uitwerking ervan kom ik nog terug.
Met het principe van de malus, het tegenovergestelde, kan ik het echter niet eens zijn. Ook daar is het de bedoeling om mensen te stimuleren om langer te werken en ervoor te zorgen dat ze minder geneigd zijn om vervroegd met pensioen te gaan. Daarom krijgen ze een financiële afstraffing als ze vroeger met pensioen gaan dan de wettelijke pensioenleeftijd.
Die financiële afstraffing – ik ben niet de eerste die dat zegt, want de heer De Witte heeft dat al verschillende keren duidelijk gemaakt – bestaat vandaag al en zit ingebakken in het systeem. Een volledige loopbaan duurt 45 jaar. Als iemand vervroegd met pensioen gaat na 42 jaar gewerkt te hebben, krijgt die geen volledig pensioen. Dan krijgt die 42/45ste van zijn pensioen. Met andere woorden, er is een negatief financieel gevolg wanneer men beslist vervroegd met pensioen te gaan. Dat zit vandaag al in het systeem. Door de invoering van een pensioenmalus wordt iemand die vervroegd met pensioen gaat twee keer gestraft en dat is volgens mij niet correct.
Minister Jambon zei daarover het volgende: “Het systeem is gebaseerd op het verzekeringsprincipe, dat mee aan de basis ligt van de sociale zekerheid. Personen die langer bijdragen aan het pensioenstelsel bouwen een hogere uitkering op. Personen die vroeger stoppen en dus gemiddeld langer pensioen zullen ontvangen, krijgen een overeenkomstig lagere uitkering. Het malussysteem vormt daarmee een belangrijke bouwsteen van de pensioenhervorming. Het herstelt de band tussen arbeid en pensioenrechten.”
Dan vergeet u echter wel één ding. Mensen die zijn beginnen werken op hun 18 of 19 jaar, hebben niet eerst nog vier, vijf of zes jaar gestudeerd. Hoeveel denkt u dat een student per jaar kost aan de samenleving, aan de overheid? Wat de overheid al heeft geïnvesteerd in studenten tijdens hun jonge jaren, heeft ze niet moeten investeren in de mensen die vervroegd met pensioen gaan, want zij hebben die studies niet gedaan. Bij wijze van spreken hebben zij dus nog een achterstand die ze kunnen inhalen, een potje dat daar nog op hen staat te wachten, als we iedereen evenveel kansen willen geven.
Mijnheer de minister, het verzekeringsprincipe dat u zo belangrijk vindt, bestaat in de huidige regeling. Men bouwt rechten op naargelang het aantal gewerkte jaren. Elk jaar dat je werkte, resulteert in een stuk pensioenrecht, waardoor er een eenduidige band is tussen arbeid en pensioenrechten. 40 jaar werken is 40 jaar pensioenrechten.
De nieuwe malus vermindert de opgebouwde rechten en schendt dus precies het verzekeringsprincipe dat u zo belangrijk vindt. Wie 40 jaar werkte en rechten opbouwde, maar vanwege de nieuwe regels een malus van 10 % krijgt, zal geen 40 jaar pensioenrechten hebben. In dat geval staat 40 jaar werken gelijk aan 36 jaar pensioenrechten. De malus doorbreekt dus het verzekeringsprincipe waar de minister naar verwijst als pijler voor deze hervorming. Precies daarom willen wij met Ecolo-Groen die malus schrappen uit de hervorming.
Zo kom ik opnieuw op de kwestie waarmee ik daarstraks begonnen ben. Wie zijn de mensen die niet anders kunnen dan vervroegd met pensioen gaan? Kunnen wij ons wel voldoende inleven in hun leefwereld, in de sociale en fysieke moeilijkheden waarmee zij worden geconfronteerd als zij dat soort beslissingen moeten nemen? Deze regering neemt met de pensioenmalus geld af van mensen die vaak geen andere beslissing hadden kunnen nemen.
Er zijn verschillende problemen met de pensioenmalus. Eerst en vooral is er het probleem dat die retroactief werkt. Mensen hebben in het verleden keuzes gemaakt op basis van de toen geldende regels. Ze hebben die keuzes gemaakt in gezinsverband. Partners hebben afspraken gemaakt over hun beider carrières. Tijdens het debat is er al veel lof geweest over de tool MyPension.be, en terecht. Tot in het buitenland zou men jaloers zijn op de transparantie die die tool creëert voor al onze burgers. Die tool houdt jaar na jaar bij hoever men staat met de opbouw van het pensioen. Men kan er de impact van bepaalde keuzes simuleren en mensen vertrouwen daarop om hun keuzes te maken.
Plots klopt met de invoering van die pensioenmalus het transparante traject dat zij hadden uitgestippeld niet meer. MyPension gaf aan in welke jaren men 104 dagen had gewerkt, die dan meetelden als een gewerkt jaar bij de eindafrekening van de carrière. Plots tellen die jaren niet meer mee en moeten mensen langer werken. Dat is contractbreuk. Dat creëert rechtsonzekerheid. Dat grijpt in op verworven rechten.
Tijdens het debat hebben we vaak argumenten gehoord zoals: “Die vrouw had toch halftijds kunnen werken, zij had toch zorgverloven kunnen opnemen of zij had toch een paar jaar meer voltijds kunnen werken gedurende die hele periode?” Met andere woorden, zij had er toch zelf voor kunnen zorgen dat zij die malus niet zou krijgen. Het punt is dat zij daar vandaag niet meer voor kan zorgen. Zij kan daar niets meer aan veranderen.
Ze wist toen niet dat minister Jambon vandaag die regels retroactief zou veranderen. Ze heeft haar leven en carrière ingericht volgens de afspraken binnen het gezin en volgens de regels van de toen geldende pensioenwetgeving. Vandaag ligt hier een wet voor die tot 20 % van het pensioen zal afpakken. Ze kan echter niets meer doen om dat ongedaan te maken, behalve doorwerken tot de wettelijke pensioenleeftijd, iets wat niet voor iedereen is weggelegd, zoals ik al een aantal keer heb gezegd. Het zijn vooral vrouwen die het slachtoffer zijn van die retroactieve regel. Zo zit onze samenleving nu eenmaal in elkaar en zeker vroeger zat ze zo in elkaar.
Collega's, als men kijkt naar de mensen die recent op pensioen zijn gegaan, dan zou de malus van toepassing zijn geweest op 13 % van de mannen en op 37 % van de vrouwen. Dus drie keer meer vrouwen dan mannen. Onze eerste minister, de heer De Wever, zei dat hij de hervorming zou bijsturen indien zou blijken dat een specifieke groep, zoals vrouwen, onevenredig hard geraakt wordt. Dat blijkt nu het geval te zijn. Waar zit de premier? Wat is een uitspraak van de premier waard als hij, wanneer puntje bij paaltje komt, gewoon niet thuis geeft?
Op donderdag 16 april werden hier in het halfrond tijdens het vragenuurtje verschillende vragen over de pensioenhervorming gesteld aan minister Jambon. De minister zat toen in de Verenigde Staten voor een vergadering met het IMF. Uw collega, Theo Francken, heeft die dag in uw plaats geantwoord. Hij moest hier toch zijn, want het ging toen ook over drones en helikopters. Hij was hier en heeft die taak op zich genomen.
Er waren verschillende vraagstellers en na de vragen kwam Theo Francken naar voren. Hij begon zijn antwoord met een argument op een vraag die niet eens was gesteld. Theo Francken begon zijn antwoord als volgt: “De premier heeft zijn belofte gehouden. Bij de tweede lezing van het wetsontwerp zijn aanpassingen doorgevoerd om vrouwen minder te raken. Ziekte wordt gelijkgesteld aan arbeid bij de berekening van de malus” - het zou er nog aan mankeren - “en het eerste jaar dat men werkt, is 104 dagen voldoende in plaats van 156 dagen.”
Daarmee heeft volgens Theo Francken de premier zijn belofte gehouden. Sorry, maar dat is niet wat de premier had beloofd. De belofte was dat als een bepaalde groep onevenredig hard geraakt zou worden, zoals vrouwen, dan zouden we aanpassingen doen om dat te corrigeren. Het is niet gecorrigeerd. Vrouwen worden in het systeem zoals het vandaag voorligt, drie keer meer getroffen door die malus dan mannen. Er is dus een groep die onevenredig hard geraakt wordt en dat werd niet gecorrigeerd. De premier heeft dus een loze belofte gemaakt.
Voorzitter:
Sophie De Wit, oudste lid in jaren.
Président:
Sophie De Wit, doyenne d'âge.
De pensioenmalus is dus discriminerend en raakt aan verworven rechten uit het verleden. Laten we dan eens naar de toekomst kijken. Wat is de impact van de pensioenmalus in de toekomst? Op welke manier zullen mensen hun toekomstige carrière anders organiseren wegens de nieuwe voorwaarden voor de pensioenberekeningen of de berekeningen voor een eventueel vervroegd pensioen? We belanden bij het bewuste debat over de door de minister voorspelde gedragsverandering bij vrouwen. We hebben het debat gevoerd. De minister heeft niet gezegd dat vrouwen hun gedrag moeten aanpassen, hij heeft gezegd dat ze hun gedrag zullen aanpassen, in tegenstelling tot wat mevrouw Hansez vanmorgen gezegd heeft. Zij heeft vanmorgen twee à drie keer herhaald dat vrouwen hun gedrag moeten aanpassen. Les femmes doivent s'émanciper. De minister heeft dat niet gezegd. Hij heeft gezegd dat ze hun gedrag zullen aanpassen. Zelfs die uitspraak impliceert natuurlijk wel dat de regering en de meerderheid het wenselijk vinden dat vrouwen hun gedrag zullen aanpassen. Sommige vrouwen en mannen zullen dat inderdaad doen. Ze zullen andere afspraken maken.
Dan stelt zich echter een andere vraag. Als ze nieuwe afspraken maken en herbekijken hoe ze hun carrière verder plannen, op welke manier moeten ze hun gedrag dan aanpassen? Moeten ze kijken welke zorgverloven er bestaan en ervoor zorgen dat ze die optimaal benutten? Moeten ze ervoor zorgen dat ze elk jaar, inclusief die zorgverloven, aan 156 gewerkte dagen komen, zodat dat jaar meetelt voor de berekening van de vroegste pensioendatum? Als dat niet elk jaar kan, moeten ze die jaren verdelen over de partners om de malus te vermijden? Welke garantie geeft hun dat? Wanneer de vernieuwde mypension.be binnen twee jaar klaar is, zal die opnieuw duidelijk en transparant tonen hoe de carrière eruitziet en hoe mensen verder kunnen plannen met gewerkte dagen, zorgverloven en periodes van voltijds werk?
Tot binnen 15 jaar in de regering-De Wever VI - die is ondertussen een paar keer gevallen - Axel Ronse minister van Pensioenen wordt, in opvolging van zijn grote idool Jan Jambon. Sinds gisteren weten we dat de heer Ronse Jan Jambon nog een trapje hoger inschat dan Johan Van Overtveldt, een andere held van hem. Mijnheer Jambon, u staat op nummer één. Axel Ronse treedt in uw voetsporen. Wat doet minister Ronse dan? Hij beslist dat vanaf dat moment een jaar alleen nog meetelt als gewerkt jaar voor het pensioen als men 234 dagen heeft gewerkt. Hij beslist ook dat zorgverloven niet meer meetellen. Een nieuwe guillotine, mevrouw Bertrand, de messen zijn geslepen. De guillotine van Ronse. Minister Ronse verantwoordt die maatregelen omdat de kosten van de pensioenen de pan uitswingen.
Het systeem blijft onbetaalbaar. De heer De Witte heeft het vanmorgen ook gezegd, er wordt al tientallen jaren gezegd dat het onbetaalbaar is. Ook in dat jaar is het onbetaalbaar voor de kinderen en kleinkinderen, ondanks de fantastische hervormingen van ex-minister Jan Jambon in 2026. Iedereen moet dus een inspanning doen. Natuurlijk geldt die voorwaarde van 234 dagen ook voor het verleden. Al die nieuwe planningen die mensen vanaf 2027 met het nieuwe mypension.be hebben gemaakt kunnen in de vuilbak. In het Parlement zal men dan zeggen dat ze toch wat meer hadden kunnen werken dan halftijds. De hele aanpassing die gezinnen maakten door te rekenen met 156 dagen, kan dus met terugwerkende kracht de vuilbak in.
Collega’s, jullie denken misschien dat dit heel onwaarschijnlijk klinkt, maar dat is exact wat deze regering nu doet met minister Jan Jambon in plaats van minister Ronse.
Mijn volgende punt gaat over de gehoopte gedragsverandering van vrouwen. Zoals ik zei, zal een aantal van hen hun gedrag aanpassen aan de nieuwe regels. Degenen die nog aan het begin van hun carrière staan en de mogelijkheid hebben om bij te sturen, zullen dat doen. Een aantal van hen zal dat niet doen en heeft dat ook niet nodig. Mensen die in een situatie zitten waarbij één inkomen voldoende is, al dan niet tijdelijk, en waarbij het pensioen van de werkende partner volstaat om het gezin te onderhouden, zullen mogelijks hun gedrag niet aanpassen omdat ze dat niet nodig hebben. Dat is een bewuste keuze.
De heer Ronse zei tijdens het debat dat hij de indruk had dat we teruggingen naar een oerconservatief Vlaanderen, toen hij hoorde dat zoveel vrouwen blijkbaar aan de haard blijven. Er bleek immers een groot, opgeklopt probleem van vrouwen die onder de malus zullen vallen.
We hebben in de loop van het debat ook geleerd dat de vrouw van premier De Wever 15 jaar thuis is gebleven om voor de kinderen te zorgen. Minister Jan Jambon, uw moeder, uw vrouw en uw ex-vrouw zijn allemaal op een bepaald moment voltijds of halftijds thuisgebleven om voor kinderen te zorgen. Dat is dus niet zo ver van mijn bed, tenzij we moeten concluderen dat alle oerconservatieve Vlamingen bij de N-VA zitten, maar dat zou ik niet beweren.
Er is nog een derde groep, collega's. Er zijn niet alleen mensen die hun gedrag zullen aanpassen en mensen die hun gedrag niet willen aanpassen, er zijn ook mensen die geen keuze hebben, die hun gedrag niet kunnen aanpassen. Opnieuw gaat het om een groep mensen in wie wij ons moeten inleven. Mensen die geen sociaal netwerk hebben om de kinderen van school te halen. Mensen die geen auto hebben en afhankelijk zijn van De Lijn om op hun werk te geraken, De Lijn die almaar meer busverbindingen schrapt.
Mensen die geen plaats vinden in de kinderopvang. Mensen wiens ouders hulpbehoevend zijn, maar die het woonzorgcentrum niet kunnen betalen. Mensen met een gehandicapt kind waarvoor er geen plaats is in de zorg. Voor die mensen is het niet evident, en vaak zelfs onmogelijk, om hun gedrag aan te passen.
De regering zegt dat het de doelstelling is om de relatie tussen arbeid en pensioen te verhogen. Dat betekent dat de arbeidsmarkt op zo'n manier georganiseerd moet worden dat die relatie verhoogd kan worden. Men kan die relatie echter niet verhogen zolang er geen flankerende maatregelen worden genomen, zoals een forse uitbreiding van het openbaar vervoer, voldoende en betaalbare kinderopvang, voldoende en betaalbare opvang in woonzorgcentra, voldoende opvang voor kinderen met een handicap of met psychische problemen en natuurlijk ook voldoende kwaliteitsvolle jobs. Waar zijn die jobs? Zolang men die zaken niet parallel meeneemt, zal men de doelstellingen niet halen. Zolang men werk blijft fragmenteren en flexibiliseren, zal men die doelstelling niet halen. Zolang er niet meer jobs zijn, zal men die doelstelling niet halen. Mijn conclusie over de pensioenmalus is dat het een slecht idee is.
U hebt iets gemist, minister Ronse. U hebt blijkbaar de lokale economie gesteund.
Zoals ik net zei, de pensioenmalus is een slecht idee en wij zullen dat niet steunen. Over naar de pensioenbonus. Ik heb al gezegd dat ik begrijp dat men een bonus wil invoeren. Zonder bonus is er immers geen incentive voor de werknemer om langer te werken dan zijn pensioendatum. Als men diegene die langer werkt beloont, stimuleert men die persoon ook om langer te werken. Dat is begrijpelijk. Het principe van die bonus is een goede zaak, maar de uitwerking ervan in dit wetsontwerp mist alle logica.
Ik begrijp die logica niet. Iemand die begint te werken vanaf 19 jaar en wil genieten van een pensioenbonus, hoe lang moet hij dan werken? Hij moet 48 jaar werken, tot zijn 67ste. Iemand die begint te werken vanaf 25 jaar, hoe lang moet die werken om te genieten van een pensioenbonus? Hij moet 42 jaar werken, 6 jaar minder. Hoe is dat eerlijk? Laat ik het omdraaien. De persoon die op 19 jaar is beginnen te werken, gaat na 43 jaar met pensioen. Hij is 62 jaar, heeft 43 jaar gewerkt, maar komt in totaal niet aan 7.020 gewerkte dagen. Het gevolg is dat hij door de pensioenmalus 25 % of een kwart minder pensioen zal krijgen. De andere persoon, die op 25 jaar is beginnen te werken, werkt precies even lang, ook 43 jaar. Hij is dan 68 jaar en als gevolg van de pensioenbonus krijgt hij 5 % meer pensioen.
Beide personen werken dus even lang, maar de ene krijgt een malus van 25 % terwijl de andere een bonus van 5 % krijgt. De kans is bovendien bijzonder groot dat de persoon die de bonus krijgt, heel zijn leven ook een hoger loon heeft gekregen en een aanzienlijk hoger pensioen heeft. Op welke manier is dat eerlijk? Een pensioenbonus heeft alleen maar zin als die is gelinkt aan het aantal gewerkte jaren en niet aan de leeftijd.
Dat was precies de basis van de pensioenbonus die de vorige regering met de groenen had ingevoerd en die door de huidige regering alweer is geschrapt. Dat is een grote fout in het ontwerp van de pensioenhervorming van de arizonameerderheid.
Collega's, ik wil nu even op de ambtenarenpensioenen ingaan. Ook daar luidt de grote kritiek dat er wordt geraakt aan verworven rechten. Ook daar is het belangrijk dat gebruik zou zijn gemaakt van een cesuur. Neem een ambtenaar die 25 jaar aan het werk is en nog 20 jaar moet werken. Zijn pensioen zal worden berekend op het gemiddelde van de laatste 30 jaar van zijn carrière. Dat is niet wat in zijn sociaal contract stond toen hij begon te werken. Toen werd gestipuleerd dat het pensioen zou worden berekend op basis van de laatste 10 jaar van zijn carrière. Dat is een heel verschil. Als dat sociaal contract wordt gewijzigd, moet dat daarom worden gedaan met een bepaald startpunt, bijvoorbeeld door een verandering van de spelregels op 1 januari 2027 aan te kondigen. Voor alle jaren die voor die datum zijn gewerkt, in het geval van ons voorbeeld dus 25 jaar, zal het pensioengedeelte berekend worden op basis van het loon van de laatste 10 jaar. Voor alle werkjaren na 1 januari 2027 zal het pensioen worden berekend op basis van het nieuwe systeem. Die twee bedragen opgeteld vormen dan het pensioenbedrag van de persoon. Dat is exact zoals het is gebeurd bij de hervorming van de pensioenen van de parlementsleden, met name met respect voor verworven rechten. Opnieuw gebeurt dat hier niet. Opnieuw wordt met terugwerkende kracht ingegrepen. Daar kunnen wij niet mee akkoord gaan.
Laten we even kijken hoe juridisch robuust de voorliggende wetgeving is. Immers, deze hervorming zal ongetwijfeld, zoals u al wel vermoedt, worden aangevochten bij het Grondwettelijk Hof. De vraag is of men daar kans maakt met een juridische procedure op basis van het standstillprincipe in onze Grondwet. De Raad van State heeft gesteld dat het twijfelachtig is dat de verschillende maatregelen in het ontwerp in hun geheel beschouwd geen significante achteruitgang met zich brengen voor het geheel van de werknemers van de verschillende pensioenstelsels. Dat geldt, gelet op het voorgaande, alleszins voor de ambtenaren, ten aanzien van wie een aantal specifieke maatregelen worden getroffen. Het argument dat het gaat om een harmonisering van de stelsels beoordeelt de Raad van State alvast als onvoldoende.
Een ander belangrijk punt zal de retroactiviteit van de maatregelen worden. Mensen die in verschillende systemen zijn gestapt waarvoor de wet op dat moment in pensioenrechten voorzag, worden daarvoor met terugwerkende kracht afgestraft.
Vooreerst is er het beginsel van non-retroactiviteit van wetten. Een wet met terugwerkende kracht doorkruist rechtmatige verwachtingen. Dat beginsel sluit aan bij het rechtszekerheids- en vertrouwensbeginsel en kan op instemming rekenen van het Grondwettelijk Hof, dat bijvoorbeeld in zijn arrest van 15 december 2011 de volgende overweging opneemt. Ik citeer: “De niet-retroactiviteit van wetten is een waarborg ter voorkoming van de rechtsonzekerheid. Die waarborg vereist dat de inhoud van het recht voorzienbaar en toegankelijk is, zodat de rechtzoekende in redelijke mate de gevolgen van een bepaalde handeling kan voorzien op het tijdstip dat die handeling wordt verricht. De terugwerkende kracht kan enkel worden verantwoord wanneer zij onontbeerlijk is voor de verwezenlijking van een doelstelling van algemeen belang.”
De vraag zal dus zijn of het van voldoende algemeen belang is om beloften aan mensen met terugwerkende kracht te verbreken. Is de harmonisering van de stelsels een voldoende algemeen belang? Ik vermoed dat het Grondwettelijk Hof daarover zal oordelen.
Een andere cruciale vraag is ook of delen van de wet niet zullen worden vernietigd wegens discriminatie tegenover vrouwen. De Raad van State zegt het volgende: “Er is sprake van een indirecte discriminatie wanneer de toepassing van een maatregel, hoewel die op neutrale wijze is geformuleerd, een veel groter aantal werknemers van het ene geslacht feitelijk benadeelt ten opzichte van het andere. Indien de regeling vrouwen in vergelijking met mannen specifiek benadeelt, dan zou ze in strijd zijn met de Europese richtlijn. Zoals hij thans is vormgegeven, benadeelt de maatregel in de feiten echter aanzienlijk meer vrouwen dan mannen. Tenzij alsnog wordt aangetoond dat de doelstelling erachter niet op een andere manier kan worden bereikt, moet de vormgeving van de maatregel aan een nieuw onderzoek worden onderworpen.”
Daarover bestaat ook duidelijke Europese rechtspraak. In het arrest-Violeta Villar Láiz van 2019 van het Hof van Justitie van de Europese Unie werd Spanje veroordeeld omdat het indirect vrouwen discrimineerde door een verlagingscoëfficiënt toe te passen voor deeltijds werk. Dat is exact hetzelfde als wat de pensioenmalus in het voorliggend wetsontwerp zal doen.
Wie deeltijds werkt en niet aan een equivalent komt van 45 jaar effectief halftijds gewerkt te hebben, zal zijn pensioen verminderd zien. Het Federaal Planbureau berekende al dat deze maatregel drie keer meer vrouwen dan mannen zal treffen. Dat is hier al voldoende gezegd. Ik heb het daarnet ook nog herhaald.
Tot slot was er professor Janvier, die tijdens de hoorzitting die we met haar hebben gehad, ook een inbreuk op het Europees recht duidelijk maakte. Ze vertelde dat iemand die voltijds werkt aan de malus kan ontsnappen na 35 jaar werken. Iemand die halftijds werkt, kan pas aan de malus ontsnappen na 45 jaar werken. Dat betekent een verschillende behandeling van voltijds werk tegenover deeltijds werk en volgens professor Janvier is ook dat in strijd met de Europese regelgeving.
Het blijft dus afwachten hoelang deze wetgeving zal standhouden. Tot daar een aantal inhoudelijke beschouwingen.
Ik wil nu nog even terugkomen op de manier waarop de voorbije weken en maanden het debat is gevoerd. De heer Ronse heeft hier in het halfrond gezegd dat hij de voorbije weken en maanden overspoeld werd door telefoontjes van moeders die hem vroegen of hij minister Jambon wilde danken omdat hij het pensioen van hun kinderen aan het redden was. Als dat kind een carrière in het onderwijs overweegt, zal hij aan het einde van de rit 500 euro per maand minder pensioen krijgen dan de leerkrachten die vandaag met pensioen gaan, maar ik vermoed dat dat aspect in die telefoontjes niet ter sprake is gekomen.
Verschillende collega's van de meerderheid hebben gezegd dat ze overal waar ze komen voortdurend het fakenieuws moeten corrigeren dat verspreid wordt door de oppositie, door de vakbonden, door journalisten en door het middenveld. Tegelijkertijd zijn er mensen van de meerderheid die zowel tijdens het debat in de commissie als via de pers de boodschap verspreiden dat iedereen aan de pensioenmalus kan ontsnappen als men 35 jaar halftijds gewerkt heeft. Dat klopt echter niet. Er zijn twee voorwaarden, namelijk 35 jaar halftijds gewerkt hebben en minstens 7.020 dagen effectief gewerkt hebben. Echter, 7.020 dagen komen overeen met 45 jaar halftijds werken, niet met 35 jaar. Dat heeft mij gestoord in het debat in de commissie. Het ging veel te veel over halve waarheden of de interpretatie van rapporten op een manier waardoor er plots andere conclusies zouden zijn, enzovoort.
Dat brengt mij tot die allerlaatste namiddag van het debat, waarbij minister Jambon de laatste vragen beantwoordde in tweede lezing. Op dat moment ging minister Jambon uit de bocht. Dat is het moment waarop u nu al een half uur zit te wachten. Het gaat precies over het thema van de onderlinge verwijten over de verspreiding van fakenieuws. Minister Jambon had het over de redenen waarom deze pensioenhervorming zo nodig is. Plots gebruikte de minister het voorbeeld van de Waalse vriendinnen Virginie en Caroline, dat collega Ronse vanmorgen hier trouwens opnieuw aanhaalde. Het verhaal dateert van een jaar of tien geleden. Virginie en Caroline zijn twee Waalse vriendinnen. De ene had haar hele leven gewerkt als zelfstandige en de andere was 30 jaar werkloos geweest. Toen ze beiden met pensioen gingen, had de dame die werkloos was geweest 200 euro meer pensioen dan de zelfstandige. Dat is natuurlijk stuitend. Het voorbeeld is toen in de pers gekomen en heeft veel ophef gecreëerd over beroepsdoppers in Wallonië, de hangmatcultuur, de verkeerde logica in het pensioensysteem, noem maar op.
Minister Jambon zei in de commissie dat de pensioenhervorming dient om dat soort situaties in de toekomst te vermijden. Maar precies dat voorbeeld was al uitvoerig besproken in de commissie. De heer De Witte heeft het vanmorgen opnieuw moeten uitleggen aan de heer Ronse: dankzij de vorige hervormingen inzake werkloosheid en inzake de pensioenen is die situatie helemaal niet meer mogelijk.
Vorig jaar heeft Knack over precies dat voorbeeld een factcheck gedaan en geconcludeerd dat het niet waar is. Toch gebruikt de minister zelf dat voorbeeld. Tegelijkertijd beschuldigt de minister de oppositie van het verspreiden van fakenieuws. Ik vind dat problematisch. Dat parlementsleden van zowel oppositie als meerderheid de zaak af en toe wat oprekken om hun punt te maken of om hun partijprogramma te verdedigen, tot daaraan toe, dat kan ik nog begrijpen, maar van de minister verwacht ik dat hij neutraal is. Van een minister verwacht ik niet dat hij voorbeelden gebruikt waarover al een negatieve factcheck is gebeurd, om zijn punt te maken en zijn wet te verdedigen.
Mijnheer de minister, dat ondermijnt trouwens ook andere uitspraken die u gedaan hebt in de loop van het debat, zoals de interpretatie van de cijfers van het Planbureau. Want dat voorbeeld toont aan dat ook u tendentieus durft te zijn en niet neutraal, wat we toch mogen verwachten van een minister. Daarom vind ik dat problematisch. Nu, u doet maar, mijnheer de minister, maar dan moet u ook wel stoppen met de oppositie te beschuldigen van het verspreiden van fakenieuws.
Collega’s, deze pensioenhervorming is op vele vlakken oneerlijk en onevenwichtig. Ook de manier waarop ze wordt doorgevoerd, door te werken met terugwerkende kracht en door de aantasting van verworven rechten, gaat volledig in tegen ons gevoel van rechtvaardigheid. Daarom zal onze fractie deze pensioenhervorming niet steunen.
14.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik heb voor de gelegenheid een boekje meegebracht, namelijk de beleidsnota 1987 van de toenmalige minister van Sociale Zaken, Jean-Luc Dehaene. De beleidsnota’s waren indertijd echt fancy boekjes. Zijn beleidsnota was gewijd aan de demografische evolutie en aan de gevolgen voor de sociale zekerheid. Het boekje is 40 jaar oud. Het debat is 40 jaar oud en 40 jaar geleden stond in de nota op bladzijde 52 al dat 2010 een ommekeer zou zijn en dat tegen 2025 een derde van de bevolking gepensioneerd zou zijn. Veertig jaar geleden werd dus in een fancy boekje al gewaarschuwd voor de pensioenhervorming.
Het is dus geen dag te vroeg dat wij de pensioenen structureel hervormen. Veel te lang zijn grote ingrepen uitgesteld, veel te lang zijn ongelijkheden blijven bestaan, veel te lang heeft de onzekerheid over de toekomst van onze pensioenen aangesleept. Ik merk dat elke dag opnieuw. Mijn mailbox zit vol en niet alleen mijn mailbox. Via allerlei kanalen, zoals Messenger, Instagram, WhatsApp en de telefoon, stromen vragen binnen. Mensen vragen ook afspraken, zeker wanneer hun situatie bijzonder complex is. De pensioenavonden die ik organiseer, zijn gevulder dan ooit. Ik word echter net zo goed op de markt, op café, bij het boodschappen doen, in de supermarkt, overal waar ik ga, aangesproken over de pensioenen.
Dat zegt alles. Mensen zijn bezorgd, erg bezorgd. Ik begrijp dat, want achter cijfers zitten levens. Het gaat over een leven lang werken, over keuzes die zijn gemaakt zijn, soms vrijwillig en soms niet, over de tegenslagen, die men in het leven te verduren kreeg – men kreeg kanker; men kreeg een kind met een zware handicap –, over de zoektocht om werk en gezin te combineren en alle ballen in de lucht te houden. Kortom, het gaat erover hoe het leven van mensen nu al hun pensioenrechten zal bepalen.
De complexiteit van de hervorming maakt mensen ook kwetsbaar voor verkeerde informatie.
De hervorming is een moeilijke oefening, getuige de dagen- en nachtenlange discussies. Helaas framet men maar al te vaak de hevorming op zo’n manier dat men de mensen onnodig bang maakt. Er passeren filmpjes waarin men klaagt dat de zieke partner zeker te maken zal krijgen met een malus, omdat ze ziek is, of nog dat wie met vervroegd pensioen gaat, zeker 25 % minder pensioen zal krijgen. Op een van mijn pensioenavonden stelde een vrouw dat zij, doordat zij in 1999 ouderschapsverlof had genomen, geconfronteerd zou worden met een malus. Dat is eigenlijk allemaal verkeerde informatie.
Mijnheer De Witte, ik heb ongelooflijk veel respect voor uw expertise, maar vorige week las ik op uw Facebook – ik weet niet hoe lang dit er al op staat; ik controleer die niet elke dag –: binnenkort zal de pensioenleeftijd 70 jaar zijn. Waar haalt u dat in godsnaam vandaan? In vele andere Europese landen koppelt men de pensioenleeftijd aan de levensverwachting, een maatregel die wij ten stelligste verwerpen.
14.07 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, uiteraard staat er niet dat de pensioenleeftijd 70 jaar wordt. Op de post staat dat, als we geen structurele oplossing vinden voor de financiering van onze pensioenen, de pensioenleeftijd verder zal verhogen.
Er is zeker een probleem. Mijn punt is dat de uitgaven niet het hoofdprobleem zijn, maar het feit dat de inkomsten alsmaar verminderen. Er zijn altijd meer staatstoelagen nodig, zoals collega Ronse terecht opmerkt, terwijl er een budgettair probleem is. Uiteraard zien wij dat ook.
Het rapport van Dehaene was heel interessant, maar de demografische verwachtingen in dat rapport waren gewoon absurd. Volgens dat rapport zouden we nu met minder mensen zijn. Dat was totaal fout. Terzijde, het is wel eens interessant na te gaan welke hypotheses men destijds hanteerde en hoe sterk men zich op meer dan dertig jaar zich kan vergissen in de prognoses.
U noemt het fakenieuws wanneer mensen er ongerust over zijn dat zij met een malus zullen worden geconfronteerd, omdat ze ziek zijn geweest. Die ongerustheid hebben wij echter niet gecreëerd, mevrouw Vanrobaeys. Al in het regeerakkoord werd een malus in geval van ziekte aangekondigd en wij hebben daarover gecommuniceerd, uiteraard, maar sinds minister Jambon heeft gezegd dat ziekteperiodes worden gelijkgesteld, zult u bij mij geen enkele communicatie van het tegendeel vinden. Integendeel, ik heb heel duidelijk gecommuniceerd dat die wijziging een overwinning is van het sociaal verzet, de oppositie en de brede publieke opinie.
De voorzitter: Dat is dus enige nuance, mevrouw Vanrobaeys.
14.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik had het niet over fakenieuws, maar over het feit dat er aan framing wordt gedaan, precies omdat er door de complexiteit van de hervorming heel wat zelfs hallucinante misverstanden de ronde doen. Ik merk dat aan de vragen, die ik krijg. Mensen begrijpen er compleet niets meer van. Ik heb mails gekregen van zieken die hun hele lijdensweg uitschrijven om mij aan te tonen dat ze wel degelijk ziek zijn. Ik vind het heel erg dat ze denken dat te moeten doen. Ze denken dat ziekteperiodes helemaal niet meer meetellen voor het pensioen. Voor ons is dat onderscheid hier duidelijk, maar voor hen is dat niet duidelijk. Zij denken dat de discussie alleen over de malus gaat en zijn dus doodongerust. Ik verwijs naar een andere getuigenis op mijn pensioenavond. Ik moest een zeer bezorgde vrouw die in 1999 halftijds ouderschapsverlof had genomen en mij argumenteerde dat ouderschapsverlof ook werken was, omdat zij het opnam om te zorgen voor haar kind, en dat dat meer was dan matcha drinken of wat yoga beoefenen, zoals hier soms wordt beweerd, uitleggen dat het zorgverlof wel meetelt voor haar pensioen. En dan heb ik het nog niet het schokkende interview van een treinbegeleidster op televisie. Zij werkt al sinds haar achttiende jaar. Ik heb tonnen respect voor die treinbegeleidster, want dat werk is niet altijd eenvoudig, denken we maar de gevallen van agressie en geweld of aan het feit hoe een treinbegeleider soms uren in de hitte op een trein zonder airco moet werken.
Die treinbegeleidster zei dat ze tot 67 jaar zou moeten werken, maar ook dat klopt niet, want als men is beginnen te werken op 18 jaar, dan zijn er nog altijd de bestaande systemen van vervroegd pensioen en dan moet men niet tot 67 werken.
Mensen hebben recht op correcte informatie. Ik vind het daarom belangrijk dat dit debat niet alleen hier correct wordt gevoerd, maar ook op alle kanalen.
De voorzitster: Mevrouw Vanrobaeys, ik denk dat de heer De Witte een beetje nuance aan zijn betoog wil toevoegen.
14.09 Kim De Witte (PVDA-PTB): Inderdaad, de informatie moet correct zijn en de nuance is ook belangrijk. Zoals u perfect weet, mevrouw Vanrobaeys, is ziekte niet overal gelijkgesteld. Er zijn de maatregelen waarnaar u zonet verwees. U zei dat er vervroegde uitredingsmogelijkheden zijn voor mensen die op hun 18de zijn beginnen werken, maar in die uitredingsmogelijkheid is ziekte niet gelijkgesteld.
Er zijn mensen die vragen wanneer ze dan met pensioen mogen gaan. Ze hebben bijvoorbeeld 42 jaar gewerkt en zijn op hun 18de begonnen, maar hebben kanker gehad gedurende 2 jaar of zijn ernstig ziek geweest, dan mogen zij nog niet met pensioen gaan. U creëert verwarring. Bij de bonus bijvoorbeeld is ziekte niet gelijkgesteld. Iemand die 49 jaar heeft gewerkt en denkt dat hij een bonus zal krijgen, want dat hij actief is geweest tot zijn 69ste, krijgt geen bonus omdat hij een paar jaar ziek is geweest. Dus dat is verwarrend.
Ten derde, zorgverloven zijn inderdaad gelijkgesteld, maar enkel de erkende zorgverloven zijn gelijkgesteld. Wat is het zorgverlof voor mantelzorg? Iemands papa of mama is dement. Dat is iets dat veel mensen meemaken. Hoe lang kan men zorgverlof opnemen? Zes maanden. En wat als die persoon nog altijd dement is? Na die zes maanden is het niet meer gelijkgesteld. Keiveel mensen nemen meer dan zes maanden zorgverlof op of werken een jaar halftijds. Dat kan immers ook. Ze nemen vier maanden ouderschapsverlof. Vóór 2001 bestond er geen tijdskrediet. Tal van mensen hebben verlof opgenomen, zonder dat officieel aan te vragen. Al die systemen bestonden nog niet.
Wat zult u doen met mensen die zeggen dat ze voor hun kinderen, hun zieke papa of mama hebben gezorgd, maar geen verlof hebben aangevraagd omdat ze niet wisten dat dat moest? Ze wisten alleen dat een pensioenjaar meetelt vanaf 104 dagen. Er worden dus heel veel problemen gecreëerd en er is heel veel bezorgdheid. Ik hoor dat elke dag, maar het hoofdprobleem daarbij is niet onze communicatie. Het hoofdprobleem is de regeling, de pensioenwethervorming die u wilt doorvoeren.
14.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik kan alleen maar wijzen op de verbeteringen die we daarin hebben aangebracht. Alle oude vormen van loopbaanonderbreking, die bestaan sinds de wet van 1986, zullen ook meetellen. Dat is iets wat ik in de commissie heb aangebracht. Ik ben heel tevreden dat minister Jambon zei dat we inderdaad niet alleen moeten kijken naar de huidige vormen van tijdskrediet, want die zijn vrij recent, zeker die met een zorgmotief, en dat we ook moeten kijken naar alle vormen van loopbaanonderbreking uit het verleden. Toen was er geen zorgmotief, maar de minister zei dat die automatisch zullen meetellen. Men moet daarvoor niet met bewijzen naar de Federale Pensioendienst lopen. Die vormen van loopbaanonderbreking worden dus ook meegeteld.
Dat brengt mij bij een andere fundamentele vraag. Is deze pensioenhervorming eigenlijk wel nodig? Als ik sommigen bezig hoor, is er geen hervorming nodig en is niets doen het beste beleid. Voor mij is het antwoord op die vraag ondubbelzinnig ja.
We hebben hier gisteravond al een heel levendige discussie gehad over de cijfers. Ik zal die niet herhalen. Ik houd mij aan de cijfers van de Studiecommissie. Voor elk argument valt iets te zeggen. Ik sluit mij voor een stuk aan bij hetgeen de heer Vanbesien zei, namelijk dat men geen appelen met peren mag vergelijken en dat men uit cijfers veel argumenten kan halen. Zelfs als men kijkt naar de cijfers van de Studiecommissie voor de Vergrijzing, gaat het echter toch om meerkosten van 10 à 15 miljard euro. Dat kan men niet ontkennen.
Voor mij is vergrijzing een goede zaak. Dat we allemaal ouder worden, is een goede zaak. Dat is een soort vooruitgang die onze welvaartsstaat heeft gebracht, zeer goed. Daaraan zijn echter kosten verbonden en die kosten moet men inderdaad oplossen.
De PVDA zegt dan dat men de uitgaven niet moet verminderen, maar de inkomsten moet verhogen. Laat de rijken de vergrijzing betalen. Uiteraard, dat heb ik nooit ontkend, moeten we onze sociale zekerheid duurzaam financieren. Daarvoor kunnen maatregelen worden genomen. Ik denk aan het aanpakken van fiscale vluchtroutes, aan de bestrijding van fiscale fraude, aan het aanpakken van managementvennootschappen en aan het aanpakken van sociale fraude. We leggen ook die miljonairsbijdrage op tafel.
Een duurzame financiering van onze sociale zekerheid is nodig, maar volgens mij zal dat alleen niet volstaan om de vergrijzingskosten op te vangen. Het zal een en-enverhaal zijn. Trouwens, als het gaat over de bijdrage uit grote vermogens, hoeveel bijdrage uit grote vermogens heeft de PVDA al gerealiseerd? Nul euro. Hoeveel heeft Vooruit gerealiseerd? 4,5 miljard euro, alleen al tijdens deze legislatuur.
14.11 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ik wil daar graag op reageren, want het is een heel belangrijk debat.
Het eerste wat u zegt, is dat de uitgaven stijgen. Dat zeggen wij ook. De heer Magnette heeft gisteren de cijfers gegeven. Als we een soort groeiplan maken… Er zullen immers meer ouderen zijn, er zullen ook minder kinderen en minder werklozen zijn. Die beweging is al volop bezig. Op tien jaar tijd zijn er 40 % minder werklozen.
De eerste oorzaak daarvan is, voor alle duidelijkheid, niet de hervorming van de regering. De eerste oorzaak is dat veel babyboomers de arbeidsmarkt verlaten en er minder werklozen bij komen, dus zijn er minder uitgaven op dat niveau. Ook de arbeidsongevallen gaan in de regel achteruit. Er zijn dus verschuivingen binnen de sociale zekerheid.
De groeinorm bedraagt minder dan 0,1 % van het bbp. Dat wil zeggen dat er minder dan 600 miljoen euro per jaar extra aan de pensioenen moet worden gegeven. Is dat onmogelijk? Mijns inziens niet. Is dat makkelijk? Nee, dat is waar. Daar moeten inkomsten voor worden gezocht.
Een eerste punt zijn inderdaad alle verminderingen van de sociale bijdragen. Dat gaat nu al over 16 miljard euro, volgens cijfers van het Federaal Planbureau. Wat doet de regering, met u erbij? Ze gaat naar 17,15 miljard euro. Dat is geen stap vooruit, maar een stap achteruit.
Ik heb gisteren gezegd dat er absurde voorbeelden zijn. Mensen die meer dan 250.000 euro per jaar verdienen, moeten geen sociale bijdragen meer betalen boven op het inkomen dat zij hebben. Dat kost 150 miljoen euro volgens de begrotingstabellen van de regering. Waarom neemt u die maatregel? Dat is een absurde maatregel.
Ik zeg niet dat we die 16 miljard euro moeten terughalen. Ik zeg dat we 600 miljoen euro per jaar moeten vinden. Er zijn maatregelen die we kunnen schrappen. Er zijn ook alle loonsubsidies. Wij zijn de kampioen van de loonsubsidies. Het Federaal Planbureau is daar zeer kritisch over. Tal van die maatregelen leiden niet tot extra jobs. Ze leiden tot extra winsten voor aandeelhouders, die die winsten zelfs niet investeren in een betere competitiviteit van hun bedrijven. Dat is dus een belangrijke as.
De tweede belangrijke as was meer mensen aan het werk. Dat willen wij ook, maar we gaan achteruit, omdat de discussie over werkbaar werk zeer eenzijdig gevoerd wordt. U bent het, mijnheer de minister, die de hele tijd zegt dat we gaan kijken naar de zieken, naar de mensen op de arbeidsmarkt, maar de responsabilisering van de werkgevers op die as blijft veel te veel achterwege. Die is nochtans cruciaal. Duitsland toont aan dat we die weg niet moeten volgen. Er zijn tal van maatregelen genomen, maar de effectieve participatie in het aantal gewerkte uren is niet gestegen in de jongste 30 jaar. Dat is echter wat telt: hoeveel gewerkte uren hebben we in onze economie en hoeveel aan sociale bijdragen wordt daarop betaald?
Ten derde, zegt u, moeten we de grootste vermogens aanspreken. Inderdaad. Mevrouw Vanrobaeys, u weet ook dat wetten niet alleen worden goedgekeurd in het Parlement. Jullie hadden 25 jaar lang ministers van Pensioenen. Hebben die het minimumpensioen verhoogd? Nee, helemaal niet. Ja, in de vorige legislatuur. Wat was er daarvoor gebeurd? Wij hebben in 2017 een campagne gelanceerd om de verhoging van het minimumpensioen. Dat was een burgerwet, de eerste burgerwet die ingediend is in dit Parlement. U mag dat bevestigen, collega hier achter me. Dat was de eerste burgerwet die ingediend is in dit Parlement, met 185.000 handtekeningen voor het minimumpensioen.
Bij de verkiezingen van 2019 was dat een thema. De vakbonden zijn daar toen opgesprongen. Heel belangrijk. Er is een maatschappelijk debat over ontstaan. Bij de verkiezingen van 2019 moest elke partij zich erover uitspreken of ze het minimumpensioen wou verhogen of niet. Dat is een thema geworden. Wil dat zeggen dat wij alles gedaan hebben? Nee, dat zal ik zeker niet zeggen. Bravo voor de vivaldiregering om dat te doen. Dat heb ik ook gezegd in de sociale media en overal waar ik het kon zeggen. Bravo. Maar zeg niet u alleen, want dat is niet waar. Wij hebben mee bijgedragen aan het maatschappelijk debat. Exact hetzelfde geldt voor de miljonairstaks. Exact hetzelfde. Dat is een thema dat wij in de markt gezet hebben.
Ja, u neemt een aantal maatregelen. Daar ben ik heel blij om, maar mijns inziens is het te weinig. Neem bijvoorbeeld de fiscale fraude. Twee dagen geleden nog stond in De Standaard een artikel: grote fiscale fraude, inkomsten gaan achteruit. Dat komt door de maatregelen die deze en de vorige regering genomen hebben, omdat controles zonder voorafgaande aankondiging niet meer mogelijk zijn. Dat is een absurde maatregel. Nu moet men vragen aan een fraudeur of men mag langskomen. Het is absurd, Jan.
14.12 Minister Jan Jambon: (…)
De voorzitster: Misschien toch even corrigeren, een verzoekschrift met voldoende handtekeningen om gehoord te worden, is nog altijd geen wet. De wetten worden hier goedgekeurd.
14.13 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Het ABVV heeft inderdaad die campagne voor dat minimumpensioen gevoerd en het is het eerste wetsvoorstel dat we hier hebben ingediend. Onder de vorige regering hebben we dat ook gerealiseerd. Daardoor is het minimumpensioen opgetrokken tot 1.700 euro en dat is een goede zaak.
Mijnheer De Witte, de PVDA wilde dat destijds ondergraven en er werd een discussie gevoerd of het nu om een bruto- of nettobedrag ging. Het was allemaal niet goed genoeg. Weet u, dat is nogal gemakkelijk. Wij met Vooruit nemen onze verantwoordelijkheid. We hebben het minimumpensioen toen verhoogd tot meer dan 1.500 euro netto en het bedraagt vandaag 1.700 euro. Als men zijn verantwoordelijkheid neemt, dan moet men soms compromissen sluiten, maar zo kan men wel vooruitgang boeken en zaken realiseren. Dat is het grote verschil tussen de PVDA en Vooruit.
14.14 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, u hebt dat hier inderdaad goedgekeurd. Voor alle duidelijkheid, met wat deze regering beslist, zal de helft van de verhoging weer verdwijnen. Door de blokkering van de welvaartsvastheid van het minimumpensioen zal de helft terug verdwijnen. Alleen al die maatregel knipt de helft van de verhoging weer weg, volgens de cijfers van het Planbureau.
Wie zal die malus krijgen? Dat zijn niet de mensen met een maximumpensioen. Twee op de drie mensen die die malus zullen krijgen, zijn mensen met een minimumpensioen. Zij zullen tot 25 % minder pensioen ontvangen en zullen het dus met nog minder moeten stellen, mevrouw Vanrobaeys. Is dat verantwoordelijkheid nemen? Ik noem dat geen verantwoordelijkheid nemen. Uw fractieleider, Oskar Seuntjens, zei twee weken geleden in De Zondag dat er twee opties zijn: ofwel blijft Vooruit in de regering en dan worden de voorziene maatregelen uitgevoerd, ofwel verlaat Vooruit de regering en dan zullen de maatregelen erger zijn. Dat is echter niet waar.
Vooruit kan namelijk zonder meer weigeren mee te werken aan dit soort pensioenhervorming, die een malus invoert die de pensioenen in dit land structureel zal verlagen, terwijl die al bij de laagste van West-Europa zijn, gemiddeld 7 % tot 15 % lager. Dat is perfect mogelijk, maar dat zegt u niet. U zegt dat u daaraan zult meewerken. U vergiftigt de ideeën van de mensen door te doen alsof dat de enige weg is. Dat is niet waar, want uiteraard is er een andere weg. Uiteraard kunnen we de welvaart eerlijker verdelen en zijn die pensioenen wel betaalbaar. Dat zou Vooruit kunnen doen als linkse partij. Dan draagt u bij aan het maatschappelijk debat en zorgt u ervoor dat we de volgende keer niet gaan discussiëren over een verdere verhoging van de pensioenleeftijd.
Dat is namelijk mijn vraag aan u, mevrouw Vanrobaeys. Kunt u hier zeggen dat u uw hand ervoor in het vuur steekt dat we de volgende keer de pensioenleeftijd niet zullen verhogen? Dat wil ik nu eens van u horen. Is deze hervorming de laatste hervorming in de afbraak van het recht op pensioen? Kunt u dat hier zo zeggen, met uw hand in het vuur?
14.15 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys en ik verschillen op heel veel domeinen van overtuiging, maar ik heb ontzettend veel respect voor haar omdat we één ding gemeen hebben, namelijk de sociale zekerheid samen weer op het goede spoor krijgen, met als doel dat de herverdeling kan blijven bestaan.
Als er iets is dat u mevrouw Vanrobaeys niet kunt verwijten, is het wel dat ze de pensioenleeftijd heeft opgetrokken. Dat is niet door Vivaldi gedaan, maar door de Zweedse regering. Toen zat mevrouw Vanrobaeys in de oppositie. Als u haar dus de vraag stelt of ze nog een keer de pensioenleeftijd zal optrekken, dan is het woordje ‘nog’ fout gekozen, want mevrouw Vanrobaeys heeft dat nooit gedaan.
14.16 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer De Witte, u stelt mij een vraag die eigenlijk het besluit van mijn uiteenzetting is. Voor ons is het duidelijk, voor ons tellen de jaren op de teller veel meer dan de leeftijd. Voor ons is een optrekking naar 70 jaar of een koppeling aan de levensverwachting absoluut niet aan de orde. U weet ook goed genoeg waarom we dat niet willen. Het standpunt van Vooruit is dat de jaren op de teller het meest rechtvaardige en eerlijkste systeem is. Dat moet tellen om het recht op pensioen te openen.
14.17 Ellen Samyn (VB): Jaren op de teller, dat vind ik best wel interessant. Daarom heb ik voor u een heel eenvoudige vraag.
Als de jaren op de teller zo belangrijk zijn, waarom werd daarmee dan geen rekening gehouden bij de opbouw van de pensioenbonus?
14.18 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Samyn, wie verantwoordelijkheid opneemt, moet soms compromissen sluiten. Laat één zaak duidelijk zijn. Wij hebben de systemen van vervroegd pensioen behouden. Wij hebben eindelijk het nieuwe systeem van 60/42 kunnen invoeren.
Ik heb gisteren heel goed naar u geluisterd. Voor u zijn er, enerzijds, te weinig sociale correcties maar, anderzijds, behalen wij volgens u de budgettaire doelstellingen niet. U blaast dus warm en koud.
Ik weet wel waar u naartoe wilt. Uw partij heeft een wetsvoorstel om de solidariteitsbijdrage op de hoogste aanvullende pensioenen af te schaffen. Voor het Vlaams Belang is het simpel. U geeft gewoon cadeaus aan de hoogste aanvullende pensioenen. Dat is uw voorstel om dat in orde te krijgen.
14.19 Ellen Samyn (VB): U leest best ons voorstel nog eens goed na, want die mensen hebben tijdens hun werk ook al solidariteitsbijdragen betaald. Voor ons is het onbillijk dat de solidariteitsbijdragen nog eens extra worden geheven.
Dat was echter de vraag niet. U hebt mijn vraag ze mooi omzeild. Voor ons is het niet enerzijds-anderzijds maar en-en. Ik neem er dus akte van dat het voor u normaal is dat iemand 49 jaar moet werken voor een bonus en iemand anders 37 jaar. Daar staat Vooruit voor.
14.20 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Collega's, ik kom nu bij de sociale correcties, die voor Vooruit heel belangrijk waren. Ik wil een aantal voorbeelden geven van verbeteringen die wij hebben aangebracht.
Wij zijn van mening dat het pensioenstelsel vandaag te veel focust op leeftijd en veel te weinig op jaren op de teller. Dat vinden wij fundamenteel oneerlijk. Daarom is er ook het behoud van de vervroegde pensioenleeftijden en het nieuwe systeem van 60/42.
Voorzitter:
Peter De Roover, voorzitter.
Président: Peter De Roover, président.
We hebben met Vooruit nog een aantal andere belangrijke verbeteringen binnengehaald. Ik moet eerlijk bekennen dat dat soms ook een hele strijd is geweest. Ik was soms echt en oprecht verontwaardigd dat ik moest strijden voor zaken die voor mij de evidentie zelf zijn. Niettemin hebben wij ze op tafel gelegd.
Ik hoor nu wel beweren dat die verbeteringen van Europa komen, of door het Grondwettelijk Hof, of onder druk van de sociale strijd. Dat heeft uiteraard allemaal geholpen. Wie heeft evenwel de echte strijd geleverd, wie heeft die verbeteringen op de onderhandelingstafel gebracht? Dat zijn wij met Vooruit. De sociale verbeteringen hebben wij daar met Vooruit binnengehaald. Ik was echt verontwaardigd dat moederschapsbescherming, bijvoorbeeld, niet zou meetellen voor de 60/42, nu telt het wel mee. Het geboorteverlof, mevrouw Lanjri, zou tot de laatste dag niet meetellen voor de 60/42, nu wel. De legerdienst ging niet meetellen voor de 60/42, nu wel.
We hebben er ook voor gezorgd dat die pensioenmalus niet blind wordt toegepast. De malus geldt bij vervroegd pensioen, zoals in heel veel andere Europese landen. In andere Europese landen is dat een harde malus, automatisch van toepassing, wanneer men sowieso met vervroegd pensioen gaat. Wij hebben ervoor gezorgd dat wie 35 jaar halftijds en 7.020 dagen heeft gewerkt, en dat zeg ik er elke keer bij, zonder malus met pensioen kan. Dat is de uitzondering. Wij vonden dat wie lang genoeg heeft bijgedragen en toch met vervroegd pensioen wil gaan, geen malus moet krijgen. Ziekte telt mee; dat was een belangrijk breekpunt voor ons. Zorgverloven tellen mee, belangrijk voor ons.
We moeten naar de cijfers kijken. Ik heb hier horen zeggen dat men 45 jaar halftijds gewerkt moet hebben om een malus te vermijden. Wanneer men evenwel naar de cijfers kijkt, dan voldoen 99 % van de mannen en 95 % van de vrouwen aan die voorwaarden van 35 jaar halftijds en 7.020 dagen werken; ze voldoen aan beide voorwaarden. Dat komt doordat zij aan het begin van hun carrière meestal een aantal jaren voltijds hebben gewerkt en daarna pas minder zijn beginnen te werken in een deeltijds werkregime. Bovendien kan men ook nog vijf reservedagen inzetten en er geldt een administratief systeem voor mensen die deeltijds in een flexibel arbeidsregime werken en soms vanwege feestdagen het ene jaar 154 dagen en het andere jaar 157 werkdagen hebben.
Wij hebben het minimumpensioen inderdaad beschermd en versterkt. Zoals ik al heb gezegd, hebben we onder de vorige regering het minimumpensioen met maar liefst 23 % verhoogd, tot 1.700 euro netto voor een alleenstaande. Vandaag voorzien we met deze hervorming ook dat ziekte volledig meetelt voor het minimumpensioen. Later zal er voor het minimumpensioen inderdaad geen beperking van de gelijkgestelde periodes zijn. Dat is een belangrijke bescherming voor vrouwen met onderbroken loopbanen.
Ik wil hier eerlijk zijn, net zoals op de pensioenavonden die ik organiseer. Ik zou niet weten waarom ik de mensen daar blaasjes zou moeten wijsmaken als ze binnenkort toch het resultaat van die hervorming op MyPension zullen zien. Ik wil eerlijk zijn. Uiteraard zullen er mensen zijn die deze hervormingen zullen voelen. Vooruit heeft er echter wel voor gekozen om solidariteit te vragen van de hoogste pensioenen. De hoogste pensioenen, dat zijn vooral mannen. We doen dat via een solidariteitsbijdrage op de aanvullende pensioenen en een indexplafond op de hoogste pensioenen.
Sommige mensen zullen enkele maanden, een jaar of twee jaar langer moeten werken voor hun vervroegd pensioen. Voor jongeren zal dat misschien twee jaar zijn. Treinbestuurders zullen inderdaad niet meer op 55 jaar kunnen stoppen, maar ik krijg dat op die avonden ook niet meer uitgelegd, zoals ik vaak genoeg merk uit feedback die ik krijg, aan andere arbeiders. De berekening voor ambtenaren is inderdaad aangepast, maar wel langzaam gespreid, met een overgangsperiode tot 2062. Ik heb hier ook al allerlei zaken gehoord over leerkrachten. Onderwijs, politie, brandweer, douane en postbodes kunnen nog altijd een jaar vroeger op pensioen.
Collega’s, ik rond af. In het begin van mijn uiteenzetting heb ik gezegd dat een structurele hervorming veel te lang is uitgebleven. Ondanks ingrepen van vorige regeringen ziet men dat er toch nog steeds ongerustheid en onzekerheid is, zeker bij jongeren, over de betaalbaarheid van de pensioenen. Die onzekerheid is helemaal niet weggenomen.
Mijn kinderen zijn twintigers en als ik praat met hun vrienden, dan stellen zij er niet meer in te geloven en te gaan beleggen. Ik vind het spijtig dat zij niet meer geloven in die welvaartsstaat en dat zij er niet meer in geloven dat zij nog een goed wettelijk pensioen zullen opbouwen.
Daarom vindt Vooruit deze hervorming echt een ijkpunt, waarbij de pensioenen structureel worden hervormd en we ons eindelijk voorbereiden op de toekomst, om de betaalbaarheid te verzekeren en de onzekerheid weg te nemen. Net daarom wil ik een oproep doen aan iedereen. Ik doe een oproep aan de oppositie. Stop met die framing van “het zal in de toekomst misschien 70 jaar worden en het zal alleen maar erger worden”. We moeten die ongerustheid net wegnemen en niet aanwakkeren.
Mijnheer de minister, ik doe ook een oproep aan u. Maak echt werk van goede informatie en duidelijke uitleg. MyPension moet zo snel mogelijk terug online. Dat is echt belangrijk voor de mensen.
Dan doe ik ook nog een oproep aan iedereen. Laten we die regels echt voor lange tijd vastleggen. Laten we bewijzen dat dit echt een belangrijke hervorming is, die een impact heeft op de betaalbaarheid. Uiteraard staan er nog pensioenmaatregelen in het regeerakkoord die we moeten uitvoeren, zoals de gezinsdimensie. Voor mij mag die pensioensplit verplicht en automatisch worden.
Er is nog een andere belangrijke maatregel, die u voor het najaar hebt beloofd. U hebt beloofd dat als dit wordt goedgekeurd, u ervan werk zou maken. Het gaat over eindelijk een gewaarborgd minimumpensioen voor mensen met een gemengde loopbaan, als werknemer, als zelfstandige en ook als ambtenaar. Mijnheer de minister, ik reken daar echt op u.
Voor mij moeten er verder geen ingrepen meer komen. Dit volstaat.
14.21 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer de minister, beste collega’s, laat mij vandaag meteen duidelijk zijn. Ik ga een einde maken aan de spanning. Onze fractie zal zich bij de eindstemming over het voorliggende wetsontwerp onthouden.
Dat is geen gemakkelijke keuze, mijnheer Ronse, maar het is wel een bewuste keuze. Wij geloven immers in een constructieve oppositie. Wat goed is, steunen wij. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Wat fout is, wat onrechtvaardig is of wat slecht uitgewerkt is, benoemen wij echter. Daarom onthouden wij ons vandaag, zoals ik dat trouwens ook al in de commissie heb gedaan.
Wij hebben als liberalen immers een zeer duidelijke visie op de pensioenen. Het is een visie gebaseerd op arbeid, verantwoordelijkheid en intergenerationele rechtvaardigheid. Voor ons moet een pensioensysteem drie dingen zijn. Het moet eenvoudig zijn, mijnheer de minister. Het moet rechtvaardig zijn en, collega’s van de PVDA, het moet ook betaalbaar zijn.
Vandaag is dat allemaal te weinig het geval in het huidige systeem. Laat ons eerlijk zijn, niemand begrijpt het pensioensysteem nog. Niemand, de werknemers niet, de ambtenaren niet en de zelfstandigen ook niet. Ik zeg altijd dat er misschien twintig of dertig mensen in ons land zijn die de complexiteit van dit systeem echt ten gronde begrijpen. Ik weet niet of u het daarmee eens bent, maar er zijn vandaag heel weinig mensen die het begrijpen.
Ik wil hier eer betonen aan iemand die het systeem echt onder de knie had, namelijk Kristel Janssen. Zij was het hoofd van onze studiedienst en is vorig jaar, net een jaar geleden, overleden op haar 42ste. Zij was degene die de pensioenhervorming opvolgde en absoluut kende. Wat zou zij vandaag zeggen, mijnheer de minister? Zij zou zeggen dat de hervorming moedig is. Ze gaat in de goede richting. Er zitten heel veel goede maatregelen in, maar het blijft nog steeds te complex. Eigenlijk is het nog te weinig, zou Kristel gezegd hebben.
Ze verwees daarbij naar de Scandinavische modellen, bijvoorbeeld dat van Denemarken, waar de pensioenen gekoppeld zijn aan de levensverwachting. Als men kijkt naar Denemarken – er stond daarover een heel mooi artikel van Bart Haeck in De Tijd – en men ziet het volledige systeem, dat trouwens breder gaat dan alleen de pensioenen, namelijk ook hun begrotingssysteem, hun sociale zekerheid en hun arbeidsmarktsysteem, dan ziet men een fantastisch land. Zij hebben dat systeem en ze zijn ook niet de enigen.
Kristel Jansen zou nog een stap verder gaan, maar ze zou ook erkennen dat u moedige stappen en stappen in de juiste richting zet. Ze zou ook zeggen, mijnheer de minister, dat in plaats van het eenvoudiger te maken, deze hervorming nog extra lagen, uitzonderingen en overgangsregelingen toevoegt. Dat is jammer, want het maakt het nog complexer.
Collega’s, tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over de realiteit. Dat geldt zeker voor de collega’s van de PVDA. De cijfers liegen niet. Wij hebben dat debat gisteren al gehad. Ik heb de cijfers van de OESO aangehaald, maar ook die van de Commissie voor de Vergrijzing. Een cijfer is nog niet genoemd, namelijk met hoeveel de pensioenen tussen 2020 en 2028 zullen stijgen. Weet u nog hoeveel de pensioenen bedroegen in 2020, mijnheer de minister? Waarschijnlijk niet, maar we zaten toen op 50 miljard euro. Op acht jaar tijd, in 2028, gaan we naar 80 miljard euro. Dat is een stijging van 30 miljard euro op acht jaar tijd. Dat is gigantisch.
Tegelijkertijd zegt de OESO dat de gemiddelde effectieve uittredingsleeftijd in België tot de laagste binnen de OESO behoort en dat de totale pensioenuitgaven boven het gemiddelde liggen. Daar moet u iets aan doen. Dat gaat niet over kleine correcties. Dat gaat niet over rommelen in de marge. Dat gaat over de houdbaarheid van ons systeem. Dat gaat over de vraag of de toekomstige generaties nog een pensioen zullen krijgen.
Mevrouw Vanrobaeys heeft ook gezegd dat de jonge generatie op een andere manier spaart. Ze beleggen en ze hebben groot gelijk. U zou een Einsteinrekening voor die jonge generatie moeten oprichten. Compound interest, u kent dat zeker, is natuurlijk de oplossing. Ik vind het zeer jammer dat de jonge generatie geen vertrouwen meer heeft in de overheid en denkt dat de eerste pijler, met name dat wat de overheid ons na 45 jaar of meer werken zal uitbetalen, niet langer geloofwaardig is.
Ja, collega’s, er moet worden hervormd. Ja, de mensen zullen langer moeten werken. Ja, niets doen is geen optie. Ik heb dat ook niet gehoord van de PVDA of zelfs van de PS. Wat zouden jullie eigenlijk doen? Blijkbaar niets, want er zijn geen voorstellen. Jullie zouden niets doen. Dat is echt onverantwoordelijk.
Precies daarom stemmen we vandaag niet blind tegen. We stemmen niet tegen en daarin hebben wij een uniek standpunt als oppositiepartij. Wie vandaag doet alsof er geen probleem is, rijdt de sociale zekerheid bewust richting de muur. Dat is misschien de gemakkelijkste vorm van oppositie, maar het getuigt niet van zin voor verantwoordelijkheid.
Collega's, laat mij ook bijzonder duidelijk zijn, ook tegenover mijnheer de minister, dat wij deze bespreking nooit zijn ingestapt met de bedoeling deze hervorming koste wat kost weg te stemmen. Integendeel, ik heb u altijd gezegd dat wij bereid zijn dit te steunen. Ik heb vanaf dag één gezegd dat wij bereid waren een pensioenhervorming te steunen die eindelijk stappen zet in de juiste richting: richting meer betaalbaarheid – en dat is ook zo –, richting meer responsabilisering – ook dat klopt – en richting een sterkere band tussen werk en pensioen. Waarom? Omdat wij beseffen dat hervormen noodzakelijk is.
Geloof mij, als oppositiepartij was het veel gemakkelijker geweest gewoon tegen te stemmen. Wij krijgen ook tientallen e-mails van mensen die met hun verhaal komen en voor wie ik veel empathie heb. Het was dus veel gemakkelijker geweest gewoon vanop de zijlijn ‘nee’ te roepen, maar dat doen wij bewust niet.
Wij wilden deze hervorming kunnen steunen, maar ik moet u zeggen, mijnheer de minister – en ik heb u dat al gezegd –, dat u het ons bijzonder moeilijk hebt gemaakt. Ja, er is meer responsabilisering, het wordt meer betaalbaar – nog niet voldoende, maar het gaat in de juiste richting – en de band tussen werk en pensioen wordt versterkt. Echter, het moet ook rechtvaardig zijn. Dat moet ook zo zijn. U kunt mensen niet straffen voor historische fouten van de overheid of voor het feit dat ze deeltijds gewerkt hebben. Dat was precies een van onze rode lijnen. Ik heb u dat vanaf het begin gezegd. Wij hebben een amendement ingediend – ik kom daarop terug – maar u hebt dat amendement niet aanvaard. Daardoor blijft er onrechtvaardigheid bestaan in uw hervorming voor mensen, vooral vrouwen, die deeltijds gewerkt hebben. Een noodzakelijke hervorming slecht uitvoeren, daar begint onze kritiek.
Laten we ook stoppen met te doen alsof hier een revolutionaire pensioenhervorming voorligt. Kijk naar de cijfers. Deze hervorming zit eigenlijk in dezelfde grootteorde als de vorige hervorming van de heer Bacquelaine. Mijnheer Van Quickenborne heeft daarin gelijk, want die hervorming van de heer Bacquelaine had een impact van 2,1 % van het bbp. Die van uw hervorming bedraagt 1,6 % van het bbp. Het Federaal Planbureau heeft gezegd dat het ongeveer dezelfde grootteorde is.
Sindsdien is ze echter ook uitgehold. U bent begonnen met een besparing van 2,4 miljard euro. Ik heb u eind vorig jaar al gezegd dat het geen 2,4 miljard euro meer zou zijn. Tijdens uw zomerakkoord bent u al 600 miljoen kwijtgespeeld. Dat bracht het bedrag terug tot 1,8 miljard euro en ondertussen hebben we nieuwe cijfers: het gaat nog om ongeveer 1,6 miljard euro. Het zit dus niet meer in dezelfde grootteorde als de hervorming van de heer Bacquelaine tijdens de vorige legislatuur.
Begrijp mij niet verkeerd, mijnheer de minister: dat betekent niet dat deze hervorming onbelangrijk is. Helemaal niet, maar laten we de zaken correct benoemen. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat de bevolking moet weten dat dit slechts een eerste stap is.
We hebben net van de heer Vanbesien vernomen dat de volgende minister van Pensioenen Axel Ronse wordt. Dus goed luisteren, mijnheer Ronse. Dit is te weinig. U zult nog verdere stappen moeten zetten. U of de volgende minister van Pensioenen zult onmiddellijk nieuwe maatregelen moeten treffen. De volgende legislatuur zal starten met een nieuwe pensioenhervorming.
We moeten daar eerlijk over zijn tegenover de mensen. Ik zie dat de PVDA daar niet goed van wordt, maar dát is eerlijk. Het gaat bovendien breder dan alleen de pensioenen. Daar heeft de heer De Witte een punt: het gaat over de vergrijzingskosten in het algemeen, mijnheer Ronse, dus ook over de gezondheidszorg. Als de heer Vandenbroucke zijn werk zou doen, zou het al beter gaan, want de kosten in de gezondheidszorg stijgen nog veel sneller dan de pensioenkosten. Tegen 2070 stijgen die met 2,1 %, tegenover 0,9 % voor de pensioenen.
14.22 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Bertrand, gewoon een heel klein punctueel vraagje: u zegt dat het niet ambitieus genoeg is en dat er nog minder moet worden uitgegeven aan pensioenen. Wat zou u aan deze pensioenhervorming dan concreet veranderen om meer budgettaire impact te hebben?
14.23 Alexia Bertrand (Anders.): Een heel terechte vraag en dat is mijn volgende punt. Eén element – ik heb het in het begin al aangehaald – is de pensioenen koppelen aan de levensverwachting via een actuariële correctie. Dat is een evident en rechtvaardig systeem, dat al bestaat in Scandinavische landen.
Wat zouden wij nog doen? Dat brengt mij bij onze kritiek en de reden waarom deze pensioenhervorming niet revolutionair of historisch is. Wij zouden verder harmoniseren. Dat was trouwens een van de vier doelstellingen van uw hervorming, mijnheer de minister: harmoniseren tussen de verschillende stelsels. Maar als u de tekst leest, ziet u dat dit geen harmonisering is, omdat de grote verschillen blijven bestaan.
Weet u wat het verschil in nettobedrag is tussen het pensioen van een ambtenaar en dat van iemand met een gemengde loopbaan als werknemer en zelfstandige? Dat staat in de memorie van toelichting van de minister. Het verschil bedraagt – hou u vast – 950 euro netto per maand. Elke maand opnieuw. Dat is vandaag het verschil tussen het nettopensioen van een ambtenaar en dat van iemand met een gemengde loopbaan als werknemer en zelfstandige.
Wat verandert uw hervorming daaraan in de praktijk? Bitter weinig. U erkent dat trouwens zelf in uw memorie van toelichting. U zegt dat de impact voor ambtenaren in de eerste cohorten slechts tussen 0 % en 5 % zal bedragen. Nadien lichtjes meer, maar tegelijk zegt u ook dat de bonus sterker zal spelen voor ambtenaren dan voor werknemers of zelfstandigen. De bonus en de malus zullen minder sterk spelen voor ambtenaren omdat werkloosheid daar niet bestaat.
Ja, u zet stappen. U past de referentieperiode aan en dat steunen wij. Men zal niet langer kijken naar de laatste tien jaar – dat was onder de regering-Di Rupo al verhoogd van vijf naar tien jaar – maar naar de volledige loopbaan. Dat is goed, maar wanneer zal die hervorming volledig in werking treden? In 2062, dus binnen 36 jaar. Om uw eigen woorden te gebruiken, mijnheer Ronse: het is een schildpadhervorming. Ik moet u daarin gelijk geven. U schuift de echte harmonisering gewoon drie decennia vooruit en ondertussen blijven die structurele verschillen bestaan.
Het gaat bovendien niet alleen over de bedragen, maar ook over de berekeningswijze. Bij ambtenaren bedraagt het pensioen 75 % van het loon. In de privésector wordt dat in de meeste gevallen berekend op 60 % voor werknemers en voor zelfstandigen zelfs op slechts 50 % tot 55 %. Bij ambtenaren bestaat bovendien het onderscheid tussen alleenstaanden- en gezinspensioenen niet eens. Daar geldt automatisch het veel voordeligere percentage van 75 %.
Daar stopt het niet, mijnheer Ronse. Ook de plafonds blijven totaal verschillend. Voor werknemers en zelfstandigen gelden strengere plafonds, maar bij de overheid is dat niet zo. Daar loopt het absolute maximumpensioenplafond op tot bijna 100.000 euro bruto per jaar.
Dus nee, dit is geen harmonisering.
14.24 Axel Ronse (N-VA): Ik wil u bedanken, want het gebeurt niet vaak in het Parlement dat iemand zeer concreet antwoordt op een vraag. U hebt verschillende elementen aangebracht.
Uw eerste element is het koppelen van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting. Om dat concreet te maken, mevrouw Bertrand: wat zou volgens u dan de wettelijke pensioenleeftijd zijn in 2030, 2035 en 2040 als u alleen in de regering zat? Hoe zou u bovendien afdwingen dat men effectief werkt tot die wettelijke pensioenleeftijd?
Mijn tweede vraag gaat over uw voorstel om meer vaart te maken met de schildpadhervorming. Ik heb dat inderdaad zo genoemd: het tempo waarmee de berekening van de ambtenarenpensioenen van 10 naar 45 jaar gaat, wordt zeer geleidelijk opgetrokken. Hoe zou u dat dan doen? Zou u zeggen: volgend jaar meteen naar 45 jaar? Of zou het tempo ergens tussen een schildpad en iets anders liggen? Wat zou uw tempo zijn? Puur om de zaken concreet te maken: mocht mevrouw Bertrand minister van Pensioenen zijn, wat zou dan de wettelijke pensioenleeftijd zijn in 2030 en 2035? Hoe zou de pensioenberekening voor leerkrachten eruitzien?
Ik wil mij ook excuseren tegenover mevrouw Lanjri, want ik stel misschien wat veel vragen.
14.25 Alexia Bertrand (Anders.): U vraagt wat wij zouden doen. Wij zouden de pensioenleeftijd koppelen aan de levensverwachting. Wij hoeven de wereld ook niet heruit te vinden: dat systeem bestaat in verschillende landen, van de Scandinavische landen tot zelfs de Verenigde Staten, aldus de experts. Men kan dat corrigeren, zoals men dat bijvoorbeeld doet in de VS, die u er toch niet van kunt verdenken een links regime te hebben. Zo houdt men er daar rekening mee dat wie op zijn achttiende begint te werken, een lagere levensverwachting heeft. De pensioenleeftijd hangt dus af van de levensverwachting en die evolueert. De anekdote gaat dat toen Bismarck in de negentiende eeuw aan zijn medewerker vroeg welke pensioenleeftijd hij moest opleggen, zodat hij zeker kon zijn dat niemand er zou van kunnen genieten, het antwoord 65 jaar luidde. In de negentiende eeuw was de levensverwachting natuurlijk veel lager.
Ondertussen hebben wij het geluk in een land te leven waar de levensverwachting heel hoog is. Dat hangt af van een aantal factoren. Vandaar ook dat een aantal landen correcties hebben ingevoerd.
Over de overgangsmaatregelen wil ik het volgende meegeven. Toen Di Rupo de referentieperiode van vijf jaar op tien jaar bracht, werd de toepassing ervan gespreid over 10 jaar. Nu ligt er een omvangrijkere transitie voor, gespreid over 36 jaar. Dat zou korter kunnen. De geleidelijke invoering van de hervorming tot 2062 is een heel lange overgangsmaatregel.
14.26 Axel Ronse (N-VA): Iedere keer kom ik dichter bij de kern en krijg ik een meer gedetailleerd antwoord. Mevrouw Bertrand, als u minister van Pensioenen was, wat zou dan de wettelijke pensioenleeftijd zijn in 2030 en in 2035?
U wilt ook de berekening op 45 jaar sneller laten ingaan. Op hoeveel jaar zou u dat dan doen?
14.27 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer Ronse, het antwoord is bijzonder eenvoudig. Ik zal daar geen cijfer of leeftijd op plakken. De vergrijzingscommissie van het Federaal Planbureau berekent dat op basis van de levensverwachting. Ik ken de levensverwachting voor alle categorieën mensen niet uit het hoofd. Die tabellen worden ieder jaar gemaakt en u kunt die op de website van het Planbureau consulteren.
Ik vind de overgangsperiode van 36 jaar erg lang. U hebt zelf toegegeven dat het een schildpadhervorming is. Misschien zou het tempo van een haas beter zijn dan dat van een schildpad. Alhoewel, een haas gaat toch erg snel, en die ambitie heb ik ook niet. Het tempo van een kameel, een kip of een hond zou u eigenlijk niet slecht afgaan.
De voorzitter: Toch geen geen soepkip?
14.28 Alexia Bertrand (Anders.): Een kip, maar geen soepkip. Ik denk dat we elkaar wel begrijpen.
Dat is dus de eerste reden waarom de hervorming niet historisch is. Kijk maar naar de cijfers. Ten tweede worden de verschillende statuten niet geharmoniseerd. Ten derde is er de complexiteit. Wie snapt het nog? U krijgt aan de volgende generatie niet uitgelegd hoe het allemaal werkt. De hervorming telt meer dan 1.300 pagina's. Misschien hebben sommigen onder u die allemaal gelezen. De hervorming bulkt van de overgangsmaatregelen. Die zijn trouwens niet allemaal hetzelfde. (Rumoer op de banken)
De voorzitter: Collega's, er zijn weer heel wat parallelle debatten.
14.29 Alexia Bertrand (Anders.): Dat komt omdat het boeiend is, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Ongetwijfeld hebben enkele daarvan te maken met uw boeiend betoog, maar ik denk niet dat dat voor iedereen geldt. Het hindert zelfs de verstaanbaarheid van uw betoog, vandaar dat ik ingrijp.
14.30 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer de voorzitter, mijn dank om daarop te letten.
U hebt in uw memorie van toelichting ook gewezen op de toename van de gemengde loopbanen. Dat is de logica zelf. Iemand begint als werknemer, wordt misschien zelfstandige en gaat misschien een aantal jaren voor de overheid werken. Ik hoop dat de mobiliteit tussen de private en de publieke sector nog zal toenemen. Zo is dat in het Verenigd Koninkrijk. In België gebeurt dat nog onvoldoende, maar wel steeds meer. Wie vandaag werknemer is, morgen zelfstandige en later werkgever wordt, begrijpt binnenkort helemaal niets meer van zijn pensioen. Gelukkig hebben we mypension.be, al kan men die site momenteel niet langer raadplegen. Hopelijk komt het heel snel in orde. De hervorming brengt nog steeds geen vereenvoudiging. Eens te meer bouwt men koterijen op een fundament dat al aan alle kanten kraakt. Dat is niet alleen uw fout. Het systeem was al bijzonder complex, dat geef ik toe, maar u maakt het niet eenvoudiger.
Onze grootste kritiek vandaag, hoe belangrijk ook, is niet dat de hervorming complex is, maar houdt verband met rechtvaardigheid. Wat dat betreft, zijn we het eigenlijk maar met een uitgangspunt van de andere oppositiepartijen eens, namelijk dat beleid over mensen gaat, over hun werk, over hun toekomst, over hun leven. Daarom wil ik het vandaag hebben over Carine. Carine heeft mij een mail met haar verhaal gestuurd. Wie is Carine? Carine heeft 44 jaar gewerkt als onthaalmoeder, in een sector dus die mevrouw Lanjri na aan het hart ligt. Wat heeft Carine gedaan? Ze heeft jarenlang voor kinderen gezorgd, zodat ouders zorgeloos uit werken konden gaan en de economie kon draaien. Vandaag luidt de boodschap van de pensioendienst dat zij geen rechten heeft, omdat onthaalmoeders – u bent daar niet verantwoordelijk voor – in de jaren negentig geen volwaardig sociaal statuut hadden.
Ze kregen een onkostenvergoeding, maar er werden geen RSZ-bijdragen betaald. Acht jaar hard werk telt dus gewoon niet mee voor Carine. Acht jaar werk, nul erkenning. Deze hervorming verandert daar niets aan. Mijnheer de minister, hoe legt u dat uit aan iemand die 44 jaar gewerkt heeft? Hoe legt u uit dat de overheid mensen straft voor fouten die de overheid zelf in het verleden gemaakt heeft? Dat is geen technisch detail, dat is een historische onrechtvaardigheid. Zolang zulke onrechtvaardigheden blijven bestaan, kunnen wij deze hervorming onmogelijk enthousiast steunen.
Maar de problemen stoppen daar niet. Ook op het vlak van het aanvullend pensioen ontbreekt elke visie in deze hervorming. We hebben het er daarnet over gehad. In het regeerakkoord hebt u beloofd dat deze regering de tweede pijler zou versterken, maar wat zien we vandaag? Het tegenovergestelde. Nul versterking, maar wel een extra belasting van de tweede pijler. Ik hoor sommigen zeggen dat die tweede pijler voor de rijke mensen is. Lees de cijfers opnieuw. U zal dat verschil tussen ambtenaren en werknemers van 950 euro netto maandelijks hopelijk altijd onthouden.
Ik heb een tweede cijfer, dat heel frappant is. Voor mensen tussen 56 en 65 jaar bedraagt de mediane reserve bij mannen amper het equivalent van ongeveer 40 euro per maand extra pensioen. Hoeveel is dat bij de vrouwen? Mijnheer Bertels, weet u dat? Dat is 14 euro per maand. Dat is geen luxepensioen, dat is een klein appeltje voor de dorst van de middenklasse. Wat doet deze regering? In plaats van mensen aan te moedigen om zelf extra pensioen op te bouwen, om te sparen, om te beleggen, belast ze die inspanningen extra. De solidariteitsbijdrage stijgt, ze verdubbelt van 3 tot 6 %. De Wijninckxbijdrage wordt verviervoudigd, van 3 naar 12,5 %. Dat zijn niet de overheidspensioenen, dat zijn de mensen in de private sector die daar hard voor gewerkt hebben. Dat is geen pensioenvisie, dat is gewoon extra belasten.
Ik zal geduldig zijn, mijnheer de minister, want u hebt ons beloofd en aangekondigd dat er nog iets zou gebeuren op het vlak van de tweede pensioenpijler. U hebt ons gezegd dat er wordt overlegd. We kijken daarnaar uit, want dat is fundamenteel. Die twee horen samen.
Ik kom nu tot het punt dat voor onze fractie de absolute rode lijn is geworden, namelijk de fameuze regel van 156 dagen. Mijnheer de minister, in uw oorspronkelijke tekst was dat systeem simpelweg onrechtvaardig. De logica was hard en binair. Wie 156 dagen werkte, telde mee. Wie 155 dagen werkte, verloor een volledig loopbaanjaar voor het vervroegd pensioen. Misschien nam men een dag onbetaald verlof. Misschien moest men naar een begrafenis. Klein verlet voldoet niet om al die gevallen te dekken. Misschien moest men naar de dierenarts. Eén dag verschil en een volledig jaar kwijt. Dat is geen redelijke hervorming, dat is een guillotine. Ik heb u dat vaak gezegd.
Dat systeem treft vooral deeltijdse werknemers en dat zijn vaak vrouwen, mensen die bewust een stap terugzetten om voor de kinderen te zorgen of mantelzorg op te nemen. Zij hebben vandaag al een lager pensioen, omdat ze deeltijds werken. Het bedrag van hun pensioen is dus al lager. Dat is logisch. Boven op dat lagere pensioen legde u nog een extra straf. Dat konden wij onmogelijk aanvaarden.
Daarom dienden we een amendement in. Ik heb bijzonder hard gevochten tegen dat systeem in de commissie. De collega’s weten dat ook. Uiteindelijk heeft de meerderheid de tekst aangepast. Dat klopt. Mevrouw Lanjri heeft er ook voor gestreden. Dank daarvoor.
U hebt uw tekst aangepast. Dat erken ik ook eerlijk, want de scherpste rand van de guillotine werd afgevijld. Uw oplossing blijft echter beperkt. Ze blijft technisch en complex.
Daarom blijven wij pleiten voor een veel eerlijker systeem, namelijk werken met een loopbaangemiddelde van 156 dagen, met nog steeds een ondergrens van 140 dagen. Waarom? Omdat een mensenleven niet perfect in een bureaucratisch vakje past, mijnheer de minister. Soms werkt men wat minder en soms net meer.
Dan moet men dat kunnen compenseren. Heeft men 15 dagen te weinig gewerkt, dan werkt men 15 dagen langer, maar geen 2 jaar langer. Dat is eenvoudig. Dat is menselijk. Dat is rechtvaardig.
Uw systeem blijft vandaag veel te rigide. Wij vroegen meer flexibiliteit. Dat is toch eenvoudig? Flexibiliteit. Het belangrijkste is dat de mensen werken, maar wanneer ze werken en hoe ze werken, maakt ons niets uit. Ze moeten bijdragen aan het systeem.
Tegelijkertijd zien we iets merkwaardigs gebeuren. Aan de ene kant wordt men bijzonder streng voor mensen die deeltijds werken. Aan de andere kant worden gelijkgestelde periodes opnieuw toch heel ruim ingevuld, soms ruimer dan onder de vorige regering. Wie langdurig ziek is…
Goed luisteren, collega’s, want u mag me niet verkeerd begrijpen.
Wie langdurig ziek is, ziet al die dagen voor 100 % meetellen voor zijn pensioenopbouw. Begrijp me niet verkeerd, zieke mensen moeten beschermd worden. Dat is evident. Maar wat vooral wringt, is het contrast. Dat snap ik niet. Het contrast. De vrouw die jarenlang halftijds werk en zorg combineert, riskeert problemen wat die 156 dagen betreft, maar iemand die jarenlang afwezig is, ziet alles volledig meetellen. Het evenwicht klopt gewoon niet meer.
Collega’s, ik zal mijn tussenkomst hier afronden. Ondanks al die fundamentele kritiek weigeren wij de financiële realiteit te ontkennen. Dat is het verschil, mijnheer Ronse en mijnheer de minister, tussen Anders. en de rest van de oppositie. Er moet hervormd worden. Het is noodzakelijk. Het huidige systeem – ik zal het blijven herhalen – is onhoudbaar op termijn.
Dus, neen, we zullen vandaag niet blind tegenstemmen, maar evenmin kunnen we deze tekst steunen alsof dit een grote historische hervorming zou zijn. Daarvoor blijft deze wet veel te complex. Daarvoor blijven de verschillen veel te groot. Daarvoor blijft de tweede pijler veel te zwak. Ook blijven bepaalde onrechtvaardigheden gewoon bestaan.
Onze conclusie is daarom vandaag helder; dit is geen blanco cheque, maar het is ook geen goedkoop populistisch nieuws. Wij erkennen dat hervormen noodzakelijk is. Wij erkennen dat er stappen worden gezet in de juiste richting. Maar een noodzakelijke hervorming is daarom nog geen goede hervorming. Precies daarom zal onze fractie zich vandaag onthouden. Wie een historische pensioenhervorming belooft, moet meer afleveren dan een compromis vol uitzonderingen en overgangsmaatregelen. Een echte hervorming maakt het systeem eenvoudiger, eerlijker en sterker. Dat doet deze wet vandaag onvoldoende.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Lanjri voor de cd&v-fractie.
14.31 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, collega’s, we staan vandaag voor een bijzonder moment, want we stemmen straks – dat kan waarschijnlijk heel laat worden – over een grote pensioenhervorming, dé grote pensioenhervorming van deze legislatuur. Het gaat om een hervorming die lang werd voorbereid, die uitgebreid werd besproken in de schoot van de regering, waarover overleg is gepleegd met het middenveld en waaraan inderdaad al negen keer aanpassingen zijn gebeurd, zoals hier straks werd gezegd. De hervorming werd de voorbije maanden bovendien intensief besproken in het Parlement, in de commissie voor Sociale Zaken.
Collega's, is dit een gemakkelijke hervorming? Nee, dit is geen gemakkelijke hervorming, want pensioenen raken mensen. Het gaat over hun toekomst, hun zekerheid en hun portemonnee. Veel mensen vragen zich af of ze straks nog een pensioen krijgen waarmee ze hun oude dag kunnen betalen. Kunnen ze vroeger stoppen omdat het werk te zwaar wordt of omdat ze een zwaar beroep uitoefenen? Wat mogen ze verwachten?
Die bezorgdheid is reëel en begrijpelijk. Mensen die een leven lang hard hebben gewerkt, willen weten waar ze aan toe zijn. Ze willen niet plots te horen krijgen dat ze nog jarenlang langer zullen moeten werken. Dat bleek trouwens ook uit een recent onderzoek van Acerta. Dat onderzoek ging over werken tot aan de wettelijke pensioenleeftijd. Mensen zijn wel bereid om eventueel enkele maanden langer te werken, maar wanneer je vlak voor je pensioen staat en dan te horen krijgt dat je nog jarenlang zult moeten werken, dan sta je daar niet voor te springen. Dat is begrijpelijk. Veel mensen hebben immers ook al plannen. Ze willen bijvoorbeeld meer tijd besteden aan de zorg voor een ziek familielid, iets doen waarvan ze altijd hebben gedroomd maar waarvoor ze nooit tijd hadden, of zich engageren in vrijwilligerswerk.
Die verhalen bereiken ons, ook mij. We lezen ze in de pers, zoals het verhaal van Ann Donné, medewerker bij Samenlevingsopbouw. Zij staat vlak voor haar pensioen en vraagt zich af – daarover bestaat voor haar nog geen duidelijkheid – of ze nu kan vertrekken zoals gepland, dan wel of ze nog maanden of misschien langer zal moeten doorwerken. Die onzekerheid knaagt aan haar.
Dat geldt evenzeer voor de bakker of de winkelbediende die ons elke dag vriendelijk bedient, voor het poetspersoneel, voor de bouwvakker die in weer en wind aan onze wegen werkt, of voor de verpleegkundige die dag en nacht klaarstaat om voor ons te zorgen. Ook jonge mensen die aan het begin van hun carrière staan vragen zich af of het wel zin heeft dat ze bijdragen aan die sociale zekerheid en of er straks voor hen nog wel een pensioen zal zijn.
Dit is inderdaad geen eenvoudige hervorming. Net omdat het geen eenvoudige hervorming is, is er de nodige tijd voor genomen. De invoering van heel wat maatregelen is zelfs met een jaar uitgesteld. Eerst was voorzien dat die vanaf 1 januari 2026 zouden ingaan. Er is echter gekozen voor uitstel, omdat werd gezegd dat het beter was om alles grondig voor te bereiden. Dat is ook gebeurd. In de loop van het hele proces zijn heel wat bijsturingen doorgevoerd, evenals heel wat overgangsmaatregelen en sociale correcties. We zijn tevreden dat, mede dankzij cd&v, een aantal cruciale sociale correcties werden doorgevoerd.
We stellen ook vast dat deze hervorming een aantal elementen bevat die voor cd&v van groot belang zijn om ons pensioensysteem toekomstbestendig te maken. Het gaat dus niet alleen om de pensioenen van vandaag, maar ook om die van morgen en overmorgen te kunnen betalen. Ik zal zo dadelijk ingaan op die vier elementen; dat zijn elementen die cd&v in haar verkiezingsprogramma had opgenomen en waarvoor we trouwens heel wat voorstellen hadden uitgewerkt. Die voorstellen hebben we ook op de onderhandelingstafel gelegd. Gelukkig zien we die nu voor een groot stuk vertaald in deze pensioenhervorming.
Wat zijn die vier elementen?
Ten eerste garanderen we iedereen een pensioen en de zekerheid dat er ook in de toekomst een pensioen zal zijn, door in te zetten op de budgettaire duurzaamheid van onze overheidsfinanciën.
We weten dat de kostprijs van de sociale zekerheid in de toekomst zal toenemen, dat is logisch. De pensioenen maken daar een groot deel van uit. Het gaat om meer dan 70 miljard euro. Omdat we langer leven, is het logisch dat we ook meer middelen nodig zullen hebben voor die pensioenen. Dankzij deze bijsturingen zal echter toch een derde minder nodig zijn dan aanvankelijk werd berekend. Zonder die bijsturingen zouden de meerkosten een pak hoger zijn geweest.
Ten tweede garanderen we mensen dat ze nog altijd de regie kunnen houden over hun loopbaan en hun leven. Uiteraard is het mogelijk dat iedereen op de wettelijke pensioenleeftijd met pensioen gaat. Mensen kunnen ook vroeger vertrekken via vervroegd pensioen, of beslissen om later te vertrekken. Die mogelijkheden, die er vandaag zijn, blijven behouden. Via het bonus-malussysteem zorgen we er bovendien voor dat er meer vrijheid is om die keuzes te maken, uiteraard met de consequenties die daaraan verbonden zijn.
Dankzij de nieuwe toegangspoort – dat is toch een nieuwe maatregel – wordt het ook mogelijk voor mensen die vroeg zijn beginnen te werken, bijvoorbeeld op hun 17e of 18e, om vanaf 60 of 61 jaar met vervroegd pensioen te gaan. Dat is niet meer dan logisch. Iemand die op zijn 17e als bouwvakker begon, moet ook op zijn 60e of 61e kunnen vertrekken, terwijl een informaticus of jurist die pas op zijn 24e begint te werken effectief iets langer zal moeten doorwerken. Op die manier wordt de band tussen werken en het moment van pensionering zeker versterkt.
Ten derde garanderen we solidariteit. Solidariteit met wie pech heeft in het leven. Dat kan ons allemaal overkomen, het is niet altijd zo ver weg. Ook in dit halfrond zijn er al mensen geweest die ziek zijn geworden of geconfronteerd werden met kanker. Als je door kanker tijdelijk of misschien zelfs definitief niet kunt werken, of door een arbeidsongeval niet kunt werken, dan moeten die periodes van ziekte en invaliditeit uiteraard blijven meetellen voor het pensioen.
Dat betekent ook dat die mensen evengoed de mogelijkheid moeten hebben om vervroegd met pensioen te gaan, en dat maken we ook mogelijk. Wie voldoet aan de voorwaarden van het klassieke systeem van vervroegd pensioen – dus na 42 loopbaanjaren met minstens 156 dagen, waarvan 35 jaren als gewerkte of gelijkgestelde dagen – kan ook zonder malus met vervroegd pensioen gaan. Mensen zullen in de toekomst die keuzes kunnen maken en hun leven of loopbaan zo kunnen plannen dat ze vervroegd met pensioen kunnen gaan.
Ook voor wie zorgverlof heeft opgenomen en dus zijn loopbaan heeft onderbroken om voor de kinderen of voor een ziek familielid te zorgen, voorzien we een sociale correctie. Die periodes tellen ook mee voor het pensioen. Ook dat is iets waarop we met cd&v als gezinspartij echt hebben gewogen.
We vinden het niet meer dan logisch dat die periodes meetellen, maar in het begin zaten al die periodes nog niet in de hervorming vervat. Dat is inderdaad het gevolg van de druk vanuit het middenveld, maar ook van de inspanningen van verschillende partijen, waaronder onze fractie, waardoor dat is rechtgezet. Hetzelfde geldt voor de legerdienst, die nu ook meetelt voor de groep mensen die vervroegd met pensioen gaat, na een carrière waarin ze heel vroeg zijn beginnen te werken.
Ook het eerste loopbaanjaar blijft meetellen wanneer men aan minstens 104 dagen komt. Dat is niet meer dan rechtvaardig, want onze studenten studeren pas af in juli, sommigen in september. Zij hebben dus niet de mogelijkheid om meer dagen te werken. Voor hen telt het eerste loopbaanjaar volledig mee van zodra zij 104 dagen gewerkt hebben. Dat is ook heel belangrijk.
Mevrouw Bertrand zei daarstraks dat als men een dag naar de dierenarts moet en men halftijds werkt, dat jaar dan niet meetelt. Ook daar heeft cd&v op gewogen. We hebben gevraagd om toch in een korfje met pechdagen of reservedagen te voorzien, zodat de jaren waarin men er net onder zit toch meetellen en men kan compenseren met de jaren waarin men wat meer heeft of door sowieso een aantal reservedagen te geven. Het zijn er vijf geworden. Dat is inderdaad niet veel, maar het is alvast een buffer. Daarmee kan men eventueel eens naar de dierenarts of naar de begrafenis van een buurman gaan. Dat is vooral van belang voor mensen die halftijds werken. Voor andere mensen vormt dat eigenlijk geen probleem.
Periodes van zorg, van ziekte en invaliditeit tellen mee voor het pensioen. Dat geldt ook voor tijdelijke werkloosheid, want ik heb nog niet vermeld dat dit ook telt voor wie geconfronteerd wordt met tijdelijke werkloosheid, bijvoorbeeld omdat het slecht weer is en men in de bouw niet kan werken. Ook die periodes tellen ook mee voor het pensioen. Hetzelfde geldt voor de legerdienst en dat korfje van pechdagen. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen waarvoor we met cd&v hebben gevochten. We zijn heel blij dat we dat in deze hervorming hebben kunnen bereiken.
Ook tijdens de tweede lezing – het zijn lange debatten geweest – zijn een aantal sociale correcties doorgevoerd waarvoor we gepleit hebben.
Een eerste kwestie betreft de wisselende uurroosters, zoals daarnet al aangehaald. Heel wat mensen werken bijvoorbeeld halftijds in de zorg of in de schoonmaak en hebben atypische shiften waarbij ze het ene jaar net wat minder werken en het andere jaar net wat meer. Ook voor die groep is er nu een oplossing, waardoor met die atypische shiften rekening wordt gehouden. De periodes waarin mensen werken met een halftijds contract met de atypische shiften waarin ze nu eenmaal werken en waarvoor ze niet gekozen hebben, zullen over de jaren heen toch worden meegerekend. Dat is dus echt een belangrijke sociale correctie, iets waarover ik de minister al tijdens de bespreking van zijn beleidsnota had aangesproken en waarover toen ook al een akkoord was om daar iets aan te doen. Ik ben heel blij dat de regering met een voorstel is gekomen om dat effectief te amenderen.
Tot slot, last but not least, we hebben de voorbije maanden ook een zware strijd gevoerd voor het geboorteverlof. Het geboorteverlof voor papa’s en meemoeders, alsook ook voor adoptie- en pleegouders wanneer ze een kindje in het gezin onthalen, telde niet mee in het regime voor wie vervroegd met pensioen zou gaan. Het telde wel mee in de andere stelsels, maar niet daar.
Ik vond het niet meer dan logisch dat we dat aspect hebben kunnen amenderen. We hebben daar vanuit cd&v voor gepleit. We hebben gezegd dat we vooral niet, al is het misschien onbedoeld, het verkeerde signaal mogen geven dat de zorg door papa’s er niet toe doet, omdat die zorgperiode niet meetelt voor het pensioen, terwijl moederschapsrust wel meetelt. Zo geeft men impliciet de boodschap dat moeders of vrouwen die zorg mogen opnemen, omdat die zorgperiode voor hun pensioen wel meetelt, terwijl dat voor mannen niet het geval is. Dat is natuurlijk een verkeerd signaal. Zeker wanneer we wijzen op een pensioenkloof die we willen wegwerken, moeten we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk vrouwen de kans krijgen om actief te zijn en te blijven op de arbeidsmarkt. Men moet werken aan die mindset, die een eerlijkere verdeling vergt van de zorgtaken tussen mannen en vrouwen, of tussen twee partners, want het kan ook meeouders aanbelangen. Het is logisch dat men ervoor zorgt dat geboorteverlof altijd meetelt, ongeacht het geslacht van de ouder en ongeacht of het over biologische ouders, adoptie- of pleegouders gaat. Ik ben heel blij dat we dat element hebben kunnen aanpassen en dat we het signaal kunnen geven dat zorgverlof, en in dit geval geboorteverlof, altijd meetelt. Ik wil de collega’s daar ook voor bedanken.
Op die manier maken we de pensioenhervorming effectief genderneutraal en maken we geen onderscheid naargelang iemand al dan niet een biologische ouder is. We doen vooral wat nodig en wat juist is. We zetten mensen ertoe aan om de zorgtaken tussen mannen en vrouwen of tussen partners eerlijker te verdelen.
We willen ook een oproep doen om in een tweede fase zeker ook ons familiekrediet goed te keuren. Ook ons familiekrediet, waarvoor we vanuit cd&v een concreet voorstel hebben uitgewerkt, draagt bij tot die eerlijke verdeling van zorgtaken. Het draagt ook bij tot het mogelijk maken van de combinatie van werk en gezin. Dat is daarnet ook aangehaald door collega’s. Men moet in de mogelijkheid verkeren om een gezin te hebben en tegelijk te werken. Voor sommigen is dat voltijds, voor anderen vier vijfde, maar men moet dat mogelijk maken. Ons voorstel met betrekking tot familiekrediet zal daartoe bijdragen. Het ligt voor in het Parlement en intussen ook in de regering. We hopen dus dat daar snel werk van wordt gemaakt.
Ik kom bij een vierde en laatste element.
De voorzitter: Mevrouw Samyn mag u onderbreken vooraleer u uw vierde punt aansnijdt.
14.32 Ellen Samyn (VB): Het is belangrijk.
Mevrouw Lanjri, ik ben blij dat u bijvoorbeeld het familiekrediet aanhaalt. Dat is inderdaad een volgende fase, zoals u zelf aangeeft, of hopelijk een volgende fase. De eerste fase van de pensioenhervorming is voor ons immers veeleer een penaliserende hervorming met weinig positieve zaken. De gezinsdimensie moet nog komen. Het is allemaal zou, als en hopelijk. De wanneer-vraag wordt echter niet beantwoord.
U spreekt hier over het familiekrediet. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan de pensioensplit, waarvoor u graag reclame maakt. Een van mijn dada’s is ook de meewerkende echtgenote. Dat punt is ook een belangrijk element. Mijn vraag is dus wanneer dat zal komen.
De regering treft nu immers maatregelen die ik penaliserende maatregelen en dus veeleer minder gunstige maatregelen noem. Wanneer komen echter de positieve maatregelen? Wanneer komt die gezinsdimensie? Daarop wachten wij immers.
14.33 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Samyn, u hebt gelijk dat die elementen nog moeten komen. Ik zal daar zo dadelijk op ingaan want het was gepland dat ik daarover zou spreken. Ik vind dat immers ook belangrijk. U weet ook dat ik daarvoor gevochten heb in de commissie, niet alleen tijdens de bespreking van de pensioenhervorming, maar ook al tijdens de bespreking van de beleidsnota. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Op dat ogenblik zal ik u ook de timing meegeven die mij is medegedeeld.
Een vierde en laatste element is dat wij ook inzetten op het maximaal harmoniseren van de verschillende pensioenstelsels, dus tussen ambtenaren, enerzijds, en werknemers en zelfstandigen, anderzijds. Niemand begrijpt immers dat die verschillen soms zo groot zijn en dat ook de pensioenbedragen enorm verschillen. Het gemiddelde pensioen van een ambtenaar is dubbel zo hoog als het pensioen van een gemiddelde werknemer. Er zijn zeker bepaalde redenen waarom sommige zaken op die manier zijn gegroeid. Er zijn ook verschillen. Dat klopt. Daar kom ik zo dadelijk op terug.
Wij pleiten dus ook voor een verdere harmonisering, ook omdat veel meer mensen gemengde carrières hebben. Een derde van de mensen heeft een gemengde carrière. Ze zijn misschien eerst zelfstandige, daarna ambtenaar of eerst ambtenaar en daarna werknemer. Die gemengde carrières bestaan.
De hervorming van het pensioen voor ambtenaren zal stapsgewijs gebeuren. Er wordt niet beweerd dat niemand dat zal voelen, maar dat zal heel geleidelijk worden doorgevoerd voor jonge ambtenaren die nu pas starten. Voor mensen die vlak voor hun pensioen staan, zijn er voldoende overgangsmaatregelen voorzien.
Dan is er nog een thema dat voor cd&v heel belangrijk is en dat is de afschaffing van het medisch pensioen. Jaarlijks worden maar liefst 3.000 mensen op medisch pensioen gestuurd. Zieke ambtenaren die geen ziektedagen meer hebben en die men dan onherroepelijk met ziektepensioen stuurt. Zij hebben er niet voor gekozen om nooit meer opnieuw aan het werk te gaan. Dat zijn mensen die moeten rondkomen met een gemiddeld ziektepensioen van 1.500 euro, maar soms veel minder.
Zo is er het voorbeeld van Caroline, een leerkracht plastische opvoeding, met een latexallergie. Toen ze op haar dertigste moest stoppen met werken, bedroeg haar pensioentje 150 euro. Er werden geen of nauwelijks inspanningen gedaan om haar een andere job te geven binnen de administratie of bij een andere school. Dat is iets dat we al jaren geleden, in 2022, hebben aangekaart. Ik heb toen een resolutie ingediend, waarin ik ervoor pleitte om dat oubollig systeem af te schaffen en te vervangen door het systeem dat we ook kennen voor werknemers, namelijk een gewone ziekte- en invaliditeitsuitkering.
Sommige mensen zullen we, wanneer ze na een bepaalde periode terug beter zijn, kunnen activeren richting werk. Voor anderen zal dat misschien niet lukken, maar dat is vandaag ook zo voor werknemers. Daar wordt nu eindelijk werk van gemaakt. Drie ministers zijn bevoegd en volgende week zullen we daarover trouwens ook de twee andere bevoegde ministers horen. We zijn blij dat dat voorstel er eindelijk door komt.
Tot slot, er zijn ook heel wat legitieme verwachtingen van ambtenaren, ambtenaren die bijvoorbeeld dit jaar met pensioen konden gaan, maar die toch beslisten om verder te werken. Zij werden geconfronteerd met het feit dat ze verderwerken en het pensioen anders wordt berekend, waardoor ze nu plots minder pensioen krijgen. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. We zijn blij dat dat wordt rechtgezet en dat mensen dus geen lager pensioen krijgen als ze beslissen om verder te werken.
Mijnheer de minister, we zijn al meer dan een jaar aan het discussiëren en debatteren over deze pensioenhervorming. Dat is een lange periode, maar op zich een begrijpelijke periode. Het is goed dat we die tijd genomen hebben, omdat het echt over een belangrijke hervorming gaat. Zoals mevrouw Samyn zei, dit is nog geen eindpunt. Er komt nog een tweede fase van de pensioenhervorming aan. De komende maanden zal daaraan gewerkt moeten worden.
Ik wil u in de eerste plaats oproepen om alvast werk te maken van een goede communicatie, want alles staat of valt met goede communicatie. Mensen zijn bezorgd. Mensen hebben allerlei zaken gehoord die misschien niet kloppen of maar half kloppen. Goede communicatie is dus belangrijk. MyPension moet zo snel mogelijk opnieuw operationeel worden, zodat iedereen kan zien waar men aan toe is.
Ik roep u ook op om werk te maken van die werktellers op MyPension, zodat mensen kunnen zien welke dagen meetellen. Dagen die men gewerkt heeft of die men genomen heeft om bijvoorbeeld voor een zieke moeder te zorgen, tellen mee. Daarstraks werd gezegd dat men slechts 6 maanden mantelzorgverlof heeft. Het ligt iets genuanceerder. Naast het mantelzorgverlof kan men ook nog één jaar verlof voor medische bijstand nemen via tijdskrediet. En er zijn nog andere thematische verloven.
Gelukkig is er meer, maar voor sommigen is dat inderdaad nog niet voldoende. Daarom moet er ook vanuit de regio’s werk gemaakt worden van voldoende ondersteuning. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Het is een en-enverhaal. Niet alles kan opgevangen worden door de pensioenen. Men zal er ook voor moeten zorgen dat mensen de kans krijgen om te werken en dat er voldoende opvangmogelijkheden zijn voor hun kinderen, maar ook voor hun zieke ouders en dat er voldoende hulp is. Daarnaast zijn ook stelsels nodig die het mogelijk maken om voor een ziek familielid te zorgen. Daaraan moeten we uiteraard verder sleutelen.
Mijnheer de minister, ik wil u ook oproepen om alvast werk te maken van die tweede hervormingsfase en nu al te starten met het uittekenen en voorbereiden ervan. U zei tijdens de bespreking van de beleidsnota dat die tweede fase er tegen het einde van het jaar zal zijn. Wij verwachten daarin ook een aantal belangrijke maatregelen, onder meer rond de gezinsdimensie en de genderdimensie. We weten immers dat er vandaag nog altijd een pensioenkloof is, dat zijn cijfers van de Federale Pensioendienst.
Die pensioenkloof tussen mannen en vrouwen was er vroeger, neemt nu wel wat af, maar blijft bestaan. We verwachten dat u dus nog maatregelen neemt om die te dichten. Wij hebben daarvoor een concreet wetsvoorstel, de pensioensplit, en ik roep u op, mijnheer de minister, daarin trouwens in de hoorzitting bijgetreden door de experts, om die niet vrijwillig en vrijblijvend te maken. Wij stellen een verplichte pensioensplit voor. Als men samen beslist dat de ene partner wat minder gaat werken, bijvoorbeeld om voor de kinderen te zorgen, dan is het logisch dat men de opgebouwde pensioenrechten verdeelt.
Professor Hendrickx heeft daar trouwens ook een goed voorstel voor. Als u niet naar mij wilt luisteren, luister dan naar professor Hendrickx. Neem die voorstellen ter hand. Laten we de verplichte pensioensplit uitwerken in de tweede fase.
Voorts kan de heer De Witte op zijn twee oren slapen: met de hervorming duwen wij de mensen niet in armoede. Daar zal cd&v over waken.
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, u antwoordt hiermee op een niet-gestelde vraag.
14.34 Nahima Lanjri (cd&v): Ik heb de vraag daarover al tientallen keren gehoord.
De voorzitter: Er zijn hier al veel vragen voor de tiende keer gesteld, maar misschien verrast de heer De Witte ons nog.
14.35 Kim De Witte (PVDA-PTB): Deze vraag is volgens mij nog niet gesteld, mijnheer de voorzitter, toch niet in het halfrond hier. Wat is het gevolg van de verplichte pensioensplit, die u wilt invoeren? Ik neem aan dat niet iedereen weet dat dat betekent. Het betekent dat het echtscheidingspensioen, dat nu een afgeleid recht is, verdwijnt. Wie gehuwd is en weinig of niet werkt, bouwt toch pensioenrechten op basis van het feit dat de partner veel werkt. Dat is een extra recht. Het gemiddelde echtscheidingspensioen bedraagt 178 euro. Met uw voorstel schaft u het echtscheidingspensioen af. Dat betekent, als wij de opbrengst uit de afschaffing van het gezinspensioen erbij rekenen, een besparing goed voor 104 miljoen euro. Zo vind ik het terug op de begrotingstabel van de regering. Hoe zal dat de betrokkenen helpen? Als de pensioenen in ons land gemiddeld hoog waren, bijvoorbeeld een pensioen voor de vrouw van 2.000 en een voor de man van 3.000 euro, dan spreekt het voor zich dat elk een pensioen van 2.500 euro ontvangt ten gevolge van de verplichte pensioensplit.
Het gemiddelde pensioen van een werknemer in ons land bedraagt echter maar 1.560 euro. In geval van scheiding van een koppel waarvan de man een pensioen van 1.800 euro heeft, en de vrouw een van 1.100 euro, zal de vrouw in het huidige systeem met het echtscheidingspensioen gemiddeld 178 euro extra krijgen. Met de invoering van de verplichte pensioensplit zal het totaalbedrag aan pensioenen in twee worden gesplitst, wat hun beider pensioen op 1.400 euro brengt, terwijl het echtscheidingspensioen wordt afgeschaft. Met uw maatregel helpt u niemand; die is niet meer of minder dan een besparingsoperatie.
U beweert dat de hervorming genderneutraal is. Mevrouw Lanjri, u moet wel wat serieus blijven, komaan. We verkeren vaak bij dezelfde middenveldorganisaties. Welnu, de grote vrouwenorganisatie. Femma, van Beweging.net is woest over de hervorming, want ze is niet genderneutraal. Vrouwen worden er namelijk veel harder door geraakt. Volgens u neemt de pensioenkloof ook af, maar Planbureau ziet net een grotere pensioenkloof door de hervorming; hij oordeelt dat de hervorming de pensioenkloof tussen mannen en vrouwen zal vergroten, in plaats van verkleinen, terwijl u met de afschaffing van het echtscheidingspensioen niemand tot hulp bent, maar in de eerste plaats bespaart.
14.36 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer De Witte, hoeveel leden in het halfrond zijn getrouwd en hoeveel wonen er samen? U bent goed op de hoogte van de cijfers. Welnu, het aantal personen dat ervoor kiest om te trouwen, houdt bijna gelijke tred met het aantal personen dat ervoor kiest om samen te wonen. Ik was trouwens zelf verbaasd over het grafiekje ter zake.
Welnu, uw voorstel sluit, ten eerste, alle mensen uit die misschien al jarenlang samenwonen en die ook hebben bijgedragen. Het echtscheidingspensioen kan immers alleen gebruikt worden door gehuwden. Ten tweede, ook de ambtenaren – in 2025 bedroeg het gemiddelde ambtenarenpensioen 3.589 euro bruto tegenover iets minder dan de helft daarvan voor het gemiddelde werknemerspensioen – ontvangen geen echtscheidingspensioen. Ik heb daar in het verleden al veel mails gekregen van ambtenaren die vroegen waarom dat dat voor hen niet mogelijk was.
Vergeet vooral de grote groep ongehuwden niet. Wij zijn een gezinspartij, maar wij willen het opnemen voor iedereen, getrouwd of niet getrouwd. Het gaat over een gezin waarin men samen verantwoordelijkheid neemt. Daarover gaat het.
Bovendien beperken wij helemaal niet de
toepassing van de pensioensplit – u moet
echt mijn wetsvoorstel lezen – tot situaties van echtscheiding. Neen, cd&v
dringt aan op de invoering van de pensioensplit in alle omstandigheden. Ik geef
u het voorbeeld van een vriendin. Naar verluidt zijn minister Jambon en eerste
minister De Wever bekend met een gelijkaardige situatie. Karin heeft drie
kinderen en was 15 jaar lang thuis om voor de kinderen te zorgen, waardoor
ze nu, begrijpelijkerwijs, slechts een pensioen van 1.034 euro heeft. Dat is
heel weinig. Haar echtgenoot is ambtenaar in het onderwijs en geniet een mooi
pensioen van rond de 3.000 euro. Ze zijn gelukkig niet gescheiden – het
heeft niet veel gescheeld, heeft ze mij gezegd. Welnu – en hier neem ik het
echt even op voor de vrouwen –, het is toch niet plezant om, zelfs als men niet
gescheiden is, als vrouw slechts op een pensioen van 1.000 euro te kunnen
bogen, omdat men jarenlang voor de kinderen thuis heeft gezorgd en van de man
de commentaar te horen dat men met het geld van de man, zijn pensioen, maar
gaat shoppen? Dat is niet zijn pensioen. Dat is van allebei, want zij hebben
beiden de keuze gemaakt dat zij voor de kinderen zou zorgen. Wij willen dus dat
het totale pensioenbedrag over de twee wordt gedeeld. Dat is pas sociaal. Ik
hoop wel dat u mij daarin steunt. U hebt me de studie van professor Hendrickx
zelfs nog doorgestuurd, waarvoor mijn dank.
De regering stelt in haar memorie van toelichting dat zij geen onderscheid wil tussen mannen en vrouwen en dat zij kiest voor een genderneutrale pensioenhervorming. Ik had daar moeite mee. Zo is het geboorteverlof pas echt genderneutraal als moeders moederschapsverlof en vaders vaderschapsverlof krijgen.
Het is pas echt genderneutraal als we ook aan papa’s geboorteverlof geven. Ik heb evengoed gezegd dat er een pensioenkloof is, ik geef dat toe. Er is nog heel veel werk om die pensioenkloof te dichten. Ik roep de regering dus op om daar werk van te maken, onder meer via die pensioensplit, maar ook via andere maatregelen, waarop ik nu kom.
We moeten ervoor zorgen dat iedereen naast een goed wettelijk pensioen in de eerste pijler een tweede pijler krijgt. Vandaag is dat ongelijk verdeeld. Er zijn sectoren die dat niet hebben. Het verschil tussen mannen en vrouwen is ook bijzonder groot. U kent de cijfers ook. Vrouwen bouwen bijna niets op in hun tweede pijler, mannen wel. Dat verschil moeten we aanpakken. Ook dat zal ertoe bijdragen dat we die genderpensioenkloof voor een stuk kunnen dichten. Ik reken erop dat we daaraan zullen werken.
De sociale partners moeten ook meewerken aan de uitwerking van die tweede pijler. Mevrouw Samyn, ik hoop dat we binnenkort in de commissie die tweede fase kunnen bespreken. Dat zal in het najaar of tegen het einde van het jaar zijn. Dat tweede deel van de pensioenhervorming is immers evenzeer van belang.
14.37 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Lanjri, deze hervorming zal de pensioenkloof vergroten. Daarover bestaat geen discussie. Dat is een feit. De wet die u vanavond wilt goedkeuren, zal de kloof tussen mannen en vrouwen vergroten. Dat is pijnlijk, want bijna een op de twee vrouwen die nu met pensioen zijn, heeft een pensioen onder de armoedegrens. Een op de drie vrouwen die met pensioen vertrekken, heeft een pensioen onder de armoedegrens. De kloof zal groter worden. Mensen met de laagste pensioenen, voornamelijk vrouwen, zullen een lager pensioen krijgen. Dat is pijnlijk op alle vlakken.
U zegt dat u dat erg vindt. Ik geloof dat. U zegt een aantal maatregelen te willen nemen om dat te verminderen. Uw pensioensplit is echter ook een besparingsoperatie.
Jazeker, in uw eigen begrotingstabellen, niet die van mij, die van deze regering, staat bij het woord ‘pensioensplit’: opbrengst. Geen min, maar een opbrengst van meer dan 100 miljoen euro, voor de pensioensplit en de afschaffing, die drie dingen inzake het gezin.
Het is een besparingsoperatie. Mijn punt is niet dat ik u niet volg als u zegt dat het nuttig is om te bekijken hoe we ervoor zorgen dat partners die wettelijk samengewoond hebben hun pensioen kunnen splitten. Het kan ook gaan om mensen die vrijwillig, zelfs zonder wettelijke samenwoonst wat mij betreft, afspreken om de opgebouwde rechten op naam van de ene onder elkaar te verdelen, omdat de andere heeft bijgedragen aan de opbouw ervan.
Dat is allemaal oké, maar wat u nu zult doen, is een recht afschaffen dat al bestaat in de werknemersregeling, waar de pensioenen veel lager zijn dan in de ambtenarenregeling. De grootste slachtoffers daarvan zijn de vrouwen, want negen van de tien mensen die een echtscheidingspensioen krijgen zijn vrouwen.
U verkoopt dat als een maatregel die deze mensen vooruit zal helpen, maar dat is niet waar. Die maatregel zal ervoor zorgen dat een reeks vrouwen die nu 178 euro extra krijgen, dat geld niet meer zullen krijgen. Ik vind dat pijnlijk.
14.38 Nahima Lanjri (cd&v): Ik meen dat ik hier niet moet herhalen wat ik daarnet gezegd heb. Een heleboel mensen zijn niet getrouwd, en hebben dat echtscheidingspensioen niet. Maar zelfs als men niet scheidt, vind ik, moet men de zaken correct verdelen thuis. Ik hoop dat dit ook voor u thuis geldt.
Trouwens, deze maatregelen moeten nog uitgewerkt worden. Daarom zeg ik nu al tegen de minister: hou daar rekening mee, ga ook voor de andere piste. Want dat is een belangrijke piste. Houd ook rekening met wat de experts gezegd hebben tijdens de hoorzitting. Zorg ook voor de tweede pensioenpijler, die een aanvulling op de eerste is, geen vervanging.
Tot slot, mijnheer de minister, hebt u me in de commissie al vaak horen pleiten voor de onthaalouders en de meewerkende echtgenotes. Ik doe dat vandaag opnieuw. Want het is niet omdat het over een kleine groep gaat dat het minder belangrijk is. Er zijn inderdaad heel veel onthaalouders, maar ook meewerkende echtgenotes, bijvoorbeeld mensen die in de landbouw gewerkt hebben voor 2003 – of voor 2005, toen het statuut van meewerkend echtgenoot verplicht werd – die toch niet vervroegd met pensioen kunnen.
Die hebben keihard gewerkt, bijvoorbeeld ook als onthaalouder. Zij sturen mails waarin ze zeggen dat ze 45 jaar of 46 jaar hebben gewerkt en toch niet met vervroegd pensioen kunnen gaan. Mijnheer de minister, ik vind dat we daar iets aan moeten doen. Hun vraag was niet om hun een bonus te geven, al hebt u dat wel voorzien. U hebt voorzien dat als die mensen langer doorwerken na de pensioenleeftijd, zij een bonus krijgen. Hun eerste bezorgdheid is niet dat ze langer willen werken, want zij kunnen gewoon niet langer werken. Sommigen hebben al 45 jaar lang kindjes getild en gewerkt. Ik vind dat we daar ook iets voor moeten doen.
In de vorige legislatuur hebben we op basis van een voorstel van cd&v, samen met de PS, die daar ook voor openstonden en er mee voor hebben gevochten, gezorgd voor een beter pensioen voor die onthaalouders en meewerkende echtgenotes. Nu moeten we er echt voor zorgen, mijnheer de minister, dat onthaalouders en meewerkende echtgenotes die niet meer kunnen werken en met vervroegd pensioen willen gaan, de jaren die ze gewerkt hebben maar die nog niet meetelden omdat er toen nog geen systeem voor bestond, wel kunnen laten valoriseren. Die mensen vragen trouwens zelfs niet dat u hun daarvoor een hoger pensioen geeft. Ze zeggen zelf dat ze met een kleiner pensioen kunnen leven, als ze maar met vervroegd pensioen kunnen gaan en niet tot 67 jaar moeten werken.
Tot daar, mijnheer de minister. Ik denk dat we lang gedebatteerd hebben. U hebt onze steun voor deze hervorming, maar tegelijkertijd wil ik u vragen om te blijven luisteren. Blijf luisteren, niet alleen naar experts, maar evengoed naar het middenveld, inderdaad ook naar het sociaal verzet, maar vooral naar mensen. Het gaat hier niet alleen over systemen of cijfers, het gaat over mensen. Een hervorming is maar zo sterk als de mate waarin ze wordt gedragen. Als een hervorming eerlijk en menselijk is, zal ze ook breed gedragen kunnen worden. We rekenen dus op u om het overleg met mensen, met experts, met het middenveld en ook met ons en het Parlement voort te zetten.
Wij kijken uiteraard ook uit naar de tweede fase.
De voorzitter: Mevrouw Samyn wil daar nog een vraagje aan vastknopen.
14.39 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een korte opmerking.
Mevrouw Lanjri, u weet dat onze fractie ook heel sterk bekommerd is over de meewerkende echtgenotes en uiteraard ook de onthaalouders. Tijdens de vorige legislatuur heeft mevrouw Muylle ter zake ook mee de kar getrokken. Dat was toen nog onder de bevoegdheid van minister Clarinval die toen minister van Zelfstandigen was. Er is inderdaad een grote ongelijkheid ontstaan.
Ik begrijp nog altijd niet waarom dat toen niet is rechtgezet, want uiteindelijk ging het maar over een kleine groep. Wij hadden toen een amendement ingediend maar vandaag ligt er ook een amendement voor. Mevrouw Lanjri en leden van cd&v, u kunt dat gewoon mee ondersteunen. Dan is dat probleem meteen van de baan. Ik hoop dat het cordon sanitaire u daarbij geen parten speelt.
14.40 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Samyn, ik heb net aangegeven dat een hervorming maar goed is als ze ook breed wordt gedragen. Ook hier wil ik wijzen op de solidariteit tussen de fracties van de meerderheid. Wij zullen de hervorming loyaal mee goedkeuren. Dat hebben wij beloofd.
Wij zijn keitrots en keiblij dat al zoveel elementen die door ons zijn aangehaald, verbeterd zijn in de voorliggende pensioenhervorming. Wij zijn blij en dankbaar.
Nu is het aan de minister om de volgende fase uit te werken en aan de regering om daarover te debatteren met de sociale partners, het middenveld en de experts. Daarna zullen wij het debat hier verder kunnen voeren. Ik hoop dat wij op dat moment ook oplossingen vinden voor de meewerkende echtgenotes en de onthaalouders.
14.41 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, bonsoir et bon courage. En général, quand j'apparais, c'est que la fin n'est plus très loin.
Soyons honnêtes, et je l’ai dit en commission, il était impossible de ne pas engager de réforme. J’y pensais encore en écoutant les débats d’hier soir, de ce matin et de tout à l’heure, notamment lorsque Mme Vanrobaeys est venue avec ce rapport datant des années 80. C'était intéressant.
Le mur des retraites auquel nous faisons face est d’abord le résultat d’un sacré échec générationnel de la démocratie.
Alors qu’en théorie, il n’y a rien de plus prévisible que la démographie, nous nous retrouvons aujourd’hui contraints, dos au mur, de trouver des solutions très difficiles en raison de l’incapacité depuis 40 ans à anticiper un avenir pourtant prévisible. Cet échec concerne tout le monde, tous les partis de gouvernement: la gauche, la droite, les centristes, et nous-mêmes partiellement, ainsi que les nationalistes, etc.
Le vieillissement de la population était prévisible, documenté et chiffré. Pendant des décennies, seules des réformes à la marge ont été mises en œuvre. Pour reprendre l’économiste Pierre Devolder, les gouvernements successifs ont procédé par "rafistolage": accumulation de bonus, de malus, d’exceptions et de corrections ponctuelles, sans refonte cohérente de l’architecture du système. Gouvernements de gauche, de droite et du centre, tous ont enchaîné les réformes, se contentant d’adapter les paramètres sous pression budgétaire ou politique, sans vision globale de long terme.
Oui, il était nécessaire de faire quelque chose. Néanmoins, je pense qu'il y avait d'autres chemins possibles pour cette réforme. Cette dernière contient certaines avancées positives, mais elle reste globalement injuste. Elle frappe souvent à côté de la cible, crée de nouvelles injustices et ne constitue pas, pour autant, la grande réforme ni le changement de paradigme dont nous avons réellement besoin.
Voilà le piège dans lequel tombe ce gouvernement: ce n'est pas parce qu'il était urgent d'agir qu'il fallait faire tout et n'importe quoi. Ce texte de 1 500 pages n'est pas une réforme des pensions au sens total, c'est un coup de canif dans le contrat social qui fait des victimes – je pense aux femmes et aux jeunes – et qui va globalement mener à un appauvrissement des pensionnés ainsi qu'à un appauvrissement dans la manière de concevoir le travail.
Commençons d'ailleurs par les jeunes. Vous savez que je ne peux pas être partout, mais j'ai vraiment tenu à assister à une série d'auditions en commission – en différé ou en direct.
Je me souviens notamment de l’audition du professeur Jean Hindriks en commission, où il a évoqué un "égoïsme générationnel myope".
Les jeunes perdront entre 20 et 25 % de leurs droits, à terme, dans le premier pilier, sans compensation structurelle et sans généralisation réelle du second pilier. On leur demande de financer un système dont ils sont exclus des bénéfices, et on leur demande d’avoir confiance. Plus grave encore, la viabilité financière de ce système pour l’avenir repose sur un postulat qui ne tient pas.
L’équilibre repose d’un taux d’emploi de 80 %. Or, depuis 15 ans, le taux d’emploi des 18‑25 ans est en chute libre. Nous ne pouvons pas ignorer cette tendance. La question que nous refusons tous de nous poser est de savoir ce qu'il se passera lorsque les emplois juniors n’existeront plus. Ce point a également été souligné par M. Hindriks. Il a souligné que les premiers emplois détruits par l’intelligence artificielle – les synthèses, les rapports, les procès‑verbaux, les tâches de back‑office – sont précisément des emplois de début de carrière. Dans les cabinets d’avocats, dans les banques, dans les administrations, ces postes disparaissent déjà. On planifie donc le financement des retraites à l’horizon 2070 sans intégrer cette rupture technologique.
De manière générale, d’ailleurs, c’est l’ensemble du gouvernement qui agit comme si l’intelligence artificielle n’existait pas. J’ai eu la même idée que vous, collègue Van Quickenborne, en demandant à une bonne partie des membres du gouvernement comment ils gèrent l’intelligence artificielle dans leurs départements. Je suis, moi aussi, inquiet de la somme des réponses obtenues, comme si l’intelligence artificielle n’était qu’une sorte de super correcteur orthographique et non la révolution à laquelle nous faisons face.
Avant d’aborder l’injustice de genre, je voudrais dire un mot sur le malus pension. Dans une interview dans L’Echo, un autre économiste, Quentin Detienne, posait la question de la cohérence de ce malus. Il y disait ceci: "Un malus peut poursuivre un objectif légitime: inciter les gens à travailler plus longtemps. Mais pour que cela fonctionne, il faudrait que les gens restent au travail grâce à des incitants purement financiers. Or deux catégories de personnes échappent à cette logique: ceux qui sont réputés épanouis au travail – le médecin et le professeur d’université, dont nous avons déjà parlé –, des personnes qui, de toute façon, n’avaient pas l’intention d’arrêter; et ceux qui ont décidé d’arrêter parce qu’ils n’en peuvent plus ou ne trouvent plus d’emploi. Pour ces derniers, un malus ne les fera pas rester, il les pénalisera." Dans les deux cas, le mécanisme rate donc sa cible.
Le mécanisme est aussi critiquable – cela a déjà été largement dit – parce qu’il viole le principe de confiance légitime pour les travailleurs qui ont fait des choix de carrière basés sur les anciennes règles.
C'est un peu le gros reproche qu'on peut faire sur les fonctionnaires, même s'il est vrai qu'objectivement, il fallait qu'eux aussi fassent un effort. Comme on l'a déjà dit, le caractère rétroactif de votre réforme est l'une de ses principales injustices, et peut-être demain l'une de ses principales faiblesses en cas de recours. En effet, les travailleurs ont posé des choix en vertu de règles que vous changez en cours de partie.
Pour le professeur Devolder, le système de malus est socialement injuste car l'utilisation d'un même seuil pour tous ignore la pénibilité des métiers. Cela oppose directement les professions intellectuelles, pouvant généralement être exercées plus longtemps, aux métiers physiques comme celui d'ouvrier du bâtiment.
Il faut rappeler par ailleurs une injustice: l'espérance de vie reste hélas considérablement inégale entre les moins favorisés et les plus favorisés. Si ces différences et la pénibilité du travail ne sont pas prises compte, la cohérence de l'ensemble de la politique s'effondre.
La troisième faille figure noir sur blanc dans les rapports du Bureau du Plan d'avril 2026: la réforme risque d'accroître les écarts sociaux et de genre. Les carrières incomplètes, les nombreux temps partiels, les interruptions de carrière concernent en premier lieu les femmes – comme on l'a répété environ 25 fois depuis hier soir –, qui seront dès lors beaucoup plus exposées aux pertes. Le risque de pauvreté chez les retraités passera de 5,5 % à 6,1 % d'ici la fin de la législature, à cause de cette réforme.
Mais surtout, il y a la discrimination de genre. Le Conseil d'État l'a soulignée et le Bureau du Plan l'a quantifiée: la règle des 156 jours de travail effectif pour accéder à la pension anticipée frappe les femmes de manière disproportionnée. En Belgique, 37 à 40 % des femmes travaillent à temps partiel, non par choix en général mais à la suite de contraintes structurelles: enfants à charge, proches dépendants, temps partiel imposés dans certains secteurs, etc. Et le benefit ratio des femmes dans le régime des salariés diminuera de plus de 6 % d'ici 2070, contre 5,8 % pour les hommes.
Ensuite, il y a la suppression, ou quasi-suppression, de la pension de survie. Plus de 50 000 femmes en dépendent. Pour beaucoup d'entre elles, les chances de retrouver un emploi sont minimes en raison de leur âge et de leur éloignement du marché du travail. Vous la remplacez par une allocation transitoire de deux ans maximum. Deux ans après une vie conjugale ou de travail entière, c'est une régression sociale qui parait difficilement acceptable.
Quatrième faille, et c'est peut-être la plus révélatrice de la philosophie qui sous-tend ce texte: le traitement des carrières précoces et des travailleurs âgés. L'impact du malus est surtout supporté par les travailleurs à mi-temps et les personnes peu qualifiées, qui se sont épuisées tôt dans des métiers pénibles. Ceux dont l'espérance de vie en bonne santé est précisément la plus courte. Vous leur infligez une pénalité financière pour avoir eu l'audace de vouloir profiter d'une retraite qu'ils n'auront peut-être pas le temps de vivre.
Et puis, il y a le deuxième effet Kiss Cool provoqué par le fait que cela s'inscrit dans la politique Arizona générale. C'est cette bombe à retardement que personne ne veut voir: le vide social pour les chômeurs seniors. La réforme du chômage de votre collègue Clarinval, entrée en vigueur en mars, aggrave encore la situation en limitant la durée d'indemnisation à 24 mois. Elle crée mécaniquement un no man's land pour les chômeurs de plus de 60 ans qui ne remplissent pas encore les conditions d'accès à une pension anticipée. Trop jeunes pour la pension, trop âgés pour le marché du travail, coincés entre deux réformes menées en parallèle, sans que visiblement on se soit soucié de leur interaction.
Sur la pénibilité, enfin, votre texte est d'un silence assourdissant. Aucun critère objectif. Ni les charges lourdes, ni le travail de nuit, ni l'exposition aux produits toxiques ne sont reconnus. Ce n'est pas une harmonisation comme vous le prétendez; c'est un nivellement par le bas. Le Conseil d'État lui-même a soulevé l’incompatibilité de cette lacune avec l'obligation de standstill découlant de l'article 23 de la Constitution.
Je crois que c'est Paul Magnette qui en a peut-être parlé hier soir: ne pensez-vous pas, tout de même, qu'il y a un lien évident entre la manière dont nous gérons les fins de carrière et le nombre ahurissant de malades de longue durée chez les plus de 60 ans?
Ne pensez-vous pas qu'il y a un lien évident entre le manque de prise en considération de la pénibilité et les 576 000 malades de longue durée?
Monsieur le ministre, vous avez dit, durant les débats, que la réponse à la pénibilité du travail ne se trouve pas dans les pensions mais dans l'amélioration des conditions de travail. Vous avez même cité la Commission des Pensions qui a rappelé qu'une véritable politique préventive devait agir à la source: organisation du travail, temps de travail soutenable, accès à la formation, mobilité professionnelle, adaptation des carrières au vieillissement des travailleurs.
Mais le problème est justement là. C'est que ce gouvernement fait l'exact contraire de ce qu'il prétend défendre. Sur l'organisation du travail, il détricote les protections existantes en levant l'interdiction du travail de nuit. Il augmente les possibilités d'heures supplémentaires. Il généralise des formes d'annualisation qui permettent des semaines de 48 heures. Il favorise l'explosion des contrats précaires avec des durées minimales réduites à quelques heures à peine. Sur la formation, il affaiblit les mécanismes qui permettaient aux travailleurs d'évoluer et de préserver leur employabilité au fil des carrières.
Autrement dit, alors même que la Commission des Pensions insistait sur la nécessité de réduire la pénibilité à la source, ce gouvernement choisit de l'aggraver partout, dans les horaires, dans les rythmes de travail, dans la précarité et dans l'usure professionnelle. C'est là toute l'injustice de cette réforme. On rend en même temps le travail plus dur, plus instable et plus éprouvant, tout en supprimant les dispositifs qui permettaient encore de compenser cette pénibilité au moment de la pension. On augmente la pénibilité du travail durant la carrière et on fait comme si, une fois à la retraite, cette pénibilité n'avait jamais existé. C'est tout de même assez cynique.
Pour terminer, parce que c'est facile de critiquer sans contre-proposer, que nous serions-nous permis d'ajouter dans le débat? Trois choses qui, à mon avis, devront un jour être au menu d'une véritable réforme des pensions qui change de paradigme, ce que cette réforme n'est pas. Premièrement, il faut une vraie réflexion sur une généralisation du second pilier. On devra passer à l'avenir à un système qui recourt beaucoup plus à une forme de capitalisation, comme le font d'autres pays. Cela permet de ne plus être bloqué dans les aléas, lorsque le nombre de travailleurs actifs et de pensionnés est trop différent et que le delta est trop violent.
Par ailleurs, pourquoi ne pas s'inspirer des modèles scandinaves en vue d'une pension à temps partiel, en tout cas davantage que ce n'est le cas aujourd'hui? Cela permettrait une transition progressive et choisie vers la retraite en cumulant une activité et une pension partielles. Ce serait aussi une manière de répondre aux enjeux du marché du travail au XXIe siècle.
Enfin, nous devrions penser un peu plus aux recettes, et pas seulement aux dépenses. L'essentiel du débat depuis hier a porté sur les dépenses, présentant les pensions comme impayable – ce qu'elles sont objectivement – sans analyser sérieusement les recettes de la sécurité sociale. On trouve davantage de prestations de travail qu'avant, mais moins de cotisations sociales, notamment à cause des nombreuses exonérations que nous avons accordées.
En résumé, même si elle comporte de bons éléments, cette réforme est juridiquement fragile, socialement injuste et économiquement incertaine. Sous couvert d'harmonisation, elle organise un nivellement par le bas. De surcroît, elle n'est même pas le changement de paradigme qui est nécessaire à notre temps. On ne sauve pas les pensions en appauvrissant les futurs retraités; on les sauve en respectant le travail et ceux qui le fournissent. Ce gouvernement ne fait ni l'un ni l'autre. C'est la raison pour laquelle je voterai contre cette réforme.
14.42 Minister Jan Jambon: Voorzitter, we zijn hier al urenlang over de pensioenen aan het praten. Ik ben op een pensioengerechtigde leeftijd, met alle gevolgen van dien. Ik zou graag even mijn handen wassen, indien mogelijk.
De voorzitter: Ik denk niet dat dat alleen met de pensioenleeftijd te maken heeft.
De minister verlaat even de zaal. Ondertussen zenden wij een reclameboodschap uit voor zonnemelk, bijvoorbeeld, voor degenen die af en toe buiten komen.
We lassen een technische pauze in. We zien elkaar over 10 minuten terug.
De vergadering wordt geschorst om 19.07 uur.
La séance est suspendue à 19 h 07.
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |