Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 28 mei 2026 Voormiddag ______	du Jeudi 28 mai 2026 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 09.08 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 09 h 08 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Jan Jambon.

Wetsontwerpen en wetsvoorstel

Projets et proposition de loi

01 Wetsontwerp houdende de pensioenhervorming (I) (1405/1-17)

- Wetsontwerp houdende de pensioenhervorming (II) (1406/1-11)

01 Projet de loi portant la réforme des pensions (I) (1405/1-17)

- Projet de loi portant la réforme des pensions (II) (1406/1-11)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

De algemene bespreking is hervat.

La discussion générale est reprise.

C'est avec le groupe PVDA-PTB que nous reprenons cette discussion générale.

01.01 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, goedemorgen. Ik hoop dat uw nacht langer was dan de mijne.

Ik bouw mijn uiteenzetting rond drie punten, namelijk de vele onwaarheden, die er verteld worden, de overwinningen dankzij het sociaal verzet – sommigen denken dat de pensioenen louter en alleen het gevolg zijn van de wetten die hier goedgekeurd worden, maar ze zijn nog steeds het resultaat van sociaal verzet in de brede samenleving – en het alternatief. Ik dacht mijn betoog te beginnen met het alternatief, maar na de inspirerende uiteenzetting van de MR gisteravond heb ik besloten om toch te beginnen met de feiten. Er worden immers heel veel onwaarheden verteld over onze pensioenen. En ja, mijnheer Ronse, ideologie is belangrijk in het pensioendebat, maar feiten zijn dat ook. Ik denk dat we het daarover eens zijn. U mag trouwens alle aangehaalde feiten factchecken.

Mijn eerste punt gaat over de tien onwaarheden, tien leugens. Anderhalf jaar geleden, bij de start van de discussie waren er nog vijf, maar intussen zijn er vijf bij gekomen. De eerste leugen is dat de voorgestelde hervorming het pensioen van onze kinderen en onze kleinkinderen zal redden. Een tweetal weken geleden was ik met mijn medewerker Joppe op uitnodiging van lectoren in de Karel de Grote Hogeschool in Antwerpen voor een uiteenzetting over de pensioenen. Er waren zeer veel jongeren, maar ook enkele ouderen die ofwel avondonderwijs of een vorming via de VDAB volgden. Op de vraag wie van hen dacht dat de regering het pensioen van de jongeren aan het redden was, stak niemand de hand de lucht in en ik begrijp waarom.

Niemand gelooft immers dat u de pensioenen aan het redden bent. Niemand gelooft dat. Uw hervorming omvat geen reddingsplan, noch een plan om meer mensen aan het werk te krijgen of om werk werkbaar te maken. Waar is de maatregel voor werkbaar werk? Er is niet één maatregel voor werkbaar werk in heel uw plan. Waar zijn de maatregelen om de pensioenen te verhogen? Ik zie geen maatregelen. Met uw hervorming plant u slechts om de uitgaven te verminderen, aldus het Federaal Planbureau. U zult de pensioenen verlagen met 7 % tot 15 %. Met uw hervorming beoogt u om minder pensioen uit te betalen; er is geen sprake van een reddingsplan.

Integendeel, er bestaan maatregelen om ouderen langer aan de slag te houden, bijvoorbeeld de landingsbaan, maar wat doet u daarmee? U maakt de voorwaarden strenger. Minder werknemers zullen een beroep kunnen doen op een landingsbaan. Dat is tamelijk absurd als u de pensioenen wilt redden en net meer mensen aan de slag wilt krijgen. Dat is dus de eerste leugen. U stelt hier geen reddingsplan voor, maar een plan om minder pensioen uit te betalen. Dat is niet hetzelfde.

De tweede leugen, slechts één op de tien zal moeten werken tot 67 jaar. Dat is een enigszins oudere leugen maar ze is belangrijk.

Ik heb de krantenkop van minister Bacquelaine hier nog bij. Tien jaar geleden, toen de pensioenleeftijd werd verhoogd, was er heel veel ongerustheid in de samenleving. De meesten zullen zich dat nog wel herinneren. Er was heel veel ongerustheid in de samenleving. De mensen zouden moeten werken tot 67 jaar. Toen verklaarde Daniel Bacquelaine dat de mensen zich niet ongerust moesten maken. Er zou geen probleem zijn want slechts één op tien zou moeten werken tot 67 jaar. De reden was dat het brugpensioen bestond. Er was vervroegd pensioen en de regering zou een regeling invoeren voor de zware beroepen. Dat was de uitleg.

Collega’s, wat is er echter gebeurd met het brugpensioen? Dat is weg. Er is geen brugpensioen meer. Wat is er gebeurd met de regeling voor de zware beroepen? Minister Jambon, die op dat punt eerlijker is dan Bacquelaine, heeft in het begin van de legislatuur gezegd dat er geen regeling zou komen voor de zware beroepen. Dat zou niet nodig zijn.

Wat is er gebeurd met het vervroegd pensioen? Er komt een dikke malus die ervoor zorgt dat vervroegd pensioen voor heel veel mensen een pak complexer wordt. Bijna vier op tien vrouwen die nog vervroegd met pensioen willen gaan, zullen een malus krijgen tot 25 % minder pensioen.

De feiten zijn belangrijk. Het debat is belangrijk. Dit is een mooi voorbeeld waarom heel veel mensen niet geloven dat de malus zal blijven zoals hij is. Heel veel mensen zijn van mening dat alle voorwaarden die er nu zijn, in de volgende legislatuur zullen verdwijnen. Over de volgende legislatuur wordt er gezegd dat het nu werken is tot 67 jaar. Als er echter geen echte oplossingen zijn voor hun pensioen, zal er over vijf jaar worden gediscussieerd over werken tot 68, 69 of 70 jaar.

De tweede leugen is dus dat het niet klopt dat één op de tien volgens voorliggend plan zal moeten werken tot 67 jaar. Veel meer mensen zullen moeten werken tot 67 jaar en langer als er geen echte oplossingen zijn voor ons pensioen.

Dat is een brugje naar mijn derde deel.

Derde leugen, we zullen arbeid meer vergoeden. Dat is de basisstelling van een aantal partijen om het pensioen te verstrengen, de band tussen arbeid en pensioen versterken. Er is een hechte band tussen arbeid en pensioen. Het pensioen dat men krijgt, werd opgebouwd op basis van arbeid. Iedereen die zegt dat er geen band is, zit er helemaal naast. Als men stopt met werken, krijgt men sowieso al gemiddeld 40 % minder inkomen. Mensen die denken dat dat geen effect heeft, zitten ernaast. Natuurlijk heeft dat een effect. Als men met pensioen gaat, daalt het inkomen in België met 40 %. Dat is een van de grootste inkomensvallen in heel Europa.

01.02 Minister Jan Jambon: (…)

01.03 Kim De Witte (PVDA-PTB): Inderdaad, bij ambtenaren niet. Dat is waar, maar dat is een kleine groep, mijnheer de minister. De overgrote meerderheid zijn werknemers en zelfstandigen. Bij ambtenaren niet, maar we zullen het straks hebben over de ambtenaren. Dat is een belangrijke opmerking. Voor werknemers gaat er 40 % af. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, als men deeltijds werkt, krijgt men een deeltijds pensioen. De malus selecteert vooral op deeltijds werk. We hebben de cijfers opgevraagd, bij minister Jambon en bij het Planbureau. Het eerste criterium waarom mensen een malus zullen krijgen, is omdat ze deeltijds gewerkt hebben, niet omdat ze werkloos zijn geweest. Iemand die deeltijds werkt, krijgt een deeltijds pensioen. Men krijgt geen volledig pensioen als men deeltijds werkt, dus er is al een link tussen deeltijdse arbeid en deeltijds pensioen, lager pensioen. Het is niet voor niets dat vrouwen zoveel minder pensioen krijgen.

Werklozen. Het verhaal van Virginie en Caroline wordt hier nog altijd opgerakeld. Nietwaar, collega Ronse? Dat is absurd. Niemand verdedigt dat. Wij verdedigen dat natuurlijk ook niet. Iemand die 20 jaar werkloos geweest is, krijgt meer pensioen dan iemand die 20  jaar gewerkt heeft. Dat is absurd, maar dat verhaal is totaal achterhaald. Dat is al niet meer mogelijk sinds Di Rupo. Dat is een tegenvoorbeeld. Hoeveel mensen verkeerden in dezelfde situatie als Virginie en Caroline? Eén is al te veel, maar er waren er twee. Ik heb dat nagevraagd bij de Federale Pensioendienst. Twee zijn er nog altijd te veel, maar dat is natuurlijk niet de regel, dat iemand die zo lang werkloos is, meer pensioen krijgt dan iemand die werkt. Dat is niet de regel en dat weet u ook.

01.04 Vincent Van Quickenborne (Anders.): (…)

01.05 Kim De Witte (PVDA-PTB): Inderdaad, u was toen in het begin minister van Pensioenen. De regeling, waarbij de derde periode werkloosheid voor de pensioenopbouw niet meer zou worden berekend op basis van het laatste loon, maar wel op basis van een minimumloon, is al in 2012 in werking getreden onder de regering-Di Rupo, regering die aantrad in 2011.

Deze regering heeft gezegd, maximum twee jaar werkloosheid. Waarom is dat dan nog een probleem? Dat is niet zo. Het feit dat mensen die werkloos zijn een lager pensioen zullen hebben, zit momenteel in onze wetgeving verankerd.

Het probleem van Caroline, de dame die had gewerkt, was dat zij recht op een minimumpensioen zou moeten hebben, maar door de absurditeit van onze pensioenwetgeving mag men geen minimumpensioen combineren in verschillende stelsels. Men moet dertig jaar werken voor een minimumpensioen, maar men moet dertig jaar binnen één stelsel werken. Dat is absurd. Niemand vraagt daarom. Pas die maatregel aan. Dat wordt al twintig jaar gezegd. Het is een absurde maatregel. U zegt dat u dat gaat doen. Als u dat doet, ga ik u steunen, maar het zit helaas niet in deze wet.

Waarom zit het er niet in? Dat is een goede vraag. Het zit niet in deze wet. Dit is een grote, belangrijke pensioenhervorming. We gaan samen met Anders. nog een extra amendement indienen om te vragen om de wetgeving op dat vlak aan te passen.

De stelling dat er geen band is tussen werk en pensioen is fout. Ons pensioen is bijna volledig gebaseerd op werk. Er zijn pensioenstelsels die gebaseerd zijn op wonen. Denk maar aan al die Scandinavische stelsels. Men woont vijftig jaar in Nederland en men krijgt al 1.500 euro per maand, gewoon omdat men daar gewoond heeft. Woont men er veertig jaar, dan krijgt men vier vijfde van 1.500 euro. Voor een alleenstaande bedraagt die AOW momenteel meer dan 1.500 euro, gewoon omdat men daar gewoond heeft. Dat is een zeer armoedebestendig systeem.

Wij hebben een pensioen, gebaseerd op arbeid. Wat u hier gaat doen, is arbeid helemaal niet meer belonen. U gaat ervoor zorgen dat mensen die werken minder pensioen krijgen. Dat is wat deze hervorming doet. Mensen die werken zullen minder pensioen krijgen. Dat is arbeid minder belonen, niet arbeid meer belonen.

Dan kom ik aan leugen nr. 4 en dit is een leuke. “De pensioenen van de parlementsleden zijn volledig gelijkgeschakeld met die van gewone werkende mensen.”, zo zei een zekere Theo Francken zeer fier op sociale media.

Collega’s, er is een lange weg afgelegd, maar die zijn nog niet volledig gelijkgeschakeld. De weg is begonnen in 2015. Toen ik in 2012 aan de KU Leuven onderzoek deed naar de pensioenen, heb ik het pensioenreglement van de Kamer opgevraagd. De Kamer gaf mij dat niet, om privacyredenen.

In 2014 kregen we onze eerste verkozene in dit Parlement, namelijk Raoul Hedebouw. Ik vroeg hem om mij eens dat pensioenreglement te geven. Ik heb toen vastgesteld dat de pensioenleeftijd voor parlementariërs 52 jaar was. Toentertijd was de discussie volop bezig over de verhoging van de leeftijd voor gewone mensen naar 67 jaar. Dat is waanzin. Dat is totaal onaanvaardbaar. Dat is vroeger dan treinbestuurders.

01.06 Kim De Witte (PVDA-PTB): C'est vraiment très pénible, monsieur Ducarme. Je n'ai pas encore vu beaucoup de conducteurs de train être comme ça dans le train à faire des contrôles. C'est vraiment un métier pénible.

01.07 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mijnheer De Witte, ik wil toch even terugkomen op het feit dat de pensioenleeftijd zo laag was. Dat was onverklaarbaar, dat klopt. Hetzelfde gold bijvoorbeeld voor magistraten die na twintig jaar loopbaan al een volledig pensioen hadden. Dat is toen onder de regering-Di Rupo en door het Parlement aangepakt. Dat was goed.

Wat mij wel interesseert, is het volgende. Wat vindt u eigenlijk van het feit dat treinbestuurders al op 55-jarige leeftijd met pensioen kunnen gaan? Ik vind dat even aberrant, maar u hebt dat altijd verdedigd. U hebt altijd lage pensioenleeftijden verdedigd voor bepaalde groepen.

Als het over parlementsleden gaat, bent u natuurlijk altijd bereid om lessen te geven. U weet wat wij daarover denken. Ik vind dat de PVDA, als ze echt consequent wil zijn en vindt dat we te veel loon krijgen, het bedrag dat volgens haar te veel is, moet teruggeven aan de belastingbetaler in plaats van het aan uw partijstructuren of aan Facebook te geven.

Ik wil het echter hebben over die lage pensioenleeftijden bij treinbestuurders. Waarom verzet u zich zo tegen de hervorming die wij hebben voorgesteld en die deze regering nu ook doorvoert?

01.08 Denis Ducarme (MR): Désolé si ma position vous dérange, mais je vais la garder. Monsieur De Witte, ce qui est pénible – pour toute une série de parlementaires –, c'est votre populisme récurrent dans l'ensemble des déclarations que vous faites. Depuis que le PTB est entré en force dans ce Parlement, ce sont sans cesse des attaques personnelles. Ici, vous attaquez Theo Francken, qui n'est pas là; en commission, vous avez attaqué Louis Michel, qui n'était pas là.

(Rires)

Cela vous fait rire, mais je considère que ces attaques personnelles sont nulles et non avenues. On peut prendre des exemples sans citer le nom de collègues absents ou retraités. La manière dont vous attaquez systématiquement le statut des élus pour faire je ne sais quelle démonstration populiste comme quoi ceux-ci bénéficient de statuts trop intéressants fera qu'à terme le statut des élus sera dévalorisé à un point tel que tous ceux qui s'investissent encore aujourd'hui dans la fonction politique choisiront le privé. On aura probablement alors un Parlement qui sera au niveau du groupe PTB.

01.09 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Van Quickenborne, voor alle duidelijkheid, aan Facebook kan men geen geld meer geven. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent, maar wij geven uiteraard geen geld meer aan Facebook. Dat is gedaan, al lang.

Nu ga ik in op uw punt. Uw vraag was zeer terecht: wat is het verschil tussen treinbestuurders en parlementsleden? Weet u wat voor parlementsleden de loopbaanvoorwaarde was om op hun 52ste met pensioen te kunnen gaan? Hoelang moest men gewerkt hebben in het Parlement?

01.10 Vincent Van Quickenborne (Anders.): (…)

01.11 Kim De Witte (PVDA-PTB): Helemaal niet. Om op zijn 52ste met pensioen te mogen vertrekken, hoelang moest een Parlementslid dan werken? 20 jaar voor een volledig pensioen, dat is iets anders. Het antwoord is 8 jaar. Men moest 8 jaar gewerkt hebben om op zijn 52ste met pensioen te mogen gaan. Maar hoelang moest een treinbestuurder gewerkt hebben om op zijn 55ste met pensioen te mogen gaan? 35 jaar. Dat is toch wel een heel verschil.

01.12 Vincent Van Quickenborne (Anders.): (…)

01.13 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ogenblikje. Een treinbestuurder moest 35 jaar gewerkt hebben. Wat houdt dat werk in? 35 jaar treinbegeleider zijn, betekent werken in wisselende shiften. Werken in wisselende shiften wil zeggen dat men in de ene week opstaat om 4 uur ’s nachts, of soms zelfs om 2 uur ’s nachts voor sommige treinen, en de wek nadien heeft men de late shift en moet men opstaan om 12 uur ’s middags. De week daarna heeft men de nachtshift. Dat zijn absurde uren.

Mijn broer werkt nu in wisselende shiften in de industriezone in Gent, in de chemiesector. Die mens is op vijf jaar tijd gewoon tien jaar ouder geworden. Men moet niet alleen zijn slaapritme constant aanpassen, men moet ook zijn eetritme constant aanpassen, men moet heel zijn leven constant aanpassen. Dat is zeer vermoeiend.

Mijn standpunt is dat als men 35 jaar zo’n beroep uitgeoefend heeft, men na die 35 jaar het recht heeft om te rusten. Waarom? Omdat na 35 jaar hard werken…

01.14 Vincent Van Quickenborne (Anders.): (…)

01.15 Kim De Witte (PVDA-PTB): Nee, dat is geen waanzin. 35 jaar hard werken. Hoeveel treinbegeleiders behaalden die 35 werkjaren? Vorig jaar waren er 7. De Standaard heeft al die cijfers gepubliceerd.

De regel is dus niet dat alle treinbegeleiders vertrekken op hun 55ste jaar. De regel is wel dat als ze 35 jaar lang een zwaar beroep uitgeoefend hebben, ze recht hebben op rust. Want in de regel leeft men dan ook niet meer lang. Die mensen leven minder lang. De periode waarin ze hun pensioen opnemen, is een pak minder lang.

Dat is het grote verschil met parlementsleden. Dat is overigens ook het verschil met magistraten, waarover u het had. Dat is ook het verschil met diplomaten en met universiteitsprofessoren.

Mensen uit die beroepsgroepen leven nog 20 jaar als ze met pensioen gaan. Treinbegeleiders niet. Dus ja, dat is een kwestie van rechtvaardigheid.

M. Ducarme est debout, c’est très bien! Monsieur Ducarme, ce ne sont pas des attaques personnelles, mais un échange d’idées. Le ministre Vandenbroucke a une thèse très claire: les parlementaires ont la même pension que toutes les personnes en Belgique. C’est une thèse politique, monsieur Ducarme – ça ne vous intéresse pas, apparemment la journée de travail est terminée après cinq minutes! Il s’agit d’une thèse politique et nous menons le débat politique. Je le fais également avec M. Bacquelaine, et je peux le faire puisqu’il défend des thèses et prend surtout des décisions qui s’appliquent à toute notre société.

De voorzitter: De heer Van Quickenborne wil repliceren en de heer Ronse heeft ook het woord gevraagd.

01.16 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Ik dank u, mijnheer De Witte, dat u ingaat op het dossier. Het siert u dat u antwoordt op de vragen en dat u een positie inneemt. Er zijn andere parlementsleden die om de hete brij heen dansen.

U moet echter consequent zijn. Iemand die 35 jaar een zwaar beroep heeft uitgeoefend – daar hebt u het over – heeft volgens u het recht om met pensioen te gaan. Iemand die, bijvoorbeeld, op 18-jarige leeftijd begint en 35 jaar een zwaar beroep uitoefent, kan dus met pensioen gaan op 53 jaar.

Dat betekent eigenlijk dat u de fameuze loopbaan van 45 jaar waaraan men moet voldoen, vermindert tot 35 jaar voor zware beroepen. Als men dat zou doen, denk ik, mijnheer de minister, dat de impact op onze pensioenuitgaven gewoon explosief zou zijn. Dat zou de pensioenen wellicht echt onbetaalbaar maken.

Daarnaast moet men ook consequent zijn. Ik zeg niet dat parlementsleden een zwaar beroep hebben. Het is een boeiend beroep en we werken ook af en toe ’s nachts. Ik vind het beeld dat u soms ophangt van parlementsleden als zakkenvullers eigenlijk niet correct, zeker niet voor de parlementsleden die hard werken. Misschien geldt dat niet voor allemaal, maar er zijn veel parlementsleden, zowel in de meerderheid als in de oppositie, die hard werken.

Ik moet zeggen dat ik goed betaald word en daar heel tevreden mee ben. Als u mij morgen een loon van 1.500 of 2.000 euro zou geven, zou ik het echter niet meer doen. Echt waar, ik zou het niet meer doen en veel mensen hier zouden het evenmin nog doen. Ik vind dat populisme en ik apprecieer het niet dat iemand die zo verstandig is als u dat blijft verdedigen.

Ik kom nu tot het punt van de zware beroepen. Ik heb veel respect voor treinbestuurders en treinbegeleiders. Ik ken een man - de heer Ronse kent hem ook – die vroeger een café had in Kortrijk, ‘t Dul Konijn in Bissegem. Dat bestaat nu niet meer. Die man heet Stijn Beelprez en hij is nu treinbegeleider. Ik vroeg hem waarom hij dat gedaan heeft en hij zei dat treinbegeleider een uitdagende job is, waar men af en toe vroeg moet opstaan, maar het is fantastisch. Hij doe dat graag, hij ziet en praat met mensen.

Hij zei echter ook dat zij na 55 jaar met pensioen zouden kunnen gaan en vond dat krankzinnig. Wat nog krankzinniger is, is dat iemand die een vliegtuig bestuurt, bijvoorbeeld een Boeing 747 of een Airbus A380, tot 67 jaar moet werken vooraleer met pensioen te kunnen gaan. Ik weet dat een treinbegeleider een gevaarlijke job heeft en dat het zwaar werk is, maar iemand die met een A380 vliegt, moet met pensioen gaan op 65 of 67 jaar. Hoe kunt u dat in godsnaam blijven verdedigen?

Ik zeg niet dat er geen respect moet zijn voor mensen met een zwaar beroep. Het is inderdaad zo dat de levensverwachting bij bepaalde mensen anders is dan bij anderen. Ik denk trouwens dat men daar in het debat over een fundamentele pensioenhervorming rekening mee zou kunnen houden, maar dan moet men dat wel koppelen aan de evolutie van de levensverwachting en dat wilt u niet doen.

De voorstellen die u doet, zetten ons pensioensysteem telkens meer onder druk en maken de onbetaalbaarheid ervan steeds groter. Ik vind dat niet consequent. Een slim iemand als u zou dat niet op die manier mogen verdedigen. Echt waar, dat gaat niet.

01.17 Axel Ronse (N-VA): Kameraad De Witte, ik heb u de vraag al een aantal keer gesteld, op ManiFiesta, in de commissie, in het Parlement en ook aan fractieleden van u, maar ik heb nog nooit een antwoord gekregen van enig PVDA-parlementslid op de vraag. Nochtans is die heel pertinent als het gaat over zware beroepen.

Geef mij een antwoord op volgende vraag. Wat zijn, we laten parlementsleden, journalisten en voetballers buiten beschouwing, volgens de PVDA geen zware beroepen? Wat is volgens de PVDA geen zwaar beroep? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord. Tot nu toe heb ik daarop nog geen enkel antwoord gekregen. Ik ben dus ongelooflijk benieuwd.

01.18 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Van Quickenborne, wij hebben respect voor het werk van parlementsleden. We hebben nooit gezegd dat parlementsleden niet hard werken. Er zijn veel parlementsleden die hard werken. Helemaal akkoord.

We vragen ook niet dat alle parlementsleden leven van het gemiddeld loon van een werknemer. We doen dat voor onszelf, maar dat is geen eis voor anderen. Dat is ook geen visie op een democratie waarin parlementsleden allemaal het gemiddelde van een werknemer moeten verdienen. Dat is een strenge eis in onze partij, maar geen vraag aan iedereen.

Als antwoord op de vraag of ik respect heb voor het werk van veel parlementsleden. Ja, ik heb heel veel respect. Ik weet dat hier hard wordt gewerkt. Ik werk ook hard. Er zijn veel mensen die hier hard werken, in alle verschillende partijen. Dat is het eerste punt.

U maakt een algemene regel van die treinbegeleiders en treinbestuurders. Dat doe ik niet. Ik wou ermee beginnen, maar collega Handichi heeft mij ertoe aangezet eerst een aantal feiten op een rij te zetten. Onze visie is 55, 60, 65.

Recht op een landingsbaan vanaf 55 jaar. Recht op vervroegd pensioen vanaf 60 jaar, na 40 gewerkte jaren. Recht op pensioen vanaf 65 jaar.

Zullen mensen langer werken? Sowieso, ze mogen langer werken. Vanaf 65 jaar heeft men echter het recht om te stoppen, ook als men slechts twee jaar gewerkt heeft, omdat de overgrote meerderheid van de mensen op 65 jaar opgeleefd is. Dat is gewoon een fysieke grens. Het is geen toeval dat de pensioenleeftijd in heel de wereld tussen 60 en 65 lag, omdat de overgrote meerderheid van de mensen, wanneer ze 65 jaar hebben rondgelopen, versleten zintuigen, gewrichten en organen heeft.

Dat is dus de visie voor het geheel. Ik zal uitleggen hoe we dat willen financieren. Dat is mijn laatste punt.

Voor een aantal beroepen werden door historische omstandigheden bepaalde arbeidsvoorwaarden afgedwongen, bijvoorbeeld het beroep van treinbestuurder en treinbegeleider. Trainbestuurders en treinbegeleiders, die kunnen bogen op een eigen pensioenkas, waarin 300 miljoen euro werd opgespaard, konden via sociale onderhandelingen afdwingen dat zij na 35 jaar werken met pensioen mogen gaan, met dien verstande dat een treinbestuurder uiteraard niet op 18 jaar kan beginnen, maar ten vroegste op 21 jaar, na een zware opleiding, gelet op de grote verantwoordelijkheid. Ik verdedig die regeling, want treinbestuurder is een zwaar beroep.

Ik ben er dus niet voor te vinden om hier in het Parlement even te beslissen afgedwongen historische sociale rechten in te trekken. In die sector werden immers bijdragen betaald als uitgesteld loon voor de pensioenrechten, in de plaats van een loonsverhoging. Ik ben evenmin voor een algemene regel waarbij iedereen op 53 jaar met pensioen mag gaan. Dat is te vroeg. Daarin geef ik u gelijk. Ik opteer voor de mogelijkheid van een landingsbaan op 55 jaar en vervroegd pensioen op 60 jaar en voor het wettelijk pensioen op 65 jaar.

Mijnheer Ronse, u hebt al vaak een vraag gesteld over ons voorstel en ik heb daar ook al vaak op geantwoord, maar ik zal het nogmaals toelichten. Het interessante voorstel van de sociale partners, dat collega Dedonder gisteren nog in geuren en kleuren heeft uitgelegd, is gebaseerd op vier criteria: fysiek belastende arbeid, mentaal belastende arbeid, belastende arbeidsomstandigheden zoals wisselende shiften, en als extra factor bijzonder stresserende arbeid. Bij die laatste factor denk ik bijvoorbeeld aan mensen die in een alarmcentrale werken en de hele dag mensen in paniek aan de telefoon krijgen. Per criterium krijgt men een punt en tellen de jaren iets zwaarder mee. Er zijn dus erg veel variaties. Sommige mensen werken in een callcenter, wat zeer belastend is, zonder fysiek zware arbeid te verrichten. Andere mensen verrichten fysiek zware arbeid zonder mentaal zwaar belast te worden. Dat was dus een heel mooi criterium. Dat was ook al goedgekeurd door een van de erkende vakbonden. De regering heeft er echter de stekker uitgetrokken. Kent u één land in de hele wereld waar een pensioensysteem geen rekening houdt met zware beroepen? Ik ken er geen. In alle pensioensystemen ter wereld bestaan regelingen voor zware beroepen.

In België beslist men echter dat er geen zware beroepen meer zijn. Dat is toch absurd?

Collega Van Quickenborne heeft net gezegd dat het verschil in levensverwachting immens is. Ik heb de grafiek nog bij de hand en u kent die ondertussen wellicht ook van buiten. Het verschil in gezonde levensverwachting tussen laagopgeleide en hoogopgeleide mensen bedraagt tien à vijftien jaar, zoals collega Moscufo daarnet heeft aangehaald. Een van de belangrijke oorzaken daarvan is de aard van het werk dat men verricht. We moeten daar dus rekening mee houden. Laagopgeleide mensen leven vaak minder lang en brengen ook minder jaren in goede gezondheid door.

01.19 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer De Witte, u verwijst al een aantal keer naar de vier criteria. Mijn vraag is echter de volgende. Als de PVDA-fractie die vier criteria toepast op alle beroepen, welke beroepen zijn volgens de PVDA dan geen zwaar beroep? Ik heb u die beroepen nog nooit horen aangeven.

Als wij u loslaten op die vier criteria, zijn alle beroepen sowieso zware beroepen. Mijn vraag aan de PVDA-fractie is dus om heel helder te benoemen welke beroepen volgens u geen zware beroepen zijn bij een toetsing aan die vier criteria. Dat is een behoorlijk eenvoudige vraag. Mocht u dat aan de Ecolo-Groenfractie vragen, krijgt u direct mooie antwoorden. Zelfs de PS zal daarop antwoorden. De PVDA-fractie weigert op die vraag echter te antwoorden, omdat voor uw fractie alles een zwaar beroep is en omdat voor u de pensioenleeftijd naar 55 jaar zou mogen gaan. Dat moet dan echter ook kunnen worden betaald.

(rumoer)

U noemt mij een populist?

Mijnheer De Witte, uw collega’s hebben mijn aandacht afgeleid.

Mijn andere vraag is om mij een lijst te geven van de landen waar treinbestuurders vandaag nog altijd op 55 jaar met pensioen kunnen gaan. Maak mij een screening van de lijst van alle landen waar treinbestuurders of -begeleiders nog altijd op 55 jaar met pensioen kunnen gaan. Ik dank u, M. Leblanc.

01.20 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse of M. Renaix, ik heb al een aantal voorbeelden gegeven. Natuurlijk moet een en ander worden gepersonaliseerd.

Ik heb inderdaad aangegeven dat de overgrote meerderheid van de federale ambtenaren die in de FOD’s werken, niet in aanmerking komen voor die vier criteria. Een bankbediende, een magistraat, een universiteitsprofessor en een parlementslid, zoals daarnet aangehaald, komen niet in aanmerking.

(…): (…)

01.21 Kim De Witte (PVDA-PTB): U vult de dingen aan, dank u wel.

Natuurlijk zijn niet alle beroepen zwaar, uiteraard niet. Dat was het interessante. Politiemensen hebben echter een zwaar beroep. Verpleegkundigen hebben een zwaar beroep.

De voorzitter: Collega’s, de heer De Witte heeft het woord.

01.22 Kim De Witte (PVDA-PTB): Het is ook een feit dat, als men de pensioenleeftijd verhoogt tot 67 jaar, veel beroepen zwaar worden. Dat was net het debat dat de niet-aanwezige ex-minister Bacquelaine heeft gelanceerd. Hij heeft de pensioenleeftijd verhoogd tot 67 jaar, maar de mensen hoefden zich niet ongerust te maken, want hij zou ook een regeling voorzien voor zware beroepen, namelijk voor mensen die 66 of 67 jaar zijn en niet kunnen werken. Dat was de belofte. Hoe hoger die pensioenleeftijd wordt, hoe meer mensen zullen zeggen dat ze dat niet zien zitten. Dat is evident. Dat wil nog niet zeggen dat alle beroepen zwaar zijn.

Mijjnheer Ronse, ik bepleit niet dat iedereen op 55 jaar met pensioen moet gaan. Ik ijver wel voor het recht op landingsbanen vanaf 55 jaar.

De rechten voor treinbestuurders moeten inderdaad behouden blijven. We gaan historisch opgebouwde rechten niet zomaar afpakken omdat de overheid zogenaamd een goed idee heeft. Neen, die leeftijd van 55 jaar komt helemaal niet van 1840, collega Van Quickenborne. Dat recht is doorheen de tijd afgedwongen.

Vanaf 60 jaar is er recht op vervroegd pensioen na 40 gewerkte jaren. Vanaf 65 jaar is er recht op pensioen, onafhankelijk van de loopbaan. Dat is ons voorstel en niet wat u zegt, mijnheer Ronse.

01.23 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer De Witte, u hebt de aanleiding gegeven rond die zware beroepen en daar ben ik het volledig mee eens. Het was minister Bacquelaine die had gezegd dat er geen probleem was, dat we iets zouden doen voor de zware beroepen.

Ik vind de vraag van de heer Ronse wel heel terecht. Wat is geen zwaar beroep? U zegt dat er een voorstel was uitgewerkt door de sociale partners. Waar haalt u dat? Ik was daar zelf bij aanwezig en u bent de laatste om mij te zeggen wat daar is uitgekomen. Ik herinner mij wel de eindeloze discussies daar en ik ga een beetje uit de biecht klappen. We hadden toen op het werk jammer genoeg geen laptops. Als syndicaal afgevaardigde heb ik mij er altijd voor ingezet om die te krijgen. Ze hebben toen voor mij prints gemaakt met alle criteria die ter discussie stonden, om die mee te nemen naar de vergadering. Die lagen op mijn bureau en ik kon daar mijn bureau, de gang en alle vergaderzalen samen mee behangen, maar dat leidde tot geen enkel resultaat. Ik vraag mij dus af waar u dat akkoord haalt? Er was geen akkoord over de zware beroepen.

01.24 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, u moet een beetje ernstig blijven. Er is een akkoord dat werd goedgekeurd door de werkgevers en ACV Transcom. ACV Openbare Diensten heeft een akkoord, op basis van die lijst. Dat is inderdaad één deel van de vakbond, maar ik heb u net gezegd wat het probleem was. Ik was trouwens ook betrokken bij die discussie. Ik ben toen honderden keren geconsulteerd. De vakbonden zeiden dat elk beroep op 67 jaar te zwaar is. Dat was hun punt en ik gaf hen daarin gelijk. Op 67 jaar is bijna elk beroep te zwaar. Dat geldt niet voor alle beroepen. Er zijn mensen die tot 67 jaar kunnen werken. Er zijn beroepen waar men er zelfs voor pleit om langer te kunnen werken. Zo moet men bijvoorbeeld rechters en universiteitsprofessoren vaak verplichten om te stoppen met werken. Er is zelfs een hele discussie daarover geweest aan de KU Leuven.

Er zijn beroepen waar mensen langer willen werken, maar bijna elk beroep is te zwaar op 67 jaar. Dat was het probleem van de vakbonden. Die vroegen welk criterium men zou kunnen toepassen voor die laatste jaren, maar het is helemaal niet waar dat er geen akkoord was. Er was een akkoord. ACV Openbare Diensten heeft een akkoord gesloten met vier criteria, die mevrouw Dedonder gisteren nog eens heel expliciet heeft toegelicht. Als u dat wenst, kan ik dat ook nog eens doen. Ik heb gezien dat zij het woord heeft gevraagd. Mevrouw Vanrobaeys, u kent de criteria, dus zeg niet dat er geen akkoord was. Er was een akkoord met objectieve criteria dat toepasbaar is.

01.25 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer De Witte, u bent begonnen. De sociale partners – dat zeg ik net – hadden helemaal geen voorstel over de zware beroepen. U kunt dat betreuren. Ik betreur dat ook, maar nu geeft u dat toe. De sociale partners hadden geen voorstel. Het waren eindeloze discussies die tot niets hebben geleid, geen enkel resultaat.

Daarom heeft Vooruit gezegd dat we daar niet meer mee zouden beginnen. Geen vijf, zes jaar stilstand meer, dus wij pleiten voor de 60-42.

(Applaus en tumult)

01.26 Ludivine Dedonder (PS): J’interviens pour sortir de cette discussion sans fin pour savoir s'il y avait un accord ou pas. J'ai aussi eu ce retour des partenaires sociaux qu'il y avait un accord à l'époque, mais ne faisons pas ce débat ici.

Ce que nous constatons dans cette réforme des pensions qui nous est aujourd'hui présentée, c'est que la pénibilité des métiers n'est absolument pas prise en compte. Ça, c'est la réalité. Non seulement elle n'est pas prise en compte, mais vous allez aggraver la situation des personnes qui ont eu des métiers pénibles, puisque vous instaurez un malus qui va les pénaliser doublement.

Quand le Parti Socialiste dépose cette proposition alternative pour prendre en compte la pénibilité des métiers, c'est pour corriger cela. Vous l'avez dit, monsieur Ronse, nous avons défini des critères. Surtout, pour éviter également la discussion qui a été entamée sur qui a le droit d’être considéré comme ayant eu un parcours pénible, nous proposons de confier la mise en application des quatre critères à un conseil scientifique indépendant, composé de chercheurs et d'experts, et qui sera appuyé par les partenaires sociaux. Cela signifie qu'il va y avoir, monsieur Ronse, une proposition par ce comité scientifique indépendant d’attribuer les coefficients de majoration à tel ou tel métier sur base des critères.

Évidemment, nous pouvons tous, à un moment, nous dire que notre journée de travail a été pénible. Mais l'idée n'est pas celle-là. C'est vraiment d'insister sur les métiers pénibles qui usent, qui abiment la santé. Je vous le disais hier.

Vous disiez tout à l'heure, monsieur Van Quickenborne: "Nous sommes obligés de le faire, parce que si nous prenons en compte la pénibilité, cela va coûter trop cher. Nous n’avons pas les moyens."

Je pense sincèrement que concernant les personnes qui ont eu des métiers pénibles, cela ne va pas changer. Aujourd'hui, ces personnes avaient droit à leur pension, grâce aux mécanismes permettant en partie de tenir compte de la pénibilité – qui sont supprimés. Demain, elles devront travailler plus longtemps. Elles ne le peuvent plus, parce que la santé ne suit plus. Que vont-elles faire? Elles ne vont pas dire: "Donnez-moi le malus". Non, elles vont tomber en invalidité.

Il va donc y avoir un transfert de charges du budget des pensions vers le budget de l’invalidité. Donc, pas d'économies et des sanctions pour les travailleurs qui ne pourront pas bénéficier d'une pension digne, mais qui vont être stigmatisés dans la catégorie "malades de longue durée".

Je pense réellement que pour ces catégories de travailleurs, vous ne ferez pas d'économies, vous ferez un transfert de charges. C'est pour ça qu'avec détermination, je martèle qu'il y a une alternative. On en a débattu en commission, mais pas dans les détails. En effet, il avait été convenu que, même une fois cette réforme des pension – que vous voterez, ou pas, tout à l'heure, chers collègues de la majorité – sera adoptée, nous pourrons encore discuter de la pénibilité et venir avec ces propositions en commission. Je vois le collègue Ducarme qui lève la main.

Le président: Vous devez poser une question à l'orateur.

01.27 Ludivine Dedonder (PS): Non, monsieur le président, j'ai été citée à deux reprises par rapport à la proposition, et même au-delà.

Le président: Pas de problème. Vous avez eu la possibilité de réagir.

01.28 Ludivine Dedonder (PS): Je voulais aussi élever le débat. Une proposition est sur la table, n'hésitez pas à la mettre à l'agenda au plus vite en commission pour que nous en débattions. Il y a urgence.

01.29 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur De Witte, je voudrais revenir sur cette notion de pénibilité dont nous avons déjà discuté. Je rejoins Mme Vanrobaeys car j'ai également participé à des débats avec les syndicats notamment, avec des experts à l'université, sur la question de savoir comment on pouvait définir un métier pénible. Et c'est vrai que les experts et les partenaires sociaux ne sont jamais parvenus à se mettre d'accord. C'est un premier constat. Le Conseil d'État a également dit que c'était un concept flou. Il y a donc un gros débat autour de cette question de la pénibilité.

Mais vous me surprenez quand vous dites que vous allez m'en trouver, des métiers pénibles. Vous citez les fonctionnaires fédéraux et les employés de banque comme métiers non pénibles. Je suis dès lors assez surprise, je vous l'avoue, notamment après le débat que nous avons eu.

Permettez-moi de revenir un instant sur le concept de pénibilité. Quand on parle de pénibilité, on parle notamment de charge physique, mais on peut aussi parler de charge mentale, ou cognitive. Les modèles scientifiques admettent plus de 300 variables rien que pour définir la charge cognitive du travail, selon Rasmussen.

Il y a aussi la charge émotionnelle. C'est un fait connu et, notamment dans les études Eurofound, des données belges ont permis de démontrer que le travail émotionnel figurait parmi les métiers pouvant le plus affecter le bien-être au travail.

Il est donc question de charge physique, de charge mentale, de charge cognitive, de charge émotionnelle, de charge psychosociale – avec toutes les conditions de travail qu'on connaît aujourd'hui, et que nous ne nions pas. Dès lors, c'est une question très difficile. Au-delà de la charge et de la pénibilité physique, qui peuvent reposer sur des critères objectifs, je pense que tout le reste relève en fait de la subjectivité et ce, d'autant plus que ces charges autres que physiques pourront être différentes d'un contexte de travail à un autre. En effet, c'est le contexte de travail qui joue, ainsi que les demandes spécifiques ou les ressources manquantes spécifiques à un contexte de travail donné. Un employé de banque avec un très bon manager, accomplissant un job épanouissant et porteur de sens n'aura peut-être pas la même pénibilité qu'un autre employé de banque dans un autre service. Un enseignant dans une école à discrimination positive n'aura peut-être pas les mêmes conditions de travail qu'un enseignant dans une commune rurale ou aisée, etc.

Il est donc clairement compliqué de mettre des étiquettes sur des métiers pénibles, car ce sont les conditions de travail, ce qu'on appelle les job demands évoquées par les modèles scientifiques, et le manque de ressources au travail qui généreront la pénibilité d'un job, notamment au niveau des risques psychosociaux.

Pour la pénibilité physique en revanche, il est plus facilement possible de le faire. C'est pourquoi cette proposition 60-42 me semble intéressante, du moins en ce qui concerne cette idée de métier lourd physiquement.

01.30 Denis Ducarme (MR): Monsieur De Witte – il est vrai que "De Rood" serait mieux, M. Ronse disait "Leblanc" –, je ne sais pas si c'est parce que c'est le seul qui a vraiment œuvré au dossier de pénibilité que vous avez toujours sa photo avec vous. Vous aviez déjà la photo de M. Bacquelaine en commission, et vous la ressortez ici. L'avez-vous toujours sur vous, monsieur De Witte?

Il en sera ravi, on le lui dira tout à l'heure et certainement qu'il prendra le temps de vous remercier, parce que vous lui faites une promo assez extraordinaire. C'est le seul ministre des Pensions qui a vraiment mis sur la table le dossier de la pénibilité. Il aurait souhaité aller au bout, et cela va sans doute vous paraître bizarre, dans un débat aussi clivé que celui que nous avons, mais quand Mme Dedonder dit que cette réforme des pensions ne marque pas la fin du débat sur la pénibilité, je la rejoins.

En effet, pour le MR, il est évident qu'outre la pénibilité – car ce n'est pas le seul point d'attention que l'on peut avoir concernant les fins de carrière –, il y a aussi la question de l'exposition aux risques. Pour les policiers, les militaires, les pompiers, nous devrons trouver une solution qui soit adaptée au fait que, quand on a 67 ans et qu'on est policier, on ne peut plus courir derrière les voyous comme on le faisait 20 ans plus tôt. Certains métiers sont spécifiques à cet égard.

Mais je vais aussi soutenir ce que disaient Mmes Vanrobaeys et Hansez. Ce n'est pas parce que vous présentez, monsieur De Witte, la proposition de la moitié d'un syndicat qu'il y a un accord des partenaires sociaux. Ce que vous dites n'est pas vrai. Vous avez commencé votre exposé en parlant des mensonges de ce gouvernement, mais, monsieur De Witte, vous procédez également à des mensonges quand vous présentez un accord des partenaires sociaux sur la problématique des métiers pénibles, car il n'y avait pas d'accord. Il y avait des propositions de la moitié d'un syndicat. C'est bien malheureux qu'on ne soit pas arrivé à un accord entre les partenaires sociaux, mais il est évident que c'est une problématique – si pas celle de la pénibilité, mais au moins celle de l'exposition aux risques – que nous entendons traiter au Mouvement Réformateur.

01.31 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ten eerste, de kwestie van de zware beroepen is inderdaad complex. Wie creëerde echter het probleem? Dat is de meerderheid. Hoe meer zij de pensioenleeftijd optrekt, hoe complexer de situatie wordt. Dat is precies de kern van de discussie.

De meerderheid opende destijds het debat door de pensioenleeftijd naar 67 jaar op te trekken, wat op heel wat protest werd onthaald, omdat veel werknemers dat niet zagen zitten. Het antwoord luidde vervolgens dat men wel een oplossing voor de zware beroepen zou zoeken.

Ten tweede, kan men de term zwaar beroep definiëren?

Madame Vanrobaeys, madame Hansez, vous avez raison, il n'y avait pas d'accord global, c'est vrai. Si j'ai dit qu'il y avait un accord global, c'est faux. Il y avait une définition claire sur quatre critères et un syndicat, la CSC services publics, a eu un accord avec les employeurs. Monsieur Ducarme, il s'agit d'un syndicat important qui a obtenu un accord sur les quatre critères avec les employeurs.

Het eerste criterium gaat over de mentale en fysieke belasting. Het tweede criterium gaat over de risico’s waaraan men bij de uitoefening van zijn of haar beroep is blootgesteld, bijvoorbeeld bij de brandweer en de politie. Ten derde gaat het om belastende arbeidsvoorwaarden zoals wisselende schiften en nachtwerk. Extreme stress is een extra criterium waarmee rekening wordt gehouden, als een van de andere criteria aanwezig is. Het was niet absurd om zo de zware beroepen te definiëren. En ja, het akkoord daarover was complex, maar er was minstens een objectieve definitie in de wet. Dertig jaar lang bleef die objectieve definitie in de wet overeind; dertig jaar lang hanteerde men die criteria om brugpensioen mogelijk te maken voor wie daaraan voldeed en dus een zwaar beroep uitoefende. Daardoor konden werknemers die bijvoorbeeld gedurende twintig jaar in de bouw hadden gewerkt en dus onderworpen waren aan wisselende shiften of aan nachtwerk, vroeger stoppen, omdat hun beroep als een zwaar beroep werd beschouwd.

Zeg dus niet dat er geen enkel criterium mogelijk is, want er waren er. Was het systeem perfect? Neen, natuurlijk niet. U schaft het echter af en verhoogt de pensioenleeftijd. Correctie, u hebt de voorwaarden voor het vervroegd pensioen verstrengd en het brugpensioen voor zware beroepen bestaat niet meer, want er is geen regeling meer voor de zware beroepen.

Wie meer dan twintig jaar in de bouw heeft gewerkt, heeft een zwaar beroep uitgeoefend. Dat is heavy werk. Bij de meeste werknemers staat geen enkele ruggenwervel nog recht boven de andere en dan beslist u dat zij gelijk zijn aan alle andere werknemers? Dat is niet logisch, niet correct en niet eerlijk.

Ten derde, de MR stelde voor om een regeling voor de zware beroepen uit te werken. Dat was een heel ding. Ik ga graag in op de oproep van mevrouw Dedonder om het debat daarover te openen. Het is absurd dat die niet in onderhavig wetsontwerp werd opgenomen, samen met de pensioenhervorming.

Laat ik nu terugkeren naar mijn betoog, namelijk leugen vier dat de pensioenen van de parlementsleden volledig gelijkgeschakeld zouden zijn met die van de gewone werkende mensen. Ik was de historiek aan het schetsen. Ik zal een beetje sneller gaan.

In 2015 was er onder druk van de publieke opinie snel een meerderheid gevonden voor de beslissing om de absurde en onverdedigbare regeling waarbij een parlementslid na acht gewerkte jaren op 52 jaar met pensioen kon gaan, weliswaar met bijna een half pensioen – een volledig pensioen kreeg men na 20 gewerkte jaren –, aan te pakken.

Sindsdien heeft men de regeling aangepast, maar het pensioen van een parlementslid is helaas nog steeds niet volledig gelijkgeschakeld met dat van de gewone werknemer, want tot vandaag blijven er enkele voordelen van toepassing. Wie zitting in het Parlement had vóór 2014 en vóór 2019, mag met die gepresteerde dienstjaren nog altijd met pensioen gaan vanaf 60 of 62 jaar. Geen enkele gewone sterveling mag dat. Waarom is dat eerlijk? Waarom moet er voor parlementsleden een uitzondering zijn en mogen zij opgebouwde rechten vanaf 60 of 62 jaar opnemen? Waarom dat onderscheid? Zullen we dat ook van toepassing maken op ambtenaren en leerkrachten? Dat doen wij niet.

De voorzitter: De heer Ronse heeft daar iets over te zeggen.

01.32 Axel Ronse (N-VA): Ik het kort houden, maar ik vind dit echt belangrijk. Vanuit de PVDA probeert men constant de indruk te wekken dat wij voor parlementsleden inzake pensioenen en verloning andere regels toepassen dan voor werknemers. Ik moet veel tijd steken in het wegnemen van dat idee bij mensen.

Ik zal u één ding zeggen. In de ambtenarij hebben wij de tantièmes aangepast. Voor de jaren die gepresteerd werden vóór die aanpassing, blijven de oorspronkelijke tantièmes gelden, mijnheer De Witte.

Dat geldt ook voor een leerkracht. Ik weet niet meer precies hoeveel het tantième voor een leerkracht bedroeg, maar dat blijft gelden voor de jaren die gewerkt werden vóór de hervorming. Waar zit dan het verschil, mijnheer De Witte?

01.33 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ik zou even wachten met applaudisseren, collega’s van de N-VA, tot u het antwoord gehoord hebt. Anders ontstaat daar altijd een probleem.

Mijnheer Ronse, u hebt het niet begrepen. Het gaat hier niet over de tantièmes, het gaat over het recht om reeds gepresteerde jaren vóór 2014 op te nemen vanaf 60 jaar.

Parlementsleden die hier vóór 2014 hebben gezeteld, zoals collega Van Quickenborne, behouden voor de reeds opgebouwde rechten inderdaad het voordelige tantième. Dat blijft ook zo bij de ambtenaren. Zij mogen die reeds opgebouwde rechten echter opnemen vanaf 60 jaar. Geen enkele ambtenaar kan dat.

Parlementsleden die hier vóór 2019 hebben gezeteld, mogen hun reeds opgebouwde rechten opnemen vanaf 62 jaar. Een voorbeeld daarvan is Maggie De Block. Zij zegt: “Ik heb genoeg gewerkt. Ik ben het beu.” Dat mag. Geen probleem. Ze stopt dan met werken op 62 jaar, maar krijgt wel al recht op pensioen voor de reeds opgebouwde rechten. Geen enkele ambtenaar en geen enkele werknemer in ons land heeft dat recht.

Dat is dus een overgangsbepaling in ons Reglement die een voorrecht geeft aan parlementairen. Wij zeggen, collega’s, dat als wij vinden dat die verworven rechten op die manier gerespecteerd moeten worden – niet alleen via de tantièmes, mijnheer Ronse, maar ook via het recht om vroeger met pensioen te gaan – dat dan voor iedereen moet gelden. Dat zijn twee maten en twee gewichten. Waarom twee maten en twee gewichten?

01.34 Axel Ronse (N-VA): Ik ben in 2014 Vlaams parlementslid geworden. Ik denk niet dat er op een ander terrein dan de pensioenen van de parlementsleden sindsdien – en terecht – zo ingrijpend hervormd is geweest. In geen enkel ander pensioenstelsel is er zo ingrijpend hervormd. Ik denk dat er geen enkele sector is waarin de pensioenen zelf gehalveerd zijn.

Ik vind, mijnheer De Witte, dat u de waarheid echt totaal oneer aandoet. We hebben ervoor gezorgd dat onze parlementaire pensioenen net hetzelfde ondergaan als in de pensioenwet. Dat lijkt mij terecht, maar ik vind het fout dat u hier het tegendeel probeert te brengen en opnieuw een heel kwalijke perceptie probeert te geven over het parlementair metier. Ik vond het betoog van collega Van Quickenborne daarnet zeer goed en broodnodig en ik hoop dat veel collega’s dat betoog ondersteunen en zullen herhalen.

U verdient, mevrouw Moscufo en mijnheer De Witte, evenveel als wij. U doet met uw geld net hetzelfde als wat wij doen met het geld van onze vergoeding, namelijk wat u ermee wilt doen. U geeft het aan een vzw, een vzw van communisten. Wij steken het in de Vlaamse economie. U zult pas geloofwaardig zijn met het spuwen op ons statuut en op ons mandaat op het moment dat u uw loon terug naar de staatskas stort.

(Geroezemoes)

De voorzitter: Collega's, de heer De Witte heeft opnieuw het woord. We krijgen een langdurig debat over een tiental mensen, terwijl het gaat over een pensioenhervorming die de hele bevolking aanbelangt, maar goed.

01.35 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, dit debat is belangrijk, ook voor u. Als wij aan de bevolking een aantal regels opleggen, lijkt het mij niet meer dan evident dat we die regels ook aan onszelf opleggen.

Wat waar is, mijnheer Ronse, is dat er veel hervormingen geweest zijn. Wat helemaal niet waar is, is dat het pensioen gehalveerd is. Wie hier twaalf jaar zit, heeft al evenveel pensioen opgebouwd als een gemiddelde werknemer op 45 jaar. Dat is nog altijd de realiteit. Twaalf jaar tegenover 45 jaar lijkt me nog altijd bijna vier keer zo voordelig.

Wat is de kern van de zaak? Ik neem even het pensioenreglement van de Kamer erbij, hoofdstuk 10, overgangs- en diverse bepalingen. Daar staat in artikel 46 dat wie op 1 juni een gevalideerd mandaat had, op 60 jaar de pensioenrechten kan opnemen die hij op basis van het zeer voordelige systeem van de tantième heeft verworven, als hij acht jaar gewerkt heeft. Wie op 1 juni en 31 mei 2019 een gevalideerd mandaat had, kan op 62 jaar de reeds opgebouwde rechten opnemen. Dan moet men zelfs geen acht jaar gewerkt hebben. Men heeft hier één jaar of vier jaar gezeten en men mag die rechten opnemen.

Laten we eerlijk zijn. Gaan we dat ook toelaten voor de rest van de bevolking, mijnheer Jambon? Gaan we toelaten dat reeds opgebouwde rechten vanaf 60 jaar mogen worden opgenomen? Mogen alle vóór 2014 opgebouwde rechten vanaf 60 jaar opgenomen worden? Is hier iemand die dat verdedigt? Neen. Dat noem ik twee maten en twee gewichten. Dat is niet eerlijk. Het enige wat ik vraag, is een beetje eerlijkheid en gelijke regels voor iedereen.

Ik weet dat veel parlementsleden gezegd hebben dat men van verworven rechten afblijft. Maar heel veel mensen zeggen dat ook. Collega's, het probleem is dus niet de PVDA, het probleem zijn jullie. Als men zulke regels toelaat, worden mensen boos. Terecht, want waarom mogen daar andere regels gelden dan hier?

Dat is niet de enige afwijkende regel, mijnheer Ronse. Er zijn nog andere regels. In heel de samenleving geldt dat men na overlijden van een partner niets krijgt als men wettelijk samenwoont. Bij wettelijke samenwoning heeft men geen recht op een pensioen. In het reglement voor parlementsleden zien we dat wettelijke samenwoning wel recht geeft op een pensioen. Waarom?

Wat betreft de afscheidsvergoeding, iedereen in de samenleving heeft een contract van bepaalde duur en krijgt geen afscheidsvergoeding. Hier krijgt men een afscheidsvergoeding, die bovendien volledig gelijkgesteld is voor het pensioen.

01.36 Wim Van der Donckt (N-VA): (…)

01.37 Kim De Witte (PVDA-PTB): De mensen betalen toch ook, mijnheer Van der Donckt, ze betalen een bijdrage op hun loon. Denkt u dat de pensioenrechten van de mensen zomaar uit de lucht komen vallen? Dat zijn bijdragen op het loon. Daarom zijn de mensen ook zo boos. Zij hebben er immers voor betaald!

Collega's, zoals ik zei, onze regel is niet dat alle parlementsleden een gemiddeld loon moeten krijgen. U doet met uw geld wat u wilt. Maar wij zullen ons geld niet aan u geven, mijnheer Ronse, opdat u daar nog meer F-35’s mee zou kunnen kopen. Wij investeren dat in sociale projecten, in bijvoorbeeld gratis geneeskunde voor het volk, gratis geneeskunde voor 25.000 patiënten. Dat zijn sociale projecten. Onze investeringen in sociale projecten, dat is een keuze die wij maken.

Het verschil daarbij is dat als u een centenindex invoert, mijnheer Ronse, als u beslist om nog minder pensioen te geven aan de mensen, dan weten wij wat dat voor de mensen betekent. Ik doe thuis de inkopen en als ik naar de winkel ga, zie ik de prijzen die stijgen. Ik zie dat, ik voel dat en ik ben daar boos over. De huurprijs die ik betaal, stijgt ook, maar dat voelt anders als men per maand 8.000 euro of 2.500 euro verdient. Dat is het principe dat wij nastreven. Op zich is dat een eerbaar principe, dat ik met hand en tand verdedig.

De voorzitter: Mijnheer De Witte, vooraleer er misverstanden ontstaan, ik heb enig zicht op de administratie hier. Elk parlementslid krijgt hetzelfde uitbetaald. Laten we daar duidelijk over zijn. U wekt de indruk dat de ene hier meer krijgt dan de andere. Iedereen krijgt hetzelfde. Elk parlementslid krijgt dezelfde vergoeding uitbetaald.

Ik geef het woord aan de heer Ronse.

01.38 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer De Witte, ik kijk nu even naar de heer Dermagne. Ik meen dat ik nu ook mag spreken voor de parlementsleden van de PS, van Vooruit, van Anders., van Groen, van Ecolo, van het Vlaams Belang, van de N-VA, van cd&v en van Les Engagés. En voor Jean-Marie, et je pense même aussi pour M. De Smet.

Wij geven ons geld uit aan lokale ondernemers, aan goede doelen en noem maar op. Onze vergoeding gaat naar kappers en dergelijke, allemaal lokaal. Jullie van de PVDA geven 80 % van jullie vergoeding aan TikTok-filmpjes. Dat is wat er gebeurt. Ons geld gaat in de Vlaamse economie.

Mijnheer De Witte, ik wil u toch oproepen opnieuw de Kim De Witte te worden van in de commissie, die op een goede, intelligente, intellectuele manier gesproken heeft over de pensioenhervorming. Hier bent u een platte populist geworden!

01.39 Kim De Witte (PVDA-PTB): Collega Ronse, u hebt blijkbaar weer een jaar achterstand. TikTok kan men nooit sponsoren. TikTok heeft nooit geld gekregen. Op Facebook en alle Meta-accounts is sponsoring nu verboden. Er gaat dus geen euro van de PVDA nog naar sponsorgeld. Geen euro.

In het verleden is daar geld naar gegaan, dat is waar. In het verleden wel. Laten we een beetje terugkijken. We hebben de facto 10 % uitgegeven bij de verkiezingen. Evenveel als uw partij, collega Van Quickenborne. Als we onze partijen vergelijken, zijn jullie gewoon zes keer vaker op de VRT. Zes keer zoveel. Dus ja, we hebben op een bepaald moment daar geld aan uitgegeven, maar nu is er geen euro aan uitgegeven. Nu is dat gezakt, maar er was een momentum…

01.40 Axel Ronse (N-VA): (…)

01.41 Kim De Witte (PVDA-PTB): En ja, we hebben dat gecompenseerd op de sociale media.

Maar, collega’s, dat is het debat niet. Het debat gaat over de pensioenen en over het feit dat hier nog altijd een aantal privileges bestaat. Dat de mensen daar boos over zijn, ondersteun ik.

Dat was jullie leugen nr. 4. Nee, de pensioenen zijn niet gelijkgeschakeld. Na 12 jaar werken in dit Parlement heeft men evenveel als een werknemer na 45 jaar.

Dan kom ik aan leugen nr. 5. We worden ouder, dus we moeten langer werken. Het zijn geraffineerde leugens, daarom zijn ze zo hardnekkig en daarom moeten we er ook steeds opnieuw op antwoorden. Er is iets waar aan de stelling en er is iets onwaar aan.

Wat onwaar is, is dat we allemaal ouder worden. Dat is niet waar. Wat waar is, is dat meer mensen een volledig leven leiden. Als men de levensverwachting van oudere mensen vergelijkt, dan ziet men dat er bij 80-jarigen de voorbije 200 jaar slechts twee jaar is bij gekomen. Dus het is niet waar dat iedereen ouder wordt. Wat wel waar is, is dat meer mensen een volledig leven leiden. Dat zegt echter niets over de mogelijkheid om langer te werken. Dat is heel het punt.

Zoals ik zei, het is geen toeval dat de pensioenleeftijd overal ter wereld tussen 60 en 65 jaar lag, omdat de overgrote meerderheid van de mensen dan opgewerkt is, versleten is, het niet ziet zitten om langer te werken en het ritme van 45- of 50-jarigen niet meer aankan. Dat is gewoon een feit. Dat is een feit dat aanwezig is in de buik van onze bevolking, die zegt dat wat u vraagt, niet realistisch is. Negen op de tien mensen zeggen dat ze niet langer werken kunnen werken, dat zelfs als men het zou willen, werken tot 67 jaar niet mogelijk is.

Leugen nr. 6 wordt hier vaak herhaald. We waren met vier, we zijn met drie en we gaan met twee actieven per gepensioneerde zijn en dus moeten we de pensioenen hervormen. Opnieuw is dat een geraffineerde leugen. Ten eerste, die plaat is zo oud als kan zijn. Toen ik studeerde aan de KU Leuven, dat is meer dan 25 jaar geleden, kwam Herman Van Rompuy al af met exact dezelfde cijfers. De plaat is grijs gedraaid en maakt deel uit van het historisch erfgoed van ons land.

Stel dat ik zeg, we hadden 30 landbouwers per 100 inwoners, nu hebben we 3 landbouwers per 100 inwoners en we gaan naar 1, dus we gaan naar hongersnood. Mijnheer Jambon, dan zult u mij een onnozelaar noemen en zeggen dat ik de productiviteit van arbeid vergeet. Die 3 landbouwers vandaag produceren veel meer dan de 30 landbouwers van 100 jaar geleden. Waarom? Door de productiviteit van arbeid. Die ene landbouwer in de toekomst gaat meer produceren dan die 3 vandaag. Waarom? Omdat de productiviteit van arbeid in de landbouw stijgt. En dat geldt ook voor de industrie, de staalsector en de chemie. In tal van sectoren stijgt de productiviteit van arbeid. Dus als u zegt dat er in 2070 minder actieven zullen zijn per gepensioneerde, dan is dat waar. Er zullen er minder zijn, maar de productiviteit van arbeid zal stijgen.

Ten tweede, de vergelijking die u maakt, is gewoon fout. Dat is de demografische afhankelijkheidsratio. De Europese Commissie duidde het in haar eerste witboek, want in het groenboek stond het fout. Tal van pensioenwetenschappers hebben gereageerd en zeiden dat men moet kijken naar de economische afhankelijkheidsratio. Hoeveel actieven zijn er ten aanzien van het aantal niet-actieven in ons land? Niet alleen gepensioneerden zijn niet actief, maar ook kinderen, werklozen, vrijwillig niet-werkenden, zieken en studenten.

Als men kijkt naar de totale hoeveelheid niet-actieven, dan verandert de verhouding bijna niet. We hebben vandaag 4,5 miljoen werkenden in ons land voor 11,7 miljoen inwoners. Dat wil zeggen dat er per werkende vandaag 1,6 niet-werkenden zijn.

In de toekomst gaan we naar 1,8 niet-werkenden per werkende, want er zullen meer ouderen zijn, maar ook minder kinderen, minder studenten, minder werklozen – die evolutie is al volop bezig – minder vrijwillig niet-actieven en, als we mensen op tijd met pensioen laten gaan, minder zieken. De verhouding verslechtert dus een beetje, maar de productiviteit van arbeid zal dat oplossen. Dat was de zesde leugen.

De zevende leugen, de pensioenen worden onbetaalbaar. Collega's, we hebben bijna de laagste pensioenen van West-Europa. Op Duitsland na hebben wij de laagste pensioenen van West-Europa en die pensioenen zouden onbetaalbaar zijn. Dat is toch absurd? Dat is toch niet logisch? Hoe kunnen de laagste pensioenen van West-Europa onbetaalbaar zijn?

Daarnaast zijn er de extra uitgaven. We hebben gisteren een debat gehad met de heer Handichi. Na het debat zei hij dat de pensioenen stijgen met 2 % van het bbp. Dat is wat u wou zeggen. In het begin was het 4 %, maar uiteindelijk was het 2 %. Dat was het besluit, na een halfuur discussie.

Les pensions augmenteraient à concurrence de 2,2 % du PIB dans les 45 ans à venir sans les réformes de ce gouvernement. C'est ce que dit très clairement le Comité d'étude sur le vieillissement du Bureau fédéral du Plan: 2,2 %.

Quelle est l'augmentation que ce gouvernement veut faire dans les dix ans à venir au niveau des dépenses militaires? Plus 2 %. On veut évoluer sur dix ans de 1,3 à 3,5 % du PIB. C'est plus 2,2 %. Donc dire que c'est impayable relève quand même d'un choix politique.

Nee, mijnheer Ronse, wij zeggen helemaal niet dat men nul euro moet geven aan Defensie. Dat is helemaal niet ons punt. Nooit.

Ons standpunt is dat we uit de NAVO moeten stappen (…) (Protest van de heer Ronse en minister Jambon)

Rustig, rustig, collega’s. Wij zijn wel voor Europese samenwerking op het vlak van defensie. Daarvoor bestaat er trouwens al een structuur, namelijk de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE). Ik geef u mee dat wij tegen de extra uitgaven voor Defensie zijn en zeker tegen de absurde Trumpnorm van 5%. Wij zijn tegen investeringen in wapens die niet bedoeld zijn voor ’s lands verdediging, maar voor interventies onder andere in Afrika. De regering investeert evenveel of zelfs meer in oorlogswapens dan dat zij uitgeeft aan onze pensioenen in de komende 25 jaar en dat vinden wij niet logisch.

01.42 Youssef Handichi (MR): Monsieur De Witte, je pense que M. Ronse a été très clair hier soir. Le PTB est le seul parti qui pourrait tenir ce discours, c'est-à-dire affirmer qu'il ne faut pas respecter la norme des 2 % imposée par l'OTAN, alors que la Belgique s'y est engagée. Vous en faites un point politique en disant que vous ne mettrez pas ces 2 % du PIB dans l'armement, dans les engagements pris à l'OTAN et en sous-entendant que vous les mettrez directement dans les pensions. Comment ferez-vous pour ne pas respecter cet accord et pour sortir de l'OTAN, tenant compte de notre système politique? Dites-nous comment vous faites.

De voorzitter: De heer Ducarme heeft het woord. Mag ik er wel op aandringen dat men zich bij het onderwerp, namelijk de pensioenen, houdt?

01.43 Denis Ducarme (MR): Comme on dit en français, comparaison n'est pas raison. Vous comparez des pommes et des poires. Vous affirmez que, si on fait cette dépense pour la Défense, on devrait pouvoir la faire pour les pensions, et vous déroulez ensuite un certain nombre d'arguments en dessous de tout. Tous ceux qui se sont intéressés un minimum aux dossiers de la Défense savent que, durant deux décennies, nous n'avons pas investi en Belgique ce que nous aurions dû investir. Nous avons été avant-derniers en termes d'investissements militaires – en dessous de 1 %.

Ce que nous faisons aujourd'hui n'est qu'un rattrapage en la matière. Apprenez, monsieur De Witte, que les Belges savent qu'il faut faire le nécessaire pour mieux les protéger. Les Belges ont compris qu'il y avait la guerre en Europe, et que le monde avait changé.

Même si, à un moment donné, les États-Unis devaient quitter l'OTAN comme l'évoque parfois le président Trump, même si on était dans le cadre d'une défense européenne, on devrait tout de même dépenser ces milliards supplémentaires, vu l'ampleur de notre retard tant au niveau belge qu'au niveau européen. Je vous prierais donc d'éviter les comparaisons sur un dossier que vous ne connaissez pas.

01.44 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Handichi, il ne s'agit pas de 2 %. Ce gouvernement veut aller jusqu'à 3,5 % du PIB.

01.45 Minister Jan Jambon: In de rubriek van de leugens, denk ik. Ik had mij voorgenomen om niet tussen te komen. Ik zal straks, vanavond laat misschien, globaal tussenkomen.

Wat heeft de regering beslist? De NAVO legt een norm op van 3,5 % tegen 2035, plus nog eens 1,5 % voor niet-strikt militaire uitgaven. Dat is wat de NAVO ons oplegt. Wat hebben wij tot nu toe in de regering beslist? We evolueren naar 2,25 %. We zijn onmiddellijk naar 2 % gegaan – vorig jaar nog van ongeveer 1,3 % of bijna 1,4 % naar 2 % – en tegen het einde van de legislatuur gaan we naar 2,25 %. Binnen de NAVO is ook voorzien om in 2028 een evaluatie te doen van de geopolitieke situatie en te bekijken of aanpassingen nodig zijn. Dat is wat in de regering beslist is.

Tegelijk zeggen we ook dat we een trouwe NAVO-partner willen worden. Daarom wordt 2028 een belangrijk moment om te bekijken wat de eisen dan zullen zijn. Als we spreken over beslissingen van de regering, dan zijn dat de beslissingen die ik net heb opgesomd. Ik wilde eigenlijk niet tussenkomen en zal straks uitgebreider reageren, maar als u zich bezighoudt met een rubriek over leugens, dan moeten de feiten wel correct worden weergegeven.

01.46 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ik zal daar kort op antwoorden. Als ik de tussenkomst van mijnheer Jambon goed begrijp, is er toch een verwachting om tegen 2035 – dat is over negen jaar – naar 3,5 % te gaan. In grote lijnen is dat toch de richting die wordt uitgezet.

Mijn punt is echter wat de heer Magnette gisteren zeer goed heeft uitgelegd. Er zullen meer gepensioneerden zijn. Dat weten we. Laten we daarom een bepaalde groeinorm afspreken voor de pensioenen. Geen absurde groeinorm, maar een beperkte groeinorm. Hij heeft gisteren uitgelegd dat het zou gaan om 0,05 % van het bbp extra, dus 500 miljoen euro per jaar om de pensioenen betaalbaar te houden. Dat is niet onmogelijk. Ik maak die vergelijking om aan te tonen dat de stelling dat de pensioenen onbetaalbaar zijn, niet klopt. Er worden keuzes gemaakt. Er worden politieke keuzes gemaakt. Wij zeggen niet dat er niets naar defensie mag gaan. Uiteraard niet.

Hoeveel zegt u? Geen 3,5 %. Het probleem met die logica - en daarna ga ik stoppen, want het is geen debat over defensie - is dat de anderen ook zullen blijven stijgen. (rumoer in de zaal) Dan komen we opnieuw in een wapenwedloop terecht, mijnheer Handichi, waarbij niemand wint. Niemand wint daarbij. Dat kost heel veel geld en in het ergste geval worden die wapens gebruikt. Dan zullen onze kinderen geen pensioen meer nodig hebben.

De voorzitter: Collega's, u had mij moeten waarschuwen dat ik minister Francken had moeten vragen om hier aanwezig te zijn. Ik denk dat hij er geen rekening mee heeft gehouden dat we hier een defensiedebat zouden organiseren. Het komt mij ook voor dat het thema rijk en belangrijk genoeg is om ons daarop te concentreren.

01.47 Kim De Witte (PVDA-PTB): Oké, mijnheer de voorzitter, ik ga uw raad opvolgen.

Leugen acht, we beschermen de vrouwen. Die leugen werd zeer vaak geopperd bij het begin van het regeerakkoord, maar wordt vandaag door de meerderheid niet meer uitgesproken om een tamelijk evidente reden. De feiten hebben namelijk aangetoond dat de hervorming zeer, zeer, zeer vrouwonvriendelijk is. De malus treft drie keer meer vrouwen dan mannen. Bijna vier vrouwen op de tien zullen getroffen worden door de malus. De Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen zegt dat die maatregel moet worden ingetrokken. De vrouwenbeweging voert al maanden actie tegen die malus. Het Federaal Planbureau zegt dat de pensioenkloof tussen mannen en vrouwen zal stijgen. Gisteren hebben we in Le Soir gelezen dat vrouwen nu al een pensioen hebben dat gemiddeld, eerste en tweede pijler samen, 518 euro per maand lager ligt dan dat van de mannen. Een op de drie vrouwen die vandaag met pensioen gaan, heeft een pensioen onder de armoedegrens.

Collega's, die wet, die het pensioen van vrouwen verder wil afbreken, is dus gewoon een absurditeit. Het is een schande voor iedereen die vrouwenrechten en gelijkheid tussen man en vrouw wil verdedigen.

De negende leugen is dat er niet zou worden geraakt aan de verworven rechten. Mijnheer Jambon, ik weet niet of u dat nog zult herhalen in uw repliek, want die stelling is gewoon absurd. Natuurlijk wordt er geraakt aan verworven rechten. Een pensioen is geen gunst van de overheid, geen vrijgevigheid op het einde van het leven, maar wel een sociaal recht dat wordt opgebouwd via sociale bijdragen, als tegenprestatie voor arbeid. Dat is vaste rechtspraak van het Grondwettelijk Hof, van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van het Hof van Justitie van de Europese Unie en dus niet iets wat wij uitvinden. Een pensioen is een tegenprestatie voor arbeid.

Mensen hebben diensttijd vervuld en of gewerkt en daardoor rechten opgebouwd voor hun pensioen. Een leerkracht van 45 jaar die al 20 jaar gewerkt heeft, heeft pensioenrechten opgebouwd. U wilt die rechten opgebouwd voor de gepresteerde jaren, herkwalificeren. Die zal men pas later mogen opnemen, men zal veel minder krijgen en de rechten worden voor een stuk ingeperkt. U herziet verworven rechten dus retroactief. Volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is dat sociale collectieve eigendom en daarvan zult u een deel afpakken. In de volksmond noemt men dat diefstal. Omdat u met uw hervorming opgebouwde verworven rechten afpakt, noemen wij de hervorming pensioendiefstal.

De tiende leugen is dat het niet anders kan, dat het altijd zo geweest is en dat het altijd zo zal zijn dat de politiek beslist, het primaat van de politiek dus. Welnu, mijnheer de minister, u hebt de sociale beweging in ons land aan het werk gezien. U hebt zelf ook al heel veel stappen achteruit gezet. Overal proberen de regering, het establishment, de elite te beslissen wat er met het pensioen van de burgers gebeurt. Overal, in België en elders, verzetten burgers zich en verdedigen ze hun recht op pensioen. Ik geef drie voorbeelden. Kroatië wilde vijf à zes jaar geleden een scherpe malus invoeren en de pensioenleeftijd verhogen naar 67 jaar. Daartegen is veel verzet gekomen en vakbonden hebben zich gemobiliseerd. Men kan daar een soort referendum organiseren als 10 % van de bevolking een voorstel tot volksraadpleging ondertekent. Het probleem met die regeling is wel dat dat binnen de twee weken moet gebeuren.

Binnen de twee weken moet 10 % van de bevolking een voorstel ondertekenen. Dat zou hier niet lukken. In Kroatië met zijn 3,5 miljoen inwoners moesten de vakbonden 300.000 handtekeningen ophalen in twee weken tijd. Ze haalden er 700.000 op, in twee weken tijd, waardoor ze het referendum in het Parlement ter discussie konden brengen. Welnu, nog voor dat in het Parlement ter sprake kwam, schrapte de regering de wet. Weg met de pensioenleeftijd op 67 jaar, weg met de verstrenging van het vervroegd pensioen. Door de sociale strijd werd de wijziging van de wet tegengehouden, behoudens dat er een heel lichte malus kwam.

In Frankrijk zagen we hetzelfde fenomeen. Daar is strijd geleverd tegen de verhoging van de pensioenleeftijd en wat is de pensioenleeftijd nu in Frankrijk? Dat is 64 jaar, na heel veel sociaal verzet. Terecht.

En wat heeft de regering in Nederland afgelopen week beslist? Zij besliste om de leeftijdsverhoging voor de AOW, de volksverzekering, niet door te voeren, omdat er zoveel verzet is in Nederland tegen het absurde idee om die op 70 jaar vast te zetten.

01.48 Alexia Bertrand (Anders.): Bedankt voor die tour van Europa, maar het gaat eigenlijk niet over de wettelijke pensioenleeftijd, mijnheer De Witte. Dat weet u evengoed als ik. Het gaat over de effectieve pensioenleeftijd en die is – we hadden het erover in de discussie gisteren - in België, zelfs al geldt hier een wettelijke pensioenleeftijd van 67 jaar vanaf 2030, heel laag in vergelijking met de rest van de OESO-landen, aldus het jongste rapport Pensions at a Glance 2025, dat dateert van vorig jaar. U gebruikt de cijfers van de Federale Pensioendienst, maar ik vind het altijd interessant die te vergelijken met de welbekende OESO-cijfers – de minister heeft ze in de commissie nog geciteerd – die de gemiddelden vergelijken. Welnu, de effectieve pensioenleeftijd van mannen en vrouwen in België is bij de laagste van Europa en jammer genoeg bij de hoogste uitgaven. Wij geven het meeste uit aan pensioenen en toch zijn we het land met de laagste effectieve uittredingsleeftijd van heel de OESO. Dat staat zwart op wit in dat rapport, dat ik u gisteren nog van het Engels naar het Nederlands heb vertaald.

Iedereen kent ze, dus neen, het zit niet goed.

Men kan de wettelijke pensioenleeftijd blijven verhogen, maar zolang we de effectieve pensioenleeftijd niet omhoog krijgen, zal dat geen resultaat opleveren.

01.49 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Bertrand, ik heb die statistiek bekeken die u gisteren heeft getoond. Dat gaat helemaal niet over de effectieve leeftijd. Hebt u de methodologie gelezen? Waarover gaat het? De OESO kijkt naar de participatiegraad van ouderen op de arbeidsmarkt in België en maakt een inschatting van hoelang de mensen effectief aan de slag blijven. Wat waar is, is dat in België veel ouderen niet meer aan de slag zijn. Er zijn verschillende problemen. De OESO vergelijkt met tal van landen. De productiviteit van arbeid in ons land ligt hoog. Dat weet u, hoop ik. De discriminatie op basis van leeftijd in ons land ligt heel hoog. We zijn bij de top van Europa wat betreft discriminatie op basis van leeftijd.

De OESO maakt in de tabel die u toont een aantal veronderstellingen. Dat zijn hypothetische veronderstellingen. Als u het hebt over de effectieve...

01.50 Minister Jan Jambon: (…)

01.51 Kim De Witte (PVDA-PTB): Neen, die maken veronderstellingen. Het gaat over de effectieve pensioenleeftijd. Pensioen wordt uitbetaald vanaf het moment dat mensen met pensioen gaan. Eerder betalen we geen pensioen. We betalen pensioen vanaf het moment dat de mensen op pensioen gaan. Die cijfers heb ik u gegeven. Welnu, 55 % van de mensen gaat op pensioen na de leeftijd van 65 jaar, 25 % gaat tussen 63 en 65 jaar en slechts 25 % gaat vóór 63 jaar.

Mevrouw Bertrand, zoals ik u gisteren ook al zei, het is niet waar dat mensen gemiddeld op 62 jaar vertrekken. De gemiddelde effectieve pensioenleeftijd in ons land is 63,7 jaar. Dat zegt de Federale Pensioendienst op basis van de exacte cijfers van alle mensen die met pensioen gaan. Dat zijn de feiten.

Waar u over begint, is hoe lang die mensen nog actief zijn. Inderdaad, een aantal ouderen gaan pas op 65 jaar op pensioen, maar zitten in de ziekteverzekering, zoals daarnet werd gezegd. Dat bestaat inderdaad en daarover gaat die grafiek.

(…): (…)

01.52 Kim De Witte (PVDA-PTB): Neen, daarover gaat het niet, collega's.

Ik zal u laten antwoorden, daarna zal ik repliceren.

01.53 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer De Witte, we hebben gisteren het debat gevoerd op basis van de cijfers van de heer Handichi. Ik heb u gezegd dat u naar het volledige plaatje moet kijken, naar de vergrijzingscijfers. Het gaat immers niet alleen over pensioenen, maar ook over de gezondheidszorg en over langdurig zieken, over de vergrijzingskosten in het algemeen. Een eerste feit is dat de gemiddelde effectieve uittredeleeftijd behoort tot de laagste binnen de OESO. Een tweede feit is dat de totale pensioenuitgaven boven het gemiddelde liggen. Als u die feiten combineert, weet ik niet wat u nog nodig hebt om te beseffen hoe ernstig het met de huidige pensioenen gesteld is.

De cijfers zijn niet goed. Mannen gaan gemiddeld met pensioen op 62,4 jaar en vrouwen op 60,6 jaar, tegenover OESO-gemiddelden van 64,7 en 63,6 jaar. Dat is de realiteit. Alleen in Luxemburg, Slovenië en Turkije verlaten mannen en vrouwen de arbeidsmarkt nog vroeger. U zegt dat er misschien een kloof van één jaar is waarin ze nog geen pensioenuitkering krijgen, maar dat verandert niets, want ondertussen zijn ze niet op de arbeidsmarkt, zijn ze niet productief en betaalt de staat. Eigenlijk verliest de staat dan gewoon geld voor mensen die aan het werk zouden moeten zijn, dus het systeem zou dat niet mogen toelaten.

Dat verandert minister Jambon wel met zijn pensioenmalus en -bonus, die tot nu toe niet bestonden. Dat steunen wij, met de nuances die ik straks ga brengen. We zijn het niet met alles eens, maar met het principe wel, want wij zijn een van de zeldzame landen in de OESO die zo'n systeem tot nu toe niet hadden.

01.54 Kim De Witte (PVDA-PTB): Collega Bertrand, dat zijn twee debatten.

De eerste vraag is hoeveel onze pensioenen kosten. U blijft herhalen dat wij gemiddeld meer uitgeven aan de pensioenen, maar dat is helemaal niet waar. De Studiecommissie voor de Vergrijzing heeft ter zake de juiste cijfers. Een rapport, niet van de OESO, maar van de Europese Commissie, combineert de pensioenuitgaven met de uitgaven voor invaliditeit. Zo komt u aan die 13 % waarover u het gisteren had. In België bedragen de pensioenenkosten 11 % tot 11,5 % van het bbp en dat is niet meer dan in tal van andere landen. In acht West-Europese landen liggen de pensioenuitgaven hoger. We zitten dus niet boven het gemiddelde qua pensioenuitgaven. Dat kan ook niet, want we hebben bijna de laagste pensioenen van West-Europa. Uw bewering is dus niet waar.

De tweede discussie gaat over de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen aan de slag blijven. Dat is een heel valabele discussie. Natuurlijk willen wij ook dat mensen aan de slag blijven. Er zitten inderdaad veel oudere mensen in de ziekteverzekering; dat klopt. Mevrouw Dedonder heeft er daarnet al naar verwezen.

Ik heb hier nog een mooie tabel die ik u wil tonen. Dat is de evolutie van het aantal bruggepensioneerden en het aantal langdurig zieken. De blauwe lijn toont de evolutie van het aantal bruggepensioneerden. De rode lijn toont de evolutie van het aantal langdurig zieken boven de 55 jaar. Op de x-as ziet u de periode van januari 2011 tot 2024. Wat zien we? Het aantal bruggepensioneerden is gedaald met meer dan 90.000. Waar zitten die mensen nu? Ze zitten in de ziekteverzekering. De ziekteverzekering kost de samenleving meer dan het brugpensioen. Het brugpensioen was ook misbruik. Dat was allemaal misbruik.

Mijnheer Van Quickenborne, het brugpensioen vanaf 55 jaar is al afgeschaft in het Generatiepact. Wat zegt u nu? Ik heb het hier net over 2011. Niemand kon nog op 55 jaar met brugpensioen gaan.

01.55 Alexia Bertrand (Anders.): Ik vind het zeer vermoeiend om het over cijfers te moeten hebben. U moet het verslag van de OESO nog eens goed nalezen. Het is zeer eenvoudig. Wat zijn onze pensioenuitgaven in percentage van het bbp? U weet dat beter dan iedereen: 11,3 %. Wat is het gemiddelde in de OESO? 9,4 %. We zitten dus hoger dan het gemiddelde van de OESO-landen inzake uitgaven.

U zegt dat we de laagste pensioenen in de OESO hebben. Dat klopt ook niet. Als u kijkt naar de vervangingsratio zitten we perfect in het midden. U kunt natuurlijk alles aantonen met cijfers. Het hangt ervan af welke cijfers u gebruikt. Statistics are damned lies, zei Churchill. Hier gaat het echter om een verslag dat dezelfde methodologie hanteert voor alle landen. Het gaat bovendien veel breder dan Europa. Het gaat om alle OESO-landen. We zitten perfect rond het gemiddelde: “Future net replacement rates for low and average earners are around the OECD average.” We zitten dus rond het gemiddelde van de OESO-landen. Zo simpel is dat.

Ik kan u een kopie van het verslag bezorgen, als u dat wenst, mijnheer De Witte.

01.56 Kim De Witte (PVDA-PTB): Dank u wel, mevrouw Bertrand. De kopie is niet nodig. Ik denk dat ik het verslag kan terugvinden. Twee opmerkingen.

Ten eerste, laten we een beetje serieus blijven en vergelijken binnen West-Europa. In de OESO zitten ook Mexico en allerlei andere landen. Laten we niet vergelijken met die landen. Laten we vergelijken binnen West-Europa. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat. Dat is belangrijk. Ik heb hier de nettovervangingsratio's uit datzelfde rapport van de OESO. Ik zal ze u voorlezen. Het gaat dus om het verschil tussen het laatste loon en het pensioen. Oostenrijk: 87,4%. Het gemiddelde netto pensioen bedraagt daar 87,4% van het laatste loon. Luxemburg: 86,9%. Frankrijk: 71,9%. België: 60,9%. Duitsland: 55,3%. Als men kijkt naar West-Europa, hebben wij lage pensioenen. Ik heb nooit gezegd dat wij, in vergelijking met Mexico en al die andere landen die daarbij zitten, lage pensioenen hebben.

Ten tweede, wat is de grote denkfout van al die OESO-, IMF- en Wereldbankrapporten? Die vergelijken alleen publieke stelsels. Nederland scoort daar zogezegd goed. Nederland zou 6% aan pensioenen geven. Dat is natuurlijk onzin. Nederland geeft veel meer dan 6%. Het publieke stelsel vertegenwoordigt evenwel 6% van het bbp. Daarnaast hebben zij een privaat pensioenstelsel. Denkt u dat dat niet moet worden betaald? Mensen betalen bijdragen voor het privaat pensioen. Als men kijkt naar de totale uitgaven als percentage van het bbp in Nederland voor de totale sociale zekerheid, zowel private als publieke stelsels, dan is dat hetzelfde als in België. Wij hebben echter een publiek systeem. Zowel rond ziekteverzekering en gezondheidszorg als rond pensioenen hebben wij voornamelijk een publiek systeem.

In al dat soort vergelijkingen zijn wij dan heel vaak zogezegd de slechte leerling van de klas. Het is niet omdat het systeem privaat is dat het niets zou kosten. Het betekent zeker ook niet dat het beter is. Kijk naar de Verenigde Staten. Die hebben een private ziekteverzekering. Dat stelsel kost de samenleving twee keer zoveel en het is minder efficiënt dan ons systeem. De Verenigde Staten, Zwitserland en Nederland zijn landen met private pensioenen die veel kosten, risicovol en zeer ongelijk zijn. Wij hebben dus een publiek stelsel. Ik verdedig het idee dat we een publiek stelsel hebben. Die vergelijkingen in al die rapporten zijn op dat punt ideologisch. Ze vergelijken alleen de publieke uitgaven. Private uitgaven zouden zogezegd niet meetellen. Dat is onzin.

01.57 Alexia Bertrand (Anders.): U kunt niet alles en het tegenovergestelde beweren. Ik ben ergens blij dat u de werkgeversbijdrage als een kost beschouwt. Het is de eerste keer dat ik zoiets hoor uit de mond van een PVDA’er. U hebt gelijk dat het een kost is en die wordt door iemand betaald.

Wij steunen die tweede pijler. Het is dus geen verrassing dat sommige landen met een goed uitgebouwde tweede pijler een hogere vervangingsratio hebben. U kunt dan niet argumenteren dat dat risicovol is, aangezien dat stabiele inkomsten zijn en net laagrisico-investeringen betreft, zoals vastgoed en pensioenfondsen, dus geen volatiele investeringen. U ziet toch waartoe dat leidt?

U kunt dus niet enerzijds zeggen dat het een verplichte kost is voor de werkgevers en anderzijds beweren dat die landen meer uitgeven aan pensioenen omdat ze een tweede pijler hebben, maar dat die tweede pijler wel risicovol zou zijn. Dan vergelijkt u appelen met peren. Die landen met een hogere vervangingsratio hebben immers vaak ook een hogere uittredingsleeftijd. Mensen werken daar langer, waaruit volgt dat de vervangingsratio ook hoger is. Als we de uittredingsleeftijd zouden kunnen verhogen, zullen we ook zien – dat is eveneens het geval met de bonus – dat mensen meer verdienen omdat ze langer werken. Dat is net het hele verhaal van het versterken van de band tussen werken en pensioenen. U mag vergelijken, maar wel op de juiste basis, niet met landen met een hogere uittredingsleeftijd en een hogere vervangingsratio.

Ik ben alleszins blij te horen dat u de tweede pijler steunt. Zelf noemt u dat risicovol, maar dat is het niet. In de Scandinavische landen werkt men al zeer lang met een kapitalisatiesysteem en dat zijn de mooiste pensioensystemen. Ik hoop dat de minister daar snel werk van maakt.

01.58 Kim De Witte (PVDA-PTB): U verwart een hoop dingen, mevrouw Bertrand. U verwart heel veel dingen.

Ten eerste zeg ik dat in die rapporten alleen de publieke uitgaven worden opgenomen, terwijl er in een aantal landen ook uitgaven zijn voor de pensioenen die in privéstelsels zitten. Als u dan zegt dat zij bijna niets uitgeven, dan is dat niet waar. Ze geven het uit op een andere manier. Volgens de OESO telt dat zogezegd niet, maar voor de mensen telt dat wel. Ik ben blij dat u zei dat de werkgeversbijdragen kosten zijn. Er zijn ook werknemersbijdragen. Dus ja, er zijn betalingen voor pensioenen.

Ten tweede, ga eens kijken naar de vervangingsratio in de Verenigde Staten. Kijk eens in uw rapport. Die is laag. Daar heeft men privépensioenen en die zijn miserie. Een oom van mijn vrouw heeft zelfmoord gepleegd na de crisis van 2008 omdat zijn pensioenfonds verdwenen was. Hij was dicht bij zijn pensioen, maar het geld was weg. Dat is een risicovol systeem. Ja, repartitie heeft ook risico’s. Dat is waar. Maar in een publiek systeem kan men perfect ook aan kapitalisatie doen. We hadden dat. We hebben toen de babyboomgeneratie volop aan de slag was extra reserves opgebouwd. Er kwamen veel meer bijdragen binnen dan er pensioenen betaald moesten worden. Dat was allemaal publiek. Geen probleem. Die reserves waren er.

Wat heeft Dehaene gedaan? Hij heeft gezegd: ik pak die reserves om de begroting op te smukken. Er was gewoon een overschot aan geld van de babyboomers in onze publieke sociale zekerheid. Dehaene heeft dat gepakt om de begroting op te smukken. Dat was ook weer pensioendiefstal.

Mijn punt is dat we een publiek stelsel hebben en dat we dat publiek moeten houden. Het is goedkoper, het is minder risicovol en het is veel gelijker. Dat is debat één.

Debat twee is een verschillend debat. U gooit ze hier door elkaar. Het tweede debat gaat over hoeveel onze mensen bijdragen als ze met pensioen gaan. Dat is een relevante vraag. Hier ziet u een grafiek, die ik u zal doorsturen, van de Europese Commissie. Niet iedereen gaat met pensioen. Niet iedereen krijg een pensioen in ons land. U verwart allerlei dingen. Mensen die niet werken - en in ons land is er inderdaad zo een grotere groep dan in een aantal andere landen - krijgen geen pensioen. Er is discriminatie op basis van migratieachtergrond, de grootste van heel Europa. Er is discriminatie op basis van mensen met een beperking. De tweede grootste van heel Europa. Op Ierland na is er geen enkel land dat mensen met een beperking meer discrimineert op de arbeidsmarkt.

Bij het aantal mensen dat niet participeert, vrouwen bijvoorbeeld, zijn er grote uitsluitingen. Dat is waar. Hoge productiviteit, maar veel mensen worden uitgesloten. Maar die mensen krijgen hier ook geen pensioen, hé. Op basis van de mensen die een pensioen krijgen en hun bijdragejaren, zegt Europa dat mensen die in België een pensioen krijgen gemiddeld 38,5 bijdragejaren hebben.

Wat leren we in dat verband uit de grafiek van de Europese Commissie? Wie in België een pensioen ontvangt, zit aan gemiddeld 38,5 bijgedragen jaren tegenover een Europees gemiddelde van 36,3 bijdragejaren. Gemiddeld dragen mensen die in ons land een pensioen krijgen, dus twee jaar langer bij dan gepensioneerden in andere landen. Het is dus niet waar dat België een hoop niet-werkenden telt, die dus geen bijdragen leveren. Dat klopt niet. Trouwens, de jaarlijkse vergelijking in verband met de pensioenkloof tussen België, Nederland, Oostenrijk, Frankrijk en Duitsland laat zien dat een Belg die 42 jaar heeft gewerkt, gemiddeld minder pensioen krijgt voor hetzelfde loon en hetzelfde aantal gewerkte jaren, namelijk 414 euro minder.

Dat heeft niets te maken met langer of minder lang werken, want we vergelijken alleen werknemers die even lang gewerkt hebben. Dat heeft alles te maken met de pensioenformule. De pensioenen in ons land zijn dus laag. Dat probleem willen wij hier, samen met het probleem van de betaalbaarheid aankaarten.

De voorzitter: Ik denk niet dat u mevrouw Bertrand kunt overtuigen.

01.59 Alexia Bertrand (Anders.): Ik kan uw uitspraak over de tweede pijler niet zomaar laten passeren, mijnheer De Witte. Sinds de hervorming in 2016 bestaat er een wettelijk gewaarborgd minimumrendement. Het is dus niet waar dat alles verdwijnt bij een crisis. Ik weet niet wanneer de oom van uw vrouw met pensioen is gegaan, maar sinds 2016 zijn er waarborgen in de wet ingeschreven.

Uw opmerking over hoge en lage pensioenen klopt deels. Weet u wat het probleem is in ons land? Mensen die niet of nauwelijks gewerkt hebben, krijgen soms een te hoog pensioen, terwijl mensen die wel gewerkt hebben, een te laag pensioen krijgen. Daar hebt u gelijk in. Dat wil minister Jambon zij het deels rechtzetten. Ik kom daar nog op terug. Hij wil het aantal gelijkgestelde periodes verminderen en komaf maken met de maatregel dat wie bijvoorbeeld twintig jaar werkloos was, daar evenveel pensioenrechten mee opbouwt, een van de grootste onrechtvaardigheden van ons systeem. Daar worden mensen kwaad van. Zelfstandigen die in dit land 40 of 45 jaar gewerkt hebben, hebben inderdaad vaak een veel te laag pensioen. U kent ook de verschillen tussen de verschillende stelsels.

De onrechtvaardigheden in ons systeem zijn gigantisch. Als er minder uitkeringen werden uitbetaald aan wie nooit gewerkt heeft, dan zou wie wel gewerkt heeft, meer pensioen kunnen krijgen. Dat is de kern van het verhaal.

De voorzitter: Mijnheer De Witte, ik had begrepen dat u eigenlijk nog niet begonnen was. U bent nog maar bezig aan uw uiteenzetting over de leugens.

01.60 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, dat deel is afgerond.

Mevrouw Bertrand, met alle respect voor het debat wil ik twee punten aanhalen. De WAP, de wet op de aanvullende pensioenen, voorziet inderdaad in een minimumrendement. Dat minimumrendement bedraagt momenteel 0 %, terwijl het in de WAP in 1996 met minister Colla – het is jammer dat minister Vandenbroucke er niet is; maar misschien herinnert de heer Van Quickenborne zich het nog wel - nog ging over 4,25 % voor de werknemersbijdrage en 3,75 % voor de werkgeversbijdrage. Vervolgens is het met de wet-Vandenbroucke sterk naar gedaald, naar 1,75 %. Momenteel bedraagt het minimumrendement 0 %. Dat wil zeggen dat de pensioeninstelling ervoor moet zorgen dat wie investeert in een aanvullend pensioen, minstens het bedrag dat men heeft ingelegd, terugkrijgt. Er mag dus geen verlies zijn. Dat heeft de sector afgedwongen toen de rente gedurende lange tijd zo laag was.

Maar dat is niet het onderwerp van het debat. Het debat gaat over het volgende. Stel dat zo’n pensioeninstelling failliet gaat. Dat kan gebeuren, ook in België, denk maar aan Apra Leven, een Spaanse verzekeraar actief op de Belgische markt met heel veel aangeslotenen voor het aanvullend pensioen. Conform de WAP moet de werkgever dan betalen. Maar wat als die werkgever er niet meer is? Mensen werken niet 30 jaar bij hetzelfde bedrijf. Werknemers veranderen voortdurend van werkgever. Heel veel mensen zijn hun pensioen verloren. In België is dat nog beperkt.

In België is het grote probleem de schreeuwende ongelijkheid in de pensioenen. Drie vierde van de werknemers heeft een aanvullend pensioen. Het gemiddelde bedrag bedraagt 16 euro per maand. Dat is wat ze hebben opgebouwd. 70 % van al het pensioenkapitaal komt terecht bij een kleine groep gerechtigden, 10 %. Dat zijn managers, CEO’s en kaderleden die miljoenen opbouwen, allemaal met fiscale voordelen.

Dat kost ons heel veel geld, dat kost de belastingbetaler miljarden. Dat is een eerste aspect.

Een tweede element zijn de uitkeringen. Aan het begin van mijn betoog, u was toen nog niet aanwezig, heb ik gezegd dat er een heel grote band is tussen arbeid en pensioen. Wat u beweert, dat mensen die 20 jaar niet werken veel meer pensioen krijgen, is niet waar. Het voorbeeld van Caroline en Virginie heeft uw partij heel goed uitgespeeld in de media. Caroline is een zelfstandige, die heel haar leven heeft gewerkt, terwijl Virginie 20 jaar werkloos is geweest, maar uiteindelijk meer pensioen krijgt dan Caroline. Ik heb aan de Federale Pensioendienst gevraagd hoeveel soortgelijke gevallen er zijn. Dat zijn er twee. In de regel is dat niet zo en nu is dat ook totaal onmogelijk. De regering-Di Rupo heeft die regeling al in 2012 gewijzigd, zodat werklozen pensioen opbouwen op basis van een minimumloon vanaf de derde periode. Deze regering schaft de werkloosheid in de tijd af. Het idee dat al die werklozen zogezegd meer pensioen hebben dan de werkenden, is dus niet waar.

Wat is het eerste criterium waardoor mensen een malus krijgen? Dat heb ik gevraagd aan het Planbureau. U was aanwezig in die vergadering. Het eerste criterium waardoor mensen een malus zullen krijgen, is niet werkloosheid, maar wel deeltijdse arbeid. Wie zal vooral de malus krijgen? Mensen die deeltijds gewerkt hebben. Echter, mensen die deeltijds werken krijgen al een lager pensioen. Als men deeltijds werkt, krijgt men een deeltijds loon en het pensioen wordt opgebouwd op basis van het loon. De malus sanctioneert dus niet in de eerste plaats de mensen die werkloos zijn geweest, maar wel de mensen die deeltijds hebben gewerkt. Aangezien er al een 100 %-band is tussen deeltijds werk en pensioen, is die malus een sanctie die daar bovenop komt.

Bovendien krijgt men in het huidig stelsel al een sanctie als men vroeger met pensioen gaat. Als men op 63 jaar met pensioen gaat na 42 werkjaren, krijgt men al 7 % minder pensioen, want het pensioen wordt berekend op 45 werkjaren. De pensioenformule corrigeert dus al het feit dat men vroeger met pensioen gaat. Men krijgt het bedrag maal 42 gedeeld door 45 en dat is al 7 % minder. De malus doet daar nog eens 10, 15, 20 tot 25 % vanaf. Dat is dus een driedubbele sanctie voor bijvoorbeeld een poetsvrouw die 42 jaar gewerkt heeft, die kapot gewerkt is. Zij krijgt in de eerste plaats al een lager pensioen omdat ze deeltijds heeft gewerkt. In de tweede plaats krijgt ze een lager pensioen omdat ze op haar 63ste met pensioen gaat na 42 gewerkte jaren. In de derde plaats krijgt ze een malus. Wat is daar eerlijk aan? Daar is niets eerlijk aan. Dat is ook niet werken belonen, dat is mensen die hard gewerkt hebben nog meer pensioen afpakken.

Dat is de kern.

01.61 Alexia Bertrand (Anders.): Wat u zegt over de minimumrendementsgarantie in de tweede pijler, klopt niet. Die WAP-garantie blijft bestaan en situeert zich vandaag op 2,5 %. U moet de website van de FSMA eens raadplegen. Ik denk dat verschillende zaken met elkaar worden verward. U verwart het commerciële rendement van sommige verzekeringsproducten met de wettelijke rendementsgarantie. Ik nodig u uit om de website van de FSMA te bekijken. Er staat letterlijk geschreven: ʺSinds 1 januari 2025 bedraagt de wettelijke rendementsgarantie 2,5%.ʺ

Ik kom tot het tweede punt. Denkt u echt dat minister Jambon dat allemaal had moeten aanpassen, die lijst van gelijkgestelde periodes, een cap invoeren op de gelijkgestelde periodes en de wet wijzigen, als dat niet nodig was geweest? Hebt u de lijst gezien van alle gelijkgestelde periodes in dit land? Minister Jambon heeft geprobeerd, al is dat niet helemaal gelukt, om die lijst kleiner en beperkter te maken. Wat de malus betreft, gaat het in eerste instantie wel over werkloosheid en dat is het verschil – u weet zeer goed wat de drie werkvoorwaarden zijn – tussen de malus, de bonus en de nieuwe ingangspoort voor vervroegd pensioen 60-40, waarbij alleen werkloosheid wordt meegerekend en niet allerlei andere gelijkgestelde periodes. Het is breder dan werkloosheid. Als de lijst al was aangepast en volledig was rechtgetrokken, dan had het wetsontwerp de correctie niet moeten invoeren. In het wetsontwerp wordt op twee manieren gecorrigeerd, ten eerste door de malus en ten tweede door de lijst van gelijkgestelde periodes beperkter te maken. Dus neen, wat u zegt, klopt niet. U doet alsof alles in orde is sinds het verhaal van Virginie en Nathalie of Caroline, het maakt niet uit. Het klopt absoluut niet. Er zijn nog steeds veel te veel gelijkgestelde periodes in ons land en dat gaat het wetsontwerp opnieuw deels corrigeren. Ik betreur dat het maar deels gebeurt, maar het is een stap in de goede richting.

01.62 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Bertrand, ik beweer niet dat voor de gelijkgestelde periodes alles is opgelost. Wat is de grootste gelijkgestelde periode in ons land? Dat was het brugpensioen. Het was een keuze van de regering om vast te leggen dat brugpensioen werkloosheid is. Dat was een keuze. Het zijn niet wij die die keuze hebben gemaakt. De huidige regering en vorige regeringen hebben beslist het brugpensioen te kwalificeren als werkloosheid en die periode gelijk te stellen. Die regeling is afgeschaft.

Wat is de tweede grootste periode? Dat is ziekte. Die periode is sterk toegenomen. Dat zijn communicerende vaten. Dat ziekte toeneemt, is inderdaad juist, maar dat is niet allemaal misbruik. Dat is wat ik stel. Dat is het verschil. Mijnheer Van Quickenborne, u weet dat niet. Dat is het probleem. Dat verklaart de pensioenwoede bij heel veel mensen. Zij zijn van mening dat de parlementsleden niet weten wat zij hebben gedaan.

U had het daarnet in het begin van het debat over een loopbaan van 35 jaar als treinbestuurder. Weet u hoeveel tekens een treinbestuurder tegenkomt? Dat is een heel intens beroep. Piloot is ook een intens beroep. Piloten moeten niet op 67 jaar met pensioen gaan. Dat is wat de regering wil doen. Er is een internationale richtlijn die bepaalt dat piloten op 65 jaar moeten stoppen. Op dat punt zit Jambon met een probleem. Hij heeft aan internationale instellingen gevraagd of ze die bepaling niet kunnen wijzigen. Ze hebben hem gek verklaard. Piloten met een vliegtuig laten vliegen tot 67 jaar mag niet. Piloten moeten dus niet werken tot 67 jaar.

01.63 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Het punt dat ik wil maken, is het volgende. De pensioenleeftijd voor een piloot is 65 jaar. Voor een treinbegeleider is dat 55 jaar. U beweert dat een treinbegeleider een zwaarder beroep heeft dan een piloot. Ik krijg dat niet uitgelegd, maar u misschien wel.

01.64 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Van Quickenborne, ik heb u net opgemerkt dat in elke sector regelingen zijn afgedwongen rond arbeidsvoorwaarden. Pensioen maakt deel uit van de arbeidsvoorwaarden. De treinbestuurders en treinbegeleiders hebben dat afgedwongen door vele jaren van onderhandelen, sociaal overleg en sociaal verzet.

Ik spreek mij niet uit over de regeling die daarbij is afgedwongen. Ik geef alleen aan dat het uitputtend is om 35 jaar met wisselende shiften te werken, de ene week om twee uur 's nachts op te staan, dan weer om vier uur 's nachts en daarna ineens in de namiddag te moeten werken. Piloot zijn, is ook uitputtend. Dat is ook een zwaar beroep. Dat is niet de discussie.

Ik zal nog even antwoorden op en de zaken afronden met mevrouw Bertrand rond de gelijkgestelde periodes.

Mevrouw Bertrand, er zijn inderdaad veel gelijkgestelde periodes. De belangrijkste betrof het brugpensioen, maar dat is verdwenen. We zullen zien welke gelijkgestelde periodes er nog zullen zijn. Het principe van de gelijkgestelde periodes verdedig ik volop. Er zijn immers periodes waarin mensen echt ziek zijn. Zieken verliezen al 40 % van hun loon en ook zij hebben recht op een fatsoenlijk pensioen.

Men stelt dat ziekteperiodes volledig gelijkgesteld zijn, maar dat is niet waar. In de 60/42-regeling is ziekte geen gelijkgesteld criterium. Dat is toch zeer discriminatoir. Ziekteperiodes worden niet gelijkgesteld voor de berekening van de pensioenbonus, waar minister Jambon zo trots op is. Iemand die twee jaar ziek thuis zat door kanker, zal geen bonus krijgen omdat die ziekteperiode niet gelijkgesteld wordt. Dat is toch niet normaal? Ik verdedig dus het principe van de gelijkgestelde periodes. Tegelijkertijd verdedig ik het principe dat we mensen aanmoedigen, aansporen en de mogelijkheid geven om te werken en bij te dragen. Beide principes zijn belangrijk.

01.65 Axel Ronse (N-VA): Dat is toch een nieuw element in de discussie over de zware beroepen. Eigenlijk zegt de PVDA nu dat piloten dikke pech hebben omdat hun voorgangers slecht hebben onderhandeld. De treinbegeleiders hebben dan weer geluk dat er een paar goede communisten in hun vakbond zaten die dat hebben gedaan gekregen. Hoe krijgt men dat uitgelegd?

Een bakker, die elke nacht brood bakt, moet soms zelf in zijn winkel staan en lange shifts doen als zijn winkelbediende ziek is. Onlangs was ik naar een huisartsenpraktijk op de Gentsesteenweg in Kortrijk, waar de wachtzaal vol zat. Ik wil niet weten hoeveel patiënten die huisartsen daar ontvangen. ’s Nachts worden zij ook nog eens opgebeld door de politie en ontboden voor een bloedafname bij een dronken bestuurder die geen ademtest wil afleggen. Tegen werknemers van Lidl, Carrefour of Aldi die het werk van twee zieke collega’s moeten opvangen, zegt de PVDA eigenlijk dat ze dikke pech hebben omdat hun syndicale afgevaardigden tien à twintig jaar geleden slecht onderhandeld hebben en dat ze zullen moeten blijven werken tot 67 jaar.

Mijnheer De Witte, u verkoopt klinkklare nonsens. Er is maar één manier om mensen met een zwaar beroep te helpen en dat is die fameuze 60/42-regeling, waarover collega Vanrobaeys heeft gesproken. Het verleden heeft aangetoond dat alle andere criteria ertoe leiden dat uiteindelijk alle jobs als een zwaar beroep worden beschouwd.

We hebben u hier de kans gegeven om te zeggen wat dan geen zwaar beroep is.

Ik moet wel toegeven dat u vandaag het meest concreet hebt geantwoord. U had het over een aantal federale ambtenaren. U hebt niet gezegd over welke federale ambtenaren het dan ging. U hebt nog altijd niet kunnen zeggen wat er dan zeer concreet niet onder valt. Ja, we weten wel dat u vindt van uzelf of van uw eigen fractie dat ze niet hard genoeg werkt. Geen goede vakbond ook, wel een serieuze vakbondsbijdrage. Onbelast ook, inderdaad.

Mijnheer De Witte, ik ben blij dat dit debat heeft plaatsgevonden, want nu zijn echt alle belletjes en bubbeltjes geklapt.

01.66 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse, u gooit weer alles op een hoop. Weet u wat het loon is van een piloot in ons land? Ik neem aan dat u weet dat die meer verdient dan een treinbestuurder. Dat zijn onderhandelingen in een sector. Als zij zeggen dat zij hun arbeidsvoorwaarden op die manier willen invullen, dan is dat nog altijd hun recht. Bent u voor de vrijheid van sociaal overleg of bent u daartegen? Ik ben daarvoor. De treinbestuurders hebben in hun sociaal overleg een goed pensioen afgedwongen op een bepaalde leeftijd. Mijn standpunt is dat we niet moeten zeggen dat dat fout is.

U begint over de zelfstandigen, de dokter, de bakker. Bij zelfstandigen is er geen probleem met het pensioen op basis van langer werken. Een zelfstandige betaalt twee kwartalen een bijdrage en die is in orde. Dat is de absurditeit van uw zogenaamde harmonisering. U zegt: we gaan de loopbanen harmoniseren. Iedereen moet 156 dagen werken, want de zelfstandigen werken 156 dagen. Hoe weet u of een zelfstandige 156 dagen werkt? Niemand weet dat. Men betaalt twee keer kwartaalbijdragen en dat jaar telt mee. Als een dokter rustig uitbolt, wat velen doen, met alle recht, geen probleem, dan tellen die jaren mee. Als een dokter die bijdrage heeft betaald en hij is ziek, is dat geen probleem. Dat telt allemaal mee. Werkloosheid bestaat niet. U vergelijkt appelen met peren.

Als iemand halftijds gaat werken onder jullie nieuwe pensioenwet en die is één dag ongewettigd afwezig, bijvoorbeeld voor een begrafenis van een vriend, of men neemt in de zomer een week onbetaald verlof omdat de kinderen negen weken thuis zitten en de werkgever zegt dat het toch rustig is, dan is men een heel jaar kwijt. Een zelfstandige is niks kwijt.

U vergelijkt appelen met peren en gooit alles door elkaar. We gaan dat debat echter niet heropenen. Dat hebben we al meermaals gehad.

Collega's, als u het mij toelaat, dan ga ik verder met mijn verhaal.

(Applaus)

Het tweede blokje is veel korter. Er zijn nog twee blokjes.

De voorzitter: U weet nog niet of het kort zal zijn.

01.67 Kim De Witte (PVDA-PTB): Nee, dat weet ik nog niet. Dat is waar.

Mijn eerste blokje was lang, maar dat is omdat u altijd maar nieuwe verzinsels uitvindt. Ik heb daarop geantwoord. Dat is waar.

Het tweede punt zijn de overwinningen van de sociale beweging, de oppositie en de druk van de publieke opinie. Er zijn twee puntjes in dit blokje.

Het eerste punt is dat er geen democratische legitimiteit is voor deze hervorming, omdat niemand, maar werkelijk niemand, tijdens de vorige kiescampagne heeft gezegd dat ze wilden dat mensen langer zouden werken voor minder pensioen. In geen enkel verkiezingsprogramma stond dat men de pensioenen zou verlagen. Wat stond er wel? Ik lees het voor. Het is kort. In het verkiezingsprogramma van de N-VA voor 2024 stond: “Wij verhogen het pensioenbedrag.” Bij cd&v stond er: “We zorgen voor hogere pensioenen.” Mevrouw Lanjri, hogere pensioenen zou cd&v voorzien. Bij de pensioenberekening zou men uitgaan van een hoger percentage van het gemiddeld loon. Waar is dat hoger percentage? Bij Vooruit klonk het zo: “Vooruit zet in op sterke wettelijke pensioenen. Werk moet meer lonen, niet alleen in de jaren dat je aan het werk bent, maar ook erna.” Bij de MR: “Een stijging van het nettobedrag van de pensioenen.”

Monsieur Ducarme, que dit le Bureau fédéral du Plan quant à l'augmentation du montant net des pensions? Qu'il y a une diminution de 7 % à 15 % de la pension.

Le président: M. Ducarme souhaite répondre.

01.68 Denis Ducarme (MR): Il est quand même très choquant de votre part de sous-entendre qu'il n'y aurait pas de légitimité démocratique pour soutenir cette réforme. Il y a dans ce Parlement une majorité qui va voter cette réforme, la légitimité démocratique est donc là. Je sais que vous préféreriez être davantage au PTB dans ce Parlement et avoir une majorité absolue. Vous êtes encore loin du compte car les électeurs ne vous ont pas donné plus de confiance que celle que vous avez à ce jour.

Cependant, cette majorité a en effet la volonté et est légitime sur le plan démocratique pour voter cette réforme. Vous pouvez donc sortir toutes vos déclarations populistes, mais je vous demande tout de même de respecter le fait que les cinq partenaires représentent une majorité légitime. Dans ce Parlement, vous ne pouvez pas dire n'importe quoi.

01.69 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Ducarme, il y a effectivement une majorité composée de cinq partis dans ce Parlement. Nous verrons bien, mais, si j'ai bien compris, vous allez très probablement voter cette loi dans une semaine. Elle est cependant basée sur du mensonge! Vous avez dit aux électeurs qui vous ont élus: "Nous allons augmenter le montant net de vos pensions". Cela figurait dans votre programme. Je répète, avec la légitimité démocratique des électeurs qui m'ont choisi, que c'est un mensonge! Il n'y a pas de légitimité démocratique pour cette réforme. C'est très clair, le mouvement social dans ce pays l'a très bien démontré, et là se trouve votre problème: il y a un énorme soutien de la population pour ce mouvement social. Il n'y a pas seulement un manque de légitimité démocratique, mais toute cette politique est en contradiction avec la réalité de la classe travailleuse dans notre pays.

Cet élément est crucial! La classe travailleuse de notre pays dit que ce que vous voulez faire n’est pas possible. Selon elle, il est impossible de travailler jusqu’à 67 ans, et elle n’en veut pas. Elle refuse que l’on diminue encore des pensions qui sont déjà trop basses dans notre pays.

Sur ces deux axes, il n’y a pas de légitimité démocratique. C’est pour cela que le mouvement social est tellement fort et qu’il ne s’arrêtera pas. Il y aura encore des actions et beaucoup de contestations contre toute cette réforme.

01.70 Denis Ducarme (MR): Monsieur De Witte, la légitimité démocratique, ce n’est ni la rue, ni une dizaine de milliers de manifestants, ni la mobilisation dont vous parlez. La légitimité démocratique, c’est une majorité dans un parlement, et cette majorité, nous l’avons dans ce Parlement. Nous allons donc exprimer démocratiquement et légitimement un choix difficile en matière de réforme des pensions, parce que nous nous confrontons à un certain nombre de principes de réalité. Vous, votre solution, c’est l’argent magique. Vous avez vu le déficit et le poids de la dette, mais vous continueriez à imaginer un certain nombre de systèmes qui creusent encore le déficit et qui créent encore plus de dettes. Nous pouvons produire légitimement et démocratiquement cette réforme parce que la gauche francophone et les extrémistes de gauche que vous êtes ne participent pas à cette majorité.

01.71 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Ducarme, je vous remercie pour votre réponse. J'ignore si nous avons vécu dans le même pays, mais je ne pense pas qu'au cours des 25 dernières années, le PTB ait été au gouvernement. Ce n'est en tout cas certainement pas nous qui avons creusé la dette publique. C’est incontestable

De plus, vous introduisez parfaitement mon dernier point, et je vous en remercie. Oui, il est effectivement important de discuter de l'alternative. Quelle est l'alternative?

De eerste vraag bij een alternatief is natuurlijk de kwestie: wat is een pensioen? Een pensioen is een recht op rust en vrijheid aan het einde van ons leven, met een menswaardig inkomen. Claude Lévi-Strauss, de bekende cultureel antropoloog, zei dat men het culturele niveau van een samenleving kan afleiden uit de manier waarop zij met dat recht omgaat.

Dat recht staat al vele jaren onder druk, collega’s. Wij zijn ongerust dat die druk niet zal afnemen. Met dit plan, dat volgens ons geen reddingsplan is, maar gewoon een plan om minder pensioenen uit te betalen, zullen mensen nog langer moeten werken.

Wij hebben daarom een alternatief, een menselijk systeem dat wij “55-60-65” noemen: recht op landingsbanen vanaf 55 jaar, recht op vervroegd pensioen vanaf 60 jaar na 40 gewerkte jaren, en recht op rustpensioen vanaf 65 jaar.

Is dat betaalbaar? Dat is de centrale vraag. Volgens ons is dat betaalbaar als we vier maatregelen nemen.

De eerste maatregel betreft de houtworm in de sociale zekerheid. We hebben daar de afgelopen dagen en in de commissie al veel over gediscussieerd. Er wordt voortdurend gesproken over de uitgaven voor pensioenen, maar niemand spreekt over de dalende inkomsten. De inkomsten voor de sociale zekerheid dalen jaar na jaar, omdat er steeds meer vrijstellingen en verminderingen van sociale bijdragen bestaan. Deze regering voegt daar nog eens 1,15 miljard euro aan toe, boven op de 16 miljard euro die al uit de sociale zekerheid verdwijnt, namelijk 12 miljard euro aan vrijstellingen van sociale bijdragen en 4 miljard euro aan allerlei fiscale vrijstellingen en subsidies voor bedrijven. Dat is een gigantisch bedrag. Wij willen een deel van die verminderingen en vrijstellingen afschaffen.

De tweede maatregel betreft werkbaar werk. De discussie over werkbaar werk is cruciaal. Waar staan in dit plan echter maatregelen voor werkbaar werk? Ik zie gewoon geen maatregelen die het werk werkbaar moeten maken. Dat is nochtans essentieel. Ook wij willen meer mensen aan het werk. Ik zie echter vooral maatregelen die het werk minder werkbaar maken. Landingsbanen worden bijvoorbeeld moeilijker gemaakt. Dat is toch absurd? Als iemand vandaag zegt actief te willen blijven tot 67 jaar en in een landingsbaan stapt, dan wordt die persoon gesanctioneerd. Er dreigt een malus, er is een cap op de gelijkgestelde periodes en er komen bijkomende voorwaarden. Men moet 35 jaar gewerkt hebben om op 55-jarige leeftijd in een landingsbaan te kunnen stappen. Dat is toch absurd? Als een poetsvrouw op 23-jarige leeftijd begint te werken en op 55 jaar opgewerkt is, laat haar dan toch in een landingsbaan stappen. Waarom moet daar nog eens een voorwaarde van 35 gewerkte jaren aan worden gekoppeld?

Ik vind dat absurd. Ik kan daar met de beste wil van de wereld niet bij. Daarnaast wordt nachtwerk gemakkelijker gemaakt. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor zorgen dat het aantal mensen dat opgewerkt is op 60 of 65 jaar zal toenemen, niet afnemen.

Een derde maatregel betreft de aanpak van discriminaties op de arbeidsmarkt. Er zijn veel discriminaties op onze arbeidsmarkt. We zitten in de top van Europa op het vlak van discriminatie wegens beperking, migratieachtergrond en leeftijd. Waar zijn de maatregelen om die discriminaties aan te pakken? Ik zie ze niet. Daar moet toch een plan voor zijn, een ambitieus plan, als men de participatie op de arbeidsmarkt wil vergroten. Er is geen plan. Men doet gewoon een aantal hervormingen, zoals Duitsland gedaan heeft. Dat zijn hervormingen die de arbeidsmarkt verder flexibiliseren, maar structureel niets oplossen. In Duitsland is er veel meer flexibele arbeid, maar het aantal gewerkte uren is de voorbije 30 jaar niet gestegen. Dat is toch absurd? Goedbetaalde jobs met fatsoenlijke sociale bijdragen zijn in stukken gekapt en flexibele jobs geworden, waarop veel minder sociale bijdragen worden betaald. Wie is het slachtoffer? De sociale zekerheid, de samenleving. De koopkracht van de Duitse bevolking daalt, want alle sociale uitkeringen gaan naar beneden en de Duitse economie zit in het slop. Dat is wat u doet, dat is uw visie, dat is uw plan. We gaan daar niet mee akkoord.

Een vierde maatregel betreft eerlijke belastingen. Ja, we moeten belastingen eerlijk maken. Waar is al het geld heen dat naar de sociale zekerheid ging? Dat geld is niet verdwenen. Ik doel op die 16 miljard. De Centrale Raad voor het Bedrijfsleven zegt dat twee derde naar hogere bedrijfswinsten is gegaan. De Nationale Bank heeft daar een hele studie over gedaan. Dat geld is verdwenen naar aandeelhouders. Dat is niet een verhoging van de competitiviteit van onze bedrijven. Mogelijk bent u het met mij niet eens, maar ik verwijs naar studies van de Nationale Bank, het zijn geen studies van mij. Wat eerlijke belastingen betreft, weten we allemaal dat de ongelijkheid in ons land toeneemt. Dat staat buiten discussie, mijnheer Van Quickenborne. De grootste vermogens nemen toe. Wij willen dat die eerlijk verdeeld worden. Een deeltje, niet alles, moet naar de pensioenen gaan.

Ik kom tot mijn besluit. Heel veel mensen hebben het debat begrepen. Dat is het voordeel, daarvoor ben ik blij en tevreden, en een beetje fier op het laatste anderhalf jaar. We hebben goed gewerkt. Heel veel mensen hebben begrepen wat de inzet van het pensioendebat is.

In dat verband kan ik een mooi citaat aanhalen van minister Beenders in Het Belang van Limburg op 1 mei. Hij zei dat deze regering het akkoord over de pensioenen negen keer heeft aangepast.

Negen keer heeft de regering opnieuw aan tafel gezeten, opnieuw onderhandeld en de zaken opnieuw besproken. Die negen keer zijn er gekomen door de druk van het sociaal verzet en door de druk van mensen die hebben beslist om hun recht op pensioen te verdedigen.

Dat is een overwinning die de regering de mensen niet meer kan afnemen, want het pensioen zal nog lang deel uitmaken van het maatschappelijke debat.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: U hebt nogal wat papieren terug mee te nemen. Gelukkig krijgt u een lang applaus.

De heer Van Quickenborne heeft nog een vraag voor u.

01.72 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Het is niet echt een vraag.

Mijnheer De Witte, ik wil opmerken dat onze fractie het inhoudelijk heel vaak fundamenteel oneens is met wat u uiteenzet. De manier waarop u het hebt gebracht hebt en de manier waarop u een debat hebt uitgelokt in het Parlement tijdens de plenaire vergadering, verdienen wel veel respect.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat er zo nog velen zullen volgen. Dat is echt een Parlement waardig. Dat is ook de reden waarom wij hier zitten én waarom wij goed moeten worden betaald.

Mijnheer De Witte, ik dank u.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de heer De Witte een bonus geven. De afwezigen zullen wij een malus toebedelen, zodat in het geheel het ene het andere uitvlakt.

La parole est à Mme Hansez.

01.73 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, réformer les pensions n'est jamais un exercice neutre. En effet, derrière chacune d'entre elles, il y a une vie de travail, des sacrifices, des efforts, parfois des métiers pénibles – le sujet a été abordé aujourd'hui –, parfois des carrières incomplètes, parfois aussi des accidents de la vie. C'est précisément parce que cette question est profondément humaine que nous avons le devoir aujourd'hui d'en débattre honnêtement et de manière responsable. La réalité est là. Nous pouvons la contester politiquement ou essayer de l'atténuer dans nos discours, mais nous ne pouvons plus la nier. Notre système de pensions est confronté à un déséquilibre structurel majeur: nous vivons plus longtemps, le nombre de retraités augmente fortement; dans le même temps, le nombre d'actifs capables de financer ce système ne croît pas au même rythme. Ce n'est pas une hypothèse théorique; c'est déjà ce que nous vivons aujourd'hui. Les dépenses de pensions représentent désormais près de 70 milliards d'euros par an, soit la dépense la plus élevée de notre État et de notre sécurité sociale. À titre de comparaison, les dépenses de retraites ont augmenté de 38 % rien que ces cinq dernières années. Chacun sait que, sans réformes, cette trajectoire continuera de croître au cours des prochaines décennies.

Il faut être clair: le statu quo n'existe plus. Nous devons prendre conscience de la temporalité et nous ne pouvons plus l'admettre. Ceux qui expliquent qu'il ne fallait rien changer doivent aussi expliquer comment ils comptaient financer cette évolution parce qu'au bout de compte, seules quelques options sont possibles: augmenter massivement les impôts; creuser davantage encore la dette publique, qui est déjà considérable; ou devoir un jour réduire brutalement les dépenses sociales sous la pression de la Commission européenne – là résiderait véritablement la casse sociale. La facilité politique aurait consisté à repousser le problème, à laisser les générations suivantes en gérer les conséquences, à continuer à promettre des droits sans en garantir le financement. Toutefois, gouverner, ce n'est pas cela. Gouverner, c'est regarder la réalité en face avant qu'elle ne nous explose au visage. La réalité, chers collègues, est que la Belgique fait partie des pays européens les plus fragilisés en matière de soutenabilité budgétaire. Notre dette publique est supérieure à 100 % du PIB. Nous sommes placés sous procédure de déficit excessif sur le plan européen. Et toutes les grandes institutions telles que la Banque nationale, la Commission européenne, le FMI, le Comité d'étude sur le vieillissement disent exactement la même chose: sans réforme des pensions, notre trajectoire n'est plus tenable.

Dans ce contexte, la réforme que nous examinons aujourd'hui n'est pas une réforme idéologique. C'est surtout une réforme de responsabilité. Ce qui me semble important, c'est qu'elle cherche à préserver notre modèle social au lieu de le démanteler. Parce qu'il faut arrêter les caricatures: non, cette réforme ne vise pas à détruire la sécurité sociale. Elle vise au contraire à garantir qu'elle existe encore demain.

Il est vrai que notre système de pensions repose sur un principe fondamental: la solidarité entre les générations. Les actifs d'aujourd'hui financent les pensions des retraités d'aujourd'hui avec la conviction qu'ils bénéficieront eux-mêmes demain de cette même solidarité.

Mais ce contrat social ne peut fonctionner que s'il reste crédible. Aujourd'hui, une question essentielle se pose: est-il juste de faire porter aux jeunes générations une charge toujours plus lourde dans un système dont elles doutent parfois elles-mêmes de pouvoir bénéficier un jour? C'est cela, au fond, le vrai risque politique et social: le risque d'une rupture de confiance entre les générations. Réformer aujourd'hui, c'est précisément éviter cette rupture de demain.

Cette réforme repose sur une idée simple: adapter notre système aux réalités contemporaines pour préserver sa pérennité. Elle le fait avec plusieurs principes importants: d'abord la progressivité, ensuite la cohérence et enfin la recherche d'un équilibre entre solidarité et responsabilité.

En parallèle, cette réforme poursuit un objectif de convergence progressive entre les différents régimes de pension. Il faut reconnaître qu'au fil du temps, notre système s'est fortement fragmenté, avec des règles parfois très différentes selon le statut professionnel concerné. Ces écarts pouvaient créer un sentiment d'incompréhension voire d'iniquité entre des personnes ayant pourtant des parcours professionnels et des réalités de travail relativement proches. On a pris souvent des exemples comparant, par exemple, un contractuel et un statutaire.

L'objectif est de construire un système plus cohérent, plus lisible et plus équilibré entre les différents statuts, tout en tenant compte des spécificités propres à chacun d'eux.

Le premier grand axe de cette réforme, c'est évidemment – nous en avons déjà parlé aujourd'hui – le mécanisme de bonus-malus. Beaucoup de choses ont été dites, parfois honnêtement, parfois de manière totalement caricaturale.

Remettons les choses en perspective. Ce mécanisme repose sur une idée relativement simple, assumée et même soutenue par une majorité d'experts en commission: le moment auquel on part à la pension aura un impact sur le financement du système.

Pendant longtemps, notre modèle a parfois encouragé des départs très précoces, sans lien suffisant avec la durée réelle de carrière. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est réintroduire de la cohérence. Celui qui part plus tôt, sans carrière suffisante, et donc qui cotisera moins, verra sa pension adaptée. Celui qui travaille plus longtemps sera valorisé, il va d'ailleurs cotiser plus longtemps. Celui qui atteint les conditions de carrière ne sera pas pénalisé. Ce n'est pas une logique punitive, c'est une logique d'équilibre. Et surtout, il faut rappeler un élément essentiel: le malus est évitable, chers collègues, en justifiant de 35 années de carrière avec au moins 156 jours de travail effectifs ou assimilés comme les périodes de maladie ou d'invalidité par année et totaliser 7 020 jours de travail. Nous n'en parlons jamais, mais le bonus est également envisageable.

Par ailleurs, cette réforme tient compte des réalités humaines et sociales. Les périodes de maladie, de maternité, de soins ou certaines interruptions socialement justifiées, continuent toutes à être prises en considération. Je vais ici le dire très clairement, les Engagés ont été particulièrement attentifs à cet équilibre durant les négociations, en réduisant de 30 % les effets entre la première copie et la copie finalement adoptée au sein de l'exécutif. Nous avons obtenu des avancées importantes, chers collègues. Je pense notamment – et c'est vraiment très important pour nous – à la prise en compte des périodes de maladie, y compris au sein de la pension minimum, allant plus loin d'ailleurs que les socialistes avec la réforme Lalieux. Je pense également au mécanisme du pot de cinq jours permettant d'éviter des effets injustes liés à quelques jours manquants. Nous avons aussi obtenu un élargissement maximal de la notion de travail effectif, afin d'éviter des situations absurdes ou disproportionnées.

01.74 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame Hansez, j'avais quelques questions sur ce que vous appelez les périodes assimilées et sur le rôle que vous avez joué dans l'Arizona. Je veux parler principalement des travailleurs à temps partiel. Vous le savez, j'ai travaillé dans le secteur du commerce. J'ai aussi plusieurs amies qui ont travaillé comme prestataires de titres-services. Il y a 200 000 femmes qui travaillent dans le secteur du nettoyage et entre 300 000 et 500 000 dans le commerce. Toutes ces femmes ont travaillé à temps partiel dans un système économique donné qu'on appelle le capitalisme et dans un système qui est sous pression du patriarcat. La majorité de ces femmes ont travaillé à temps partiel à cause du rôle que la société leur donne. Je donne toujours l'exemple du fait qu'elles doivent travailler moins pour repasser les chemises de leur mari. C'est un peu caricatural, mais j'aime bien le dire de cette manière.

En même temps, toutes ces femmes à temps partiel ont été à l'époque (dans les années 1980) encouragées à le faire pour répondre à une demande patronale. Cela devait aussi servir d'expérience pilote pour la mise en place d'une certaine flexibilité, avec ce qu'on appelait à l'époque les heures complémentaires, etc. Toutes ces femmes seront désormais pénalisées en raison du malus, une troisième fois, comme l'a expliqué mon camarade Kim De Witte.

Je m'adresse aux femmes de votre mouvement, Les Engagés: que pensez-vous de cette situation, de toutes ces femmes qui seront pénalisées pour avoir choisi un statut dont, à l'époque où elles l'ont choisi, on ne leur avait pas dit qu'il leur serait préjudiciable. 

Je voudrais ensuite revenir sur la question du travail faisable et de ce qu'on appelle les métiers pénibles. On a déjà eu l'occasion d'en discuter et on a évoqué les critères s'y rapportant – charge physique, charge mentale, travail en équipe et stress, etc.

Tout à l'heure, dans le débat avec Kim De Witte, vous avez enrichi cette approche sur la base de votre pratique. Vous avez parlé du fait que la question revêt parfois une certaine subjectivité. Je vous rejoins sur ce point. Les femmes ne vivent pas toutes leur travail de manière linéaire, avec exactement les mêmes difficultés, qu'il s'agisse de dos, de burn-out, de manière de l'aborder, de capacité à absorber la pression patronale, les horaires flexibles, la gestion du travail, mais aussi de notre rôle en tant que mère, etc. Nous sommes toutes différentes, en effet. Vous avez également ajouté d'autres critères, en faisant référence à des éléments scientifiques – peut-être pourrez-vous les redire? Vous avez notamment parlé de charge émotionnelle, de charge cognitive et de charge psychosociale.

Je me demandais dès lors si vous étiez réellement partante pour avoir un débat sur la définition des métiers pénibles ou si vous disiez plutôt que, comme vu le côté subjectif, on ne pouvait pas ouvrir ce débat. 

Enfin, en lien avec tout cela, ce que vous appelez le contexte du travail sera, selon nous, aggravé par toutes les mesures que vous envisagez de prendre avec votre gouvernement dans le cadre de la modernisation et de la flexibilisation du travail.

Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.

Président: Wouter Vermeersch, vice-président.

Je prends quelques exemples. Nous avons eu tout un débat sur le travail de nuit et tous les partis de l'Arizona, le vôtre y compris, ont confirmé que le travail de nuit, scientifiquement, nuit à la santé. Néanmoins, vous avez soutenu la réduction de la période valable pour le travail de nuit, la suppression de certaines primes, et vous avez surtout supprimé le principe de base d'interdiction du travail de nuit qui existe dans notre pays – sauf dérogations, qui sont déjà nombreuses. Vu votre approche spécifique et votre souci pour les conditions de travail, comment ne voyez-vous pas qu'il y a là un paradoxe?

Le travail en équipe va aussi être davantage favorisé. La suppression de l'obligation d'un jour de fermeture pour les commerces signifie qu'on va pouvoir travailler plus facilement sept jours sur sept. On va permettre aux gens de faire des heures supplémentaires à gogo, sans sursalaire. Ne voyez-vous pas la contradiction? Comment imaginez-vous que cela va se passer dans les jours et les mois qui viennent?

01.75 Isabelle Hansez (Les Engagés): Madame Moscufo, la première partie de vos questions concernait le temps partiel, avec une différenciation entre le temps partiel subi et le temps partiel contraint. Vous parlez de temps partiel contraint dans certains secteurs d'activité, et je vous rejoins sur le fait que les femmes ont souvent, par tradition ou par volonté des employeurs, des propositions de temps partiel.

La pension est le reflet de la carrière. Comment peut-on changer cela? Pour moi, il faut jouer sur le marché du travail. Il y a des mécanismes qui peuvent être améliorés. Nous sommes là pour ça, et il reste du temps sur cette législature. Nous pouvons travailler sur la transparence des salaires, nous pouvons lutter contre les discriminations à l'embauche – où il y a encore du travail –, nous pouvons améliorer les politiques de conciliation entre vie privée et vie professionnelle, que ce soit dans les entreprises ou dans nos politiques publiques. En Wallonie, par exemple, 5 000 places en crèche ont été ouvertes. Nous pouvons jouer sur la qualité du travail.

Donc, jouer sur le marché du travail, c'est en quelque sorte favoriser l'insertion, en tout cas des femmes, sur ce marché du travail. Alors, Mme Moscufo disait que la femme restait à la maison pour repasser les chemises de son mari. Il faut aussi clairement évoluer au niveau sociétal et le changement est quand même en cours à ce niveau-là. On reconnaît que les femmes ont généralement des carrières plus fragmentées. Leur pension est effectivement le reflet de leur carrière. Il importe donc vraiment aujourd'hui de parvenir à concilier cette réforme des pensions avec des politiques d'accompagnement à l'emploi, d'accès à l'emploi, de non-discrimination, de qualité de l'emploi, etc. pour favoriser l'insertion des femmes sur le marché du travail.

En ce qui concerne le malus, je tiens aussi à rappeler que c'est 35 années à 156 jours. Sur les 42 ans, une femme peut donc rester 25 ans à mi-temps et ne pas être touchée par le malus. Je trouve que c'est quand même relativement honnête. Une maman de trois à quatre enfants peut ainsi travailler à mi-temps pendant leur enfance et une partie de leur adolescence. C'est quand même favorable aux femmes.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que nous avons vraiment insisté pour que tous les congés de soins, les congés de maternité et les congés parentaux soient considérés comme des périodes assimilées de travail effectif. Nous avons donc pu soutenir toute une série de mesures au sein de cette réforme pour appuyer le travail des femmes.

Pour ce qui est du deuxième volet de votre question, madame Moscufo, on revient sur l'idée de travail faisable en opposition au travail pénible. J'ai évoqué tout à l'heure des critères plutôt subjectifs dès qu'il s'agit de charge émotionnelle, de charge cognitive et surtout de risques psychosociaux. Vous me demandez si je suis pour ou contre un débat sur les métiers pénibles. Je reste bien évidemment toujours ouverte au débat, car c'est toujours très intéressant et enrichissant intellectuellement. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, et je maintiens mes propos, cela reste compliqué – le Conseil d'État l'a d'ailleurs souligné à plusieurs reprises – de définir des critères précis, dans la mesure où ce qui compte, c'est le contexte du travail. Quand on observe les modèles qui expliquent le processus du burn-out ou de l'atteinte à la santé mentale au travail, on sait très bien que des exigences trop importantes – surcharge de travail, pénibilité, rôle flou, etc. – ainsi qu'un manque de ressources – manque de soutien de son supérieur, de son manager ou de ses collègues – vont influencer la manière dont ce travail est vécu comme plus ou moins pénible.

Il est donc important de savoir que ce sont surtout les conditions de travail qui expliquent ce processus d’usure au travail, si on peut parler d’usure. Globalement, cela devient compliqué de parler de profession ou de métier. Tout à l’heure, j’ai donné l'exemple d’un enseignant dans une école en discrimination positive par rapport à un autre dans une école dans un milieu rural aisé. Dans ce cas-là, c’est davantage le contexte spécifique dans lequel la personne se trouve qui va influencer sa pénibilité au travail.

Monsieur De Witte, vous m'avez dit que, selon vous, les employés de banque ne figureraient pas parmi les métiers pénibles. En prenant en considération le contexte dans les banques ces dernières années, avec notamment la digitalisation, pensez-vous qu’il n’y a pas du tout d’aspects pénibles? Je pense qu’il y a quand même des aspects très compliqués.

D’ailleurs, j’ai travaillé avec l’Université de Gand sur le projet Fedris, un projet destiné à accompagner les personnes en burn-out précoce. Lorsque ce projet a été mis en place, on nous a demandé – alors que ce n’était pas notre conviction au vu de ce que je viens d’expliquer – de citer des secteurs qui pourraient être inclus dans notre projet pilote. Nous avons retenu le secteur des soins de santé, largement documenté dans la littérature scientifique comme un secteur à risque en matière de risques psychosociaux. Nous avions ensuite les enseignants – qui n’étaient pas couverts par Fedris – et, en troisième lieu, les employés de banque.

Donc, en regardant de plus près, on se rend compte que le débat en matière de pénibilité devient compliqué. Il faut vraiment analyser concrètement la situation presque individuelle de la personne pour comprendre comment elle ressent ses conditions de travail. Donc oui, comme je l’ai dit tout à l’heure, le débat est ouvert, mais nous tenons ce débat depuis des années. Mme Vanrobaeys ira certainement dans ce sens. Nous avons très souvent organisé des groupes de discussion sur la pénibilité, et cela reste assez compliqué.

Enfin, madame Moscufo, vous me dites que les décisions prises aujourd’hui par le gouvernement ne vont pas dans le sens de favoriser un contexte de travail plus positif. Je ne vais pas nier que le travail de nuit est délétère pour la santé des travailleurs. La littérature scientifique regorge d’articles à ce sujet. Nous savons que le travail de nuit peut provoquer des effets nuisibles à long terme.

Toutefois, il faut effectivement revoir nos politiques de prévention. Il est possible, pendant un certain temps, d’avoir un travail de nuit et de garder un cycle diurne‑nocturne satisfaisant. Par contre, nous savons que travailler pendant 45 ans la nuit, c’est compliqué.

Comme je le dis souvent, il faut revenir, dans les entreprises, à des politiques de gestion des âges. Il faut accompagner les personnes dans leur carrière. On parle de transition de carrière aujourd'hui. Un accompagnement humain, qui comprend chaque situation des travailleurs, permet d'envisager des alternatives tout au long de la carrière, en tenant effectivement parfois compte de situations de travail difficiles.

Voilà, je pense avoir répondu à vos questions.

Le président: Madame Hansez, Mme Dedonder a une question pour vous.

01.76 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): (…)

Le président: Madame Moscufo, vous aurez la possibilité d’intervenir après Mme Dedonder.

01.77 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): (…)

Le président: D'accord. Madame Moscufo, vous avez la parole pour une réplique. Veuillez rester brève.

01.78 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, sinon, c'est un peu compliqué pour mon cerveau. J'ai 62 ans et j'ai travaillé dans un secteur qui regroupe tous les critères qui ont été expliqués ce matin par nos collègues, et ceux qui ont été ajoutés par Mme Hansez: charge mentale, charge cognitive, charge psychosociale, conciliation vie de famille et vie professionnelle, etc. Je vous demande un peu d'empathie pour cela. Merci, monsieur le président.

Merci, madame Hansez, pour vos réponses. Pour ce qui est de l'amélioration de la situation des temps partiels et des femmes à temps partiel, vous avez parlé d'un temps partiel subi et contraint. Je ne vais pas ouvrir ce débat, parce que j'ai une vision assez personnelle sur ce qui est choisi ou contraint. Mon avis est plutôt que dans une société donnée, le choix n'est pas toujours vraiment un choix, mais ce n'est pas sur cela que je veux focaliser.

Vous dites qu'il faut régler cela au niveau du marché du travail, avec plus de transparence sur les salaires, lutter contre les discriminations à l'embauche et améliorer les politiques de conciliation entre vie privée et vie professionnelle, entre autres avec l'ouverture de place en crèche. Vous êtes là peut-être un peu idéaliste – avec ce que cela peut apporter de positif – car c'est quand même tout le contraire que nous aurons si toutes les lois de l'Arizona passent.

Je vais donner quelques exemples. Vous le savez, comme parti du travail, nous défendons le travail sur les deux aspects suivants: un travail pour être autonome, pour construire sa vie, et un travail comme émancipation – et spécifiquement pour les femmes.

Dans le même temps, nous souhaitons aussi nous battre en faveur de bonnes conditions de travail. Comme vous l'avez dit vous-même, quand elles ne sont pas bonnes, alors, l'émancipation passe à l'arrière-plan. Je prends l'exemple des flexi-jobs. J'ai cru comprendre que beaucoup de femmes travaillent de cette manière. On va maintenant offrir la possibilité à quelqu'un qui travaille déjà à temps plein d'occuper un flexi-job. De plus, on a augmenté le plafond d'exonération d'impôts à 18 000 euros. Si l'on fait un petit calcul, on pourrait en conclure que certaines personnes en flexi-job pourraient travailler 17 heures par semaine. Avec un temps plein, 38 + 17, cela fait 55 heures. Or une directive européenne indique qu'il vaut mieux, en principe, ne pas travailler plus de 48 heures. Si l'on parle de problèmes liés au travail et que, simultanément, on offre aux grandes entreprises la possibilité de faire travailler les femmes et les hommes 54 heures par semaine, cela ne concorde pas avec votre souhait d'amélioration.

Pour prendre un deuxième exemple, vous dites à propos du malus pension qu'avoir travaillé à mi-temps pendant 25 ans en élevant ses enfants, ce n'est quand même pas mal. Pour ma part, je vous parle de toutes ces femmes qui sont demandeuses et qui l'ont toujours été pour travailler à temps plein, mais auxquelles le système ne leur en a pas offert un. Jusqu'à récemment, chaque patron devait respecter un horaire minimum pour les engagements. De mémoire, je crois que c'était 13 heures. L'Arizona a encore diminué cette condition. Dorénavant, quand on offre un travail de 10 % par rapport à un temps plein, on considère que c'est suffisant pour vivre. Or on se situe alors à 3,8 heures. C'est un exemple supplémentaire pour vous dire, avec beaucoup de sympathie, que soit vous vous êtes trompée de parti soit vous vous êtes trompée de gouvernement. En effet, tout ce que vous pensez mettre en place est véritablement opposé à ce que vous allez voter.

Et puis, en toute modestie, je souhaite vous encourager à vous baser d'abord sur ce qui est objectif. Ce que je viens de dire l'est. Pour ce qui relève des questions subjectives, je suis d'accord, ce sera difficile. Appuyons-nous sur ce qui est objectif en premier lieu.

01.79 Isabelle Hansez (Les Engagés): Concernant vos arguments objectifs par rapport à certaines clauses du travail que l'on va promouvoir aujourd'hui, et concernant le flexi-job, vous prenez le cas extrême où on pourrait prester jusqu'à 17 heures par semaine, en plus d'un temps plein. On en a discuté longuement déjà en commission. Je pense que cela reste le choix personnel de personnes qui souhaitent travailler en flexi-jobs en plus d'un temps plein. Je pense que la moyenne n'est pas de 17 heures par semaine, mais plutôt de quelques heures, je crois que c'était 4 ou 5 heures prestées par les personnes en plus de leur temps plein. Ce point-là relève clairement pour moi d'un choix individuel, peut-être parfois d'une volonté individuelle d'avoir un niveau de vie plus élevé. On pourrait y revenir.

Concernant les temps partiels, je suis désolée: tout à l'heure j'ai dit "subi ou contraint", mais je voulais dire "choisi ou contraint" parce que contraint et subi, c'est la même chose. Je pense clairement qu'on doit effectivement s'attaquer aux temps partiels subis, et qu'il faut revoir la convention collective de travail 35 sur les temps partiels. Il est vraiment important de pouvoir accompagner humainement les personnes vers des emplois de qualité, qui soient au moins à mi-temps sur toute leur carrière, mais je pense que c'est important aussi de revoir certains mécanismes.

01.80 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame Hansez, vous avez raison. J'ai, de manière consciente, pris l'exemple des flexi-jobs le plus haut possible, non parce que j'aime bien aggraver les choses; mais plutôt parce que votre gouvernement, en votant des lois, va permettre cela. Ou alors vous devez dire que vous mettez des lois en place pour permettre des choses, mais qu'en fait vous n'êtes pas d'accord que les gens les appliquent. Je suis d'accord qu'aujourd'hui, la réalité, c'est 4,5 heures semaine et non 17, mais dans ce cas, à quoi sert votre loi si c'est pour qu'elle ne s'applique pas?

Je l'ai déjà dit, mais puisqu'on en reparle ici, j'en profite: au sujet de l'affirmation "la question du flexi-job est un choix individuel"; nous restons en désaccord. En effet, pour nous, vous créez une situation où les gens, et particulièrement les femmes, – je reviens sur les femmes qui vont subir un malus –, n'auront pas d'autre choix que de continuer à travailler avec un flexi-job parce qu'avec la mesure, elles perdront une grosse part de leur pension à la base.

Pour moi, le flexi-job n'est pas un choix. J'avais d'ailleurs pris l'exemple d'un ministre. Je ne connais en effet pas beaucoup de ministres qui font une demande pour aller travailler en flexi-job dans l'horeca pour arrondir leurs fins de mois.

01.81 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le président, avant d'aborder ma question, je ferai une petite remarque sur ce qui vient d'être dit. Madame Moscufo, quand vous parlez de choix personnel de faire ou pas un flexi-job, on n'en est malheureusement pas là. À un moment donné, quand les travailleurs ou les pensionnés ne savent pas finir le mois et n'arrivent pas à nouer les deux bouts, ceux-ci cherchent un deuxième job. Dès lors, si vous revalorisiez les salaires, si vous revalorisiez les pensions, plutôt que de faire les coupes dont on parle ici depuis hier, plutôt que de faire un double saut d'index que vous voterez tout à l'heure, on ne serait pas dans la situation où des gens doivent chercher un boulot en plus voire un deuxième boulot en plus. C'était une petite réflexion.

J'en viens donc à ma question. Tout à l'heure, vous avez dit: "Nous sommes même allés plus loin que les socialistes", et là, tout de suite, je me dis que je vais réagir. Vous avez durci les conditions d'accès à la pension. Vous faites travailler les gens plus longtemps pour gagner moins. Nous, nous avons augmenté les pensions minimums. Vous, vous supprimez l'enveloppe bien-être. Vous faites passer une année de travail de 104 jours à 156 jours, et même à 234 jours pour la condition des 60 ans, plus 7 020 jours de travail effectif. Vous instaurez un malus pension pour être certains et certaines que les gens travailleront plus longtemps, sinon ils auront une sanction. Vous supprimez tous les mécanismes qui permettaient de tenir compte de la pénibilité. Et vous me dites que vous allez plus loin. Ah oui, là vous allez vraiment plus loin, mais certainement pas dans le sens où vous l'entendez! Vous allez plus loin en renforçant les inégalités, les injustices et la pauvreté.

À votre place, vraiment, je n’en serais pas très fière.

Je reviens sur ce dont nous avons discuté tout à l’heure au sujet de la pénibilité. Je vous ai entendu dire que vous étiez attentive aux équilibres, que Les Engagés tenaient compte des réalités humaines et sociales. Par rapport à la pénibilité, dans ce débat, vous nous avez dit: "C’est trop dur. C’est trop difficile de savoir qui exerce un métier pénible."

Donc, chez Les Engagés, quand c’est trop compliqué, on baisse les bras. Vous ne cherchez absolument pas à vous battre pour les pensionnés, pour les travailleurs, pour celles et ceux qui ont exercé des métiers pénibles.

Vous présentez finalement comme seule réussite le fait d’avoir pris en compte le congé de maternité. C'était pourtant la moindre des choses! C'est quand même un comble!

Je voulais absolument faire cette réflexion, parce que, comme je vous l’ai déjà dit à de nombreuses reprises, le vote n’est pas encore passé et il est encore temps de se repenser.

01.82 Isabelle Hansez (Les Engagés): Vous êtes revenue sur la réforme de votre collègue Lalieux. Concernant la pension minimum, je tiens à rappeler que la maladie n’était pas complètement assimilée dans cette réforme. Je rappelle d'ailleurs que cette réforme – qui n’en était pas vraiment une – a été annulée par la Cour constitutionnelle et jugée insuffisamment ambitieuse par la Commission européenne. C'est un fait que vous ne pouvez pas contester. Je ne suis donc pas certaine que je serais très fière de la prendre comme exemple si je devais parler des années antérieures.

Concernant votre autre question sur la pénibilité, je n’ai jamais dit que je n’étais pas ouverte au débat. J’ai commencé par dire qu’il serait effectivement enrichissant de poursuivre la discussion sur cette notion de pénibilité, et j’ai également précisé que ce n’était pas un débat simple. Je n’ai pas dit que j’abandonnais parce que c’est compliqué. Ce n’est pas ma position de dire que c’est trop difficile. Nous restons donc ouverts au débat.

Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, nous avons tout de même maintenu le régime 60‑42, même si cela concerne peu de personnes – 35 femmes et 285 hommes. Pour les personnes qui ont exercé un métier physiquement pénible, ce régime 60-42 constitue malgré tout une possibilité de sortie. Ce n’est évidemment pas parfait. Nous aurions pu négocier davantage, mais il est clair que 234 jours pour une année de carrière dans ce régime 60‑42, cela représente neuf mois de travail sur 12, ce qui laisse la possibilité de ne pas avoir été à 100 % chaque année.

Cette possibilité existe malgré tout et je pense que les personnes qui commencent à 18 ans voire un peu avant ont, concrètement, les métiers les plus lourds physiquement. C'est vrai que ce régime-là ne va pas concerner énormément de personnes, mais cela reste quand même une porte ouverte par rapport à cette pénibilité.

01.83 Ludivine Dedonder (PS): Je resterai factuelle. Les pensions minimums ont été augmentées, avec Karine Lalieux. La Grapa a également été augmentée, c'est un fait. Nous n'avons pas instauré de malus pension et nous avons laissé en place les mécanismes qui tenaient compte de la pénibilité. Quant à vous, vous faites tout l'inverse, et force est de constater que, même si vous êtes ouverte à la discussion, vous avez supprimé tous les mécanismes qui tenaient compte de la pénibilité dans le projet de réforme que vous nous soumettez. Vous l'avez fait, vous n'avez pas cherché à vous battre, vous avez baissé les bras, parce que c'était compliqué.

Vous vous dites maintenant ouverte à discuter de la proposition que le Parti Socialiste met sur la table. Encore heureux! C'est aussi votre rôle en tant que députée d'être ouverte à la discussion et de représenter à la fois les pensionnés et les travailleurs.

Je le répète, vous nous vendez du vent en la matière, comme avec ces fameux 60 ans que l'on pourra atteindre après 42 années de carrière. Nous en avons déjà longuement parlé hier soir, mais laissez-moi reprendre les faits:

Première année: vous terminez vos études au mois de juin, si tout va bien. Vous n'avez pas 234 jours, et la première année tombe. Si vous avez terminé vos études à 18 ans, vous ne pouvez donc pas partir à 60 ans. On est déjà à 61 ans. La dernière année, si vous êtes né durant le premier semestre, vous n'aurez pas vos 234 jours. L'année est perdue. Et vous êtes déjà à 62 ans. Il y a ensuite les congés maladie qui ne sont pas pris en compte dans les périodes assimilées pour atteindre ces 234 jours de travail. Au final, pour atteindre ces 60 ans avec 234 jours de travail effectif par an, il faut avoir commencé à 16 ans, ne jamais avoir été malade et ne jamais avoir dû prendre un congé pour s'occuper d'un enfant ou d'un parent dans le besoin.

C'est pour cela que les chiffres globaux des personnes qui pourraient remplir cette condition – le ministre l'a confirmé – s'élèvent à moins de 9 000 personnes, dont moins de 1 700 femmes. Ce n'est rien du tout! Arrêtez de prétendre que cette condition vous permet de prendre en compte la pénibilité, s'il vous plaît. Soyez honnête intellectuellement.

01.84 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je n'ai pas dit que le mécanisme était parfait. Je peux vous suivre sur vos arguments, mais je pense que notre posture, concernant cette réforme, consiste à avoir une politique responsable. C'est de la soutenabilité, c'est de la cohérence. Nous ne faisons pas cette réforme de gaieté de cœur. On préférerait augmenter les pensions de toutes les personnes, mais ce n'est pas soutenable à long terme. Je l'ai expliqué au début de mon intervention, vous n'étiez pas encore là. Nous devons prendre des décisions aujourd'hui pour permettre la pérennité du système demain. Ces décisions ne sont pas toujours agréables à prendre, et je reconnais qu'il y a des inégalités, nous avons vu les chiffres en commission.

Mais la pension est le reflet de la carrière, et on peut encore améliorer le marché du travail à ce sujet.

01.85 Ludivine Dedonder (PS): La soutenabilité, cela me fait rire, ou pleurer. On en parle depuis des mois, et cela ne tient pas la route. Je pense que vous ne m'avez pas bien écoutée hier non plus. Je vais le répéter: 1,8 % du PIB, voilà le coût des pensions jusqu'en 2050. C'est moins que les fameux 2 % pour la Défense, dont on parlait tout à l'heure. Par an, cela représente 0,07 %, soit 70 centimes sur un budget de 1 000 euros.

Ensuite, en 2050, le coût des pensions sera stable, et puis il diminuera. Donc, oui, cela a un coût, mais il n'est pas insurmontable. C'est un choix politique. Vous faites 4 milliards d'euros de coupes dans les pensions. Et, en parallèle, on entendait la semaine dernière que vous allez acheter des missiles américains, dont on n'a pas besoin, pour 3,7 milliards d'euros!

Comment voulez-vous que les gens adhèrent à cela? Vous êtes en train de prendre dans la poche des pensionnés, qui ont déjà les pensions les plus faibles dans ce pays, pour acheter des missiles américains pour les nouveaux F‑35, qui ne sont pas nécessaires. Vous financez par là même l'industrie américaine de défense plutôt que notre propre économie.

Donc non, nous ne sommes pas d'accord. Et oui, ce système est soutenable. C'est un choix politique. Vous avez fait le choix de prendre dans la poche des travailleurs, des malades et des pensionnés. Nous avons proposé des alternatives plus justes et d'aller chercher l'argent là où il y en a.

01.86 Isabelle Hansez (Les Engagés): S'il y en a de l'argent, vous pouviez aller le chercher sous les législatures précédentes! Nous avons déjà quand même lancé la taxe sur les plus-values. Je pense que cela peut encore évoluer. Au moins, nous avons pris une mesure à ce niveau-là. Moi, je crois que...

(…): (…)

01.87 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je peux terminer de répondre, peut-être?

À chaque fois, dans ce débat sur la réforme des pensions, on se situe tout le temps dans une opposition un peu simpliste: la défense contre la sécurité sociale. Il faut quand même faire attention que l'investissement dans la défense ne se fait pas au détriment de la sécurité sociale.

Je pense que la défense n'est pas une dépense comme une autre. Elle relève de notre souveraineté et de notre capacité à assurer notre sécurité dans un contexte international instable. Il faut quand même le rappeler. Il faut arrêter, à chaque fois, de revenir avec nos missiles dans le débat sur la réforme des pensions.

(…): (…)

01.88 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Merci beaucoup, madame Hansez. Effectivement, j’ai un peu tiqué quand vous avez dit que le régime 60/42, avec 234 jours de travail à prester chaque année, était une forme de réponse à la pénibilité. Mme Dedonder a déjà répondu en partie, ou même grandement. Elle a bien répondu.

Je trouve fort de café que vous osiez dire que cela tient compte de la pénibilité, parce que justement, les métiers pénibles… Je prends l’exemple d'une puéricultrice. J’ai reçu le témoignage d'une puéricultrice qui a bien sûr connu des périodes de maladie. Dans les métiers pénibles, il y a justement des périodes d'incapacité. L'incapacité de travail n'est pas prise en compte dans ce régime-là.

C'est donc quand même bien la preuve que, non, cela n'apporte pas du tout de réponse aux métiers pénibles. Du reste, et le ministre pourrait confirmer le chiffre, parmi les salariés, seulement 3 % des femmes qui partent à la retraite correspondent à ce critère. C'est excessivement peu. Je ne parle pas des départs à 60 ans, car ces 3 % incluent également les départs à 61 et 62 ans. Le ministre pourra confirmer tout à l'heure si c'est exact.

Madame Hansez, il y a quelque chose que je ne saisis pas. J'avais compris que le parti Les Engagés était attentif à la situation familiale des gens et, en particulier, des femmes. Solange m'a aussi communiqué son témoignage. Après la naissance de son premier enfant, elle est passée à 4/5^e temps. Puis, au deuxième, elle est passée à un mi-temps. Elle a pris des congés sans solde parce qu'elle avait deux enfants handicapés. Elle voulait prendre sa pension anticipée à 63 ans. Or, comme vous changez les règles, elle va écoper d'un malus puisque vous souhaitez lui retirer 20 % de sa retraite, qui est déjà plus basse étant donné qu'elle ne travaille qu'à mi-temps et qu'elle est aidant proche. Bref, nous voyons que, pour les gens qui partent à la retraite anticipée, 37 % des femmes risquent un malus contre 14 % des hommes. Je ne comprends pas, madame Hansez, comment Les Engagés ont pu dire "oui" à cette réforme.

01.89 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je vais d'abord revenir sur le régime 60-42, dont vous avez parlé abondamment, mesdames Dedonder et Merckx. J'ai presque envie de vous dire qu'il est quand même intéressant de partir à 60 ans après 42 ans de carrière. J'ai l'impression que, si ce n'était pas le cas, à vous entendre, on devrait supprimer ce dispositif. Ce débat me semble stérile. Le mécanisme existe. Comme je vous l'ai dit, nous traversons une période de rigueur budgétaire. Il est donc difficile d'aller plus avant en ce domaine.

S'agissant de Solange, madame Merckx, vous en avez parlé pour aborder la carrière des femmes. Clairement, je pense que notre grille de lecture diffère. Pour notre part, nous estimons que les femmes doivent s'émanciper. Nous avons veillé à ce que les congés de soins soient assimilés.

Je pense qu'il y a d'autres mécanismes. Vous me dites que Solange a opté pour un temps partiel. Elle peut travailler pendant un certain temps à temps plein, puis prendre un 4/5^e temps, avoir un deuxième enfant et repasser à mi-temps. Elle aura aussi quelques périodes à temps plein. Elle a deux enfants en situation de handicap. Il y a aussi d'autres dispositifs sociaux, dans la sécurité sociale. Nous sommes également attentifs à la situation des aidants proches. Elles doit encore évoluer. Les Engagés ont une certaine préoccupation par rapport à des situations particulières, comme celle que vous citez.

Le président: Collègue Merckx, souhaitez-vous encore réagir? (Oui) J'ai aussi une question de M. Van Quickenborne et de Mme Schlitz.

01.90 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame Hansez, je n'ai pas bien compris. Avez-vous vraiment dit que Solange doit s'émanciper? Avez-vous vraiment dit ça? Mais ce n'est pas aux femmes de s'adapter à ce qui se passe. C'est sa situation concrète. Il n'est donc pas correct, aujourd'hui, que vous changiez les règles par rapport à la carrière qu'elle a eue et à l'idée qu'elle en avait. Elle dit: "Aujourd'hui, je veux partir à 63 ans parce que je n'en peux plus. J'ai fait deux boulots dans ma vie. J'ai fait mon travail et je me suis occupée de mes enfants." Et c'est la situation réelle de beaucoup de femmes dans ce pays. Et que disent Les Engagés? On va peut-être résoudre sa situation dans le futur, ou elle doit s'émanciper. Madame Hansez, ce n'est pas sérieux! Cette réforme est injuste pour les femmes. Elle ne prend pas en compte la réalité des femmes.

Au lieu de faire des plans pour s'en prendre réellement à la discrimination touchant les femmes, pour augmenter les places pour les personnes handicapées, au lieu d'avoir mis en place un statut pour les aidants proches – il est toujours inexistant –, vous décidez ici de sanctionner les femmes qui se sont déjà données corps et âme, que ce soit pour le travail et que ce soit aussi pour leur famille et leurs proches. Madame Hansez, ce n'est pas acceptable!

01.91 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je ne parlais pas de Solange quand j'évoquais l'émancipation des femmes. La grille de lecture doit effectivement être globale au niveau des femmes et de leur carrière. Les femmes doivent s’émanciper grâce à certains mécanismes d’aide. Comme je l'ai dit, les femmes ont la possibilité de travailler 25 ans à mi-temps. Toutes les périodes de soins, les congés de maternité, les congés thématiques, etc., sont assimilés. Il me semble donc qu'il y a une évolution à ce niveau-là.

Oui, il y a des situations particulières. Oui, je reconnais qu'il y a des inégalités. Mais, comme je le dis à nouveau, il faut que les choses évoluent. Les femmes sont aujourd'hui conscientes que leur pension sera le reflet de leur carrière. Les personnes qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail doivent donc avoir cette grille de lecture axée sur l'émancipation; elles doivent aussi être bien conscientes que la pension sera le reflet du travail effectif au cours de leur carrière.

01.92 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mevrouw Hansez, u voerde een interessant debat met mevrouw Dedonder. Zij zei u dat u beter de centen zou halen waar het zit in plaats van bij mensen met een uitkering. Il faut chercher l’argent où il est! U hebt daarop geantwoord dat er nog mogelijkheden zijn.

Concernant la taxe sur les plus-values, vous avez dit que cela pouvait encore évoluer.

Dat is een interessante uitspraak. We bevinden ons aan de vooravond van de begrotingsbesprekingen. Morgen komt er een startnota op de tafel van de regering als basis om te spreken over 7 miljard aan nieuwe maatregelen en waarschijnlijk ook nieuwe taksen, de regering kennende.

Pour Les Engagés, que signifie cela? Que veut dire "évoluer sur la taxe sur les plus-values"?

01.93 Isabelle Hansez (Les Engagés): S'agissant de la taxe sur les plus-values, une première mesure a été prise par le gouvernement quant à la contribution des épaules les plus larges. Les Engagés ne sont pas contre l'idée de faire participer les épaules les plus larges, mais il faut que ce soit fait intelligemment, en gardant un équilibre entre compétitivité, croissance et maintien de l'emploi pour nos entreprises et la possibilité pour elles d'également contribuer au système.

On a voté la loi sur les plus-values, qui est en application. Les Engagés restent ouverts à des possibilités de faire participer les épaules les plus larges, il faut cependant le faire de manière réfléchie et intelligente pour éviter la fuite de nos entreprises. Aujourd'hui, il est très important de garder la compétitivité et l'emploi dans notre pays.

01.94 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Dat was meer een antwoord dat ik van cd&v verwachtte dan van Les Engagés, een waar tsjevenantwoord, maar goed. Bij Les Engagés moet men altijd goed luisteren. Il faut bien écouter. Een Nederlands spreekwoord luidt dat men tussen de lijntjes moet lezen. Waarschijnlijk moeten we hier tussen de lijntjes luisteren. Mevrouw Hansez verklaart dat er een eerste stap is gedaan “une première étape a été faite”, maar dat men wel erover moet waken dat de competitiviteit niet in het gedrang komt. Dat is drie of vier keer herhaald.

Tja, wie het heeft over een eerste stap, denkt toch ook aan een tweede sta? Het is duidelijk dat Les Engagés naar de tafel van de regering gaan om het tarief van 10 % te verhogen. Daar gaat het over, collega’s. Ik herinner aan de vergelijking van meerdere economen die de meerwaardebelasting van 10% zien als het spreekwoordelijke kraantje in de muur. Eens het kraantje in de muur zit, is het gemakkelijk om het kraantje verder open te draaien, en wordt het tarief 12 %, 13 %, of 14 %.

Exact hetzelfde, mevrouw Hansez, is gebeurd met de zelfstandigen en de kleine vennootschappen. Die slikken een belastingverhoging van meer dan 30 %: de roerende voorheffing steeg in twee stappen – er wordt vandaag over de tweede stap gestemd – van 13,65 % naar 18 %. Dat is dus een belastingverhoging voor de kleine zelfstandigen en kleine vennootschappen, dus voor 250.000 mensen, met 30 %.

U kondigt nu al aan een tweede stap te doen en de meerwaardebelasting en dus de taksen nog eens te verhogen! Maar die meerwaardebelasting, mevrouw Hansez, wordt niet betaald door de allerrijksten van het land. Lees het interview met de heer Delanote in De Tijd. Hij noemt de meerwaardebelasting waanzin, want ze wordt betaald door beleggers en wie belegt er? Het kan zijn dat er in Wallonië niet zoveel beleggers wonen en dat er daar niet veel meerwaardebelasting zal worden betaald en dat is goed, want men heeft in Wallonië andere katten te geselen, even nobel, maar in Vlaanderen – ik richt mij tot de meer Vlaams-nationale partijen in de zaal – wordt de meerwaardetaks wel betaald. U weet dat, mijnheer de minister.

En nu zijn we nog geen twee maanden na de goedkeuring van de meerwaardetaks en een partij kondigt al aan dat ze de tarief zal verhogen. Die uitspraak komt nog niet eens van Vooruit, voor wie the sky the limit is, maar van Les Engagés. We zijn dus vertrokken. Het spel zit op de wagen. Om het feestje van de arizonaregering te financieren, zullen de taksen nog eens verhoogd worden. Bedankt, Les Engagés, merci pour l’engagement.

01.95 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je tiens à remercier et féliciter Mme Hansez, d'une part, pour son exposé et, d'autre part, pour les réponses qu'elle a apportées au tir ciblé dont elle a été victime depuis une heure, ainsi que pour sa rigueur. Madame Hansez, vous en avez toujours fait preuve en commission. Votre expression est toujours très équilibrée. Vous avez rappelé combien la réforme des pensions voulait s'établir sur cet équilibre entre responsabilité et solidarité, mais aussi sur la base du nécessaire lien intergénérationnel.

Sur la solidarité, il ne faut pas tomber dans les petits pièges de l'opposition qui vous et nous pousseraient à dire: "Oui, bien sûr, nous allons encore taxer". Bien sûr que non! Cette majorité ne souhaite pas taxer encore davantage, alors que ce pays l'est déjà beaucoup trop. Laissons-les membres de l'opposition à leurs fantasmes et à leur course derrière le PTB, car c'est lui qui est à l'origine de ce slogan: "Prenons l'argent là où il est!" C'est encore une fois regrettable. Ce sont des slogans, pas des politiques. Il est tout de même malheureux de voir un grand parti démocratique tel que le PS ou encore Ecolo-Groen courir à ce point derrière l'extrême gauche. Notre volonté est d'entreprendre une réforme qui soit la plus équilibrée possible, mais certainement pas en taxant encore plus les travailleurs belges.

Le président: Merci, monsieur Ducarme, pour votre question très claire. Madame Hansez, vous avez la parole pour votre réplique.

01.96 Isabelle Hansez (Les Engagés): Merci, monsieur Ducarme pour votre soutien dans ma tentative de faire comprendre à M. Van Quickenborne qu'il était hors de question de modifier la taxe sur les plus-values. Elle ne va pas évoluer. Vous savez que, sur le plan budgétaire, nous devons trouver 7 milliards d'euros. Donc, je laisse le gouvernement travailler pour prendre les mesures qui s'imposeront en vue de cet effort budgétaire qui s'ajoute aux précédents.

01.97 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Hansez, je vous remercie de jouer le jeu et de répondre aux questions, ce qui n'a pas été le cas du collègue du MR hier, qui a refusé de répondre aux questions et de débattre avec l'opposition.

Ce n'est pas un exercice agréable, et nous n'en voulons pas personnellement à Mme Hansez. Le fait est que le parti de Mme Hansez – Les Engagés – est aujourd'hui le parti qui permet toutes ces réformes. À tous les niveaux de pouvoir – régional, Fédération Wallonie-Bruxelles et fédéral –, il est responsable des réformes actuellement menées. Il est important d'obtenir des éclaircissements sur les promesses faites par ce parti pendant les élections, sur ce qu'il est en train de réaliser et sur l'impact que cela a sur certaines catégories de la population. On nous avait expliqué qu'il serait formidable de mettre des majorités symétriques entre tous les niveaux de pouvoir, je pense que c'est important de pouvoir examiner les résultats de cet alignement de partis à tous les niveaux.

Mme Hansez nous dit que nous pouvons encore améliorer le marché du travail afin qu'il permette d'accéder à ces nouvelles conditions renforcées pour obtenir une pension digne. Vous nous dites également que les femmes doivent être conscientes que les conditions pour avoir accès à une pension complète ont été renforcées. Comme le disait le ministre Jambon, elles doivent s'adapter à cette nouvelle réalité.

Votre gouvernement fait donc le pari que les femmes vont naturellement augmenter leur temps de travail et travailler plus longtemps. Vous présentez cela comme des choix individuels tout en disant que le marché du travail peut encore être amélioré.

Où sont, aujourd’hui, les mesures en matière de réforme du marché du travail pour faire en sorte que ce marché corresponde aux exigences fixées en matière de pension? La réforme des pensions fixe des exigences qui correspondent à une carrière "à l’ancienne", c’est‑à‑dire une carrière plane et stable, où l’on obtient un emploi en sortant des études, où l’on trouve facilement du travail et où, 42 ans plus tard, après avoir bien travaillé et s’être épanoui, on sort de cette carrière et on passe à la pension.

Or j’ai le sentiment qu’avec la manière dont la réforme du marché du travail est menée aujourd’hui, on ne va plus vraiment vers ce type de carrière. Mais vous allez m’expliquer.

Un autre aspect concerne les mesures destinées à faciliter l’insertion des femmes sur le marché du travail. Encore hier, une étude publiée à Bruxelles montrait à quel point l’insertion des femmes sur le marché du travail chute dès la naissance du premier enfant, alors qu’auparavant leur taux d’emploi atteignait 78 %, soit quasiment le même niveau que celui des hommes.

Où sont les mesures, en Fédération Wallonie‑Bruxelles, pour créer des places en crèche? Pour le moment, il n’y en a pas une seule, et l’on évoque même des gels d’indexation des salaires qui réduiraient le nombre d’accueillantes. Pourquoi ne pas mettre sur la table un allongement du congé de maternité? La Belgique a l’un des pires congés de maternité d’Europe, juste après Malte. Pourtant, nous savons que trois mois constituent une période insuffisante et qu’une famille sur trois n’arrive pas à trouver une place en crèche au moment où elle en a besoin. Fatalement, la mère de famille doit alors prolonger le congé de maternité à ses frais, notamment en prenant des pauses‑carrière ou en recourant de manière anticipée aux congés parentaux.

Où sont les réformes qui permettraient d'allonger aussi le congé de coparentalité, le congé de paternité? Depuis des années, tout le secteur féministe dit que, si on accorde un congé de paternité égal au congé de maternité, on favorise l'implication du père dans sa famille, mais on place aussi l'homme et la femme sur un pied d'égalité vis-à-vis des employeurs. Ces derniers ne se diront plus: "J'ai deux candidats, un homme et une femme, qui peuvent tous deux convenir. Si l'homme a un enfant, il n'aura qu'un mois de congé et ce n'est pas vraiment lui qui s'en occupera. Alors que si j'engage cette jeune femme, elle aura potentiellement plusieurs enfants, plusieurs congés de maternité, et c'est toujours elle que l'école appellera pour venir rechercher les enfants s'ils sont malades ou s'il y a une grève, etc." On sait qu'aujourd'hui, c'est un énorme frein à l'insertion des femmes sur le marché de l'emploi.

Où est cette mesure d'allongement du congé de paternité qui permettrait, par un effet domino, de résoudre toute une série de problèmes et de faciliter l'accès aux conditions renforcées que vous exigez pour la pension? Où sont toutes ces mesures, de la région à la Fédération jusqu'au fédéral, pour renforcer cette insertion et donner de vraies chances aux femmes sur le marché de l'emploi?

01.98 Isabelle Hansez (Les Engagés): Merci pour vos questions, madame Schlitz, mais je n'ai pas très bien compris quelle était la question que vous me posiez par rapport aux pensions.

01.99 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): (…)

01.100 Isabelle Hansez (Les Engagés): Me permettez-vous de répondre? Je n'ai pas entendu vos questions, j'ai surtout entendu vos déclarations par rapport aux entités fédérées. Moi, je suis députée fédérale, donc je vais vous répondre sur les questions fédérales.

Il faut savoir, pour votre information, que le congé de maternité, par exemple, vient d'être augmenté de trois semaines pour les indépendantes. Il y a des démarches qui vont dans le sens de la possibilité, pour les femmes, de bénéficier de congés supplémentaires.

Je ne vais pas revenir sur l'accord de gouvernement, mais il y a aussi le sac à dos, le crédit familial, qui est en réflexion. Là aussi, probablement, il y aura une ouverture par rapport à un équilibre entre les congés pour les hommes et ceux pour les femmes, ou pour les coparents, notamment.

Vous me demandez où sont les mesures sur le marché du travail concernant le fait d'être dans les conditions pour avoir une retraite. Comme je vous l'ai dit, il faut vraiment changer les politiques au niveau du marché du travail.

S'agissant de la discrimination, on sait qu'il y a encore des choses à faire. Je l'ai déjà dit.

La transparence salariale peut évoluer aussi. La qualité du travail est importante.

Vous dites qu'il ne s'agit pas seulement des places en crèche. Il faut améliorer la conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Il s'agit aussi de sensibiliser les entreprises. J'ai travaillé sur ces questions-là avec une de mes doctorantes. Il faut leur demander d'être transparentes sur les possibilités de politiques family friendly. Certaines entreprises ont des politiques de ce type-là aujourd'hui. Il faut les sensibiliser davantage. La prévention du bien-être au travail, qui est un moteur par rapport à la qualité de l'emploi, peut encore être améliorée.

Aujourd'hui, la législation date de 2014. Je pense que nous pouvons encore améliorer les choses et sensibiliser ou contraindre encore davantage les employeurs à développer ces politiques de prévention dans les entreprises. C'est vraiment important. Si, effectivement, nous parvenons à contrôler ces politiques de bien-être au travail, nous promouvrons des pratiques RH qui seront bénéfiques pour les travailleurs et les travailleuses, en termes de gestion de carrière, de gestion des âges, de conciliation vie privée et vie professionnelle. Nous pouvons prendre tout un panel de mesures pour améliorer ces aspects-là dans les entreprises.

01.101 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci pour les réponses. Ce sont de belles idées, mais alors pourquoi ne pas les mettre en place? Aujourd'hui, Les Engagés n'obtiennent rien de toutes ces belles idées. Pourquoi ne pas les mettre sur la table des négociations, en balance d'autres mesures qui sont radicales de la part de vos partenaires de majorité?

Aujourd'hui, il n'y a pas une mesure qui améliore le bien-être au travail. Quand on détecte une récurrence de malades dans certaines entreprises, on pourrait imposer des plans de bien-être au travail. Ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Nous allons même plutôt vers une dérégulation. C'est ce pourquoi vos collègues libéraux plaident. Dérégulation au niveau du bien-être des travailleurs, dérégulation au niveau environnemental. On dérégule, on dérégule au nom de la compétitivité. C'est ce qui se passe pour le moment. C'est pour cela que plaident vos homologues au niveau européen. Aujourd'hui, c'est à cela qu'on assiste.

En parallèle, toutes les réformes du marché du travail que mène le ministre Clarinval à tambour battant ont tendance à morceler, à fragmenter les carrières. Ce sont aussi des réformes comme la généralisation des flexi-jobs, des heures supplémentaires. Ces heures de travail n’ouvrent pas des CDI, des emplois structurants pour des personnes qui en ont besoin, comme tous les chômeurs exclus. Ce sont des opportunités qui leur sont retirées. Ces heures sont ajoutées au temps de travail d'autres personnes, sans cotiser pour la pension.

La manière dont vous réformez aujourd'hui, la manière dont vous êtes en train de transformer radicalement le marché du travail ne correspond pas du tout aux exigences que vous mettez en matière de pension. Pas du tout. Quand une personne se cassera le dos en faisant un flexi-job en plus de son premier travail, et que plus tard, elle ne sera plus en mesure de travailler parce qu'elle se sera usé le corps, ces heures-là ne compteront pas. C'est peanuts. Elles ne comptent pas pour le calcul de la pension. C'est injuste.

Pour nous, toute heure prestée doit compter dans le calcul final. C'est ainsi qu'il faudrait envisager les choses. Aujourd'hui, il y a des personnes qui ne travaillent pas, qui ne trouvent pas d'emploi, et des personnes qui travaillent trop, et qui vont travailler toujours plus. Vu que vous limitez leur pouvoir d'achat avec le plafonnement de l'index, ces personnes sont contraintes de se diriger vers des flexi-jobs. Ce ne sont pas des choix individuels.

En plus, vous bloquez la possibilité d'augmentation des salaires avec la loi de 1996.

On met aujourd'hui des choix de carrière soi-disant personnels en face d'une législation qui empêche les travailleurs d'aller recouvrer les profits – parfois énormes – générés par la force de travail de ces mêmes travailleurs. Et ça, c'est injuste!.

01.102 Isabelle Hansez (Les Engagés): Ce que j'aime bien avec vous, madame Schlitz, c'est que vous êtes souvent très large: j'ai l'impression de devoir défendre deux notes de politique générale en même temps, celle du ministre Vandenbroucke et, en partie, celle du ministre Jambon.

Des mesures sont effectivement prises concernant la flexibilisation du marché du travail, mais je pense qu'un équilibre s'impose entre, justement, compétitivité, emploi et conditions de travail acceptables pour les travailleurs.

S'agissant de la prévention, le ministre Vandenbroucke n'est pas là, mais vous savez que la troisième vague concernant l'incapacité de travail est en cours. Et vous savez qu'une quatrième vague est prévue, comme je l'ai déjà défendue à ce même pupitre, où l'on intensifiera le travail autour de l'accompagnement, des incapacités de travail et des burn-out. Je pense notamment au plan Fedris sur le burn-out qui est prévu dans l'accord de gouvernement. Une réforme est donc en cours par rapport à la loi du bien-être, et la réflexion à ce sujet suit son cours.

Je viens d'échanger quelques idées avec vous. Je pense qu'il faut aussi travailler la qualité du retour au travail. C'est un concept qu'il faut vraiment développer aujourd'hui. Cela fait maintenant un an et demi que nous sommes en place, et toute une série de démarches peuvent être initiées, même en tant que député. Nous avons la possibilité d'aller vers certaines réformes, en tout cas au niveau du bien-être au travail.

Je pourrais encore vous citer la réforme de la ministre Matz concernant la place des femmes dans les organes de décision au niveau de la fonction publique. Des initiatives sont donc avancées et vous devez faire preuve d'un peu de patience. Nous consacrons énormément de temps en commission des Affaires sociales avec tous les projets de loi qui nous arrivent, notamment concernant la qualité du travail au niveau du marché du travail.

Par ailleurs, j'entends très souvent dire que les travailleurs sont broyés par le travail, qu'ils sont usés. Quant à l'usure, je peux la comprendre, le temps use en effet. Mais on dit les travailleurs "anéantis". J'aimerais tout de même qu'on ait une vision plus positive du travail, et pas seulement du travail intellectuel. Je dispose d'une certaine expérience dans les entreprises. Je viens du bassin liégeois et je me souviens encore de la fermeture définitive de la phase à chaud chez ArcelorMittal, où j'intervenais auprès des travailleurs notamment sur des ateliers de sécurité. J'y ai vu des personnes qui étaient attachées à leur job, qui aimaient leur travail, qui sentaient une identité au travail, qui avaient cette valeur travail. Je ne sais pas si vous avez vu – l'acier a coulé dans nos veines –, mais j'étais avec des syndicalistes lors de la fermeture de la phase à chaud.

Il faut voir le travail comme quelque chose de positif. Même si le métier est dur – on ne va pas parler de pénibilité –, parfois il est tellement fédérateur que cela crée une certaine fierté, une identité au travail. Les gens défendent cette valeur travail. Les sidérurgistes étaient fiers de faire entrer leurs enfants, malgré la pénibilité du travail dans les fours à chaux, etc. Je peux vous donner d'autres exemples, notamment dans le secteur de la chimie, où des ouvriers sont fiers de me dire comment ils nettoient les cuves, alors que c'est un travail difficile. Ils ont cette volonté d'avoir une identité, une fierté de leur travail.

Ce qui est important dans ces cas-là, c'est la qualité du management dans les entreprises. Nous devons travailler là-dessus. La santé mentale des travailleurs dépend très souvent de la qualité de leur manager, qui est un vecteur de bien-être au travail. C'est une autre piste pour favoriser la pérennité des emplois dans les entreprises. Il faut travailler sur les pratiques de management de proximité dans les entreprises.

Ce sont quelques pistes que l'on peut développer pour améliorer la qualité de l'emploi. Dans toutes les études scientifiques sur les déterminants du bien-être au travail, les conditions d'emploi sont moins déterminantes en termes de pouvoir explicatif que les arguments de sens du travail, d'identité au travail. C'est l'essentiel. Je reviens, concernant le management, sur le collectif de travail et une bonne régulation de ce collectif de travail. Ce sont les déterminants principaux du bien-être au travail.

01.103 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Hansez, c'est très intéressant, mais où sont les mesures? C'est quand même problématique. Vous nous dites que cela fait un an et demi que vous êtes là; un an et demi que le ministre Clarinval (MR) enchaîne détricotage sur détricotage des conditions de travail et des rémunérations des travailleurs. Toutes les mesures qui ont été adoptées découlent du mémorandum du patronat, du VOKA, de la FEB: flexi-jobs, heures supplémentaires défiscalisées, travail de nuit (la nuit étant réduite de 23 h à 5 h avec la suppression des primes de nuit entre 20 h et 23 h), exclusion des chômeurs, réintroduction des périodes d'essai. Cela n'arrête pas! Mais où sont les compensations? Quand j'ai entendu les travailleuses de chez Cora, à la manifestation Cora-cita, elles m'ont dit qu'elles formaient presque une famille. Quand ces personnes se retrouvent, à 57 ans, à travailler dans les titres-services, où est le bien-être au travail, où est la famille? Quand, dans les grandes surfaces, notamment chez Delhaize, où je discute souvent avec les caissières, celles-ci me disent que ce n'est plus la même chose qu'avant. Lorsque vous vous retrouvez avec des collègues qui sont des gamins de 15 ans et des flexi-jobs qui font quatre heures par-ci quatre heures par-là, des personnes qui travaillent trois semaines et puis qui ne reviennent plus, l'ambiance d'avant n'existe plus. Les mesures du modèle néolibéral radical que vous êtes en train d'installer suppriment cet esprit-là.

Par ailleurs, on est en train d'affaiblir les capacités de négociation collective des travailleurs qui sont à présent moins bien respectés dans leur emploi. On veut assouplir leurs horaires pour qu'ils ne sachent pas exactement quand ils vont travailler. Comment voulez-vous concilier convenablement vie privée et vie professionnelle si vous ne savez pas à quel moment vous pouvez inscrire votre fille ou votre fils à la danse puisque vous ignorez si vous travaillez ou non le mardi soir? À un moment, il faut aussi pouvoir respecter l'équilibre. À cause de vos mesures, il est désormais rompu.

Je pense qu'il est important de voir le côté positif du travail, mais pas de le romantiser ni de faire preuve de naïveté en ce domaine. Nous sommes ici pour protéger la population et les travailleurs et aussi pour niveler vers le haut les conditions de travail et les aligner sur les standards les plus élevés. Or ce n'est pas ce qu'on observe aujourd'hui dans les réformes qui sont entreprises. Cela me dérange, parce que les promesses qui sont proférées ici par Les Engagés ne correspondent pas à ce que vous laissez passer. Peut-être n'est-ce pas complètement votre programme, mais c'est ce que vous permettez de faire. Vous en êtes complices! Par ailleurs, où sont les compensations, où est le statut d'aidant proche? Pourquoi n'y a-t-il pas d'alternance entre un projet positif pour la population à l'occasion et une revendication du VOKA en une autre occasion? Pourquoi avons-nous, coup sur coup, une réforme du chômage, une réforme des pensions, les flexi-jobs, les périodes d'essai et les deux projets de loi de flexibilisation? Ne pourriez-vous pas intercaler, à un moment, le statut d'aidant proche? Lui, on l'attend toujours. On s'est donné un an. Pendant ce temps, les familles se retrouvent au CPAS. L'équilibre est donc absent. Nous ne comprenons pas où Les Engagés obtiennent des choses dans les négociations. C'est illisible.

01.104 Isabelle Hansez (Les Engagés): On brasse large. Vous avez commencé par parler du travail de nuit, qui représente 3 secteurs sur 12 au niveau des commissions paritaires. Il ne faut pas toujours généraliser les décisions que nous prenons, elles sont souvent fort généralisées et nous n'avons plus les actions ciblées qu'on a pu prendre.

Nous n'avons pas pu terminer le débat des flexi-jobs en commission, nous y reviendrons bien évidement. Nous sortons là quelque peu du débat concernant la réforme des pensions.

Nous sommes dans un gouvernement de coalition, nous avons toujours dit que nous avions le courage de changer, et qu'il fallait que ces réformes soient mises en place au vu de leur nécessité. Dans notre programme, il était clairement indiqué que nous voulions limiter le chômage à deux ans. Oui, il faut le courage de changer, nous sommes dans un contexte de rigueur budgétaire, nous devons donc prendre des décisions afin d'assurer l'avenir des générations futures.

J'ai parlé de la soutenabilité ainsi que du bonus-malus. Le deuxième grand axe de cette réforme concerne la pension anticipée. Il y a une avancée qui me parait juste, même si elle reste limitée: il s'agit de la reconnaissance des longues carrières. Il faut également entendre ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, parfois dès 18 ans, voire avant, souvent dans le cadre de contrats d'apprentissage. Très souvent, ils ont exercé – notamment dans la construction – des métiers physiquement plus lourds. Il est donc important de pouvoir soutenir ceux qui ont plus de 40 ans de carrière derrière eux. C'est une forme de justice que de reconnaître concrètement l'effort de celles et ceux qui ont travaillé longtemps, souvent dans des conditions difficiles, principalement dans des métiers manuels.

Le troisième axe fondamental de cette réforme concerne la condition de travail effectif. Son principe est relativement simple: renforcer le lien entre le travail réellement presté et les droits ouverts dans le système de pensions. La logique est celle d'un équilibre par rapport au travail effectivement réalisé et les droits à la pension que ce travail permet d'ouvrir. La pension doit être le reflet de la carrière, et c'est précisément cette idée que nous voulons renforcer. C'est aussi une question de justice sociale: lorsqu'on cotise, on ouvre des droits au niveau du système de pensions. Cela ne veut évidemment pas supprimer toute solidarité. Les périodes socialement légitimes resteront protégées, notamment les congés liés à la maternité, aux soins, les périodes de maladies et certaines situations particulières. Nous sommes prêts à faire des ajustements, notamment concernant le service militaire. Donc là aussi, cela continue d’être reconnu.

Voorzitter: Pierre Kompany, oudste lid in jaren.

Président: Pierre Kompany, doyen d'âge.

Nous pouvons toutefois admettre qu’il était nécessaire de mettre fin à certaines incohérences, dans lesquelles des périodes très éloignées de travail effectif pouvaient produire les mêmes effets que des années de carrière réellement prestées. À cet égard, il apparaît que de nombreux citoyens partagent cette analyse. En termes de justice sociale, il y avait clairement un problème. Certaines personnes avaient travaillé toute leur vie et percevaient quasiment le même montant de retraite que celles qui avaient connu des périodes de travail très éloignées de la notion de travail effectif.

Cette réforme cherche donc vraiment à rendre le système plus lisible, plus cohérent et plus crédible. Elle agit également sur plusieurs déséquilibres historiques, notamment le calcul des pensions dans le secteur public sur les dernières années de carrière. Pendant longtemps, ce mécanisme pouvait se justifier historiquement, mais aujourd’hui, il devient plus difficile d’expliquer pourquoi les salariés et les indépendants voient leurs pensions calculées sur l’ensemble de leur carrière, tandis que d’autres régimes reposent encore principalement sur les dernières années, souvent les plus favorables. Corriger cela, ce n’est pas attaquer les fonctionnaires, c’est rétablir une cohérence entre les régimes.

Je tiens à souligner qu'ici aussi, les choses se font progressivement. Pour le moment, chez les fonctionnaires, le traitement de référence porte sur les dix dernières années. Nous allons étaler ce nouveau mode de calcul pour les retraites des fonctionnaires jusqu’en 2062, en ajoutant chaque année une année supplémentaire comme période de référence. Il y a donc de véritables transitions douces, qui permettent de respecter les droits acquis.

Il en va de même pour certains tantièmes préférentiels ou certains âges de départ extrêmement précoces, qui ne correspondent plus à la réalité démographique actuelle. Car un système solidaire doit aussi être un système perçu comme juste. Et lorsqu’un système est perçu comme injuste, il devient alors politiquement fragile.

01.105 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame Hansez, je voudrais tout d'abord vous remercier de répondre à nos questions, contrairement au collègue du MR qui, hier, a lâchement évité de nous répondre.

Lorsque vous avez abordé ici le sujet des fonctionnaires, vous nous avez dit que vous faisiez justice. Aujourd'hui, je voulais vous parler de fonctionnaires que, sans doute, vous connaissez bien. Ce sont les enseignants. Comme vous le savez, du côté francophone, les enseignants sont aujourd'hui dans les rues, entre autres parce qu'on leur demande de travailler deux heures de plus sans rémunération supplémentaire.

Par ailleurs, comme vous venez de le dire, vous changez les règles de la pension des enseignants, en précisant que tout cela est très graduel et juste. Ainsi, avec ce qui va être voté, un enseignant aujourd'hui âgé de 45 ans, qui a donc déjà des années de carrière derrière lui, et qui est détenteur d'un diplôme de bachelier, va perdre en moyenne 286 euros de pension. Un enseignant de 45 ans détenteur d'un diplôme de master va, quant à lui, perdre en moyenne 440 euros. Ces chiffres proviennent du cabinet de M. Jambon.

Madame Hansez, estimez-vous aujourd'hui que les enseignants doivent avoir une pension moindre? Les enseignants ont effectivement le droit de savoir ce que Les Engagés pensent de leur pension.

01.106 Isabelle Hansez (Les Engagés): Madame Merckx, je vais intervenir sur la question des pensions des enseignants, les réformes prises au sein des entités fédérées n'étant pas de mon ressort.

Pour ce qui est de la réforme des pensions concernant globalement les fonctionnaires, vous avez mis le focus sur les enseignants. Il faut selon moi garder à l'esprit qu'ils bénéficient toujours du coefficient de correction qui leur permet de terminer leur carrière un an plus tôt. Nous avons maintenu ce coefficient de correction pour les enseignants, ce qui est déjà un premier argument.

Maintenant, les arguments que j'ai donnés en termes d'harmonisation valent pour les enseignants, comme pour tous les fonctionnaires de notre pays.

01.107 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est vrai que les enseignants travaillent dans les entités fédérées, mais ils sont concernés par la réforme qui va être votée ici ce soir. Je crois que c'est très important. D'ailleurs, les chiffres que j'ai donnés viennent du cabinet Jambon. Et vous avez raison, les enseignants ont pu garder une partie du coefficient de correction. Pourquoi? Parce qu'au mois de janvier, juste avant que le gouvernement ne se mette en place, ils étaient dans la rue, et ils y étaient très nombreux.

Madame Hansez, je constate que les enseignants ne se laissent pas faire. Aujourd'hui, ils mènent un combat qu'on n'a plus vu depuis les années 90 pour sauvegarder l'enseignement. Pourquoi? Parce qu'ils sont fiers de leur travail. Ils veulent que les élèves avancent. Et aujourd'hui, les économies qui sont proposées à la Fédération Wallonie-Bruxelles sont un scandale. La réforme des pensions, ici, aujourd'hui, a pour but, et aura comme conséquence, de diminuer les pensions des enseignants.

Enlever 440 euros en moyenne de la pension d'un enseignant qui a aujourd'hui 45 ans avec un diplôme de master, non, madame Hansez, ce n'est pas ce que vous avez dit avant les élections aux enseignants.

01.108 Isabelle Hansez (Les Engagés): À nouveau, je pense que nous n'allons pas déplacer le débat de la Fédération Wallonie-Bruxelles ici. Vous faites le focus sur les enseignants, mais de nouveau, la réforme des pensions concerne tous les fonctionnaires. On a parlé d'harmonisation des statuts. L'harmonisation concerne clairement tout le monde.

Je ne sais rien ajouter.

Vous savez quand même que si nous prenons ces décisions en termes de réforme des pensions, ce n'est pas de gaieté de cœur. C'est beaucoup plus populiste ou populaire, évidemment, de continuer à creuser la dette publique. Donc, il faut vraiment être conscient qu'aujourd'hui, les décisions qu'on prend sont des décisions responsables. On veut s'assurer que, notamment, les enseignants, dans 40 ans, puissent encore bénéficier d'une pension dans notre pays.

01.109 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je ne comprends pas comment vous pouvez nous répondre, à chaque question qui englobe les impacts d'un gouvernement et de l'autre: "Ah, mais moi, je suis au fédéral". Votre parti a pourtant fait le choix – en faisant même campagne là-dessus – d'être présent dans tous les gouvernements pour pouvoir mettre en place des réformes cohérentes. Mais quand on vous demande, en tant que députée des Engagés, de nous expliquer la logique qui sous-tend plusieurs réformes s'articulant aux différents niveaux de pouvoir, vous nous répondez que vous êtes au fédéral et n'avez donc pas à justifier des réformes décidées par Mme Degryse, des Engagés, en Fédération Wallonie-Bruxelles. C'est vraiment se moquer du monde!

La réalité des enseignants se verra bouleversée par vos réformes à tous les niveaux de pouvoir. Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux sur le fait qu'aujourd'hui, les profs sont pris en étau. D'un côté, la réforme en Fédération Wallonie-Bruxelles leur impose de travailler deux heures supplémentaires par semaine sans compensation supplémentaire alors que, d'après les évaluations qui ont été réalisées en Flandre mais que votre gouvernement en Fédération Wallonie-Bruxelles a choisi de ne pas commander, un professeur travaille déjà 40 heures en moyenne par semaine. De l'autre, le plafonnement de l'index vient également impacter les professeurs. Ainsi, un professeur qui gagne 2 800 euros net par mois perdra 127 euros cette année, soit 6 340 euros sur l'ensemble de sa carrière.

Et avec la réforme des pensions, vous toucherez également les enseignants au niveau de l'attractivité du métier. C'est ce que M. Toussaint est venu dire en commission lors des auditions: un professeur aujourd'hui n'a ni voiture de fonction, ni prime, ni notes de frais. Le professeur paye ses craies et son matériel scolaire avec son propre argent et, s'il veut faire un bricolage, soit il se débrouille avec de la récupération, soit c'est encore lui qui dépensera son argent personnel pour ses élèves, parce qu'il a envie de tout donner pour faire des activités qui ont du sens. Ce qu'a exprimé M. Toussaint ici dans ce Parlement, c'est que cette réforme mettra en danger l'attractivité du métier. Vous le savez, les débuts de carrière des enseignants sont scabreux, compliqués. C'est difficile pour eux de se stabiliser et, en début de carrière, il y a une précarité très importante.

D'ailleurs, un jeune enseignant sur trois arrête dans les cinq premières années. Il y a là aussi un enjeu d'attractivité et de stabilisation. Cette pension, qui est de qualité, vient compenser un début de carrière extrêmement difficile. Mais aucune mesure n'est mise en place pour faire en sorte de renforcer cet aspect.

Aujourd'hui, on a un public qui est pris en étau entre deux gouvernements qui refusent de voir les impacts croisés de leurs décisions. C'est incroyable!

01.110 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je pense qu'il y a un déplacement du débat et je ne crois pas que ce soit opportun d'ouvrir ce débat-là au Parlement fédéral. Je comprends bien évidemment les difficultés vécues par les enseignants, mais nous sommes ici dans un débat sur les pensions. Je souligne à nouveau qu'il y a ce mécanisme de correction qui est soutenu. Et je rappelle tout de même que la dette de la Fédération Wallonie-Bruxelles est abyssale, alors qu'elle n'a pas de pouvoir fiscal. Il faut donc s'attaquer aux dépenses. Quand on a une dette colossale, au fédéral ou ailleurs, il faut prendre des mesures pour essayer de réguler cette dette et de restaurer une soutenabilité et une pérennité de nos systèmes.

Les pensions des professeurs sont au-dessus de la moyenne par rapport à d'autres pensions, et je pense que vous le savez. Même si, comme pour tout le monde, il y a des efforts à faire, les professeurs garderont un montant de pension supérieur à la moyenne. Je ne pense pas que la pension soit un enjeu d'attractivité, sinon nos classes seraient remplies de professeurs, or nous savons qu'il y a une pénurie. Cependant, je ne vais pas m'étendre ici sur les conditions de travail des professeurs, parce que ce sujet est géré par la Fédération Wallonie-Bruxelles.

01.111 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Hansez, je pense qu’il est complètement inacceptable, pour un membre d'un parti présent dans tous les gouvernements qui prennent ces décisions, de refuser de mesurer les impacts croisés de ces différentes réformes.

Aujourd'hui, ce qui a lieu est extrêmement inquiétant. Par ailleurs, 1 500 jeunes profs vont perdre leur emploi à la rentrée prochaine si cette réforme des 22 heures passe. J'espère qu'elle ne passera pas. En tout cas, ils font tout pour qu'elle ne passe pas.

À côté de cela, le représentant des profs est venu en commission exprimer que c'était un élément d'attractivité. Alors oui, il en faudrait plus. Il faudrait plus de valorisation du métier. C'est ce que Mme Glatigny avait promis au départ: revaloriser les profs, revaloriser la réputation et le respect des profs.

Ici, c'est tout le contraire. Les profs sont trainés dans la boue. On leur demande de travailler plus sans aucune compensation. C'est quand même incroyable. Qui accepterait ça? Aujourd'hui, que voulez-vous? Que les profs aillent prendre un flexi-job après leur travail, après avoir donné leurs heures de cours? Est-ce cela que vous souhaitez?

À la fin de l'histoire, ce sont les élèves qui vont en payer le prix. À la fin de l'histoire, c'est la qualité de l'enseignement qui va se dégrader. Le temps n'est pas compressible. C'est donc la qualité des préparations, des cours et de l'accompagnement qui va en pâtir.

Si, au moins, vous demandiez une augmentation du temps de travail avec une diminution de la taille de classe. On répartit mieux et on fait un peu plus. Alors là, pourquoi pas? Mais ici, c'est une pure mesure budgétaire, comme vous l'avez dit.

Vous avez gaspillé de l'argent en supprimant les frais de succession, en ratant complètement l’objectif de rendre l'immobilier plus accessible. C'est la vérité. Vous auriez pu le prévoir, vu que la Flandre avait fait la même chose avec exactement le même impact.

Maintenant, ce sont les profs et, par cascade, les élèves qui paient le prix d'une mesure qui a rapporté aux plus riches. C'est ce qui est en train de se passer.

01.112 Isabelle Hansez (Les Engagés): On me parle de l'attractivité du milieu enseignant. Ce n'est pas le débat. De toute façon, ce n'est pas l'enjeu des pensions. Sinon, nos classes seraient remplies de professeurs. Or, nous sommes en pénurie. Il faut donc jouer sur d'autres facteurs. Ce n'est pas le débat ici, je suis désolée.

01.113 Ludivine Dedonder (PS): Madame Hansez, il est notoire qu'un retraité sur deux touche une pension bien inférieure à 1 700 euros nets par mois. En Belgique, les pensions sont parmi les plus basses d'Europe. Celles des indépendants sont beaucoup trop faibles, tout comme celles des salariés. Il est vrai que celles des fonctionnaires, puisque vous avez cité les enseignants, étaient en moyenne plus élevées que celles des autres catégories.

Vous parlez d'harmoniser. Tout le monde le comprend. Oui, très bien! Harmonisons tout, et convenablement! Toutefois, votre harmonisation est le nivellement par le bas et consiste à réduire les pensions des fonctionnaires pour qu'elles soient encore plus minables et aussi basses que celles des salariés et des indépendants: - 15 % pour les retraites des fonctionnaires, à l'avenir; - 7 % pour celles des salariés; - 3 % pour celles des indépendants. Et encore, je ne parle ici que de moyenne. Nous savons que certains fonctionnaires, comme l'ont relevé l'une ou l'autre collègues, vont perdre de 20 à 30 % de leur retraite. Est-ce donc cela, récompenser le travail et augmenter le pouvoir d'achat des gens en général?

Quand vous parlez d'attractivité, il est évident que cela joue. Quand vous dites aux militaires qu'ils doivent travailler 11 ans de plus pour gagner moins, quand vous diminuez par deux le coefficient de majoration des enseignants, des policiers et des pompiers, c'est évidemment moins attirant.

Cela faisait partie d'une réflexion du pourquoi ces personnes-là étaient récompensées. L’attractivité est fondamentale, y compris dans la fonction publique et pour des métiers que vous qualifiez de protégés et pour lesquels vous affirmez votre reconnaissance, qu’il s’agisse des enseignants ou des métiers de la sécurité. J'ai beaucoup de difficultés avec ce que vous nous vendez comme une harmonisation, qui s'apparente en réalité à un nivellement par le bas.

01.114 Isabelle Hansez (Les Engagés): Madame Dedonder, cela me ferait évidemment très plaisir d'harmoniser vers le haut. Ce n'est pas de gaieté de cœur que nous procédons à cette harmonisation, mais nous sommes dans un contexte de rigueur budgétaire. Alors, que fait-on? Reproduit-on une réforme Lalieux, en s'exposant de nouveau aux remarques de la Commission européenne, ou reporte-t-on le déficit sur les générations futures ainsi que sur les gouvernements futurs, en garantissant de nous faire réélire? Je pense que les décisions que nous prenons aujourd'hui ne sont pas populaires, mais Les Engagés restent persuadés de vouloir assurer un avenir à nos petits-enfants. Quand je les vois courir tous ensemble dans le jardin, je me dis que j'ai cette responsabilité d'assurer la pérennité de notre système de sécurité sociale, et notamment celui des pensions.

01.115 Ludivine Dedonder (PS): Ne tournons pas en boucle, nous avons déjà pu répondre à cette question. Comment peut-on faire? En allant chercher l'argent là où il est. C'est effectivement un choix politique que vous faites. Vous dites que vous ne voulez pas laisser la facture aux gouvernements suivants, mais c'est ce que vous faites, comme l'ont clairement indiqué le Bureau fédéral du Plan ainsi que la Cour des comptes. Vous doublez le déficit à l'horizon 2029, en laissant ainsi la facture aux suivants, comme le gouvernement MR et N-VA de la Suédoise  a également laissé une belle enveloppe aux suivants, notamment en achetant les F-35. Vous commettez la même erreur aujourd'hui.

01.116 Isabelle Hansez (Les Engagés): Madame Dedonder, vous dites qu'à cause de nous, le déficit s'agrandit. Je pense que jusque-là, on a réussi à faire passer la réforme du chômage. Vous nous accusez de creuser à nouveau la dette, etc. Or, puisque vous étiez là bien avant moi, vous devez être consciente que ce déficit n'est pas uniquement dû au gouvernement actuel, et probablement pas dans une grande mesure. Il faut clairement aussi remettre la responsabilité sur les actions précédentes que vous avez menées dans les gouvernements, vous les socialistes.

01.117 Ludivine Dedonder (PS): À la fin de la Vivaldi, le déficit était descendu en dessous des 3 %. Vous, avec vos réformes, vous allez porter ce déficit à 6 %. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des organismes qui ne sont pas socialistes, qui sont totalement indépendants et reconnus pour leur sérieux. C'est quelque chose que vous ne pouvez nier. Et ce qui est encore plus dérangeant, c'est que vous prenez toutes ces mesures d'austérité envers les travailleurs, envers les pensionnés, envers les malades, pour soi-disant assainir les finances publiques. Mais on le voit, vos politiques ne marchent absolument pas. Vous saignez les gens et vous creusez le déficit. Allez chercher l'argent là où il est! Trouvez des alternatives! Arrêtez de vous entêter! Vos politiques au MR, chez Les Engagés et consorts, elles ne marchent pas!

01.118 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je vous propose qu'on en reparle en 2029.

01.119 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Mevrouw Hansez, het woord professeur is gevallen. In het Frans betekent dat ook wel leraar. Ik zou het willen hebben over universiteitsprofessoren. Ik weet dat er in de regering lange tijd is gediscussieerd over universiteitsprofessoren. Zij hadden een voordelige tantième, die nu wordt afgebouwd. Sommige professoren betreuren dat. Ik vind die hervorming absoluut verdedigbaar. Ik had al gesignaleerd aan de minister van Pensioenen, die al de hele tijd in ons midden is, dat er eigenlijk wel wordt gerekend op het feit dat universiteitsprofessoren ook een tweede pijler zouden kunnen opbouwen. Dat kan vandaag niet. Dat mag vandaag niet. De regering belooft nu om dat op middellange termijn mogelijk te maken. Als u zegt dat dit op korte termijn zal gebeuren, dan stelt mij dat gerust. Middellange termijn klinkt echter alsof het niet meer voor deze legislatuur zal zijn.

Ik zou u dus willen vragen wat u zegt tegen al die universiteitsprofessoren die voor een groot deel ook naar Les Engagés kijken in Wallonië en in Vlaanderen misschien naar - ik weet niet welke partij - misschien Anders., om die tweede pijler mogelijk te maken. Wat hebt u deze legislatuur nog in petto op het vlak van de tweede pijler voor universiteitsprofessoren?

01.120 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur Van Quickenborne, je suis bien placée pour parler des académiques puisque je suis moi-même académique au sein de l'université de Liège. J'ai écouté mes collègues. Nous sommes évidemment bien conscients de l'effet de la réforme des pensions. Mes collègues ont fait un travail très sérieux d'estimation de celle-ci.

Je pense avoir échangé à maintes reprises avec M. Jambon en commission pour l'alerter de la problématique spécifique des académiques: pour eux, il s'agit de carrières tardives. Il y a surtout un problème d'attractivité de cette carrière. La recherche est aujourd'hui primordiale pour assurer le développement des technologies et de nos entreprises de demain. Je pense que c'est un public qu'il faut considérer comme particulier, avec des expertises particulières.

J'ai donc interrogé M. Jambon a plusieurs reprises et je pense avoir très fort insisté sur l'idée – c'était le dernier argument de ma présentation – qu'il fallait insister sur le développement de ce deuxième pilier de pension, et le faire rapidement. Comme vous le dites, il est important de le faire rapidement car cela prend du temps pour pouvoir se constituer un deuxième pilier de pension. Il faut, je pense, que ce deuxième pilier joue un rôle complémentaire par rapport aux pensions légales, comme dans le secteur privé par exemple.

M. Jambon m'a aussi dit en commission – je ne sais pas si vous vous en rappelez monsieur le ministre – que vous alliez étudier les effets. Quand on parle de 20 ou 30 % en effet, cela inquiète tout le monde. Quand je parle aux académiques, ils trouvent logique de perdre 10 ou 15 %, ils comprennent cette idée de soutenabilité et me soutiennent par rapport à ces arguments-là. Mais il est vrai que 20 ou 30 % leur paraît énorme. En tout cas, M. Jambon a dit qu'il tenterait de vérifier ces effets-là et de prendre des mesures adaptatives si nécessaire.

Même si c'est peut-être plus compliqué au niveau budgétaire, je pense toutefois que la solution est dans la direction du deuxième pilier on qu'on reviendra à ces discussions sur le deuxième pilier en commission.

01.121 Vincent Van Quickenborne (Anders.): Dank u, mevrouw Hansez. U bent inderdaad goed geplaatst om daarover te discussiëren. Het is goed dat we in het Parlement ook mensen met een achtergrond als professor-ondernemer hebben en dat het niet allemaal beroepspolitici zijn, zoals ik bijvoorbeeld, om het over mijzelf te hebben. Nu, beroepspolitici zijn ook niet slecht. Dat zijn mensen die het metier uitoefenen.

Ik heb u echter goed beluisterd. Ik denk inderdaad dat, als wij een goed academisch klimaat willen hebben, met goede en sterke universiteiten, we mensen natuurlijk ook goed moeten verlonen. We hebben serieuze concurrentie van andere universiteiten, uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, om die maar te noemen. Wij zijn trots op onze universiteiten. Zij doen het nog altijd zeer goed, in tegenstelling tot het andere onderwijs, waar we zien dat er een voortdurende degradatie is, maar dat is een ander debat.

Het is ook moedig van u dat u die hervorming verdedigt. Dat apprecieer ik. Het zou veel gemakkelijker zijn om te zeggen dat u daartegen blijft militeren, maar dat doet u niet. Dat siert u zeer. U zegt echter dat u een oplossing op korte termijn wilt voor de tweede pijler, terwijl ik in de pers lees dat men spreekt over een oplossing op middellange termijn. Er moet – ik kijk dan naar de minister, die daar straks in zijn antwoord op kan terugkomen – echt perspectief worden geboden aan de professoren. Als men dat pas op middellange termijn doet en men dan nog moet beginnen bouwen aan een tweede pijler, dan mist een hele generatie de boot, dus moet men dat sneller doen.

Ik heb begrepen dat het probleem vooral bestaat in Wallonië, omdat daar blijkbaar te weinig middelen zijn bij de universiteiten om dat te financieren – want het is de werkgever die dat financiert – terwijl men in Vlaanderen wel klaar zou zijn om dat te doen. De KU Leuven en de Universiteit Gent laten mij weten dat zij daar klaar voor zijn.

We mogen hier geen communautair dossier van maken, want ik geloof niet in communautaire dossiers. U wel, mevrouw Demesmaeker, dat weet ik. Dat is het patent van de N-VA, altijd Vlaanderen en Vlaanderen. Ik denk dat we er echter voor moeten zorgen dat degenen die sneller kunnen gaan, daartoe ook de mogelijkheid krijgen, dus, mijnheer de minister, zorg ervoor dat de universiteiten, ook de Vlaamse universiteiten, dat zo snel mogelijk op poten kunnen zetten. Dan kunnen we de concurrentiekracht van onze universiteiten bewaken. Ik zie uw antwoord straks in ieder geval tegemoet, mijnheer de minister.

01.122 Isabelle Hansez (Les Engagés): Merci pour ces précisions, monsieur Van Quickenborne. Je voudrais ajouter qu'il est vraiment important de trouver un point de levier, un équilibre, en tout cas de trouver quelle est la génération qu'il faudra vraiment soutenir par rapport à ce deuxième pilier.

J'ai vu les données de l'Union pour les Universités Francophones (UNIFRA), ces universitaires qui ont fait ce rapport sur les pensions des académiques, et je pense que ce sont ceux qui sont nés après 1971 qui vont commencer à sentir les effets les plus délétères au niveau de leur retraite. Il faut trouver un équilibre et une solution pour ces pensions de second pilier en fonction de l'avancement des carrières des académiques.

01.123 Axel Ronse (N-VA): Tout d'abord, monsieur le président, mes félicitations pour votre présidence.

Madame Hansez, professeure Hansez! Les Engagés is een van de meest maagdelijke partijen, een van de schattigste fracties in het halfrond. Als men de leden ervan samen ziet zitten, zou men denken dat ze geen vlieg kwaad zouden doen. Terwijl zij vorige legislatuur 0,0 te maken hadden met de NAVO-pledge van mevrouw Dedonder in 2023 dat België zijn defensie-uitgaven tot 2 % van het bbp zou optrekken, noch met de vele ontsporingen in ons pensioensysteem, nemen zij nu wel samen met ons hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid betaalbaar blijft.

Zij worden hier nu brutaal aangepakt door de PS en de PTB. Professor Hansez, en leden van Ecolo, ik vind dat u de storm met de grootste onderscheiding, la plus grande distinction, hebt doorstaan en dat u van onze fractie en eigenlijk van het volledige halfrond een groot applaus verdient.

01.124 Isabelle Hansez (Les Engagés): Merci, monsieur Ronse. Je sens le soutien de mes collègues!

Je voudrais seulement préciser que cette réforme constitue un compromis entre plusieurs partis politiques. Les Engagés n'ont jamais caché que la réforme visant les académiques et des magistrats n'était pas notre marqueur, mais un gouvernement est un compromis. Nous restons donc fidèles à nos responsabilités que j'ai exposées au début de mon exposé.

01.125 Kim De Witte (PVDA-PTB): Je serai très bref, madame Hansez, pour aborder trois points.

Pour les professeurs, vous savez sans doute que beaucoup sont très fâchés contre cette mesure. Des groupes se sont réunis sur Facebook sous le nom "Universités en colère". Vous les connaissez bien. Ensuite, le tantième pour les professeurs est 48, mais c'est parce qu'on est rarement nommé à un tel poste à 25 ans. On parle de carrière tardive. Donc, même avec un tantième de 48, la vaste majorité des professeurs ne jouissent pas d'une pension complète.

Par ailleurs, je trouve bizarre qu'on supprime une partie de la pension, mais en construisant ensuite un deuxième pilier pour compenser cette perte qui est considérée comme tellement insensée. Mais qui va le payer? Des universités publiques comme celles de Liège ont clairement indiqué qu'elles manquaient d'argent à cette fin. Donc, arrêter la construction de la pension dans le premier pilier pour la transposer dans un deuxième pilier qui est plus cher, plus risqué et beaucoup plus inégalitaire, c'est une philosophie incompréhensible. Ce n'est pas un débat. En Flandre, il y a un tout petit peu plus d'argent, mais l'Université de Gand et la VUB, qui sont publiques, n'ont pas énormément d'argent et se posent la même question. Si vous dites que cela ne va pas, parce qu'il faut garder tous ces hauts profils en Belgique, et qu'il faut leur accorder une bonne pension, pourquoi l'insérer dans un deuxième pilier? Qu'est-ce que cela va résoudre?

01.126 Isabelle Hansez (Les Engagés): D’abord, pourquoi évoquer un deuxième pilier? Dans le cadre de l’harmonisation, on rappelle souvent que, dans le secteur privé, il existe la possibilité de constituer un deuxième pilier de pension. Dès lors, si l’on souhaite harmoniser les pensions des fonctionnaires avec celles du privé, il me semble nécessaire de prévoir les mêmes mécanismes. L’existence de plusieurs régimes de pension est donc un élément important.

Je ne pense pas que le deuxième pilier soit plus coûteux. Je pense que les universitaires exercent souvent des activités professionnelles parallèles. Il est donc évident que nous devons assumer nos responsabilités au niveau des entités fédérées. Je sais que ce problème sera également répertorié au sein des universités et des entités fédérées. Je laisse donc la réflexion se poursuivre quant aux décisions qui sont prises dans les différentes universités à ce sujet.

01.127 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mon intervention sera très brève car je ne souhaite pas prolonger ce débat.

Oui, le deuxième pilier est bien plus cher. Une étude a été réalisée à la KU Leuven. Les recherches menées par le Hoger Instituut voor de Arbeid (HIVA) ont montré que les coûts d’administration du premier pilier s’élèvent à environ 5 %, parce qu’il s’agit d’un système couvrant un très large groupe.

Dans le cas du secteur privé, ces coûts sont nettement plus élevés, puisqu’ils concernent de plus petits groupes gérés par des assureurs qui doivent mobiliser leur propre personnel pour ces tâches. Les coûts d’administration du premier pilier sont donc environ quatre fois moins élevés que dans le deuxième pilier.

En outre, dans le deuxième pilier, une partie des moyens repose sur la capitalisation. Or, là aussi, une partie des rendements peut être perdue, notamment en raison de frais supplémentaires.

C’est un sujet très intéressant. Je vous transmettrai l’étude, puisque je sais que vous êtes très intéressée par la science. Elle montre clairement que le deuxième pilier est plus coûteux que le premier.

Dès lors, si l’on souhaite correctement rémunérer certains fonctionnaires, c'est-à-dire les professeurs des universités publiques, il convient de maintenir un système public. Il serait paradoxal de réduire les prestations publiques pour les transférer vers le privé, alors même que ce dernier est plus coûteux et plus risqué.

01.128 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur De Witte, bien sûr, vous pouvez m'envoyer l'étude. Je la recevrai avec plaisir.

Je peux peut-être terminer mon exposé. On l'a évidemment compris dans la discussion et on en est bien conscient: la réforme est ce qu'elle est. Clairement, vu le nombre de pages, c'est une réforme d'une grande ampleur, je pense qu'on a dépassé le millier de pages. Il est donc clair qu'on ne va pas satisfaire pleinement tout le monde. Je répète qu'on est dans un gouvernement de coalition et que chacun doit ou a dû accepter des compromis. De fait, nous regrettons que le deuxième pilier ne soit pas encore suffisamment avancé, qu'il n'y ait pas encore eu de décision prise sur la manière dont on pourrait financer ce deuxième pilier, ni sur le moment où on pourrait le faire, concernant les carrières des fonctionnaires. Mais je pense qu'à terme, ce deuxième pilier doit jouer un rôle complémentaire essentiel, et nous y veillerons. M. le ministre m'a clairement indiqué qu'il reviendrait sur les effets sur certaines pensions en commission.

Malgré cela, j'ai envie de conclure en disant que cette réforme constitue une étape indispensable parce qu'elle apporte enfin une trajectoire. Elle apporte de la cohérence, ainsi qu'une forme de vérité dans un débat qui a été évité trop longtemps.

Au fond, le choix qui se pose aujourd'hui est relativement simple. Soit nous réformons maintenant de manière progressive, équilibrée et maîtrisée, soit nous attendons qu'un jour, les contraintes budgétaires nous imposent des mesures beaucoup plus brutales, beaucoup plus injustes et beaucoup moins maîtrisées. J'ai le cas de la Grèce en tête.

Pour notre part, nous faisons le choix de la responsabilité, conformément à nos obligations européennes – on ne peut pas faire fi de nos obligations européennes – et à nos responsabilités vis-à-vis des citoyens. Défendre la sécurité sociale, ce n'est pas prétendre que rien ne doit changer. Défendre la sécurité sociale, chers collègues, c'est faire en sorte qu'elle puisse encore, comme je l'ai déjà dit, protéger les générations futures.

01.129 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het is nu 13.30 uur. We moeten uiterlijk om 14.00 uur stoppen. Ik zou graag mijn betoog in één keer houden. Vandaar mijn vraag om nu even een lunchbreak te nemen en na het vragenuurtje het debat voort te zetten.

De voorzitter: Geen probleem, mijnheer Vanbesien.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 mei 2026 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 mai 2026 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten om 13.35 uur.

La séance est levée à 13 h 35.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.