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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Woensdag 27 mei 2026 Avond ______ |
du Mercredi 27 mai 2026 Soir ______ |
De vergadering wordt hervat om 19.38 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est reprise à 19 h 38 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance
est reprise.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Jan Jambon.
Ik stel u voor één enkele algemene
bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Collega’s, het is ruim halfacht. De minister is er. Op suggestie van een aantal collega’s zal ik het klassieke ritme oppositie-meerderheid invoeren.
De rapporteurs, de dames Ellen Samyn en
Nahima Lanjri, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
01.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, laat ik meteen met de deur in huis vallen. Wat hier vandaag voorligt, wordt voorgesteld als een pensioenhervorming, maar hoe nauwkeurig men de tekst leest, hoe duidelijker het wordt dat het in de eerste plaats om een budgettaire besparingsoperatie gaat, verpakt als een hervorming.
Mijnheer de minister, ik kreeg steeds meer de indruk dat het eerste luik vooral snel begrotingscijfers moest opleveren. Waarom zeg ik dat? Omdat in het eerste deel voornamelijk de verstrengingen zitten, de hogere drempels, de malus, de strengere voorwaarden, de afbouwmechanismen. De zaken waarmee de regering zogezegd het evenwicht zou herstellen, zoals de gezinsdimensie, een volwaardige tweede pijler, ook voor statutaire ambtenaren, en de bijkomende sociale correcties verdwijnen immers opnieuw naar later, naar een volgend ontwerp, naar een volgende fase, wanneer het politiek beter uitkomt.
Het eerste luik, is dat niet vooral bedoeld om aan Europa en de financiële markten te tonen dat België iets doet aan de vergrijzingskosten? Nog afgelopen week waarschuwde het Rekenhof immers dat België gevaarlijk dicht bij een rentesneeuwbal zit en dat er niet 5 miljard, maar veeleer 15 tot 20 miljard euro nodig zal zijn om het begrotingstekort opnieuw richting de 3 % van het bbp te krijgen. Dat zegt veel. Dat toont aan dat de regering onder budgettaire druk staat en het verklaart meteen ook waarom de hervorming vertrekt vanuit een besparingslogica.
Precies daarom stel ik de fundamentele vraag. Als zelfs de voorgestelde zware ingrepen volgens het Rekenhof onvoldoende zullen zijn om de Belgische financiën structureel op koers te krijgen, waarom kiest men dan voor een hervorming die zo sterk ingrijpt in loopbanen en verworven rechten, zonder tegelijk de fundamentele problemen van onze arbeidsmarkt aan te pakken? Daar zit volgens ons het echte probleem. Mijnheer de minister, niemand in het halfrond ontkent dat er iets moet gebeuren. De vergrijzing is reëel en de betaalbaarheid van het systeem staat onder druk. Ook wij vinden dat het debat over de houdbaarheid van de pensioenen moet worden gevoerd, maar het feit dat een hervorming nodig is, betekent nog niet dat elke besparing automatisch rechtvaardig, coherent of sociaal verdedigbaar wordt.
Wat vandaag voorligt, is volgens ons geen duidelijke structurele hervorming van het pensioenstelsel. Het is een ingewikkeld geheel van uitzonderingen, overgangsregimes, technische voorwaarden, bonus- en malusmechanismen, noodcorrecties en uitgestelde beloftes. Het is geen hervorming die het systeem eenvoudiger maakt en die opnieuw vertrouwen creëert, maar vooral een hervorming die snel geld moet opleveren. Laat ik daar ook ideologisch duidelijk over zijn. Voor het Vlaams Belang moet het debat over de pensioenen veel verder gaan dan wat vandaag voorligt. We blijven ervan overtuigd dat elke regio zelf verantwoordelijkheid moet dragen voor haar sociaal beleid en dus ook voor haar pensioenbeleid. Dat ligt volledig in lijn met onze visie op de splitsing van de sociale zekerheid.
Zelfs in het huidige Belgische systeem mag men toch minstens verwachten dat een hervorming van deze omvang helder, voorspelbaar en samenhangend is.Net dat ontbreekt hier volledig, want wat ik vandaag zie, is een regering die de pensioenen in de eerste plaats benadert als een boekhoudkundig probleem, terwijl de pensioenen in werkelijkheid over de levensloop van mensen die 40, 45 jaar hebben gewerkt, over mensen die kinderen hebben grootgebracht, over mensen die deeltijds werken omdat opvang ontbrak, over mensen die zorgverlof opnamen, over mensen die ziek werden, over mensen die zwaar werk verrichtten, over mensen die ervan uitgingen dat de overheid onderweg de spelregels niet fundamenteel zou veranderen. Dat zou volgens ons het echte vertrekpunt van een pensioenhervorming moeten zijn, niet de begrotingstabel, niet de Europese druk, niet de vraag hoe men op korte termijn een cijfer mooier kan maken, maar de vraag of gewone werkende mensen zich nog herkennen in het systeem waarvoor ze heel hun leven hebben bijgedragen. Daarop is mijn antwoord duidelijk nee.
Met de voorgestelde hervorming ondermijnt u niet alleen het vertrouwen van jongeren in het pensioenstelsel, maar stilaan het vertrouwen van de hele bevolking. Precies daarin kom ik tot mijn eerste fundamentele kritiek. Mijnheer de minister, als er één grote kritiek telkens terugkomt, dan is het wel deze: het is geen structurele hervorming, maar vooral sleutelen aan bestaande regels. U verandert percentages, u verandert voorwaarden, u scherpt regels aan, maar u pakt de fundamentele logica van het systeem niet aan. Dat is een gemiste kans.
Wat nodig is, is een echte hervorming die het pensioenstelsel op lange termijn eenvoudiger, stabieler en vooral ook eerlijker maakt, geen zoveelste laag boven op een systeem dat nu al kreunt onder de complexiteit.
Vandaag krijgen we opnieuw hetzelfde Belgische recept: niet vereenvoudigen, maar bijsturen, niet herdenken, maar oplappen, niet helder maken, maar technisch verpakken. Dan verbaast men zich dat de burger het niet meer begrijpt.
Net daar spreekt u zichzelf ook tegen. De begrijpbaarheid, die u belooft in uw toelichting van het wetsontwerp, gaat volledig verloren in het geheel. Ik vind het belangrijk om dat te herhalen, omdat men vandaag graag doet alsof elk groot pakket maatregelen automatisch een grote hervorming is. Dat is echter niet zo. Groot in omvang is niet hetzelfde als groot in visie. Veel regels tegelijk veranderen is niet hetzelfde als een systeem werkelijk hervormen.
Wat is voor ons een structurele hervorming? Dat is een hervorming die vertrekt van principes, die een pensioensysteem opbouwt dat meebeweegt met de arbeidsmarkt, die niet-lineaire loopbanen ernstig meeneemt, die een antwoord biedt op gemengde loopbanen, buitenlandse loopbanen, deeltijds werk, zorgonderbrekingen, nieuwe statuten en verschuivende arbeidsvormen en die automatisch kan bijsturen zonder elke legislatuur opnieuw te vervallen in politieke improvisatie. Wat doet u? U zet vooral in op verstrenging, afroming, verschuiving en uitstel van positieve maatregelen naar later. Dat is geen structurele hervorming. Het is een pakket maatregelen met een duidelijke budgettaire bedoeling. Net daarmee ondermijnt u uw eigen draagvlak. Ik zeg heel bewust: budgettaire bedoeling. Waar gaat het over, collega’s? Het is het verhaal van een regering die, zoals ik al heb gezegd, zo snel mogelijk op een goed blaadje wil staan bij zowel de Europese Commissie als bij de financiële markten door te kunnen zeggen dat ze iets doet aan de vergrijzingskosten. Iets doen is echter nog niet hetzelfde als het juiste doen.
Laten we het toch nog eens hebben over de manier waarop de hervorming aanvankelijk werd verkocht. U en uw meerderheid hebben meermaals de indruk gewekt dat de hervorming de pensioenkosten met een derde zou doen dalen. Tijdens de besprekingen hebt u dat beeld genuanceerd, en terecht. Zodra daar preciezer op wordt doorgevraagd, blijkt immers dat het niet gaat om een daling van de totale pensioenkosten met een derde. Het gaat hoogstens om een vermindering van een deel van de stijging. Dat is natuurlijk iets helemaal anders, mijnheer de minister. Wie tegen de bevolking zegt of zelfs maar de indruk wekt dat men de pensioenkosten met een derde doet dalen, suggereert een historische besparing of ommekeer. De realiteit is echter veel technischer, beperkter en minder spectaculair. Dat stoort mij, want pensioenen gaan over vertrouwen. Mensen maken keuzes op basis van verwachtingen. Zij hebben recht op duidelijkheid en vooral op eerlijkheid. Ik zeg dat ook, omdat communicatie in dat dossier belangrijk is. Pensioenen zijn voor veel mensen iets abstracts, zolang het pensioen nog ver weg is. Net daarom is de manier waarop de overheid communiceert, doorslaggevend. Als de overheid grote slogans gebruikt, terwijl de realiteit vol nuance en uitzonderingen zit, voelen mensen zich achteraf bedrogen. Terecht. De communicatie van de regering is voor ons dan ook een probleem op zich.
U zegt dat het om een hervorming van rechtvaardigheid gaat, dat de hervorming beloont wie werkt, dat wie vroeger aan zijn loopbaan begint, beschermd wordt, dat de hervorming het systeem eenvoudiger en eerlijker voor de verschillende statuten maakt en dat de hervorming sociale correcties aanbrengt. Telkens wanneer men echter achter de slogans kijkt, merkt men dat de werkelijkheid veel rommeliger, veel harder en veel minder eenvoudig is dan de regering-De Wever laat uitschijnen.
Ik kom nog eens terug op de welvaartsenveloppe. Als men één maatregel wil aanduiden die glashelder toont dat de regering eerst aan besparingen en pas daarna aan sociale gevolgen denkt, dan is het wel de afschaffing van de welvaartsenveloppe. Ook daarbij zien we opnieuw dezelfde logica: een zeer zware besparing verpakt als een technische hervorming. Men noemt de maatregel tijdelijk, maar de bestaande welvaartsenveloppe wordt wel degelijk afgeschaft. Niemand, u noch minister Vandenbroucke, zegt vandaag helder wat er precies in de plaats komt. De budgettaire impact loopt op tot ongeveer 2 miljard euro. Dat zegt alles. De begroting wint, de bevolking verliest.
Vrouwen worden opnieuw relatief harder geraakt. En ja, het wetsontwerp regelt de afschaffing dan wel niet rechtstreeks, maar dat maakt de impact natuurlijk niet minder reëel. Integendeel, de afschaffing van de welvaartsenveloppe raakt ook wie nu al met pensioen is. Ook zij verliezen. Dat laat de regering veel te vaak buiten beeld. Dat is veelzeggend. Een van de grootste besparingen in het pensioenstelsel wordt apart behandeld, terwijl de sociale schade wel degelijk deel uitmaakt van hetzelfde geheel.
Collega's, als ik één woord op de hervorming moet kleven, dan is het wel complexiteit. U spreekt hier over een vereenvoudiging, maar wat krijgen we? We krijgen een bonus, een malus, nieuwe loopbaanvoorwaarden, nieuwe dagendrempels: 104 dagen hier, 156 dagen daar, 234 dagen in een ander deel, een regeling voor 60/42, een regeling voor vervroegd pensioen, overgangsregimes voor ambtenaren, aparte uitzonderingen voor bepaalde groepen, een overloopsysteem voor halftijdsen. Dan is het nog wachten op latere, bijkomende teksten voor onder andere de gezinsdimensie en de invoering van een verplichte tweede pijler, hopelijk ook voor ambtenaren. We moeten nog wachten op een regeling inzake het minimumpensioen bij gemengde loopbanen en de inkomensgarantie voor ouderen moet nog worden herzien, net zoals de pensioensplit en nog een hele rist andere zaken.
Dan zegt u dat het voor de burger duidelijker wordt? Ik stel een zeer eenvoudige vraag. Wie in de zaal hier kan vandaag, zonder omwegen en zonder tien voetnoten, aan de burger uitleggen wat het precieze effect van de hervorming zal zijn op zijn of haar pensioen? Wat zal iemand netto verliezen? Wat zal iemand netto winnen? Wanneer begint de bonus nu te lopen? Wanneer begint de malus nu te lopen? Wat gebeurt er als men deeltijds werkte? Wat als men een tijd ziek was? Wat als men zorgverlof opnam? Wat als men een wisselend statuut had? De waarheid is dat de hervorming zo technisch en zo versnipperd is geworden dat zelfs wie professioneel met pensioenen bezig is, vandaag nog moeite heeft om ze helder uit te leggen. Dan ligt het probleem niet bij de burger. Dan ligt het probleem bij de wetgever. Dan ligt het probleem bij u en bij uw regering.
Laat me daar nog iets aan toevoegen. Complexiteit is niet alleen een communicatief probleem, maar ook een sociaal probleem. Wie komt het beste weg met een complex systeem? De mensen die het wat beter hebben, de mensen die financieel onderlegd zijn, mensen die raadgevers hebben, mensen die vroeg beginnen rekenen, mensen met een goede werkgever, een vakbond, een studiedienst, een adviseur, een boekhouder. Kortom, de sterkste schouders. Wie is dan weer het meest kwetsbaar in zo’n complex systeem? Juist, de gewone werknemer, de vrouw die deeltijds werkte, de persoon met een gemengde loopbaan, de zelfstandige met een onregelmatige carrière, de oudere werknemer die plots beseft dat de regels veranderd zijn, en de burger die pas op het einde van zijn loopbaan begint te bekijken wat het allemaal betekent.
Wanneer een regering een systeem dus ingewikkelder maakt, versterkt ze niet alleen de verwarring, maar ook de ongelijkheid tussen wie het systeem kan lezen en wie het moet ondergaan. Ook dat is dus een van de grote fouten van deze hervorming.
Veel dingen storen me, maar wat me erg stoort, is de manier waarop het hele dossier in stukken en brokken uiteenvalt. Een deel zit in dit wetsontwerp, een deel zit elders, een deel moet nog komen. Voor de gezinsdimensie moeten we nog wachten, voor de tweede pijler voor ambtenaren moeten we nog wachten tot na deze legislatuur en voor een strengere IGO-regeling moeten we ook nog wachten. Voor andere correcties moeten we ook wachten. Dan vraag ik me toch af wat deze hervorming dan nog precies is. Telkens als de sociale impact zwaar wordt, horen we: dat zit niet in deze tekst. Terwijl de burger natuurlijk niet leeft in aparte wetsontwerpen, die leeft in de realiteit van zijn pensioenbedrag.
Ook daarom vind ik de versnippering zo problematisch. Men kan voor elk pijnlijk punt apart zeggen: dat hoort hier niet thuis; dat komt later; er is een voorbereiding; daar moeten we nog verder over nadenken, of over onderhandelen binnen de meerderheid. Morgen wordt het zogenaamd beter, maar ondertussen moet het Parlement wel vandaag al stemmen over een geheel waaraan cruciale delen nog ontbreken.
Dan kom ik tot een politieke conclusie, die ik moeilijk kan vermijden. Ofwel heeft deze regering zelf het overzicht over het geheel verloren, ofwel heeft ze er bewust voor gekozen de impact van deze hervorming zoveel mogelijk te versnipperen, zodat niemand nog precies kan aanwijzen waar de echte pijn zit.
Dat is des te ernstiger omdat deze pensioenhervorming op zich al sociaal moeilijk verdedigbaar is. In plaats van daarover open kaart te spelen, maakt u het geheel ook nog eens ingewikkelder, technischer en ondoorzichtiger.
De verpakking ziet er misschien verzorgd uit, maar zodra ze wordt geopend, blijkt het voor veel mensen een vergiftigd geschenk te zijn. U splitst maatregelen op, schuift onderdelen door, verpakt ze in verschillende teksten en spreidt de gevolgen in de tijd, zodat de volle impact verborgen blijft achter technische complexiteit.
Ik vrees dat precies dat de strategie van de regering is geweest, namelijk niet de werkelijkheid van de hervorming helder tonen, maar de gevolgen ervan zo lang mogelijk uit het zicht houden.
Mijnheer de minister, voor ons blijft de retroactieve logica een van de zwaarste fundamentele problemen in uw hervorming. U stelt dat in een loopbaan van 45 jaar regels nu eenmaal kunnen veranderen. Het ene artikel verandert echter regels voor de toekomst, maar het andere artikel herschrijft achteraf de betekenis van keuzes uit het verleden. Dat is niet hetzelfde. Mensen hebben hun loopbaan uitgezet in een bepaalde context. Zij hebben keuzes gemaakt over deeltijds werk, onderbrekingen, statuut, gezin, zorg en werkritme. Nu bepaalt u achteraf dat die vroegere jaren voortaan toch anders zullen worden beoordeeld.
Voor onze fractie is dat een rode lijn. Een sociaal contract werkt immers maar zolang mensen ervan uitgaan dat de overheid niet onderweg de kleine lettertjes verandert. Dat is echter precies wat hier gebeurt. U kunt wel opperen dat de hervorming nodig is voor het algemeen belang, maar dat antwoord volstaat niet.
De echte vraag is waarom de regering niet veel meer heeft gewerkt met regels die enkel voor de toekomst zouden gelden. Waarom werd niet gekozen voor meer duidelijkheid vanaf een bepaald moment, zodat mensen zich konden aanpassen? Dat zou veel eerlijker geweest zijn en juridisch en maatschappelijk veel verdedigbaarder.
Laten we niet naïef zijn. Het is niet ondenkbaar dat delen van deze hervorming nog juridisch zullen worden aangevochten. Vakbonden bereiden naar verluidt vandaag al procedures voor bij het Grondwettelijk Hof.
Ik stel mij daar vooral vragen bij in het licht van artikel 23 van de Grondwet, dat het recht op sociale bescherming verankert. Als immers eerdere maatregelen rond bijvoorbeeld leefloon of opvang al op proportionaliteit en bescherming werden getoetst, lijkt het mij bijzonder moeilijk om geen fundamentele vragen te stellen bij de retroactieve impact van sommige pensioenmaatregelen in voorliggend ontwerp.
Uiteindelijk wordt hier immers wel degelijk geraakt aan opgebouwde verwachtingen, verworven rechten en het niveau van sociale bescherming van mensen die hun loopbaan al grotendeels achter de rug hebben. Ik weet dat we het erover hebben gehad tijdens de besprekingen in de commissie maar ik wil er hier toch nog extra aandacht aan geven. Waarom? Omdat retroactiviteit vaak weggemoffeld wordt als een technisch juridisch punt. Dat is het niet, het gaat over vertrouwen tussen burger en overheid. Als iemand 20 jaar geleden deeltijds is beginnen te werken, dan deed die persoon dat binnen een bepaald wettelijk kader. Als iemand 15 jaar geleden een onderbreking nam om voor kinderen of ouders te zorgen, dan deed die persoon dat binnen een bepaald wettelijk kader. Als iemand 10 jaar geleden in een bepaald statuut werkte en dacht dat die periode zou meetellen, zoals toen bepaald was, dan deed die persoon dat in vertrouwen op de wet. Wat zegt de overheid vandaag? Niet vanaf nu veranderen de regels, maar we gaan ook naar gisteren kijken en terugkijken met nieuwe criteria. Dat is voor ons de essentie van het probleem.
Mijnheer de minister, misschien is dat wel de grootste inhoudelijke tegenstrijdigheid van uw hervorming. U zegt dat u verschuift van pensioenleeftijd naar loopbaanduur. U zegt dat wie vroeg begon beschermd blijft. U zegt dat de jaren op de teller zwaarder moeten doorwegen dan de leeftijd. Dat klinkt mooi, maar zodra men naar de uitwerking kijkt, ziet men dat leeftijd nog altijd op cruciale punten bepalend blijft.
Neem alleen al de bonus. Als u echt loopbaanduur centraal zou stellen, dan zou men verwachten dat ook de bonus opgebouwd kan worden op basis van loopbaanjaren, maar dat gebeurt niet op een consequente manier. Daar wringt het, want wie later begint te werken, kan uiteindelijk toch relatief vlot in de bonuslogica terechtkomen, zodra de wettelijke leeftijd bereikt is. Wie vroeg begint, vaak in fysiek zwaar werk, heeft dan al veel meer jaren op de teller, maar krijgt daar niet noodzakelijk een evenredige erkenning voor. Het systeem is dus niet neutraal. Het beloont niet consequent een lange loopbaan en dat is precies waarom zoveel mensen voelen dat er iets niet klopt.
Niet iedereen volgt de commissie voor Sociale Zaken, maar ik zal toch een concreet voorbeeld van twee personen geven. Stel dat een eerste persoon op zijn achttiende begint te werken en een tweede pas op zijn 30ste aan zijn loopbaan begint, door lange studies of andere keuzes. Wie van die twee personen heeft op zijn 67ste de langste loopbaan achter de rug? Uiteraard is dat de eerste. Maar wie zit in de meest gunstige positie om nog in de bonus te stappen en zonder al te veel fysieke slijtage langer door te gaan? Juist, dat is de tweede.
Uw systeem zegt dus eigenlijk dat men vroeg beginnen wel prijst in woorden, maar in de praktijk niet consequent beloont. Hoe kunnen u en uw coalitiepartners verantwoorden dat iemand 49 jaar moet werken om aan de voorwaarden van de pensioenbonus te voldoen, terwijl iemand die pas op zijn 30ste aan zijn loopbaan begon na 37 jaar ook aan die voorwaarden voldoet? Dat krijgt u toch niet uitgelegd? Daar komt nog een extra onrechtvaardigheid bij. De persoon die 49 jaar heeft gewerkt, zal in veel gevallen zelfs een lagere bonus krijgen, net omdat het vaak om lager betaalde beroepen gaat.
U kijkt dus niet naar de duur van de loopbaan. U blijft zich vastpinnen op de uittredingsleeftijd en doet zelfs geen moeite om rekening te houden met de leeftijd waarop iemand de arbeidsmarkt betreedt. U zult me allicht proberen te overtuigen met het extra vervroegd pensioen dat u wilt invoeren ter compensatie. Daar kom ik straks nog op terug.
Het hoeft dan ook niet te verbazen dat het Vlaams Belang een aantal amendementen heeft ingediend die wél rekening houden met de werkelijke duur van de loopbaan, door die te beoordelen op basis van het aantal gewerkte uren. Daarmee willen wij twee zaken rechtzetten. Ten eerste willen wij de retroactieve gevolgen van uw maatregelen wegwerken. Ten tweede willen wij de focus verleggen naar wat echt telt, namelijk de duur en de zwaarte van iemands bijdrage aan onze sociale zekerheid. Wie vroeg begint te werken en jarenlang bijdraagt, moet volgens ons ook vroeger de arbeidsmarkt kunnen verlaten. Dat is niet meer dan rechtvaardig.
Dan kom ik naadloos bij uw zogenoemde paradepaardje, het extra vervroegd pensioen, het pensioen op 60 jaar na 42 loopbaanjaren, met telkens 234 dagen per loopbaanjaar.
Dat klinkt mooi op papier en het klinkt misschien ook sociaal, want dat systeem bestond vroeger niet. In de praktijk is het echter voor bijna niemand haalbaar. Iemand die op zijn 18de begint te werken, zou op 60 jaar met pensioen kunnen gaan. Dat klinkt mooi, maar dan moet die persoon wel 42 jaar lang, elk jaar opnieuw, ook het eerste loopbaanjaar, voldoen aan die drempel van 234 dagen. Ziekte telt niet mee in de berekening. Onderbrekingen maken het dus alleen maar moeilijker om die drempel te halen.
Mochten we uw logica verder hebben doorgetrokken, zouden moederschaps- en vaderschapsverlof niet hebben meegeteld voor het vervroegd pensioen. Laten we dus intellectueel eerlijk blijven. Pas na druk van de volledige oppositie en blijkbaar ook binnen uw eigen meerderheid worden geboorteverlof, pleegouderverlof en adoptieverlof wel meegeteld voor de berekening van die drempel van 234 dagen. Dat spreekt boekdelen. Het feit dat daar eerst politieke druk voor nodig was, toont hoe beperkt de sociale reflex van deze regering is. Ik wil hierbij ook nog eens benadrukken dat in de oorspronkelijke logica het moederschapsverlof zelfs niet volwaardig was meegenomen. Dat is toch bijzonder pijnlijk voor een regering die beweert gezinnen met een lange loopbaan te willen beschermen.
Wie wordt hier eigenlijk beschermd? Een kleine minderheid met een bijna perfecte loopbaan, zonder veel uitval, zonder veel breuken, zonder veel afwijkingen van het rechte pad. Dat is een mooie maatregel die goed klinkt, maar voor heel veel mensen is dat in de praktijk gewoon onhaalbaar. Dat geldt des te meer voor mensen die het vroegst zijn begonnen, in zware arbeid, in zware beroepen. Zij lopen ook meer risico op slijtage, uitval en gezondheidsproblemen.
Ik wil hier bewust langer bij stilstaan, omdat dit zo’n typische maatregel is waarmee u mensen probeert gerust te stellen. U wil tonen dat deze hervorming niet alleen streng is, maar dat er ook iets positiefs in zit. U kiest dan voor iets dat goed klinkt: pensioen op 60 jaar na 42 loopbaanjaren. Deze maatregel is in de praktijk echter alleen voor een heel beperkte groep haalbaar. Ik vraag me nog altijd oprecht af wie hiervoor in aanmerking kan komen. Ik stelde u die vraag al herhaaldelijk in de commissie en ik stel ze opnieuw. Wie kan in godsnaam op 60 jaar met pensioen?
Mijnheer de minister, als een maatregel in de praktijk alleen voor een heel beperkte groep haalbaar is, dan is dat geen algemene sociale correctie, maar een symbolische maatregel die goed klinkt, maar niet realistisch is.
Dan kom ik tot het aantal dagen dat meetelt voor het eerste loopbaanjaar. Men doet daar soms een beetje lacherig over, alsof het een futiliteit is, maar de meeste jongeren beginnen vandaag niet op 1 januari of zelfs niet op 30 juni aan een vaste, voltijdse job. Ze zoeken langer naar werk. Ze starten later. De arbeidsmarkt is harder geworden. De concurrentie is toegenomen. AI zorgt bovendien voor een heel nieuwe dynamiek, waarbij werkgevers screenen met algoritmes. Vacatures worden overspoeld met honderden standaardsollicitaties. Toch blijft uw systeem vertrekken van een logica die veronderstelt dat de eerste jaren mooi en netjes binnen de vakjes passen. Dat is niet realistisch. Het is opnieuw beleid maken voor de rechte lijn, terwijl echte loopbanen steeds minder rechtlijnig zijn.
Ik wil daar graag nog aan toevoegen dat het ironisch is dat de regering, die zo graag spreekt over de responsabilisering van jongeren, net op het punt waar jongeren hun loopbaan starten een systeem in stand houdt dat voor velen meteen de indruk wekt dat hun eerste jaar misschien niet eens volwaardig zal meetellen voor hun loopbaanberekening. Wat zegt men daarmee aan een starter? Het zegt dat men zelfs wanneer men begint aan zijn of haar loopbaan, niet eens zeker is dat men in de ogen van het systeem ook echt begonnen is, dat men eerst aan een bepaald aantal dagen moet komen vooraleer het loopbaanjaar meetelt en eventueel wordt vergoed. U zult begrijpen dat onze fractie ook daarvoor amendementen heeft ingediend. Wij willen dat het eerste loopbaanjaar meteen wordt gelijkgesteld.
Collega's, een van de scherpste en inhoudelijk sterkste kritieken van experts gaat over deeltijdse arbeid. Dat is zeker meer dan terecht. Want wat gebeurt er vandaag? Iemand die deeltijds werkt, krijgt uiteraard al een lager loon en daaraan hangt ook een proportioneel lager pensioen vast. Daarnaast dreigt diezelfde persoon ook nog in de gevarenzone van de malus terecht te komen. Deeltijdse arbeid wordt dus niet één keer, maar in feite twee keer afgestraft. Dat is bijzonder moeilijk verdedigbaar, zeker als men weet dat deeltijds werk in de praktijk nog altijd veel vaker voorkomt bij vrouwen, vaak om redenen die helemaal niets te maken hebben met gemak, maar met de combinatie van werk en gezin, een gebrek aan kinderopvang en hogere kosten voor opvang. Ik vind dat we daar toch even bij moeten stilstaan. Dat raakt de kern van de vraag wie in dit systeem zwaarder getroffen wordt.
Ook hier wil ik toch iets zeggen over de hypocrisie die soms in dit debat sluipt. Er wordt soms gedaan alsof deeltijdse arbeid een beetje een luxeprobleem is, alsof mensen daar vrijwillig voor kiezen, uit comfort of uit voorkeur voor vrije tijd. Dat is echter niet hoe de werkelijkheid eruitziet. Heel veel mensen werken deeltijds omdat voltijds werken voor hen praktisch of menselijk niet haalbaar is, of omdat er kinderen, kleinkinderen of ouders zijn die hulp behoeven, of omdat de job fysiek of mentaal te zwaar is om voltijds vol te houden, of omdat de arbeidsmarkt hun geen andere keuze liet, of omdat de combinatie van werk en leven anders eenvoudigweg niet lukt. Toch kijkt uw systeem daar vooral naar als een tekort, als een afwijking van de norm, als iets wat uiteindelijk minder rechten verdient.
Daarmee kom ik vanzelfsprekend bij de positie van vrouwen. Mijnheer de minister, ik hoor deze regering vaak spreken over activering, responsabilisering en loopbaanverlenging. Wat ik veel minder hoor, is een ernstig antwoord op de vraag waarom vrouwen vandaag nog altijd vaker deeltijds werken, vaker zorgtaken opnemen en vaker hun loopbaan aanpassen aan de realiteit van gezin en zorg. Ik heb daar net al even bij stilgestaan. Ik stel u een aantal zeer eenvoudige vragen. Zijn de wachtlijsten voor de kinderopvang verdwenen? Nee. Is de buitenschoolse opvang plots veel betaalbaarder en voldoende uitgebouwd? Nee. Is de ouderenzorg plots voldoende toegankelijk en werkbaar voor gezinnen die zorg opnemen? Nee. Wat doet u dan eigenlijk? U verwacht een gedragswijziging, maar u verandert de context niet. U legt de druk dus opnieuw bij wie vandaag al het meeste opvangt. In de praktijk zijn dat vaak vrouwen. Dat is nu eenmaal de harde realiteit.
Ik wil nog een stap verder gaan. Deze hervorming lijkt impliciet te vertrekken van een ideaalbeeld van de werkende mens: iemand met een rechte, voltijdse, stabiele loopbaan, met weinig onderbrekingen en weinig zorgdruk. Dat profiel, mijnheer de minister, is echter helemaal niet neutraal. Het weerspiegelt veel meer de klassieke, mannelijke voltijdse loopbaan dan de feitelijke realiteit van heel veel vrouwen. Wanneer u zegt dat het systeem neutraal is en alleen werk beloont, dan moet ik u tegenspreken, want het systeem beloont een bepaald type werkbiografie en wie daarbuiten valt, wordt niet begrepen en wordt bestraft.
De cijfers tonen vandaag trouwens al aan dat die ongelijkheid zeer reëel is. Volgens recente cijfers van PensionStat.be lag het totale pensioen van vrouwen in 2024 gemiddeld nog altijd 21 % lager dan dat van mannen. Alleen al bij het wettelijk pensioen bedraagt het verschil gemiddeld 400 euro per maand. Dat verschil komt uiteraard niet uit het niets. Het is het gevolg van loopbanen die vaker deeltijds verlopen, vaker onderbroken worden door zorgtaken en minder mogelijkheden bieden om een aanvullend pensioen op te bouwen.
Net daarom is het zo problematisch dat deze hervorming opnieuw harder ingrijpt op deeltijdse arbeid, op onderbroken loopbanen en op zorgperiodes. Zelfs het Rekenhof wees erop dat de hervorming het risico inhoudt dat bestaande ongelijkheden alleen maar verder worden versterkt. Wanneer de regering beweert dat dit systeem neutraal is en gewoon werk beloont, klopt dat dus niet. Het beloont vooral de meest lineaire en stabiele loopbanen, terwijl de realiteit van veel vrouwen nog altijd fundamenteel anders is.
Dan is er nog de gezinsdimensie. Ik wil daarop terugkomen, omdat ik het echt hallucinant vind dat dit nog altijd als een soort project voor later wordt behandeld. Gezinnen moeten vandaag weten waar ze aan toe zijn, niet volgend jaar, niet in een volgend wetsontwerp en niet wanneer het concept verder uitgewerkt is. Vandaag.
U zegt wel dat zorgverloven meetellen als gelijkgestelde periodes, maar geldt dat ook voor alle vormen van zorgverlof? Tenzij ik me vergis, bleef u op dat punt het antwoord schuldig. Telt mantelzorg voor een kind met een handicap mee? Wat is de impact op een loopbaan met verschillende zorgonderbrekingen?
Wat me nog het meest stoort, is dat men tegelijk wel verwacht dat gezinnen zich aanpassen aan het nieuwe systeem. Men verwacht dat vrouwen meer uren zullen presteren, dat koppels meer arbeid zullen opnemen en dat mensen langer actief blijven, maar zodra men vraagt hoe de pensioenhervorming zelf rekening houdt met de realiteit van gezinnen, luidt het antwoord: dat komt later. Later, dat is voor mij het symbool van deze hervorming. De plichten staan in de teksten van vandaag en de beloofde positieve correcties verdwijnen in een vaag later.
Dan blijkt dat men tijdens de bespreking nog expliciet moest verduidelijken dat bepaalde zorgverloven zouden meetellen voor het vervroegd pensioen. Men had amendementen nodig – gelukkig – om het geboorteverlof, pleegouderverlof en adoptieverlof op een correcte manier mee te nemen.
Dat zegt toch alles? Als de regering een grote sociale hervorming verdedigt en pas in tweede lezing, nadat de tekst al meermaals in de ministerraad werd besproken en ook tijdens de eerste lezing in de commissie, nog moet verduidelijken dat fundamentele zorgverloven wel degelijk moeten meetellen, toont dat aan dat die sociale correcties van bij de start niet degelijk in elkaar zaten. Zelfs daarna bleef er onzekerheid over mantelzorg. Als men zegt dat de hervorming sociaal werd bijgestuurd, antwoord ik: ja, maar pas nadat de oppositie eerst de gaten had blootgelegd.
Het toont aan dat deze regering niet van bij de start vertrok vanuit een echte sociale gevoeligheid voor gezinsrealiteiten. Die gevoeligheid werd pas zichtbaar toen het politiek wat lastig werd, toen er commotie kwam, toen er druk ontstond en bleek dat bepaalde keuzes maatschappelijk en juridisch moeilijk overeind te houden waren. Dat maakt nog maar eens duidelijk hoe weinig sociaal de oorspronkelijke insteek van deze hervorming was.
Mijnheer de minister, u doet vaak alsof de bonus en malus neutrale, technische, bijna actuariële instrumenten zijn, maar dat zijn ze helemaal niet. Wie zal in de praktijk het vaakst een bonus kunnen krijgen? Mensen met minder zware loopbanen. Mensen die langer studeerden. Mensen die later zijn begonnen. Mensen die langer gezond blijven. Mensen die op latere leeftijd nog voldoende arbeidsmarge hebben. Wie zal sneller het risico lopen op een malus of verlies? Mensen die vroeg begonnen. Mensen met zwaar werk. Mensen met onderbroken loopbanen. Mensen die deeltijds werken. Mensen met een grotere zorglast. Dus neen, uw bonus-malussysteem is niet neutraal. Het versterkt net de bestaande ongelijkheden. Daar zit de hypocrisie van deze hervorming. Men verkoopt die als rechtvaardig, maar ze duwt net meer uiteen wat vandaag al ongelijk verdeeld is.
Ik wil daar nog iets aan toevoegen. De regering lijkt er stilzwijgend van uit te gaan dat mensen zeer rationeel zullen reageren: meer geld, dus langer werken. Zo simpel werkt het leven niet, zeker niet aan het einde van een loopbaan. Mensen kijken naar gezondheid, naar kinderen, naar kleinkinderen, naar hun partner, naar levenskwaliteit, naar fysieke draagkracht, naar mentale uitputting en naar de vraag of die laatste jaren nog menselijk zijn.
Een bonus van een paar procent is dus niet automatisch een voldoende prikkel. Een malus, mijnheer de minister, is evenmin automatisch een afschrikmiddel dat mensen magisch langer inzetbaar maakt. Ik heb dat keer op keer ook in de commissie aangehaald. Keer op keer werd dat door u weggewuifd. Wat blijkt nu uit een hele reeks rondvragen? Nagenoeg niemand is momenteel bereid langer te werken om een pensioenbonus te krijgen. Nagenoeg niemand lijkt zich te laten afschrikken door een malus van 2%. Mensen nemen blijkbaar liever die malus dan langer aan het werk te blijven. Dat zegt bijzonder veel. Het toont aan dat het niet alleen een pensioendiscussie is, maar ook een discussie over werkbaar werk. Daar kom ik later nog op terug.
Ik vermoed, mijnheer de minister, dat het lachen u toch even is vergaan bij het lezen van die resultaten. Uw bonus-malussysteem blijkt immers een maat voor niets. Het merendeel van de bevolking wil er niet langer voor blijven werken. Sterker nog, dat perverse systeem zorgt ervoor dat de hoogste pensioenen er nog op vooruit kunnen gaan, terwijl minimumpensioenen in de praktijk dreigen te worden uitgehold. Dat is precies het probleem met die logica. Men kijkt naar mensen alsof zij louter op financiële prikkels reageren, terwijl het einde van een loopbaan vaak veel complexer is.
Bovendien blijf ik het een verkeerde logica vinden dat men de gevolgen van decennialang fout beleid nu achteraf via het pensioensysteem probeert recht te trekken. Als er misbruik is in een ander sociaal stelsel, dan moet dat daar worden aangepakt, niet achteraf via het pensioen. Want wat doet u nu eigenlijk? U gebruikt de pensioenregeling om andere sociale ontsporingen achteraf te corrigeren. Dat is een foute beleidskeuze. Laten we daar ook eerlijk in zijn.
Natuurlijk zal niemand hier het fair vinden dat iemand die zijn hele leven moedwillig werkloos is geweest uiteindelijk op hetzelfde pensioen zou kunnen uitkomen als iemand die zijn hele leven keihard heeft gewerkt. Die keuzes hadden echter veel eerder moeten worden aangepakt, ook in de periode waarin u, mijnheer de minister, zelf mee aan de knoppen zat. Onder de regering-Michel werd de pensioenleeftijd opgetrokken naar 66 jaar en vanaf 2030 naar 67 jaar. Aan de onderliggende keuzes en structuren die tot de problemen van vandaag hebben geleid, werd toen, tien jaar geleden, in wezen niets veranderd.
Wat doet u nu? U corrigeert dat niet op het juiste moment en niet op de juiste plaats, maar achteraf via het pensioen, en dan nog eens op retroactieve wijze. Daarmee treft u ook mensen die niet hebben geprofiteerd van het systeem dat u zegt te willen rechtzetten. Opnieuw gebeurt dat op het einde van hun loopbaan, op een moment waarop zij vaak amper nog iets kunnen corrigeren, herstellen of bijsturen. Daar zit ook iets principieels in.
Een pensioenstelsel moet in essentie gaan over de opbouw van rechten en de waardering van een loopbaan. Zodra men het begint te gebruiken als een correctiemechanisme voor andere takken van de sociale zekerheid, verliest het zijn helderheid en zijn rechtvaardigheid. Dan wordt pensioen een soort laatste afrekening, een laatste moment waarop de overheid zegt nog wel eens te zullen bekijken of iemand genoeg bijgedragen heeft. Heeft men genoeg gewerkt? Heeft men niet te veel afgeweken? Heeft men niet te veel pech gehad? Niet te veel zorg opgenomen? Niet te veel ziek geweest? En u vindt dat sociaal?
Mijnheer de minister, op 7 mei stond er een artikel op VRT Nieuws, waaruit bleek dat meer 65-plussers ziek thuis zitten nu de pensioenleeftijd verhoogd is. Als er niets verandert, stijgt dat cijfer verder. Dat is toch een heel belangrijk alarmsignaal. We zien nu dat het ziekteverzuim bij 65-plussers stijgt, niet omdat oudere werknemers plots massaal profiteren, maar omdat door de verhoging van de pensioenleeftijd een grotere en diverse groep mensen op die leeftijd aan het werk blijft en ook meer fysieke en mentale grenzen bereikt.
Dat bevestigt nog maar eens de kritiek die wij al langer uiten. Langer werken op papier is niet hetzelfde als langer kunnen werken in de realiteit. Als men de pensioenleeftijd optrekt of mensen langer in het systeem houdt, zonder tegelijkertijd veel sterker in te zetten op werkbaar werk, dan verschuift men het probleem gewoon. Dan bespaart men misschien ergens op papier in het pensioenbudget, maar ziet men elders de kosten stijgen, bij ziekte, bij invaliditeit, bij gezondheidszorg, bij uitval.
Dit punt verdient meer aandacht dan het nu krijgt. Als zelfs werkgeversorganisaties en HR-diensten beginnen te signaleren dat de stijging van de pensioenleeftijd zich vertaalt in meer uitval bij oudere werknemers, dan bewijst dat dat uw systeem stoelt op een overschatting van wat mensen nog lichamelijk en mentaal aankunnen. Dat is voor mij ook het verschil tussen een economische redenering en een menselijke redenering. Economisch kan men zeggen dat mensen langer actief moeten blijven, maar menselijk moet men ook de vraag kunnen stellen onder welke voorwaarden, in welke job, met welke ondersteuning, met welke gezondheid en wie zal de kosten dragen als dat mislukt? Op die laatste vragen blijft uw hervorming veel te stil.
Dat probleem zien we misschien nog het scherpst bij militairen en politieagenten. Ook van hen verwacht deze regering dat zij langer actief blijven, terwijl tegelijkertijd de voordelige berekeningsmechanismen binnen hun pensioenstelsel worden afgebouwd. Toen ik u daarover ondervroeg in de commissie, antwoordde u dat oudere militairen of politieagenten dan maar een andere functie moesten opnemen. Zo eenvoudig is dat in de werkelijkheid niet. Welke functies zijn dat dan precies? Zijn die functies overigens voldoende beschikbaar? Wat met mensen die daar niet voor geselecteerd worden? Wat met gespecialiseerde profielen die niet zomaar kunnen worden doorgeschoven naar administratieve of ondersteunende opdrachten? Moeten militairen in de gevechtseenheid dan maar fysiek inzetbaar blijven tot het einde van hun carrière? Moeten politieagenten op latere leeftijd nog altijd dezelfde zware straatinterventies blijven doen? Wat gebeurt er met wie het allemaal niet meer aankan? Daar bleef deze hervorming opvallend vaag over. Net daardoor dreigt men mensen die jarenlang dit land hebben gediend, uiteindelijk achter te laten tussen pensioenverstrenging, fysieke uitputting en onzekerheid over hun toekomst.
Langer werken vraagt namelijk ook een mentaliteitswissel op de arbeidsmarkt en meer flexibiliteit, niet in de zin van meer uren of nog meer flexi-jobs – samen met mijn collega Kurt en een aantal collega's in de commissie voor Sociale Zaken hebben we dat debat gisteren nog gevoerd –, maar wel op het vlak van mobiliteit binnen bedrijven, de mogelijkheid om in de loop van een carrière andere taken op te nemen en het loskomen van het idee dat mensen hun hele leven exact dezelfde functie moeten blijven uitoefenen. Als men mensen langer aan het werk wil houden, zou dat een van de grote pijlers van een pensioenhervorming moeten zijn. Wat zien we echter? Niets. Waar zien we daar concrete voorstellen van in uw wetsontwerp? Nergens. Welke antwoorden kreeg ik toen ik u daar in de commissie over ondervroeg? In het beste geval kwamen er vage antwoorden, of u verwees naar de minister van Werk en naar de minister van Sociale Zaken. Een pensioenhervorming kan niet steunen op één pijler alleen, met name de budgettaire pijler. Als men wil dat zo'n hervorming ook maatschappelijk standhoudt, zijn meer dragende pijlers nodig.
Ook hier schiet deze hervorming tekort. Precies daar past ook het dossier van het ziektepensioen voor ambtenaren in. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat oude systeem was op heel veel punten een gedrocht. Het is uiteraard niet te verantwoorden dat mensen soms op zeer jonge leeftijd definitief aan de kant worden gezet, zonder ernstig re-integratietraject, zonder aangepast werk en zonder echte opvolging. Dat systeem moet dus hervormd worden. Ook daar stel ik dezelfde vraag als elders in deze pensioenhervorming, namelijk wat is het plan achter de afschaffing? Vandaag zitten nog 87.000 mensen vast in dat oude systeem.
Als men dat stelsel afschaft, zonder een ernstig traject van begeleiding, herscholing, aangepast werk, een echte kans op herinschakeling, lost men het probleem natuurlijk niet op. Dan verschuift men het gewoon. Dan verschuift men de kosten van het pensioenstelsel naar ziekte, invaliditeit of andere sociale uitgaven. Ook het Planbureau wees daar trouwens op. Voor slechts 10 % van de betrokken ambtenaren zou re-integratie lukken, terwijl de grote meerderheid zou doorschuiven naar een ziekte-uitkering. Vooral laat men opnieuw duizenden mensen achter in een systeem dat men wel op papier afschaft, maar dat men in de praktijk niet oplost.
Mijnheer de minister, na wat ik net zei over de nodige mentaliteitswijzing, ga ik verder met een andere leegte in uw hervorming. Waar is de echte invulling van werkbaar werk? Wat doet deze regering concreet voor mensen met zwaar werk, voor 55-plussers die nog van job moeten veranderen, voor mensen die mentaal uitgeput zijn, voor mensen die fysiek versleten zijn, voor mensen die nog kunnen werken, maar niet meer in hetzelfde ritme of in dezelfde omstandigheden?
Wat was uw antwoord? U nam vooral penaliserende maatregelen, maar u gaf veel te weinig structurele ondersteuning. Ook daar loopt uw hervorming vast. Zonder werkbaar werk stort heel uw discours over langer werken gewoon in. Maar zelfs los van werkbaar werk ontbreekt hier een tweede fundamentele pijler, namelijk een echt arbeidsmarktbeleid.
Mijnheer de minister, elke expert weet dat een sterk pensioenbeleid uiteindelijk steunt op twee zaken: vertrouwen en een sterke arbeidsmarkt. Ook daar wringt het schoentje. Want wat zien we vandaag? Vlaanderen haalt bijna 80 % werkzaamheidsgraad, terwijl Brussel en Wallonië structureel achterblijven. De regering spreekt wel over activering, over langdurig zieken opnieuw aan het werk krijgen, over terecht strengere voorwaarden inzake werkloosheid en over langer werken. Maar waar zijn de structurele hervormingen die de arbeidsmarkt zelf sterker maken? Welke resultaten heeft deze regering vandaag concreet geboekt? Is de werkloosheid in Wallonië ineens opgelost? Zijn de structurele problemen in bepaalde Brusselse wijken verdwenen? Dat is uiteraard niet het geval.
Tegelijk ontstaat een ander probleem, waarover de regering opvallend stil blijft. Waar zijn de jobs? Wij lezen vandaag immers steeds vaker dat jong afgestudeerden, zelfs met masterdiploma’s, steeds moeilijker hun weg vinden naar de arbeidsmarkt. Werkgevers kiezen vaker voor ervaren profielen. Vaste contracten voor jongeren nemen af. Sollicitatieprocedures worden steeds competitiever. Voor sommige vacatures zijn er honderden kandidaten.
Wat gebeurt hier dus? De regering verwacht dat langdurig zieken opnieuw gaan werken, dat wie zijn of haar werkloosheidsuitkering verliest, opnieuw gaat werken en dat gepensioneerden langer blijven werken. Tegelijk geraakt ook een deel van de jonge generatie moeilijker binnen op dezelfde arbeidsmarkt. Ik herhaal mijn vraag: waar zijn de jobs.
Dat bevestigt wat het probleem van de hervorming is: pensioenen worden behandeld alsof ze losstaan van de rest van de arbeidsmarkt terwijl een houdbaar pensioenstelsel net vertrekt van een sterke, gezonde en dynamische arbeidsmarkt. Zonder dat fundament zullen pensioenhervormingen elkaar gewoon blijven opvolgen. Ik zal dat tot vervelens toe blijven benadrukken. De regering spreekt vaak over activering alsof dat bijna een vanzelfsprekendheid of een deugd is. Activering zonder werkbaarheid is echter gewoon dwang. In dat geval wordt werken geen positieve weg vooruit maar een verplichting zonder dat er voldoende rekening wordt gehouden met de draagkracht van mensen.
Wie meent dat die aanpak vanzelf resulteert in een hogere werkzaamheidsgraad en sterkere loopbanen, maakt volgens mij een grote fout. Mensen blijven immers niet langer werken omdat een malus wordt uitgevonden. Mensen blijven werken, als het werk nog leefbaar is.
Ik kom toch nog eens terug op het voorbeeld van de piloten. Het kleinste detail toont eens te meer aan wat er in uw hervorming fout loopt. U wilt dat piloten in de burgerluchtvaart langer werken, maar in de sector geldt een verplichte Europese pensioenleeftijdsgrens. U stelt voor dat zij bijvoorbeeld voor instructies worden ingezet, maar welke jobs zijn dat precies en zijn er daarvan voldoende? Waarom geldt de bonus in dezelfde logica niet voor wie zijn beroep wil blijven uitoefenen? Wat is de boodschap? Werk langer, behalve wanneer uw sector dat niet toelaat. Doe dan maar iets anders, als dat al bestaat. Als dat niet lukt, dan hebt u pech. Ik zie nu al zuchtende piloten. Dat is uiteraard een specifieke casus, maar precies daarom is dat voorbeeld zo interessant. Het toont hoe snel de algemene logica van de hervorming botst op de realiteit van concrete beroepen.
U gaf eerder aan dat u hierover nog op Europees niveau zou overleggen. Mijnheer de minister, is dat overleg intussen gebeurd? Zo ja, wat heeft het opgeleverd?
Mijnheer de minister, u kunt niet in algemene termen opleggen dat de mensen langer moeten werken. In sommige sectoren is dat juridisch onmogelijk, in andere fysiek onrealistisch en in nog andere organisatorisch bijna niet haalbaar. U komt dan met een vaag verhaal over heroriëntering of alternatieve functies. Zo eenvoudig is het leven echter niet. Niet iedereen kan op zijn 65e nog een andere job beginnen. Niet iedereen vindt nog een werkgever. Niet iedereen kan nog worden omgeschoold en niet iedereen past zomaar in een opleidings- of supervisiefunctie.
Piloten zijn dan ook geen randcasus. Zij zijn een voorbeeld van het veel bredere probleem dat de hervorming te zeer vertrekt vanuit een abstracte gedragslogica en te weinig vanuit de werkelijkheid van concrete beroepen.
Mijnheer de minister, een extra werf die jaar na jaar wat braak blijft liggen in de pensioendebatten, is die van de meewerkende echtgenoten. Aanvankelijk bouwden zij via hun werk in de zaak of het bedrijf van hun partner geen pensioenrechten op. Met de invoering van het zogenoemde maxistatuut werd hun situatie deels geregulariseerd en konden zij zich officieel aansluiten als meewerkende echtgenoot of echtgenote. Dat was zonder twijfel een belangrijke stap vooruit. Sinds 2023 kunnen meewerkende echtgenoten onder bepaalde voorwaarden toegang krijgen tot het minimumpensioen, wat uiteraard ook een stap vooruit is. Toch blijven er tot op vandaag beperkingen bestaan op basis van het geboortejaar en het jaar waarin men onder het maxistatuut viel. Elke regeringspartij zou het erover eens moeten zijn dat dat niet logisch en niet rechtvaardig is.
Wie jarenlang heeft meegewerkt in een zelfstandige zaak, mag niet blijvend benadeeld worden door technische overgangsregels uit het verleden. Ik heb opnieuw een amendement ingediend om die situatie eindelijk recht te zetten. De restricties moeten worden weggewerkt, zodat alle meewerkende echtgenoten op een correcte en billijke manier pensioenrechten kunnen opbouwen voor de jaren waarin zij effectief hebben bijgedragen.
Mijnheer de minister, er leeft heel wat onzekerheid rond de applicatie MyPension. Mensen willen duidelijkheid. In eerdere communicatie leek het alsof MyPension na de goedkeuring van de hervorming relatief snel opnieuw volledig op punt zou staan. Later werd dat beeld genuanceerd. Laat het duidelijk zijn, mijn kritiek ter zake is geenszins een verwijt aan de medewerkers van de Pensioendienst – ik herhaal wat ik in commissie heb gezegd –, maar het gevolg van een hervorming die zo complex en technisch is geworden dat de uitvoering moeite heeft om te volgen. Een pensioenstelsel dat de burger niet meer op een stabiele en begrijpelijke manier kan informeren, verliest aan geloofwaardigheid. Dat risico is niet denkbeeldig.
Ik wil daar toch iets heel menselijks aan toevoegen. Voor veel burgers is MyPension het enige correcte en concrete venster op hun toekomstig pensioen. Niet iedereen leest wetgeving, niet iedereen volgt commissiedebatten. Voor veel mensen is dat scherm het moment van de waarheid. Als net daar onzekerheid, schommelingen of onduidelijkheid ontstaat, veroorzaakt dat onrust en raakt dat mensen in hun gevoel van zekerheid over hun oude dag. Wanneer systemen niet stabiel zijn of wanneer boodschappen achteraf moeten worden bijgesteld, heeft dat ook reële maatschappelijke kosten.
Mijnheer de minister, wat de regeling voor de ambtenaren betreft, de werkelijkheid wordt ook hier veel te selectief voorgesteld. Ja, ambtenaren zullen zwaar moeten inleveren, maar het echte probleem is dat daar vandaag nog steeds geen concreet en volwaardig alternatief tegenover staat. U spreekt over een verplichte tweede pijler, ook voor statutaire ambtenaren. Mooi, maar vandaag is dat nog steeds niet meer dan een belofte. Dat is bijzonder problematisch, want wat doet de regering in werkelijkheid? Ze bouwt wel af, maar nog niets op.
We krijgen dus een generatie ambtenaren die gelet op de minder gunstige regels zwaarder geraakt wordt, maar die tegelijk niet de tijd, de duidelijkheid of de instrumenten heeft gekregen om op een andere manier een bijkomende pensioenbuffer op te bouwen. Dat is niet evenwichtig en dat is geen eerlijke hervorming. Het is een afbouw vandaag, met een vage belofte voor morgen.
Ik ga even in op wat u zelf een harde knip noemt, omdat ik de indruk heb dat u mijn opmerking daarover bewust of onbewust blijft verdraaien. Mijnheer de minister, beginnen met een wit blad betekent voor het Vlaams Belang helemaal niet dat men verworven rechten zomaar zou afpakken. Integendeel, dat betekent dat elke nieuwe ambtenaar die vandaag start, van bij het begin weet waar hij of zij aan toe is en kan rekenen op een tweede pijler. Precies dat element laat u systematisch buiten beschouwing.
Voor de huidige ambtenaren zou dat trouwens perfect combineerbaar zijn met het behoud van wat al is opgebouwd. Hun pensioen zou dan nog altijd bestaan uit twee luiken: enerzijds de verworven rechten uit het verleden en anderzijds de rechten dankzij de opbouw van de tweede pijler volgens de nieuwe regels vanaf de inwerkingtreding van de hervorming. Ik begrijp eerlijk gezegd niet, mijnheer de minister, wat daar onredelijk aan zou kunnen zijn. Dat zou ten minste helder en eerlijk geweest zijn en zou ervoor hebben gezorgd dat de betrokkenen weten waar ze aan toe zijn.
Wat doet u in de plaats? U kiest opnieuw voor een typisch Belgische tussenoplossing: een geleidelijke afbouw, een retroactieve impact, een ingewikkelde overgangslogica en een tweede pijler die misschien ooit later nog eens zal worden uitgewerkt.
U vraagt vandaag zware inspanningen van ambtenaren, maar het volwaardige alternatief dat dat allemaal zou moeten verantwoorden, bestaat vandaag eenvoudigweg nog niet. Trouwens, elke expert die we daarover gehoord hebben, was het erover eens dat de opbouw van een tweede pijler waar u zo overtuigd over spreekt, ook tijd vraagt. Die is er niet van vandaag op morgen. Toch blijft u vasthouden aan dat bijzonder vage zinnetje dat de tweede pijler er zal komen, zodra de pensioenen van statutaire en contractuele personeelsleden gelijk beginnen te lopen. Wanneer is dat dan precies? Is dat in 2062? Daar hebben we het raden naar.
De meerderheid heeft tijdens de besprekingen in de commissie haar eigen hervorming moeten herstellen, en terecht. Een tweede lezing was voor de meerderheid dus zeker welkom. Er moesten nog amendementen komen voor halftijdse contracten en overloopdagen, refertewedden bij ambtenaren en de expliciete gelijkstelling van zorgverloven. Dat is toch veelzeggend. Een hervorming die zogezegd zo doordacht en evenwichtig is, zou tijdens de rit toch niet nog zulke fundamentele punten moeten bijwerken? Dat toont gewoon aan dat de tekst nog niet af was.
Ik wil daar ook de politieke consequentie van trekken. Een regering die tijdens de besprekingen nog dergelijke fundamentele rechtzettingen moet doen, vraagt het Parlement eigenlijk om een blanco cheque. Men zegt dan dat het geheel wel zal kloppen en dat de rest nog wel gecorrigeerd zal worden. Zo hoort wetgeving van deze omvang niet gemaakt te worden, zeker niet als het over pensioenen gaat.
Mijnheer de minister, ik wil ook terugkomen op de inkomensgarantie voor ouderen. U weet intussen uit mijn schriftelijke vragen dat een aanzienlijk deel van die uitkeringen naar personen van niet-Belgische origine gaat. Het aantal IGO-gerechtigden blijft stijgen en ook de uitgaven lopen steeds verder op. Uit uw eerdere antwoorden bleek voor mij duidelijk dat misbruik binnen het systeem allerminst uit te sluiten valt. U verwijst telkens naar controle. Uiteraard is controle een deel van het antwoord, maar controle alleen volstaat niet. Als men al jaren spreekt over strengere toegangsvoorwaarden, als dat in beleidsnota’s en -verklaringen staat en als daarvoor maatregelen worden aangekondigd, dan mag men op een bepaald moment toch verwachten dat daar ook effectief werk van wordt gemaakt.
Opnieuw blijft het echter bij aankondigingen. Ik moet u geloven op uw woord dat het allemaal snel in orde zal komen, dat er strengere voorwaarden zullen volgen en dat het werkelijk verblijf strenger gecontroleerd zal worden. Bijkomende maatregelen zouden nog uitgewerkt worden. Ondertussen ligt er echter nog niets concreets op tafel dat het Parlement vandaag ernstig kan beoordelen. Ik wacht met een visadempje af wanneer u daarmee zult landen.
Intussen blijft natuurlijk ook een andere vraag boven de markt hangen. Wat zal de impact van deze pensioenhervorming zijn op een aantal mensen die uiteindelijk richting de IGO worden geduwd? Ook dat risico is immers reëel. Als op andere plaatsen wordt verstrengd zonder het geheel degelijk door te denken, bestaat natuurlijk de kans dat het probleem gewoon wordt verschoven in plaats van opgelost.
Daar komt nog bij dat het Rekenhof de verwachte besparing door de verstrengde voorwaarden voor de inkomensgarantie voor ouderen intussen lager inschat, namelijk op 13 miljoen euro in 2026 in plaats van op de oorspronkelijk geraamde 26 miljoen euro.
Welke verstrenging ligt dus op tafel? Hoe verklaart u dat de verwachte opbrengst blijkbaar al gehalveerd is nog vooraleer de maatregel goed en wel is ingevoerd? Ook daarin zien wij opnieuw hetzelfde patroon als in de rest van de hervorming, namelijk eerst verklaringen, dan beloften en vervolgens vooral wachten.
Voor het Vlaams Belang hoeft niet langer te worden gewacht. Wij hebben u dan ook een plezier gedaan, ook om uw administratie werk te besparen. Wij hebben ter zake een amendement ingediend waardoor de toegangsvoorwaarden voor de inkomensgarantie voor ouderen per direct kunnen worden verstrengd. Het amendement zorgt er niet alleen voor dat de toegangsvoorwaarden worden gelinkt aan integratie via een taalvereiste, maar ook dat die open deur binnen het pensioenstelsel eindelijk wordt gesloten voor wie er geen recht op heeft.
Collega's, ik kom stilaan tot mijn besluit. Als ik alles op een rij zet, zie ik geen hervorming die vertrekt vanuit vertrouwen in de burger. Ik zie vooral een systeem dat op te veel punten vertrekt van controle, strengheid en het vermoeden dat de burger eerst moet bewijzen dat hij het verdient. Dat geldt voor wie deeltijds werkte, voor wie werkloos was, voor wie zorg opnam en voor wie vroeg wil of moet stoppen. De burger moet langer werken. De burger moet zich aanpassen. De burger moet maar hopen dat de regels niet opnieuw veranderen.
Precies daarin schuilt misschien nog het grootste gevaar van allemaal. Het geloof in het systeem zelf begint af te brokkelen. Steeds meer jonge mensen hebben vandaag het gevoel dat zij wel zullen betalen voor het systeem, maar er zelf nooit meer op een eerlijke manier van zullen kunnen genieten. Zij zien een overheid die voortdurend regels wijzigt. Pensioenleeftijden worden verhoogd, voorwaarden verstrengd, rechten herrekend. Laat dat nu net dodelijk zijn voor een pensioenstelsel. Pensioenen functioneren uiteindelijk op basis van vertrouwen tussen generaties. Zodra mensen niet langer geloven dat het systeem voor hen nog een stabiele en voorspelbare oude dag garandeert, begint het draagvlak zelf te verdwijnen. De burger moet maar begrijpen wat steeds moeilijker uit te leggen valt. Dat is voor ons de ware geest van die hervorming. En waarvoor? Voor de ontsporende Belgische begroting, die u met die halfslachtige maatregelen niet zult rechttrekken.
Ik zou zelfs zeggen dat de hervorming niet vertrekt van de vraag hoe men mensen een menswaardige oude dag kan garanderen na een lange loopbaan. Ze vertrekt veel meer van de vraag hoe men mensen langer in het systeem houdt, hoe men mensen stuurt via bonus en malus en hoe men tegelijkertijd een budgettaire winst kan boeken. Dat is een heel andere invalshoek, die zich ook vertaalt in de toon van de hervorming. De toon is niet: wij begrijpen uw loopbaan. De toon is veeleer: bewijs maar dat u genoeg hebt bijgedragen. Bewijs maar dat u genoeg hebt gewerkt, dat u genoeg dagen hebt, dat u genoeg jaren hebt, weinig genoeg zijpaden hebt genomen en vooral dat u nog even blijft meedraaien. Dat is voor ons niet de toon van een sociale hervorming.
Mijnheer de minister, u vraagt ons vertrouwen voor een hervorming die structureel wordt genoemd, maar vooral bestaat uit een verdere aanpassing van bestaande regels. Uw hervorming belooft eenvoud, maar creëert meer complexiteit. Uw hervorming zegt te focussen op loopbaanduur, terwijl cruciale punten aan leeftijd blijven vasthangen. Uw hervorming houdt vroegstarters een theoretische 60/42-wortel voor, die het meetellen van een eerste loopbaanjaar problematisch maakt, die deeltijdse arbeid extra zwaar treft en vrouwen opnieuw harder raakt, die zorgverloven pas na discussie moet rechtzetten, die mantelzorg niet helder afbakent en die langer werken promoot, terwijl de realiteit nu al toont dat 65-plussers vaker uitvallen. Uw hervorming bouwt af voor ambtenaren, zonder volwaardig alternatief, en valt voor de burger almaar moeilijker te begrijpen. Dat is voor ons geen sociaal rechtvaardige pensioenhervorming.
Het is een technische, harde, budgettair gedreven en sociaal onvolledige pensioenhervorming. Ik vrees dat uw ontwerp hier vandaag geen einde zal maken aan het probleem, maar eerder de kiem legt voor een nieuw pensioendebat binnen enkele jaren. Als men alleen aan de parameters sleutelt, maar niet aan de fundamenten, als men er niet aan denkt om werkbaar werk in te voeren, als men vindt dat mensen langer moeten werken zonder een werkbaar alternatief te garanderen, als men zorg en niet-lineaire loopbanen structureel onvoldoende meeneemt, dan zal dit dossier gegarandeerd terugkomen. Dan zullen wij hier opnieuw zitten, mijnheer de minister. Dat zal niet zijn om uw hervorming te vieren, maar om opnieuw te moeten ingrijpen in een systeem dat vandaag al te veel spanningen en onduidelijkheden bevat.
Mijnheer de minister, u zult dus begrijpen dat wij uw hervorming absoluut niet zullen steunen.
De voorzitter: Mijnheer Ronse, u hebt het woord.
01.02 Axel Ronse (N-VA): Ik wil beginnen met een praktische vraag. Het is mijn ambitie om hier niet langer dan 20 minuten te staan. Is het dus mogelijk om mij de eerste 10 tot 12 minuten niet te onderbreken, zodat ik nog iets coherent kan proberen te vertellen en dan all out te gaan? Dank u.
Ik sta hier oprecht een beetje nederig en ook emotioneel. Het pensioendebat gaat over heel veel mensen, over een leraar geschiedenis, die zijn hele carrière heeft lesgegeven, over een postbode, over een bakker of over een arbeider. Het gaat over iedereen. Een pensioen, dat is eigenlijk de mens op zijn kwetsbaarst. Die heeft een carrière achter de rug, heeft gewerkt en wil dit jaar met pensioen gaan. Die is nog samen met zijn partner en wil nog graag dit en dat doen, wil bijvoorbeeld aan fotografie doen. Wat zal ik op het einde van die maand overhouden? Hoe zal ik mijn laatste levensjaren op een waardige, mooie manier proberen in te vullen? Daarover gaat dit.
Los van het feit of we links, rechts, centrum of wat dan ook zijn, moet dit Parlement het als een ongelooflijk voorrecht zien om dat pensioensysteem te hervormen en eraan te sleutelen. Dat moeten we altijd met de nodige voorzichtigheid en omzichtigheid doen. Dit gaat over mensenlevens, op een moment dat mensen kwetsbaar zijn.
Veel mensen die met pensioen zijn, zijn niet meer in staat om nog bij te verdienen of extra inkomen te garanderen. Ze zullen het dus met hun pensioen moeten doen. Dat is het perspectief voor de rest van hun leven.
Ik wil ook alle collega's bedanken, want we hebben in de commissie een heel boeiend debat gehad over pensioenen. Het is een van de weinige debatten waarbij dit Parlement echt in staat was om zichzelf te overstijgen en op een heel beschaafde, hoffelijke, intellectuele en respectvolle manier – en dan heb ik het over elke partij die hier aanwezig is – over deze pensioenhervorming te spreken. Mensen zijn kwetsbaar en kijken met een bang hart uit naar elke pensioenhervorming die wordt besproken en doorgevoerd.
Dan kom ik bij het politieke aspect, waarbij er allicht geen algemeen geknik of instemming meer zal zijn bij wat ik zal zeggen. De pensioenen zijn verschrikkelijk broos. Dat heeft met een aantal zaken te maken. Ten eerste is er een apolitieke reden. We hebben een repartitiesysteem. Dat betekent dat mensen die vandaag werken de pensioenen van de gepensioneerden betalen. De broosheid van zo'n systeem zit in de demografie. Niemand zal ontkennen dat we met een aanzienlijke vergrijzing te maken hebben.
Ten tweede, zoals mevrouw Samyn heeft aangehaald, hebben veel andere landen een schokdemper op die demografie, namelijk een tweede pijler. Wij hebben dat niet. Dat betekent dat de betaalbaarheid van onze pensioenen grotendeels bepaald wordt door de demografie. In een vergrijzend land is dat geen evidentie.
Ten derde, we zitten vandaag in een budgettair onweer. Dat is vandaag nog ter sprake gekomen. We zitten met een overheid die veel meer uitgeeft dan ze binnenkrijgt, die met zware schulden zit en die met een intrest op die schulden zit. De intrest op die schulden stijgt enkel maar, door de geopolitieke situatie. De schuldenberg loopt op tot 24 miljard.
Om u een idee te geven, de pensioenen kosten in totaal 73 miljard euro. Zo werd geraamd in 2025 of begin 2026. Ongeveer 30 miljard daarvan wordt bijgedragen door de schatkist. De rest wordt gedragen door werkgevers- en werknemersbijdragen, dus eigenlijk door autofinanciering. Wat de Schatkist bijdraagt is dus 30 miljard.
Men moet dus iets doen. Dan zijn er verschillende politieke visies. Er is een politieke visie die zegt: schrap de defensie-uitgaven, stop daarmee. Dat gaat over 12 miljard. De pensioenuitgaven bedragen 73 miljard. Er is eigenlijk maar één partij die het recht heeft te zeggen schrap die defensie-uitgaven en stop ze in de pensioenen. Dat is de PVDA. Dat is de enige partij in dit halfrond die zich verzet heeft tegen de NAVO pledge, waarmee we beloofd hebben aan de NAVO dat we minstens 2 % gaan investeren. Dat is de enige partij die recht heeft dat te zeggen. Alle andere partijen hebben zich hetzij vanop de banken, hetzij in een regering verbonden om die 2 % te halen. Als ik dat verhaal hoor, kan ik enkel zeggen dat de PVDA daar recht van spreken heeft.
We zitten nog met een ander broos iets in dat systeem. De band tussen werken en efficiënt pensioen is in dit land vrij bedenkelijk. Er zijn heel veel gelijkgestelde periodes, periodes waarin men wegens ongeluk niet kan werken, ziekte, werk verliezen, werkloosheid, maar ook periodes waarin men traditioneel gekozen heeft voor andere zaken. Collega Demesmaeker kan daar straks misschien nog iets over zeggen. Het gaat dan bijvoorbeeld over het huishouden. Dat heeft ervoor gezorgd dat men soms lange periodes onbezoldigd was.
Dat betekent dat we niet alleen met minder mensen het pensioen van velen moeten betalen, maar dat we het ook moeten doen met minder mensen die werken om het pensioen van velen te betalen. Dat systeem is ontzettend broos. Het is onze politieke opdracht om dat systeem te versterken.
Er zijn al heel wat alarmsignalen geweest, onder meer van de fameuze Vergrijzingscommissie. Hoe langer men heeft gewacht, hoe ingrijpender de maatregelen zullen zijn die moeten worden genomen om dat systeem, die sokkel, veilig te stellen. Op een kwetsbaar moment in hun leven moeten wij tegen mensen zeggen: u hebt uw hele leven lesgegeven, wij garanderen u dat u nog een pensioen hebt. Wij garanderen u, beste arbeider, dat u van uw oude dag kunt genieten. De inconvenient truth is dat we de band tussen werken en pensioen moeten verstevigen. We zorgen ervoor dat mensen minder snel vervroegd met pensioen gaan.
We zitten ook met bepaalde historisch gegroeide stelsels. Bij ambtenaren bedraagt het gemiddelde bruto pensioen ongeveer 3.400 euro. In de private sector gaat het voor werknemers om gemiddeld 1.500 à 1.600 euro. Bij ambtenaren bedraagt het pensioen ongeveer 75 % van de referentiewedde, op basis van de laatste tien jaar van hun carrière. Bij een klassieke werknemer is dat 60%, op basis van de hele loopbaan. Een ambtenaar die met pensioen gaat, wiens collega's in dezelfde functie een loonsverhoging krijgen, geniet daar ook van mee. Dat zijn allemaal zaken die ooit met goede redenen zijn ingevoerd. Als we ervoor moeten zorgen dat dat systeem betaalbaar blijft, als we ervan uitgaan dat we onze defensie-uitgaven zullen blijven behouden, als we er ook van uitgaan dat we de totale belastingdruk op het bbp niet zullen laten stijgen, dan is er maar één mogelijkheid. Dat is het plan dat deze minister hier op tafel heeft gelegd: de pensioenwet en de pensioenhervorming.
Ik ben ontzettend trots dat minister Jambon tot mijn partij behoort. Ik zal u zelfs zeggen dat hij de politicus is voor wie ik het meeste respect heb. Ik vind dat dat hier veel te weinig wordt gezegd. Er zijn een aantal mensen die vaak in de media komen en grote verklaringen afleggen. Er zijn ministers met populaire portefeuilles. Er zijn ook ministers die zeggen: we stevenen met heel ons pensioenverhaal zoals de Titanic op een ijsschots af. Ik ga nu mijn nek uitsteken. Ik ga nu maatregelen nemen, waarvan eigenlijk geen enkele bevolkingsgroep zal zeggen: wauw, bedankt. Iedereen zal kijken wat dat voor hem zal betekenen.
Ik zei net dat mensen kwetsbaar zijn. Mensen zullen uitvissen welke gevolgen deze hervorming voor hen zal hebben. Niemand zal die dus op groot applaus onthalen, maar het is verdorie wel wat moet gebeuren. Er zijn veel te weinig politici die dat nog durven zeggen en doen. Er wordt ook geluisterd. De pensioenwet heeft een heel traject afgelegd. Deze pensioenwet zou bijna zelf met pensioen kunnen gaan. Ze heeft een eerste en tweede lezing gehad en dan nog een derde lezing in de regering. Daarna volgde in de commissie een eerste en tweede lezing. Nu volgt plenair nog één lezing, godzijdank. Na elke lezing zijn er aanpassingen gedaan.
Ziektedagen worden gelijkgesteld zodat ze niet meetellen voor de malus. We hebben ervoor gezorgd dat het geboorteverlof ook is opgenomen in de 234 dagen in het 60/42-systeem, collega Lanjri. We hebben dingen bijgestuurd. We hebben ervoor gezorgd dat de herberekening van het pensioen voor ambtenaren, nu nog berekend op het gemiddelde van de laatste tien loopbaanjaren, niet bruusk wordt ingevoerd, maar stapsgewijs tot in 2062. Die maatregelen zijn allemaal nog redelijk zacht uitgerold. We hebben ervoor gezorgd dat iemand die vandaag 60 is, als de wet gestemd is, maximaal één jaar langer moet werken als hij met vervroegd pensioen wil gaan. Er zijn overal schokdempers ingebouwd. Als deze minister hier niet had gezeten en we deze hervorming niet hadden doorgevoerd, dan zouden binnen vijf jaar andere en veel pijnlijkere maatregelen moeten worden genomen.
Ik durf iedereen in elke huiskamer, ambtenaar, arbeider, zelfstandige, eender wie, recht in de ogen te kijken. Wat we hier doen, is sociaal en goed. In 1889 heeft Otto von Bismarck het pensioensysteem uitgevonden, net om mensen zekerheid op hun oude dag te verschaffen. Ik denk dat we het hier allemaal in dit halfrond eens zijn dat zo’n pensioensysteem een goed systeem is. Deze hervormingen zullen ervoor zorgen dat mensen nog altijd op hun pensioen kunnen rekenen en dat we het betaalbaar houden. Er zijn inderdaad nog een aantal zaken die moeten worden uitgevoerd, bijvoorbeeld die tweede pijler, maar dat kan men niet met een toverstok plotsklaps invoeren. We gaan alles aanpakken. Ik denk dat wat hier op tafel ligt, nog geen anderhalf jaar nadat deze regering gevormd werd, van ongelooflijke politieke klasse getuigt.
Mijnheer de minister, beste Jan, chapeau. Dank u wel. We gaan ervoor.
01.03 Barbara Pas (VB): Collega Ronse, u bent uw betoog begonnen met terecht te zeggen dat het over mensen gaat, mensen die plannen hebben. U hebt anekdotisch, zoals meestal, verwezen naar een koppel dat plannen maakt, nog allerhande plannen heeft en daarbij de berekening maakt van wat het aan het einde van de maand nog overhoudt en dergelijke meer. U hebt er ook terecht naar verwezen dat we een repartitiesysteem hebben. Pensioen is eigenlijk een type sociaal contract. Ik werk voor het pensioen van mijn ouders, in de hoop dat mijn kinderen hetzelfde voor mij zullen doen. Zo zit het systeem in elkaar.
Elke expert is het er dan ook over eens dat een sterk pensioenbeleid uitgaat van een sterke link met de arbeidsmarkt, maar boven alles van vertrouwen. De jonge generatie moet het vertrouwen hebben dat er überhaupt nog pensioen zal zijn en dat de regels niet zullen veranderen en cours de route.
Hoe kunt u dan in godsnaam de retroactiviteit die in deze pensioenhervorming zit, verdedigen? Daarmee doorkruist u het vertrouwen van jongeren, die nu al vrezen dat er voor hen geen pensioen meer zal zijn. Hoe kunt u in godsnaam de retroactiviteit verdedigen voor mensen die plannen hebben gemaakt, die niets meer aan hun loopbaan kunnen veranderen, maar nu door die retroactiviteit worden getroffen?
01.04 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Pas, ik wil u een vraag terugstellen. Kunt u mij één leerkracht noemen, die u kent, die zijn contract in het onderwijs heeft ondertekend en in de bijlage van dat contract heeft staan dat zijn pensioen op basis van de laatste 10 jaar van zijn loopbaan wordt berekend? In wiens contract staat dat?
Jonge mensen danken mij dat wij de moed hebben om deze hervorming door te voeren, zodat zij nog een pensioen zullen hebben. De mensen kunnen cijferen en rekenen. Ze zien dat de pensioenen 73 miljard euro kosten en dat daarvan maar 43 miljard euro gedekt is door bijdragen.
Misschien zegt het Vlaams Belang dat we de bijdragen van werknemers en werkgevers nog fors moeten optrekken. Dan betalen mensen nu de rekening voor het pensioen, een serieuze rekening. Ofwel zegt het Vlaams Belang, net zoals de PVDA, om de defensie-uitgaven te schrappen. Wat we nu doen, kan men niet anders doen. Wij plegen op geen enkele manier…
Mijnheer Vermeersch, ik ben niet zo goed in non-verbale communicatie. Wat bedoelt u?
De voorzitter: Mevrouw Pas, u hebt het woord.
01.05 Barbara Pas (VB): Collega Ronse, ik stel u één concrete vraag en u fietst er met een enorme omweg rond om toch maar geen antwoord te moeten geven.
De jongeren die u spreekt, zijn jongeren die vandaag al niet meer geloven dat er voor hen nog een pensioen zal zijn. Ze beseffen goed dat uw pensioenhervorming de structuren van de pensioenen niet aanpast. Er is nu een precedent en dus weten ze dat gelijk welke regering aan hun pensioen kan raken wanneer ze nog eens geld nodig heeft, omdat er retroactiviteit wordt toegepast.
U moet niet de rekening maken van het Vlaams Belang. U weet zeer goed wat wij zouden doen. U hebt duidelijk niet naar collega Samyn geluisterd daarnet. Zij heeft trouwens ook het vertrouwen aangehaald als een belangrijk punt waaraan u met deze pensioenhervorming geen goed doet.
We hebben in Vlaanderen bijna een werkzaamheidsgraad van 80 %. Met een werkzaamheidsgraad van 80 % zijn de pensioenen perfect betaalbaar. U weet wat u moet doen om structureel voor oplossingen te zorgen. Het heeft ooit in een N-VA-programma gestaan. Maak daar werk van, in plaats van hier rond de brei te fietsen en geen antwoord te geven op concrete vragen.
De voorzitter: Mijnheer Ronse, wilt u reageren?
01.06 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Pas, u kunt hier inderdaad elke week uw partijprogramma voorlezen en applaudisseren. Wij proberen dingen gedaan te krijgen. Ik zou graag van u weten welke maatregelen volgens u zogenaamd retroactief worden ingevoerd. Ik zou ook graag weten tegen welke maatregelen het Vlaams Belang is.
Is het Vlaams Belang bijvoorbeeld tegen het feit dat wij de pensioenen van ambtenaren zullen berekenen zoals de pensioenen van andere werknemers en dus niet meer op basis van de voorbije tien jaar? Is het voor het Vlaams Belang onredelijk dat wij die periode van tien jaar pas tegen 2062 optrekken? Is het voor het Vlaams Belang onredelijk dat wij de band tussen werken en pensioenopbouw versterken? Is het voor het Vlaams Belang goed dat verhalen zoals het verhaal van de twee fameuze Waalse vriendinnen blijven bestaan, waarbij de ene haar hele leven werkloos was en de andere zelfstandige en laatstgenoemde vaststelde dat zij minder pensioen had? Is dat voor het Vlaams Belang contractbreuk? Is dat retroactiviteit?
In dat geval ben ik heel blij dat wij lid zijn van totaal andere partijen.
01.07 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Ronse, ik dank u voor uw uiteenzetting. U meldde dat u twintig minuten zou spreken, maar na tien minuten rondde u al af. Ik heb meerdere opmerkingen bij uw toespraak. Ik zal beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Pas.
Leerkrachten hebben inderdaad een statuut. Zij hebben geen contract. Dat weten wij. In dat statuut zijn hun pensioenrechten heel duidelijk opgesomd. Dat maakt dus deel uit van hun arbeidsvoorwaarden. Een leerkracht van 45 jaar met een bachelordiploma zal door uw hervorming 286 euro pensioen per maand verliezen. Een leerkracht van 45 jaar met een masterdiploma zal 440 euro pensioen per maand verliezen. Ik zal u ook de bron van die cijfers meegeven. Dat is het kabinet van minister Jambon. Dat zijn cijfers die wij hebben opgevraagd.
Mijn vraag aan u is de volgende. Is dat voor u redelijk zacht?
De voorzitter: De heer Vanbesien wil daarbij aansluiten.
01.08 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het gaat over hetzelfde thema.
Mijnheer Ronse, u hebt vandaag op een rustige manier een empathisch verhaal verteld. U hebt het niet gebracht op een manier die een reactie uitlokt, maar heel rustig. Dat vond ik aangenaam.
In uw verhaal had u het over koppels die samen plannen maken. Hoe zullen we de tijd invullen die ons nog rest? Hoeveel zullen we op het einde van de maand overhouden met onze pensioenen? Ze gebruiken al een aantal jaren de tool mypension.be om dat te berekenen en te kunnen plannen. Plots veranderen die regels retroactief. Omdat een van de partners een aantal jaren minder dan halftijds heeft gewerkt, moet die persoon ineens langer bijwerken.
Plots worden die plannen dus gewijzigd. Dat is retroactiviteit. Ik heb het niet over de financiering of de betaalbaarheid, maar over de kern van het empathische verhaal dat u daarnet hebt gebracht over koppels die samen de tijd die hen nog rest plannen en die plannen plots toch moeten veranderen, waardoor het verhaal niet meer klopt. Dat is wat mij het meest stoort aan deze hervorming.
01.09 Axel Ronse (N-VA): Eerst en vooral, mijnheer Vanbesien, ben ik blij dat mijn empathische aanpak u deugd heeft gedaan. Mijnheer De Wittte, mijnheer Vanbesien, ik ga in op een aantal zaken.
Ten eerste vind ik het heel normaal dat het pensioen van leerkrachten vanaf 2062 ook zal worden berekend op de hele carrière, net zoals bij werknemers. In het verleden is ooit een ander systeem bedacht, omdat er grote loonverschillen waren wanneer men een benchmark maakte tussen de private sector en de ambtenarij. Als we vandaag die benchmark maken tussen ambtenarij en privé, zien we dat die sterk naar elkaar zijn toegegroeid, dat ambtenarenweddes ook competitief zijn en dat de pensioenen in de privésector, van een werknemer of een arbeider, in verhouding tot die van een ambtenaar zeer laag liggen.
Op een tweede punt verschillen wij van mening. Als we de boot verder laten varen, zullen we dit jaar 30 miljard euro extra uitgeven, volgend jaar 32 miljard euro, het jaar daarop 33 miljard euro en daarna 34 miljard euro, wetende dat we met een groot gat in onze begroting zitten en dat we daarvoor zullen moeten bijlenen en belastingen zullen moeten heffen om de intresten te kunnen betalen. Jullie oplossing bestaat erin 12 miljard euro aan defensie-uitgaven te schrappen en niet meer te investeren in defensie. Wij willen daarentegen een aantal zaken afbouwen die in het verleden zijn opgebouwd om toen historisch legitieme redenen.
Ik durf inderdaad jonge leerkrachten die twee jaar geleden begonnen zijn, in de ogen te kijken en zeggen dat hun pensioen berekend zal worden zodat dat van de heer Vanderdonkt, die arbeider is in de metaalfabriek. Ik vind dat eerlijk en correct en durf hun ook uit te leggen dat dat net is om ervoor te zorgen dat het pensioenstelsel betaalbaar blijft. Er wordt hier aangeklaagd dat een koppel langer zal moeten werken. hier gezegd dat het koppel langer zal moeten werken. Het werd ook zo een aantal keer in de media bericht. Voor alle duidelijkheid, het klopt niet dat onderhavig ontwerp van pensioenwet de pensioenleeftijd verhoogt. De pensioenleeftijd blijft nog altijd 67 jaar. Het enige wat we doen, is de voorwaarde om vervroegd met pensioen te gaan, iets aan te scherpen, met 156 te presteren werkdagen in plaats van 104 dagen, terwijl alle gelijkstellingen nagenoeg overeind blijven. Daarnaast voeren we de fameuze malus in, maar zowat elk ander Europees land heeft een dergelijk systeem, waarbij de band tussen werken en pensioenopbouw wordt bevestigd. Ik vind dat dus helemaal geen contractbreuk. Integendeel, ik vind dat een daad van verantwoordelijkheidszin en politieke moed en ik durf dat aan elke burger met heel veel empathie vertellen.
Voor alle duidelijkheid, ik heb heel veel begrip voor wie over vijf of zes jaar met pensioen gaat en daar letterlijk wakker van ligt. Dat is ook de reden waarom we in heel veel zachte overgangsfases voorzien. Mijnheer Vanbesien, ik zou van u willen weten hoe u ervoor wilt zorgen dat de pensioenfactuur betaalbaar blijft, als we niets mogen veranderen, de ambtenaren- en werknemerspensioenen hetzelfde blijven, terwijl u wel de NATO pledge ook hebt ondertekend. Ik ben daar heel benieuwd naar.
De voorzitter: Mijnheer Ronse, ik merk even op dat ook de heer Vanbesien op de sprekerslijst staat en nog een betoog zal houden. Hij zal dan ongetwijfeld zijn standpunt toelichten en kan eventueel door u worden bevraagd.
01.10 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse, u opent natuurlijk een ander debat. De vraag luidde echter of u het verlies van 440 euro, niet voor een 26-jarige, maar voor een 45-jarige leerkracht met een masterdiploma die al 22 jaar heeft gewerkt, een zachte maatregel? Ik vind dat geen zachte maatregel. Dat is een enorme verlaging van het pensioen met retroactief effect. Daarmee schendt men de duidelijke afspraken in het statuut. Dat is één.
Ten tweede, u gooit alles meteen op een hoop en vraagt hoe wij 30 miljard die de overheid voor de pensioenen moet bijpassen, zullen betalen. Dat is inderdaad een cruciale vraag, maar waarom moet de overheid dat bedrag ophoesten voor de betaling van de pensioenen? Bijna de helft van dat bedrag is het gevolg van allerlei vrijstellingen, cadeaus en verminderingen van sociale bijdragen die de Zweedse regering heeft uitgestrooid. Ik toon even de lijst die ik ook al in commissie toonde. Dat zijn allemaal cadeaus voor bedrijven. De taxshift is goed voor 10 miljard per jaar, terwijl de Nationale Bank van België daarover zegt dat die de competitiviteit van de bedrijven niet versterkte, maar wel bijdroeg aan de verhoging van de bedrijfswinsten. Twee derde van de gestegen bedrijfswinsten is te danken aan de taxshift, aldus de Nationale Bank van België en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Kortom, terwijl de taxshift de competitiviteit van de bedrijven niet heeft verbeterd, heeft die de sociale zekerheid wel enorm veel geld gekost. Als ik over de plannen van de regering lees, komen er nog meer cadeaus en zullen de pensioenen helemaal onbetaalbaar worden. Zo lost u de problemen toch niet op. De situatie zal alleen maar verergeren.
01.11 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Er beginnen natuurlijk verschillende thema’s door elkaar te lopen. Ik had expliciet gezegd dat ik het nu even niet wilde hebben over de financiering, maar ik wil ooit wel eens terugkomen op mijn antwoord op de vraag hoe we een en ander zullen financieren, dat ik trouwens al tijdens het begrotingsdebat heb verstrekt.
Mijnheer Ronse, u onderstreept dat u de pensioenleeftijd niet hebt verhoogd en dat u enkel de voorwaarde van 104 dagen naar 156 dagen hebt opgetrokken. Dat klopt. U hebt wel geargumenteerd dat mensen plannen maken en op voorhand samen afspreken hoe ze werk en gezin zullen combineren. De verandering van de regels waarbij jaren van 104 gepresteerde dagen ineens niet meer meetellen en men dus langer moet werken om met vervroegd pensioen te kunnen gaan, doorkruist die plannen. Voor mij is het feit dat de hervorming retroactief werkt, het moeilijkst verteerbaar. Als u beslist dat een jaar vanaf volgend jaar enkel meetelt, als men 156 dagen heeft gewerkt, dan kunnen werknemers daarmee rekening houden in hun planning. Zij kunnen echter niets meer veranderen aan de jaren die al voorbij zijn. Ik vind dat een moeilijk aspect van uw hervorming.
01.12 Axel Ronse (N-VA): Ik vind dat eigenlijk geen moeilijk aspect. Ik denk dat elke regering in dit land al pensioenhervormingen heeft doorgevoerd. Trouwens, de Zweedse coalitie heeft de pensioenleeftijd ook fors opgetrokken. De PS en Groen hebben daar toen heel hard tegen geprotesteerd, maar u hebt dat niet teruggedraaid toen u deel uitmaakte van de regering. U hebt wel een pensioenbonus gecreëerd, die ons ontzettend veel extra kost, ongeveer 420 miljoen euro op jaarbasis.
Ik vind dat legitiem. We leven in een democratie. We zijn ook allemaal burgers. We kijken naar de begrotingstabel en gaan na wat betaalbaar is, wat de mogelijkheden zijn en waar we op afstevenen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid betaalbaar blijft. Gelukkig zijn er moedige politici zoals minister Jambon, die zo'n pensioenhervorming durven door te voeren.
Mijnheer De Witte, we verschillen fundamenteel van mening. U zegt dat lastenverlagingen in de pocket van de bedrijven zijn gegaan en geen enkele extra job hebben gecreëerd. Ik woon in de regio Kortrijk, met nogal wat maakindustrie en ik kan u garanderen dat die bedrijven nogal afzien. Dat komt niet alleen door Chinese bedrijven of bedrijven uit India. Bedrijven in Noord-Frankrijk – we hebben het er vanmiddag nog over gehad in de plenaire vergadering – zitten aan ongeveer 25 % minder brutoloonkosten. Als we dat soort maatregelen nu niet nemen, zijn we onze maakindustrie onmiddellijk kwijt. Waardoor worden pensioenen betaald? Door belastingen, door jobs. Hoe minder mensen er werken, hoe kleiner de basis wordt om onze pensioenen te betalen.
Ik ben oud-minister Van Overtveldt, die toen minister van Financiën was, heel dankbaar voor de taxshift, al zit minister Jan Jambon toch nog iets meer in mijn hart. Ik verwelkom trouwens ook ten zeerste de op stapel staande maatregelen met betrekking tot lastenverlagingen voor werkgevers – het fiscale deel – die ook de werknemers ten goede komen. Arbeid wordt hier immers nog steeds te zwaar belast.
Wat dat betreft, verschillen wij ideologisch van mening. De PVDA wil de loonkosten onveranderd laten en is ervan overtuigd dat jobs nooit aan het buitenland verloren zullen gaan, dat onze economie oersterk en degelijk is en dat de overheid een bedrijf dat zijn activiteiten wil delocaliseren, maar moet overnemen. Dat is niet onze visie en ik wil daar gerust een debat over voeren en we zullen dat ooit nog wel doen. Dat zou een heel boeiend debat zijn. De voorzitter zal mij anders wellicht aanmanen dat er nog sprekers na mij komen.
01.13 Kim De Witte (PVDA-PTB): Collega Ronse, dat is een heel belangrijk debat, dat echter op basis van feiten moet worden gevoerd en niet op basis van ideologie. Ik verwijs naar de conclusie van de Nationale Bank. Het gaat in verband met pensioenen uiteraard niet om een belasting, maar om uitgesteld loon. Pensioenen worden in de eerste plaats betaald met het loon van werknemers, die daar zelf voor werken. De afspraak na de Tweede Wereldoorlog was dat men een derde van het loon opzij zou zetten voor wanneer een werknemer gepensioneerd, ziek of werkloos werd. Dat aandeel werd echter tien jaar geleden structureel verminderd naar een vierde en de hoop vrijstellingen en allerlei nieuwe loonvormen doen de bijdragen nog verder structureel dalen. De regering-De Wever wil dat beleid voortzetten. De Nationale Bank zegt in een zeer interessante studie daarover dat het geld helemaal niet bijgedragen heeft aan de verbetering van de competitiviteit, noch aan meer innovatie of hogere productiviteit. Het geld is gegaan naar aandeelhouders, die meer winsten opstreken. Het gevolg is dat de competitiviteit van onze bedrijven niet verbeterd is, dat de sociale zekerheid armer is geworden en dat de koopkracht van de werknemers, die onze economie doet draaien, vermindert. Dat een probleem voor de werknemers, de bedrijven, onze economie.
Mijnheer Ronse, wat zult u doen om dat specifieke probleem op te lossen? In de plannen van deze regering zie ik immers gewoon meer van hetzelfde. Dan staan we hier inderdaad over vijf jaar opnieuw. Dan zal u zeggen: we betalen 40 miljard, niet te doen; nu moeten we nog langer werken, en de pensioenleeftijd gaat verder omhoog, naar 68 jaar, naar 69 jaar.
Welnu, wij zeggen neen tegen die visie, want die visie maakt de mensen kapot, maakt de bedrijven kapot en maakt onze economie kapot. Dat is dus niet onze visie, maar een ideologie, gebaseerd op feiten.
01.14 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer De Witte, eigenlijk zijn we het erover eens dat de pensioenen ongeveer 73 miljard euro per jaar kosten en dat daarvan zowat 43 miljard door de werkgevers- en de werknemersbijdragen betaald wordt, en dat we met een gat van 30 miljard zitten.
Over dat gat van 30 miljard zegt u dat het voor een groot stuk onder de Zweedse coalitie is ontstaan, wegens de RSZ-bijdragen. Dus eigenlijk zegt u dat de oplossing vrij eenvoudig is, namelijk een verhoging van de werkgevers- en de werknemersbijdragen op jaarbasis tot minstens 30 miljard euro. Dat is eigenlijk wat u zegt. Men zou nog kunnen zeggen dat we er 12 miljard van schrappen door geen defensie-uitgaven meer te doen, dus: nog 18 miljard euro, en het pensioenprobleem is opgelost.
Welnu, ik wil wel samen met u eens naar de Nationale Bank gaan en naar het Planbureau en hen vragen wat de impact zou zijn van een verhoging van 18 of 30 miljard euro op de competitiviteit van onze economie en op het aantal jobs dat er zou bijkomen.
Ik zal u nu al zeggen dat de Nationale Bank zal antwoorden dat als we dat doen, het boeken toe is, geen jobs meer. Dan worden wij zoals een fantastische stad nabij Kortrijk, zijnde Roubaix, met een heel mooie velodroom, een fantastisch museum, La Piscine, maar voor de rest tristesse. Wel moet ik toegeven dat de extreemlinkse beleidsmakers in Roubaix één ding goed gedaan hebben. Ik ken niemand die zo’n sterk beleid voert rond betaalbaar wonen als de extreemlinkse bestuurders in Roubaix. Men kan daar nu herenhuizen kopen voor één euro. Dat komt doordat er in die regio geen enkele job meer is. C’est fini, c’est caduc, là. Geen pensioenen, geen werkloosheid, maar tristesse.
01.15 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse, uiteraard zeggen we niet dat er een bijdrageverhoging van 30 miljard euro moet komen. Wij zeggen het volgende. Ten eerste, stop de houtworm in de sociale zekerheid. In plaats van 30 miljard euro zal deze regering er nog eens 1,15 miljard euro aan toevoegen bij mensen met een inkomen van meer dan 250.000 euro per jaar. Tegen mensen die meer dan 20.000 euro per maand verdienen, zegt u dat zij boven dat bedrag geen sociale bijdragen meer hoeven te betalen. Waarom? Stopt de solidariteit zodra men meer dan 20.000 euro per maand verdient? Ik begrijp dat niet. Haal dus de houtworm uit de sociale zekerheid.
Ten tweede, zorg in de toekomst voor fatsoenlijke jobs, waarop fatsoenlijke sociale bijdragen betaald worden. Hoe komt het dat mensen in Oostenrijk minder lang moeten werken en een veel hoger pensioen krijgen? Dat komt omdat de sociale bijdragen daar een pak hoger liggen. Is Oostenrijk een derdewereldland? Neen toch?
Ten derde, ik heb u net gezegd dat er volgens de cijfers van de Nationale Bank van België een transfer is van meer dan 12 miljard euro die uit de sociale zekerheid verplaatst is. Waar zit dat geld? Dat geld is niet verdampt, maar dat zit bij aandeelhouders. Wij zijn voor een eerlijke verdeling van de welvaart. Dat is inderdaad fiscaliteit. Ga het geld halen waar het zit. Het is een oude slogan, maar met heel veel waarde, ook vandaag nog. "Laat de rijken de crisis betalen," scandeerde minister Jambon nog in zijn jonge jaren, helaas nu niet meer.
01.16 Minister Jan Jambon: (…)
01.17 Kim De Witte (PVDA-PTB): Oké, u viel dat toen al aan? Mijn herinnering was dus juist.
Mijnheer Ronse, uiteraard is het mogelijk om dat op een andere manier aan te pakken. Daar verschillen we inderdaad van visie. U gaat het geld halen bij gepensioneerden, bij mensen die geen mogelijkheid meer hebben om extra te werken. Dat is heel pijnlijk. Er zit een enorme woede in de buik van de samenleving over die wet. U weet dat perfect. We hebben daar al discussie over gehad Het komt net door dat feit.
Ik zeg dat er alternatieven zijn. Zorg voor een einde aan de houtworm in de sociale zekerheid. Zorg voor fatsoenlijke jobs.
De voorzitter: Mijnheer De Witte, daar zult u wellicht straks een uitgebreid discours over houden. Althans, u staat op de sprekerslijst ingeschreven.
Mijnheer Ronse, wenst u nog iets nieuws aan uw uiteenzetting toe te voegen?
01.18 Axel Ronse (N-VA): Om af te sluiten en in een sfeer van verzoening, ik zou heel graag met de heer De Witte naar Oostenrijk willen gaan, omdat daar inderdaad veel antwoorden te vinden zijn. Kijk maar naar de manier waarop men daar, als men zijn job verliest, veel aanklampender dan bij ons aan een nieuwe job wordt geholpen. Werkloosheids- en ziekte-uitkeringen verlopen daar zonder mutualiteiten. Oostenrijk is een gidsland op dat vlak.
Als u spreekt over werknemers- en werkgeversbijdragen, ben ik vooreerst heel blij dat u zegt dat u die verhoging van 30 miljard euro aan socialezekerheidsbijdragen voor werkgevers en werknemers niet zult doen, omdat dat niet realistisch is.
U zegt dan dat er verhoogde socialezekerheidsbijdragen moeten komen voor wie 20.000 euro of meer verdient. Ik ken persoonlijk in mijn eigen kennissenkring niemand die 20.000 euro of meer verdient, u misschien wel wat meer, dat weet ik niet. In ieder geval, daarvan zal het niet komen.
Ik ben eigenlijk ontzettend trots op wat we doen. We zijn het aan het doen en we nemen geen geld weg van mensen. Integendeel, het is nog altijd 30 miljard euro dat we opleggen boven op de bijdragen. Dat is belastinggeld dat op die manier wordt herverdeeld. Dat is geen geld dat uit de lucht komt vallen. Dat is geen geld dat wij plots bijdrukken. Dat is geld dat verdiend wordt door arbeiders, door leerkrachten, door alle mensen die vandaag aan het werk zijn, door ondernemers, bakkers en slagers. Over dat geld gaat het. Het komt ons toe om daar zeer omzichtig mee om te gaan en de mensen geen loze beloften te doen. Ik hoop dat dit debat daar minstens toe heeft bijgedragen.
Deze minister doet wat nodig is. Dank u wel, Jan.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ronse. Mevrouw Dedonder, u hebt het woord.
01.19 Ludivine Dedonder (PS): Chers collègues, nous venons encore d'en avoir la démonstration: votre réforme des pensions est une pure mesure d'économie budgétaire. Vous dites qu'il est impossible d'agir autrement si on veut sauver le système des pensions pour les générations futures.
Vous ne parlez jamais de personnes, mais bien de chiffres. Vous ne vous arrêtez jamais sur le vécu des gens, sur leur parcours, sur le métier qu'ils ont exercé et sa pénibilité, mais bien sur ce qu'ils coûtent. Cela vient d'être dit et redit à l'instant par mon prédécesseur. Vous oubliez toujours au passage que ces travailleurs et ces travailleuses ont cotisé toute leur vie pour obtenir une pension qui est – et qui le sera encore davantage avec vous – l'une des pensions les plus basses d'Europe.
C'est sans doute le plus choquant. Vous choisissez, car, oui, c'est bien un choix politique, de faire peser les mesures d'austérité sur les pensionnés, sur celles et ceux qui ont travaillé durement, souvent à se ruiner la santé, physiquement et mentalement, parfois en s'interrompant pour s'occuper des enfants. Toutes ces personnes qui arrivent enfin à l'âge de prendre du repos, qui aspirent à prendre des années de retraite, vous les sanctionnez.
Je vois que je n'intéresse plus M. Ronse de la N-VA, c'est bien dommage. J'ai écouté le chef de groupe de la N-VA avec attention, et je pense qu'il ferait bien de m'écouter, parce que j'ai beaucoup de leçons à vous apprendre à la N-VA. Alors écoutez-moi, en tout cas M. Jambon – puisque je ne vois pas non plus d'autres membres du gouvernement. Pourtant ce n'est pas vous seul, monsieur Jambon, qui prenez ces décisions, c'est le gouvernement, composé de toute une série de partis qui sont ici représentés par des députés, qui pourront, je l'espère, faire le relais auprès de vos collègues.
Je disais que c'était choquant, mais qu'en plus cela ne fonctionne pas en termes d'assainissement budgétaire. Vos politiques sont injustes, mais, en plus, elles ne fonctionnent pas. Regardez le dernier rapport du Comité de monitoring. Votre budget est déjà dépassé, vous allez encore devoir trouver des milliards et vous doublerez le déficit budgétaire d'ici la fin de la législature, et, tout cela, en vous attaquant, comme jamais, au portefeuille des Belges.
Alors, il est plus que temps de changer de méthode, de changer de paradigme. Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas? Pourquoi vos mesures sont-elles contreproductives? D'abord, car votre vision des économies en matière de sécurité sociale est biaisée.
01.20 Jan Jambon, ministre: (…)
01.21 Ludivine Dedonder (PS): Non, parce que vous n'avez pris qu'une petite partie, mais je ne désespère pas, comme je vous l'ai dit la dernière fois, monsieur Jambon. Je reste positive et déterminée à vous faire reculer toutes et tous. C'est pourquoi je vais prendre un petit peu la parole ici.
Pourquoi, disais-je, vos politiques ne fonctionnent-elles pas? Pourquoi ces mesures sont-elles contreproductives? D'abord, parce que votre conception des économies en matière de sécurité sociale est biaisée. Vous ne regardez en effet qu'à travers le prisme des dépenses. Vous ne choisissez jamais, jamais, celui des recettes. Le constat est toujours le même: avec la droite seule, ou presque, au pouvoir, ce sont des recettes que vous diminuez sans cesse, avant de chercher à combler le trou dans la sécurité sociale que vous avez vous-mêmes creusé en vous attaquant ensuite aux dépenses, en ciblant les classes moyennes et populaires. Cela a commencé avec le tax shift de la Suédoise (MR-N-VA), dont nous payons largement les pots cassés aujourd'hui.
À présent, vous proposez exactement les mêmes politiques que sous le gouvernement Michel: une légère augmentation du pouvoir d'achat pour ceux qui travaillent – et encore, ça reste à voir –, tellement faible qu'elle est totalement anéantie par vos augmentations de taxes sur la consommation. Rien que la hausse des accises sur le diesel, le gaz et le mazout de chauffage va coûter près d'un demi-milliard aux gens. Ce montant sera pris directement dans leurs poches. Vos tax shifts, ce sont des miettes pour les travailleurs, et absolument rien pour les retraités! En revanche, vous offrez des cadeaux colossaux aux entreprises, sans répercussion directe en termes de création d'emplois.
Alors, oui, la droite adore pénaliser les retraités, qui sont les grands perdants face aux mesures de ce gouvernement. Ils sont frappés par le décalage de l'indexation, puis par le plafonnement de l'index et, enfin, par les augmentations de taxes. On n'observe aucune mesure favorable à leur pouvoir d'achat. Vous disiez vouloir soutenir le travail. Je vous rappelle quand même, chers collègues, que les retraités ont été des travailleurs toute leur vie.
Les cours d’économie ne devaient pas être votre matière préférée – j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à l'instar de certains collègues – , car vous faites tout l’inverse de ce qui est bon pour la relance et le soutien à l’économie. En privant les pensionnés et les travailleurs de pouvoir d’achat, vous ralentissez la consommation et, donc, la relance économique. En freinant, voire en supprimant, les investissements publics, c’est la même chose: vous ralentissez l’économie. La preuve: notre taux de croissance est moins bon que celui de la zone euro, alors que, sous la Vivaldi, même au plus fort des crises, en soutenant le pouvoir d’achat des familles des travailleurs, nous avons maintenu un taux de croissance supérieur à celui de nos voisins et de la zone euro. Ne me parlez pas de conjoncture internationale: d’autres pays font face aux mêmes crises et s’en sortent bien mieux! Ce sont vos choix politiques qui entraînent votre désastre budgétaire, et certainement pas l’inverse.
Selon vous, on ne peut plus augmenter les recettes parce que la pression fiscale est énorme en Belgique. Cela dépend néanmoins de qui on parle. La pression est énorme sur les travailleurs et les pensionnés de la classe moyenne, mais cette pression fiscale est loin d’être importante pour les très riches, les banques ou les multinationales énergétiques, qui réalisent plus de 2 millions de surprofits par jour, rien que sur l’essence et le diesel, depuis le début du conflit en Iran.
À ce jour, en Belgique, les travailleurs paient en moyenne près de 40 % d’impôts, alors que les très grandes fortunes sont souvent taxées deux fois moins. Une infirmière paie plus d’impôts qu’un PDG de multinationale. Les travailleurs, les pensionnés, les étudiants et les personnes en situation de handicap doivent faire toujours plus d’efforts, tandis que les très grands patrimoines ne contribuent quasiment pas. C’est intolérable!
Monsieur le ministre, soyez honnête: vous dites qu’il n’y a plus d’argent, alors que les richesses produites continuent pourtant d’augmenter. Les entreprises belges ont réalisé 163 milliards de bénéfices en 2024. Si les richesses produites augmentent, c’est quand même grâce aux travailleurs et aux travailleuses, qui n’en voient jamais la couleur, puisque cette richesse repart en grande partie en dividendes et vers les paradis fiscaux. Selon Oxfam Belgique, la richesse des milliardaires a augmenté de 19 milliards de dollars, soit 53 millions de dollars par jour. Alors, par pitié, allez dire ailleurs qu’il n’y a plus d’argent!
Là où il n’y a plus d’argent, c’est dans la poche des travailleuses, des travailleurs et des pensionnés. Parce que votre gouvernement ne taxe que la classe moyenne, ne tape que sur les pensionnés et les malades, jamais sur les très riches, jamais sur les profiteurs de crise. Pourtant, des pistes d'impôts justes, qui rééquilibrent la fiscalité et qui ne pénalisent ni les pensionnés, ni la classe moyenne, ni des travailleurs, ça existe. Et nous avons déposé des propositions grâce auxquelles l'État enregistrerait facilement des recettes de 8 milliards d'euros par an, sans toucher aux pensions, sans toucher aux salaires, sans toucher au pouvoir d'achat des travailleurs et des retraités. Et ce sont des chiffres validés tantôt par le Bureau fédéral du Plan bureau, tantôt par la Cour des comptes.
Je vais encore boire, parce que la climatisation, ça ne me va pas du tout et il y a tellement à dire qu'il faudra bien la bouteille, au risque de me noyer.
Alors, quelles sont ces mesures? Une taxe sur les grandes fortunes, inspirée des travaux de l'économiste Gabriel Zucman, un taux d'imposition progressif sur les comptes-titres de plus d'un million d'euros, une vraie imposition des plus-values, une taxation des banques et des GAFAM. Tous ces textes sont déposés par le Parti Socialiste et ils sont prêts à être votés.
Mais vous tous ici, vous n'avez pas le courage de vous attaquer aux plus forts de ce pays. Vous êtes forts avec les faibles, mais vous êtes faibles avec les forts. Vous poursuivez votre appauvrissement des classes moyennes et populaires, en coupant dans les dépenses, vidant ainsi leurs poches, pendant que vous continuez à réduire les recettes de la sécurité sociale. Vous accordez des exonérations aux très hauts revenus. Vous élargissez les réductions de cotisations patronales. Vous étendez les jobs étudiants et les flexi-jobs et vous explosez le plafond des heures supplémentaires autorisées sans aucune cotisation.
À votre avis, combien coûteront tous ces cadeaux? Ils coûteront 1,5 milliard à la sécurité sociale, soit environ la moitié des recettes attendues de la réforme des pensions et des efforts imposés aux malades de longue durée. Donc de l'argent, il y en a. La vraie question n'est donc pas comment financer le vieillissement, la vraie question est de savoir qui doit en payer le coût. Votre réponse, ce sont les travailleuses et les travailleurs aux carrières fragmentées, les femmes, les fonctionnaires, les pensionnés minimaux. La nôtre, ce sont ceux dont la fortune a explosé pendant que les autres travaillaient. Vous, vous avez décidé que les travailleurs et les travailleuses devront assumer, au moment de leur pension, le coût du vieillissement. Vous n'envisagez pas une minute de financer le système autrement, le temps de ce papy-boom!
Vous savez quand même qu'il est possible d'aller chercher l'argent ailleurs. Nous vous le répétons depuis des mois et nous vous offrons les solutions alternatives. Mais vous avez choisi une autre option, celle d'appauvrir les plus pauvres en laissant tranquilles et en faisant fructifier les gains des plus riches. La redistribution, ce n'est décidément pas votre tasse de thé, la solidarité non plus.
J'ai entendu, de la part de la majorité mais aussi d'une partie de l'opposition, qu'il fallait quand même contribuer au système, qu'on ne pouvait pas être malade dix ans et bénéficier d'une pension, ou en tout cas que ce n'était pas très juste et que d'autres devaient compenser ces désagréments. Mais c’est là le principe même de notre sécurité sociale: un filet de sécurité pour faire face aux aléas de la vie.
Je vous avoue que j'en ai assez de ce discours du "profitariat" qui devient le mantra à propos de tout le monde, qu’il s’agisse des malades, des chômeurs, des travailleuses à temps partiel, des femmes, des fils et filles de malades et de demandeurs d'emploi, dont l'unique aspiration dans la vie serait de reproduire le modèle parental. Ce discours est intolérable parce qu'il ne repose sur aucune réalité. Non, personne n'aspire à être malade ou au chômage! Aucun enfant ne se dit: "C’est super, j'aurai quand même une pension complète à la fin."
Je crois qu'il faut vraiment avoir vécu toute sa vie dans le confort, sans connaître de difficultés financières, pour imaginer des choses pareilles. Quand on a quelque peu galéré dans la vie, on sait que personne n'a envie de vivre toute sa vie au seuil de pauvreté, en comptant chaque euro, en se demandant comment boucler les fins de mois et en se sentant stigmatisé et dévalorisé par la société. Ou pire, en étant malade, en souffrant chaque jour, en dépendant des autres ou en allant d’un rendez-vous médical à l’autre.
Sur quelle planète vivez-vous pour prétendre des choses pareilles? Je vais justement vous parler de pauvreté, parce que votre réforme va appauvrir les pensionnés. Ce n’est pas nous qui le disons, mais bien le Bureau fédéral du Plan, à qui vous avez demandé d’évaluer le risque de pauvreté et d’inégalité de revenus parmi les pensionnés. C'est bien de l'avoir demandé, mais vous n’avez tenu compte à aucun moment de leurs conclusions, qui sont pourtant très claires. Tous les indicateurs montrent que ces risques augmentent avec votre réforme. Leur rapport est sans aucune ambiguïté, malgré ce que vous essayez de faire croire.
Chers collègues, je vais vous répéter ce que le Bureau fédéral du Plan nous a dit en commission et a écrit dans son rapport, pour que tout le monde l’entende à nouveau et en soit bien conscient au moment de voter. La réforme entraîne une augmentation du risque de pauvreté chez les pensionnés les plus vulnérables. Le Bureau fédéral du plan chiffre une baisse d’au moins 7,4 % des pensions les plus basses, pouvant atteindre 12,1 % à pleine vitesse de croisière.
Le Conseil d’État confirme également ces chiffres dans son analyse, puisqu’il considère chacune de vos mesures comme entraînant un recul dans la protection du droit à la pension pour tous les travailleurs et travailleuses, qu’ils soient du secteur public ou du secteur privé. C’est ce que nous vous répétons sans arrêt depuis des semaines, depuis des mois. Évidemment que cette réforme va appauvrir les pensionnés! Avec un malus aussi drastique que le vôtre, on ne peut qu’appauvrir les pensionnés. Pourquoi? Parce que tout le monde ne pourra pas continuer à travailler plus longtemps. Et j’y reviendrai plus en détail en parlant des métiers pénibles.
S’il y a une évidence qui saute aux yeux en analysant vos mesures, c’est qu’avec une règle aussi stricte et identique pour tous les métiers, beaucoup de travailleurs et de travailleuses seront pénalisés parce qu’ils ne pourront pas rentrer dans les cases et travailler plus longtemps.
En réalité, vous n’en avez rien à faire, et votre cynisme est sans limite. Vous avez osé nous dire qu’il y aura moins de personnes qui subiront un malus que le nombre prévu par le Bureau fédéral du plan, parce qu’il n’a pas été tenu compte de toutes celles et tous ceux qui, de toute manière, n’auront même plus droit à la pension anticipée. Vous confirmez vous-même à quel point votre réforme va être dure et violente.
La réalité, c'est que votre malus deviendra l'un des plus sévères de l'Union européenne, avec des pertes moyennes de l'ordre de 468 euros par mois pour celles et ceux qui ne peuvent pas travailler jusqu'à 67 ans, alors que l'espérance de vie en bonne santé tourne autour des 63-64 ans et varie fortement selon la position sociale.
Je ne peux évidemment pas parler de votre réforme sans dénoncer l'attaque frontale faite aux femmes. Le Bureau du Plan l'a écrit noir sur blanc: la réforme creuse l'écart de pension entre les hommes et les femmes dans les trois régimes (salariés, fonctionnaires, indépendants). La pension moyenne des femmes diminue de 2,6 %, contre 2,3 % pour les hommes. Là où certaines inégalités se réduisent légèrement, comme chez les fonctionnaires, le Bureau du Plan lui-même précise que c'est par un nivellement vers le bas, autrement dit en appauvrissant tout le monde.
Vous dites qu'ils font des hypothèses trop prudentes, mais c'est vous qui faites des hypothèses ubuesques sur l'écart salarial entre hommes et femmes. Expliquez-nous: comment allez-vous combler cet écart salarial? Avec quelles politiques? Avec la dérégulation complète du marché du travail? Avec les contrats de trois heures par semaine? Si le Bureau du Plan dit qu’il est "souhaitable" pour les femmes de participer davantage au marché du travail, on peut le rejoindre. Oui, c'est souhaitable. Mais ce n'est pas parce que c'est souhaitable qu'elles vont pouvoir le faire.
Avant même votre réforme, la situation des femmes pensionnées en Belgique est déjà alarmante. Quatre femmes retraitées sur 10 perçoivent aujourd'hui une pension inférieure au seuil de pauvreté. Les femmes reçoivent en moyenne 25 % de pension en moins que les hommes. Pour chaque 1 000 euros perçus par un homme, une femme touche 750 euros.
Vous partez d'une situation d'inégalité profonde, que nous avions commencé à améliorer avec l'augmentation de la pension minimum, et vous l'aggravez.
La cause est connue. Elle est documentée depuis des décennies. Les femmes travaillent plus souvent à temps partiel – 44 % des femmes contre 11 % des hommes. Elles doivent souvent interrompre leur carrière pour s'occuper des enfants. Elles accumulent en moyenne 36,6 années de carrière contre 42,2 années pour les hommes. Ce sont précisément ces réalités que votre réforme pénalise via la règle des 156 jours ou via le plafonnement des périodes assimilées.
Le Conseil d'État aussi est extrêmement clair. La condition de travail à remplir, tant pour éviter le malus que pour bénéficier d'un bonus, ou celle plus drastique encore pour partir à la pension à 60 ans après 42 années de carrière, pénalise dans les faits un nombre plus élevé de femmes que d'hommes. C'est le Conseil d'État qui le dit et cela rejoint le constat des représentants des travailleurs dans l'avis divisé du comité de gestion.
Et vous, vous êtes imperturbable. Vous nous dites que les femmes n'ont qu'à s'adapter. Mais vous ne mettez rien en place pour qu'elles accèdent plus facilement à un temps plein. Vous retournez les causes et les conséquences et vous prétendez que votre réforme va pousser les femmes à travailler autant que les hommes, et réduire ainsi l'écart entre hommes et femmes. C'est vraiment faire preuve d'un cynisme sans limite ou d'une totale ignorance des mécanismes d'inégalité entre hommes et femmes, particulièrement en matière de travail.
À nouveau, même le Conseil d'État vous dit que vos arguments reposent sur du vent ou, pour utiliser ses termes, sur "des éléments totalement hypothétiques" qui ne sauraient en aucun cas justifier l'inégalité entraînée par vos mesures.
Il est peu probable que d'un coup de baguette magique, au lendemain du vote de votre réforme, les femmes travaillent soudainement majoritairement à temps plein, dans des emplois mieux rémunérés et moins pénibles. De plus, que dites-vous à toutes celles qui sont en fin de carrière, et qui ne peuvent plus revenir sur les choix et les contraintes d'hier, celles d'il y a 10 ans, celles d'il y a 30 ans? Que leur dites-vous? Changer les règles en milieu ou en fin de partie est totalement injuste. Vous avez décidé de mesures qui vont être appliquées aux travailleurs et aux travailleuses en fonction de leur carrière, y compris en fonction de choix faits il y a de nombreuses années et qui ne sont plus modifiables.
La jurisprudence de la Cour constitutionnelle est très claire. S'il y a changement de politique avec effet immédiat, le régime transitoire ou son absence ne peut pas entraîner de différence de traitement sans justification raisonnable et ne peut pas porter atteinte aux attentes légitimes de catégories de justiciables sans motif impérieux. C'est le principe de la confiance légitime.
Avec votre réforme, l'introduction rétroactive de la nouvelle définition de l'année de carrière et les courtes périodes transitoires constituent une violation des attentes légitimes des citoyens. Le principe de sécurité juridique implique qu'un citoyen doit pouvoir évaluer à l'avance les conséquences juridiques d'un acte. En intervenant rétroactivement dans les périodes assimilées, vous confrontez donc les citoyens à des conséquences qu'ils ne pouvaient absolument pas prévoir.
Président: M. Wouter Vermeersch,
vice-président.
Voorzitter:
De heer Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
Selon l'article 16 de la Constitution belge, lu conjointement avec l'article 1er du premier protocole additionnel à la CEDH, la pension légale est en outre considérée comme une forme de propriété. Votre réforme bafoue ces principes de toutes les manières possibles, que ce soit pour les personnes qui constituaient déjà le bonus pension de la Vivaldi et qui vont s'en voir privées avant terme, que ce soit pour les fonctionnaires qui bénéficiaient de coefficients de majoration et de tantièmes préférentiels, les pompiers, les enseignants, les cheminots, les policiers, les militaires, les magistrats, qui ont tous fait un choix de carrière en fonction de certains critères, notamment la reconnaissance de la pénibilité de leur métier.
Je pense à toutes ces personnes qui ont moins de 59 ans, qui avaient décidé de prendre leur pension anticipée et pour lesquelles, en grande partie, cela va coûter cher ou ce sera tout simplement impossible.
Certaines personnes, majoritairement des femmes qui ont subi des temps partiels, pourraient voir leur date de pension reculer de sept ans. C'est le principe de la Charte de l'assuré social qui est aussi totalement violé. Selon celle-ci, les citoyens doivent pouvoir compter sur le fait que les choix de carrière qu'ils ont faits par le passé ne seront pas sanctionnés a posteriori par de nouvelles règles.
Vous parlez sans cesse de renforcer la logique assurantielle. Mais vous n'en prenez que les morceaux qui vous arrangent. Les pensions constituent pratiquement le seul contrat dont on modifie les règles en cours d'exécution. Imaginez une assurance incendie où on vous apprend, après cinq ans de versements de primes, que, tout compte fait, seuls les murs seront assurés, mais pas le contenu de la maison. C'est exactement ce qui se passe ici. Des personnes cotisent depuis des années, voire des dizaines d'années, et voient certaines règles essentielles changer. Avec de nouvelles conditions, qui non seulement s'appliquent du jour au lendemain à des périodes passées que vous ne pouvez plus modifier, mais qui en plus sont pour de nombreuses travailleuses et de nombreux travailleurs de certains secteurs quasiment impossibles à remplir.
Votre nouvelle définition de l'année de carrière est inatteignable pour toutes celles et tous ceux qui ont travaillé. Ce ne sont pas des fainéants comme vous le laissez souvent entendre. Ce sont des travailleurs qui ne peuvent plus faire marche arrière. Et je pense que, si vous le leur demandez, la majorité de ces personnes aurait sans doute préféré avoir une carrière linéaire. Mais c'est ça la différence entre l'envie, la nécessité parfois et la réalité; la différence entre ce qu'elles voulaient et ce que le marché du travail, leur employeur et la vie familiale leur ont permis. Demandez-le à toutes ces femmes qui ont été licenciées du Cora et qui ont travaillé toute leur carrière à temps partiel, parce que la direction ne leur a jamais donné le contrat à temps plein qu'elles demandaient. Demandez à tous ces autres travailleurs du secteur du nettoyage ou encore de la grande distribution.
Cette nouvelle définition d’une année de carrière, c’est le nœud de votre réforme qui va aggraver les inégalités entre hommes et femmes. Non seulement parce que c’est rétroactif, mais aussi parce que vous comptez sur un changement de comportement qui n’a clairement pas encore eu lieu. Dans les faits, tous les hommes ne sont toujours pas prêts à partager les soins des enfants équitablement. Le cadre légal, social et culturel n’est pas là non plus pour stimuler ce changement de comportement. Cette adaptation de carrière sur laquelle vous comptez, c’est une hypothèse bancale. Ce changement est donc encore loin d’être là.
En revanche, vous instaurez des mesures qui vont sanctionner les femmes pour des injustices qu’elles subissent déjà. Ce n’est pas leur choix de travailler à mi-temps pour s’occuper des enfants ou de la grand-mère malade. Ce n’est pas leur choix d’avoir un contrat de 15 heures par semaine chez Carrefour. Ce n’est pas leur choix de tomber malades plus longtemps que les hommes parce que la vie les a abîmées davantage. Ce sont des inégalités et vous, vous les aggravez.
Non seulement rien n’est fait pour améliorer la place des femmes dans le monde du travail, mais la plupart des mesures vont encore dégrader la situation. Où sont les mesures de ce gouvernement pour encourager les congés parentaux des pères? Où sont les mesures du gouvernement pour atteindre l’égalité salariale? Où sont les mesures de ce gouvernement pour lutter contre les plafonds de verre? Chers membres de la majorité, vous n’arrêtez pas de nous dire qu’il faut être responsables. Eh bien, je vous retourne la question. Est-ce responsable, en 2026, de construire une réforme des pensions qui, selon votre propre Bureau du Plan, accroît le risque de pauvreté, creuse l’écart de pension entre hommes et femmes et réduit davantage les pensions les plus basses? La réponse, je crois que nous la connaissons.
L’un de vos arguments pendant nos débats en commission a été de nous dire que les indicateurs étaient plutôt bons et que le risque de pauvreté avait diminué durant ces dernières années. Eh bien, c’est vrai, et c’est grâce aux mesures de Karine Lalieux sous la coalition Vivaldi: l’augmentation du montant de la pension minimum, de la garantie de revenus aux personnes âgées (Grapa) ou encore de la pension de survie. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. La pension minimum pour les personnes isolées est passée de 104 % du seuil de pauvreté en 2018 à 121 % en 2024, soit une augmentation de 17 points de pourcentage. Et ce sont en grande partie les femmes qui en ont bénéficié puisque la pension minimum concerne, dans 59,7 % des cas, des femmes.
Il est, par ailleurs, difficile de parler de votre réforme sans évoquer le secteur public, qui est touché de plein fouet. Les fonctionnaires sont particulièrement visés par votre réforme. Là encore, le Conseil d'État considère chacune des mesures à leur encontre comme un recul dans la protection du droit à la pension: allongement de la période de référence, suppression de la péréquation, suppression des tantièmes préférentiels et des coefficients de majoration, extinction progressive des âges préférentiels pour les militaires et le personnel roulant du rail, etc. L'harmonisation est votre grand argument pour justifier tous ces coups de hache dans les régimes. Harmoniser est un beau mot et, a priori, un bon sentiment, sauf quand c'est ce gouvernement qui l'emploie. Oui, les salariés, oui, les indépendants ont des pensions beaucoup trop faibles. Nous aurions pu penser qu'harmoniser aurait signifié les augmenter à hauteur de celles des fonctionnaires. Pas du tout! Les retraites des salariés vont baisser en moyenne de 7 %, celles des indépendants de 3 % et celles des fonctionnaires de 15 %. Votre définition de l'harmonisation, c'est le nivellement par le bas. Vous allez couper dans les retraites de tout le monde, et plus encore chez les fonctionnaires. Elles seront harmonisées en étant beaucoup plus faibles, alors que les gens travailleront plus longtemps. Dans le fond, c'est la même logique que les fameux 500 euros censés récompenser le travail et qui se traduiront non pas par une augmentation du salaire poche des travailleurs, mais par un appauvrissement des plus précaires d'entre nous.
Et que dit le Conseil d'État? "L'objectif d'harmonisation poursuivi ne suffit pas en soi à établir la justification raisonnable du recul significatif induit pour les personnes relevant d'un régime de pension du secteur public." Avec votre réforme, certains fonctionnaires peuvent perdre 20 à 30 % de leur pension! Vous déconstruisez tout un système complexe, sans avoir la moindre réflexion sur le pourquoi de sa mise en place. Les tantièmes préférentiels, par exemple, ne tombent pas du ciel. Il y a une histoire, il y a une explication logique. On ne détricote pas tout un système sans réfléchir profondément aux raisons qui ont poussé à l'instaurer.
Et donc, ce faisant, vous réduisez très nettement l'attractivité de la fonction publique. Parce qu'il faut le dire clairement, comment aurez-vous encore des professeurs, des militaires, des pompiers, des magistrats, des policiers en suffisance et de qualité? Comment les tiendrez-vous en fonction toute leur carrière si les salaires et les pensions sont plus bas que dans le privé? Qui va encore s'investir dans ces conditions? D'autant plus que l'on attend toujours vos promesses sur le deuxième pilier censé compenser des pertes de droits de pension.
Vous agitez en effet cette carotte en commission, pour une fois que ce n'est pas uniquement un bâton. Vous l'agitez en commission, dans la presse, mais en fait on n'a toujours rien vu. Où sont ces mesures concernant le deuxième pilier? Où est l'enveloppe budgétaire? Constituer un deuxième pilier, cela prend des années. Cela ne va pas se faire comme ça. Et ce n'est pas une fois que les pensions auront drastiquement diminué qu'il faudra le constituer. S'il n'est pas mis en place tout de suite, il ne compensera rien du tout.
Enfin, l'ultime injustice de votre réforme, que je dénonce depuis des mois et qui est totalement intolérable, c'est la suppression de toute prise en compte de la pénibilité. Vous avez décidé que, dorénavant, quel que soit le métier, qu'il soit pénible ou pas, tout le monde devra travailler aussi longtemps. Cela n'a aucun sens. D'ailleurs, nous serons dorénavant le seul pays d'Europe à n'avoir aucun mécanisme pour tenir compte de la pénibilité des métiers.
Vous mettez en place un malus qui ne tient pas compte de cette pénibilité. Au contraire, il la pénalise. La preuve, vous utilisez l'âge de la retraite comme référence, au lieu de prendre les 45 années de carrière complètes. Donc, celles et ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans, qui ont donc très certainement exercé des métiers pénibles, et qui comptent déjà, vers 63 ans, 45 ans de carrière avec périodes assimilées, risquent un malus de pension, au même titre que celle ou celui qui a débuté sa carrière de cadre à 27 ans. Aucun point commun dans leur parcours, mais la même sanction financière à la clé. Vous allez à nouveau creuser cette inégalité de parcours, parce que vous refusez d'entendre ce que tous les experts vous disent et ce que toutes les études montrent: les travailleurs et les travailleuses ne sont pas égaux face aux conditions de santé et à l'espérance de vie.
En commission, je vous ai parlé d’une étude particulièrement intéressante, qui avait d’ailleurs été citée par un expert lors des auditions. Je pense qu’il est intéressant que l’ensemble des collègues prenne connaissance des résultats de cette étude. Cette étude, publiée dans European Actuarial Journal, analyse les différences d’espérance de vie selon la situation socio-économique en Belgique. Elle se base sur des données très complètes couvrant l’ensemble de la population belge sur plusieurs décennies, avec des informations détaillées sur le revenu, le niveau d’éducation, la situation professionnelle, le secteur d’activité ou encore les conditions de logement. Je vous invite à la lire, car les résultats sont assez frappants.
L’étude montre que l’espérance de vie dépend fortement du statut socio-économique et que les écarts sont loin d’être marginaux. Selon les auteurs, les probabilités de survie après 65 ans peuvent varier jusqu’à 20 % entre différents groupes sociaux. Autrement dit, deux personnes du même âge peuvent avoir une durée de vie restante très différente selon leurs revenus, leur niveau d’études ou leur métier.
Tout d’abord, le revenu joue un rôle important. Les personnes ayant des revenus plus élevés vivent plus longtemps que celles ayant des revenus plus faibles. À 65 ans, l’écart d’espérance de vie entre les groupes à hauts revenus et les groupes à bas revenus est de l’ordre de deux ans à deux ans et demi, avec un effet particulièrement marqué chez les hommes.
Le niveau d’éducation est un facteur encore plus déterminant. Entre une personne ayant fait des études supérieures et une personne ayant un faible niveau de qualification, l’écart d’espérance de vie à 65 ans peut atteindre environ trois ans. C’est un écart du même ordre que celui observé entre les hommes et les femmes, ce qui signifie que l'inégalité sociale a aujourd’hui un impact sur l’espérance de vie comparable à celui de l'inégalité entre les sexes.
L’étude montre également que les conditions de travail ont un véritable impact sur la durée de vie. Les travailleurs manuels présentent une mortalité plus élevée que les employés ou les fonctionnaires, avec un écart d’espérance de vie d’environ un an à un an et demi à partir de 65 ans. Il importe de noter que ces différences subsistent même lorsque les revenus sont comparables. C’est donc bien la pénibilité du travail, les contraintes physiques, les horaires difficiles ou le travail de nuit qui ont un effet direct sur la santé et donc sur la durée de vie.
L’étude montre que les personnes qui ont les pensions les plus élevées sont aussi celles qui vivent le plus longtemps. Cela signifie que les pensions les plus hautes sont versées pendant plus longtemps que la moyenne. En termes budgétaires, il faudrait aussi y penser.
Nous voyons donc à quel point la répartition de la qualité de vie est tout à fait inéquitable. Et c’est pour corriger cette inégalité que les régimes de pension doivent tenir compte de la pénibilité. C’est le principe même de notre sécurité sociale: être un système redistributif.
Ce que l’étude démontre aussi, c’est qu'en modifiant les règles de pension de manière uniforme, sans tenir compte des différences de carrière, des différences de conditions de travail et des différences d’espérance de vie, le même effort n'est pas demandé à tout le monde. Pour certains travailleurs, deux années de travail supplémentaires représentent deux années de plus avant de longues années de retraite. Pour d’autres, deux années de travail supplémentaires peuvent représenter une part importante du temps qu’il leur reste à vivre après la carrière.
C’est la raison pour laquelle les questions de pénibilité, de carrière longue et d’inégalité d’espérance de vie ne peuvent pas être considérées comme secondaires dans une réforme des pensions. Vous nous parlez uniquement de déficit, de projections, de soutenabilité, de vieillissement de la population, de courbes démographiques et de pourcentages. Vous parlez comme si tout cela était abstrait, comme si tout cela concernait des statistiques et non des êtres humains. Mais derrière chaque chiffre, il y a une vie. Derrière chaque courbe, il y a une carrière. Derrière chaque moyenne, il y a des inégalités. Vous ne pouvez pas faire semblant de ne pas les voir.
Cette étude, réalisée sur l’ensemble de la population belge à partir de dizaines d’années de données, ne fait en réalité que confirmer ce que beaucoup de travailleurs savent déjà, ce que beaucoup de familles vivent déjà, ce que beaucoup de médecins constatent déjà. Nous ne sommes pas égaux face à la santé. Nous ne sommes pas égaux face à l’espérance de vie. Et donc nous ne sommes pas égaux face à la pension.
Les écarts sont loin d’être marginaux: ils peuvent aller jusqu'à 20 %. C’est énorme. À partir de 65 ans, l’écart d’espérance de vie entre les personnes les plus favorisées et les plus défavorisées peut atteindre deux, parfois trois années, trois années de vie en moins, trois années de pension en moins, trois années de repos en moins après une vie entière à travailler.
Trois années, ce n’est pas un détail. Trois années, c’est le temps de voir grandir un petit enfant. Trois années, c’est le temps de profiter enfin de ce qu’on n’a jamais eu le temps de faire. Trois années, c'est parfois le seul moment où on peut enfin vivre pour soi. Et ces trois années, tout le monde ne les a pas. Parce que la vie n'est pas la même pour tout le monde. Parce que la carrière n'est pas la même pour tout le monde. Parce que le corps n'est pas le même pour tout le monde à 60 ans.
Il y a celui qui a passé sa vie sur les toits, dans le vent, dans le froid, sous la pluie, à porter des charges, à monter des échafaudages, à travailler en hauteur, à rentrer le soir avec le dos cassé. Il y a celle qui a passé sa vie comme aide familiale, à lever des patients, à pousser des fauteuils, à courir d'une maison à l'autre, à travailler tôt le matin, tard le soir, le week-end, souvent avec un salaire modeste et une fatigue immense. Il y a l'infirmière qui a fait des nuits pendant 20 ans, qui a travaillé pendant que les autres dormaient, qui a vu la souffrance, qui a encaissé le stress, qui a enchaîné les pauses et qui sait très bien que son corps n'est plus le même à la fin de sa carrière. Il y a le maçon, le chauffeur, le manutentionnaire, le cuisinier, le technicien, le travailleur de l'horeca, tous ceux qui ont commencé tôt, parfois à 18 ans, parfois avant, et qui ont donné leur santé au travail. On ne sort pas d'un chantier comme on sort d'un bureau. On ne sort pas de 40 ans d'aide à domicile comme on sort de 40 ans de réunions. Et on ne sort pas de 40 ans de nuits comme on sort de 40 ans de jours.
Pourtant, la réforme que vous nous proposez aujourd'hui fait comme si tout cela n'existait pas. Même âge pour tous, mêmes règles pour tous. Comme si tout le monde arrivait dans la soixantaine dans le même état. Comme si tout le monde avait eu la même vie. Mais ce n'est pas vrai.
Encore une fois – et je me répète, mais c'est quand même essentiel – vous réformez les pensions sans tenir compte de ces profondes inégalités sociales, et ce faisant, vous renforcer les injustices.
La question des pensions devrait être d'abord et surtout une question de respect. Respect pour celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie. Respect pour celles et ceux qui ont commencé tôt. Respect pour celles et ceux qui ont usé leur santé au travail. Respect pour celles et ceux qui ont fait tenir ce pays debout.
Une réforme juste devrait reconnaître les carrières longues. Une réforme juste devrait reconnaître la pénibilité réelle. Une réforme juste devrait tenir compte des différences d'espérance de vie. Une réforme juste devrait protéger ceux qui ont donné le plus, pas leur demander encore plus.
La question qui se pose à nous toutes et tous, chers collègues, c'est celle-ci: voulons-nous un système de pensions juste ou un système aveugle? Voulons-nous un système qui regarde la réalité des vies ou un système qui ne regarde que les économies budgétaires?
Nous, nous faisons un choix clair. Nous refusons une réforme qui fait comme si l'ouvrier sur le toit et le cadre derrière son bureau avaient la même carrière. Nous refusons une réforme qui fait comme si l'aide familiale et le consultant avaient la même fatigue à 60 ans, nous refusons une réforme qui fait comme si l'infirmière de nuit et le dirigeant avaient la même espérance de vie.
Vous avez déjà supprimé le système des départs préalables à la retraite, purement et simplement, et pire encore, vous aggravez la pénibilité des métiers avec la généralisation du travail de nuit, la flexibilisation ou encore l'annualisation du temps de travail. Vous me direz tout à l'heure que vous avez mis en place la pension anticipée à 60 ans après 42 années de carrière, comme formidable avancée et prise en compte de la pénibilité. Mais on le sait, les chiffres le démontrent: quasiment personne n'y aura droit, et personne ne croit d'ailleurs, même ici je pense, en cette mesure comme en une mesure répondant à la pénibilité. Pourquoi? Parce que les conditions pour y parvenir sont quasiment impossibles à réunir. Pour qu'une année soit valable, elle doit compter 234 jours de travail effectif. La maladie n'est pas assimilée pour cette condition de carrière. C'est dire si, avec un métier pénible, il sera difficile de remplir cette condition. À peine 5% des travailleurs et travailleuses d'aujourd'hui pourraient remplir cette condition. Cette mesure, en réalité, n'est en aucune manière une réponse à la pénibilité des métiers. C'est un étendard politique que vous agitez pour faire croire que votre réforme est moins violente qu'elle ne l'est véritablement. C'est tout simplement du pipeau!
Par contre, nous, au Parti Socialiste, nous avons une proposition très claire qui tient véritablement compte de la pénibilité et qui rejoint pleinement les objectifs de justice et d'équité que ce type de mesure doit viser. Elle permet de reconnaître la pénibilité dans le calcul de la pension sur la base de quatre critères: les contraintes physiques, l'organisation du travail, les risques de sécurité, la charge mentale et émotionnelle. À chaque critère est associé un coefficient de majoration qui permettra aux personnes ayant eu un métier pénible de partir avant l'âge légal de la pension sans perte de revenus. Ce que nous proposons, c'est de confier la mise en application de ces critères à un conseil scientifique indépendant, composé de chercheurs et d'experts du travail, appuyés par les partenaires sociaux.
Concrètement, qu'est-ce que ça pourrait changer? Chaque année de travail pénible vaudra davantage pour la pension. Cela veut dire qu'on pourra partir plus tôt, parce que les années de travail pénible comptent plus, et garder une pension complète, car la pénibilité compense les pertes. Et c'est finançable.
Ce qui va vraiment coûter cher, c'est de ne pas reconnaître la pénibilité. Quand, avec votre malus pension, vous forcez les ouvriers, les femmes de ménage, les infirmières, les aides familiales et tous ceux qui exercent un métier usant physiquement et mentalement à travailler jusqu'à 67 ans, sans répit, sans aménagement de fin de carrière, c'est vous qui créez les malades de demain.
Contrairement au slogan que vous répétez à longueur de journée, 63 % des malades de longue durée ont plus de 50 ans, et 45 % ont plus de 55 ans. Ce sont des personnes qui ont travaillé mais qui, à un moment donné, n'en peuvent plus. Le corps ne suit plus et elles tombent malades. Non pas par choix, mais parce que le travail les a abîmées.
L'étude Securex sortie voici quelques semaines est d'ailleurs très explicite. Depuis 2025, les incapacités de travail ont doublé chez les plus de 64 ans, à la suite de la décision du gouvernement Michel de relever l'âge légal de la pension à 66 puis 67 ans. Le nombre de malades a doublé avec cette mesure. Il est encore une fois ici bien démontré qu'il y a un lien évident entre le recul de l'âge de la pension et le nombre de malades de longue durée.
Et, aujourd'hui, vous continuez sur cette lancée encore plus durement, encore plus drastiquement. C'est vous qui êtes et qui serez responsables demain de l'augmentation du nombre de malades de longue durée. Les économies que vous pensiez faire sur le budget des pensions en forçant tout le monde à travailler plus longtemps seront en réalité des charges transférées sur le budget invalidité. Résultat, pas d'économies pour vos finances et des travailleurs, qui auraient pu être récompensés de leurs années de labeur, contraints de basculer sur la maladie de longue durée. Votre politique, elle est inutile. C'est du travail d'amateur. Ça ne marche pas! Au lieu de protéger celles et ceux qui ont vraiment beaucoup trop d'argent, vous pourriez commencer par respecter les gens.
Pour conclure, je ne peux que répéter que votre réforme est injuste, parce qu'elle va renforcer toutes les inégalités: les inégalités entre les hommes et les femmes, les inégalités entre les basses et les hautes pensions, les inégalités entre les métiers pénibles et les autres, les inégalités entre les carrières linéaires et atypiques. Votre réforme est aussi injuste parce qu'elle va faire travailler tout le monde plus longtemps pour gagner moins à la fin.
Votre réforme n'est pas urgente. Ce qui est urgent, c'est d'aller trouver les milliards là où ils sont et d’adopter une réforme qui réduise toutes ces inégalités. Ce qui est urgent, ce n'est pas d'appauvrir les travailleurs, les travailleuses, les pensionnés. C'est de protéger et d'améliorer leur pouvoir d'achat et leur qualité de vie.
Vous nous répétez à l'envi que vous prenez des mesures courageuses. C'est le leitmotiv de l'Arizona. Eh bien, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de courageux dans vos mesures. Quelle est la définition du courage? C'est la force devant le danger ou la souffrance. Quel danger ou quelle souffrance affrontez-vous? Il n'y a rien de courageux dans votre réforme. Absolument rien.
Ceux qui vont devoir avoir de la force devant la souffrance, ce sont les pensionnés de demain. Ce sont celles et ceux qui auront travaillé toute leur vie et qui vont devoir continuer à bosser jusqu'à 67 ans, malgré les douleurs, malgré la fatigue; parce que sinon, ils tomberont sous le seuil de pauvreté.
Vous tous, vous n'avez aucun courage, aucun mérite à mener cette réforme. Vous pouvez répéter comme une formule magique que cette réforme est juste – j’ai même entendu que cette réforme était sociale –, que vous vous souciez des femmes, que vous respectez les enseignants, les militaires, les policiers, les pompiers, les travailleurs en général et même les personnes les plus vulnérables.
Cela s'appelle de l'auto-persuasion. Mais ce sont quand même les faits qui sont importants, pas vos paroles. Vous pouvez le dire tant que vous le voudrez. Cela ne rend pas les choses réelles pour autant. Ce sont les actes qui font la réalité; et vos actes, aujourd'hui, nous disent tout le contraire.
01.22 Youssef Handichi (MR):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous débattons
aujourd'hui d'une réforme historique, courageuse et indispensable, la réforme
des pensions. (Rires et remarques dans la salle)
Effectivement, il va falloir sauver la maison Belgique, et éviter le crash. C'est pour cela que cette réforme est courageuse, mais apparemment tout le monde ne le comprend pas. La situation est compliquée, pour ne pas dire par moments dramatique. Monsieur le ministre, le Mouvement Réformateur soutient pleinement la réforme des pensions, parce qu'elle incarne des axes qui sont au cœur de notre projet politique: la responsabilité budgétaire et la responsabilité envers les générations futures.
Chers collègues, soyons clairs dès le départ, notre système de pensions est en danger. Si nous ne faisons rien, les jeunes d'aujourd'hui ne pourront plus compter sur une pension digne demain. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, les dépenses sociales liées au vieillissement en Belgique augmenteront de 4,1 % du PIB entre 2023 et 2070, là où la moyenne européenne n'augmente que de 1,2 %. Le coût des pensions, à lui seul, grimperait de 2,5 points du PIB, contre seulement 0,4 point chez nos voisins européens.
Dans le budget 2025, les pensions représentent plus de 73 milliards d'euros. De moins en moins d'actifs financent de plus en plus de retraités. Ce contrat entre générations n'est soutenable que si nous agissons maintenant, avec lucidité et courage.
Je dois vous faire une petite confidence. Dans une autre vie, dont je me suis libéré, il y avait certaines manifestations où on criait: "Les vieux au repos, les jeunes au boulot!"
Le président: Collègue Handichi, il y a des collègues qui demandent la parole.
01.23 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Handichi, vous dites que le budget des pensions va augmenter de 4,1 %. Pouvez-vous donner la source de ce chiffre? Il y a une institution en Belgique qui calcule depuis 20 ans l'augmentation de nos pensions, c'est le Comité d'Étude sur le Vieillissement. Il ne donne pas du tout ce chiffre-là! Alors, d'où vient votre chiffre de 4,1 %?
01.24 Youssef Handichi (MR): Ce sont des débats qui ont été menés en commission et, effectivement, les sources ont été données en première lecture. Ces chiffres sont bien sûr étudiés par le Bureau du Plan et par le Comité d'Étude sur le Vieillissement mais je n'étais pas encore présent en commission en première lecture. On pourra vous transmettre ces sources, il n'y a aucun souci là-dessus.
La question dès lors n'est plus de savoir s'il faut réformer, mais comment réformer. Monsieur le président, ai-je cinq minutes pour pouvoir développer?
01.25 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je souhaitais abonder dans le sens du collègue De Witte et demander au collègue Handichi quels sont ces chiffres. M. Handichi a en effet cité des chiffres concernant l'augmentation de coût des pensions que, pour ma part, je découvre. Vous avez cité le Bureau fédéral du Plan, mais personne ne valide les chiffres que vous venez de donner. J'aimerais donc savoir d'où ils viennent. Que ce soit Jacqueline Galant, le centre Jean Gol, M. Bouchez – en fonction de ses présences –, donnez-nous la source de vos chiffres. Il est important que nous disposions de cet élément pour pouvoir débattre de manière sereine, objective et scientifique, comme il se doit s'agissant d'un sujet important tel que les pensions.
01.26 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Handichi, j'ai ici le rapport 2024 du Comité d'Étude sur le Vieillissement. Ce rapport est donc antérieur à la présentation de la réforme par ce gouvernement. Que dit ce rapport? Les pensions nous coûtent aujourd'hui 11,5 % du PIB. Et en 2070 – dans 45 ans – ce chiffre sera de 13,7, à savoir plus 2,2. Vous parlez de 4,1, soit deux fois plus! Je vous demande donc encore une fois: d'où viennent ces chiffres ? Je n'ai jamais vu ces chiffres-là.
01.27 Youssef Handichi (MR):
Vous voyez ici le tableau débattu en commission en première lecture. Nous avons
ici le tableau de l'évolution des coûts des pensions en Belgique et,
effectivement, je maintiens ce chiffre de 4,1 % du PIB pour les dépenses
sociales. Je le maintiens, on vient de me l'envoyer. Qui? Ce n'est pas le
centre Jean Gol, mais bien notre expert. L'évolution est bien confirmée, et les
chiffres également, en première lecture. La question a été débattue en commission.
01.28 Nahima Lanjri (cd&v): Het gaat om de tabellen in de verslagen van de subcommissie voor de vergrijzing. Dat weten we al. Maar de 4,1 waar de collega naar verwijst, gaat over de volledige kost van de vergrijzing. Men kan dit op twee manieren interpreteren. Gaat het over de volledige kosten van de vergrijzing of gaat het over de stijging van de pensioenen? Als u alles meerekent, komt u inderdaad uit op 4,1. Dan hebt u allebei gelijk, als het zo zit. Ga echter gerust verder met uw haantjesgedrag.
01.29 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Lanjri, we moeten een beetje ernstig blijven. Sociale zekerheid is niet hetzelfde als pensioenen. Sociale zekerheid gaat over kinderbijslag. Wat heeft kinderbijslag met pensioenen te maken? Sociale zekerheid gaat over gezondheidszorg. Twee derde van de gezondheidszorg is acute gezondheidszorg: mensen die een been breken, mensen die verkouden zijn, mensen die een arbeidsongeval of een auto-ongeval hebben.
Sociale zekerheid gaat ook over arbeidsongevallen en werkloosheid. Dat heeft allemaal niets met pensioenen te maken. Laten we een debat over pensioenen dus correct houden. Mijnheer Handichi, laten we een beetje correct blijven, alstublieft.
Restons corrects, monsieur Handichi. Quand on parle des pensions, parlons-en et ne commençons pas à parler d'autre chose! Le budget des soins de santé augmente plus que le budget des pensions, et deux tiers de ce budget concernent les soins de santé aigus, qui n'ont rien à voir avec les pensions.
Restons corrects: les pensions, sans les mesures de ce gouvernement, augmentent jusqu'à 2,2 % du PIB. Et, comme M. Ronse l'a dit tout à l'heure, ce gouvernement veut porter les dépenses militaires à 2 % du PIB. Discutons de cela.
01.30 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je suis d'accord avec le collègue De Witte. Nous devons regarder le coût des pensions de manière claire, séparée de l'ensemble des autres évolutions en matière de dépenses sociales.
Par contre, madame Lanjri – qui est la
caution sociale de ce gouvernement, comme elle l'a été d'une partie du
gouvernement précédent – est venue au secours de M. Handichi qui
était en difficulté pour pouvoir expliquer d'où venaient ces chiffres. (Brouhaha)
Je vous reconnais cette gentillesse-là, madame
Lanjri. Mais, objectivement, quand on parle de pensions, de la vie des gens, de
la dignité au quotidien des gens, on ne peut pas, monsieur Handichi, être à ce
point approximatif, comme vous l'avez été. On doit parler des vrais chiffres.
Ces vrais chiffres, nous les connaissons, notamment grâce au travail de
l'opposition et grâce à l'évaluation réalisée par le Bureau fédéral du Plan.
Nous savons quel sera l'impact de votre réforme sur la vie quotidienne des gens,
demain. Et c'est de
cela dont on doit parler!
De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan collega Bertrand. Daarna kan collega Handichi antwoorden.
01.31 Alexia Bertrand (Anders.): Collega’s van de oppositie, ik heb jullie heel graag, maar we moeten een beetje ernstig blijven. De valkuil van de PVDA en van andere partijen is dat jullie uitsluitend naar de pensioenuitgaven kijken. Echter, alle ernstige rapporten kijken veel breder. We moeten naast de pensioenen ook kijken naar de gezondheidszorg, langdurige ziekten en de totale kosten van de vergrijzing. Precies daar wordt het probleem enorm groot. Zowel het Federaal Planbureau als de Europese Commissie waarschuwen al heel lang dat de vergrijzingskosten de komende decennia zwaar zullen wegen op de overheidsfinanciën. Dat komt vooral door de sterke stijging van de gezondheidsuitgaven, dat klopt. Zelfs als de pensioenuitgaven op zich minder snel stijgen dan de gezondheidsuitgaven, exploderen de totale kosten van de vergrijzing wel degelijk. Dat is het probleem. Jullie bekijken dat op de verkeerde manier.
Mijnheer De Witte, er is soms ook wat verwarring bij u. U wijst op het verschil tussen het huidige niveau van de pensioenuitgaven en de toekomstige houdbaarheid ervan. België geeft vandaag ongeveer 12,7 % tot 13 % van het bbp uit aan pensioenen. Dat ligt al hoger dan het Europese gemiddelde. Precies dat vergeten jullie erbij te zeggen. Uw argument luidt dat de pensioenuitgaven tegen 2070 uiteindelijk niet zo spectaculair meer stijgen en dat er dus geen groot probleem is. Bovendien, zo stelt u, besteedt een land als Spanje nog meer aan pensioenen. We zien echter dat Spanje aan de rand van de afgrond staat, bijna failliet is. De Spaanse overheidsfinanciën zien er rampzalig uit, maar dat is een ander verhaal. Uw argumentatie is een bijzonder misleidende voorstelling van zaken. België vertrekt vandaag al van een zeer hoog niveau. Zeggen dat de uitgaven niet veel meer stijgen terwijl we vandaag al bijna 13 % van ons bbp aan pensioenen uitgeven, is alsof u zegt dat iemand met zwaar overgewicht geen probleem heeft omdat hij nog maar 1 kilogram bijkomt. Het probleem zit niet alleen in de stijging, het probleem zit ook in het vertrekpunt.
Ten tweede vergeten jullie te zeggen waarom het minder snel stijgt. Dat komt precies door de hervormingen die al zijn doorgevoerd en die een deel van de factuur hebben afgeremd. Ik heb het over de verhoging van de pensioenleeftijd onder de regering-Michel, de strengere loopbaanvoorwaarden en de hervormingen van toenmalig minister Bacquelaine.
Met andere woorden: de cijfers die vandaag volgens jullie minder dramatisch lijken, zijn precies het gevolg van de hervormingen die al zijn doorgevoerd. Dat gebruiken om te zeggen dat hervormingen niet nodig zijn, is intellectueel oneerlijk. Het is alsof u naar een brand kijkt nadat de brandweer is aangekomen en dan zegt: "Zie je wel! Het vuur is eigenlijk al onder controle. Het valt eigenlijk nog mee." U moet naar de bredere domeinen kijken, zoals ik al heb gezegd. Alle ernstige rapporten kijken uiteraard breder dan alleen de pensioenen.
Collega’s, het verhaal alsof er geen probleem is, klopt absoluut niet. Integendeel, we moeten hervormen. Niets doen zou pas onverantwoord zijn.
01.32 Youssef Handichi (MR): Je maintiens donc ce chiffre sur les dépenses sociales, et la référence se trouve dans le rapport du Comité d'Étude sur le Vieillissement de 2025. Effectivement, la question n'est pas de savoir s'il faut réformer, mais comment réformer. La réforme Arizona apporte à cet égard des réponses structurelles, équilibrées et progressives. Elles reposent sur trois piliers que je veux rappeler.
Le président: Collègue Handichi, je vais donner la parole aux collègues pour d'autres questions, parce que j'ai l'impression que vous ne répondez pas.
01.33 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mevrouw Bertrand, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb net de cijfers gegeven van de Studiecommissie voor de Vergrijzing van 2024. Bij mijn weten hield de Studiecommissie op dat moment nog geen rekening met de hervorming die werd beslist in februari 2025.
01.34 Alexia Bertrand (Anders.): Zij hield wel rekening met vorige hervormingen.
01.35 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ja, natuurlijk hield ze rekening met vorige hervormingen, maar we zijn nu toch aan het discussiëren over de voorliggende hervorming en niet de hervorming-Michel. Welnu, zonder de hervorming stijgen de uitgaven voor de pensioenen volgens de Studiecommissie voor de Vergrijzing van 11,5 % – ik weet niet waar u het percentage van 13% haalt – naar 13,7 % van het bnp. Dat is +2,2%. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, u haalt de zaken door elkaar. Bekijken we even het totaalplaatje in het kader van de vergrijzingskosten. De uitgaven voor de pensioenen zullen stijgen, maar die voor de kinderbijslagen dalen, want er worden minder kinderen geboren. De uitgaven voor arbeidsongevallen dalen, maar die voor de gezondheidszorg stijgen en dan vooral die van de acute gezondheidszorg, namelijk plus 2,5 % tegenover plus 1 % voor de langdurige gezondheidszorg. Wat u zegt, klopt dus niet.
Wat wel waar is, is dat men de
totaaluitgaven voor de sociale zekerheid onder de loep neemt en dat is goed. Nu
voeren we echter het debat over de pensioenen. De uitgaven daarvoor stijgen met
2 % en de discussie draait rond de vraag of de pensioenen de komende
50 jaar betaalbaar blijven of niet. Ons standpunt is dat de stijging van
de uitgaven wel betaalbaar is, des te meer gelet op het feit dat de regering-De
Wever de komende 10 jaar datzelfde bedrag uitgeeft aan extra oorlogswapens en
extra F-35's. Het is dus
een politieke keuze.
01.36 Paul Magnette (PS): C'est très touchant, madame Bertrand, de vous entendre défendre la majorité depuis les bancs de l'opposition – rien ne vous y oblige – ou défendre des réformes du passé auxquelles vous avez été associée.
Mais la vérité a ses droits: M. Handichi nous dit, dans une première version, que les pensions augmentent de 4 %. C'est faux! C'est tout simplement faux. Puis, M. Handichi s'aperçoit qu'il s'est trompé et il dit que les dépenses sociales augmentent de 4 %.
01.37 Youssef Handichi (MR): (…)
01.38 Paul Magnette (PS): Vous allez pouvoir répondre, monsieur Handichi, ne vous inquiétez pas.
01.39 Youssef Handichi (MR): (…)
01.40 Paul Magnette (PS): Non, non, vous ne vous êtes pas trompé. C'est comme quand vous êtes passé du PTB au MR, vous ne vous êtes pas trompé non plus, vous avez simplement changé d'avis. C'est votre droit le plus strict.
01.41 Youssef Handichi (MR): (…)
Le président: La parole est à M. Magnette. Collègue Handichi, vous pourrez répondre dans quelques instants. Monsieur Magnette, veuillez continuer.
01.42 Paul Magnette (PS): Mais, dans le fond, monsieur Handichi, vous n'avez pas totalement tort.
Pourquoi? Parce que la réforme que vous portez va effectivement faire que les dépenses sociales vont continuer d'augmenter de 4 %. Parce qu'en réalité, vous allez faire quelques petites économies sur le dos des pensionnés avec les malus que vous allez leur imposer. Et que va-t-il arriver à ces pensionnés? Exactement ce qui arrive depuis dix ans, madame Bertrand, avec les réformes du gouvernement Michel: les gens qui n'en peuvent plus, qui font tous les efforts pour continuer à travailler, à un moment donné, tout simplement, craquent. Quand ils craquent, ils tombent malades et tombent dans le régime de la maladie et de l'invalidité. C'est pour cela que nous avons aujourd'hui 576 000 malades de longue durée en Belgique. Vous ne faites donc pas d'économies, vous déplacez le problème: un petit peu moins pour les pensions, beaucoup plus pour la maladie. Au total, la dépense est la même. En réalité, c'est cela, le sens de votre réforme: vous transformez des pensionnés en bonne santé en travailleurs en mauvaise santé qui tombent dans le régime de l'invalidité. C'est cela que vous faites.
Il y a d'autres choix politiques possibles, c'est tout le sens du message que nous portons. Il y a trente ans, j'entendais déjà ce débat sur le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions. J'étais étudiant et j'ai manifesté contre la réforme des pensions de l'époque portée par le gouvernement Dehaene-Di Rupo – donc vous voyez que je ne suis pas suspect. J'ai manifesté contre cette réforme et, déjà à l'époque, on nous disait qu'en l'an 2000, on ne pourra plus payer les pensions. Puis, après, on nous a dit qu'en l'an 2010, on ne pourra plus payer les pensions. Éternellement, on nous dit qu'on ne peut plus payer les pensions. Tout simplement parce qu'on ne fait pas le bon choix politique. Ce n'est pas un coût, c'est un investissement. C'est décider d'investir dans le bien-être des gens qui ont travaillé pendant des dizaines d'années.
Il y a trente ans, qu'est-ce qu'on a fait en matière de soins de santé? À l'époque, monsieur De Witte a raison, sur l'augmentation globale des dépenses sociales, l'augmentation la plus importante concernait les soins de santé. Le gouvernement, à l'initiative du cd&v, madame Lanjri, de monsieur Dehaene, a dit qu'à partir du moment où les gens vivent plus longtemps, ils ont le droit de continuer à être bien soignés. Nous avons donc inventé, dans le cadre d'un grand accord avec le cd&v, à l'initiative du Parti Socialiste et de Laurette Onkelinx, ce qu'on a appelé la norme de croissance.
Qu'est-ce qu'on a dit à ce moment-là? Puisque les gens vivent plus vieux, mais qu'ils doivent continuer à vivre en bonne santé, tous les ans, nous allons investir un peu plus que l'année précédente dans les soins de santé. C'est la norme de croissance. Aujourd'hui, plus personne ne la remet en cause. Vous la bidouillez en permanence, mais vous ne remettez pas en cause le principe de la norme de croissance.
Si cela vaut pour les soins de santé, pourquoi cela ne pourrait-il pas valoir pour les pensions? Pourquoi ne pas dire exactement la même chose?
Nous, c'est ce que nous proposons. Non pas une augmentation inconsidérée, mais une norme de croissance pour les pensions. Consacrons par exemple 0,05 % du PIB tous les ans pour financer les pensions. Même un peu moins: 0,048 % du PIB tous les ans. Cela permettra de financer les pensions sans le faire sur le dos des pensionnés qui subiront des malus.
Cela, c'est une norme de croissance, c'est un choix politique. C'est un choix politique de dire – oui, vous pouvez trouver que c'est simpliste, mais néanmoins c'est vrai – que si l'on trouve, en une nuit, quelques dizaines de milliards pour les dépenses d'armement, on peut trouver de l'argent pour que les gens qui ont travaillé quarante ou quarante-cinq ans puissent enfin vivre dignement.
C'est un choix politique. C'est celui que vous refusez désormais d'assumer, monsieur Handichi.
01.43 Youssef Handichi (MR): Monsieur Magnette, je peux reconnaître au moins une qualité au Parti Socialiste, c'est de pouvoir participer au gouvernement, contrairement au PTB, qui est tout le temps au bord du terrain, à critiquer.
La deuxième qualité que je peux vous reconnaître, c'est que vous amenez des solutions. C'est le sens même de la politique: "Je ne fais pas ce choix, j'aurais fait ceci et cela". Vous avez amené, madame Dedonder, tout à l'heure, au moins des choix politiques, des pistes de solutions dont nous pouvons débattre. Vous êtes dans l'opposition. Nous ne sommes pas d'accord avec vous. Nous sommes dans une autre situation; mais au moins, je vous reconnais cela.
Quand j'étais au PTB, je vous traitais de sociaux-traîtres. Vous savez très bien que c'est comme cela qu'ils vous appellent. Vous êtes des sociaux-traîtres, alors que… En fait, c'est mon histoire. Monsieur Magnette, s'il vous plait. Tout à l'heure, M. Ronse a dit que c'était des cauchemars. J'en fais encore des cauchemars, deux ans après avoir quitté le PTB.
S'il vous plaît, restons sur les pensions. Nous pouvons débattre à la buvette de tout ce qui s'est passé, et de pourquoi je me suis libéré. Je suis très heureux. Monsieur Magnette, restons sur les pensions. C'est vraiment important pour moi.
(…): (…)
01.44 Youssef Handichi (MR): Écoutez, je peux vous dire que je faisais des cauchemars quand j'étais là-bas. Là où je suis aujourd'hui, je peux dire que je suis apaisé. Je vis beaucoup mieux. Mais peut-être allons-nous revenir sur le débat des pensions. Je pense que c'est ce qu'on attend de moi ce soir.
Par rapport au respect des droits acquis, je pense qu’il est aussi important qu'on puisse préciser que personne ne verra sa pension actuelle diminuer. Les changements s'appliquent uniquement aux droits qui seront constitués à partir de 2027, avec des périodes transitoires qui s'entendent jusqu'en 2062.
Nous laissons à chacun le temps de s'adapter, de planifier sa fin de carrière, comme l'a dit tout à l'heure M. Ronse, d'ajuster des choix professionnels. C'est cela, la responsabilité politique: anticiper, planifier.
Le président: Monsieur Handichi, deux collègues souhaitent vous poser une question.
Ik geef eerst het woord aan de heer Ronse en daarna aan mevrouw Bertrand.
Ik zie hier verschillende collega’s pudding eten. Ik zou willen vragen om dat in de koffiekamer te doen en niet in het halfrond.
01.45 Axel Ronse (N-VA): Il est 22 h 50. C'est l'heure pour moi d'exercer mon français.
Monsieur Handichi, je n'étais pas au PTB, mais je fais aussi des cauchemars avec le PTB, sans jamais en avoir fait partie.
Monsieur Magnette, en 2000, nous vous disions
que les pensions n'étaient pas payables. En 2010, nous vous le disions aussi,
de même qu'en 2015. Le problème, c'est la réalité. Ce n'était pas payable!
Savez-vous combien d'intérêts sur la dette on paie à présent? Vingt-quatre milliards d'euros!
Weet u hoeveel dat is? 24 miljard euro is bijna evenveel als 30 miljard euro. Dat is wat de overheid elk jaar mag bijleggen bij de bijdragen op de pensioenen.
Mijnheer Handichi, weet u wat u eens aan de heer De Witte moet vragen? We zullen eens zien of hij daarop een antwoord heeft.
M. De Witte a dit: "On va supprimer le budget Défense qui a été décidé par M. Magnette, M. Dermagne et Mme Dedonder." Dans ce Parlement, on oublie très vite. M. Magnette, M. Dermagne et Mme Dedonder ont promis à l'OTAN: "On fait le pledge de 2 % du PIB." Ils ne l'ont jamais fait. Ils se sont dit que le gouvernement suivant le ferait.
De heer De Witte zegt dat hij dat gaat supprimeren. Hij heeft het recht om dat te zeggen. Mijnheer Handichi, u hebt met hem in de partij gezeten. Hij heeft altijd gezegd dat er 0,0 euro naar Defensie gaat. We gaan ons beschermen tegen Poetin met bloemen en potten, maar niet met wapens. Dan nog, als men die 2 % van het bbp aan Defensie, 12 miljard euro, van die 30 miljard euro aftrekt, moet men nog altijd 18 miljard euro extra bijleggen.
Ik heb net gevraagd aan de heer De Witte hoe hij dat gaat doen. Gaat u dan 18 miljard euro extra werkgevers- en werknemersbijdragen vragen? Dan zegt hij dat dat te veel is. We weten nog niet wat hij zou doen. Mijnheer Handichi, wat denkt u dat de heer De Witte zou doen om dat te betalen?
01.46 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer De Witte, u hebt mij niet correct begrepen. U zegt dat de pensioenuitgaven niet explosief stijgen. Ze zullen tegen 2070 met 0,9 % stijgen. Dat is uiteraard veel minder dan in de gezondheidszorg. Die uitgaven zullen met 2,1 % stijgen. Waarom is dat zo? Omdat men ondertussen al in de pensioenen is tussengekomen, wat in de gezondheidszorg niet het geval is. Het is tijd dat minister Vandenbroucke daar werk van maakt, want ons gezondheidszorgsysteem rijdt tegen de muur.
In de vorige legislatuur, onder de heer
Michel, met de heer Bacquelaine, zijn er een aantal hervormingen in de
pensioenen doorgevoerd. Dat verklaart waarom die uitgaven minder snel stijgen
dan andere vergrijzingskosten. Dat is mijn eerste punt.
Monsieur Magnette, je vous entends, mais ce que je trouve toujours fascinant, c'est qu'on nous explique qu’en Belgique il n’y a pas moyen de travailler plus. La Belgique doit certainement être une exception sur plein de plans. Notre nombre de malades de longue durée est à peu près huit fois plus élevé qu’en Allemagne, et nous sommes le seul pays dont l’âge effectif de départ à la retraite est plus bas que celui de l’Allemagne – ce qui vous ne étonnera pas – mais aussi des Pays-Bas, de l’Italie ou de la France. C’est quand même fascinant!
(…): (…)
01.47 Alexia Bertrand (Anders.): Ce n'est absolument pas faut. C'est la réalité. Il faut relever l’âge effectif de départ à la retraite.
(…): (…)
01.48 Alexia Bertrand (Anders.): Le ministre peut intervenir s'il le souhaite.
Het punt is dat de effectieve leeftijd lager ligt dan in de buurlanden.
Je parle bien de l'âge effectif de départ à la retraite. Je vais le répéter encore cinq fois. Il était d'ailleurs encore, il y a deux ans, de 61,2 ans en Belgique, contre 63 à 64 ans dans différents pays. Voilà la réalité!
Monsieur Magnette, je vous entends nous dire qu'il y aura plus de malades de longue durée et qu'il n'y aura pas assez de capacités. En réalité, quiconque a regardé l’état des finances publiques et les déficits vers lesquels nous allons peut se rendre compte que nous nous dirigeons vers un déficit de 6 %. Malheureusement, ce gouvernement n’a pas aidé en la matière. Vous voyez que je suis nuancée. Il faut rendre à César ce qui appartient à César!
Et la réalité, que cela vous plaise ou non, c’est que si nous voulons des pensions encore payables pour la génération suivante, tout le monde devra travailler un peu plus, et il faudra rehausser l’âge de départ à la retraite.
Vous allez nous expliquer, monsieur Magnette, que nous sommes le seul pays qui a manifestement plus de 500 000, presque 600 000 malades de longue durée. Allez voir comment ils font en Allemagne et dans d’autres pays! Cela doit probablement tenir à la géologie ou aux minéraux présents dans le sol belge. Je vous défie de m’expliquer comment il se fait que nous soyons le seul pays où il faut toujours trouver des raisons pour partir en préretraite à des âges qui n’ont aucun sens, parce qu’à un moment donné, ce n’est tout simplement pas payable.
Le président: Collègue Handichi, vous avez maintenant la possibilité de répondre aux collègues, ensuite nous passerons aux questions de nos collègues De Witte et Dedonder.
01.49 Youssef Handichi (MR): La question de M. Ronse est intéressante. Que va faire M. De Witte? Il va juste rien faire, tout au plus une vidéo sur TikTok ou Facebook. C'est tout ce qu'il sait faire et c'est tout ce qu'il peut faire. Le PVDA-PTB ne va jamais monter en responsabilité et je réitère mon respect au Parti Socialiste qui, lui, au moins y va et met la main dans le cambouis.
Monsieur Ronse, soyez donc serein, vos cauchemars seront restreints et ne dépasseront pas ce stade. Il s'agira simplement de vidéos TikTok et Facebook, rien de plus.
01.50 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Vous avez des arguments sérieux aussi!
01.51 Youssef Handichi (MR): Monsieur le président, revenons-en au dossier pensions.
Le président: Monsieur Handichi, deux collègues souhaitent vous poser des questions.
01.52 Kim De Witte (PVDA-PTB): Merci, monsieur Handichi, de nous permettre de faire ces magnifiques vidéos sur vos déclarations. Vraiment, un grand merci! C'est très aimable.
Premièrement, vous affirmez que les pensionnés actuels ne perdront rien. J'ignore où vous vous trouviez ces derniers mois, car vous avez manqué le fait que ce gouvernement comptait supprimer l'enveloppe bien-être. Vous avez simplement loupé cela. Qui va y perdre? Ce sont tous les pensionnés qui touchent une pension minimale, monsieur Handichi, à l'image de mon père qui a travaillé 42 ans pour 1 150 euros, 1 150 euros! Oui, mon papa a travaillé 42 ans et gagnait 1 150 euros. Aujourd'hui, il en touche 1 500 et il va y perdre. Et ce ne sont pas des couillonnades! Énormément de gens sont dans ce cas.
Deuxièmement, vous prétendez que vous allez respecter les droits acquis. Mais vous n'avez rien pigé à cette réforme, rien du tout! Cette réforme aura un effet rétroactif portant sur 45 ans! Aux personnes qui ont fait des choix il y a 45 ans, ce gouvernement va dire: "Tant pis pour vous, désormais nous allons modifier vos droits que vous croyiez avoir accumulés et nous allons les modifier avec effet rétroactif."
C'est une évidence que vous changez les droits
acquis. Certains fonctionnaires perdront 15 % de leur pension, soit 400 euros
par mois, monsieur Handichi, et certains salariés perdront 7 %, soit
plus de 100 euros. La pension moyenne d'un salarié étant de 1 560 euros
par mois, ces personnes qui ont travaillé toute leur vie ne recevront que
1 460 euros au lieu de 1 560 euros. Tout cela, vous l'avez
raté. Vous ne l'avez pas compris, monsieur Handichi. C'est incroyable!
(…): (…)
01.53 Kim De Witte (PVDA-PTB): Dan mag u die cijfers ook tonen, want op de website van de Federale Pensioendienst staan de precieze vertrekleeftijden van de mensen. Uit die cijfers blijkt dat 55 % vertrekt op 65 jaar of later. Nog eens 25 % vertrekt tussen 63 en 65 jaar. Slechts 25 % vertrekt vóór de leeftijd van 63 jaar.
Hoe kan de gemiddelde uittredeleeftijd dan 62 jaar zijn? Komaan, dat is een heel oud cijfer. Dat is geen correct cijfer. De correcte cijfers staan op de website van de Federale Pensioendienst.
Het is dus helemaal niet waar dat wij de
vroegste vertrekleeftijden van Europa hebben. Dat is helemaal niet waar. In de
helft van de landen ligt de pensioenleeftijd lager dan in ons land. Wat u zegt, is dus gewoon feitelijk fout.
01.54 Ludivine Dedonder (PS): Vous avez dit, monsieur Handichi, que, maintenant que vous étiez au MR, vous étiez apaisé. En fait, je comprends. Visiblement, on ne vous a pas tout dit au MR, on ne vous a pas tout écrit. Et vous, vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner.
Vous dites qu'on ne touche pas aux droits acquis. Enfin, s'il vous plaît, faites-moi plaisir, lisez dans le détail cette réforme. Oui, on touche aux droits acquis. Je pense que beaucoup de personnes l'ont dit ici et même des collègues de la majorité l'ont souligné. C'est pour cela que cette réforme est injuste. Le ministre ne s'en est jamais caché non plus. Donc, évidemment qu'on touche aux droits acquis.
Vous dites aussi que les pensionnés actuels ne vont rien subir. C'est faux. C'est faux parce que, d'abord, il y a eu le fait de geler l'indexation pour les pensions minimales. Ici, et vous le voterez probablement avec la majorité demain, il y aura cette indexation qui ne se fera pas pour les pensionnés qui ont plus de 2 000 euros bruts, c'est-à-dire 1 700 euros nets. Cela représente un pensionné sur deux dans ce pays qui ne verra pas son indexation! Cela veut dire que ce pensionné-là, qui n'est quand même pas riche avec 1 700 euros par mois, va payer toujours plus cher son loyer, son chauffage et ses déplacements. Pendant ce temps-là, sa pension stagne. Il ne faut donc pas dire qu'il n'y a pas d'impact pour les pensionnés actuels.
Et pour les fonctionnaires? Il y a un impact sur la pension des fonctionnaires actuels puisque ce gouvernement supprime la péréquation. Ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas négligeable du tout.
Il ne faut donc pas mentir aux gens en disant que les pensionnés actuels peuvent être rassurés et qu'il n'y aura pas d'impact. C'est vrai qu'il y a un énorme impact sur les pensionnés à venir, mais il y a aussi un impact sur les pensionnés actuels.
L'énorme impact sur les pensionnés à venir, c'est ce que nous disions: on touche aux droits acquis. Les femmes dont je parlais tout à l'heure – si vous m'avez bien écoutée – et les hommes aussi, qui ont fait des choix de carrière sur la base de ce qu'on leur disait à l'époque: "Oui, tu peux prendre un quatre-cinquièmes temps, cela ne changera rien pour ta pension." Elles ont pris ce quatre-cinquièmes temps pour s'occuper de leurs enfants. Elles ont donc gagné moins pendant leur vie et, maintenant, elles vont être pénalisées aussi à la pension. C'est vraiment la double peine. Donc, vraiment, lisez les réformes. Si vous pouviez le faire avant le vote de demain, ce serait extraordinaire, parce que vous allez peut-être changer d'avis.
D'autant que je vous remercie. Je vous remercie d'avoir dit que le Parti Socialiste, et en particulier la proposition que j'ai formulée quant à la pénibilité, était intéressante et qu'on pouvait en discuter. Je vois que, chez vous, contrairement à il y a quelques semaines, la pénibilité commence à faire son chemin et qu'on peut en discuter. Merci d'avoir dit que nous proposions des alternatives et qu'on pouvait en discuter.
Lisez vraiment cette réforme, parce que ce n'est pas du tout ce que vous êtes en train de lire dans la note préparée par vos collègues du MR.
Voorzitter:
Peter De Roover, voorzitter.
Président:
Peter De Roover, président.
Cela me permet d'embrayer, puisqu'on parlait de pénibilité, sur ce que j'ai entendu par ailleurs. J'ai entendu: comment est-il possible que, dans ce pays, on ne puisse pas travailler plus longtemps?
Je pense avoir vraiment parlé, en long et en large, des métiers pénibles. Je suis contente quand le ministre me parle de son coiffeur qui peut travailler jusqu'à 75 ou 80 ans. Tant mieux pour lui, il est en pleine forme. Tant mieux pour toutes ces personnes qui peuvent travailler plus longtemps, qui sont en bonne santé. Nous ne sommes pas opposés à cela. Nous voulons simplement attirer votre attention sur le fait que ces carrières ne sont pas les mêmes pour toutes et tous. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit. Aujourd'hui, dans ce pays, visiblement, nous ne rencontrons pas toutes et tous les mêmes personnes. Mais il y a beaucoup de personnes qui ont travaillé très dur et qui, à un moment donné, ont le corps abîmé, usé par le travail. Elles aimeraient travailler plus longtemps parce que les pensions sont tellement faibles dans ce pays qu'elles n'ont pas envie de prendre leur pension. Elles préféreraient continuer à travailler, mais elles ne savent pas le faire.
Ces personnes qui ont déjà eu un métier difficile, qui sont malades, qui sont épuisées, sont déjà pénalisées. Vous, vous en remettez une couche avec un malus qui va les sanctionner financièrement. C'est la double, voire la triple peine pour ces gens.
Oui, tout le monde aimerait travailler le plus longtemps possible pour vivre correctement. Il n'y a personne qui a envie, comme je le disais tout à l'heure, de partir plus vite pour avoir une pension aussi minable que celle que vous proposez et qui sera encore plus minable dans quelques mois avec les mesures que vous prenez.
Et un dernier point. Oui, le système des pensions est payable: 1,8 %, je l'ai dit 1 500 fois, il faut m'écouter en commission. Cela coûte 1,8 % du PIB jusqu'en 2050. Ensuite, c'est relativement stable, puis cela diminue. C'est donc un effort annuel de 0,07 % du PIB. Sur un budget de 1 000 euros, cela représente 70 centimes. On peut le prendre en charge.
Les coupes que vous faites dans les pensions représentent 4 milliards d'euros. Vous dites qu'on est bien obligés de le faire, mais 4 milliards d'euros, c'est ce que votre ministre de la Dépense nationale – de la Défense nationale – vient de signer pour acheter des missiles américains dont on n'a pas besoin.
Le président: Madame Dedonder, il s'agit en réalité du tour de parole de M. Handichi.
01.55 Ludivine Dedonder (PS): Je voudrais juste terminer sur la question de la défense, parce que j'ai été interpellée à ce niveau-là. Vous m'avez dit, monsieur Ronse, qu'on a été aux réunions de l'OTAN, etc. Je n'ai jamais remis en question le fait qu'il fallait investir dans la défense. Bien sûr qu'on doit être en sécurité. Bien sûr que la situation géopolitique est instable et que nous devons protéger la population.
Ce que je critique aujourd'hui, c'est la manière dont cela est fait, par des investissements pro-américains, mais aussi par la manne d'argent qui est dépensée d'un coup pour des achats dont on n'a pas besoin, qui ne favorisent ni l'économie belge ni l'économie européenne, et qui se font au détriment des malades, des travailleurs et des pensionnés, ce que je n'ai jamais fait. Sous la Vivaldi, nous avons investi 11 milliards dans la défense. Nous n'avons jamais, jamais pris d'argent au niveau des pensionnés. Absolument pas. Au contraire, Karine Lalieux a augmenté les pensions minimales. Elle a permis à toute une série de femmes de voir leur pension augmenter.
Nous avons posé d'autres choix. Ce sont les
alternatives dont je parlais et que monsieur Handichi saluait ici. Donc oui,
d'autres choix sont possibles. Nous n'avons jamais dit que nous étions contre
le fait d'investir dans la sécurité. Ce sont évidemment des piliers essentiels.
De voorzitter: De heer Ronse vraagt het woord, maar we zullen hier alweer een verkeerd debat krijgen. De heer Handichi had eigenlijk het woord.
01.56 Axel Ronse (N-VA): Het is een boeiend debat. De maskers vallen af.
Ik zag de heer De Witte kwaad kijken naar mevrouw Dedonder. Toen mevrouw Dedonder het volgende verklaarde: “On a fait entre Vivaldi 11 miiliards d’euros en Défense”, zag ik hem verbaasd kijken.
Mevrouw Dedonder, ten eerste, u was minister van Defensie op het moment waarop in Vilnius de 2 %-norm is bevestigd in 2023. Dat betekent 2 % van het bruto binnenlands product. U hebt ook uw handtekening onder dat akkoord geplaatst.
U stelt hier nu dat u …
Hebt u dat akkoord al dan niet ook
onderschreven in Vilnius in 2023? Oui ou non?
Ik zal mijn
betoog afronden. On peut répondre.
Le président: Nous ne menons pas un débat sur les défenses militaires.
01.57 Axel Ronse (N-VA): Je reviens sur le sujet des pensions, mais cela est très important pour le débat.
01.58 Ludivine Dedonder (PS): Tout d'abord, je vous réponds comme je veux, et non pas par oui ou non parce que vous l'avez décidé. Ce n'est pas binaire. Nous pouvons encore nous exprimer librement, et pas comme la N-VA nous dit de le faire.
Déjà avant moi, il y a déjà eu un engagement de 2 % du PIB à atteindre. Quand j'ai repris la charge de ce département, qui m'avait précédé? C'était la N-VA qui avait le ministère de la Défense à l'époque. Qu'avaient fait la N-VA et le MR? Ils avaient complètement déconstruit ce département. On n'engageait plus, il y avait 500 engagements pour 2 000 départs à la pension! La seule chose ayant été faite à l'époque, ce fut d'acheter des F-35. Ce fut un mauvais choix, un choix américain. Vous revenez au pouvoir, et vous continuez dans cette direction. Il faut effectivement atteindre ces 2 %, mais j'ai effectivement assisté (…)
01.59 Axel Ronse (N-VA): (…)
01.60 Ludivine Dedonder (PS): Puis-je terminer? Vous n'avez jamais assisté non plus à une réunion de l'OTAN, vous êtes donc assez mal placé pour en parler. Quand on est à l'OTAN, contrairement à ce que beaucoup croient, je ne me suis jamais sentie – et Mme Ponthier le sait, puisqu'elle m'a interrogée à de nombreuses reprises en commission à l'époque – pointée du doigt parce qu'on n'atteignait les 2 %. On m'a félicitée sur la trajectoire que ce gouvernement mettait en place par rapport à la destruction que vous avez faite.
Le président: Excusez-moi, je vais devoir couper ceux qui veulent rejoindre le débat. Soyons honnêtes, il s'agit d'un débat qui (….)
01.61 Ludivine Dedonder (PS): Veuillez m'excuser, ce n'est pas moi qui ai demandé à aborder ce sujet.
Le président: Je suis d'accord. M. Ronse doit cesser.
01.62 Ludivine Dedonder (PS): Calmez vos troupes!
Le président: Nous avons un débat sur les pensions, je pense qu'il reste beaucoup de choses à dire sur ce sujet.
Bovendien wil ik even opmerken dat dit
collega Handichi’s tussenkomst is en dat hij wellicht nog wil antwoorden. Als hij dat niet wenst, is het
afgelopen.
01.63 Youssef Handichi (MR): Je suis vraiment très heureux de vous voir revenir comme président de l'Assemblée. Monsieur le président, celui qui vous a précédé ne m'a même pas laissé ne serait-ce que 60 secondes de développement. Sans vouloir faire un débat sur les militaires, il y a eu un bombardement. Monsieur le président, on peut dire qu'on laisse développer ne serait-ce que trois ou quatre minutes sur le sujet, et qu'ensuite on pose des questions et on répond. Je pense avoir compris qu'il y avait une certaine pratique en ce sens. Ici, je ne vous cache pas que j'étais fort surpris de ne même pas avoir 60 secondes. Dans tous les débats auxquels j'ai assisté depuis que je suis dans cette Assemblée, il y a environ trois ou quatre minutes de développement avant d'être interrompu. Je ne dis pas que c'est une règle du Parlement, mais je dis qu'il y a une certaine pratique en ce sens.
Monsieur le président, je me tourne vers vous, pour me laisser ne serait-ce que quelques minutes de développement, avant d'avoir un bombardement de questions. Je ne sais pas si on peut continuer le développement ou pas.
Le président: Je vous prie de continuer.
01.64 Youssef Handichi (MR): Merci monsieur le président.
Le président: Je pense qu'il y aura des questions, mais continuez.
01.65 Youssef Handichi (MR): Je vous remercie, monsieur le président. Effectivement, comme je le disais tout à l'heure, cette réforme vise à laisser à chacun le temps de s'adapter et planifier sa fin de carrière. Je pense que c'est important de pouvoir le dire; il faut ajuster ses choix professionnels, anticiper, planifier, protéger plutôt que de promettre.
Cette réforme a pour but de ne pas laisser une facture qui va être endossée par les générations futures. Cette réforme vise à récompenser – je sais que certains ne vont pas être d'accord, ne vont pas comprendre, et vont penser que c'est de l'ironie – vraiment le travail et les longues carrières. Dans une société qui est juste, celui qui a travaillé doit avoir une meilleure pension que celui qui n'a pas ou très peu travaillé.
Ce principe, aussi évident qu'il paraisse, n'est pas suffisamment respecté dans le système actuel. La réforme corrige cela en profondeur en renforçant les liens entre la pension et le travail effectif. Dès 2027, une personne ayant travaillé 42 ans effectivement, avec au moins 234 jours de travail réel par an, c'est-à-dire un trois-quarts temps, pourra partir à la retraite dès 60 ans. Sans malus, sans pénalité. C'est une avancée très concrète pour celles et ceux qui ont commencé tôt, à 18 ans, qui ont enchaîné les années de travail dans des métiers souvent exigeants physiquement. Une personne qui a commencé à travailler à 18 ans pourra ainsi prendre sa pension à 60 ans dès 2027, plutôt qu'à 62 ans aujourd'hui. C'est une vraie reconnaissance de la longue carrière, de l'effort, de la pénibilité accumulée.
L'accès à la parentalité ne devra pas être un frein. Les congés de maternité et de paternité seront assimilés à du travail effectif. Rendons à César ce qui est à César. Je voudrais quand même saluer que ce point avait été souligné par Mme Lanjri, qui avait déposé un amendement, qui a été discuté par la majorité et adopté. Vraiment, salutations à Mme Lanjri pour avoir soulevé ce point.
En parallèle, la réforme introduit un système de bonus-malus. Si vous prenez votre pension avant l'âge légal, sans remplir la condition d'activité suffisante, votre pension sera réduite de quelques pourcents par année d'anticipation, selon votre génération. À l'inverse, si vous continuez à travailler au-delà de l'âge légal, avec une carrière suffisante, votre pension sera augmentée de manière permanente, là aussi en fonction de votre année de naissance.
Ce système encourage à rester plus longtemps sur le marché du travail pour celles et ceux qui le peuvent, ce qui est indispensable pour financer les pensions de tout le monde.
Mais, et c'est fondamental, le malus ne s'appliquera pas aux longues carrières. Concrètement, si vous pouvez justifier au moins 35 années calendrier comportant chacune au minimum 156 jours de travail effectif, alors vous êtes totalement protégé contre le malus.
De plus, de nombreuses périodes socialement utiles sont assimilées au travail effectif pour cette condition: congé de maternité, écartement pour grossesse, congé parental, accueil familial, maladie, invalidité, chômage temporaire, période de soins. Nous ne pénalisons évidemment pas celles et ceux qui ont dû interrompre leur carrière pour des raisons légitimes et socialement utiles.
Ce système est du bon sens. C'est la logique assurantielle de notre sécurité sociale. Celui qui cotise plus longtemps, plus intensément, perçoit une pension plus élevée. Celui qui perçoit sa pension plus longtemps sur base d'une très courte carrière reçoit une prestation ajustée. C'est équitable, transparent et cela correspond à ce que beaucoup de citoyens attendent instinctivement d'un système juste.
Concernant le troisième pilier sur l'harmonisation des régimes, notre paysage de pensions reste à ce jour marqué par des différences très importantes entre statuts, tant au niveau du calcul de la pension qu'au niveau de l'âge des départs. Les montants moyens bruts parlent d'eux-mêmes: en 2024, la pension moyenne d'un fonctionnaire est de 3 458 euros par mois, contre 1 998 euros pour un salarié et 1 222 euros pour un indépendant. Un professeur statutaire peut toucher une pension nettement plus élevée qu'un professeur contractuel, qui exerce exactement le même métier pendant le même nombre d'années, simplement parce que sa pension est calculée sur les 10 dernières années de sa carrière – qui sont les mieux rémunérées – et qu'il bénéficie de tantièmes préférentielles. Dans le secteur privé, la pension est calculée sur l'ensemble de la carrière sur 45 ans, avec un taux de facto plus bas. Ce n'est ni juste ni défendable.
La réforme corrige progressivement ces inégalités, sans brutalité, par une harmonisation dans le temps. À partir de 2027, la période de référence pour le calcul de la pension des fonctionnaires sera allongée de manière très graduelle en fonction de l'année de naissance. Il s'agit de 11 ans pour la cohorte de 1963, 12 ans pour la cohorte de 1964 (…)
De voorzitter: Collega’s, we moeten elkaar niet verwijten lang het woord te nemen. Ik garandeer dat iedereen die vragen wil stellen, dat ook zal kunnen doen.
01.66 Youssef Handichi (MR): Nous mettons aussi progressivement fin aux âges préférentiels de départ de certaines catégories. Le personnel roulant de la SNCB pouvait partir à 55 ans, parfois avec seulement 30 années de service en circulation, tandis que les militaires étaient mis à la retraite d’office dès 56, 59 ou 61 ans selon les grades. Partir à 55 ans à la retraite, quand la grande majorité des travailleurs doivent partir à 66 ou 67 ans et être financés par ces mêmes travailleurs, ce n’est plus défendable en 2026. La réforme relève et intègre ces âges préférentiels dans le régime standard, avec un phasage par année de naissance, tout en maintenant des bonifications spécifiques pour tenir compte de la pénibilité réelle du métier militaire lors des services à l’étranger.
Enfin, nous supprimons le mécanisme de péréquation des pensions du secteur public, qui revalorisait automatiquement les pensions des fonctionnaires retraités en fonction des hausses salariales accordées aux actifs de leur corps. Ce mécanisme n’existe ni pour les salariés ni pour les indépendants, et il crée des inégalités criantes au sein même de la fonction publique. En 2021 et 2024, par exemple, les pensions des militaires ont connu une hausse supplémentaire de 9,45 % en plus de l’indexation, alors que d’autres administrations n’ont bénéficié d’aucune revalorisation comparable. Mettre fin à cette péréquation, c’est corriger une injustice évidente, tout en contribuant à la soutenabilité financière de notre système. C’est vraiment le fond, le cœur de cette réforme.
Un mot concernant l’information aux citoyens. La réforme Arizona implique une adaptation en profondeur des moteurs de calcul utilisés par le SFP Pensions et par le site mypension. Pendant une période transitoire, certaines fonctionnalités, en particulier les estimations automatiques de date de pension et de montant futur pour les générations concernées par les nouvelles règles, seront temporairement limitées ou désactivées, le temps d’intégrer correctement tous les paramètres de la réforme. Il ne s’agit pas d’un manque de transparence, mais, au contraire, d’une exigence de fiabilité. Il vaut mieux suspendre quelques mois des simulations plutôt que de diffuser de mauvaises informations à l’ensemble des Belges. Dans le même temps, le SFP Pensions renforce ses équipes et recrute du personnel supplémentaire pour faire face au surcroît de travail lié à la réforme, au traitement des dossiers et aux demandes d’information.
Le MR attend du ministre et de son administration qu’ils garantissent une communication claire, proactive et compréhensible à chaque citoyen, notamment via mypension, afin que chacun puisse savoir en toute transparence ce que la réforme signifie concrètement pour sa propre pension.
Monsieur le président, chers collègues, pour le Mouvement Réformateur, notre système de pension est un contrat entre générations. Les jeunes d’aujourd’hui financent les pensions des retraités d’aujourd’hui. Ce contrat n’est moral que s’il est à la fois durable et juste. La réforme Arizona construit précisément ce système durable et juste.
Nous soutenons cette réforme pour les jeunes, parce qu’ils ont le droit de savoir qu’eux aussi auront une pension demain. Nous la soutenons pour les travailleurs, parce que travailler, cotiser et faire une longue carrière doit être réellement récompensé. Nous la soutenons pour l’équité, parce que les mêmes règles doivent, à terme, s’appliquer à tous, quelle que soit la couleur du statut. Et nous la soutenons pour la Belgique, parce qu’un système de pension solide, soutenable et harmonisé est la base d’une société prospère et solidaire.
Cette réforme n’est sans doute pas parfaite. Aucune réforme de cette ampleur ne l’est jamais. Mais elle est juste, elle est courageuse, elle est nécessaire, et elle mérite notre soutien plein et entier.
Le président: Je vous remercie, monsieur Handichi. J’ai l’impression que quelques collègues souhaitent intervenir.
01.67 Alexia Bertrand (Anders.): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch heel kort terugkomen op de cijfers, want dat lijkt mij essentieel voor een degelijk debat. De collega's van de PVDA gebruiken de cijfers van de Federale Pensioendienst. Die werken met specifieke administratieve categorieën en met nationale definities. Ik kijk echter liever naar vergelijkingen en gebruik de cijfers van de OESO.
Als ik kijk naar het laatste verslag van de OESO uit 2025, heb ik helemaal gelijk. Daarin staat het volgende. Bij mannen als vrouwen behoort de gemiddelde effectieve uittreedleeftijd tot de laagste binnen de OESO. Het gaat om Pensions at a Glance 2025 Belgium, mijnheer Boukili. Ik heb het voor u vertaald, want ik ga ervan uit dat niet iedereen Engels spreekt.
Op welke leeftijd verlaten mensen de arbeidsmarkt in België? Op zeer jonge leeftijd, dat staat letterlijk in dat OESO-verslag, respectievelijk op 62,4 voor mannen en 60,6 jaar voor vrouwen, tegenover een OESO-gemiddelde van 64,7 en 63,6. Alleen in Luxemburg, Slovenië en Turkije verlaten mannen en vrouwen de arbeidsmarkt nog vroeger. Dus ik had gelijk. Belgen vertrekken vroeger dan in Duitsland, Frankrijk, Spanje en Nederland.
U kunt de cijfers van de Federale Pensioendienst gebruiken, maar die zijn minder interessant voor een vergelijking met de buurlanden en met alle OESO-landen. Dit is toch geen fraai rapport voor België, mijnheer De Witte, dat moet u toegeven.
01.68 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, j'avais aussi une question pour le représentant du MR. C'est dommage que monsieur Bacquelaine ne soit pas là parce que j'avais déjà eu cet échange avec lui à l'époque.
Il y a un point sur lequel, dans l'absolu, je peux vous rejoindre. On pourrait dire que les gens vivent plus longtemps et qu'il est donc normal qu'on travaille plus longtemps. C'est une thèse qui, dans l'absolu, me semble logique. C'est d'ailleurs un des arguments que le MR, mais aussi tout le gouvernement Arizona, ont mis en avant pour justifier ce projet visant à nous faire travailler plus longtemps.
Sauf que le problème, c'est que nous ne sommes pas tous égaux face à l'espérance de vie et surtout face à l'espérance de vie en bonne santé.
Je voulais donc vous poser la question suivante: êtes-vous au courant de la différence d'espérance de vie dans ce pays entre ceux qui ont un diplôme de master et ceux qui n'ont pas de diplôme supérieur ? Je vais d'ailleurs vous donner une information, parce que je ne sais pas si vous la connaissez – on ne peut pas tout savoir: aujourd'hui, dans ce pays, la partie de la classe travailleuse qui n'a pas de diplôme supérieur représente 60 %. Ne vous imaginez donc pas que c'est une petite minorité.
Ma question est très concrète: êtes-vous au courant de la différence d'espérance de vie entre les gens qui ont un master dans ce pays et ceux qui n'ont pas de diplôme supérieur?
01.69 Youssef Handichi (MR) Madame Moscufo, la réponse a été donnée par vos camarades du Parti Socialiste, dans le développement de Mme Dedonder. Il faut parfois écouter les camarades du Parti Socialiste. Non seulement Mme Dedonder a donné le chiffre – de mémoire c'était entre 10 et 15 % – mais elle a aussi été exhaustive dans l'explication de ce chiffre, ce qui constitue toute la différence entre le PS et le PTB, que je souhaite souligner. Mme Dedonder a donné pas mal de paramètres et de critères et elle ne s'est pas contentée, comme madame Moscufo, d'évoquer la différence entre un diplômé et un non-diplômé. Elle a véritablement présenté l'étude avec tous les critères sociaux, le logement et tous ces paramètres sociaux. Madame Moscufo, il faut parfois vraiment écouter les camarades du Parti Socialiste. Cela pourrait peut-être nous faire gagner du temps et vous enrichir aussi. Ce ne serait pas mal.
01.70 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Merci, monsieur Handichi, pour votre réponse.
Je vais donc vous dire quelle est la différence d'espérance de vie en bonne santé entre les gens de ce pays qui ont un master et ceux qui n'ont pas de diplôme supérieur: c'est 17 ans. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela signifie.
Imaginons – je ne sais pas quel âge a monsieur Bacquelaine, je me trompe tout le temps – que je n'aie pas de diplôme supérieur et que j'aie 62 ans. Cela veut dire que, quand j'avais 50 ans, j'ai commencé à développer des maladies chroniques liées à ma situation et à ma position dans la société. À côté de cela, mon camarade Kim De Witte, lui, va commencer...
(…): (…)
01.71 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, est-ce qu'il y a moyen que vous organisiez les travaux? Parce qu'on me répond sans micro et c'est un peu compliqué. Vous savez pourtant que vous pouvez me répondre quand j'aurai fini de parler. Vous connaissez un peu les règles. Je termine donc.
Pour ne pas parler de monsieur Bacquelaine, je vais m'appuyer sur mon camarade Kim De Witte, parce que, chez nous, nous avons des camarades qui ont des diplômes supérieurs et d'autres qui n'en ont pas. Quand moi je commence à être malade à 50 ans, mon camarade Kim, lui, commencera à l'être à 67 ans.
Mais cela ne m'étonne pas que le MR défende bec et ongles l'idée que tout le monde peut travailler plus longtemps, parce que le MR représente, dans ce gouvernement, cette classe-là et pas du tout celle que nous représentons ici.
C'est donc au nom de ma classe, au nom de ces 60 % de la classe travailleuse qui commencent à développer des maladies chroniques à partir de 50 ans, que nous n'allons pas soutenir votre projet, qui n'a rien de durable ni de social, mais qui représente la classe que vous défendez en tant que représentant du MR dans ce Parlement.
De voorzitter: Mijnheer De Witte, hoewel u nog veel tijd hebt tot uw pensioen, zal ik u toch het woord verlenen.
01.72 Kim De Witte (PVDA-PTB): Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben zelfs nog geen 50. Ik zal dus inderdaad nog heel veel tijd hebben. Ik dank u voor de tijd die u me geeft, want er is heel veel te antwoorden op wat de heer Handichi gezegd heeft.
Monsieur Handichi, je reviens d'abord sur l'aspect "juste" et poursuivrai brièvement sur le thème abordé par ma camarade, Mme Moscufo.
M. Bacquelaine, le ministre qui à l'époque a repoussé l'âge de la pension à 67 ans, a aujourd'hui 73 ans. À la fin de cette législature, il aura 76 ans. Avec votre réforme, alors que sa pension sera déjà confortable – autour de 6 000 euros selon mes calculs –, il bénéficiera d'un bonus de 20 %. Sur sa pension de 6 000 euros, il touchera donc 20 % de plus, alors que de nombreux travailleurs de ce pays subiront un malus, à savoir près de 4 femmes sur 10.
Savez-vous quelle est la pension des femmes aujourd'hui dans notre pays? Près d'une femme sur deux touche une pension inférieure au seuil de pauvreté. Et, parmi celles qui partent à la retraite en ce moment, c'est une femme sur trois qui bascule sous ce seuil. Trouvez-vous juste que M. Bacquelaine obtienne ce bonus pension, alors que de nombreux travailleurs, qui ont déjà une pension extrêmement basse – la plus basse d'Europe de l'Ouest après l'Allemagne –, écoperont d'un malus?
Par ailleurs, vous dites qu'il est magnifique de pouvoir partir à la retraite à 60 ans après 42 ans de travail. Pouvez-vous nous dire combien de personnes auront réellement le droit de partir à 60 ans après 42 ans de labeur avec les conditions prévues par la loi? Combien de personnes ont droit à ce système?
01.73 Youssef Handichi (MR): Monsieur De Witte, il faut vraiment écouter les camarades du PS – leurs propos sont vraiment intéressants – et pas seulement les traiter de "social-traîtres". Mme Dedonder a dit dans son intervention que cela représentait 5 %. Et vous savez quoi, monsieur De Witte? Je fais partie de ces 5 %. Savez-vous pourquoi? Parce que, tout comme ma collègue Moscufo, je n'ai pas de diplôme supérieur. J'ai commencé à travailler à 18 ans et ma carrière me permettra de bénéficier de cette réforme. Je n'ai jamais été au chômage. Je n'ai jamais été en maladie. J'ai toujours travaillé. J'ai eu un peu de chance, c'est vrai. J'ai travaillé six ans dans le secteur du nettoyage. madame Dedonder. J'ai travaillé dans le bâtiment, j'ai été marbrier, j'ai conduit des bus pendant 11 ans. Et donc, merci monsieur Jambon, grâce à vous, je fais partie de ces 5 % qui pourront partir à la retraite à 60 ans.
M. Bacquelaine travaille encore, monsieur De Witte, il ne veut pas prendre sa pension, il veut continuer. Vous parlez de M. Bacquelaine parce qu'il a été ministre. Tapez sur Google "Ali, chauffeur de tram à la STIB". À 72 ans, il roulait encore. Il a arrêté il y a deux ans. Monsieur De Witte, je pense avoir répondu à vos deux questions.
Le président: M. Boukili, vous n'avez pas la parole. M. De Witte peut réagir.
01.74 Kim De Witte (PVDA-PTB): Monsieur Handichi, on a demandé les
chiffres. Je comprends que vous soyez content que cette règle s'applique. Pour
le nombre de femmes, nous avons demandé les chiffres. La source est impartiale
et correcte, j'espère, à savoir le ministre Jambon. En 2023 – dernière année de
référence –, 35 femmes qui sont parties à la pension ont rempli les conditions
pour partir à 60 ans, après 42 ans de carrière, avec 234 jours
par an.
Je peux vous dire que 35 femmes, ce n'est pas 5 %! Savez-vous combien de personnes partent chaque année? Plus de 100 000! On parle de 35 femmes et d'à peu près 280 hommes. Cela fait très peu de gens. Comme Mme Dedonder l'a dit, c'est une mesure symbolique. Cela ne touche presque personne. C'est la réalité. Vous venez avec un chiffre que vous inventez!
01.75 Ellen Samyn (VB): Mijnheer Handichi, met alle respect, ik weet eigenlijk niet zo goed of ik na uw betoog gechoqueerd moet zijn dan wel met u medelijden moet hebben, omdat u kennelijk het kortste strootje in de MR-fractie hebt getrokken en het woord moet voeren in het pensioendebat.
Ik kom even terug op de vraag van collega De
Witte. U zei dat u op uw 18e bent beginnen te werken, dat u
sindsdien altijd hebt gewerkt, jaarlijks 234 werkdagen en dat u nooit ziek was
en dus een volledige loopbaan had. Ik weet niet of u het weet, maar er is een
speciale regeling voor het eerste loopbaanjaar. Als u op 1 januari 18 jaar
werd, is dat van belang. U zegt nu dat u op uw 61e met pensioen
gaat. Dat is juist het punt, mijnheer Handichi. Wie kan in godsnaam op zijn 60e met pensioen gaan na
42 loopbaanjaren? Ik zal het u nog eens zeggen: niemand, niemand, tenzij men
geboren is op 1 januari en vanaf zijn 18e werkt.
Men houdt ons de mogelijkheid dat men op 60 jaar met pensioen kan gaan, als een wortel voor om de pensioenhervorming billijker en socialer te doen lijken. U spreekt echter uzelf tegen, want u zult ook ten vroegste pas op uw 61e met pensioen kunnen gaan, zoals iedereen, of later, want u hebt zitting in het Parlement. Dus, alstublieft zeg, communiceer eens eerlijk. U kunt niet zeggen dat het nieuwe systeem duurzaam en correct is en dat het de vertaling is van het contract tussen de generaties, want daar is het verre van.
01.76 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur Handichi, on a déjà largement parlé de ces 234 jours nécessaires pour qu'une année compte dans le calcul des 42 années de carrière pour le départ à la retraite à 60 ans. Cependant, vous venez d'admettre que vous ne partiriez pas à 60, mais à 61 ans. Je dénonce cela depuis le départ: la première année, même si vous terminez vos études au mois de juin, vous n'aurez pas 234 jours de travail. Ensuite, cela dépend de quand vous êtes né. Je vois que vous êtes né au mois d'août, donc vous n'aurez pas ces 234 jours. On arrive déjà à 62 ans.
Monsieur Handichi, vous avez le même âge que moi, donc vous n'êtes pas encore à l'âge légal de la pension. Vous avez encore de la marge, on est encore jeunes, mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve! Qui sait ce qui nous arrivera à toutes et tous, demain? Il y aura peut-être un accident de la vie qui surviendra, ce que je ne souhaite à personne. Vous ne pouvez pas dire que vous serez dans les conditions. Peut-être que, d'ici quelques mois, parce que vous avez travaillé physiquement dans votre vie, vous allez commencer à avoir des problèmes de dos, qui vont devenir invalidants, comme beaucoup de travailleurs qui ont eu des métiers pénibles. Ces derniers, dès lors, ne peuvent pas prendre leur pension plus tôt à cause des mesures qu'impose ce gouvernement.
Et ces 234 jours par an pour atteindre 60 ans, c'est du pipeau! M. De Witte a cité des chiffres pour une année. De manière générale, dans les projections qu'on avait reçues, cela concernait grosso modo 9 000 personnes, dont 1 700 femmes. Ce sont les projections qui ont été calculées sur la base des données, sur les trois années. Vous rendez-vous compte de ce que cela représente par rapport à l'ensemble? Cela montre bien que cette mesure ne compense absolument pas les réformes que vous prenez et ne récompense certainement pas les personnes qui ont travaillé toute leur vie dans des métiers pénibles.
Ensuite, monsieur Handichi, vous avez parlé des militaires. Eh oui, il ne fallait pas me parler des militaires! Il y a un côté sentimental. Vous avez évoqué une récompense pour les militaires. En quoi consiste donc la récompense pour les militaires dans le cadre de cette réforme des pensions? Pour ma part, je ne vois que 11 années de travail en plus.
Vous avez dit qu'il n'était pas normal que les pensionnés militaires aient vu leur pension augmenter de 9 % suite à l'augmentation des salaires que nous avions décidée sous la Vivaldi. Ce n'est pas par hasard que nous avons augmenté les salaires des militaires. Cela faisait 20 ans qu'ils l'attendaient. Dans ce gouvernement, dans ce département, je tenais à ce que l'humain soit la priorité. Nous avons aussi investi dans les capacités, mais nous avons surtout investi dans l'humain.
Vous vous dites scandalisé que les pensionnés militaires aient pu, à un moment donné, voir leur pension augmenter. Je m'interroge donc sur cette reconnaissance à géométrie variable du MR. En paroles, vous reconnaissez volontiers le travail et le sacrifice de ces hommes et de ces femmes mais, dans la réalité et dans les actes, il n'en est rien. Ce sont pourtant aux militaires que le MR fait appel quand il s'agit de suppléer la police. Le MR n'a pas envie d'investir dans la police car il est bien plus facile, plus flexible et moins cher d'aller chercher les militaires. Avec votre réforme des pensions, en effet, sans modifier le régime de travail, ces militaires vous coûtent moins que le salaire horaire minimum.
Le président: La parole est à Mme Schlitz. Je ne peux forcer personne ni à poser des questions, ni à juger de quand une question a été répondue.
01.77 Sofie Merckx (PVDA-PTB): J'avais demandé la parole bien avant Mme Schlitz.
De voorzitter: Rustig, mevrouw Merckx. U zult het woord krijgen. U staat zelfs op de sprekerslijst om nog een volledige uiteenzetting te geven.
01.78 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): J'ai beaucoup de questions, mais je vais en choisir une. On a beaucoup discuté dans cette commission, au moment de la présentation de l'étude du comité sur le vieillissement, de la question des carrières des femmes. Vous n'êtes pas sans savoir que les carrières des femmes ont des spécificités. Elles sont plus morcelées. Les femmes mettent davantage leur carrière entre parenthèses pour s'occuper d'un proche, d'un enfant, d'un parent malade ou fortement dépendant. Elles ont donc des structures de carrières qui les désavantagent à la fin d'un parcours, pour pouvoir avoir accès à une pension complète.
Par ailleurs, de nombreuses mesures qui sont mises en place aujourd'hui par d'autres ministres que le ministre Jambon – je pense par exemple au fait de créer des contrats qui sont toujours plus restreints, par exemple la possibilité qui va être ouverte de créer des contrats d'une demi-journée –, mènent quand même à une instabilité et à une déstructuration de l'emploi. On n'est pas en train de se projeter dans des carrières planes, stables, où on rentre dans un métier et 42 ans plus tard on en sort, on dit merci et on a sa pension. On n'est quand même pas vraiment en train de se diriger vers ça, vu toutes les réformes que vous mettez en place fièrement.
On nous a alors souvent répondu à cela – vous l'avez encore cité tout à l'heure –, que les femmes ne seraient pas désavantagées parce que les carrières des femmes vont s'adapter. Les femmes vont donc, en réaction à vos mesures, à vos sanctions, s'adapter et changer leur manière de faire carrière. Mais quelles sont les mesures que vos gouvernements, aux différents niveaux de pouvoir dans lesquels votre parti est présent par ailleurs, mettent en place pour permettre l'insertion des femmes sur le marché du travail? Vous avez certainement vu passer cette nouvelle étude qui est sortie cette semaine sur le taux d'emploi des femmes, en particulier à Bruxelles où c'est catastrophique, où on voit par exemple que l'arrivée du premier bébé fait en sorte que le taux d'emploi des femmes chute alors qu'il est plus ou moins égal avant le premier enfant – il est à 78 % et chute à 58 % quand le premier enfant arrive.
C'est encore pire pour les familles monoparentales qui sont, à plus de 80 %, constituées de femmes. On sait qu'à Bruxelles, un tiers des familles de la capitale sont des familles monoparentales. Alors monsieur Handichi, comment voulez-vous que ces femmes aient accès à une pension qui soit digne? Je vous remercie.
01.79 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Handichi, vous avez dit tantôt que vous pourriez partir peut-être de manière anticipée. Vous êtes content, mais je pense finalement, ayant écouté Mme Dedonder comme il faut, que très peu de gens entrent en ligne de compte pour les 60-42 ans. D'ailleurs, ce n'est pas du tout lié à un critère de pénibilité. Concernant le métier, je pense que vous êtes d'accord avec moi: il n'y a aucun lien avec le métier qu'on a effectué. Ce que je vois, c'est que vous, le MR, voici deux législatures, quand M. Bacquelaine était au gouvernement, vous avez mis l'âge de la pension à 67 ans, mais Monsieur Bacquelaine avait dit "je vais trouver une solution pour les métiers pénibles", solution qui n'est jamais venue. Et ici, en fait, vous faites la même chose, parce que vous faites en sorte que les gens, en fait, doivent quand même travailler plus longtemps. Tout ce qui est pension anticipée est rendu plus difficile. Vous avez été dans les détails par rapport à ça: tous les critères, 156 jours, etc. Les gens sont donc punis soit par un malus, soit parce qu'ils doivent travailler plus longtemps.
C'est d'autant plus vrai qu'il n'y a, à nouveau, pas de solution pour les métiers pénibles. Le MR nous a sorti un communiqué de presse le 21 avril en annonçant vouloir lancer une proposition de loi qui date de 2018 par rapport à la notion de pénibilité. Et vous avez dit, monsieur Ducarme, dans le communiqué de presse, que le MR va proposer ça après avoir voté la loi maintenant. Cela signifie donc que M. Bacquelaine met l'âge à 67 ans et dit: "je vais trouver une solution pour les métiers pénibles", solution qui ne s'y trouve pas; qu'aujourd'hui, on durcit tout et, de nouveau, sans solution pour les métiers pénibles. Donc, monsieur Handichi, ma question à vous, c'est, qu'est-ce que vous répondez à tous ces maçons, tous ces électriciens, tous ces camionneurs, tous ces éboueurs, ces infirmières et ces techniciennes de surface qui ne savent pas travailler jusqu'à 67 ans?
De
voorzitter: Mevrouw Merckx, u mag onmiddelllijk voortgaan.
01.80 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Le fait que Monsieur Handichi ne répond pas signifie beaucoup. Ça signifie quoi aujourd'hui? Cela signifie que le MR n'a aucune réponse à me donner par rapport à la pénibilité du métier, par rapport à tous ces maçons, tous ces électriciens, tous ces éboueurs qui, aujourd'hui, se demandent comment ils vont tenir le coup jusqu'à 67 ans! Cela signifie que le représentant du MR ne daigne même par répondre à cela! Monsieur le président, vous vous rendez compte?
D'ailleurs monsieur Ronse aussi, vous étiez dans vos petits souliers tantôt. D'habitude vous êtes là, vous montez au créneau: "oh oui, oh oui, monsieur Piedboeuf, Clarinval, Machin, Bazar, on connaît tous ça!". Vous êtes toujours très enthousiaste mais, aujourd'hui, c'était différent, n'est-ce pas? Ah, vous vous faisiez tout petit: "ah je comprends que c'est difficile, c'est la réforme la plus difficile". C'était un autre ton, parce que vous savez très bien que la population n'est pas d'accord avec ce que vous voulez faire. Ici, vous dites aux gens de travailler plus longtemps, alors qu'au niveau des dépenses militaires, effectivement, c'est open bar! Là c'est la carte de crédit golden, là on n'arrête pas les dépenses, et c'est avec ça que les gens ne sont pas d'accord.
Et monsieur Handichi, écoutez-le aussi! Les gens ne sont pas d'accord de travailler plus longtemps. Et de l'argent il y en a, si on va s'en prendre à vos amis, les ultra-riches que vous avez décidé de protéger aujourd'hui. Là il y a de l'argent. Si on arrête de dépenser dans le militaire, des solutions il y en a. Cette réforme est injuste, et je constate que la majorité n'est même pas là pour la défendre.
De voorzitter: Was dat het begin van uw betoog, mevrouw Merckx?
01.81 Axel Ronse (N-VA): Het is bijna middernacht en aangezien de PVDA-PTB-fractie haar tussenkomst net heeft beëindigd, kunnen we morgenvroeg misschien meteen de debatten hervatten met de uiteenzetting van de Vooruitfractie.
Madame Merckx, maintenant, je vais vraiment faire des cauchemars après cette intervention.
De voorzitter: Aangezien het bijna middernacht is, stel ik voor om de debatten voor vandaag te beëindigen. We hervatten de werkzaamheden morgen om 09.00 uur met de uiteenzetting van de PVDA-PTB-fractie.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 mei 2026 om 09.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 mai 2026 à 09 h 00.
De vergadering wordt gesloten om 23.54 uur.
La séance est levée à 23 h 54.
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