|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Woensdag 17 december 2025 Avond ______ |
du Mercredi 17 décembre 2025 Soir ______ |
De vergadering wordt hervat om 21.41 uur en voorgezeten door mevrouw Florence Reuter, ondervoorzitster.
La séance est reprise à 21 h 41 et présidée par Mme Florence Reuter, vice-présidente.
De voorzitster: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
01.01 Katleen Bury, rapporteur: Onderhavig wetsontwerp bevat vier onderdelen: de bijsturing van het kader voor vroege en snelle toegang tot geneesmiddelen, de juridische verankering van de digitale werking binnen de organen van het RIZIV, de overheveling van het deel 'staat van het budget financiële middelen' naar de jaarlijkse begrotingsdoelstelling en de verlenging van de covid- en long-covidmaatregelen. Voor de vroege en snelle toegang heeft mevrouw Sneppe bevestigd dat de lijst van de CAD-centra openbaar zal zijn, maar dat er geen objectieve criteria worden meegedeeld voor de aanduiding ervan en dat er ook geen impactanalyse voor de perifere ziekenhuizen zal zijn en dat in principe niemand activiteit zal verliezen. Die zekerheid werd door haar onvoldoende geacht.
Wat betreft de budgettaire schorsing en rechtszekerheid, wees mevrouw Sneppe erop dat beslissingen inzake vroege en snelle toegang onbeperkt kunnen worden geschorst bij gebrek aan budget, zonder maximale termijn. Dit kan leiden tot onzekerheid voor patiënten. Ook de verplichting voor ondernemingen om lopende behandelingen kosteloos voort te zetten bij negatieve terugbetalingsbeslissingen riep vragen op over financiële risico's en marktimpact. De minister verwees naar monitoring door het RIZIV en overleg met de sector. Het Vlaams Belang vroeg daarom een jaarlijkse onafhankelijke evaluatie van het systeem. De minister kondigde een evaluatie in 2027 en een monitoring door het RIZIV aan.
Wat betreft de gegevensverwerking stelde mevrouw Sneppe dat het ontwerp op gevoelige punten onvoldoende rekening houdt met de opmerkingen van de GBA, onder meer wat betreft de omvang van de gegevens, bewaartermijnen en expliciete, voorafgaande, geïnformeerde toestemming. Hiervoor diende zij amendementen in om die waarborgen wettelijk te verankeren.
De Open Vld had een tussenkomst over de artikelen 4 en 5. Mevrouw De Knop wees op onduidelijkheden in deze artikelen en benadrukte dat ondernemingen verplicht blijven patiënten te behandelen zolang er therapeutische meerwaarde is, terwijl de forfaitaire tussenkomst van de ziekteverzekering maximaal drie jaar kan worden toegekend.
Zij vroeg duidelijkheid over de criteria voor de toekenning en over de eventuele afhankelijkheid van het gesloten budget. Volgens haar werd het case-by-casekarakter van de vergoeding niet gecommuniceerd aan de sector, wat het welslagen van het systeem zou kunnen hypothekeren.
Over de digitalisering van het RIZIV was er weinig controverse.
Wat betreft de overheveling van het ziekenhuisbudget, wordt de overheveling van het deel 'staat' van het Budget van Financiële Middelen (BFM) naar de globale begrotingsdoelstelling door de regering verdedigd als een maatregel van transparantie, uniformering en vereenvoudiging. Mevrouw Sneppe waarschuwde dat dit een belangrijke budgettaire verschuiving is, die thuishoort in een open begrotingsdebat en wees op de mogelijk toekomstige druk op ziekenhuizen.
Wat betreft de covid- en longcovidmaatregelen is er een tijdelijke verlenging van de honoraria voor covid- en griepvaccins en de verlenging van de vergoedbaarheid voor longcovidtrajecten tot eind 2026. Er zijn kritische vragen van Vlaams Belang en Open Vld over het ontbreken van een grondige evaluatie en het gebrek aan een duidelijk tijdspad voor de afbouw van tijdelijke maatregelen.
Vervolgens werden er amendementen ingediend en volgde er een stemming. Mevrouw De Knop diende een amendement in bij artikel 4, amendement nr. 9. Zij vindt het evident dat een bedrijf bij een negatieve beslissing gedurende drie jaar minstens het forfait per patiënt krijgt dat voorzien is in de beslissing voor vroege toegang. Het amendement werd verworpen met negen stemmen tegen drie en twee onthoudingen. Open Vld diende voor artikel 5 ook een amendement in. Dat werd verworpen met negen stemmen tegen drie en twee onthoudingen.
Mevrouw Sneppe en mevrouw Bury dienden ook een amendement in op artikel 6 om de verwerking van persoonsgegevens in het kader van de programma's voor vroege en snelle toegang te onderwerpen aan een voorafgaande, vrije, specifieke en geïnformeerde toestemming van de rechthebbenden, conform de beginselen van verordening 2016/679.
Een ander amendement strekt ertoe dat het advies van de GBA gevolgd moet worden. Waar mogelijk moeten de doeleinden bij voorkeur worden bereikt met gegevens die zo min mogelijk identificeerbaar zijn en het gebruik van volledig identificeerbare gegevens moet de uitzondering zijn.
Daarnaast werd een amendement ingediend dat bepaalt dat persoonsgegevens niet door de Koning mogen worden verwerkt, dat er geen uitbreiding mogelijk is en dat er een limitatieve lijst van gegevens moet zijn.
Vervolgens werd amendement nr. 14 besproken. Dat beoogt het verstrekte advies van de GBA te volgen door de toegang tot geanonimiseerde gegevens te beperken in de zin van verordening 2016/679. Er werd eveneens een amendement ingediend, ingegeven door het advies van de GBA, om te bekomen dat de bewaartermijn moet aansluiten bij de concrete doeleinden van de verwerking, aangezien de bepaling in de wet te ruim en te algemeen gemotiveerd was.
Ten slotte werd een laatste amendement ingediend. Dat beoogt te waarborgen dat de rechthebbende nooit nadelige financiële gevolgen ondervindt van fouten in de registratie of verwerking van gegevens. In dat geval zouden de zorginstelling, de zorgverlener of het RIZIV de financiële gevolgen moeten dragen. Al deze amendementen werden verworpen met 12 stemmen tegen 2.
Vervolgens vonden nog andere stemmingen plaats zonder amendementen. Het resultaat van de naamstemming is als volgt. Hebben voorgestemd: N-VA, MR, Les Engagés, Vooruit en cd&v. Hebben tegengestemd: niemand. Hebben zich onthouden: Vlaams Belang, PS, Ecolo-Groen en Open Vld.
01.02 Kathleen Depoorter (N-VA): Dit is een vrij technisch en vrij kort wetsontwerp. Zoals de rapporteur net toelichtte, gaat een belangrijk luik over de snelle en vroege toegang tot geneesmiddelen en over de bijbehorende bepalingen en verplichtingen, waaronder de toereikende beschikbaarheid van het geneesmiddel en de mogelijkheid om een programma voor vroege toegang op te schorten als er bijvoorbeeld onvoldoende middelen beschikbaar zijn.
Het wetsontwerp heeft vooral tot doel die vroege en snelle toegang te reguleren, met het oog op een optimale toegankelijkheid van innovatie voor de patiënten.
In het kader van innovatie betreft het ook de organisatie van digitale vergaderingen binnen het RIZIV. Het lijkt evident dat een moderne overheidsinstelling op een hedendaagse manier kan vergaderen, mits voldoende juridische zekerheid voor de beslissingen die daar worden genomen.
Eveneens mag de bestendiging van de griepvaccinatie door de apotheker niet onderschat worden. Daarnaast wordt ook de covidvaccinatie volledig georganiseerd en verder juridisch verankerd. Verder is het ook belangrijk dat de trajecten voor longcovidpatiënten ook hier worden aangepakt, opdat deze kunnen worden voortgezet in 2026. Covid en inflammatoire aandoeningen confronteren ons immers nog met heel wat vragen. Het voorzien in verdere zorgtrajecten is dan ook goed voor onze patiënten.
01.03 Carmen Ramlot (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi porte sur des sujets concrets qui touchent directement les patients mais également les soignants. Pour commencer, il y a la question centrale de l'accès aux médicaments, en particulier aux médicaments innovants. La Belgique, nous le savons, et c'est une fierté, est une terre d'excellence en matière de recherche pharmaceutique.
Néanmoins, cette excellence doit également bénéficier plus rapidement à nos patients. L'objectif de la réforme de l'accès précoce mais aussi de l'accès rapide aux médicaments va clairement dans ce sens. Les ajustements techniques proposés aujourd'hui visent à garantir un fonctionnement de ces dispositifs plus fluide, plus clair et plus sécurisé, notamment en matière de données et de continuité de traitement. C'est une bonne chose.
Il est essentiel que cette réforme produise rapidement ses effets sur le terrain. L'accord de gouvernement prévoit d'ailleurs une évaluation de la procédure et des ajustements, si nécessaire. Nous y serons attentifs, car l'accès rapide aux traitements innovants n'est pas un luxe mais une priorité pour les patients – qui sont les principaux concernés par ces innovations – mais aussi pour maintenir système de santé solidaire auquel nous tenons tous.
Le texte contient également des mesures de simple bon sens telles que la reconnaissance formelle de l'utilisation d'outils numériques au sein des organes de l'INAMI. Cela correspond à une réalité de notre fonctionnement actuel et permet d'assurer la continuité et l'efficacité du travail. Je pense également à la prolongation des mesures liées au vaccin contre le covid-19 ainsi qu'à la prise en charge des patients victimes du covid long.
Ces dispositions sont nécessaires pour garantir la continuité des soins et, surtout, éviter toute rupture pour les patients concernés. Pour toutes ces raisons, mais en restant attentifs à l'évaluation future de ces dispositifs, nous soutiendrons ce projet de loi.
01.04 Jan Bertels (Vooruit): Collega’s, ik wil de rapporteur danken voor het mondeling verslag van de tweede lezing. Het gaat hier over een aantal eerder technische, maar tegelijk noodzakelijke en dringende bepalingen, die morgen hopelijk aangenomen worden. Veel mensen en ook de farmasector wachten op de procedure voor de snelle toegang tot geneesmiddelen. Die regeling is belangrijk om ervoor te zorgen dat patiënten kunnen genieten van innovatieve geneesmiddelen. Voorts regelt dit wetsontwerp de gegevensbewaring en de gegevensverzameling, conform het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit.
Over de digitalisering van de organen van het RIZIV was er unanieme consensus in de commissie. Ik ga ervan uit dat men het in dit halfrond ook unaniem eens is daarover. Verder bevordert de toevoeging van het deel 'staat' van het BFM aan de gezondheidszorgbegroting de leesbaarheid van die begroting. Die vraag leefde al geruime tijd op het terrein en die toevoeging kan dus alleen maar een positieve evolutie zijn. Zoals daarnet reeds werd aangehaald, is het bovendien een goede zaak dat er wordt voorzien in een garantie op continuïteit van zorg. We erkennen onder mee dat apothekers volwaardige zorgbeoefenaars zijn. De Vooruitfractie vindt het belangrijk dat zij covidvaccins kunnen blijven toedienen. Het is ook van belangrijk dat er een multidisciplinair zorgtraject blijft voor patiënten die lijden aan long covid, zoals mevrouw Ramlot al heeft gezegd. Het gaat dus om een aantal positieve bepalingen die we snel in werking zouden moeten kunnen laten treden.
01.05 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil de rapporteur danken voor het mondeling verslag, dat naar mijn mening zeer volledig was. Ik wil ook mevrouw Depoorter, mevrouw Ramlot en de heer Bertels danken voor hun steun.
Ik wens nog even terug te komen op een amendement van mevrouw De Knop. Ik stel voor om het niet goed te keuren, maar het is wel een nuttig amendement. Mevrouw De Knop vraagt waarom het woord ‘kan’ wordt gebruikt in artikel 5. Wat daar staat 'moet' immers altijd. Artikel 5 gaat over de terugbetaling van medicatie die valt onder het spoor van vroege en snelle terugbetaling wanneer een cohort van patiënten wordt afgesloten gedurende nog drie jaar. Ik wil daar ten aanzien van mevrouw De Knop en van iedereen zeer duidelijk over zijn. Als van een onderneming binnen de verplichte ziekteverzekering wordt geëist dat zij de behandeling van een patiënt verderzet, ook al werd dat geneesmiddel niet goedgekeurd in de CTG, dan zal de ziekteverzekering tussenkomen voor een termijn van maximaal drie jaar. De formulering luidt dat de verzekering voor geneeskundige verzorging kan tussenkomen ten aanzien van de verantwoordelijke onderneming, tegen dezelfde financiële voorwaarden als die die van toepassing zijn in de beslissing over vroege toegang.
Die formulering met het woord ‘kan’ stond ook al in de initiële tekst, met name in de wet van 12 mei 2024. We hebben de tekst dus niet gewijzigd, maar mevrouw De Knop heeft de aandacht er opnieuw op gevestigd. Het woord ‘kan’ verwijst naar de voorwaardelijkheid van de tussenkomst van de verplichte ziekteverzekering na de sluiting van de cohort. Die verzekering komt tussen voor zover cumulatief aan twee voorwaarden wordt voldaan. De eerste voorwaarde is dat de rechthebbende de behandeling met het betrokken geneesmiddel of de betrokken specialiteit verderzet. Dat betekent dat er nog steeds een therapeutisch voordeel is. Het is uiteraard ook mogelijk dat de rechthebbende ervoor kiest om de behandeling vroegtijdig stop te zetten of over te schakelen op een andere behandeling.
De tweede voorwaarde is dat er nog steeds wordt voldaan aan de voorwaarden die zijn vastgelegd in de kaderbeslissing. Zo kan de kaderbeslissing bijvoorbeeld bepalen dat de tussenkomst beperkt is tot maximaal zes maanden. Met andere woorden, er geldt een dubbele voorwaardelijkheid. Daarnaast bestaan er andere situaties waarbij misverstanden moeten worden vermeden. Zo zijn er ook oneshotbehandelingen. Bij een dergelijke behandeling zal de ziekteverzekering vanzelfsprekend niet gedurende drie jaar aan een stuk tussenkomen. Het kan bovendien voorkomen dat een rechthebbende voor de cohortsluiting werd geïncludeerd, terwijl een deel van de behandeling nog na die cohortsluiting wordt voortgezet. Er zijn allerlei mogelijke scenario’s.
Wat daarbij essentieel is – ik wil mevrouw De Knop en iedereen hier daarvan verzekeren – is dat de arts beslist over de continuïteit van de behandeling. Indien de arts beslist de behandeling voort te zetten, zal het RIZIV de tussenkomst inderdaad verderzetten, voor zover aan de twee beschreven voorwaarden voldaan is, en dit voor een maximale duur van drie jaar. Voor het overige meen ik dat in de commissie een goed debat is gevoerd en ik acht het daarom niet nodig om nog tussen te komen over de andere elementen.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1206/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1206/9)
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
Le projet de
loi compte 13 articles.
Ingediende
amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 4
• 17 – Irina De Knop (1206/10)
Art. 5
• 18 – Irina De Knop (1206/10)
Art. 6
• 19 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
• 20 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
• 21 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
• 23 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
• 22 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
• 24 – Dominiek Sneppe cs (1206/10)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 4 tot 6.
Réservés: les
amendements et les articles 4 à 6.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 3 en 7 tot 13.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3 et 7 à 13.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Jan
Bertels, Kathleen Depoorter, Frieda Gijbels, Julie Taton, Jean-François
Gatelier, Nawal Farih.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
02.01 Katleen Bury, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
02.02 Kathleen Depoorter (N-VA): Het wetsvoorstel omvat een aantal dringende begrotingsbepalingen die van belang zijn voor de gezondheidszorg met het oog op zowel de continuïteit als de betaalbaarheid ervan. Een eerste artikel bouwt verder op het wetsontwerp dat we daarnet hebben besproken, en betreft de voorschotten op de tussenkomst van de verplichte ziekteverzekering in de programma’s voor snelle en vroege toegang. Die kwestie ligt ons na aan het hart. Inderdaad, het is van essentieel belang om innovatie tot bij onze patiënten te brengen. Innovatie stimuleert de vooruitgang op therapeutisch vlak, biedt kansen aan patiënten en creëert eveneens perspectieven voor de industrie. Volgens de WAIT-indicator (Waiting to Access Innovative Therapies) doet België het op dat vlak maar gemiddeld. We willen het beter doen. We willen ervoor zorgen dat nieuwe therapieën sneller bij de patiënten terechtkomen en dat dat alles op een correcte manier wordt geregeld. Dat artikel zal mogelijk maken dat de gesloten enveloppe in het geneesmiddelenbudget wordt toegewezen, zodat dergelijke programma’s kunnen worden opgestart en daadwerkelijk beschikbaar worden voor patiënten.
Het wetsvoorstel verlaagt ook de facturatiegraad voor de ziekenhuisapotheken van 85 naar 78 %. Dat heeft een verhoogde bijdrage voor bepaalde contrastmiddelen en voor bepaalde vergoedbare chemische en biologische geneesmiddelen waarop een referentieterugbetaling van toepassing was en die via de ziekenhuisapotheek worden gefactureerd en verdeeld, tot gevolg.
Daarnaast worden heffingen op de omzet ingevoerd. Het gaat om een standaardheffing waarbij een bestaande maatregel wordt voortgezet. Er wordt ook een bijdrage op marketing opgelegd. Hoe meer voorschriften, hoe meer geneesmiddelen kunnen worden verkocht en hoe groter de inzet op marketing. Daarom wordt een compensatoire bijdrage voortgezet in 2026, wat ook in het wetsvoorstel moest worden opgenomen.
Ten slotte is er de hervorming van de besparingsmaatregelen die worden toegepast op de lijst van de vergoedbare farmaceutische specialiteiten. Dat is naar mijn oordeel een zeer billijke maatregel, die daadwerkelijk bijdraagt aan de algemene benadering van medicatie. Die benadering vertrekt vanuit de vraag hoe we moeten omgaan met wetenschappelijke evidentie. Ik geef het voorbeeld van de protonpompinhibitoren. Daarvan is bekend dat die in ons land nog te vaak worden voorgeschreven en gebruikt. Het remgeld voor die geneesmiddelen wordt verhoogd, maar dat wordt meegenomen in de maximumfactuur, zodat kwetsbare patiënten op die manier beschermd blijven. Hetzelfde principe geldt voor statines en voor ezetimibe, zowel in monotherapie als in combinatietherapie.
Het persoonlijk aandeel bedraagt voortaan minimaal 1 euro en 2 euro per verpakking. Dat betekent dat bijvoorbeeld een doosje met dertig tabletten diuretica, die aan een tempo van één per dag gedurende dertig dagen worden ingenomen, doosje dat voorheen 79 cent kostte, nu 1 euro zal kosten. Die bijdrage van 1 euro is vervat in de maximumfactuur, zodat ook hier een vangnet bestaat voor kwetsbare patiënten. Ik heb dat herhaaldelijk en ik onderstreep dat hier weer.
Daarnaast heeft de regering ervoor gezorgd dat de maximumfactuur ruimer zal worden toegepast. De categorieën Cs en Cx, evenals de antiallergica, die vroeger niet in de maximumfactuur waren opgenomen, worden daar nu wel in geïntegreerd. In de discussies in de commissie noemde men de maatregel een drama voor kwetsbare patiënten, die aanzienlijk meer zouden moeten betalen. Ik wijs erop dat de antiallergica, die ook kwetsbare patiënten die een kankerbehandeling ondergaan en reageren op bepaalde medicatie, moeten innemen, vroeger niet in de maximumfactuur werden opgenomen en nu wel. Dat kan een substantieel verschil betekenen in de randmedicatie van patiënten. Het gaat om een beperkte verhoging, maar wel om een verhoging die verklaarbaar is en die in de globale benadering van de gezondheidsbegroting verdedigbaar blijft.
Het wetsvoorstel raakt ook aan de maximumfactuur, thema dat ik zopas nog aankaartte. De maatregel ter zake maakt een wezenlijk verschil. Zo zullen de kosten voor patiënten die langer dan 365 dagen in een psychiatrisch ziekenhuis verblijven – herinner u hoe er in de vorige legislatuur herhaaldelijk gewezen werd op de facturen voor psychiatrische behandelingen –, voortaan in de maximumfactuur worden opgenomen. Ook dat is een stap vooruit in de bescherming van de kwetsbare patiënten.
De bepaling inzake de administratiekosten voor de verzekeringsinstellingen wordt opgevolgd door mijn collega Frieda Gijbels. Ik verwijs daarvoor naar onze bespreking in de commissie.
02.03 Katleen Bury (VB): Mevrouw Sneppe is verhinderd. Mag ik haar betoog houden? (Instemming)
Onderhavig wetsvoorstel, dat volgens ons een wetsontwerp had moeten zijn, is een hutsekluts van uiteenlopende maatregelen. Er zitten inderdaad enkele positieve elementen in, waardoor haast niemand ertegen kan stemmen, zoals de afschaffing van de beperking voor de maximumfactuur tot 365 dagen voor psychiatrische opnames. Het probleem is vooral dat het wetsvoorstel een gemiste kans is om degelijk wetgevend werk te leveren, doordat het door de mazen van het net van de Raad van State heeft kunnen glippen.
De kern van het voorstel is in de eerste plaats de verhoging van de remgelden voor PPI’s, statines en andere chronische medicatie en combinatiemiddelen, geneesmiddelen die dagelijks nodig zijn voor 100.000 Vlamingen en die tot nu toe tot de categorie B-geneesmiddelen behoorden. Dat zijn geneesmiddelen die therapeutisch belangrijk zijn en grotendeels worden terugbetaald. Die geneesmiddelen worden nu ondergebracht in minder gunstige terugbetalingscategorieën en zelfs in een categorie die louter als symptoombehandeling wordt omschreven. Die therapeutische geneesmiddelen behandelen nochtans niet zomaar symptomen, ze zijn essentieel in de therapie. Het gaat om mensen met reflux, hart- en vaatziekten en diabetische risico’s, meestal ouderen en vaak patiënten met beperkte middelen. Een medische verantwoording ontbreekt volledig. Het betekent eenvoudigweg dat de patiënt meer betaalt.
Statines zijn geen symptomatische medicatie. Het betreft geneesmiddelen die het cholesterolgehalte verlagen en de onderliggende oorzaak van een aandoening aanpakken. Het gaat dus om therapie. De medicatie wordt bijgevolg, volgens de eigen categoriebeschrijving, foutief ingedeeld. De vraag rijst waarom die geneesmiddelen niet in categorie B werden behouden, maar onderworpen worden aan een toelating door een controlerend geneesheer van het ziekenfonds. Die controleert de noodzaak ervan, bijvoorbeeld door het LDL-gehalte te evalueren bij statines of via een pH-metrie bij een maagzweer.
Waarom worden de richtlijnen voor het voorschrijven van statines en maagzuurremmers niet aangepast en waarom wordt de naleving ervan niet strikter gecontroleerd? Er worden geen andere pistes overwogen. Daarom blijven we erbij dat het om een louter budgettaire ingreep gaat. Die treft chronische patiënten en zal op termijn zelfs de therapietrouw ondermijnen, wat ernstige gezondheidsproblemen, zoals hartfalen, kan veroorzaken. Uiteindelijk zal dat volgens ons leiden tot stijgende gezondheidskosten.
De tabel van de vergoedingscategorieën maakt het beleid pijnlijk zichtbaar. Door statines, PPI’s en andere geneesmiddelen naar minder gunstige categorieën te verschuiven, stijgt het remgeld automatisch volgens de officiële RIZIV-percentages. De eigen bijdrage van chronische patiënten wordt doelbewust verhoogd, aangezien geneesmiddelen in categorie Cx slechts een minimale tussenkomst van de ziekteverzekering genieten. Mensen met een verhoogde tegemoetkoming betalen weliswaar iets minder remgeld dan gewone rechthebbenden, maar ook voor hen blijven die geneesmiddelen zeer duur, omdat het grootste deel van de kostprijs bij de patiënt blijft. Boven op die verhoging wordt bovendien een minimumremgeld ingevoerd, waardoor zelfs de goedkoopste geneesmiddelen duurder worden.
Dat brengt ons bij het volgende ondoordachte punt, namelijk de minimumremgelden van 1 en 2 euro per verpakking.
Vanaf 2026 moet elke patiënt per verpakking minstens 1 of 2 euro remgeld betalen, zelfs voor de goedkoopste generische geneesmiddelen, die vandaag bijna kosteloos zijn. Dat treft opnieuw chronische patiënten die meerdere geneesmiddelen per maand nodig hebben. Tijdens de bespreking hebben collega’s uitdrukkelijk gesteld dat die maatregel niet geldt voor geneesmiddelen uit categorie A. Die bewering vindt echter geen steun in de wettekst. Wat staat er precies in het koninklijk besluit? Ik lees: "Indien het persoonlijk aandeel, zoals bepaald in de punten A tot en met G, lager is dan 1 euro, wordt het voor een rechthebbende met verhoogde tegemoetkoming vastgesteld op 1 euro, en op dezelfde wijze op 2 euro". Hoe luiden de punten A tot en met G? Punt A heeft net betrekking op geneesmiddelen van categorie A, waarvan de indieners beweren dat ze zijn uitgesloten, wat ze dus niet zijn. Geneesmiddelen die tot nu toe gratis waren of nagenoeg gratis, zullen voortaan 1 of 2 euro kosten. Patiënten die geneesmiddelen uit categorie A nodig hebben, zullen dat dus wel degelijk voelen. Collega’s, het gaat hier om geneesmiddelen waarvan het RIZIV zegt dat ze levensnoodzakelijk zijn. Zonder die geneesmiddelen gaan er patiënten dood. Wanneer dan wordt gesteld dat die levensnoodzakelijke middelen buiten de maatregel vallen, is die bewering een flagrante leugen. Ofwel moet de tekst alsnog expliciet worden aangepast, ofwel worden patiënten blaasjes wijsgemaakt.
De wijziging van de maximumfactuur verdient een afzonderlijke bespreking. De afschaffing van de beperking tot 365 dagen voor psychiatrische opnames, waarop ik in het begin al heb gewezen, is positief. Ook het feit dat remgelden voor geneesmiddelen in de categorieën Cs en Cx voortaan meetellen voor de maximumfactuur, is een goede zaak. Dat zullen we dan ook steunen. Eerlijkheidshalve moet worden vastgesteld dat voor elke euro die via de maximumfactuur wordt teruggegeven, er elders vijf euro wordt weggenomen. Door de aanpassing van de categorieën zullen patiënten zelf moeten betalen. De invoering van het minimumremgeld van 1 of 2 euro op goedkope geneesmiddelen versterkt dat effect. De aanpassing van de maximumfactuur verzacht nauwelijks de zware besparingen die op andere plaatsen in het wetsvoorstel worden opgelegd. De totale factuur voor de patiënt stijgt, ondanks de beperkte compensaties.
Voor onze fractie bevat het wetvoorstel te veel onduidelijkheden en ontbreek het advies van de Raad van State in een nochtans belangrijke materie, terwijl de besparingen op kap komen van de patiënten. Om die redenen zullen we het voorstel niet goedkeuren.
02.04 Caroline Désir (PS): Chers collègues, je voudrais, à mon tour, revenir sur les mesures contenues dans cette proposition de loi qui, comme chacun le sait, n'est autre qu'un projet de loi déguisé. En effet, vous nous avez soumis ce texte à marche forcée parce que vous vouliez absolument qu'il soit adopté avant la fin de l'année au motif de ses répercussions sur le budget 2026.
Alors oui, ce texte fixe les contributions annuelles du secteur pharmaceutique, mais il est loin de se limiter à ces seules contributions. Il va beaucoup plus loin et surtout, il touche directement les patients, les hôpitaux et les professionnels de la santé.
Commençons par les économies imposées aux pharmacies hospitalières. Ce sont 42 millions d'euros sur les 160 millions qui sont demandés à l'ensemble des hôpitaux en 2026. Or, chacun ici le sait, les coûts hospitaliers explosent et les normes sont de plus en plus strictes en raison de l'inflation, des exigences logistiques et des investissements technologiques indispensables.
Malgré cela, certains d'entre vous ont affirmé en commission – et c'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans le rapport – que ces économies n'auraient aucune incidence sur les patients. Selon moi, il ne s'agit pas d'une analyse très sérieuse, car fragiliser davantage un secteur hospitalier qui est déjà sous pression aura nécessairement des conséquences à la fois sur les équipes, sur les conditions de travail, sur les délais et, en fin de compte, sur la qualité et l'accessibilité des soins. Je pense simplement que prétendre le contraire revient à nier la réalité quotidienne vécue par les hôpitaux.
Deuxièmement, et il s'agit pour nous d'un point essentiel, il y a cette fameuse hausse du coût des médicaments pour les patients. Et là aussi, répétons-le clairement, pour nous c'est à la fois injuste et incompréhensible. D'abord, vous augmentez le ticket modérateur de médicaments qui sont essentiels, d'importance vitale et qui étaient jusqu'ici quasiment intégralement remboursés. Je pense notamment aux traitements contre le cancer, le diabète et l'épilepsie. Chaque boîte de médicaments coûtera demain minimum un euro pour les bénéficiaires de l'intervention majorée (BIM) et minimum deux euros pour tous les autres.
Mais ce n'est pas tout, vous modifiez également les catégories de remboursement des médicaments pour l'estomac, les inhibiteurs de la pompe à protons (IPP) et les médicaments contre le cholestérol – les fameuses statines –, afin qu'ils soient moins remboursés et que les patients payent plus cher, soi-disant parce que vous voulez lutter contre une prétendue consommation excessive de ces deux médicaments. Mais soyons clairs, ces médicaments ne sont ni des produits de luxe ni des traitements de confort. Les IPP sont indispensables pour traiter certaines pathologies chroniques et les statines jouent un rôle majeur dans la prévention des maladies cardiovasculaires. Il s'agit là de traitements essentiels pour des centaines de milliers de personnes à qui ils sont prescrits dans ce pays.
Lorsque vous changez ces catégories de remboursement, qui va in fine réellement sentir la différence sur sa facture? Vous êtes-vous posé cette question? Je vais vous le dire, en fait, et c'est sans doute contre-intuitif, ce sont les bénéficiaires de l'intervention majorée qui vont être les plus touchés, autrement dit des personnes à faibles revenus, les plus fragiles et ceux qui renoncent déjà dans bien des cas à se soigner.
Pour ce qui concerne les statines et les IPP, ce sera environ 80 euros de plus pour les bénéficiaires ordinaires, mais ce sera près de 100 euros de plus pour les BIM.
L'autre catégorie de personnes les plus touchées, ce seront en fait les patients les plus malades. Il s'agit ici des patients diabétiques, épileptiques, cancéreux ou qui cumulent plusieurs pathologies et qui doivent cumuler plusieurs traitements. Ceux-là aussi vont être les plus touchés par ces mesures d'économie.
Je vais vous citer un exemple. Prenons le cas de Jean, un pensionné de 70 ans qui souffre de diabète depuis plusieurs années. Il a le statut BIM parce qu'il a une petite pension, mais il n'atteint pas le plafond du maximum à facturer. Son médecin lui prescrit des médicaments de catégorie A pour son diabète. Vu son âge et son diabète, il présente plus de risques d'être victime d'un accident cardiovasculaire. Son médecin lui a donc également prescrit des statines. En plus, il doit prendre des IPP parce qu'il a des ulcères à l'estomac.
Ce genre de situation n'a rien d'exceptionnel. En effet, des milliers de personnes cumulent trois médicaments, surtout à l'approche de 70 ans. Savez-vous de combien va augmenter la facture annuelle de Jean pour ces trois traitements? De 232 euros, alors qu'il est un petit pensionné bénéficiant du statut BIM. Des exemples tels que celui-là, nous pourrions en citer tant que vous voulez parce que ce sont des cas concrets. Telle est la réalité concrète de vos décisions.
Je pense que certains collègues de la majorité n'ont pas conscience que de nombreux patients ont du mal à payer leurs soins. Pour tous ces patients, aller chercher leurs médicaments à la pharmacie devient un vrai casse-tête financier. J'ai encore entendu notre collègue Mme Depoorter le dire tout à l'heure. Vous nous dites que vous protégez ces publics fragilisés en intégrant la hausse du prix des médicaments dans le maximum à facturer. Mais ce que vous oubliez de nous dire ici, c'est que 90 % de la population n'atteint pas le plafond du maximum à facturer. Ce mécanisme ne protège que les plus gros consommateurs de soins. Environ un million de Belges qui consomment des médicaments d'importance vitale n'atteignent pas le plafond du maximum à facturer.
Récemment en commission, j'ai entendu notre collègue M. Gatelier nous dire que qu'il y avait des gens qui ont de l'argent pour des pratiques non conventionnelles, qui peuvent se payer de la chirurgie esthétique ou des greffes capillaires. Mais franchement, quel est le rapport? Cela n'a strictement rien à voir avec des patients qui ont besoin de leurs IPP ou de leurs statines pour vivre en bonne santé. Je pense que c'est un argumentaire qui est complètement à côté du sujet. Si certains médicaments sont prescrits inutilement, comme vous le dénoncez, alors il faut agir là où c'est pertinent, c'est-à-dire au niveau des prescripteurs. Il faut sensibiliser, former et investir dans la prévention.
La présidente: Madame Désir, je pense que Mme Depoorter voudrait vous répondre.
02.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega, het voorbeeld van Jean, dat u geeft, vind ik net een goed voorbeeld. U zegt dat er 230 euro extra kosten zullen zijn. Vanaf 260 euro heeft Jean recht op de maximumfactuur. Beweert u nu dat Jean minder dan 30 euro uitgaf voor de drie chronische medicijnen die hij elke dag nam, maar dat hij de maximumfactuur nog altijd niet zal halen? Dat kan niet.
02.06 Caroline Désir (PS): Je pense que vous ne devez pas nier non plus les chiffres qui existent. Le pourcentage de la population qui n’atteint pas ce maximum à facturer est évidemment immense. Énormément de personnes vont passer entre les mailles du filet de cette protection. Ceux qui vont être protégés, ce sont uniquement les plus gros consommateurs de soins.
02.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Net dat bewijst mijn punt. De drempel van de maximumfactuur ligt zo laag dat de verhoging op die manier wel opgevangen wordt. Dat is nu net wat we duiden. We hebben ervoor gezorgd dat bepaalde medicijnen worden meegeteld voor de maximumfactuur. Als Jean voorheen een anti-allergicum nam om alle pillen die hij neemt te kunnen verdragen, dan telde dat niet voor zijn maximumfactuur, maar nu wel. Nu haalt hij met die 230 euro de maximumfactuur net niet, volgens het voorbeeld dat u geeft, maar het grootste deel van de meerkosten die hij nu voor zijn medicijnen zal betalen, zullen onder de maximumfactuur vallen. Vandaar dat het sociale maatregelen zijn. Ze zorgen ervoor dat de kwetsbaren niet geraakt worden, maar dat wie kan bijdragen aan het systeem, inderdaad wat meer zal moeten bijdragen.
02.08 Caroline Désir (PS): Je pense que vous sous-estimez complètement l’impact de ceci sur une série de patients qui ont besoin de ces médicaments au quotidien. Vous allez me dire que c’est justement cela le problème. Le nombre de Belges qui consomment à la fois des statines et des IPP se compte en centaines de millier de personnes, pour qui la facture du médicament va augmenter de manière majeure. Si ce n’est pas 250 euros, ce sera de toute façon plus de 100 euros par an.
C’est énorme, et cela vient s’ajouter à toute une série d’augmentations que les Belges vont se prendre dans la figure au fur et à mesure de vos réformes.
02.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw Désir, u kunt uitgebreid trachten te argumenteren. Ik werk inmiddels dertig jaar in een apotheek, in een multiculturele wijk in Gent. U maakt mij niet wijs dat een van mijn patiënten door de nu voorliggende maatregelen in financiële problemen zal komen. De maximumfactuur bestaat net voor de patiënten die het moeilijk hebben. Deze maatregel beschermt de maximumfactuur en medicatie is inbegrepen. Daar is over nagedacht. Ik weet dat er mensen zijn die meer dan één pil per dag nemen, want ze komen bij mij in de apotheek. Ik weet vooral dat we ervoor zorgen dat wie de medicatie niet kan betalen, wordt opgevangen. Wie ze wel kan betalen, zal effectief meer moeten bijdragen. Ik herhaal het voorbeeld van een medicijn dat 102 euro per maand kost. Is 1 euro dan te veel, mevrouw Désir?
02.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik kan het niet nalaten om daarover nog even tussen te komen.
De beste besparing voor de ziekteverzekering en voor de portemonnee van de mensen is dat men een medicament dat niet correct wordt gebruikt, niet gebruikt, niet aankoopt en er dus geen geld aan uitgeeft. Dat geldt onder meer voor maagzuurremmers, die in ons land helaas deels verkeerd worden gebruikt. Een maagzuurremmer is, op bepaalde uitzonderingen na, niet bedoeld om voortdurend gedurende lange periodes te worden ingenomen. Daarvoor is het middel niet bedoeld. Geef er dus geen geld aan uit als het niet nodig is. Zo spaart men in de eigen portemonnee en in de portemonnee van de sociale zekerheid.
Het klopt dat de voorschrijvende artsen daarin een verantwoordelijkheid dragen. Daarover zullen we met de artsen in overleg gaan.
De meerwaarde van statines voor een aantal mensen die ze vandaag gebruiken in het kader van louter algemene preventie, voor mensen die nog nooit een hartaanval of ander hartprobleem hebben gehad, is beperkt. Baat het niet, dan schaadt het niet als men geld op overschot heeft. Als we echter over elke euro moeten nadenken, moeten we ook nadenken over het geld dat daaraan wordt besteed.
Daarmee kom ik bij het punt van de maximumfactuur. Dat is echt een voorbeeld van wat solidariteit betekent. We vragen aan veel mensen een inspanning voor de sociale zekerheid en voor de gezondheidszorg. De mensen die het echt moeilijk hebben en zorg nodig hebben, vrijwaren we echter van die inspanning. Die bescherming versterken we dankzij de verbetering van de maximumfactuur. Dat is onze opvatting van solidariteit in moeilijke tijden.
De voorzitster: De heer Bertels vraagt het woord.
02.11 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, als u het ermee eens bent, zal ik een toelichting geven na de uiteenzettingen van de collega's, want een deel van de discussie die we in de commissie hebben gevoerd, herhaalt zich hier. Mevrouw Désir neemt enerzijds het voorbeeld van het duurste en anderzijds, bij de maximumfactuur, het voorbeeld van het goedkoopste. Ik zal het straks in de laatste tussenkomst nog even toelichten, als u dat goedvindt.
02.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je souhaiterais intervenir concernant le maximum facturé. Madame Depoorter, vous évoquez le seuil de 260 euros, mais celui-ci ne s’applique qu’aux personnes appartenant à la catégorie de revenus les plus bas. Pour la deuxième catégorie, le maximum à facturer est atteint dès 527 euros, et pour les autres, il s’élève à 760 euros.
Ainsi, pour les personnes situées dans des tranches de revenus plus ou moins normales, il ne faut pas atteindre 260 euros, mais bien 760 euros. De plus elles doivent avancer cette somme. Autrement dit, il faut d’abord payer jusqu’à 760 euros, et seulement ensuite tout est remboursé. C’est précisément cela que je voulais souligner.
Je pensais que vous compreniez également que de nombreux travailleurs cumulent plusieurs maladies, prennent plusieurs médicaments et voient leurs factures grimper de 100, 200 voire 300 euros. Beaucoup n’atteindront jamais le maximum à facturer et risquent en effet de reporter l’achat de certains traitements. Ce n’est pas parce qu’une personne travaille et n’appartient pas à la tranche de revenus la plus basse qu’elle ne rencontre pas de difficultés en fin de mois. Dans ces situations, certains renonceront au médicament dont ils ont pourtant besoin, comme une statine pour éviter un nouvel infarctus. C’est précisément ce que nous dénonçons aujourd’hui.
Non, tout le monde ne bénéficie pas du maximum à facturer à 260 euros. Ce n’est absolument pas vrai.
02.13 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega, we zullen hier niet de volledige discussie over de maximumfactuur voeren, maar u weet uiteraard dat er ook een bijdrage bestaat voor chronische aandoeningen. U weet eveneens dat er bijdragen zijn voor kinderen. Het verhaal dat u schetst over de maximumfactuur is daarom genuanceerder dan u het voorstelt. U weet als arts zeer goed dat veel patiënten voorschotten moeten betalen. Dat klopt, toch? Het jaar waarin u de maximumfactuur bereikt, valt u mogelijk later in de ranking. In andere jaren kunt u echter vroeger aan uw maximumfactuur komen. In tegenstelling tot wat u zegt, komen patiënten niet in armoede terecht. Het is een verhaal van billijkheid en solidariteit.
02.14 Caroline Désir (PS): Ce sont toujours les mêmes arguments qu'on entend du côté de la majorité et dans la bouche de M. le ministre de la Santé. Vous considérez que la prescription de statines par exemple est, dans certains cas, peu utile, bien que certaines études démontrent le contraire, et tout l'intérêt qu'elles ont dans la prévention des maladies cardiovasculaires. N'étant pas médecin, je ne vais pas m'immiscer là-dedans.
Mais si, comme vous le dites, certains médicaments sont prescrits inutilement par les médecins, moi ce que je ne comprends pas réellement, c'est pourquoi cette politique s'attaque aux patients à qui on a prescrit ces médicaments. Si vous pensez que le problème est chez les médecins prescripteurs, alors agissez sur leur façon de prescrire. Agissez en prévention, formez les médecins différemment, travaillez avec les entités fédérées ou que sais-je, mais vous attaquer uniquement aux patients au bout de la chaîne qui n'ont d'autre choix que de soit se soigner conformément à ce que leur médecin leur dit de faire, soit de renoncer à un traitement en prenant un risque potentiel pour leur santé, sérieusement, je ne comprends pas!
En parlant de prévention, monsieur Bertels vous nous avez dit en commission que la prévention primaire ne se limite pas à la prise de médicaments. Et là-dessus on ne peut que vous rejoindre, évidemment. Il faut miser sur l'activité physique, l'éducation à la santé, les modes de vie. Mais alors pourquoi taxez-vous dans le même temps les activités sportives? Il y a quelque chose qui ne va pas dans le message, qui est complètement contradictoire.
Enfin, ce qui reste pour nous profondément injuste dans ce texte, c'est votre choix politique fondamental de réaliser des économies sur le dos des patients et des hôpitaux sans responsabiliser réellement ceux qui engrangent aujourd'hui des profits colossaux. Le Conseil général a demandé au secteur pharmaceutique de proposer des mesures structurelles pour contribuer aux économies, et qu'avons-nous devant nous? Des mesures insuffisantes qui même cumulées laissent un trou de presque 160 000 euros dans le budget.
Où sont les contributions réelles du secteur? Où sont les mesures structurelles? Où est l'effort équitable? Vous nous avez dit en commission que les autres mesures viendront plus tard. Par contre, pour augmenter la facture des patients, là il y avait urgence, tout était prêt, on doit voter vite avant la fin de l'année car tout doit entrer en vigueur le 1er janvier prochain. Alors oui, nous considérons qu'il y a là deux poids deux mesures.
Ce sont des choix politiques et ce sont des choix qui auront des conséquences bien réelles sur la vie des patients, sur le fonctionnement de nos hôpitaux et sur les conditions de travail du personnel soignant. À terme, nous pensons que ces choix risquent de coûter bien plus cher à la société que les économies que vous prétendez réaliser aujourd'hui.
Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons évidemment pas ce texte.
La présidente: Madame Merckx, prenez-vous la parole pour Mme Eggermont?
Je remplace ma collègue Natalie Eggermont. Nous n'allons pas reprendre tous les débats de commission, mais je m'attarderai sur le point principal, à savoir que ce gouvernement a accompli un saut qualitatif en envoyant la facture aux patients. C'était déjà connu. En 2017, Mme De Block avait déjà fait de grosses économies en soins de santé. Ensuite, nous avons eu le covid. On avait promis de ne plus jamais faire cela. Or que constatons-nous? Vous empruntez un virage par lequel vous augmentez le ticket modérateur. Nous n'en parlerons pas aujourd'hui.
Le plus important dans ce texte est évidemment ce que vous décidez concernant le remboursement de certains médicaments. Des patients vont devoir débourser des centaines d'euros en plus par an. Un exemple courant est le Lipitor, un médicament contre le cholestérol consommé par nombre de patients. La boîte passe de 6 à 12 euros. Une autre catégorie visée est composée des médicaments pour l'estomac. La boîte passera de 3,5 euros à 11,5 euros. Un troisième exemple notable est le Ledertrexate, un médicament utilisé pour soigner les rhumatismes et le psoriasis. Jusqu'à président, ils sont gratuits, mais la boîte passera à 2 euros l'unité. Oui, j'en parle parce que je suis concrète. Cela concerne énormément de patients. Oui, cela va peser. Bon, cela ne fera pas une grande différence pour certains patients qui ne prennent qu'un seul médicament. Cependant, plusieurs catégories de patients connaissent différents problèmes de santé.
Monsieur Van der Donckt, si cela ne vous intéresse pas, vous pouvez peut-être vous rendre à la buvette.
Nous connaissons tous des patients auxquels sont prescrits plusieurs médicaments et qui vont subir l'accumulation de toutes ces petites augmentations.
Et puis, j'exprime aussi des doutes quant à l'efficacité de ces mesures. Vous décidez que chaque boîte coûtera au minimum 2 euros. Si j'ai bien compris, ce sera le même prix qu'il s'agisse d'une petite ou d'une grande boîte. La boîte de 30 comprimés d'ibuprofène équivaudra à seulement 43 cents de ticket modérateur. Si c'est une boîte de 100 comprimés, ce sera 1,20 euro. Toutes les deux passeront à 2 euros, à moins d'une erreur de ma part. Ne risque-t-on pas d'assister à une surconsommation?
Vous me répondrez que, pour les BIM, cela coûtera seulement 1 euro. Or, actuellement, un Belge sur cinq bénéficie de ce statut. Puis, vous me parlez du maximum à facturer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'un mécanisme de protection. Si vous percevez un revenu moyen, vous devez déjà parvenir à 760 euros de dépenses annuelles avant d'être pris en ligne compte. Cela signifie que vous devez d'abord sortir les 760 euros. Par conséquent, beaucoup de patients seront touchés.
02.16 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Merckx, ik probeer altijd bij te leren, maar honderden euro's extra voor Lipitor? U hebt letterlijk gesproken over honderden euro's extra. Hoeveel pilletjes per dag wilt u die patiënt voorschrijven? Kunt u dat concreet maken die honderden euro's voor Lipitor? Wees een beetje ernstig. Hoeveel pilletjes per dag moet een patiënt daarvoor consumeren?
02.17 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est effectivement une excellente question, monsieur le ministre. J'ai simplement évoqué l'augmentation de prix de la boite de Lipitor qui passe de 6 à 12 euros. Je n'ai pas dit que c'était des centaines d'euros pour la boite de Lipitor mais que, pour les patients qui cumulent plusieurs médicaments et qui ont des pathologies chroniques, cela va peser jusqu'à plus de cent euros. Bien sûr! Mme Désir en a d'ailleurs donné un exemple aujourd'hui.
Par ailleurs, une autre étude a démontré que les patients diabétiques, notamment ceux qui prennent de l'insuline, paient aujourd'hui déjà annuellement en moyenne 700 euros de leur poche pour ce qui n'est pas remboursé, etc. Et vous allez encore augmenter ce montant.
Madame la présidente, il me semble que Mme Depoorter voulait me poser une question.
02.18 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw Merckx, u hebt mijn aandacht getrokken. Wanneer ik de PVDA hier hoor spreken, ben ik enigszins verwonderd. U spreekt over een specialiteit, niet over een generiek. Ik dacht dat de PVDA voor het kiwimodel en voor generieken was. Ik vind uw uitspraken in dat opzicht een beetje bijzonder.
02.19 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Le Pantomed étant un générique, il n'est pas très cher.
J'ai encore d'autres médicaments mais, si j'ai bien lu la loi, madame Depoorter, l'augmentation de prix s'applique aussi bien aux marques qu'aux médicaments génériques. Cela ne change donc pas grand-chose. Je voulais, en prenant un exemple connu, démontrer ce qui va se passer. Comme vous le savez, cela va concerner de nombreux patients.
Vous dites que c'est aussi dans le but de lutter contre la surconsommation des médicaments. à cet égard, je tiens à vous rappeler que ce n'est pas le patient qui se prescrit les médicaments. Il ne va pas chez le médecin pour lui demander de lui prescrire cette molécule-là. C'est le médecin qui prescrit les médicaments. Oui, il faut s'en prendre à la surconsommation et faire en sorte que les médecins prescrivent les médicaments sur des bases scientifiques. Vous pouvez effectivement faire des plans en ce sens pour lutter contre l'influence du marketing. Pas plus tard que ce matin, je lisais un journal médical. Et qu'ai-je vu? Toutes des publicités pour des médicaments, pour le cholestérol justement. C'est contre cela qu'il faut se battre.
Voici quelques années, il existait d'ailleurs le projet Farmaka en vue de lutter contre la surconsommation de médicaments et faire en sorte que les médecins prescrivent ceux-ci de manière rationnelle sur des bases scientifiques. Ce projet qui avait fait ses preuves scientifiques a été tout simplement supprimé. Il a été mis fin aux subsides et tout le monde a été licencié. C'était fini.
Dernièrement, on a vu ce qu'a donné la technique visant à augmenter le ticket modérateur des médicaments, notamment les antibiotiques, pour lutter contre la surconsommation. Cela a été expérimenté en 2017. Plusieurs études sont sorties et ont démontré que les patients avaient payé plus mais que, finalement, la surconsommation d'antibiotiques restait toujours problématique dans notre pays.
D'ailleurs, je suis assez étonnée qu'aujourd'hui, Les Engagés soutiennent ces mesures-là car, à l'époque, en 2017, lors de l'augmentation du ticket modérateur décidée par le gouvernement Michel, Mme Fonck s'était exprimée fortement contre cette mesure en disant: "Vous augmentez le ticket modérateur. Existe-t-il un problème de consommation excessive d'antibiotiques et de consommation inadaptée? La réponse est affirmative. Mais la manière dont vous tentez de répondre à ce problème ne s'inscrit pas du tout dans une stratégie de santé publique. Vous allez taper à côté du clou. Vous aurez certes un peu plus de sous, mais ce n'est pas pour autant que la consommation d'antibiotiques sera limitée. Une politique efficace en la matière passe d'abord et avant tout par ceux qui prescrivent."
Et, dans une autre interview, elle disait encore: "On ne prend pas des médicaments pour le plaisir. Se rend-il compte, disait-elle en parlant de M. Reynders, que de nombreuses familles se serrent la ceinture pour pouvoir se payer de quoi se soigner et doivent reporter des soins pourtant indispensables." Voilà ce qu'elle disait en dénonçant cette mesure prise en 2017 sur les antibiotiques, mesure à nouveau prise ici aujourd'hui.
Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de la décision qui concerne les statines, donc les médicaments contre le cholestérol. Les cardiologues ont exprimé leur inquiétude à plusieurs reprises. Ils disent deux choses. Tout d'abord, si les patients ne prennent pas leurs médicaments, le risque existe de voir une augmentation du nombre d’infarctus et du nombre d’AVC, ce qui va coûter plus cher à la sécurité sociale. Ensuite, ce sont justement les personnes ayant des petits revenus qui risquent de ne pas payer leurs médicaments; lorsqu'on a des revenus modestes, même quelques euros peuvent compter.
Comme je le dis, le maximum à facturer, c’est 260 euros, mais il faut quand même d’abord sortir ces 260 euros. Ce sont justement ces populations socio-économiquement défavorisées qui ont plus de risques de faire des infarctus, par exemple.
In fine, nous pensons que cette mesure va vraiment avoir des effets néfastes pour la santé publique.
02.20 Kathleen Depoorter (N-VA): Het punt is al even aangehaald door een collega, maar u had het daarnet over de publiciteit voor geneesmiddelen. Ik moet toegeven dat ik dat zelf ook soms moeilijk vind. Wanneer men een vakblad voor artsen openslaat, ziet men inderdaad die publiciteit. U zult echter tevreden zijn, want in het wetsvoorstel is wel degelijk een marketingtaks opgenomen. Ik neem dan ook aan dat u dat luik zeker zult steunen.
U zegt echter ook dat er enkel maatregelen worden genomen op kap van de patiënt en dat is echt pertinent fout. Als we kijken naar het RIZIV-budget, dat u vandaag uiteraard niet vermeldt, zien we dat daarin voor 470 miljoen euro aan besparingen is opgenomen, waarvan 227 miljoen euro in de geneesmiddelensector. Als we het over cijfers en budgetten hebben, moeten we correct blijven. De farmaceutische sector draagt absoluut ook bij aan het plan om te komen tot een meer toegankelijke gezondheidszorg en om ervoor te zorgen dat we die zorg op een duurzame manier kunnen blijven organiseren.
02.21 Sofie Merckx (PVDA-PTB): En ce qui concerne les taxes, je tiens à signaler que, pour l’une d’entre elles, nous avons introduit un petit amendement afin de l’augmenter légèrement. Même si ce n’est pas révolutionnaire, cela permet de générer un peu plus de contributions.
Il faut aussi considérer les proportions. Vous dites qu’un effort est demandé à l'industrie pharmaceutique, mais il s’agit d’un effort vraiment minime au regard du budget. Le budget des médicaments en Belgique s’élève à environ 7 milliards d’euros, ou peut-être un petit peu moins. Cet argent va à l’industrie pharmaceutique. Vous avez raison, ce n’est pas entièrement du bénéfice, mais cela représente tout de même le budget global. Tout ce qui est remboursé l’est aux firmes qui vendent les médicaments. Ce sont ces proportions qu’il faut garder à l’esprit.
Vous savez aussi que, concernant le cholestérol, si le budget a explosé, c’est notamment à cause des nouveaux traitements, comme le Leqvio, qui coûte presque 4 000 euros par an et reste couvert par des contrats secrets. Bien sûr, lors de la précédente législature, nous en avons beaucoup parlé. M. Vandenbroucke était alors relativement motivé à mettre fin à ces contrats secrets. Mais je constate aujourd’hui que l’idée de s’attaquer réellement aux surprofits de l’industrie pharmaceutique s’est largement dégonflée.
02.22 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Merckx, u hebt het zelf gezegd, men moet de proporties goed bekijken. Het gros van de inspanning die we vragen in wat vandaag wordt besproken, wordt geleverd door de farmaceutische industrie.
Ik kom even terug op uw verwijzing naar Lipitor, waarvoor u hier zorgvuldig reclame maakt. Voor een grote verpakking Lipitor, goed voor drie maanden gebruik, zal het remgeld voor een patiënt die niet het voorkeurtarief geniet en niet wordt beschermd door de maximumfactuur, volgens mijn informatie uitkomen op 15,2 euro. Op jaarbasis bedraagt dat dus net iets meer dan 60 euro. Dat is meer dan vandaag, aangezien het momenteel om enkele euro’s per drie maanden gaat. Uw verwijzing naar honderden euro’s klopt dus niet. Ik hoop echt dat u niet zodanig veel pillen voorschrijft dat men aan dergelijke bedragen zou komen met Lipitor. Dat zou immers betekenen dat men zowel ’s morgens als ’s avonds Lipitor moet innemen. Gebruik dus alstublieft juiste voorbeelden en respecteer de proporties een beetje.
Monsieur le ministre, je tiens seulement à vous rappeler qu'en ce qui concerne les médicaments contre le cholestérol et les maladies cardiovasculaires, vous aviez initialement promis que les patients à haut risque n'allaient pas être affectés par la hausse des prix. Or, en définitive, tout le monde la subira. Les cardiologues vont ont pourtant prévenu que cela représentait un véritable risque.
Et puis, si vous voulez sincèrement intervenir pour réduire les coûts en soins de santé et la consommation de médicaments, il faut investir dans la prévention. En Belgique, nous ne dépensons que 1,8 % de notre budget dans la prévention, tandis que les pays limitrophes y consacrent au moins 3,5 %.
Pour conclure, la santé n'est pas un luxe, mais un droit. Nous ne sommes pas d'accord avec les décisions prises qui consistent à envoyer la facture aux patients. Si vous souhaitez vous attaquez à la cherté des médicaments, d'autres solutions existent, comme le signale Solidaris. Par conséquent, il ne faut pas voter ce texte. J'appelle, dès lors, les collègues à un sursaut et à ne pas voter cette disposition.
La présidente: Madame Ramlot, la parole est à vous.
02.24 Carmen Ramlot (Les Engagés): Madame la présidente, je vais prononcer les mots qui ont été préparés par M. Gatelier. Je viens de découvrir qu'il les avait laissés sur son banc, sans savoir à quelle heure son tour viendrait. En préambule, j'ai envie de dire que je n'ai peut-être pas 30 ans de passé pharmaceutique comme ma consœur Kathleen, mais j'en ai 25. Et pour information, les médicaments contre l'épilepsie et le diabète sont généralement gratuits.
J'ai aussi envie de vous dire que vous comparez le cdH de 2017 aux Engagés de 2025 – bientôt 2026 – et que vous comparez un problème budgétaire avec des problèmes de santé publique. Pour moi, ce n'est pas compatible. Personnellement, ce n'est pas ainsi que je conçois la santé publique. Certes, il y a toujours un enjeu d'argent, mais il y a toujours des personnes au bout du compte, et c'est cela qui m'intéresse. Voilà, c'était mon mot à moi.
Je passe maintenant aux mots que Jean-François Gatelier, qui, je le rappelle, est médecin généraliste, comptait vous adresser ce soir. Cette proposition de loi portant des dispositions budgétaires diverses urgentes en matière de soins de santé met en œuvre plusieurs décisions essentielles du budget INAMI 2026. Elle s'inscrit dans un contexte que nous devons affronter avec lucidité, responsabilité et honnêteté politique. Notre système de santé est l'un des plus solidaires au monde. Il permet aujourd'hui le remboursement à 100 % de traitements extrêmement coûteux, notamment en oncologie, en maladies rares, en immunothérapie ou en thérapie ciblée, dont le coût peut atteindre des dizaines, parfois même des centaines de milliers d'euros par patient.
Cette solidarité est une force, mais elle n'est pas automatique. Elle repose sur une condition essentielle, l'assurabilité et la soutenabilité financière du système. Or les dépenses de médicaments augmentent structurellement de 7 à 8 % par an, sous l'effet de l'innovation thérapeutique, du vieillissement de la population, mais aussi de l'arrivée continue de nouveaux traitements toujours plus ciblés et toujours plus coûteux. Chaque semaine d'ailleurs, de nouvelles demandes de remboursement de médicaments innovants arrivent.
Dans ce contexte, chaque euro public investi doit être utilisé de manière responsable. Un euro dépensé à un endroit est un euro qui ne peut pas être investi ailleurs. C'est le principe du coût d'opportunité et c'est une réalité que le politique ne peut pas ignorer. Dès lors, la question centrale se pose en ces termes: comment garantir aujourd'hui et demain le remboursement intégral de traitements lourds et vitaux lorsque la maladie est grave, tout cela sans faire basculer notre système dans une médecine à deux vitesses? La réponse est claire: en évitant le gaspillage, en corrigeant les usages inefficients et en répartissant l'effort de manière proportionnée entre tous les acteurs.
C'est précisément l'équilibre recherché dans cette proposition de loi. Elle responsabilise d'abord les organismes assureurs en réduisant et en rationalisant certains frais d'administration, mais aussi en renforçant la prise en charge par les organismes assureurs des montants indûment payés en raison de leurs propres erreurs lorsqu'ils ne peuvent être récupérés.
Les mutualités sont des piliers de notre modèle solidaire, mais cette centralité implique aussi une responsabilité budgétaire et un recentrage sur leurs missions fondamentales que sont la solidarité, l'accompagnement des patients, la prévention et la remise au travail. Elle fait également contribuer le secteur pharmaceutique au travers des cotisations sur le chiffre d'affaires et des contributions sur le marketing, comme chaque année.
L'effort budgétaire ne repose donc pas sur les seuls patients. Le secteur pharmaceutique participe pleinement à l'équilibre du budget. Nous souhaitons d'ailleurs que la concertation se poursuive avec ce secteur, afin de construire une politique du médicament à la fois innovante, efficiente et durable, en parfaite compatibilité avec l'accès équitable au traitement. La proposition de loi prévoit enfin une contribution des patients, mais une contribution qui est limitée, encadrée et socialement corrigée, parce qu'un ticket modérateur minimum par conditionnement de médicaments est fixé à un euro pour les bénéficiaires de l'intervention majorée (BIM) et à deux euros pour les autres.
Il est fondamental de rappeler que cette mesure reste intégrée dans le maximum à facturer. Elle ne vise pas à pénaliser les patients mais à préserver l'équilibre global de notre système solidaire. Alors soyons clairs, cette faible hausse de prix permet de garantir l'essentiel, elle permet de maintenir l'assurabilité du système et donc le remboursement intégral des traitements coûteux et vitaux, notamment dans les cancers et les maladies graves. La santé a un prix et refuser toute réflexion sur son financement revient à prendre le risque de fragiliser l'accès aux soins pour tous, y compris pour les patients les plus vulnérables. La santé ne peut pas devenir du low cost.
Pour ce qui concerne le maximum à facturer, cette proposition de loi contient d'ailleurs deux avancées majeures. Premièrement, à partir de 2026, la limitation à 365 jours pour la prise en considération des interventions personnelles liées à une hospitalisation en hôpital psychiatrique sera supprimée. Concrètement, cela renforce la protection financière de patients parmi les plus vulnérables, ceux qui sont confrontés à des soins de longue durée.
Deuxièmement, elle élargit le champ du maximum à facturer, en y intégrant les interventions personnelles pour certains médicaments aujourd'hui insuffisamment couverts. Il s'agit bien évidemment des médicaments de catégorie Cs et Cx, tels que les antiallergiques ou les contraceptifs. C'est une mesure de justice sociale qui évite que des dépenses récurrentes ne pèsent excessivement sur les ménages qui sont déjà fragilisés.
Concernant le bon usage du médicament, nous souhaitons être précis et factuels. En ce qui concerne les inhibiteurs de la pompe à protons, la Belgique fait partie des pays européens où l’utilisation est la plus élevée. Au moins un Belge sur cinq en consomme, souvent sur des durées bien supérieures aux recommandations. Cet usage est excessif, génère des dépenses inefficaces et expose les patients à des risques sanitaires connus. Comme nous l’avons déjà souligné, les antiacides sont à l’origine d’effets secondaires graves. À ce titre, citons les carences vitaminiques, les pathologies rénales et l’augmentation du risque de fractures chez les personnes âgées ainsi que chez celles souffrant de maladies chroniques et inflammatoires.
La mesure proposée ne prive pas les patients de soins. Rappelons que les indications graves, dans certaines situations hospitalières lourdes ou pathologies sévères, restent pleinement remboursées. L’objectif est simplement de corriger ce mésusage chronique avec un accompagnement par des campagnes d’information sur le bon usage.
Au sujet des statines, il est indispensable de dissiper toute confusion. Les statines restent remboursées sans modification pour toutes les situations où les bénéfices sont clairement démontrés sur la base de données scientifiques solides. C’est le cas en prévention secondaire, pour les patients ayant déjà présenté un infarctus, un AVC ou une maladie cardiovasculaire avérée. C’est également le cas chez les patients atteints d’hypercholestérolémie familiale, qu’elle soit hétérozygote ou homozygote, y compris chez les enfants, ainsi que dans les autres formes de dyslipidémie héréditaire. Les statines restent aussi remboursées chez les patients ayant subi une transplantation cardiaque et, plus largement, chez les patients à haut ou très haut risque cardiovasculaire, selon les critères médicaux en vigueur. Dans toutes ces situations, la prise en charge reste inchangée.
En prévention primaire, chez des patients sans antécédent cardiovasculaire et sans facteur de risque majeur, les statines restent accessibles avec une participation modérée du patient. Le coût demeure modique, de l’ordre de six euros par mois. C’est un montant raisonnable, surtout lorsque nous le comparons au coût humain et financier d’un infarctus, d’un AVC ou d’une hospitalisation évitable.
Il s’agit donc d’un ciblage intelligent, fondé sur l’évidence scientifique et non sur une restriction aveugle. Ces mesures seront d’ailleurs accompagnées d’actions d’information et de sensibilisation, tant à destination des professionnels de santé que des patients. Leur objectif est d’améliorer l’usage approprié des médicaments, l’observance thérapeutique et la prévention non médicamenteuse lorsque celle-ci est pertinente.
Enfin, je rappelle que les économies générées par ces ajustements ne disparaissent pas. Elles sont réinvesties dans des priorités claires: l’extension du maximum à facturer, la protection des patients psychiatriquement hospitalisés de longue durée ainsi que le financement du programme d’accès rapide et équitable aux médicaments innovants, indispensables pour les patients atteints de maladies graves.
Chers collègues, cette proposition de loi ne fragilise pas notre système de santé. Elle le consolide. Elle ne banalise pas la maladie. Elle protège celles et ceux qui en ont le plus besoin. Elle assume une vérité simple mais essentielle: la santé a un prix, mais ce prix est celui de la solidarité, de la qualité et de la responsabilité et non celui du low cost. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Engagés votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
02.25 Jan Bertels (Vooruit): Een groot deel van de opmerkingen en bedenkingen die hier zijn geuit, zijn reeds tweemaal in de commissie besproken. Samen met de collega’s heb ik geprobeerd daarop te antwoorden.
Om een goed en solidair gezondheidszorgsysteem te behouden moet erin worden geïnvesteerd en moet het worden hervormd. Dat is belangrijk en daarover zijn we het eens. Men kan immers niet eenvoudigweg blijven vasthouden aan de huidige situatie. Dit wetsvoorstel bevat een aantal maatregelen die dringend en noodzakelijk zijn om dat te realiseren.
Dit punt is reeds eerder aangehaald door de collega’s en zonet nog door mevrouw Ramlot benadrukt. We zorgen voor een financieringssysteem dat een snelle toegang tot innovatieve geneesmiddelen mogelijk maakt. Dat is ook nodig. Daarnaast verlengen we, mevrouw Merckx, voor de financiering van ons gezondheidszorgsysteem – het gaat om enkele honderden miljoenen euro’s – de verschillende heffingen op de farmaceutische sector.
We breiden het systeem van de maximumfactuur uit. Ik was enigszins verbaasd over de discussie die hierover is ontstaan, aangezien er in ons land een zeer brede consensus bestaat dat de maximumfactuur een goed beschermingssysteem is. Met zijn verschillende plafonds – het sociaal plafond en het fiscaal plafond – biedt het een doeltreffende bescherming voor iedereen die wegens hoge ziektekosten bescherming nodig heeft. We breiden dat systeem dus uit voor de opname van patiënten die in een psychiatrische instelling verblijven. Dat is een vraag die al lange tijd wordt gesteld. Mevrouw Depoorter heeft er terecht op gewezen dat dit in vorige legislaturen herhaaldelijk is gevraagd. We voeren dat nu uit. We voorzien daarvoor extra middelen, onder meer dankzij de financiering die via dit wetsontwerp wordt verkregen.
Daarnaast breiden we de maximumfactuur aanzienlijk uit tot, eenvoudig gezegd, de remgelden van alle terugbetaalde geneesmiddelen. Het gaat om een significante uitbreiding, waardoor het plafond sneller wordt bereikt wanneer iemand geneesmiddelen moet nemen. Dat betekent een versterking van ons beschermingssysteem. Indien daarover discussie ontstaat, dan meen ik dat men blij mag zijn met deze bijkomende bescherming, aangezien die ten goede komt aan mensen die daar nood aan hebben. Solidariteit wordt toegepast waar die nodig is.
Over de geneesmiddelen hebben we ook uitgebreid gedebatteerd. Dat punt komt hier opnieuw naar voren, met betrekking tot het remgeld per verpakking. Dat remgeld geldt voor alle terugbetaalde geneesmiddelen die in een openbare apotheek worden afgeleverd. Het gaat uitsluitend om het remgeld: één euro voor personen met een verhoogde tegemoetkoming en twee euro voor personen zonder verhoogde tegemoetkoming.
Daarnaast – en dat is een ander aspect – behouden we de terugbetalingscategorieën, met inbegrip van categorie A voor hoogrisicopatiënten. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen in de commissie. Het gaat om twee verschillende zaken. Die elementen zijn in het debat door elkaar gehaald, maar het betreft duidelijk onderscheiden maatregelen. Enerzijds is er het remgeld per verpakking van één of twee euro. Anderzijds blijft de terugbetalingscategorie A bestaan, onder meer voor hoogrisicopatiënten. Die terugbetalingscategorie A blijft behouden voor die patiënten. Ik heb in de commissie letterlijk opgesomd welke aandoeningen daaronder vallen. Dat kunt u nalezen in het verslag.
Ten tweede, ik heb hier met mevrouw Eggermont, die hier nu niet is, een goede discussie over gehad. Ik heb haar alle richtlijnen gegeven, alle stukken van het BCFI, gevalideerd door CEBAM, en ook de voorstellen die door de gezondheidsactoren zelf gedaan zijn – zowel de artsenvertegenwoordigers als de mutualiteiten – voor de opmaak van de begroting van het RIZIV. Ik heb haar gezegd: dit komt van de actoren zelf, want, laten we het niet ontkennen, België is een land waar er veel overconsumptie is van een aantal geneesmiddelen. De maagzuurremmers, de cholesterolverlagers en de statines horen daar bijvoorbeeld bij. Dat is gewoon zo. Dat is een feit. Statistisch gezien gebruiken we die middelen veel meer dan andere landen. Dat erkent ongeveer iedereen. Er zijn al richtlijnen gestuurd naar de huisartsen – en dat moet u goed weten – inzake het voorschrijfgedrag. We proberen dat voorschrijfgedrag aan te pakken.
Ja, er is een brief gekomen van de cardiologen. Dat klopt. Twee brieven, oké, twee brieven met dezelfde inhoud ongeveer. De cardiologen zeggen echter zelf dat voor de primaire preventie een goede selectie van de patiënten moet gebeuren. De cardiologen zeggen niet: schrijf iedereen maar geneesmiddelen voor. Er bestaat een meningsverschil tussen de cardiologen en de artsen in het algemeen. Ik meen dat het een wetenschappelijke evidentie is dat er overconsumptie is.
Dan zijn er de voorbeelden van de “meerkosten,” ook die zijn besproken in de commissie. Er is een mutualiteit die een voorbeeld gemaakt heeft en die daar alle duurste geneesmiddelen tegelijk in gecombineerd heeft, zonder rekening te houden met de generieken. Ze kwam tot het bedrag dat daarnet ook even geciteerd is. Ook het RIZIV berekent dat. Dan moet ik een ander voorbeeld geven, dat hier ook aangehaald is. Voor statines kost het 3,5 euro meer per maand of 10,5 euro voor 3 maanden, 10,2 euro om heel exact te zijn, voor statines.
Het RIZIV heeft gezegd dat het waarschijnlijk iets tussen 50 en 60 euro zal zijn, gemiddeld. Dat is dan een oefening met betrekking tot een solidaire bijdrage die eventueel gerecupereerd kan worden door de MAF. Maar laten we daar geen poeha over maken, we hebben een beschermingssysteem. De exuberante voorbeelden die gegeven worden, zijn een beetje van de pot gerukt, maar ik meen dat we door in de commissie die voorbeelden te citeren er nu wel allemaal van overtuigd zijn dat dit een solidaire maatregel is, die gedragen kan worden door een groot deel van dit Parlement, dat hoop ik althans, maar ook door het overgrote deel van de actoren van de gezondheidszorgverzekering zelf.
02.26 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, om de gezondheidskosten van ons allen te beperken, zal ik mij tot de essentie beperken en mijn fundamenteelste commentaar geven. Dit wetsvoorstel is namelijk gebaseerd op begrotingstechnische doelstellingen, terwijl het wel over de gezondheid van onze mensen gaat.
Mijnheer Bertels, ik heb het ook in commissie gevraagd. Wat is het gezondheidseffect van deze bepalingen, van dit wetsvoorstel? U kon daar niet op antwoorden of althans geen wetenschappelijke evidentie aanreiken. U verwisselde daarnet ook weer correlatie en causaliteit. Ja, er is een groter gebruik van statines in België, maar dat betekent niet noodzakelijk dat er sprake is van misbruik. De wetenschappelijke evidentie daarvoor ontbreekt. Er is een statistische indicatie dat dit misschien zo is, maar dat vergt verder onderzoek. We weten dat dus niet en toch zal het worden beperkt. Dat is mijn fundamenteelste commentaar.
Daarentegen weten we wel dat een aantal andere bepalingen die hierin zijn opgenomen, zoals het verhogen van het remgeld, voor sommige mensen een extra drempel zullen vormen voor de toegang tot gezondheidszorg en dus tot minder gezondheid zullen leiden.
Daarom zullen wij tegenstemmen.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1195/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1195/8)
Het
wetsvoorstel telt 29 artikelen.
La proposition de loi compte 29 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 5
• 18 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 6
• 19 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 7
• 32 – Natalie Eggermont (1195/9)
Art. 13
• 20 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 14
• 21 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 15
• 22 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 16
• 23 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 17
• 24 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 18
• 25 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 19
• 26 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 20
• 27 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
• 31 – Irina De Knop (1195/9)
Art. 21
• 28 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 22
• 29 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Art. 23
• 30 – Ludivine Dedonder cs (1195/9)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 5 tot 7 en 13 tot 23.
Réservés: les amendements et les articles 5 à 7 et 13 à 23.
Artikel per
artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 4, 8 tot 12 en 24 tot 29.
Adoptés article par article: les articles 1 à 4, 8 à 12 et 24 à 29.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstellen ingediend door:
Propositions
déposées par:
- 267: Katja
Gabriëls, Paul Van Tigchelt
- 907: Sophie
De Wit, Christoph D'Haese, Kristien Van Vaerenbergh.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Marijke Dillen, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
03.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, het zal de vergadering niet verbazen dat wij blij zijn met het wetsontwerp dat vandaag voorligt, met name de strafbaarstelling van de ontvluchting van gedetineerden enerzijds en het saboteren of verduisteren van de bandjes voor elektronisch toezicht anderzijds.
Collega’s, vandaag is ontsnappen niet strafbaar. Wie iemand helpt om te ontsnappen, is strafbaar, maar de ontsnapping zelf is dat niet. Dat is een beetje raar. Sommige mensen zeggen dat dit een Belgenmop is, maar daaraan gaan we vandaag dus iets doen. Dat is een goede zaak. Dit komt de duidelijkheid ten goede.
Hoe lost men dat vandaag op? Men is wel strafbaar als men iets beschadigt, een diefstal pleegt of iemand verwondt. Die creativiteit is vandaag niet langer nodig om te kunnen vervolgen, want de ontsnapping zelf zal strafbaar zijn. Dat bevordert de duidelijkheid, zowel voor de dader als voor de slachtoffers.
Voorts moeten de bandjes voor elektronisch toezicht om medische redenen kunnen worden doorgeknipt. Men weet immers nooit dat er iets gebeurt. Helaas doet men dat ook vaak om aan de controle te ontsnappen. U weet dat het elektronisch toezicht eigenlijk een gunstmaatregel is. Het kan niet de bedoeling zijn dat men die band doorknipt of wegmoffelt om aan de strafuitvoering te ontsnappen. Dat wordt met deze wet ook strafbaar gemaakt. Dit draagt bij tot de rechtszekerheid.
Bovendien is zo’n bandje niet gratis. Wie het beschadigt, berokkent de belastingbetaler kosten. De gevolgen zijn ook voor de slachtoffers niet gering. Het is de bedoeling om te weten waar de betrokkene zich ophoudt of waar niet. Dit zou de slachtoffers ongerust kunnen maken.
De maatregel werkt volgens ons ook preventief. Men zal er minder mee knoeien wanneer men weet dat het strafbaar is. Vandaag maakt het geen verschil. Of men de band nu doorknipt of niet, men wordt er niet voor gestraft.
Bovendien is een uniforme regeling wenselijk. In Vlaanderen wil men het doorknippen van de enkelband sowieso handhaven. Dan lijkt het beter om een federale maatregel te nemen, zodat de coherentie in het hele land wordt verhoogd.
Wat bevat dit wetsontwerp nog, collega’s? Er komt een wettelijke basis om drugtesten af te nemen in de gevangenis. Ik verklap geen geheim wanneer ik zeg dat drugs in de gevangenis een groot probleem zijn. Dat werkt ontregelend en is op geen enkele manier wenselijk. Bovendien is het onveilig voor andere gedetineerden en het gevangenispersoneel. In die context zijn testen belangrijk. Daarvoor is een wettelijke basis nodig, die met deze wet wordt geboden.
Er is echter één element dat ontbreekt, collega’s. Dat vind ik jammer. Nu is men strafbaar als men een enkelband doorknipt, maar wij hadden verder willen gaan. Wij hadden graag gezien dat wie een enkelband doorknipt gedurende de verdere strafuitvoering niet meer voor elektronisch toezicht in aanmerking zou komen. Dat staat er vandaag niet in. Dit had voor mij nog iets verder mogen gaan. Daar ben ik eerlijk in. Rome is echter ook niet in één dag gebouwd. Vandaag wordt een belangrijke eerste stap gezet. Wij zullen dit wetsontwerp zeker goedkeuren.
03.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, ik wil eerst twee voorafgaande bedenkingen maken. Ten eerste, proficiat dat u vanavond wél de weg naar het Parlement hebt gevonden. Onze fractie, en ik sta hier niet alleen met mijn kritiek, betreurt het bijzonder dat u gisteren de camera's van de VRT verkoos boven de bespreking in het Parlement. Wij hebben op u zitten wachten. Wij hadden de bespreking van dit wetsontwerp perfect om 21.00 uur kunnen aanvatten, maar blijkbaar was De Afspraak voor u belangrijker dan de bespreking in dit Parlement. Onze fractie betreurt dat bijzonder. U moet op de eerste plaats hier zijn, zeker voor besprekingen die zo belangrijk zijn als deze, en niet in de televisiestudio's.
Ik sta niet alleen met mijn kritiek. Ik weet niet of u ondertussen al gebrieft bent, maar bij het begin van de vergadering heeft de voltallige oppositie hierop kritiek geuit en ook de meerderheid was not amused. Zelfs de voorzitter van het Parlement vond dat u in het kader van zo'n belangrijk wetsontwerp uw prioriteiten moet kennen. Bovendien weet u evengoed als ik dat de agenda van gisteren, vandaag en morgen een heel zware agenda is. Als we de bespreking van dit belangrijke wetsontwerp gisteren hadden kunnen aanvatten, dan had de bespreking vanavond aanzienlijk korter kunnen zijn. Er stonden en staan immers nog veel andere punten op de agenda. Ik hoop dus dat u in de toekomst zult weten wat uw prioriteiten moeten zijn. Dat zijn niet de camera's, maar wel dit Parlement.
Ten tweede, u hebt gekozen voor de camera's om aankondigingen te doen over het miljard dat u hebt gekregen om de prioriteiten binnen Justitie op te lossen. Los van het feit dat ik nog altijd mijn bedenkingen heb over de invulling van dat bedrag, is er nog altijd geen duidelijkheid over waaraan dat zal worden besteed. Dat bedrag moet trouwens ook nog worden bevestigd in de regering en de begrotingsbesprekingen moeten nog worden gevoerd in dit Parlement.
U moet dat bovendien ook delen met de minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen, maar dat terzijde. Dat is een discussie waarop ik nu niet dieper zal ingaan. Wij hebben het daarover al kunnen hebben in de commissie. Er zal daaromtrent wel meer duidelijkheid komen bij de bespreking van de begroting in dit Parlement en uiteraard ook eerst bij de besprekingen in de commissie.
Ik kom tot het wetsontwerp dat hier vandaag ter bespreking voorligt. Mevrouw de minister, u weet dat wij dit wetsontwerp zullen steunen. Het bevat drie luiken: de strafbaarstelling van ontvluchting van gedetineerden – eindelijk –; de strafbaarstelling van verduistering en beschadiging van elektronisch toezichtmateriaal en een verplichte herroepingsgrond van het elektronisch toezicht – eindelijk – en drugtesten in de gevangenissen – eindelijk.
Zoals ik al in de commissie heb gezegd, zullen wij u daarin steunen, maar ik heb daarbij wel enkele kanttekeningen over de ontvluchting van gevangenen.
Wij vinden het positief dat er eindelijk werk wordt gemaakt van de strafbaarstelling van ontvluchting uit de gevangenis. In alle eerlijkheid, zoals mevrouw De Wit het al heeft gezegd, is het niet logisch dat het verlenen van hulp bij een ontsnapping strafbaar is volgens het huidige strafrecht, terwijl de ontsnapping op zichzelf dat niet is. Dat is contradictorisch, aangezien er medeplichtigheid is aan een nieuw strafbaar feit.
Mevrouw de minister, u verwijst naar een preventief effect, maar bent daarover toch wat te positief. Het regeerakkoord bepaalt inderdaad dat de ontsnapping strafbaar wordt gesteld, maar ik heb ernstige twijfels over dat preventieve effect. De strafmaat is immers veel te laag om werkelijk een preventief effect te sorteren.
Voor gedetineerden die zich schuldig hebben gemaakt aan lichtere vormen van criminaliteit en uiteindelijk toch in de gevangenis belanden, kan dat mogelijk een preventief effect hebben. Voor zware criminelen heeft dit, gelet op de beperkte strafmaat, absoluut geen preventief effect.
Mevrouw de minister, u hebt verwezen naar de maatschappelijke kosten van een ontsnapping, zoals de kosten voor de inzet van opsporingsdiensten. Daar kan ik u volledig in bijtreden. In de toelichting wordt echter ook verwezen naar "een morele kost, omdat de geloofwaardigheid van Justitie wordt aangetast". Ik heb daarover bij de bespreking in de commissie nooit een degelijke uitleg gekregen Ik blijf herhalen, mevrouw de minister, dat dit een bijzonder merkwaardig argument is. Er zijn andere zaken die de geloofwaardigheid van Justitie op een veel ernstigere wijze aantasten. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de acties van de magistraten, de overbevolking in de gevangenissen en de talrijke gevallen van agressie tegen cipiers. Ik kan nog meerdere voorbeelden geven. Ik heb geen antwoord gekregen met betrekking tot die morele kosten. Ik hoop dat u mij daar vanavond alsnog een antwoord op kunt geven.
Ten tweede, het is positief dat er een nieuwe strafbaarstelling wordt ingevoerd voor de beschadiging of verduistering van het elektronisch toezichtsmateriaal. Het doorknippen en/of saboteren van een enkelband is een ernstig misdrijf dat blijkbaar zeer regelmatig voorkomt. Deze problematiek, mevrouw de minister, is ook aan bod gekomen naar aanleiding van de bespreking in het Vlaams Parlement van het decreet tot wijziging van het decreet van 26 april 2019 houdende de justitiehuizen en de juridische eerstelijnsbijstand, wat betreft de optimalisering van de werkprocessen van het Vlaams Centrum Elektronisch Toezicht en de justitiehuizen.
In Vlaanderen bestaat een dergelijke strafbaarstelling al, maar blijkbaar niet in de andere gemeenschappen. Wij vinden het dan ook zeer positief dat met dit wetsontwerp een dergelijke strafbaarstelling wordt ingevoerd. Ik blijf beklemtonen dat dit gedrag werkelijk onaanvaardbaar is, aangezien de toekenning van een enkelband een gunst is. Het is dan ook belangrijk dat het saboteren ervan nu in het hele land strafbaar wordt gesteld. Dat is essentieel voor een uniform strafrechtelijk beleid.
Ten derde wil ik ingaan op de drugtesten. Dit land is een van de weinige landen in Europa die geen gebruikmaken van drugtesten om de veiligheid in de gevangenissen te verzekeren. Dit is opnieuw een bewijs van een zwak gevangenisbeleid tijdens de voorbije legislatuur, en ik wil beklemtonen dat het niet uw verantwoordelijkheid was. Waarom kan hier niet wat in andere Europese landen wel mogelijk is?
We weten immers allemaal dat zowel het druggebruik, de drughandel als de druggerelateerde problemen in de gevangenissen bijzonder groot blijven. Niet alleen preventie is belangrijk, maar ook controle, in het belang van de vrijwaring van orde en veiligheid. Deze maatregel had al veel eerder moeten worden ingevoerd. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat dit niet is gebeurd.
Wij hebben hier trouwens ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waarover ik uitvoerig heb gesproken naar aanleiding van de bespreking in de commissie. Die rechtspraak stelt heel duidelijk dat het hier niet gaat om een schending van artikel 8 van het EVRM. Onze fractie is dan ook heel blij dat u hiervan werk maakt. Het is ook heel belangrijk om ervoor te zorgen dat de bestaande controlemaatregelen in de gevangenissen voldoende toereikend zijn om hierop een antwoord te bieden.
Ik heb echter één opmerking. U spreekt opnieuw over een ontradend effect. Daarvan kunt u onze fractie niet overtuigen. Ik verwijs in dat verband naar de heel beperkte strafmaat en naar het gebrek van een verplichting. Dergelijke drugtesten mogen niet vrijblijvend zijn, maar moeten verplicht worden opgelegd.
Voor onze fractie is het trouwens heel belangrijk – u kent ons standpunt – dat tuchtsancties worden gekoppeld aan inbreuken. Helaas blijft dit wetsontwerp op dat vlak bijzonder vrijblijvend. Ik verwijs hierbij naar de toelichting. Ik kan dat echt niet begrijpen. Drugtesten kunnen alleen effectief zijn wanneer de resultaten ervan afhankelijk worden gemaakt van het verplicht – niet vrijblijvend - opleggen van een tuchtsanctie.
Welke zin hebben drugtesten immers wanneer de gevolgen van een positief resultaat niet verplicht zijn, maar worden overgelaten aan de gevangenisdirecteur? De beoordeling van dat resultaat door de gevangenisdirecteur zal immers sterk verschillen naargelang van diens ingesteldheid tegenover de problematiek. U mag de gevolgen van het positief resultaat van een drugtest niet afhankelijk maken van een individueel oordeel van een gevangenisdirecteur. Er moet worden gewerkt aan duidelijke richtlijnen. Wie zich schuldig heeft gemaakt, moet worden gesanctioneerd. Dat moet een automatisme worden.
Ten slotte wil ik ingaan op de herroeping van het elektronisch toezicht in het kader van de strafuitvoering. Een streng optreden tegen beschadiging of verduistering van materiaal voor elektronisch toezicht is de enige boodschap die voor de veroordeelde duidelijk moet zijn. Elektronisch toezicht is een gunst – u kent ons standpunt daarover en we blijven dat beklemtonen – en daartegenover moeten bijzonder strenge sancties staan. Het enige passende antwoord is de herroeping van het elektronisch toezicht.
Onze fractie steunt wat hier voorligt, maar u moet verder gaan. Het kan niet volstaan het elektronisch toezicht enkel te herroepen voor de veroordeling waarop dat toezicht betrekking heeft. Ook een volledige uitsluiting van de mogelijkheid om in de toekomst nog een beroep te doen op elektronisch toezicht voor eventuele nieuwe veroordelingen moet worden overwogen.
03.04 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous revenons après trois reports et une quatrième inscription pour un texte dont personne ne pensait plus qu'il serait discuté ici avant la fin de l'année. Honnêtement, cela n'aurait pas été si grave que cela, puisqu'on fait grand bruit d'un texte qui contient deux objets: la criminalisation de l'évasion et du bris de bracelet électronique d'un côté, et le test de dépistage de drogue de l'autre. En réalité, ce texte prétend tout changer pour ne rien changer et constitue un écran de fumée, sans aucune efficacité pour lutter contre les vrais problèmes.
Madame la ministre, nous en sommes aujourd'hui à 13 650 détenus dont près de 680 dorment au sol. Et la seule chose que vous allez faire, c'est criminaliser des faits qui sont complètement anecdotiques dans notre société: l'évasion, d'une part, et les bris de bracelets électroniques, d'autre part. Donc, vous allez ajouter à une surpopulation carcérale probablement de la surpopulation carcérale, sans que vous n'ayez encore aujourd'hui, alors qu'avait été annoncé le 21 novembre en grande pompe un kern sur la surpopulation carcérale, un accord pour lutter concrètement contre cette surpopulation qui rend une forme d'indignité dans nos prisons.
De quoi parle-t-on? On se drape de grands principes lorsque l'on parle notamment de criminalisation de l'évasion. On parle d'abord d'un retour sur un principe profondément libéral. Et je m'adresse aux rares libéraux qui existent encore dans cette Assemblée. Ce principe est que l'aspiration à la liberté est, à partir du moment où elle ne s'accompagne de rien d'autre, absolument légitime. C'est la raison pour laquelle historiquement la criminalisation de l'évasion n'a jamais existé. On considérait que si quelqu'un passe une porte, puisque c'est de cela dont on parle, il ne peut pas être condamné pour aspirer à une forme de liberté. Tout le reste est condamnable comme un bris de scellé ou un bris de cadenas. Même partir avec le pyjama de sa prison s'apparenterait à un vol et pourrait être poursuivi sur la base du vol. Tout le reste constitue cette aspiration philosophique libérale à la liberté qui ne peut pas être incriminée.
Aujourd'hui, pour une raison qu'on ignore absolument, et sans qu'on nous dise à quelle situation problématique cela est censé répondre, on souhaite instaurer cette criminalisation de l'évasion simple. Vous poussez un agent pénitentiaire, aujourd'hui, c'est condamné. Vous trafiquez une serrure, aujourd'hui, c'est condamné. Vous cassez une porte, aujourd'hui, c'est condamné. Vous partez avec le pantalon de la prison, aujourd'hui, c'est condamné. Donc, cela n'est finalement que cette aspiration à la liberté. Et pour répondre à quel problème de société? À ce jour, madame la ministre, chers collègues, je ne le sais pas.
En outre, je n'ai pas reçu de réponse aux questions suivantes. À combien de situations cela correspond-il? Quel est le problème sociétal si profond, si urgent et si aigu, alors que nous sommes à 2 650 personnes en surpopulation carcérale et qu'il faut trouver des solutions urgentes, qui motive le fait que nous passions des heures en commission et une nuit en séance plénière à devoir parler de la criminalisation de l'évasion? À ce jour, je ne l'ai toujours pas compris. Et par ailleurs, pour quel effet dissuasif? La France a criminalisé l'évasion depuis 2004. Il n'y a aucun effet à cette criminalisation de l'évasion et, à l'inverse, certains s'inquiètent même des effets pervers potentiels de cette criminalisation de l'évasion simple. Comme je le disais, quelqu'un qui souhaiterait s'évader doit faire attention à ne même pas, entre guillemets, bousculer un agent pénitentiaire, sans quoi il pourrait être poursuivi. Demain, les peines que vous allez décider et faire voter pour une évasion "seule et simple" n'amènent plus à cette réflexion, puisque dès lors que l'on cogne un agent pénitentiaire ou que l'on ne cogne pas un agent pénitentiaire, le tarif est le même. Quel est l'intérêt chez des détenus de se retenir? Quel est l'intérêt chez les grands criminels de ne pas organiser des évasions violentes?
Il existe une vraie inquiétude chez les agents pénitentiaires, à laquelle personne n'a répondu pendant l'ensemble de nos débats. Ils se demandent quelle sera la conséquence de ces actes sur leur intégrité et quels seront les effets de la loi que l'on vote aujourd'hui. Cette intégrité est déjà mise en cause dans un système carcéral qui implose en raison de la surpopulation, créant ainsi des dangers en raison des tensions liées aux conditions de détention.
Nous vous avons demandé de consulter notamment les syndicats des agents pénitentiaires sur ce texte. Cela n'a pas été fait. Il fallait les consulter pour analyser le risque que l'on faisait prendre indirectement avec le vote de ce texte à ces agents qui sont dévoués au quotidien, qui travaillent dans des conditions difficiles et qui n'en peuvent plus. Ce raisonnement vaut aussi pour le bracelet électronique, qui est une mesure qui permet de dégorger nos prisons. Demain, ce bris de bracelet électronique ne sera pas soumis à un nouvel examen de magistrat. Formellement, oui, mais pas dans son fondement puisque le magistrat qui sera chargé de l'exécution de la peine n'aura plus d'autre choix que de révoquer la mesure de faveur qu'est le bracelet électronique et d'emprisonner. Quel est donc l'intérêt de faire passer quelqu'un par la case magistrature si on retire toute liberté aux magistrats de pouvoir réévaluer les conditions de l'exécution des peines? Aucun.
Il s'agit de se donner bonne conscience, en prétendant formellement mettre en place une procédure judiciaire qui n'a pour objectif que de mettre en prison toujours plus de personnes, dans des circonstances où, probablement, un raffermissement des modalités des peines aurait été bien plus efficace qu'un nouvel emprisonnement. C'est le premier volet, qui concerne l'évasion et l'absence d'utilité.
Le deuxième volet concerne les tests de dépistage de drogue. Nous en avons encore discuté la semaine dernière, madame la ministre. Vous préparez en effet un autre projet de loi que celui-ci, qui veut étendre ce dispositif de manière modulée aux maisons de transition. Je vous posais cette question. La Belgique est une plaque tournante du trafic de drogue. Il y a un vrai problème de consommation de stupéfiants dans notre société. Quelles mesures prenez-vous pour lutter contre l'un et l'autre? Aucune.
En revanche, nous allons mettre en place des tests de dépistage de drogue en prison. Il est certain que cela permettra de lutter contre le narcotrafic en Belgique! Désolé d'être un peu ironique, mais ce sont des gens malades – vous le savez bien et l'avez déjà dit vous-même. Ils souffrent d'addiction, profonde, parfois. Ces addictions peuvent constituer les causes de la délinquance et de la criminalité pour toute une série de vols, d'agressions au quotidien, qui sont inexcusables, je le concède, mais qui, pour ne pas être reproduites après un temps en prison – qui peut être plus ou moins bref ou long –, doivent faire l'objet d'une vraie prise en charge sanitaire.
La prise en charge sanitaire, c'est la politique nécessaire pour éviter que quelqu'un, qui souffre d'addiction et commet des infractions pour cette raison, recommence en bout de processus. Nous savons que des gens qui sont des petits consommateurs de stupéfiants deviennent des grands consommateurs quand ils sortent de prison.
Or cette prise en charge sanitaire est absente du dispositif. Il n'y a pas un euro qui soit investi dans cette politique. Mais on va mettre en place des tests de dépistage de drogue. Le budget que vous allez mobiliser pour ces tests sur 13 500 personnes s'élève à 100 000 euros. Ce grand texte visant à lutter contre le narcotrafic, la criminalité et les addictions en prison recevra un budget extraordinaire de 100 000 euros! Et ce pour faire au moins deux tests sur l'ensemble des détenus en Belgique. En effet, il y en aura un premier, assorti de la possibilité pour le détenu d'en réclamer un second.
Président: Peter De Roover,
président.
Voorzitter: Peter De Roover,
voorzitter.
Un budget de 100 000 euros est donc prévu pour résorber le problème des addictions en prison. Je pense sincèrement qu'on est en train de faire un foin avec un texte qui n'aura aucune utilité, aucune efficacité, alors que tous les rapports nous indiquent qu'un tiers des détenus consomment des drogues – et la prévalence est encore plus importante chez les détenues. Ce texte n'organise aucune prise en charge sanitaire. Dans les pays où des dépistages obligatoires sont organisés, on ne constate pas que soit mise en place une meilleure politique sanitaire en prison. Il faudrait pour cela engager du personnel de soin en prison et réaliser le transfert des soins de santé de la justice vers la santé publique.
On va se retrouver dans un étau où des détenus, dont on sait qu'ils sont drogués, puisque la question de la drogue semble connue dès le moment où ils paraissent devant la police après leur fait de délinquance ou criminel, seront condamnés à une peine d'emprisonnement sans les soigner. Et là, on espère qu'avec le test de dépistage de drogue, les personnes qui ont une addiction vont arrêter d'un seul coup. Et ce, sans mettre un euro supplémentaire.
Madame la ministre, je pense que ce projet de loi est illibéral parce qu'il sanctionne quelque chose, sans efficacité aucune pour la protection de la population. Il est en outre inefficace et ne sert que de paravent pour cacher qu'il n'y aura pas de moyens qui seront mis dans la gestion concrète des addictions dans le secteur pénitentiaire, que ce soit en prison, en maison de détention ou en maison de transition. Votre texte sera probablement adopté demain, puisque vous avez une majorité pour ce faire, comme vous en aviez une pour voter le texte contenant des mesures urgentes pour lutter contre la surpopulation carcérale au mois de juillet dernier. Nous dénoncions déjà alors l'absence d'efficacité du texte. Je pense que le bilan et les chiffres de votre ministère établissent votre bulletin en la matière.
Ce texte-ci ne va rien résoudre en matière de narcotrafic, de gestion des drogues, ne va rien résoudre dans les prisons, ni lutter contre la récidive. Il ne servira qu'à une chose, mettre en une de la presse ce vendredi et ce samedi que vous avez décidé de lutter contre la drogue en prison via des tests. Mais cela ne résoudra rien en termes de sécurité ou de santé publique.
03.05 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame la ministre, nous avons voté ce texte en commission au moment où les directeurs de prison alertaient déjà qu'il devenait impossible de garantir les droits fondamentaux dans les prisons.
Ce matin encore, c'est Mathilde Steenbergen, directrice générale de l'administration pénitentiaire, qui nous a avertis dans la presse du risque d'avoir des morts dans nos prisons. Ce risque est réel. Mme Steenbergen déplore également que l'on persiste "dans une logique purement répressive, dictée par l'émotion qui ne produit guère plus qu'un faux sentiment de sécurité".
Parce que, oui, madame la ministre, ce texte basé sur une logique répressive va aggraver une crise carcérale déjà explosive. On dénombre aujourd'hui 13 700 détenus pour 11 098 places, soit 680 personnes qui dorment au sol, dans des bâtiments vétustes et avec un personnel épuisé. Et dans la première partie de ce texte, vous faites de l'évasion un problème central, sans pour autant nous dire pourquoi. Parce que les faits disent l'inverse: moins d'une vingtaine d'évasions par an, et même plusieurs années sans aucune évasion.
Vous prenez pour modèle la France, qui pénalise lourdement l'évasion depuis 2004 et qui connaît un taux d'évasion 15 fois supérieur à celui de la Belgique. Dès lors, s'agit-il vraiment d'un modèle pour notre pays? Personnellement, je ne crois pas. Pire, punir l'évasion sans violence revient à augmenter les risques et à faire passer le message suivant aux détenus: quitte à être sanctionné, autant utiliser la force. Avec ce texte, vous mettez donc en danger le personnel comme les détenus. Et ce alors qu'à l'heure actuelle, l'évasion est déjà lourdement sanctionnée et que tout acte violent est poursuivi pénalement. Vous allez ajouter de la surpopulation carcérale à la surpopulation carcérale.
Madame la ministre, abordons à présent le deuxième aspect de votre projet de loi: les tests de consommation de drogue dans les prisons. La consommation de drogue en prison est un problème réel. Mais ce problème exige une approche sérieuse et, surtout, une réponse globale. Parce que oui, aujourd'hui, un détenu sur trois consomme, et un détenu sur quatre souffre d'un trouble lié aux substances. Et face à cela, votre projet de dépistage n'est en fait qu'une illusion sécuritaire.
Vous évoquez dans le texte des mesures d'accompagnement et de sanctions, mais en réalité, on ne parle que de répression. Et il n'y a pas que le PTB qui le dit. En effet, le Conseil central de surveillance pénitentiaire, avocats.be, l'ASBL I.care, la Fedito et les académiques qui ont été interrogés sont unanimes sur ce point: ces tests ne dissuadent pas, ils aggravent les risques sanitaires.
Identifier sans soigner, ce n'est pas, madame la ministre, une politique responsable. En effet, on ne soigne pas une addiction par la punition. Le cachot, l'isolement, les restrictions aggravent le mal-être et renforcent la dépendance. Madame la ministre, si nous souhaitons sincèrement, si vous souhaitez sincèrement lutter contre la drogue en prison, il importe de développer une politique de santé publique fondée sur le soin, la réduction des risques et la réintégration. Cela doit être élaboré avec les professionnels, sans quoi ce texte restera un gadget répressif de plus qui aggravera la crise dans nos prisons.
De nombreuses associations de terrain vous ont avertie. Vous ne les avez pas écoutées. Pour toutes les raisons que j'ai invoquées, madame la ministre, nous allons voter contre ce texte.
03.06 Alain Yzermans (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de Vooruitfractie zal dit ontwerp uiteraard steunen.
Ik wil even inzoomen op de problematiek van drugs en drugstesten. Met dit ontwerp wordt een wettelijk kader gecreëerd, een opstap om drugs aan te pakken en de controle op gang te brengen. Het gaat om een methode om de pakkans te vergroten.
De aanpak van drugs moet een prioriteit zijn van u en dat is ze ook. Drugs ondermijnen onze samenleving en tasten in nog grotere mate de levenskwaliteit in de gevangenissen zelf aan. Drugs ontwrichten gezinnen en vernietigen het zelfrespect. Een stevige aanpak van drugs is dan ook noodzakelijk en moet worden uitgebouwd vanuit een coherente visie. Dat zal volgens mij een van de grote uitdagingen vormen in de problematiek van de gevangenissen.
De cijfers in dat verband zijn onthutsend. Zoals vandaag al is gezegd, gebruikt één op drie gedetineerden drugs – dat is heel wat op een gevangenispopulatie van 13.600 personen – en twee op drie gedetineerden hebben ooit drugs gebruikt. Het gebruik neemt bovendien toe, net als de graad of de zwaarte van de gebruikte verdovende middelen. Die toename van het gebruik is het gevolg van een wijdverspreid fenomeen dat we ook in de samenleving vaststellen.
Ik zie ook een rechtstreeks verband tussen het gebruik van drugs en de overbevolking van de gevangenissen. Laten we even stilstaan bij die overbevolking, die vandaag ook al aan bod is gekomen. Het aantal grondslapers ligt rond de 700. Dat is vier keer zoveel als bij de start van deze regering. Daarnaast zijn er ongeveer 2.500 gedetineerden voor wie er geen plaats is. In zo’n schrijnend kader is het helaas niet onlogisch, hoe cynisch ook, dat mensen sneller naar verdovende middelen grijpen om te vluchten. Dat is uiteraard geen goede zaak, maar het wijst er volgens mij wel op dat er sprake is van een explosieve cocktail van overbevolking en drugs, met nefaste gevolgen. Dat weet iedereen.
Er is sprake van escalerend gedrag. De agressie neemt toe. Er is de problematische verslaving, met de daarmee gepaard gaande gezondheidsproblematiek. Bovendien krijgt het drugshandeltje stilaan een stevige voet aan de grond in onze gevangenissen, met de daaraan gelieerde drugsnetwerken. De georganiseerde misdaad krijgt meer en meer greep binnen de gevangenissen en ook daarbuiten.
Het drugsprobleem is dus aanzienlijk. Drugsdealers beroepen zich op technieken zoals intimidatie, aanslagen en bedreigingen. We bevinden ons in een alarmerende evolutie, die leidt tot meer onveiligheid binnen de gevangenissen. Die onveiligheid straalt door naar buiten en resulteert in een algemene onveiligheidsproblematiek in de samenleving.
Dat alarm moet ernstig worden genomen. Het vraagt om een diepgaande, duurzame en coherente aanpak. We verstevigen nu de controlemechanismen door de wettelijke invoering van de drugstest. Naast een strenger toezicht en controle op de instroom, wordt ingezet op het vermijden van de verkoop en het aanbod, onder meer met jammers, drones en drugstesten. Naast het de harde lijn van drugsontmoedigingsbeleid, dat bepaalde parketten in verschillende arrondissementen doorvoeren, moet er ook ruimte zijn voor een balans met de sociale en medische sector. Die preventieve rol moet eveneens worden opgenomen. Er moet meer worden geïnvesteerd – dat gebeurt reeds – in drugshulpverleningstrajecten die gericht zijn op re-integratie en resocialisatie, met het oog op een veilige terugkeer van onze gedetineerden in de samenleving.
Vooruit pleit dus voor menselijke gevangenissen, waarin de waardigheid van de gedetineerden, maar ook van de cipiers, vooropstaat. Wij pleiten voor veilige gevangenissen, waarin alles wordt ingezet op het verbannen van drugs. Wanneer er toch gevolgen zijn en slachtoffers vallen, moet alles op de juiste projecten en een aangepaste verslavingszorg worden ingezet. Dat is ons standpunt.
03.07 Ismaël Nuino (Les Engagés): Je pense qu'il s'agit d'un texte qui peut paraître symbolique, mais qui a malgré tout son importance et qui comprend deux volets principaux.
D'abord, il incrimine l'évasion. Je peux entendre qu'on fasse appel au libéralisme ou à une quelconque autre valeur pour se dire que l'aspiration à la liberté doit être au-dessus de tout. Mais je pense qu'il importe également que la société puisse envoyer un message selon lequel se soustraire à la décision d'un juge n'est pas acceptable. Et je pense qu'en l'occurrence, le message que le gouvernement veut faire passer est le suivant: lorsqu'un juge décide que vous devez être incarcéré, il vous appartient de respecter cette décision.
Il est ici question des valeurs que nous défendons et de la manière de les défendre. Il n'est pas inacceptable de se dire que lorsqu'un juge a pris une décision, nous devons être capables de nous soumettre à cette décision, car le juge a pris une décision d'incarcération à l'égard d'une personne qui, selon lui, représente un danger pour la société.
Dès lors, j'entends que ce ne soit pas une habitude dans notre doctrine judiciaire belge, mais il peut être utile de faire évoluer cette doctrine.
La deuxième question est peut-être encore plus d'actualité au sein de notre société, en particulier à Bruxelles. Il s'agit de la consommation de la drogue. Il va sans dire que nous n'allons pas mettre fin à la consommation de la drogue en faisant des tests en prison. Mais en tout état de cause, on doit pouvoir se dire que la prison est un lieu de vie commune dans lequel chacun ne peut pas faire ce qu'il veut. Cela paraît évident, mais nous ne pouvons pas considérer la consommation de drogue comme un phénomène normal, d'autant que cette consommation de drogue s'accompagne d'une pression exercée sur les agents voire sur ses proches, de sorte que cette consommation met en danger l'ensemble de la communauté formée autour de la prison.
On sait que la situation dans les prisons est dramatique. Ce n'est pas directement lié à la question des prisons, madame la ministre, mais je souhaite que vous puissiez trouver le plus rapidement possible un accord sur la situation dans les prisons en Belgique et on vous soutiendra le plus possible pour y arriver.
Aujourd'hui, on sait par exemple que le procureur du Roi de Bruxelles décide aussi de mettre en place des dispositions plus dures pour lutter contre les drogues. Jusqu'à présent, il y avait une forme de tolérance vis-à-vis des personnes qui consommaient individuellement mais qui ne vendaient pas. Aujourd'hui, il y a une certaine marche arrière ou en tout cas une forme de durcissement sur des perceptions immédiates car cette lutte contre la consommation de drogue ne peut pas uniquement se faire dans les mots, dans le symbole mais doit se faire de manière concrète.
En prison aussi, on doit être capable de dire que la consommation de drogue n'est pas acceptable. Et, en plus de ne pas être acceptable, elle n'est souhaitable pour personne, parce qu'elle mène en général à des personnes qui sont dans des états second, dangereuses pour elles-mêmes et pour les gardiens.
Alors, on n'est évidemment pas là face à la solution parfaite, face à la solution absolue. Mais, si, en tant que représentants du peuple, en tant que parlementaires, nous ne sommes pas capables d'envoyer le signal que la consommation de drogue, en prison ou ailleurs, n'est pas acceptable, je pense alors qu'on fait une erreur.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, Les Engagés soutiendront ce texte. Qu'il s'agisse de l'évasion ou de la consommation de drogue, on doit pouvoir réaffirmer ses valeurs et dire qu'à partir du moment où une décision est prise, à partir du moment où l'État décide de lois, on doit les faire respecter. Et c'est en cela que cette loi permet de donner des outils à l'administration et à tous les agents qui essaient de faire respecter la loi. C'est pourquoi Les Engagés défendront ce texte
Je souhaite beaucoup de courage à la ministre pour l'appliquer de la manière la plus efficace possible. Ce ne sera évidemment pas simple, mais c'est un premier pas qui doit permettre de réaffirmer les valeurs de notre société, le respect des valeurs communes auxquelles on doit toutes et tous s'astreindre.
03.08 Steven Matheï (cd&v): Mevrouw de minister, het voorliggend wetsontwerp omvat drie belangrijke onderdelen.
In de eerste plaats wordt een ontsnapping zelf eindelijk strafbaar gesteld. Daarmee wordt de contradictie uit de wereld geholpen dat hulp bieden aan een ontsnapping strafbaar is, maar de ontsnapping zelf niet. Dat is niet louter symboolpolitiek. Door het ontsnappen strafbaar te stellen, werken we ook ontradend. Bij elke ontsnapping horen immers ook maatschappelijke kosten en moeten middelen en mensen worden ingezet.
Het tweede onderdeel van het wetsontwerp, onlosmakelijk daaraan verbonden, is het strafbaar maken van het beschadigen of doorknippen van de enkelband. Dat is niet alleen erg omdat de enkelband daardoor wordt beschadigd, maar vooral omdat dat een manier is om zich te onttrekken aan een straf. Als we dat toelaten, ondermijnen we voor een stuk de rechtstaat. Het is belangrijk daarbij te zeggen dat ook de herroeping van het elektronisch toezicht daaraan verbonden is en dat de strafuitvoeringsrechtbank daarna kan beslissen over een uitsluiting in de toekomst.
Het derde onderdeel van het wetsontwerp gaat over drugs en drugstesten. Het is al aangehaald dat drugs een groot en hardnekkig probleem vormen, ook in de gevangenissen. Druggebruik leidt tot aanzienlijke samenlevingsproblemen en tot agressie. Bijgevolg komt de veiligheid van de cipiers en van alle anderen in het gedrang.
Door die strijd op te voeren en te werken met drugtesten kan dat probleem gedeeltelijk worden ondervangen. Met dit ontwerp wordt bovendien een goede juridische basis gelegd om zowel individuele testen als steekproeven te kunnen voeren. Wanneer een test een positief resultaat geeft, wordt in opvolging voorzien, zowel via de medische als via de psychosociale diensten, met als doel zorg te bieden en behandeling mogelijk te maken. Daarnaast kunnen, waar nodig, sancties worden opgelegd. Dat is belangrijk en maakt deel uit van een doortastend detentiebeleid dat tegelijk gericht is op re-integratie.
Wij zullen het wetsontwerp met die drie belangrijke onderdelen uiteraard steunen.
03.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het komt er dan toch nog van. Het kan eens gebeuren dat in de Conferentie van voorzitters gevraagd wordt om een punt op de agenda van de plenaire vergadering uit te stellen, omdat de minister niet aanwezig kan zijn bijvoorbeeld. Wanneer dat echter een tweede en een derde keer gebeurt, dan voelt men dat er iets aan de hand is. Ik dacht aanvankelijk dat er in de regering geen steun meer was voor onderhavig slechte wetsontwerp, dat men het licht had gezien en dat men het zou intrekken. Dat was naïef gedacht.
Er was duidelijk meer aan de hand. De tekst werd blijkbaar achter de hand gehouden om daaraan een mogelijk akkoord over de strijd tegen de overbevolking via wetgevende teksten te kunnen koppelen. Dat is blijkbaar niet gelukt. Er is nog steeds geen akkoord over het dramatische probleem van de overbevolking. Blijkbaar kiest u nu toch eieren voor uw geld, mevrouw de minister, door over de tekst alsnog te laten stemmen, want wie weet was hij er anders misschien nooit doorgeraakt.
We hebben het wetsontwerp uitgebreid besproken in de commissie. Er zijn verschillende onderdelen en ik zal vooral ingaan op de strafbaarstelling van de ontsnapping. U kent ons standpunt. Samengevat, met uw bepaling doet u aan symboolpolitiek. De symboolmaatregel is nutteloos en komt gewoon neer op spierballengerol. Dit is voorwaar het beleid van de arizonaregering: stoer doen en verklaren hoe hard men zal optreden, terwijl het beleid in de praktijk weinig uithaalt en de echte problemen bij justitie onaangeroerd blijven.
Uit de memorie van antwoord en de motivering leren we dat u vertrekt van heel wankele premisses en argumentatie. Zo stelt u dat het wetsontwerp de nood zou wegnemen om creatief om te springen met bepaalde strafrechtelijke kwalificaties om toch een strafrechtelijk gevolg te kunnen koppelen aan een ontsnapping. Men zegt dus eigenlijk dat justitie heel creatief moest zijn om dat te kunnen bestraffen. Creatief?
Ik heb het argument al vaker aangehaald, zelden of nooit wordt bij een ontsnapping geen in het Strafwetboek opgenomen misdrijf gepleegd. Bij ontsnappingen kunnen we ons veel voorstellen. Als ik aan een ontsnapping denk, denk ik aan de beelden van de beruchte ontsnapping van dertig jaar geleden – helaas behoor ik tot die ouderen die zich dat nog herinneren – van het beruchte trio Murat Kapllan, Philippe Lacroix en Basri Bajrami uit de gevangenis van Sint-Gillis, die destijds werd gefilmd. Men zag de heer Van Oers, die toen aan het hoofd stond van de penitentiaire inrichtingen, half uit het dakraam van de vluchtwagen hangende. Welnu, daarbij zijn wel enkele misdrijven gepleegd, denk ik dan. Die beelden staan op mijn netvlies gebrand. Collega’s, gelukkig zijn ontsnappingen niet altijd zo spectaculair en niet zo gewelddadig. Er zijn ook minder ontsnappingen dan 20 à 30 jaar geleden.
Kortom, er worden dus wel degelijk bij een ontsnapping strafrechtelijke feiten gepleegd. Het kan gaan om een gijzeling. Wanneer geweld tegen de bewaking of tegen personeelsleden wordt gepleegd, zal men snel met opzettelijke of onopzettelijke slagen te maken hebben. Wanneer schade aan de infrastructuur wordt berokkend, omdat er een gat in de muur wordt gemaakt of omdat deuren worden vernield, gaat het om kwalificaties die te maken hebben met de beschadiging van de infrastructuur. Men zou zelfs kunnen zeggen dat, wanneer iemand in gevangeniskledij ontsnapt, er sprake is van diefstal, omdat men de gevangeniskledij heeft meegenomen. Zeer creatief hoeft men dus niet te zijn om een misdrijf vast te stellen. Collega Van Tigchelt merkte in de commissie op dat men, wanneer een ontsnapping enigszins georganiseerd is, zelfs kan spreken van een criminele organisatie.
Zelfs in het geval dat bij een ontsnapping geen dergelijke feiten of misdrijven plaatsvinden, wanneer met andere woorden alle deuren openstaan en men gewoon naar buiten kan wandelen, zijn er gevolgen. Dat gebeurt soms. Men hoort soms verhalen over opendeurdagen, ook in Dendermonde, waarbij men de deuren openzet. Iedereen gaat naar buiten en gevangenen stappen mee naar buiten. Er zijn ook open of halfopen instellingen waar dat relatief gemakkelijk gaat, zonder gijzeling en zonder dat slagen of verwondingen worden toegebracht.
Men wekt soms de indruk dat dat allemaal zomaar kan en dat dat ongestraft kan. Men moet dat echter maar eens proberen als gedetineerde en men wordt opnieuw gevat. Wat gebeurt er dan? Men wordt eerst waarschijnlijk onmiddellijk naar een andere gevangenis overgeplaatst, liefst wat verder weg. Er wordt vervolgens zeker een tuchtprocedure opgestart, mogelijk met enkele dagen strafcel. Daarnaast is er de impact op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dien maar eens een aanvraag tot voorwaardelijke invrijheidstelling of een uitgaansvergunning, wat vele gedetineerden willen om de tap naar de buitenwereld voor te bereiden en te re-integreren, in, wanneer aan alle formele voorwaarden is voldaan en de gevangenisdirecteur een advies moet uitbrengen, terwijl ook de strafuitvoeringsrechtbank op de hoogte is van een ontsnapping of ontsnappingspoging door de aanvrager. Al die mogelijkheden worden bemoeilijkt. Zelfs wanneer er geen strafrechtelijke feiten zijn gepleegd die strafrechtelijk kunnen worden vervolgd, wordt een hele reeks sancties en maatregelen opgelegd die wel degelijk een effect hebben.
Het beeld ophangen dat men in België kan ontsnappen en dat dat niet strafbaar is, gaat er misschien vlot in, maar een klein beetje intellectuele eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat dat eigenlijk niet klopt.
Daarnaast argumenteert u in de memorie van toelichting dat de maatregel een preventief effect zal hebben. U gaat ervan uit dat wanneer we de tekst nu goedkeuren, de gedetineerden die een lange gevangenisstaf uitzitten en die echt willen ontsnappen, zullen denken dat ze dan een bijkomende gevangenisstraf zullen krijgen, dus dat ze dat maar beter niet doen.
Waarop is dat gebaseerd? Ik ben soms wel wat kritisch ten opzichte van uw beleid, maar u hebt van bij het begin gezegd een evidencebased beleid te zullen voeren en daarin kan ik u volgen. Als in de memorie van toelichting staat dat het een preventief effect kan hebben, dan vernam ik graag waar de wetenschappelijke studies zijn die aantonen dat wanneer men ontsnapping strafbaar stelt, dat inderdaad een effect zal hebben. Overigens, we hebben al verschillende keren gediscussieerd over de vraag of bepaalde maatregelen wel evidencebased zijn en er zijn er al heel wat uitgevoerd, die dat niet zijn. Op televisie gebruikt u ook meer evidencebased argumenten dan i de commissie. Gisteren nog zei u dat altijd maar gevangenissen bijbouwen geen oplossing is voor de overbevolking. Ik was verrast, want u hebt dat nog nooit gezegd in de commissie, maar wel op televisie, en dat is wel evidencebased. Ik was gisteren dus blij om van u een evidencebased argument te horen.
De voorliggende maatregel is evenwel niet evidencebased, tenzij u nu zegt dat u het fenomeen ondertussen wetenschappelijk hebt onderzocht en dat de strafbaarstelling van ontsnapping in andere landen het aantal ontsnappingen spectaculair heeft doen dalen. A contrario, volgens een advies van ik denk avocat.be, dat de recentste cijfers van Frankrijk, waar ontsnappen strafbaar is, oplijst, zouden er 137 ontsnappingen zijn per 10.000 gedetineerden, en in België 7,7. Dat is 18 keer minder. In Frankrijk is ontsnappen strafbaar, maar zijn er daar dan geen of veel minder ontsnappingen? Neen, de cijfers daar zijn hallucinant hoog. Mevrouw de minister, in welk land waar ontsnappen strafbaar is, ligt het aantal ontsnappingen lager dan in België, of lager na de strafbaarstelling dan ervoor?
Mevrouw de minister, wanneer u het hebt over het preventief effect, zou het niet kunnen dat de strafbaarstelling veeleer ongewenste effecten zal hebben? Op het misdrijf staat de straf van zes maanden tot drie jaar. Sommigen vinden dat een veel te lage straf, ik vind het een vrij hoge straf. Zes maanden, er zijn blijkbaar nog andere commissievergaderingen om die kwestie over te doen. Hoe dan ook, in vergelijking met misdrijven waar de fysieke integriteit van mensen in gevaar komt, is een straf van zes maanden tot drie jaar voor een ontsnapping een vrij hoge straf. Moeten we ons niet de vraag stellen – ik mag dat niet zomaar stellen, want dan ben ik zelf niet evidencebased bezig – of die straf geen effect zal hebben op de manier waarop met welke middelen gedetineerden ontsnappen. Als een gedetineerde weet dat hij drie jaar effectief riskeert wanneer hij ontsnapt, dan zal hij er toch voor proberen te zorgen dat de ontsnapping effectief slaagt. Als hij 100 % zeker wil zijn dat het lukt, is het risico groot dat hij veel meer geweld zal gebruiken ten aanzien van de penitentiair beambten om de kans dat de ontsnapping mislukt, zo laag mogelijk te houden.
Met andere woorden, de straf kan ertoe leiden dat ontsnappingen gevaarlijker en gewelddadiger zullen verlopen dan wanneer er geen of minder zware straffen op zouden staan. Heeft men daar al eens bij stilgestaan? Is dat al onderzocht?
Wanneer men erover nadenkt, gaat het ook met het tweede ontwerp dat in de plenaire vergadering wordt behandeld na de noodwet van afgelopen zomer om de overbevolking te doen afnemen, wet waarvan we met de rest van de oppositie ook al hadden voorspeld dat ze absoluut niet zou werken – we zien het elke dag –, maar waarmee we geen gelijk kregen, opnieuw om symboolpolitiek, kennelijk de prioriteit van de regering.
We kampen met gigantische overbevolkingsproblemen. Intussen houdt de regering zich bezig met een ontsnapping, waaraan de facto al zeer zware gevolgen verbonden zijn, expliciet in het Strafwetboek in te schrijven. Collega’s, op het moment dat de gevangenisdirecteurs op 1 oktober aan de alarmbel trokken, werd de bespreking van onderhavig wetsontwer in de commissie opgestart. Op het moment dat de overbevolking alle records breekt en er vandaag meer dan 2.600 gedetineerden in bovental zijn, brengt u een symbooldossier naar de plenaire vergadering. Op het moment dat het aantal grondslapers stijgt tot bijna 700, een absoluut record, maakt u een wettekst voor een 20-tal ontsnappingen per jaar, die allemaal op de een of andere manier worden gesanctioneerd. Op het moment dat iedereen aan de alarmbel trekt en waarschuwt voor zeer ernstige incidenten in de komende dagen en weken, als die situatie niet wordt aangepakt – en dat geeft u niet alleen zelf toe, mevrouw de minister, maar dat zeggen ook mevrouw Mathilde Steenbergen, met wie u gisteren in debat was, de vakbonden en alle experten – houdt u zich bezig met een symboolwet. Terwijl dringende maatregelen noodzakelijk zijn, pakt u de problemen niet aan.
De voorliggende symboolwet zal bovendien mogelijk leiden tot nog meer overbevolking. Wanneer gedetineerden die ontsnappen opnieuw voor de rechtbank worden gebracht, zullen immers nog zwaardere gevangenisstraffen worden uitgesproken en zullen zij nog langer moeten zitten. Experten roepen op om ermee te stoppen de straffen systematisch te verhogen en om geen nieuwe misdrijven in te voeren waaraan gevangenisstraffen zijn gekoppeld. Mijnheer Ronse, u zou eens mee moeten gaan naar de gevangenis, dan zou u weten waarover u spreekt.
De straffen zijn in België – dat is evidencebased – zeer hoog in vergelijking met andere landen. Bovendien worden die gevangenisstraffen ook lang uitgezeten. Meer dan de helft van de gedetineerden zit zijn straf uit tot de laatste dag. Mensen op straat denken nog altijd dat de wet-Lejeune van toepassing is en dat iedereen automatisch na een derde van zijn straf automatisch vrijkomt. De realiteit is echter anders. Meer dan de helft van de gedetineerden zit namelijk zijn straf uit tot de laatste dag. Als we het probleem van de overbevolking willen aanpakken, zal dat niet met één maatregel lukken, maar met een geheel van recente en doeltreffende maatregelen. Dat zal echter in elk geval niet met onderhavig wetsontwerp gebeuren. Als de strafbaarstelling van ontsnappingen de prioriteit is van de regering, zegt dat voldoende.
Waar bent u eigenlijk mee bezig?
Collega's, er zijn veel argumenten om het voorliggend ontwerp niet te steunen en wij zullen met veel overtuiging op de nee-knop duwen bij de stemming.
03.10 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'ai cru à un moment, vu les nombreux reports de votre texte, que l'incarcération de Nicolas Sarkozy vous avait fait réfléchir. Malheureusement, je dois bien constater que vous avez décidé, chers collègues, de persévérer dans une voie sans issue.
Pourtant, ce n'est pas comme si vous n'aviez pas été alertés. Cela fait des mois qu'en commission de la Justice, nous auditionnons des spécialistes de tous secteurs, qui viennent tous nous dire la même chose: notre système pénitentiaire est à bout. Il y a encore moins de deux semaines, le Conseil central de surveillance pénitentiaire est venu rappeler l'ampleur de la surpopulation carcérale. Il y a 13 700 détenus dont 670 dorment à même le sol. Il y a 2 600 personnes incarcérées de plus que la capacité prévue pour le personnel. Chaque mètre carré est compté. Le système craque de toutes parts. Avec ce projet de loi, on prévoit encore de rajouter de la pression sur des prisons qui sont déjà totalement saturées. Il y a des grèves quasiment chaque mois. Des cartes blanches sortent toutes les semaines.
La directrice générale des établissements pénitentiaires, Mathilde Steenbergen, déclare qu'"enfermer les gens plus souvent et plus longtemps ne conduit pas à une société plus sûre". J'ai beaucoup travaillé avec Mathilde. Je peux vous dire que ce n'est pas un enfant de chœur tous les jours. Ce n'est pas une personnalité angélique, dont les décisions seraient trop douces. Pourtant, c'est elle qui a fait cette déclaration.
03.11 Sophie De Wit (N-VA): Het is ongemakkelijk om te spreken in afwezigheid van bepaalde mensen. Ik doe het echter gewoon voor het verslag en met alle sympathie voor mevrouw Steenbergen.
Wij hebben het Strafwetboek verstrengd. De kabinetschef toen was mevrouw Steenbergen, eerst bij de heer Van Quickenborne en daarna bij de heer Van Tigchelt. Ze heeft onder de vorige minister ons strafrecht mee verstrengd, met strengere straffen, waarmee iedereen akkoord ging. Ook de uitvoering van de kortere straffen kwam er onder de vorige minister met als kabinetschef mevrouw Steenbergen.
Ik vermeld dat gewoon voor het verslag. Het is echter heel gemakkelijk om in de ene positie het ene te verkondigen en mee uit te werken om dan vandaag iets anders naar voren te brengen. Het is ook heel gemakkelijk om over het onderwerp te praten nu de dame in kwestie hier niet is en zich niet kan verweren. Voor het verslag geef ik echter wel mee dat iedereen goed moet weten dat het niet zomaar iemand is die vandaag die kaart trekt. Er is ook een verleden.
Collega's, dat moet eerlijkheidshalve aan het debat worden toegevoegd.
Le président: Madame Schlitz, M. Aouasti souhaite réagir.
03.12 Khalil Aouasti (PS): Je me contenterai de faire une observation sans rentrer dans le débat. Il arrive souvent que des personnes s'expriment dans la presse avec leurs titre et qualité. Par contre, et je le dis vraiment avec toute la sympathie que j'ai pour chaque collègue ici, je trouve désagréable de citer des noms et de faire en partie le procès de personnes qui ne sont pas dans cette Assemblée et qui ne peuvent donc se défendre. Je pose clairement ma préférence pour qu'on débatte entre nous, pas avec les absents. On peut considérer que des absents portent ou non des responsabilités, mais par simple correction, on ne parle pas des absents en leur absence.
De voorzitter: Mijnheer Aouasti, in algemene termen hebt u gelijk. Derden kunnen alleen voor feitelijke gegevens en niet voor intenties worden genoemd. Zij kunnen zich immers niet verweren. Feitelijke aangelegenheden kunnen natuurlijk wel worden vermeld. Ze kunnen immers door iedereen via Wikipedia worden nagekeken.
03.13 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je citais donc une phrase de
Mme Steenbergen.
Vous pouvez régler vos comptes avec
l'Open Vld si vous le voulez, mais je ne vois pas ce que cette remarque a
à voir avec ce point étant donné que vous rendez responsable l'Open Vld de
la situation actuelle au moment où vous adoptez une loi qui va l'aggraver. Je
ne vois pas bien où est la cohérence entre les mesures du passé et cette
mesure-ci. (Mme Lydia Mutyebele-Ngoi chute au sol alors qu'elle était
assise)
Le président: Madame Schlitz, vous pouvez continuer.
03.14 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): J'espère que Mme Mutyebele va mieux et se remet de ses émotions.
Nous avons également reçu des avis très critiques sur ce projet de loi, notamment d'acteurs qui accompagnent les parcours carcéraux et de réinsertion des personnes détenues, comme I.Care, qui ne voient absolument pas en quoi ce projet va répondre aux enjeux actuels.
Monsieur Van Rooy, il y a une buvette, si vous voulez papoter.
De voorzitter: Mijnheer Van Rooy, u neemt nogal manifest plaats terwijl er een debat gaande is. Er wordt terecht opgemerkt dat wij ruime wandelgangen hebben.
03.15 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Et puis, même Avocats.be a également…
De voorzitter: Collega's, niemand is verplicht om te gaan zitten. Een lid mag de vergadering rechtstaande bijwonen. U mag dat doen. Dat is misschien ook gezond na een paar uur te hebben gezeten. De spreker die het woord heeft, moet echter gerespecteerd worden.
03.16 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le président.
Je disais donc que des avis très critiques ont été émis par des acteurs qui accompagnent au quotidien les parcours carcéraux et de réinsertion des personnes détenues, comme I.Care ou avocatS.be. Les bâtonniers dénoncent l'accès aux soins de santé en prison, qu'ils qualifient de gravement défaillants. Et Olivia Nederlandt affirme que 60 % des ex-détenus récidivent et que plus longtemps on reste en prison – telles qu'elles existent aujourd'hui en tout cas –, plus il y a de chances que l'on récidive.
Nous avons également entendu la réalité du terrain en commission ou lu des témoignages dans les journaux. Ce sont des personnes, des êtres humains, qui sont traités comme des animaux, voire pire, parce que beaucoup d'animaux ont de meilleures conditions de vie. Ils sont entassés, avec au moins deux codétenus, des rats, des souris, des cafards; ils sont contraints de faire leurs besoins pratiquement devant les autres ou de dormir à même le sol. Dans ces conditions terribles, la première évasion du détenu, c'est souvent la folie, avec une explosion des internements. La seconde, c'est le suicide. On sait que les taux de suicide en prison sont statistiquement plus élevés que ceux de la société dans son entièreté.
Alors, il me semble qu'avant d'attacher des effets à l'évasion – je parle ici de l'évasion d'un bâtiment –, un état de droit se devrait d'être irréprochable au niveau de la manière dont il détient des êtres humains. Ceux-ci sont censés n'être privés que de leur liberté, principe rappelé dans la loi de principes du 15 janvier 2005. Cette loi est loin d'être respectée actuellement, car les détenus sont privés de tout, à commencer par leur intimité et leur dignité. Face à cette situation, je ne comprends pas qu'on vienne avec un tel projet de loi qui relève du symbole, de la volonté d'avoir de beaux articles démontrant que l'Arizona frappe fort et ne laisse rien passer.
J'ai plutôt envie de penser aux travailleurs, dans ces prisons où se passent des choses atroces pour lesquelles on n'apporte aucune solution, aux détenus et à leurs familles. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains d'entre eux, des femmes, des enfants, qui sont les victimes collatérales de ce système d'une violence extrême qu'ils subissent sans aucune prise. Il est temps que cela s'arrête, qu'on pacifie ce sujet et qu'on propose de vraies solutions pour lutter contre la récidive et développer de réelles alternatives, pour toutes et tous ensemble sortir par le haut de cette situation dans laquelle on s'enlise un peu plus chaque jour.
03.17 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil collega De Wit bedanken voor haar deskundige toelichting bij het wetsontwerp in het begin. U hebt dat, zoals altijd, met kennis van zaken en op deskundige wijze gedaan; dat meen ik oprecht. Uw opmerking voor het verslag vond ik iets minder relevant. Dank u, mijnheer de voorzitter, voor uw opmerking ter zake.
De enige verantwoordelijke is de minister, en die is hier vandaag aanwezig. Zo hoort het ook, voor een debat tussen parlementsleden en de uitvoerende macht. Overigens is het niet Van Steenbergen, maar Steenbergen. Voor het overige kunnen we hier inhoudelijk debatteren.
U hebt het dus correct en deskundig gedaan, maar ik wil de collega’s geruststellen – of misschien teleurstellen. Justitie kreunt en jammert, maar het wetsontwerp dat vandaag voorligt, biedt daarop geen antwoord. Het is geen hervorming, geen poging tot hervorming en zelfs geen begin van hervorming. Het herneemt wat andere partners, binnen of buiten de regering, al hadden opgestart. Dat moet u goed weten. Dit wetsontwerp is geen oplossing, geen begin van een oplossing en geen poging tot een oplossing voor de problemen waarmee Justitie vandaag wordt geconfronteerd. Collega Van Hecke heeft het correct gesteld, we zijn elf maanden bezig en dit is het tweede wetsontwerp dat hier wordt gepresenteerd.
Over de drugstesten, collega’s, hebt u niets gezegd, collega Van Hecke. Dat verbaasde mij. Wat de drugstesten betreft, staan we daar wel achter. Dat is nogal wiedes, aangezien wat in dit wetsontwerp wordt gedaan, in essentie de herneming is van een wetsvoorstel van een zekere Katja Gabriëls, afwezig wegens de gemeenteraad in Berlare, en van de heer Paul Van Tigchelt, die hier vandaag aanwezig is. Daaraan voegt u een luik inzake tucht toe, mevrouw de minister. Dat is een goede toevoeging en die steunen we. De verdienste van dit wettelijk kader – collega Yzermans heeft de problemen inderdaad goed geschetst – bestaat erin dat er nu een degelijk juridisch kader komt, in het belang van de gedetineerden, van het gevangenispersoneel en van de veiligheid, zowel intra muros als extra muros.
Deze maatregel heeft echter alleen zin als hij wordt ingebed in een ruimer geheel, binnen een breder beleid. Daar hebben collega’s ook al op gewezen: een beleid dat verder investeert in drugsvrije afdelingen, in maatregelen tegen de infiltratie van de georganiseerde misdaad in de gevangenissen en in bijkomende drugsdetectietoestellen, die overigens al in de vorige legislatuur werden aangekondigd. De vraag rijst echter opnieuw, gelet op de huidige penurie in onze gevangenissen, of een dergelijk beleid überhaupt mogelijk is. Ik denk eerlijk gezegd dat de vraag stellen, ze beantwoorden is.
Collega Nuino – ik hoop dat ik zijn naam correct uitspreek – is intussen vertrokken, maar ik wilde dit nog zeggen. De onmiddellijke minnelijke schikking, zoals die nu is aangekondigd door de procureur van Brussel, bestaat in Antwerpen al sinds 1 september 2013, mijnheer de voorzitter. Het gaat om een onmiddellijke minnelijke schikking voor drugsgebruikers in het kader van overlast, met name voor wie op het openbaar domein wordt betrapt. Zo nieuw is dat dus niet.
Wat die drugstest betreft, staan we daar dus achter, mits de opmerkingen die we hebben gemaakt.
Dan komen we bij het volgende punt, namelijk de strafbaarstelling van de ontsnapping. Ik zal mij niet wagen aan een rechtsfilosofische benadering, zoals collega Aouasti dat met veel verve heeft gedaan, maar ik breek mij nog steeds het hoofd over de vraag welk probleem we met deze strafbaarstelling nu eigenlijk oplossen.
Collega Matheï heeft met overtuiging gesteld dat dit meer is dan symboolpolitiek. Dat is het niet. Voor de goegemeente lijkt het misschien logisch: uiteraard moet ontsnappen strafbaar zijn. Dat is echter niet nodig. Dit is pure symboolpolitiek. Het gaat erom te tonen hoe streng we zijn. Het feit dat dit vandaag hier wordt gepresenteerd, zegt iets over uw prioriteiten, mevrouw de minister. Ik heb daarover maanden geleden al kritiek geuit in de commissie voor Justitie. U hebt daar eigenlijk niet op gereageerd. Dat gebeurt wel vaker, maar de reden waarom u niet hebt gereageerd, is omdat u het in eigenlijk met mij eens was. Dat weet ik zeker, omdat u met deze wet uitvoert wat een andere regeringspartner u vraagt.
Inhoudelijk is dat hier nog niet opgemerkt, maar het College van procureurs-generaal vroeg lang geleden al de strafbaarstelling van ontsnapping, omdat men bijzondere opsporingsmethoden – de zogenaamde BOM – wilde kunnen gebruiken wanneer een gedetineerde, zoals destijds Lacroix en Haemers, zou ontsnappen. Die wet is echter enkele jaren geleden al ingevoerd, dus het College van procureurs-generaal kan die bijzondere opsporingsmethoden, zoals observatie en infiltratie, sindsdien al toepassen wanneer iemand ontsnapt. Daarom is het College van procureurs-generaal vandaag geen vragende partij meer voor deze bijkomende strafbaarstelling.
Men zou dan kunnen zeggen: baat het niet, dan schaadt het niet. Collega Aouasti heeft echter terecht opgemerkt dat we contraproductieve effecten riskeren, met name dat gedetineerden effectief geweld gaan gebruiken wanneer zij een ontsnapping trachten te realiseren. We lossen hier dus geen probleem mee op, collega’s, maar creëren er potentieel een nieuw.
Indien de toestand binnen Justitie vandaag niet zo dramatisch was, zouden we het cynisme inzien van het naar het Parlement brengen van een wet die ontsnapping strafbaar stelt op een ogenblik waarop u absoluut geen vat hebt op de overbevolking, op een ogenblik waarop u als bevoegd minister – want hebben we dat goed gehoord? – in een televisiestudio verklaart dat het fout zal lopen en dat er drama’s zullen plaatsvinden. Wat het etaleren van onmacht betreft, collega’s, kan dat tellen. Daaruit sprak een zekere moedeloosheid, en dat is niet wat Justitie zich kan permitteren.
Indien de situatie niet zo dramatisch was, zou het ook cynisch zijn dat dit wetsontwerp niet uw stempel draagt, maar uitvoert wat andere regeringspartijen u vragen, in casu Open Vld en de N-VA. Het is helaas zowel dramatisch als cynisch dat de bespreking van deze wet in de plenaire vergadering al twee keer – naar ik dacht, maar blijkbaar zelfs drie keer – werd verdaagd, zodat u amendementen zou kunnen indienen om de uitstroom te verhogen in het kader van de overbevolking, meer bepaald via die strafkorting van een jaar.
Het is dramatisch, mevrouw de minister, dat u er na elf maanden niet in slaagt uw stempel te drukken op dit moeilijke, dit aartsmoeilijke departement. Het enige wat hier de voorbije maanden is gepasseerd – en ik herhaal dat – is deze wet, die een stempel draagt van de N-VA en Open Vld, en de noodwet inzake overbevolking die net voor het groot verlof is gestemd, waarvan wij toen al gezegd hebben dat zij geen effect zou hebben, onder meer omdat zij te complex was. De feiten hebben ons ondertussen ingehaald: de strafuitvoeringsrechters passen die wet niet toe, of passen haar contra legem toe. Dat is intussen gebleken.
Ik weet wat u zult zeggen: "U bent niet goed geplaatst, collega Van Tigchelt, om kritiek te geven." Dat is dan maar zo, als u dat zegt. Het gaat hier gelukkig niet over mij. Het gaat zelfs niet over u, mevrouw de minister. Het maakt mij niet uit of ik goed of slecht geplaatst ben, of ik al dan niet een goede graad- of waardemeter zou zijn om kritiek te geven. De mensen op het terrein zijn dat wel: ons gevangenispersoneel, ons gerechtelijk personeel en onze magistraten. Zij zijn wel een goede graadmeter, en die mensen zijn kritischer dan ooit. Hun wantrouwen ten aanzien van de uitvoerende macht is groter dan ooit.
Het klopt wat u zeer terecht zegt, Justitie is belangrijk, collega’s, ook al besteden we daar in dit Parlement al bij al weinig aandacht aan. Justitie is belangrijk. Het gaat over veel meer dan gevangenispersoneel en magistraten. Het gaat over uw en mijn veiligheid en over de veiligheid van 11 miljoen Belgen. Het gaat over uw en mijn vrijheid en over de vrijheid van 11 miljoen Belgen. Het gaat over de rechtsstaat. Dat zegt u terecht, mevrouw de minister.
Dat zeggen is één, er op het terrein ook iets aan doen is twee. We weten dat er geen mirakeloplossing bestaat, maar wat wel verwacht mag worden, is dat er stappen voorwaarts worden gezet. Die stappen voorwaarts zien we niet. Spreek me gerust tegen, maar ik zie stilstand.
Wat wordt er dan door u gezegd? Dat het de verantwoordelijkheid van anderen is. Ik verzin dit niet; ik vat samen wat ik de voorbije weken en maanden in de pers heb gelezen. Het is de verantwoordelijkheid van de premier, die u het niet zou gunnen. Het is de verantwoordelijkheid van onze vriend Georges-Louis Bouchez, omdat hij te rechts en te populistisch zou zijn. Het is uiteraard ook de verantwoordelijkheid van de voorgangers. Hier zit er een, inderdaad. Dat moet u maar doen: na elf maanden niets anders zeggen dan dat het de schuld van anderen is. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid, van Asiel en Migratie en van Binnenlandse Zaken. Dat zijn allemaal ministers die hun verantwoordelijkheid niet zouden nemen en wegkijken van het probleem. Het zou ook de verantwoordelijkheid zijn van de rechterlijke macht – dat heb ik ook ergens gelezen – en meer bepaald van de procureur van Antwerpen, die de Begijnenstraat te veel zou laten vollopen.
Dat is uiteindelijk naast de kwestie, want de vraag die wij ons hier moeten stellen – als Parlement, het is mijn taak om de regering te controleren –, is de volgende. Wat hebt u al gedaan om het verschil te maken, behalve mooie intenties?
Is er al nieuwe, bijkomende capaciteit in de gevangenissen voorzien? Na elf maanden horen we hier nog steeds: we werken eraan. Terwijl ik ondertussen weet, of meen te weten, dat er containers komen in de FPC’s. Dat zijn forensisch psychiatrische centra, collega’s. Die komen er in de FPC’s van Antwerpen en Zwijndrecht. Daarmee neemt Volksgezondheid blijkbaar wel haar verantwoordelijkheid.
Dan is er het versnellen van de terugkeer van illegale criminele gedetineerden. Opnieuw wordt gezegd: we werken eraan. Ik heb de cijfers opgevraagd bij collega Van Bossuyt over het terugsturen van illegale Marokkanen. Er zitten nog ongeveer 700 illegale personen afkomstig uit Marokko in onze gevangenissen. In 2025 zijn er nauwelijks meer teruggestuurd dan in 2024. 2024 was nochtans het jaar waarin we het akkoord met Marokko hebben gesloten. In 2024 werden 232 personen teruggestuurd. Dat is geen hoeracijfer; dat moet beter en dat moet meer. Tot 1 oktober 2025 zijn er 200 illegale Marokkanen teruggestuurd. Nochtans weten we, en weet ik, dat Marokko bij de vleet laissez-passers aflevert. Er liggen er vandaag honderd klaar bij de Dienst Vreemdelingenzaken. Waarop wacht u om die mensen terug te sturen? Waarop wacht u om uw regeringspartners tegemoet te treden en daarover een amendement in te dienen, zodat we minder afhankelijk worden van beslissingen van strafuitvoeringsrechters? Stuur die mensen terug, en wijzig daarvoor de wet. Waarop wachten we?
U meende zich in de race te moeten knokken – het zijn bijna letterlijk uw woorden, denk ik – uw zogenaamde moonshot voor Justitie, dat beruchte bedrag van 1 miljard euro, waarmee u rechtzet wat u en uw partij eigenlijk hebben nagelaten tijdens de regeringsonderhandelingen. U was er dan ook als de kippen bij om, na het begrotingsakkoord, een persbericht de wereld in te sturen. Dat zijn allemaal feiten. Een persbericht om te zeggen: "Ik heb mijn miljard, elke euro is berekend zijn, er is een plan."
Alleen stellen wij ons de vraag of dat wel zo is, mevrouw de minister, want dat zogenaamd becijferde plan is sindsdien het best bewaarde geheim van de Wetstraat. Ik kijk daarbij ook naar de collega’s van de meerderheid. Zij zullen mij tegenspreken als ik mij vergis, maar ik heb dat plan nog niet gezien. Wij hebben het nochtans al gevraagd. Collega’s hebben het gevraagd in de commissie voor Justitie. Daarom stel ik opnieuw de vraag: wanneer krijgen wij dat becijferde plan te zien? Het gaat hier niet over mij, maar over de mensen op het terrein. Zij hebben er recht op dat becijferde plan te zien. Mogen we het dan ook vergelijken met wat u tijdens de begrotingsbesprekingen hebt ingediend en gevraagd? En mogen we dan eindelijk ook weten waaruit die 200 miljoen euro aan efficiëntiewinsten precies bestaan?
De voorzitter: Mag ik u vragen om terug te keren naar het onderwerp van de avond …
03.18 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Dit is het onderwerp, mijnheer de voorzitter, ik leg uit waarom ik mij onthoud. Ik heb nog twee minuten …
De voorzitter: U hebt zelfs nog een halfuur, maar u begint vragen te stellen over zaken die niets met de inhoud van het wetsontwerp te maken hebben.
03.19 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Ik leg uit waarom ik mij onthoud.
Mevrouw de minister, zeg mij waaruit die 200 miljoen aan efficiëntiewinsten bestaan. Of is het enkel de verhoging van de boetes? Nogmaals, die 200 miljoen aan efficiëntiewinsten, ik verzin dat niet. Dat zijn niet mijn woorden, maar de uwe. En nogmaals, u moet dat niet voor mij tonen, toon het aan de mensen op het terrein.
Mevrouw de minister, u weet dat ik uit de wereld van Justitie kom. Ik zit hier nog niet zo lang – ik ben een atypisch politicus, zeker? Weet ik veel –, maar ik ken iets van Justitie. En de huidige stilstand binnen Justitie doet pijn. Het is pijnlijk om aan te zien. We zijn bijna een jaar kwijt – en dan tel ik de periode van de regeringsonderhandelingen daar nog bij; dat waren negen maanden, als ik me niet vergis –, maar wat ons betreft, is de tijd van woorden voorbij. Het is tijd voor daden. En het moet meer zijn dan wat hier vandaag in dit wetsontwerp staat. Dat is in het belang van Justitie.
En dat is de reden, mijnheer de voorzitter, waarom wij ons onthouden, net zoals in de commissie. Dank u wel.
De voorzitter: Ik ben ervan overtuigd dat u zich nog zult vermaken tijdens de debatten over de beleidsnota's die er komen, waarbij een algemeen oordeel over het justitiebeleid kan worden geveld.
Monsieur De Smet, vous avez la parole.
03.20 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, chers collègues, est-ce bien utile? Comme d'autres collègues, je doute de l'utilité profonde de ce texte, au-delà du message répressif qu'il porte. Évidemment, il fallait bien mettre en œuvre l'accord de gouvernement qui stipule que l'évasion de prison et le sabotage d'un bracelet électronique deviennent des infractions. Vous argumentez avec le coût social d'une évasion, le coût financier du déploiement des services d'enquête, le coût moral en ce qu'il saperait la crédibilité de la justice et augmenterait le sentiment d'insécurité.
Vous avez même déclaré en commission que toute évasion a des conséquences, que la Belgique est l'un des rares pays où c'est le cas et que le projet de loi à l'examen répond à la volonté de la société de punir plus sévèrement les évasions. Ce qui est intéressant, c'est que tout le monde n'est pas d'accord. Par exemple, avocats.be, qui est un acteur objectif du service public de la justice, se réfère à la situation en France, où les évasions sont déjà punissables. On y enregistre 137 évasions pour 10 000 détenus, contre environ 7,7 en Belgique. Cet exemple indique clairement que l'incrimination n'entraîne pas nécessairement une réduction du nombre d'évasions. La finalité dissuasive de l'incrimination, comme d'autres collègues l'ont établi aussi, n'est pas assurée. Je suis perplexe.
La réalisation de tests de drogue, qui sont considérés désormais comme un moyen de contrôle supplémentaire indispensable, vise là aussi à créer un effet dissuasif. Nous connaissons bien la problématique des drogues dans nos prisons. Nous en avons déjà parlé plusieurs fois. J'espérais que votre politique serait volontariste et qu'elle consisterait à renforcer des programmes d'aide aux personnes usagères de drogue en détention. C'est pas du tout le cas.
Les mesures proposées imposent une logique davantage répressive que celle basée sur les soins. Car l'isolement d'une personne souffrant d'addictions ne sera pas bénéfique en matière de soins de santé physique et mentale. En matière de drogue, en prison comme ailleurs, il faut punir ceux qui la vendent et soigner ceux qui la consomment. À l'évidence, l'accompagnement associatif des détenus toxicomanes serait bien plus productif. La toxicodépendance doit être vue non pas comme une déviance sociale, mais comme un enjeu de santé publique. L'ASBL I.Care précise que les moyens que souhaite aujourd'hui déployer le gouvernement pour permettre ces tests de drogue seraient bien mieux investis dans le déploiement de programmes de promotion de la santé, de prévention, d'accompagnement et de réduction des risques. Le secteur associatif met en évidence qu'il est avéré que les pays ayant mis en place des tests de drogue à des fins de sécurité continuent de connaître de la consommation de substances illicites en prison.
En conclusion – et malgré l'heure tardive qui peut obscurcir le jugement –, je ne crois toujours pas à l'efficacité des mesures de ce texte, au-delà du message purement répressif. Le collègue Nuino, de la majorité, a dit que ce texte était symbolique et qu'il s'agissait d'envoyer un signal. Je pense, mon cher collègue, que nous ne sommes pas là pour envoyer des signaux et encore moins des signaux de fumée. Nous sommes là pour légiférer. Ce n'est pas réellement ce que nous faisons avec ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai sur ce texte.
03.21 Steven Matheï (cd&v): Mijnheer Van Tigchelt, u doet zeer smalend over het strafbaar maken van ontsnapping, maar een persoverzichtje leert me dat net Open Vld al verschillende keren voorgesteld heeft om ontsnapping strafbaar te maken. Ook daar moeten we naar de feiten kijken, maar het geheugen blijkt soms kort te zijn.
03.22 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, geachte Kamerleden, voorafgaand aan mijn inhoudelijke uiteenzetting wil ik kort twee punten aanstippen.
Ten eerste, mijn beperkte afwezigheid gisteren kwam voort uit het feit dat ik een toezegging gegaan had op basis van het rigoureus en nauwgezet tellen van alle tussenkomsten en ontwerpen die gisteren gepland waren, maar het Parlement vervolgens veel sneller bleek te werken. Bovendien had ik gezegd dat ik hier om 21.45 uur terug aanwezig kon zijn, wat ons nog de kans had gegeven om binnen de geplande sessie het ontwerp te bespreken. Ik heb jullie goed gehoord, maar ik wilde voor de volledigheid de oorzaak even toelichten. Wij waren immers niet op de hoogte gebracht van een aantal afwezigheden.
Ten tweede, het nu voorliggend wetsontwerp hebben we in de commissie inderdaad uitgebreid besproken. Sommige uiteenzettingen hier leken bijzonder sterk op wat we in de commissie gehoord hebben. In deze plenaire vergadering is de bespreking inderdaad enkele keren om organisatorische redenen verdaagd. Het is geen geheim dat de regering bekijkt hoe ze de overbevolking kan aanpakken, wat een opportuniteit met zich kan meebrengen om op korte termijn te handelen. Daarvan maak ik geen geheim; dat is ook geen schande. Zo hebt u zicht op het volledige verhaal, waar u recht op hebt. Ik beschouw de gemaakte opmerkingen als een uiting van een grote appetijt om met dit wetsontwerp door te zetten.
Het voorliggend wetsontwerp vertaalt twee afspraken die we in het regeerakkoord gemaakt hebben om een strikter detentiebeleid mogelijk te maken en komaf te maken met straffeloosheid. Het kan bovendien ook de ernst en de impact van vrijheidsberovende straffen verhogen. Voor degenen die trachten de zaken anders voor te stellen, het is logisch dat daarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt en nog logischer dat die loyaal worden uitgevoerd. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om de voorliggende teksten te verdedigen, want ik geloof er echt in dat ze kunnen bijdragen aan een toekomstgericht detentiebeleid. Sommige Kamerleden doen nogal neerbuigend over wat hier voorligt, hoewel ze in het verleden soortgelijke voorstellen hebben gedaan. De geheugens zijn kort, maar dat kan men niemand verwijten.
Bovendien voel ik me niet geroepen om in te gaan op een aantal opmerkingen die kennelijk zijn ingegeven vanuit een aantal prikkels, maar volgens mij niet passend zijn en zeker niet dienstig voor de toekomst van Justitie. Wat die toekomst wel dient, is dat we concrete voorbereidende stappen zetten om alle uitdagingen de baas te kunnen. Daarbij gaat het over inhoudelijke stappen, zoals voorbereidend wetgevend werk, zowel in het Parlement als daarbuiten, onder meer voor het Strafwetboek waarvan we de inwerkingtreding voorbereiden. Het gaat ook over de strijd die we geleverd hebben om meer financiële middelen voor Justitie vrij te maken, waarbij niet alleen besparingen uitblijven, maar we ook meer geld krijgen. Zoals de Kamervoorzitter opmerkte, zullen we het daarover nog uitgebreid kunnen hebben.
Daarnaast zoeken we operationele oplossingen voor die grote organisatie, onder meer via het hefboomplan en overleg met de vakorganisaties. Wie daarvan niet nog niet op de hoogte is, was ofwel niet goed wakker, ofwel niet goed bij de les, maar dat laat ik graag in het midden.
In een eerste punt buig ik me over ontsnappingen uit detentie en de beschadiging van enkelbanden. Die gedragingen stellen we strafbaar. Ook in de commissie heb ik al aangegeven dat België een van de merkwaardige uitzonderingen in Europa is waar dat tot op heden niet strafbaar was gesteld.
We zijn ervan overtuigd dat die maatregel wel degelijk een ontradend effect kan hebben. Ik verbaas mij er telkens opnieuw over hoeveel woorden daaraan worden besteed. Als we, zoals ook sommige sprekers al hebben gezegd, respect hebben voor wat de strafrechtketen in zijn geheel voor onze samenleving betekent, gaande van de vaststelling van feiten door de politie, over de onderzoeken, tot de uitspraken van magistraten, in overeenstemming met wat het Parlement daarover bepaalt, dan lijkt het mij logisch dat we van mensen kunnen vragen dat ze die maatregelen naleven, conform de afspraken die we maken. Strenge afspraken bij niet-naleving lijken mij dan ook logisch. De niet-naleving van die afspraken brengt immers maatschappelijke kosten mee, die vermeden moet worden. Er zijn niet alleen zware financiële kosten voor de opsporingsdiensten, maar ook morele kosten.
Mevrouw Dillen, die morele kosten bestaan erin dat de geloofwaardigheid van Justitie wordt aangetast en het onveiligheidsgevoel toeneemt. Als we het ernstig menen met de uitvoering van straffen, is het logisch dat we daarvoor regels opleggen en die verder verstrengen.
Mijnheer Van Hecke, zoals u zelf aangaf, is gelukkig niet elke ontsnappingspoging even spectaculair als die ene ontsnapping waarnaar u verwijst in de gevangenis van Sint-Gillis. Niet bij elke ontsnapping worden feiten gepleegd die eenvoudigweg onder een andere strafbaarstelling vallen. Het is ook vreemd dat we de hele veiligheidsketen vragen om zijwegen in te slaan of bypasses te nemen om alsnog tot een strafbaarstelling te komen, terwijl we met dit initiatief een strafmaat kunnen opleggen die voldoende streng is om een ontradend effect te hebben en minstens een duidelijk signaal te geven.
Mijnheer Van Tigchelt, het klopt dus niet dat de enige doelstelling van die strafbaarstelling zou zijn om bijzondere opsporingsmethoden te kunnen aanwenden, want dat is vandaag al mogelijk. Die strafbaarstelling vormt het sluitstuk van de strafrechtketen. In een ander leven zou dat ook voor uw fractie bijzonder logisch klinken.
Zoals we uitspraken van rechters niet kunnen voorspellen, wat ons overigens ook niet toekomt, en we niet altijd kunnen anticiperen op acties van de politie en de procureurs, zou het ook kunnen dat die maatregel een effect heeft op het aantal gedetineerden in onze gevangenissen.
Nous sommes convaincus qu’il faut envoyer un signal fort. Ceux qui se soustraient à leur peine ou sabotent leur bracelet électronique doivent être sanctionnés, car ils portent atteinte à l’État de droit. Nous ne pouvons pas tolérer cela. La surpopulation actuelle ne doit pas constituer un obstacle à ce signal fort.
Mijnheer Van Hecke, ik zoek eigenlijk de lijn in uw betoog, want aan de ene kant zegt u dat het een symboolmaatregel is die niet veel zal uithalen en aan de andere kant zegt u dat de nieuwe strafbaarstelling een grote impact zal hebben op de overbevolking. Ofwel is het een symboolmaatregel en dus een slag in het water, ofwel heeft het een impact op de overbevolking, maar beide samen lijken me contradictorisch.
Ce projet a l’ambition de tendre vers une détention et une exécution des peines dignes et utiles en général. Cela signifie aussi qu’il faut garantir l’application rigoureuse des peines et envoyer le signal que nous condamnons toute tentative de compromettre activement leur exécution. C’est précisément la raison pour laquelle ces incriminations sont nécessaires et constituent l’objet de ce projet de loi.
Mevrouw De Wit en mevrouw Dillen, ik begrijp uw opmerking over de mogelijkheid van uitsluiting gedurende een bepaalde periode nadat de enkelband is doorgeknipt. In de feiten zal dat natuurlijk al zo zijn. Dat is een debat dat we ook in de commissie hebben gevoerd, aangezien er een verplichte herroeping zal plaatsvinden wanneer iemand dat misdrijf pleegt. Daardoor zal vervolgens een nieuwe aanvraag voor elektronisch toezicht moeten worden ingediend, die door de strafuitvoeringsrechter zal worden beoordeeld.
Bij die beoordeling zal de strafuitvoeringsrechter op dat moment rekening houden met alle elementen in het dossier. Daarbij zal dus ook de eerdere beschadiging of poging tot beschadiging van de enkelband worden meegenomen. Gelet op dat proces en die beoordeling zal er de facto een onmogelijkheid zijn om tijdens die periode opnieuw elektronisch toezicht te genieten.
Collega Dillen, de strafbaarstellingen voor de misdrijven die we hier hebben opgenomen, liggen in lijn met de strafbaarstellingen die we elders in dezelfde sfeer aantreffen. Ook dat hebben we in de commissie al besproken. Daarbij moet telkens rekening worden gehouden met het proportionaliteitsbeginsel. Het gaat om een strafbaarstelling die op meerdere situaties kan slaan, afhankelijk van de context. De straf moet proportioneel blijven. In die zin volgen we de logica van het strafrechtbeleid zoals we dat tot vandaag kennen.
En ce qui concerne les évasions avec violence, nous avons prévu une aggravation de peine. Il n’est pas correct de dire qu’il n’y a pas de différence entre des évasions sans violence et des évasions avec violence. De plus, il peut toujours y avoirs concours entre un délit d’évasion et une infraction grave avec usage de la violence, ce qui permettra d’infliger la peine la plus lourde. Les juges pourront décider de peines différentes selon le contexte individuel des incriminations.
Het tweede onderdeel van dit ontwerp is, zoals u weet, de verplichte drugstest. Uiteraard - en dat heb ik al vanaf de eerste letter over dit ontwerp gezegd - is dit slechts een maatregel. Er zijn effectief nog vele andere dingen nodig.
Monsieur Aouasti, ce n’est pas la solution miracle contre la consommation de drogue ni contre le trafic de drogue en dehors et dans les prisons. Mais il est important que nous prenions toutes les mesures pour l’éviter; parce que la consommation de drogue, également dans nos prisons, cause des drames.
Cela cause des drames parce que d’autres détenus, qui ne sont pas consommateurs, sont mis sous pression pour consommer des drogues, sont victimes d’agressions, victimes du comportement agressif des autres détenus.
Il faut vraiment prendre nos responsabilités et tout faire pour éviter la consommation de drogue. C’est notamment le personnel pénitentiaire qui demande à disposer d’instruments utiles pour lutter contre la consommation de drogue dans les prisons.
Heel veel van het agressieve gedrag komt door het gebruik van drugs, net als vele bedreigingen, zowel ten aanzien van het personeel als ten aanzien van andere gedetineerden. Het is onze opdracht om ervoor te zorgen dat we daar kordaat tegen kunnen optreden.
Zoals ik al zei, dit is maar één deel van de maatregelen, van de oplossing. De detectietoestellen die er nu al zijn, kunnen nog worden aangevuld met die drugstesten, waardoor er effectief een ontradend effect optreedt, uit vrees voor eventuele tuchtsancties, maar ook uit vrees voor een eventuele doorverwijzing naar de hulpverlening voor een behandeling. Het ene hoeft zeker het andere niet uit te sluiten.
Die drugstesten zullen ook gebruikt kunnen worden door gedetineerden die onder druk gezet worden door andere gedetineerden mee te doen aan het drugsgebeuren in de gevangenis. Ze kunnen zeggen dat dit onmogelijk is, wegens de verplichte onderwerping aan drugstesten.
Collega Dillen, u had het net als in de commissie over het automatisme dat de tuchtsanctie zou moeten zijn. Welnu, elke tuchtsanctie wordt geïndividualiseerd opgelegd, waarbij rekening gehouden wordt met de concrete situatie van de gedetineerde en met de omvang van de tuchtinbreuk. Uiteraard moet een inbeuk bestraft worden met proportionele en subsidiaire sancties. Er zal dan nood zijn aan een individuele beslissing die afgestemd is op het concrete geval.
Bovendien zal, zoals sommige collega’s gezegd hebben, in sommige gevallen de nadruk gelegd moeten worden op het hersteltraject, om in de toekomst erger te voorkomen. Daar zal bij het vastleggen van de omvang van de tuchtsanctie rekening mee gehouden moeten worden.
Monsieur Aouasti, certes, nous devons continuer à lutter contre le problème des stupéfiants dans nos prisons, et nous le faisons. Nous partageons les compétences à cet égard avec le ministre de la Santé publique et les communautés. Il nous faut également investir dans la prévention. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, nous avons déjà prévu les moyens requis pour procéder à des tests de dépistage pour des raisons thérapeutiques. Aujourd'hui, nous ajoutons les tests dans le cadre des contrôles sur la consommation de drogue.
Nous avons déjà abordé le budget et nous allons bien sûr l'évaluer. Nous allons examiner comment utiliser le budget prévu pour procéder à ces tests de dépistage. S'il y a lieu de prévoir davantage de moyens ou moins de moyens à l'avenir, nous prendrons les mesures nécessaires et examinerons si ce budget est suffisant ou excessif. Comme toujours, lorsque nous établissons des budgets, il faut être en mesure d'amender les budgets prévus par rapport à la situation concrète.
Comme je viens déjà de le dire, monsieur Ribaudo, la surpopulation actuelle n'est pas une raison de ne pas lutter contre les drogues et contre la consommation illégale de drogue dans nos prisons. En effet, nous sommes convaincus – et le personnel est de notre avis – que la consommation de drogue a un effet considérable sur la sécurité à l'intérieur des prisons. Elle accroît l'agressivité à l'égard de notre personnel, ce qui est inacceptable. Dès lors, il est impératif que nous prenions toutes les mesures qui sont à notre disposition pour en limiter les effets.
De voorzitter: Collega's, ik kijk even rond.
Mevrouw De Wit, ik ben altijd heel angstig wanneer iemand stelt heel even te willen spreken. Doorgaans is dat het begin van een gigantische uiteenzetting. U bent nu echter in de mogelijkheid om mij te verrassen.
03.23 Sophie De Wit (N-VA): Ik heb daarstraks ook korter gesproken dan alle andere sprekers. Ik wil echter nog drie elementen aanstippen. Mijn eigen voorstel was trouwens ook aan het ontwerp toegevoegd. Ik ben dus heel bondig geweest.
Ten eerste, ik heb de sprekers opvallend weinig horen vertellen over het doorknippen van enkelbanden en over het feit dat dat strafbaar wordt gesteld. Het gaat hier om twee zaken. Ten eerste, er wordt gesproken over overbevolking, ontsnapping en symboliek, maar wanneer het ene strafbaar wordt gesteld, is het andere evenzeer een vorm van ontsnapping. Ter zake moeten wij toch enige consequentie aan de dag leggen. Ik hecht daar nogal belang aan. Wij weten vandaag dat 14 % van de mensen met een enkelband de voorwaarden voor een enkelband niet naleeft en dat 5 tot 6 % die enkelband gewoon doorknipt.
De enkelband is een controle-element. Het gaat bovendien om een alternatief, om een gunstmaatregel. Wanneer het dragen ervan niet wordt gecontroleerd, wanneer daar niets aan wordt gedaan en wanneer mensen eigenlijk worden aangemoedigd om maar voort te doen omdat het toch niet uitmaakt, dan ontbreekt elke consequentie. Collega's, het ene kan echter niet los worden gezien van het andere, symbool of geen symbool.
Ten tweede, bij mijn opmerking van daarnet heb ik zelf ook aangegeven dat ik mij daar ongemakkelijk bij voelde. Ik ben daarmee begonnen omdat de betrokkene op dat moment niet aanwezig was. Ik meen mij ook aan de feiten te hebben gehouden. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb ik er geen enkel probleem mee om mij daarvoor te verontschuldigen. U kunt echter niet citeren en tegelijkertijd de context van overige opmerkingen weglaten. Daar hou ik niet van. Wij moeten altijd correcte en volledige informatie geven. Daarom maakte ik mijn opmerking.
Nu wij het dan toch over context hebben, wil ik nog even het volgende meegeven De heer Aouasti is er even niet meer, hij is naar buiten gegaan. Ik heb echter zowel de Groenfractie als de fractie van de PS horen opwerpen dat alles veel te repressief is, dat de regering alleen maar zware straffen wil en dat dat schandalig is. Dat vervelende Arizona zou enkel repressiever willen optreden. Tegelijkertijd hebben zij het over de overbevolking, die nochtans een groot probleem is. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ik ben mij daarvan heel bewust.
Collega's, was het echter niet de vorige
regering, met de PS en Ecolo-Groen in de regering, die heeft beslist om korte
straffen effectief uit te voeren zonder dat daarvoor in voldoende capaciteit
werd voorzien? Waren dat dan niet jullie beslissingen? Nu komen beweren dat een
en ander te repressief is, dat de straffen te zwaar zijn en dat de
overbevolking de schuld is van Arizona, hoewel u in de vorige legislatuur die
maatregelen zelf hebt goedgekeurd, is echter weinig consequent. Ik heb daarnet
al aangegeven dat ik belang hecht aan consequent handelen. Doe dat dan ook.
03.24 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, ik heb drie opmerkingen.
Ten eerste, ik blijf betreuren – laat dit een les zijn, want er volgen binnenkort nog belangrijke debatten over de begroting, over beleidsbrieven enzovoort in dit Parlement – dat u gisteren voorrang hebt gegeven aan een tv-optreden boven een geplande bespreking.
Mevrouw de fractieleider van cd&v, ik neem aan dat u uw minister wilt verdedigen. Dat is geen probleem. We zijn deze discussie begonnen om 23.10 uur. We zijn nu bijna twee uur verder. Gisteren had de minister nochtans wel aanwezig kunnen zijn, los van het feit dat het dan een onderonsje zou zijn geweest tussen collega De Wit, mijzelf en de minister, maar dit terzijde. Het stond gisteren op de agenda gepland. Mevrouw de minister, ik hoop dat u in de toekomst bij belangrijke discussies als deze, dit is pas het tweede wetsontwerp dat u door dit Parlement loodst, prioriteit zult geven aan het Parlement en niet aan de camera's.
Ten tweede, u zei, ik citeer, want ik heb het genoteerd: "Om organisatorische redenen is de bespreking van dit wetsontwerp drie keer uitgesteld om een strikter detentiebeleid mogelijk te maken." Sta mij toe te zeggen dat ik dat weinig geloofwaardig vind, mevrouw de minister. Het is duidelijk dat de aanleiding voor de agendering van dit wetsontwerp een discussie binnen de meerderheid was. Ik heb een licht vermoeden, u kunt dat misschien stout vinden van mijn kant, dat het de bedoeling was om dit wetsontwerp aan te passen in het kader van de problematiek van de overbevolking in de gevangenissen.
Wij gaan dit steunen, maar dit is voor ons absoluut geen…
De voorzitter: Mevrouw Dillen, gelieve geen debat te voeren met iemand die niet in het verslag wordt geregistreerd.
03.25 Marijke Dillen (VB): Dan moet u de collega vragen om te zwijgen.
De voorzitter: Het wordt heel moeilijk om het verslag te lezen, als u reageert op iemand die niet wordt geregistreerd.
03.26 Marijke Dillen (VB): Ik heb een licht vermoeden dat het de bedoeling van de minister was om dit wetsontwerp via een of andere vorm van agendering nogmaals aan te passen, om de noodwet die wij hier in de zomer hebben goedgekeurd en de strafkorting van zes maanden naar een jaar uit te breiden. Dat konden wij althans in verschillende berichten in de media lezen. Dat zou neerkomen op een bijkomende versoepeling van de strafuitvoering.
Ten derde, mevrouw de minister, u sprak ook over de morele kostprijs voor Justitie, maar dat argument gaat volgens mij echt niet op. Er zijn vele andere aspecten die de geloofwaardigheid van Justitie ondermijnen. Mijnheer de voorzitter, ik blijf hier echter kort over, gelet op het zeer gevorderde uur en het feit dat er nog andere punten op onze agenda staan. Dat is een zaak die uitvoerig zal worden besproken bij de bespreking van de beleidsbrief en de begroting.
De voorzitter: Dank u wel, collega Dillen. U bent niet alleen zeer vriendelijk, maar u brengt het debat ook terug naar het thema dat op de agenda staat.
03.27 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, je vous ai entendue. Nos positions à ce sujet ne seront donc pas réconciliées cette nuit. Simplement, je pense que ce texte contient trois erreurs fondamentales. La première est de pénaliser un comportement qui ne pose aujourd'hui aucun problème dans la société et, partant, d'étendre le filet pénal à travers la criminalisation de l'évasion. La deuxième consiste à rendre les juges "bouches de la loi" dans la criminalisation du bris de bracelet en ne les autorisant pas à réévaluer les conditions de l'exécution de la peine. Enfin, et je le répète, vous renforcez la dynamique selon laquelle la lutte contre les addictions en prison doit devenir une politique de sécurité au lieu d'être une politique de santé publique. Sur le plan de la gestion des addictions et de drogue en prison, la meilleure politique de sécurité est de mener une véritable politique de santé publique.
Un transfert a en effet commencé sous la précédente législature. Il doit aboutir. C'est ainsi que vous ferez en sorte que plus personne ne consomme. En soignant les intéressés, vous assécherez les réseaux criminels en prison. Comme vous l'avez dit vous-même, puisque vous l'admettez, ce n'est pas de la sorte qu'on résoudra le problème de la drogue, du narcotrafic, de la consommation de stupéfiants et d'autres substances sur notre territoire. Malheureusement, je considère que ces mesures, en définitive, ne sont que de l'ordre de la symbolique et ne permettront en rien, si ce n'est d'exécuter loyalement l'accord de gouvernement – peut-être est-ce la priorité? – à propos d'un enjeu périphérique, de trouver des solutions à un vrai problème de santé publique.
De voorzitter: Mijnheer Aouasti, u bevestigde nogmaals dat het volgens een aantal sprekers over symboliek gaat.
Mijnheer Ribaudo, u hebt het woord, misschien sluit u zich daarbij aan.
03.28 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame la ministre, je souhaite intervenir parce que durant votre intervention, vous m'avez prêté des mots qui ne sont pas les miens et ne reflètent pas ma pensée. Je suis moi aussi en contact avec des agents pénitentiaires et je connais les effets de la drogue. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lutter contre la drogue dans les prisons car il y a surpopulation carcérale. Ce que je vous ai dit, madame la ministre, c'est que si vous voulez lutter contre la drogue en prison, ce qu'il faut, c'est aussi une politique de santé publique fondée sur le soin, la réduction des risques et la réintégration, et qui soit construite avec les associations de terrain. Sans cela, ce texte restera un gadget répressif de plus. Nous sommes pour le fait de lutter contre la drogue en prison, mais pas de votre manière.
Le président: Monsieur Nuino, je vous donne la parole.
03.29 Ismaël Nuino (Les Engagés): Je vais réagir très rapidement à ce qui a été dit, notamment par les collègues.
J'ai effectivement dit tout à l'heure que cette proposition a aussi vocation à envoyer un message. Je crois qu'ici, collectivement, nous devons pouvoir être d'accord avec le fait que consommer de la drogue, où que ce soit, n'est pas acceptable et peut présenter un danger pour les personnes qui nous entourent.
Il m'est aujourd'hui difficile d'entendre des collègues dire que ce n'est pas de cette façon qu'on va lutter contre le trafic de drogue. Évidemment! Et ce n'est pas ce que vise ce texte. Nous n'avons jamais prétendu, avec ce texte, mettre fin au narcotrafic en Belgique. Par contre, il est impératif que l'on puisse dire aujourd'hui: "Vous qui consommez de la drogue, vous participez à un trafic, vous participez à une demande, et oui, vous pouvez représenter un danger pour votre entourage, et pour vous-même."
En tant que responsables politiques, il nous revient d'envoyer le message que nous nous sommes mis d'accord sur le fait que consommer de la drogue était dangereux, de la même manière que nous nous sommes mis d'accord sur le fait que consommer de l'alcool quand on est mineur ou consommer de l'alcool au volant n'était pas acceptable. On doit pouvoir se dire que les règles collectives auxquelles on décide de s'astreindre doivent s'appliquer.
Qu'il s'agisse de la prison, de la rue, ou de partout ailleurs, on doit pouvoir à un moment être intraitable sur ce point. C'est la politique qu'essaye de mener le procureur du Roi. C'est aussi la politique qu'essaye de mener ce gouvernement, à travers l'action de la ministre de la Justice. Je pense que le plus de groupes possibles doivent pouvoir soutenir – notre groupe le fera – ce type de politique qui vise non seulement à lutter contre l'insécurité mais aussi à lutter contre le risque pour la santé que représente la drogue, tant pour autrui que pour les consommateurs.
Madame la ministre, merci pour vos réponses. Nous vous réitérons notre soutien plein et entier pour ce texte.
03.30 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen):Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het is duidelijk, er is een redelijke grote kloof in dit dossier tussen meerderheid en oppositie, behalve Vlaams Belang. Ik denk niet dat we elkaar zullen kunnen overtuigen. Dit dossier toont aan welk beleid deze regering voert. Dit is een symbooldossier en een typevoorbeeld van het zeer rechtse beleid dat deze arizonaregering op dat vlak wil voeren. We zouden daar nog lang over kunnen discussiëren, maar ik wil ingaan op één specifiek punt.
Mevrouw De Wit, u weet dat ik veel respect heb voor. U zei dat we consequent moeten zijn. Dat argument van consequent zijn, ligt mij ook na aan het hart. Daarover kunnen we lang discussiëren, maar ik wil ook dat u consequent bent.
U stelt dat een gedetineerde die in de gevangenis zit en ontsnapt, geen respect heeft voor de beslissing van de rechter. Die persoon, die gedetineerde, die geen respect toont voor de beslissing van de rechter, moet gestraft worden, met een strafmaat van zes maanden tot drie jaar. Mag ik dan vragen dat uw regering en uw ministers ook respect hebben voor de beslissingen van de rechter? Het gaat over consequent zijn. Mag ik dat vragen? Duizenden vonnissen worden door u niet uitgevoerd. Men moet consequent zijn.
U verwacht dat de gedetineerde die in de gevangenis zit de beslissing van de rechter naleeft. Tegelijk laat u toe dat uw eigen regering en uw eigen ministers dat niet doen en duizenden vonnissen naast zich neerleggen. Wees consequent. Geef het goede voorbeeld. Als dat zo belangrijk is voor de rechtsstaat – en dat is het – wees dan consequent.
03.31 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je reste assez choquée par la teneur des arguments qui sont avancés ici. On nous parle maintenant de la réputation de la justice ou encore du fait que la loi, c'est la loi et qu'elle doit être respectée par tout le monde. Mais, à un moment donné, il faut pouvoir être irréprochable. Quand on a une justice qui ne respecte pas des jugements, qui détient des personnes et les privent de liberté dans des conditions qui sont illégales, inhumaines, inacceptables, il me semble en effet particulièrement mal placé de venir tenir des propos moralistes de cette nature-là.
Par ailleurs, madame la ministre, si la
situation était drôle, je vous dirais qu'en luttant contre les évasions, vous
vous privez d'un levier concret pour, un jour, mettre fin aux matelas qui
jonchent le sol des prisons. Mais la situation est loin d'être amusante. Au
rythme auquel nous allons, je pense qu'on atteindra les 700 détenus qui
dorment à même le sol à Noël. C'est
une honte nationale!
03.32 Paul Van Tigchelt (Open Vld): Collega De Wit, dank u voor de contextualisering van uw opmerking met betrekking tot dat incident. U zegt dat u bij de feiten blijft. Ik zou andere feiten kunnen aanhalen om een andere context te schetsen. We zullen dat in de koffiekamer eens bespreken.
Collega Matheï, ik maak daar geen smalende opmerkingen over, maar symboolpolitiek kan soms ook van belang zijn. Ik wil enkel benadrukken dat symboolmaatregelen niet volstaan als echte maatregelen ontbreken. Mijn partij heeft in 2019 samen met u en de N-VA een wetsvoorstel ingediend. Et alors? Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (986/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (986/8)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende de strafbaarstelling van de ontsnapping van gedetineerden en van de beschadiging of verduistering van het elektronisch toezichtsmateriaal en betreffende het afnemen van drugstesten in de gevangenis en de herroeping van het elektronisch toezicht in het kader van de strafuitvoering".
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant sur l'incrimination de l'évasion des détenus et de la dégradation ou du détournement du matériel de surveillance électronique et relatif à la réalisation de tests de drogues en prison et la révocation de la surveillance électronique dans le cadre de l'exécution de la peine".
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Le projet de loi compte 18 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de heren Wim
Van der Donckt, Matti Vandemaele en Jeroen Bergers en mevrouw Greet
Daems, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, MM. Wim
Van der Donckt, Matti Vandemaele et Jeroen Bergers et Mme Greet
Daems, renvoient au rapport écrit.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1002/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1002/7)
Het wetsontwerp telt 86 artikelen.
Le projet de loi
compte 86 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 86 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 86 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel en de bijlagen zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble et les annexes aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Charlotte
Verkeyn, Benoît Piedboeuf, Stéphane Lasseaux, Niels Tas, Koen
Van den Heuvel, Wim Van der Donckt, Steven Vandeput,
Mathieu Michel.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
05.01 Wouter Vermeersch, rapporteur: Dank u, mijnheer de voorzitter. Ik heb u net ook even aangesproken over de gang van zaken in de commissie voor Financiën, waar wij deze avond als oppositie niet de kans hebben gekregen om onze opmerkingen bij het verslag toe te lichten. Er werd zelfs gestemd terwijl ik mijn toelichting nog aan het geven was. Ik heb niet de kans gekregen, hoewel ik rapporteur ben, om mijn punten uiteen te zetten. Ik heb zelfs niet kunnen meestemmen. Dat is natuurlijk niet wenselijk voor een goede werking van de commissie en van dit Parlement. Dat noodzaakt mij om het verslag vanavond integraal te brengen.
De voorzitter: Ik onderbreek u en verwijs naar artikel 44: "De rapporteurs hebben het recht als eerste het woord te voeren om het verslag van de commissie toe te lichten. Zij mogen daarbij geen lezing van het verslag geven, noch persoonlijke overwegingen uiten die strijdig zijn met de besluiten van de commissie. De voorzitter kan hen vragen af te ronden als hij oordeelt dat de Kamer voldoende is ingelicht." Ik geef u dus het woord, maar het is niet de bedoeling dat wij een integraal verslag moeten ondergaan.
05.02 Wouter Vermeersch (VB): Ik schik mij naar die richtlijn en zal dus geen letterlijke lezing geven van het verslag, maar wel een overzicht van de geest van het gesprek. Ik zie trouwens dat de Open Vld-collega's van de commissie voor Financiën momenteel niet aanwezig zijn. Het is dus belangrijk dat in deze bespreking hun argumenten, die zeer waardevol waren in het debat, hier naar voren worden gebracht. Een kwartier meer spreektijd in de commissie en een correctere houding tegenover de collega's, had ons nu veel tijd bespaard.
De voorzitter: Als u zo doorgaat met deze tussenkomst, moet ik u het woord ontnemen.
05.03 Wouter Vermeersch (VB): Ik kom ertoe, mijnheer de voorzitter. Ik ben rapporteur voor het wetsvoorstel houdende wijziging van de artikelen 368 en 368/1 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen van 1992 en natuurlijk de wijziging betreffende de jaarlijkse taks op de kredietinstellingen. Het verslag dat ik gekregen heb, mijnheer de voorzitter, is trouwens onvolledig, zodat ik het ontbrekende gedeelte sowieso zelf moet brengen; dat kan ik zelfs niet voorlezen, want het staat niet in het verslag.
Nu, in de bespreking, die voor het eerst heeft plaatsgevonden in de commissie op 9 december 2025, werd het wetsvoorstel toegelicht door collega Verkeyn. Er moet echter op gewezen worden dat het om een gezamenlijk voorstel ging, niet alleen van mevrouw Verkeyn, maar ook van de collega’s Piedboeuf, Lasseaux, Tas - die hier nog aanwezig is – en van de collega’s Van den Heuvel en Van der Donckt – die ook vanavond nog aanwezig is – alsook van collega Vandeput, die voorzitter is van onze commissie, en van collega Michel, die vanavond jammer genoeg niet aanwezig is in zaal. Ik zie hem op dit moment toch niet.
De commissie heeft dan uiteraard een aantal adviezen gevraagd, na een belangrijke discussie. Dat was wel nodig. Collega’s, herinner u, er is in dit Parlement een hele historiek aan voorafgegaan aan deze wetgeving in de vorige legislatuur. Verschillende leden van de commissie hebben daar herhaaldelijk op gewezen. In de vorige legislatuur zijn er uitvoerige debatten gevoerd het spaargeld en over het geven van een betere rente op spaarboekjes.
Een aantal leden van de commissie vond het nodig adviezen te vragen. Met negen stemmen tegen en vier onthoudingen is er toen beslist om op korte termijn een advies te vragen aan onder andere Febelfin, Testaankoop, professor Degryse en aan de Nationale Bank van België.
Nu, die adviezen zijn door mijn fractie gevraagd…
De voorzitter: Ik wil u even onderbreken, mijnheer Vermeersch.
05.04 Wouter Vermeersch (VB): Kan de rapporteur onderbroken worden?
De voorzitter: Ik weet niet wat de heer Vandeput wil zeggen.
05.05 Steven Vandeput (N-VA): U maakte een materiële fout, mijnheer Vermeersch. U zei dat het met negen stemmen tegen was, maar het is met negen stemmen voor dat het voorstel van de voorzitter om een aantal adviezen in te winnen, is gevolgd. Die adviezen zijn ook allemaal ontvangen. Dat mag u ook vermelden.
De voorzitter: Als er een foutje is in uw verslag, mijnheer Vermeersch, moet dat uiteraard worden rechtgezet.
05.06 Wouter Vermeersch (VB): Ik moet toegeven, mijnheer de voorzitter, dat ik volledig gevolg geef aan uw vraag om geen letterlijke lezing van het verslag te brengen en dan kan er soms in die niet-letterlijke lezing een foutje kan sluipen. Omdat de commissievoorzitter aandringt en om het verslag correct te maken, zal ik dat stuk even hernemen.
De commissie heeft dus uiteindelijk met negen stemmen voor, twee stemmen tegen en vier onthoudingen beslist om op korte termijn een aantal adviezen op te vragen, aangezien de termijn erg kort was. Onder andere aan Febelfin, Testaankoop, professor Degryse en de Nationale Bank van België werd dat gevraagd. Ik wijs erop dat het de Vlaams Belangfractie was die Febelfin, Testaankoop en professor Degryse heeft gevraagd.
Collega Van Quickenborne, die vanavond niet aanwezig is, heeft namens de Open Vld-fractie gevraagd om over te gaan tot de goedkeuring van het verslag in eerste lezing, in toepassing van het Kamerreglement. Vervolgens is in de commissie overgegaan tot een tweede lezing van het wetsontwerp, met toepassing van artikel 83. Er werd toen ook een wetgevingstechnische nota opgesteld.
Collega’s, er is uiteraard een toelichting gegeven door de indienster. Er moet op worden gewezen dat de indienster – ze zal dat vanavond ook bevestigen – eerder al had geprobeerd om de bankentaks in te voeren in een ander stuk wetgeving. Dat is een belangrijke context. Die poging werd uiteindelijk bij een tweede lezing herzien, waardoor er op een bepaald moment verschillende teksten in het Parlement circuleerden.
Mevrouw Verkeyn heeft in de commissie een toelichting gegeven en enkele aspecten benadrukt. Ten eerste was dat de verjaringstermijn voor de vordering tot terugbetaling van de roerende voorheffing en de bedrijfsvoorheffing. Het moet duidelijk zijn dat dit stuk uit verschillende onderdelen bestaat, namelijk uit twee delen: enerzijds de verjaringstermijn, een technisch onderdeel inzake de vordering tot terugbetaling van de roerende voorheffing en de bedrijfsvoorheffing, en anderzijds de jaarlijkse belasting op kredietinstellingen, de zogenaamde bankentaks.
Wat dat eerste, eerder technisch onderdeel betreft, gaat het om aanvragen tot terugbetaling van roerende voorheffing en bedrijfsvoorheffing die onterecht aan de Schatkist werden gestort. Het betreft een dringende maatregel die moest worden genomen, aldus de indienster, in de eerste plaats ter bescherming van de belastingplichtigen. Dat is wat de indienster in de commissie heeft benadrukt.
De fiscus doet immers vaak een beroep op de wetgever wanneer rechterlijke uitspraken in het nadeel van de belastingdienst dreigen uit te vallen. De wetgevende macht, het Parlement dus, kan in dergelijke gevallen gevraagd worden om een oplossing uit te werken die de interpretatie van de fiscus bevestigt.
De situatie is echter omgekeerd. Er wordt immers gevraagd om dringend in te grijpen omdat tal van belastingplichtigen in moeilijkheden dreigen te komen. Tegelijk zouden de fiscale kamers van de rechtbanken en de administratie moeten worden ontlast. Deze wetgeving beoogt dan ook justitie te ontlasten. Het gaat om een ingreep van de wetgever om de rechterlijke macht te ontzien.
Collega Verkeyn heeft dat in de commissie nader toegelicht en daarbij ook een aantal voorbeelden gegeven van de toepassing. Het systeem is bovendien gebaseerd op uitspraken van het Hof van Cassatie en het Grondwettelijk Hof. Zij heeft verduidelijkt welke personen daarvoor in aanmerking komen. Het voorliggend wetsvoorstel wil dan ook een einde maken aan de door de indienster geschetste situatie door in de eerder genoemde artikelen duidelijk op te nemen dat het wel degelijk om een bezwaarschrift gaat. Op die manier wordt de vroegere systematiek bevestigd en worden de betrokken belastingplichtigen niet langer benadeeld.
Ze heeft geschetst dat in dergelijke zaken aan de rechtbank wordt voorgelegd om ambtshalve de verjaring op te werpen, zelfs indien de administratie tijdens de procedure zou aangeven dat de zaak voor haar wel ontvankelijk is.
Vervolgens heeft mevrouw Verkeyn het gehad over de rechtspositie van de belastingplichtigen die in het gedrang komt en geschetst hoe inzake het overgangsrecht de artikelen 4 en 5 in de voorliggende tekst zijn opgenomen. Mevrouw Verkeyn heeft daaraan toegevoegd dat die bepaling ruim moet worden geïnterpreteerd en dat het de bedoeling is dat een verzoek dat een belastingplichtige binnen de termijn van vijf jaar bij de administratie heeft ingediend, op welke manier dan ook, als tijdig moet worden beschouwd.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, ik moet u een eerste waarschuwing geven, want u hebt letterlijk uit het verslag voorgelezen.
05.07 Wouter Vermeersch, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb dat stukje inderdaad letterlijk voorgelezen, omdat het een juridische omschrijving is en ik dat op een correcte manier wil doen.
De voorzitter: Ik zal u nog even de tijd geven en dan oordelen of wij voldoende ingelicht zijn om te kunnen overgaan tot het debat.
05.08 Wouter Vermeersch, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, dat kan niet, want nu hebben we in het eerste luik toegelicht wat de jaarlijkse bankentaks…
De voorzitter: Het komt mij toe om daarover te oordelen.
05.09 Wouter Vermeersch, rapporteur: Zonder toelichting van de bankentaks lijkt het mij vreemd dat u dat al zou kunnen beslissen.
Ik kom tot het tweede deel, de jaarlijkse taks op de kredietinstellingen.
De indienster heeft herhaaldelijk benadrukt dat zij dat deel van de tekst geen aangenaam onderdeel vindt. Zij heeft dat tijdens de bespreking meermaals laten blijken. Het gaat volgens haar uiteindelijk om een maatregel die moest worden genomen om de begrotingssituatie van dit land recht te trekken. Het betreft dus niet zozeer een maatregel om bijvoorbeeld de spaarders te beschermen, maar wel een financiële ingreep om de begroting te ontlasten.
Mijnheer de voorzitter, daarmee kom ik bij de algemene bespreking, waarin ik zelf het woord heb genomen. Namens de Vlaams Belangfractie ben ik daarbij vooral ingegaan op het tweede deel van dit wetsvoorstel, met name op de zogenoemde bankentaks. Ik heb er toen op gewezen dat in de vorige legislatuur – ik merk dat mevrouw Bertrand intussen binnenkomt – in het Parlement tal van debatten zijn gevoerd over die kwestie, meer bepaald over het feit dat de rente op de spaarboekjes te laag was. De vraag die daarbij moet worden gesteld en die in de commissie zeer vaak is gesteld, door verschillende collega's, en die aan verschillende fracties is voorgelegd, is of de miljardenwinsten die de banken vandaag maken, en waarover in het Parlement over de partijgrenzen heen veel controverse bestaat, al dan niet in de staatskas moeten terechtkomen, dan wel bij de spaarder. Namens de Vlaams Belangfractie heb ik daarbij benadrukt dat dat laatste het geval moet zijn, namelijk dat die miljardenwinsten in de eerste plaats moeten terechtkomen bij de spaarder.
Mijnheer de voorzitter, zoals u weet, is in de vorige legislatuur het rapport van de Mededingingsautoriteit aan alle leden van alle partijen overgemaakt. Dat rapport bevat een belangrijke analyse van de concurrentiekracht op de financiële markt in dit land.
De voorzitter: Collega's, ik wil erop wijzen dat er momenteel een zeer boeiende lezing plaatsvindt die uw volle aandacht verdient. Mocht u toch van mening zijn dat er andere, nog boeiendere aangelegenheden zijn, dan begeeft u zich naar de ruime wandelgangen, waar u zich kunt informeren met collega's.
05.10 Wouter Vermeersch, rapporteur: Tijdens de vorige legislatuur is een belangrijk rapport verschenen van de Mededingingsautoriteit, die in belangrijke mate onderzoek deed naar de bankenmarkt in dit land. In essentie heeft ze onderzocht hoe competitief de banken in dit land zijn en hoe de spaarrente zich uiteindelijk verhoudt tot die in het buitenland.
Namens de Vlaams Belangfractie heb ik een aantal adviezen aangevraagd.
Ten eerste hebben wij Febelfin om een advies gevraagd, omdat onze fractie van mening was dat die sector, die vandaag getroffen wordt door de bankentaks, gehoord moet kunnen worden door het Parlement of minstens de kans moet krijgen om een aantal elementen en visies uiteen te zetten.
Ten tweede hebben wij met de Vlaams Belangfractie ook gevraagd om advies in te winnen bij Testaankoop. Onze overtuiging, die uiteindelijk werd bevestigd, was dat de kleine spaarder wordt geraakt door deze bankentaks en dat een minstens deel van die taks bij de spaarder kan terechtkomen. Het is belangrijk dat een consumentenorganisatie haar licht kan laten schijnen op de inhoud van een voorstel dat in het Parlement circuleert.
Vervolgens hebben wij ook gevraagd dat professor Degryse, hoogleraar aan de Katholieke Universiteit van Leuven en hoogleraar inzake het bankwezen…
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, ik ga u vragen om af te ronden.
05.11 Wouter Vermeersch, rapporteur: Ik ben nu bezig met de toelichting van het Vlaams Belang.
De voorzitter: Ik ga u vragen om af te ronden.
05.12 Wouter Vermeersch, rapporteur: Professor Degryse heeft in de vorige legislatuur, naar aanleiding van de eerste versie van de bankentaks – dit wetsvoorstel bouwt immers voort op een maatregel van de vivaldiregering, wat niet in het verslag staat, althans niet woordelijk – een artikel in Trends geschreven. Onze fractie vond het belangrijk dat hij dat ook kon doen in het kader van deze vervolgwetgeving, aangezien het kraantje in de muur verder wordt opengedraaid.
Ik heb in de commissie ook gevraagd om het advies van de Mededingingsautoriteit, waarover ik het eerder had, in de hele commissie te laten ronddelen, zeker omdat er een aantal nieuwe leden waren die niet op de hoogte waren van de inhoud van dat toch wel lijvige document van een zestigtal pagina's, dat toch een heel ander licht op de bankensector in dit land laat schijnen.
Dan heb ik ook de suggestie gedaan om eventueel de kleinere banken te kunnen horen, omdat er inzake het verlenen van spaarrentes een belangrijk onderscheid bestaat tussen de grootbanken en de kleinere banken, die een totaal andere structuur hebben. Ik heb toen ook een bank bij naam genoemd, Argenta, omdat die traditioneel gekend is als een kleinere bank met een ander profiel.
Dan heeft uiteindelijk ook collega Bayet van de PS een uiteenzetting gegeven. Hij heeft verwezen naar een aantal rechtszaken die hebben plaatsgevonden. Hij had het ook over de FOD Financiën, waaraan hij een advies heeft gevraagd. Toen heeft ook collega Bilmez het woord genomen. Hij zei dat de bankentaks zeker een goed idee was. Dat is opmerkelijk…
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, het komt mij voor dat de Kamer meent voldoende geïnformeerd te zijn over de werkzaamheden. Er is trouwens nog amper aandacht voor uw lezing. Wij zullen u straks ruim de tijd geven om uw standpunt te formuleren, aangezien de algemene bespreking is geopend.
05.13 Wouter Vermeersch, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, staat u me toe om op te merken dat ik momenteel aan pagina 9 van de 19 pagina’s van het verslag van de eerste lezing zit, uiteraard geen woordelijke lezing. Ik heb het verslag dus nog niet volledig kunnen bespreken.
De voorzitter: Ik heb net bericht gekregen van leden om te melden dat ze ondertussen het hele verslag hebben kunnen lezen. Ik denk dat iedereen meer dan voldoende geïnformeerd is om een ernstig debat te kunnen voeren.
05.14 Charlotte Verkeyn (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als de collega's het mij toestaan, zal ik het woord nemen over het wetsontwerp en daarbij aandacht besteden aan de twee delen. Het eerste deel is even belangrijk als het tweede, omdat het een ernstige problematiek oplost. Tevens zal ik enkele opmerkingen over de vorm weerleggen en ingaan op inhoudelijke opmerkingen van collega's, want uiteindelijk is het belangrijker dat we ons buigen over de inhoud dan te twisten over de vorm.
Het wetsontwerp omvat twee delen. Het eerste deel betreft de artikelen 368 en 368/1 van het WIB. Het betreft de terugvordering van roerende voorheffing en bedrijfsvoorheffing die te veel aan de staatskas zijn gestort. Het probleem is dat het conform die artikelen de gangbare praktijk was dat, wanneer werd vastgesteld dat men te veel had gestort, men bij de administratie een terugbetaling kon aanvragen van het te veel gestorte bedrag. Die aanvraag tot terugvordering werd eigenlijk als een bezwaar beschouwd. Een bezwaar dient men voorafgaandelijk in te stellen om, indien de administratie u in het ongelijk zou stellen, later een ontvankelijke rechtsvordering bij de rechtbank te kunnen instellen. Dat staat in artikel 1385 undecies van het Gerechtelijk Wetboek. Conform de artikelen 368 en 368/1 was de gangbare praktijk om eerst het te veel betaalde bedrag terug te vragen bij de administratie. Daarvoor had men vijf jaar de tijd. De administratie moest vervolgens oordelen of men het bedrag kon recupereren. Als de administratie negatief oordeelde, had men nog drie maanden om een vordering voor de rechtbank in te stellen, binnen de termijn van vijf jaar, dus vijf jaar plus drie maanden. Oordeelde de administratie niet, dan liep de termijn tot vijf jaar plus zes maanden.
Tot ieders verbazing stelde rechtspraak dat de vraag tot teruggave niet langer als een bezwaar kan worden beschouwd. Dat betekent in de praktijk dat men reeds binnen die eerste termijn van vijf jaar naar de rechtbank moet stappen. Het gevolg was duidelijk, collega’s. Heel wat rechtzoekenden waren te laat of zullen te laat zijn en worden geconfronteerd met onontvankelijke vorderingen. Daarnaast is er nog een aanzienlijke groep belastingplichtigen die, doordat men in een soort limbo verkeerde, het zekere voor het onzekere namen en rechtstreeks naar de rechtbank stapte, zonder vooraf een vraag tot teruggave in te dienen, vraag tot teruggave die vroeger wel als een bezwaar werd beschouwd, maar nu niet meer met mogelijk risico op onontvankelijkheidsverklaring tot gevolg.
Het was dus urgent om aan die onduidelijke situatie te ontsnappen en zo snel mogelijk in een oplossing te voorzien, zodat de talrijke belastingplichtigen daadwerkelijk werden ontzien en fiscale kamers niet langer meer zouden worden overbelast door de toevloed van zaken, omdat rechtsonderhorigen meteen naar de rechtbank stappen in plaats van eerst een terugvordering bij de administratie in te dienen. Dat vormt het eerste luik van de wet.
Alle leden van de commissie voor Financiën en Begroting erkenden het probleem; er waren wel een aantal discussiepunten over de vorm. Die zullen straks nog worden aangehaald door de Vlaams Belangfractie. Er zaten inderdaad een aantal materiële misslagen in de tekst. Dat kan iedereen overkomen, niemand is onfeilbaar. Wie beweert dat hij nooit een materiële misslag heeft begaan, mag wat mij betreft de eerste steen werpen. Dergelijke fouten kunnen worden rechtgezet via een wettechnische correctie, met name door aan de administratie mee te delen dat er bijvoorbeeld een overbodig woord in de tekst staat, waarna de aldus gecorrigeerde tekst ter stemming wordt gelegd. Daarover is vervolgens een uitgebreide discussie ontstaan, waarbij werd gesteld dat bepaalde partijen in hun werk zouden worden gefnuikt. Collega Vermeersch moest echter zelf erkennen dat de opmerkingen inderdaad reeds op 6 december werden ingediend en de amendementen nrs. 2 en 4 daardoor zonder voorwerp waren geworden.
Vervolgens was er een discussie over amendement nr. 3.
Terwijl het erover ging om in de tekst de verwijzing naar het artikel x van hetzelfde Wetboek te wijzigen in artikel x van het WDRT, hebben we daarover in de commissie bijna een uur gediscussieerd.
Vervolgens bespraken we amendement nr. 5, dat wel degelijk een inhoudelijke toevoeging aan de wettekst beoogt. Ik wijd daarover uit, omdat men straks wat het tweede deel betreft, ons allerlei verwijten naar het hoofd slingert en men weinig luistert naar de toelichting. Die werkwijze zagen we opnieuw bij de bespreking van amendement nr. 5. Men beweerde dat men zelfs geen antwoord had gekregen van de indienster op de vraag daaromtrent. Ik zal het antwoord dat ik in commissie heb gegeven, hier herhalen en uitleggen waarom we het amendement niet kunnen goedkeuren. U wilt dat echter soms niet horen of veeleer niet begrijpen. U stelt voor in amendement nr. 5 dat ook artikel 371 van het WIB wordt gewijzigd.
Mijnheer Vermeersch, ik zou mij in uw plaats niet te vrolijk maken. Ik zou goed luisteren of misschien antwoorden op de vraag. Gaat artikel 371 van het WIB over een ingekohiereerde belasting of over een niet-ingekohiereerde belasting? Betreft artikel 368, waarover het hier gaat, een ingekohiereerde of een niet-ingekohiereerde belasting?
Weet u waarover voorliggend wetsvoorstel en artikel 368 gaan? Artikel 368 heeft betrekking op een niet-ingekohiereerde belasting. Dat betekent dat de termijn begint te lopen vanaf het moment waarop het bedrag in de staatskas wordt gestort. Er komt geen kohierartikel aan te pas. Artikel 371 daarentegen handelt over ingekohiereerde belastingen. In dat geval begint de termijn te lopen vanaf het ogenblik waarop de administratie een kohier verstuurt.
Met andere woorden, voorliggend wetsvoorstel gaat over een belasting die helemaal niet is onderworpen aan artikel 371. Zelfs wanneer ik dat vijf, zeven of acht keer uitleg, blijkt dat niet te helpen. U blijft herhalen dat de meerderheid zelfs uw vragen niet wil beantwoorden en u blijft het hebben over uw amendement nr. 5.
Ik probeer nogmaals uit te leggen dat artikel 371 betrekking heeft op een totaal andere belasting dan artikel 368. Ik hoop dat u dat nu wel hebt begrepen. Immers, ook in het tweede deel van het wetsvoorstel rijst een gelijkaardig probleem.
Wat het tweede deel betreft, gaf u eerlijk toe dat ik een genuanceerd verhaal bracht, in die zin dat ik inderdaad ’s ochtends niet vrolijk opsta, als ik het over een taksverhoging moet hebben en erop moet wijzen dat dit land gebukt gaat onder een budgettair probleem. De discussie laaide op een gegeven moment in commissie heel hoog op. Er werd op gewezen dat men dergelijke maatregelen niet zou moeten hebben nemen, als het geld aan betoelagingen tijden de coronaperiode niet uit deuren en vensters werd gegooid. Zelfs collega Bertrand beaamde dat – dat siert haar – door eraan te herinneren dat zij daar bij haar aantreden een rem op probeerde te zetten.
Waarover gaat het hier nu? De banken hebben inderdaad 8,35 miljard winst gemaakt. Ik heb wel ervoor gewaarschuwd dat we niet mogen vervallen in situaties waarbij aandeelhouders op algemene vergaderingen met schoenen gooien, omdat er problemen zijn gerezen, situaties die men in de politiek misschien al te gauw vergeet. Nogmaals, ik maak me niet vrolijk dat een dergelijke maatregel genomen moet worden. Als de budgettaire toestand beter was, hoefden we dergelijke maatregelen niet te nemen. Een beleidspartij moet echter beleid durven te voeren en moeilijke keuzes maken. Wij zijn nu eenmaal geen struisvogels.
Met uw betoog deed u vervolgens aan sfeerschepperij, alsof onze keuzes de spaarder niet zouden sparen. Ik heb u gerepliceerd dat ik voor mezelf zelfs strenger was dan wat bijvoorbeeld Febelfin en Testaankoop over de oorzaken van de lage rentes voor de spaarders stelden.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u stelt ongetwijfeld vast hoe overbodig uw verslaggeving was, want we krijgen ze hier uitgebreid. Het hoefde dus allemaal niet, mijnheer Vermeersch.
U bent een paar keer genoemd en vraagt het woord. U hebt het woord, mijnheer Vermeersch.
05.15 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal straks in mijn tussenkomst uiteraard uitvoerig ingaan op de verklaringen van mevrouw Verkeyn. Zij heeft daar intussen voldoende stof toe aangeleverd. Mevrouw Verkeyn brengt een soort van verslag van de commissievergadering. Ze verwijst voortdurend naar de commissievergadering, terwijl u net hebt aangegeven dat het verslag voor de zaal voldoende duidelijk is. Uit de tussenkomst van mevrouw Verkeyn blijkt echter heel duidelijk dat dat niet het geval is. Ik zal al concreet antwoorden op een aantal van haar verklaringen die niet stroken met de realiteit zoals die in de commissie werd besproken.
Ten eerste verwijst ze naar amendementen. Mijnheer de voorzitter, dit wilde ik ook in mijn verslag opnemen.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u ziet dat dat allemaal niet nodig is. Het komt allemaal in het debat naar voren.
05.16 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, de commissievoorzitter heeft een opmerkelijke terminologische wijziging doorgevoerd. Aanvankelijk stelde hij dat mijn amendementen onontvankelijk waren. Veel later verklaarde hij dat mijn amendementen zonder voorwerp waren.
Hij veranderde plots van koers, omdat wij het boek van de griffier erbij hadden gehaald. Dat boek was bijzonder duidelijk over het onontvankelijk verklaren van amendementen van het Parlement. Ik neem het er even bij. Het naslagwerk Het federale Parlement: samenstelling, organisatie en werking, geschreven door de heren Marc Van der Hulst en Koen Muylle, stelt dat de commissievoorzitter niet arbitrair kan beslissen om een amendement onontvankelijk te verklaren. Voor een onontvankelijkheid dient hij een rechtsgrond te vinden in het Reglement. Die rechtsgrond werd ons tot op heden niet meegedeeld. Het is dan ook aannemelijk dat onze amendementen eerder werden ingediend dan de verzoeken tot aanpassing door de meerderheid.
De heer Van Quickenborne heeft daarover trouwens bericht bij de uiteenzetting van de bevindingen in de Conferentie van voorzitters. Ik kon daarop jammer genoeg niet aanwezig zijn, maar mevrouw Pas getuigt dat hij daar duidelijk verklaarde dat de amendementen van het Vlaams Belang ter stemming hadden moeten worden voorgelegd.
Indien onze amendementen eerder werden ingediend, kunnen de automatische aanpassingen, waarnaar de voorzitter verwees – namelijk dat bepaalde elementen van onze amendementen zogenaamd automatisch in de tekst zouden worden aangepast –, zoals ze terug te vinden zijn in de drukproef, ons inziens slechts primeren op onze amendementen indien zij dermate evident zouden zijn.
De diensten stellen in hun nota immers zelf: "Enkele minder belangrijke verbeteringen werden aan de commissie bezorgd, waardoor vermoed dient te worden dat de andere suggesties geamendeerd dienen te worden vooraleer ze opgenomen worden in de wettekst."
Dat blijkt bovendien ook uit de verschillende passages in de wetgevingstechnische nota die werd gevraagd en waarin wordt gesteld dat er een vraag rijst over een bepaald punt en dat het aan de commissie is om al dan niet te amenderen. Zo wordt in de nota bijvoorbeeld gesproken over amenderen en harmoniseren – dat zijn de gebruikte termen – wat een actie van de commissie veronderstelt en geen automatisme van de diensten kan zijn. Dat is aan de parlementsleden, wat dus niet nodig zou zijn wanneer het louter om technische en legistieke correcties zou gaan.
De voorzitter: De heer Van der Donckt vraagt het woord.
05.17 Wouter Vermeersch (VB): U wilt reageren op mijn reactie op mevrouw Verkeyn, mijnheer Van der Donckt?
05.18 Wim Van der Donckt (N-VA): Ja. Het is misschien een ietwat juridische tussenkomst. Wanneer een amendement zonder voorwerp is, wat u erkent voor bepaalde punten, dan is het, naar mijn aanvoelen, onontvankelijk. Dat is de rechtsgrond waarnaar u verwijst. Het feit dat het amendement zonder voorwerp is, vormt de rechtsgrond om te zeggen dat het onontvankelijk is. Zo simpel is het.
De voorzitter mag natuurlijk niet arbitrair beslissen over dit of dat, maar hij heeft wel het recht om een amendement onontvankelijk te verklaren. Punt aan de lijn. Dat staat letterlijk in het Reglement. Hij heeft gezegd dat uw amendement zonder voorwerp is en u hebt erkend dat dat zo is. U hebt dat verschillende keren gezegd. Lees het verslag na. U hebt letterlijk gezegd dat twee van uw amendementen zonder voorwerp zijn omdat ze in de aangepaste tekst zijn opgenomen. Uw amendement is dus onontvankelijk en er hoeft niet meer over te worden gestemd.
De voorzitter: Collega's, wij zijn verzeild geraakt in procedurele kwesties. Ik weet niet of het de bedoeling is om hier collega’s te gijzelen, maar het zou fijn zijn mochten we tot de inhoud van de tekst kunnen komen en daarover een boeiend debat voeren. Ik herhaal, we hebben natuurlijk geen commissiezittingen nodig als deze kwesties hier tot in den treure worden herhaald. Ik verzoek alle sprekers om procedurele kwesties te laten voor wat ze zijn en zich te richten op de inhoud van het debat.
05.19 Wouter Vermeersch (VB): Het lijkt hier heel erg op de commissie voor Financiën, waar ik op bepaalde momenten ook het woord niet meer kreeg.
Collega Van der Donckt, voor het feit om iets onontvankelijk te verklaren is er een rechtsgrond nodig in het Reglement. Die is op geen enkel moment gegeven, dat is duidelijk.
Wij hadden aanvankelijk zes amendementen ingediend. Ik wil hier niet lang ingaan op de procedurele kwestie. Mijnheer de voorzitter, ik wil u er wel op wijzen dat deze discussie had kunnen worden vermeden als het verslag chronologisch correct had kunnen worden gebracht. Dat is hier niet gebeurd, waardoor collega Van der Donckt …
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, gelieve minstens onze intelligentie te respecteren, want nu daagt u deze toch uit. U voert hier een nummer op. Op basis van artikel 46 breng ik u terug naar de kwestie die op tafel ligt. Anders moet ik u voor de rest van de bespreking – zoals artikel 46 stelt - het woord ontnemen, wat de vergadering aanzienlijk zou inkorten.
05.20 Wouter Vermeersch (VB): Dat zal niet nodig zijn, mijnheer de voorzitter.
Het probleem was dat de aangepaste tekst op dat moment niet was rondgedeeld. Wij konden op dat moment niet beoordelen of de amendementen die wij hadden ingediend ook daadwerkelijk werden aangepast.
Ik kom tot wat mevrouw Verkeyn had opgemerkt. Heel concreet, ons eerste amendement, dat hebben wij pas later kunnen vaststellen als wij de definitieve tekst wel hadden…
De voorzitter: Meneer Vermeersch, u gaat straks tussenkomen. Ik neem aan dat u dat straks gaat zeggen. Ik geef mevrouw Verkeyn nu dus het woord.
05.21 Wouter Vermeersch (VB): Neen, dit is een reactie op…
De voorzitter: U hebt straks het woord, voor alle duidelijkheid. Ik neem aan dat u daar de ruimte hebt om uitgebreid in te gaan op hetgeen u wordt verweten. Daar wil ik geen standpunt over innemen.
05.22 Charlotte Verkeyn (N-VA): Ik ben blij dat ik als een kindje hier terug de spreekstok krijg. Ik ga dit nu afronden, mijnheer Vermeersch. Ik zal ook nog het felbegeerde antwoord op uw vraag geven, die u al twee keer hebt gesteld en die ik al drie keer heb beantwoord.
We zaten bij het verwijt dat de spaarder niet zou worden gespaard. Ik heb toen gezegd dat ik nog streng op mezelf ben geweest, want uit de adviezen van Febelfin, Testachats enzovoort bleek immers dat de lage rente op de spaarboekjes bij de spaarders vooral en hoofdzakelijk te wijten is aan de hypothecaire leningen met een vaste rentevoet over dertig jaar. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat het Vlaams Belang, als ze het hebben over de spaarders beschermen, daaraan iets zou willen wijzigen, dat zij mensen met een hypothecaire lening zouden willen viseren. Wat hier voorligt, heeft daar volgens die adviezen immers amper een impact op. Dat bleek ook uit de studie van de Nationale Bank van België, dat is weliswaar geen holistische studie, maar de slotzin was toch dat er geen aanzienlijke impact zou zijn.
Dan kom ik bij uw voornaamste vraag. De tweede oorzaak van de lage rente voor de spaarders is natuurlijk de depositogarantieregeling. Dat werd ook erkend. Dat dit van 0,8 % naar 1,8 % is gegaan, werd natuurlijk niet door ons veroorzaakt, integendeel. Minister Van Overtveldt, dan hebben we het over de belastinggrondslag, is degene die destijds nog de vereenvoudiging heeft doorgevoerd van verschillende taksen naar één taks. Ik heb dat ook zo proberen uit te leggen. Ik heb toen gezegd dat wij niet afkerig zijn om daarop verder te werken, want hier wordt niets gewijzigd aan de belastinggrondslag. Dit blijft lijn 229. Daarvoor werd destijds geopteerd. In lijn 229 zitten niet alleen de spaardeposito's, maar ook de vorderingen op crediteuren.
Wij veranderen niets aan de belastinggrondslag.
Ik heb al gezegd dat u nooit luistert of niet wilt verstaan wat er gezegd wordt. U beweert dat we een verhoging van 20 % doorvoeren en dat er daar geen antwoord op kan worden geboden. De enige wijziging die hier wordt doorgevoerd, is dat het tarief van respectievelijk 0,13 en 0,17 wordt verhoogd naar 0,15 en 0,20. We hebben met handen en voeten proberen uit te leggen dat het niet 0,13 is dat naar 0,17 gaat en 0,15 dat naar 0,20 gaat en dat u het woord respectievelijk niet wilt begrijpt.
De voorzitter: Mevrouw Verkeyn, u solliciteert de heer Vermeersch wel heel erg. Ik kan dus niet anders dan hem het woord verlenen om daarop te reageren, want hij is de vedette van uw tussenkomst.
05.23 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, de hele tussenkomst is aan mij gericht. Ik heb nog maar een keer de kans gekregen om daarop te reageren en toen hebt u mij ook nog onderbroken en gezegd dat ik mijn repliek moest bewaren voor mijn uiteenzetting. Dit is geen bespreking van een resolutie, maar een debat in het Parlement, waar we toch minstens de kans moeten krijgen om te debatteren, maar ik stel vast dat u mij daartoe niet de kans geeft.
De voorzitter: Maar mijnheer Vermeersch, u hébt het woord.
05.24 Wouter Vermeersch (VB): Ja, nu.
De voorzitter: U kunt niet verwachten dat ik een collega halverwege een zin onderbreek.
05.25 Wouter Vermeersch (VB): Het was een heel lange zin.
De voorzitter: Dat hebben ze wellicht geleerd van bepaalde mensen uit uw fractie. Sommige mensen werken alleen met komma's en dubbelpunten, maar niet met punten.
05.26 Wouter Vermeersch (VB): Vooral de mensen in uw fractie, mijnheer de voorzitter.
Collega, laten we ernstig blijven. U beweert dat de kleine spaarder niet wordt geraakt door wat hier voorligt. Onze bezorgdheid betreft die kleine spaarder. Dat is uiteindelijk de reden waarom wij ons tegen deze bankentaks verzetten. Uit de adviezen blijkt heel duidelijk dat de kleine spaarder wordt geraakt en ik zal het daarover straks verder hebben in mijn tussenkomst.
Toegegeven, er kon geen grondig onderzoek worden gevoerd, want tussen vorige week en deze week hebben de partijen waaraan we advies hebben gevraagd, niet de kans gekregen om hun werk grondig te doen. Zoals collega Bertrand in het verslag heeft gezegd, hebben wij moeten vaststellen dat de e-mail met de vraag om advies aan al die instellingen pas vorige week donderdagmiddag werd verstuurd. Mocht ik het verslag hebben mogen uitbrengen, dan had ik dat zeker benadrukt. Dat betekent dat zij tussen het begin van de commissie en de vraag zelf een of twee werkdagen hebben gehad om hun advies uit te brengen.
Een aantal instellingen is zo vrij geweest om hun advies rechtstreeks naar ons te mailen, want tussen het moment dat zij het advies aan de Kamerdiensten hadden bezorgd en het moment waarop de parlementsleden het effectief hebben gekregen zat er nog eens een halve werkdag.
Wie die adviezen leest, ziet heel duidelijk de bezorgdheid over de kleine spaarder, maar daar zal ik straks uiteraard op terugkomen.
Wat de percentages betreft die in het tweede deel genoemd zijn - mocht de voorzitter me wat eerder de tijd om te interveniëren gegeven hebben - had ik artikel 6 aangehaald, dat trouwens ontbreekt in het verslag, althans in de versie die ik nu bij mij heb. Dat zal ik straks dus uitvoerig toelichten in mijn tussenkomst.
05.27 Charlotte Verkeyn (N-VA): Dank u dat u mijn verhaal verder kan afmaken.
De uitleg over de percentages heb ik u gegeven, voor de derde maal. Ik hoop dat het nu duidelijk is. Het woord respectievelijk is verkeerd begrepen. Een collega uit onze commissie voor Financiën en Begroting heeft dat wel goed begrepen, mevrouw Bertrand. Er is immers een amendement ingediend door haar fractie waaruit blijkt dat men aan het einde van de rit de noodzaak inziet om iets aan de budgettaire toestand te doen.
U voorstel was anders. Uw voorstel was ingewikkeld. Voor mij was het te complex omdat het met verschillende tariferingen werkte. Wij hebben ervoor gekozen om de vlaktaks – als ik die zo mag noemen – te behouden.
Afrondend wil ik zeggen dat er heel veel stennis gemaakt is over het gebrek aan een holistisch advies. Er is toen langdradig voorgelezen uit een advies van de Mededingingsautoriteit. Soms waren de spreektijden niet in de juiste verhouding. Soms wordt ons verweten dat we onvoldoende antwoorden zouden bieden, en als we toch repliek bieden, is het weer niet goed.
Ik kan slechts een poging doen. Ik zal die poging blijven doen. In het advies van 2023 van de Mededingingsautoriteit, waaruit diverse leden geciteerd hebben, komt het woord bankentaks niet eens voor. Dat wilde ik toch nog zeggen aan het eind van mijn pleidooi hier. Het is jammer dat ik een pleidooi moest houden voor het onderwerp dat voorligt, maar het is wel noodzakelijk. Daarmee nemen we onze verantwoordelijkheid. Punt.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verkeyn.
05.28 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst van de gelegenheid gebruikmaken om op een aantal punten van de collega te antwoorden, voordat ik tot mijn eigen betoog kom.
Wat betreft de amendementen, wij hebben uiteindelijk zeven amendementen ingediend in de commissie. De voorzitter heeft dat deels gemist, omdat hij zich gisteravond liet vervangen vanwege lokale verplichtingen, wat zijn goed recht is.
Amendement nr. 1 werd niet woordelijk overgenomen. Dat was een amendement met betrekking tot het opschrift. Amendement nr. 2 werd wel woordelijk overgenomen en komt dus overeen met wat de Vlaams Belangfractie had ingediend. Amendement nr. 3 werd nagenoeg woordelijk overgenomen, maar niet volledig, waardoor wij vonden dat het alsnog ter stemming moest worden voorgelegd. Amendement nr. 4 werd correct woordelijk overgenomen en staat daarmee definitief in de tekst. Amendement nr. 5 werd niet opgenomen en de voorzitter heeft aan het begin van de tweede lezing ook toegelicht dat dit amendement correct ter stemming werd voorgelegd – het enige dat correct werd voorgelegd. Amendement nr. 6 werd woordelijk overgenomen, waardoor de invulling die de Vlaams Belangfractie aan de wetgevingstechnische nota gaf, ook in de finale tekst is opgenomen.
Voor de eindstemming hebben wij nog twee bijkomende amendementen ingediend: een amendement om artikel 6 van het wetsvoorstel te schrappen en in samenhang daarmee ons amendement nr. 7 om de inwerkingtreding te schrappen. Wij hebben benadrukt dat het logisch en legistiek correct is als men de hoofdbepaling schrapt, om ook de inwerkingtreding te schrappen. De Open Vld-fractie had eveneens een schrapping voorgesteld, maar niet de inwerkingtreding. Tot zover mijn antwoord aan collega Verkeyn.
Wat de Mededingingsautoriteit betreft, ik heb op geen enkel moment geciteerd uit dat rapport. Ik heb gevraagd het rapport te laten ronddelen, zodat ook nieuwe commissieleden de link kunnen leggen tussen de bankentaks en de spaarfiscaliteit en de concurrentie op de spaarmarkt. Het rapport van de Mededingingsautoriteit behandelt deze aspecten en komt tot een aantal voorstellen om de competitiviteit te verbeteren.
Een van die voorstellen, waar het Vlaams Belang voorstander van is, is het optrekken van de minimumrente op spaarboekjes, zodat de spaarder meer waar voor zijn geld krijgt. Zo raken de miljardenwinsten van de banken niet verzeild in de bodemloze Belgische putten, maar worden ze teruggegeven aan de kleine spaarder. Dat zou de bedoeling moeten zijn van een regering die in haar regeerakkoord schrijft dat ze de competitiviteit bij de banken wil verhogen en de spaarder een hoger rendement wil geven.
Datgene waarover wij vandaag stemmen, zal echter het omgekeerde bewerkstelligen: het rendement van de kleine spaarder verslechteren en de concurrentiepositie van onze banken ten opzichte van het buitenland nog verder verzwakken.
In de commissie, tijdens de eerste lezing - en ik kom hier even op terug omdat ik mijn verslag niet correct heb kunnen brengen - hebben wij een aantal zaken benadrukt. Wij gingen toen niet diep in op het eerste luik van het wetsontwerp, dat eerder technisch van aard was, maar wel op het tweede luik, namelijk het luik over de bankentaks zelf. Dat is immers de meest opvallende maatregel en ook budgettair de belangrijkste, aangezien die volgens de begrotingstabel van de regering maar liefst 150 miljoen euro moet opbrengen voor de Belgische bodemloze putten.
Tijdens de vorige legislatuur heb ik benadrukt dat de commissie voor Financiën en Begroting uitvoerige debatten heeft gevoerd over de veel te lage rentes op spaarboekjes in dit land en over mogelijke maatregelen om de kleine spaarder een hogere opbrengst te geven. De centrale vraag was of de miljardenwinsten van de banken, die deels voortkomen uit die lage rentes, in de staatskas moeten vloeien of terug moeten gaan naar de kleine spaarder. De Vlaams Belangfractie heeft in de commissie aangegeven dat de regering de voorkeur lijkt te geven aan het storten van die middelen in de bodemloze putten. Onze fractie heeft zich daar uitdrukkelijk tegen verzet en benadrukt dat spaarders recht hebben op een eerlijk rendement. Dat is momenteel niet het geval en het is aan de politiek om daarvoor een oplossing te vinden, in plaats van het probleem te verergeren. Wij vreesden en vrezen nog steeds, zoals trouwens ook in de adviezen is bevestigd, dat het rendement van de kleine spaarder in de komende maanden en jaren verder zal worden aangetast, terwijl dat rendement nu al veel te laag is.
Ik heb verwezen naar de Mededingingsautoriteit, maar voor alle duidelijkheid, ik heb op geen enkel moment uit dat verslag geciteerd. Ik heb enkel gevraagd om het document te verspreiden. De Mededingingsautoriteit is een instelling binnen de FSMA die, op verzoek van de vorige regering, onderzoek heeft gedaan naar de oorzaken van de Belgische rentevoeten. In haar zeer lijvige verslag concludeerde zij dat er onvoldoende concurrentie is tussen de banken in dit land en formuleerde zij een aantal concrete voorstellen. Voor collega’s die niet in de commissie voor Financiën zitten, meen ik dat ik mag vragen om dat document uit te delen. Zo kan iedereen kennis nemen van het document van de Mededingingsautoriteit, omdat dat debat de komende maanden en jaren zeker nog zal worden gevoerd. Ik heb alle fracties opgeroepen om het rapport grondig te bestuderen, zodat het probleem correct kan worden geïdentificeerd en een gezamenlijke oplossing over de partijgrenzen heen kan worden gezocht.
Mijnheer de voorzitter, ik heb in mijn verslag geprobeerd te benadrukken dat wij, om te beginnen, advies hebben gevraagd aan Febelfin. Wanneer men een taks oplegt aan een bepaalde sector, moet men die sector minstens de kans bieden om zich uit te spreken over de belasting die haar wordt opgelegd. Dat kon zowel door een advies te vragen als via een hoorzitting.
Deze regering heeft echter heel veel haast. Zij heeft alles veel te laat in het Parlement ingediend. Er moest dus kunst- en vliegwerk worden toegepast. Men heeft daarom brave parlementsleden, zoals collega Verkeyn, in het gat gestoken. Aanvankelijk werden mevrouw Verkeyn en haar medewerker beladen met de vraag om in de commissie voor Financiën een aantal amendementen in te dienen op die potpourriwet, om via die weg te proberen om die bankentaks erdoor te duwen.
Mijnheer de commissievoorzitter, ik ben blij dat u aanwezig bent. Als u een rechtsgrond zocht in het Reglement om die amendementen onontvankelijk te verklaren, dan had u die. U had op dat moment de amendementen onontvankelijk moeten verklaren, omdat zij geen verband hielden met het onderwerp van het wetsontwerp dat toen voorlag. Het Reglement voorziet als reden immers dat men geen amendementen mag indienen die geen rechtstreeks verband houden met hetgeen in de tekst staat. Dat was hier het geval. Eigenlijk had u als commissievoorzitter toen moeten optreden en aangeven dat deze amendementen onontvankelijk waren. Ik merk dat u uw licht daar nog eens over wil laten schijnen.
05.29 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, van twee dingen één. Bij de besprekingen van de wet houdende diverse bepalingen zijn er honderd-en-een, of toch een aantal, uiteenzettingen geweest van de oppositie, van de heer Vermeersch en ook de heer Vereeck, vandaag niet aanwezig. In die uiteenzettingen werd het schandalig genoemd dat dergelijke belangrijke zaken in een wet houdende diverse bepalingen werden opgenomen, aangezien zo’n wet over van alles gaat.
Mijnheer Vermeersch, in dat kader stel ik vast dat u het steeds opnieuw nodig vindt om te zeggen wat ik als commissievoorzitter zou moeten doen. Ik kan u zeggen dat ik in mijn leven drie dingen moet doen. Ten eerste, naar mijn ouders luisteren; zo ben ik opgevoed. Ten tweede, op tijd naar het toilet gaan, om problemen te voorkomen. En ten derde, sterven als mijn tijd komt. Dat zijn de drie dingen die ik móet doen. Voor het overige probeer ik de commissie te leiden zoals gebruikelijk is in het Parlement. Als u echter vindt dat u steeds raad moet geven en moet zeggen wat ik als commissievoorzitter zou moeten doen, dan wil ik u toch vragen of suggereren om, zoals mevrouw Verkeyn al enkele keren heeft aangehaald, ook eens te luisteren wanneer argumentatie wordt aangebracht.
U zegt dat u als verkozen parlementslid het recht hebt om amendementen in te dienen. Ik heb u daarin gelijk gegeven. U bent inderdaad verkozen, proficiat, en u hebt dan ook het recht om amendementen in te dienen.
Ik wil dat toch even aanhalen, mijnheer Vermeersch, omdat u vaak een eigen lezing geeft van de realiteit of van wat er wordt gezegd. Daar heb ik in ieder geval al een en ander van gehoord. U zou dus best af en toe eens luisteren, vooral naar argumenten.
De manier waarop hier in de Kamer aan wetgeving wordt gewerkt, met een logistieke nota waarbij indieners, hetzij een minister, hetzij een indiener, aangeven dat bepaalde punten uit die logistieke nota worden meegenomen, betekent dat een amendement daarop zonder voorwerp is. Dat heb ik al geruime tijd geleden aan uw collega proberen uit te leggen en tijdens het verloop van de commissie ook minstens drie keer aan u. U blijft er echter op terugkomen.
De voorzitter: Collega Vandeput, we hebben dat debat hier daarnet ook al gevoerd.
05.30 Steven Vandeput (N-VA): Voilà, dat bedoel ik inderdaad. Ik rond dan ook af. Ik zeg alleen maar dat als de heer Vermeersch het altijd nodig vindt om te zeggen wat ik moet doen, ik hem de suggestie geef om af en toe eens te luisteren.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, ik geef u het woord.
05.31 Wouter Vermeersch (VB): Ik heb goed geluisterd naar u, mijnheer de commissievoorzitter, en ook naar de voorzitter van de Kamer. De voorzitter van de Kamer heeft namelijk, toen u afwezig was, ten eerste aan deze zaal gevraagd om het intellectuele niveau van ons niet in vraag te stellen, wat hier net toch gedeeltelijk is gebeurd.
Ten tweede heeft de Kamervoorzitter gevraagd om niet meer in te gaan op procedurekwesties. Blijkbaar mogen leden van zijn eigen fractie dat wel opnieuw doen.
Ten derde, mijn punt was natuurlijk dat er wel een rechtsgrond was om de amendementen van mevrouw Verkeyn te weigeren. Ik merk op dat u daarop niet reageert, hoewel u voorzitter bent van de commissie. U ontkent dat niet. U ontkent niet dat er wel degelijk een rechtsgrond was om die amendementen te weigeren. Die rechtsgrond is er.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, als u het nog een keer over die amendementen hebt, ontneem ik u voor de rest van de avond het woord. Ik meen het, mijnheer Vermeersch. (applaus)
Ik zal ook de heer Vandeput het woord ontnemen als hij het er nog over heeft.
05.32 Wouter Vermeersch (VB): Nu wel?
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u bent gewaarschuwd. Dat zal voor de rest van de avond zijn en ik baseer me daarvoor op het Reglement.
05.33 Wouter Vermeersch (VB): Onvoorstelbaar.
De voorzitter: U mag uw uiteenzetting voortzetten indien u nog nieuwe punten aan te brengen hebt.
05.34 Wouter Vermeersch (VB): Ik ben zeer vereerd, mijnheer de voorzitter, dat ik nog mag spreken in het Parlement. Ik dank u daarvoor.
De voorzitter: U mag vooral vereerd zijn dat ik het Reglement toepas, want zo krijgen we een ordelijk debat, en dat begint zeer moeilijk te worden.
05.35 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, wij vragen gewoon dat u de regels consequent toepast voor alle parlementsleden, ongeacht hun fractie. In dat geval zult u in mij een zeer constructief parlementslid vinden. Ik word opstandig als mij het woord en mijn rechten als parlementslid worden ontnomen. Dat is de reden waarom ik in de commissie opstandig ben geworden en waarom ik nu opnieuw opstandig word. Ik heb een aantal rechten, onder meer het recht om zaken in te dienen in het Parlement en om het woord te voeren. Ik zal die rechten ook gebruiken zolang ik hier, mijnheer Vandeput, verkozen ben.
Ik vervolg mijn uiteenzetting. Ik benadrukte dat we advies hebben gevraagd aan Febelfin, omdat we van oordeel waren dat de sector die door deze nieuwe belasting wordt geviseerd, ook de kans moet krijgen om zich daartegen te verdedigen. Febelfin heeft daarvoor 48 uur gekregen, namelijk twee werkdagen, om zich te verdedigen tegen een belasting die toch 150 miljoen euro bedraagt.
We hebben ten tweede ook Testaankoop gevraagd om haar licht te laten schijnen op die belasting. Experts zijn er immers van overtuigd, en ondertussen is dat ook gebleken, dat die bankentaks uiteindelijk zal worden doorgerekend aan de kleine spaarder. Wij vonden het dan ook noodzakelijk dat een consumentenorganisatie die ook financiële dossiers opvolgt, haar standpunt zou kunnen formuleren over die nieuwe belasting. Dat advies moest zich in het bijzonder richten op de vraag of de kleine spaarder al dan niet de gevolgen van die belasting zal dragen.
Verder hebben we in de commissie gevraagd om een advies te krijgen van professor Hans Degryse, hoogleraar bankwezen aan de KU Leuven. Daarbij verwees ik naar een uitspraak van professor Degryse uit 2023, bij de invoering van de bankentaks door de vivaldiregering, die toen werd bestreden door de N-VA. Die partij heeft zich toen met hand en tand verzet tegen de bankentaks, terwijl ze die bankentaks vandaag in feite voortzet, wat opmerkelijk is. Professor Degryse heeft toen in Trends gezegd: "Deze bankentaks is erger dan een overwinstbelasting. De spaarder betaalt." We vonden dat hij daarover toelichting mocht geven, aangezien wij zijn analyse alleen maar konden onderschrijven. We hoopten dus dat dat opnieuw zou worden bevestigd in zijn advies. Het is van groot belang dat deskundigen worden gehoord over de impact van de maatregelen waarover de commissie zich uiteindelijk moet uitspreken.
Ik heb toen ook gevraagd om een bijkomend advies van de Mededingingsautoriteit, na het eerder vermelde rapport, omdat we het noodzakelijk achten dat die instelling ook de nieuwe initiatieven kan toelichten in het licht van het vele werk dat zij heeft verricht rond de lage spaarrente en het gebrek aan concurrentie op de financiële markt.
Wij hebben tot slot ook gevraagd om de kleinere banken te horen. Zij hebben immers een andere visie dan de grootbanken, die dankzij de lage spaarrentes uiteindelijk de grootste winsten realiseren. Ook de stem van de kleine banken zou in dit debat moeten worden gehoord. Voor alle duidelijkheid: dat is niet gebeurd. Wij hebben geen enkel advies en geen enkele reactie van de kleine banken ontvangen, wat toch te betreuren valt.
Wij zijn tijdens de eerste lezing met collega Tas in discussie gegaan. Dat is een belangrijk aspect. Ik heb toen gevraagd of de bijdrage van de sterkste schouders, waarover Vooruit het altijd heeft, uiteindelijk naar de staatskas dan wel naar de spaarders moet vloeien. Dat is immers de centrale vraag die boven dit wetsvoorstel hangt. Moet die zogenaamde bijdrage van de sterkste schouders uiteindelijk in de staatskas verdwijnen of naar de spaarders terugvloeien? Collega Tas heeft daarop uiteraard niet meer geantwoord. Hij is niet in detail op die vraag ingegaan, wat begrijpelijk is, aangezien het om een pijnlijke vraag gaat. Het antwoord is ondertussen bevestigd in de adviezen. De bijdrage van de sterkste schouders verdwijnt in de staatskas en gaat dus niet naar de zwakke schouders, de kleine spaarders.
De ECB bepaalt uiteindelijk de beleidsrente voor de hele eurozone. Toch is de spaarrente in ons land veel lager dan in de buurlanden. Dat was ook een punt van discussie. Collega Tas voerde aan dat de lage rente in ons land het gevolg zou zijn van het beleid van de ECB. Op basis van het advies van de Mededingingsautoriteit blijkt dat echter niet te kloppen. Daaruit hebben we kunnen afleiden dat de rente die in ons land wordt gegeven veel lager is dan in de buurlanden. Nochtans zijn al de buurlanden, die ook eurolanden zijn, onderworpen aan dezelfde basisrente van de ECB. Dat betekent dat de ECB-rente niet de oorzaak van de lage rente in ons land kan zijn. De oorzaak ligt uiteraard in de slechte concurrentie op de binnenlandse markt van de spaarrentes.
Nu ga ik over tot de bespreking van de voorstellen zelf en van de adviezen die we hebben ontvangen. Ik wil eerst ingaan op het advies van professor Degryse. In zijn advies benadrukt professor Degryse dat de grondslag voor de bankentaks samenvalt met de lijn "schulden tegenover cliënten". Die lijn in de balans bevat voornamelijk zichtdeposito’s, spaardeposito’s, waaronder het gereglementeerd spaarboekje, en termijndeposito’s. Schuldinstrumenten zoals kasbons vallen daar niet onder en worden in die beoordeling dus niet meegenomen.
Professor Degryse merkt bovendien op dat de overheid en dus de staat, deze regering-De Wever, de heel duidelijke keuze maakt om slechts een deel van de passiefzijde van de bankbalans te belasten.
De regering doet dat bovendien op een progressieve manier, net zoals de vivaldiregering dat heeft gedaan. Hij merkt ook op dat het wetsvoorstel de progressiviteit van die belasting uiteindelijk behoudt. Wat de regering-De Wever heeft gedaan, is dus een belasting van de regering-De Croo overnemen en verhogen. Dit is letterlijk een voortzetting van het vivaldibeleid, een voortzetting van het beleid van de regering-De Croo, met als indiener collega Verkeyn van de N-VA. Haar collega’s hebben deze wetgeving in de vorige legislatuur uitgespuwd en tot de grond toe afgebroken, maar mevrouw Verkeyn heeft die belasting die de N-VA destijds bestreed, nu opgetrokken.
Professor Degryse merkte in zijn advies ook op dat andere Europese landen ervoor kiezen om bijvoorbeeld alle verplichtingen en alle assets te belasten. De regering had eigenlijk de keuze kunnen maken om de volledige passiefzijde te belasten, maar net zoals de voorgaande regering heeft deze regering ervoor gekozen om slechts één lijn van die passiefzijde te belasten, wat een wezenlijk verschil maakt.
In andere landen beslist men om alle verplichtingen en assets te belasten of een excess profit ruling te gebruiken. De keuze die deze regering maakt, net zoals de vorige, zorgt er volgens het advies voor dat banken een lagere rente zullen aanbieden voor spaarboekjes en het gebruik van de belaste deposito’s zullen ontmoedigen. Sparen zal dus worden ontmoedigd. Professor Degryse merkt ook op dat banken door de belasting gestimuleerd zullen worden om zich meer op de wholesalemarkt te richten, een volatielere markt die een belangrijke rol speelde in de financiële crisis. De professor waarschuwt dat deze regering, onder leiding van de N-VA, opnieuw risico’s opzoekt die uiteindelijk de oorzaak waren van de financiële crisis.
Tot slot waarschuwt hij dat de belastingverhoging ervoor zorgt dat in tijden van lagere winstgevendheid of recessie, de kredietverlenging procyclisch zal worden, wat een recessie zou kunnen verergeren. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat we op een moment komen waarop de winstgevendheid van de banken onder druk staat, zoals een paar jaar geleden het geval was. De professor concludeert dat het dus op alle vlakken een contraproductieve wetgeving is. Ze is contraproductief voor de kleine spaarder, omdat ze de risico’s op de financiële markten zal verergeren en de oorzaken van de financiële crisis opnieuw opzoekt. Bovendien zou ze zelfs bijdragen tot het verergeren van een eventuele recessie.
Dit brengt mij bij het advies van Febelfin, dat opmerkt — en dit is een belangrijk punt dat ik nog niet heb gemaakt in mijn uiteenzetting - dat wij geen advies van de Raad van State hebben. Het Parlement, maar ook de commissie, zou zich de vraag kunnen stellen waarom de regering niet met een wetsontwerp naar dit Parlement is gekomen. Als dat wel was gebeurd, dan had de regering advies van de Raad van State moeten inwinnen en de gebruikelijke procedure moeten volgen die elke wetgeving in dit land behoort te volgen. De regering heeft in dit geval een binnenweg genomen om toch maar die 150 miljoen euro te kunnen realiseren, koste wat het kost, zonder de normale wetgevende procedure te volgen.
Wij hebben trouwens, gesteund door mevrouw Bertrand, advies van de Raad van State gevraagd in de commissie. Dit voorstel werd echter meerderheid tegen oppositie weggestemd. Mevrouw Verkeyn, deze regering lijkt zich beter te achten dan de Raad van State. Zij acht zich als indiener in staat om wetgeving in dit Parlement te laten passeren zonder dat de Raad van State ernaar kijkt. De collega's van Vooruit halen de schouders op. Waarom hebben we de Raad van State nog nodig? U wilt hier heersen zonder de normale procedures te volgen. Wij gaan daarmee niet akkoord. Blijkbaar kan alles zolang het maar over die zogenaamd sterkste schouders gaat. Een nuance die ik al heb gemaakt, maar die absoluut niet correct is.
Febelfin merkt verder het volgende op met betrekking tot de banken. Ik wil mij vanavond niet opwerpen als de verdediger van de banken, integendeel, maar ik wil wel correct hun advies brengen. De sector die wordt geviseerd, verdient de kans om zich te verdedigen. Ik haal uit het advies een aantal feitelijkheden.
Zo leveren de Belgische banken vandaag reeds een belangrijke bijdrage aan de overheidsbegroting. Ik geef gewoon het cijfer mee, een feitelijke vaststelling. In 2024 ging het om 5,7 miljard euro aan belastingen. Uiteraard moet de nuance gemaakt worden dat daarin 343 miljoen euro is opgenomen als bijdrage voor het zogenaamde depositogarantiestelsel. Collega’s uit de commissie voor Financiën, u weet dat dit niet noodzakelijk een belasting is. Het is een bijdrage aan de staatskas. Het is een soort garantie, die wordt opgebouwd om toekomstige financiële risico's op te vangen, zodat de Staat niet opnieuw moet ingrijpen bij een grote bankencrisis.
De winstgevendheid van de banken zou volgens de Nationale Bank van België, althans volgens Febelfin, niet uitzonderlijk zijn. Ze is ook – en dit aspect kan ik wel bijtreden – noodzakelijk voor de stabiliteit van de financiële sector. Banken zijn nu eenmaal, collega's, een hoeksteen van de economie. Een sterke economie heeft sterke banken nodig en sterke banken zijn nu eenmaal banken die veel winst maken. Wie het tegendeel beweert, gaat best bij een communistische partij. De Nationale Bank van België stelde in haar advies dat de voorliggende verhoging de stabiliteit niet in het gedrang brengt, maar daar kom ik straks nog op terug.
De voorliggende bankentaks is geen winstbelasting, zoals professor Degryse ook aanhaalde, maar een duidelijke balansbelasting, die zich baseert op één welbepaalde regel van de balans van die banken. De banken wijzen op de negatieve evolutie van die bankentaks: die wordt steevast verhoogd en de fiscale aftrekbaarheid is intussen gereduceerd tot nul. Dat is het klassieke verhaal van het kraantje dat in de muur wordt gestoken. Er wordt een nieuwe belasting ingevoerd en de volgende regering draait dat kraantje een beetje verder open. Daar hebben we in deze regeerperiode al twee heel concrete voorbeelden van gezien. Deze regering verhoogt de vivalditaks op de banken en draait zo het vivaldikraantje verder open onder aanvoering van de N-VA; ook de effectentaks, ingevoerd door de regering-De Croo en bestreden door de N-VA, wordt nu door dezelfde N-VA verdubbeld. Wat ze ooit bestreed, versterkt ze nu. Begrijpe wie kan.
De verhoging van de bankentaks strookt volgens Febelfin, en daar hebben ze gelijk in, ook niet met de ambitie uit het regeerakkoord om de belastingdruk te beperken. Integendeel, dit is weer een voorbeeld van hoe de regering-De Wever de belastingen ook voor bedrijven verhoogt. Febelfin maakt ook de vergelijking met de buurlanden en stelt vast dat de banken hier hogere bijdragen en lasten betalen dan in die buurlanden, wat ervoor zorgt dat onze banken minder concurrentieel zullen zijn zodra de Europese kapitaalmarkt geïntegreerd zal zijn. Van dat laatste zijn jullie allemaal voorstander, maar we verzwakken er dus onze banken mee.
In het regeerakkoord staat trouwens de ambitie om de concurrentie tussen de financiële instellingen te vergroten. Daar spraken jullie je een aantal maanden geleden voor uit, bij het aantreden van deze regering, maar intussen mag die ambitie ook de vuilnisbak in. Deze maatregel zorgt ervoor, zoals Febelfin terecht aanhaalt, dat de concurrentiepositie van de banken in dit land verslechtert ten opzichte van de buitenlandse banken.
Voorts wordt in het advies benadrukt dat spaarrentes en kredietrentes niet los van elkaar kunnen worden gezien. Mevrouw Verkeyn heeft dat punt in haar uiteenzetting trouwens eveneens correct benadrukt. Ook wordt gewezen op de vrij unieke positie waarbij leningen op lange termijn tegen een vaste rente worden verstrekt.
De rendabiliteit van de banken staat onder druk. In België staan banken ook in voor heel wat administratieve formaliteiten, veel meer dan in de buurlanden. Dat is niet te ontkennen. Het is niet onterecht dat Febelfin benadrukt dat de banken bovendien binnenkort ook de chaos van de meerwaardebelasting moeten opvangen.
Collega’s, wij zijn aan het einde van het jaar gekomen en er is nog altijd geen enkele tekst beschikbaar en evenmin enig zicht op die meerwaardebelasting. Niettemin wordt van de banken verwacht dat zij vanaf 1 januari 2026 de meerwaardebelasting al innen. Zij moeten hun klanten daarover correct informeren. Echter, wij kunnen die informatie niet geven want wij kennen de teksten niet. Er zijn ook nog geen definitieve teksten. De banken zullen daardoor, veel meer dan in het buitenland, worden belast met de problemen van de huidige regering.
Mijnheer de voorzitter, dat brengt mij, zonder in te gaan op de amendementen, bij het derde advies, namelijk het advies van Testaankoop. Collega's, Testaankoop heeft gelijk in haar stelling dat het gezien de aanzienlijke winsten van de banken belangrijk is dat de bankentaks wordt geabsorbeerd door de banken en niet door de consument. Zij vreest echter terecht en in lijn met het advies van professor Degryse dat de bankentaks tot gevolg zal hebben dat de rentes op de spaarboekjes zullen dalen. Dat is heel belangrijk. Ik kan dat niet genoeg herhalen en niet luid genoeg duidelijk meegeven hier in het Parlement. Een alternatief gevolg kan zijn dat de kosten voor de cliënten toenemen. Testaankoop verwijst daarbij naar de spaarrente, die op dit moment in dit land ongeveer 0,7 % bedraagt. Dat is ongeveer de helft van de rente in bijvoorbeeld Frankrijk. Laat dat even tot u doordringen. De rente in dit land bedraagt momenteel dus slechts de helft van wat spaarders in Frankrijk ontvangen.
Febelfin wijst er terecht op dat de hypotheekkredieten met vaste rente, die in België gebruikelijk zijn, een significante impact hebben op het renteniveau, dat daardoor enigszins achteroploopt. Die nuance moeten wij natuurlijk maken.
Een opmerking die wij maken, maar die is geïnspireerd op het advies van Testaankoop, is dat het louter dankzij de voorzichtigheid van de Vlaamse spaarden in dit land is, dat er zoveel spaartegoeden voorhanden zijn, spaartegoeden die de overheid zal belasten.
In het regeerakkoord lees ik – ik citeer –: "We nemen maatregelen om het nettorendement voor (pensioen)spaarders te verhogen door zowel de instap- als de beheerskosten voor (pensioen)sparen te beperken." Met wat hier vandaag ter stemming ligt, kan ook die belofte uit het regeerakkoord in de prullenbak. De verhoging van de bankentaks zal hier dus niet toe bijdragen en vormt een duidelijke breuk met het regeerakkoord. Testaankoop haalt ook het nadelige effect op de consumenten en de spaarrente aan van de eis van een superdividend van Belfius. Dat is een voetnoot, maar uiteraard geen onbelangrijke.
Tot slot verwijs ik naar een vierde advies, dat van de Nationale Bank van België. De Nationale Bank moest ootmoedig en tot haar spijt toegeven dat ze geen holistische analyse heeft kunnen maken van de impact van de verhoging van de bankentaks. Hoe kan dat ook anders, als ze slechts twee werkdagen krijgt om een nieuwe belasting te beoordelen? Dan kan ze uiteraard geen holistische of grondige analyse maken van die maatregelen.
De Nationale Bank zegt wel – en dit heeft collega Verkeyn aangehaald en is ook correct, dat erkennen wij ook – dat de verhoging van de bankentaks niet onmiddellijk de stabiliteit van het financieel systeem in gedrang brengt. We mogen toch hopen dat de regering dat aspect in het oog heeft gehouden. Dat die stabiliteit niet onderuit wordt gehaald, is toch het minste, want dat zou pas problematisch zijn. De Nationale Bank benadrukt tegelijk de noodzaak van een structurele rendabiliteit van de bankensector om de stabiliteit van de financiële sector te kunnen verzekeren. De Nationale Bank pleit er ook voor om rekening te houden met de globale belastingdruk op de banken. Collega's, tot daar de lezing van de adviezen, die wij uiteraard hebben bij de tweede lezing van het wetsvoorstel hebben besproken.
Graag ga ik dieper in op artikel 6 en de zeer concrete financiële impact ervan via de aanpassing van de jaarlijkse taks op de kredietinstellingen, wat ontbreekt in het verslag. Had ik verslag kunnen uitbrengen, dan had ik zeker die toelichting gegeven. Ik zal dat dus nu doen. Collega Verkeyn heeft het ook daarover gehad en ik moet daar uiteraard op reageren.
Artikel 6 lijkt op het eerste gezicht een technische bepaling, maar is dat niet. Het zou gaan om slechts het vervangen van vier cijfers na de komma, maar laat het duidelijk zijn, collega’s, artikel 6 is geen detail. Artikel 6 betekent een substantiële belastingverhoging voor de bankensector met reële budgettaire, economische en maatschappelijke gevolgen. Dat wordt trouwens ook bevestigd in de verschillende adviezen.
Wat doet artikel 6 nu concreet? Artikel 6 wijzigt artikel 201/12 van het Wetboek diverse rechten en taxen. Concreet verhoogt het artikel twee coëfficiënten die worden gebruikt voor de berekening van de jaarlijkse bankentaks. De eerste coëfficiënt stijgt; voor wie de cijfers wil kennen verwijs ik naar het wetsvoorstel zelf. De tweede coëfficiënt stijgt ook. Artikel 6 wijzigt dus uiteindelijk niets aan de belastbare basis, niets aan de structuur van de belasting, niets aan de drempel, de progressiviteit die werd ingebouwd vanaf 50 miljard euro aan spaardeposito’s. Artikel 6 doet dus maar één ding en dat is het tarief verhogen.
Daarmee herhaal ik nogmaals mijn conclusie die ik eerder maakte – en dit is belangrijk – dat de regering dus gewoon de maatregel van Alexander De Croo en zijn regering verhoogt. De N-VA verhoogt dus een belasting invoert die zij ooit hebben bestreden. Precies daarom is artikel 6 natuurlijk zo belangrijk.
Hoe werkt de berekening in op de bankensector? De jaarlijkse bankentaks wordt berekend op basis van het gemiddelde bedrag van de schulden van een kredietinstelling ten aanzien van haar cliënten. In de praktijk gaat het dus vooral, collega’s, over spaartegoeden en deposito’s. Sinds een eerdere hervorming onder de regering-De Croo is die taks getrapt. Tot 50 miljard euro aan cliëntenschulden geldt het laagste tarief en dus geldt voor alles boven die 50 miljard een hoger tarief; er is dus sprake van duidelijke progressiviteit. Precies die twee tarieven worden verhoogd in wat hier voorligt. Dat maakt duidelijk, collega’s, dat de voorgestelde bankentaks raakt aan de kleine banken, de middelgrote banken en uiteindelijk ook aan de grote systeembanken. Iedere bank zal uiteindelijk meer betalen, zonder enige uitzondering.
Wat is de impact van dat artikel in cijfers? Ik zal mijn vragen aan mevrouw Verkeyn, de indienster, nog even herhalen. Misschien kan ze die nu wel beantwoorden, want gisteren heeft ze dat niet gedaan. Wilt u onze cijfers en berekeningen die wij hebben gemaakt en die wij gisteren ook in de commissie aan u hebben voorgelegd, even bevestigen? U hebt dat gisteren immers niet gedaan. U hebt vandaag ook voor mij de kans gehad om daarop in te gaan, maar die berekeningen werden nog steeds niet bevestigd.
Laten we concreet bekijken hoe we de bankentaks kunnen vertalen naar de miljoenen euro's waarnaar de regering op zoek is. We nemen, bijvoorbeeld, een bank met 20 miljard euro aan deposito’s, aan cliëntenschulden. Volgens onze berekening zou die bank ongeveer 4 miljoen euro extra per jaar betalen. Mevrouw Verkeyn, kunt u bevestigen dat voor een bank met 20 miljard euro aan deposito’s 4 miljoen euro extra zou worden betaald? Als een bank voor 50 miljard deposito's heeft, zou die volgens onze nog te bevestigen berekeningen 10 miljoen euro extra moeten betalen. Als een bank 100 miljard euro aan deposito’s heeft – dat lijkt veel, want dan zou men een derde van de bankenmarkt in ons land in handen hebben, aangezien er ongeveer 300 miljard euro op spaarboekjes staat -, dan zou die bank volgens onze berekeningen 22 miljoen euro extra aan bankentaks betalen.
Er was wat discussie, zeker toen mevrouw Verkeyn in aanwezigheid van minister Jambon in de commissie voor Financiën haar fameuze amendementen op de potpourriwet had ingediend. Bij onze eerste berekeningen kwamen we niet uit op 150 miljoen euro extra inkomsten voor de staatskas, maar op 300 miljoen euro. Dat toont duidelijk aan dat de berekening niet eenvoudig is. Vandaar mijn oproep aan mevrouw Verkeyn als indienster om deze keer mijn vragen wel te beantwoorden.
De door mij aangehaalde cijfers zullen recurrent zijn en dus jaar na jaar verschuldigd zijn. Volgens onze berekeningen, die mevrouw Verkeyn kan bevestigen, vertegenwoordigt dat een belastingverhoging van bijna 15%, wat geen verwaarloosbaar bedrag is. Het gaat niet om een afrondingsverschil, maar om een structurele verhoging van die belasting. Ik benadruk nogmaals dat het niet om een technische correctie gaat, maar om een bewuste beleidskeuze van de regering om extra geld bij de banken te halen en dat aan de begroting toe te wijzen in plaats van naar de burgers die een appeltje voor de dorst opzij zetten.
Wat is de uiteindelijke bedoeling volgens onze analyse van artikel 6? Het doel is duidelijk om extra middelen bij de banken op te halen. Mevrouw Verkeyn heeft dat trouwens in de commissie expliciet aangegeven. Mijnheer de voorzitter, ik zou dat in mijn verslag zeker hebben benadrukt. Mevrouw Verkeyn heeft in de commissie gezegd dat het noodzakelijk was om het land te saneren, waarbij de N-VA zich nogmaals profileerde als de redder van België. Collega Vandeput knikt instemmend. De N-VA wil kennelijk België redden.
05.36 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer Vermeersch, het is natuurlijk moeilijk als u nooit wilt luisteren. De vraag is wat wij zouden doen voor de Vlaming, voor de Vlaamse spaarder, voor de Vlaamse ondernemer, voor de Vlaamse werknemer die wil bijdragen aan zijn gemeenschap, als we aan de kant bleven staan.
05.37 Wouter Vermeersch (VB): Dat is een zeer goede vraag, die een uitgebreid debat verdient.
Wat hebben wij concreet gezien in de begroting voor volgend jaar die de regering-De Wever enkele weken geleden in het Parlement heeft voorgesteld? De geleverde inspanning bestaat voor het grootste deel uit nieuwe belastingen. Tot 2029 gaat het om meer dan de helft.
U vraagt wat er zou gebeuren als u aan de kant was blijven staan. Wel, dan zou de Vlaming ten eerste niet zoveel nieuwe belastingen hebben moeten slikken. Ten tweede zou dan misschien wel uw verkiezingsbelofte het is confederalisme of niets, gerealiseerd kunnen zijn. Ik zie de collega-fractieleider van cd&v, Nawal Farih, instemmend knikken.
De voorzitter: Mag ik erop wijzen dat het drie uur 's nachts is. Ik weet niet of er buiten uw fractie nog iemand geïnteresseerd is. Laten we het tapijt niet verslijten met ter plaatste te trappelen.
05.38 Wouter Vermeersch (VB): Uw collega Vandeput stelde een zeer interessante vraag, die ik dus wil beantwoorden.
05.39 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zoals steeds verkoopt de heer Vermeersch dingen ten onrechte als citaten. Hij citeert verkeerd. Mijnheer Vermeersch, u zou beter luisteren, wanneer u toegesproken wordt.
05.40 Wouter Vermeersch (VB): U hebt gevraagd wat er zou gebeuren als wij aan de kant blijven staan of als de N-VA niet zou meedoen.
Heel concreet, ten eerste zouden de Vlamingen niet zoveel belastingen moeten slikken. Als de N-VA ook aan de kant was blijven staan, dan hadden we een hefboom gehad om over het confederalisme in discussie te gaan. Als de Vlaamse partijen zich eindelijk eens wat meer hadden vastgeklikt aan elkaar, dan hadden we eindelijk Vlaamse eisen op tafel kunnen leggen.
Ik herinner u bijvoorbeeld, mijnheer Vandeput – dat was echter meer uw generatie dan mijn generatie – aan de fameuze resoluties van het Vlaams Parlement, vier resoluties die werden ingediend en die tot vandaag nog altijd niet zijn goedgekeurd, maar die bijvoorbeeld, mijnheer de voorzitter, en ik weet dat dat u enorm interesseert...
De voorzitter: Ik ga u nu – ik heb het daarnet al gezegd – naar het thema van de middag brengen. Ik kan u ook vragen of u koekjes lust. Daar hoeft u ook niet op in te gaan. U moet bij het thema blijven, welke vraag hier ook gesteld wordt.
05.41 Wouter Vermeersch (VB): Ik antwoord op zijn vraag.
De voorzitter: U moet niet antwoorden op zijn vraag, u moet bij het thema blijven.
(Gelach)
U moet bij het thema blijven. Ik herhaal dat ik u het woord zal ontnemen als u niet bij het thema blijft. Het thema is de jaarlijkse taks op de kredietinstellingen.
(Applaus)
U maakt het mij stilaan heel makkelijk om over te gaan naar de volgende spreker.
05.42 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet antwoorden op de vraag, maar u hebt de vraag wel toegelaten, terwijl u me niet de kans biedt om erop te antwoorden. Waarvan akte. Ik vind dat niet correct, mijnheer de voorzitter. Ik moet de kans krijgen...
De voorzitter: Ik voel mij niet door uw woorden getroffen. U mag voortgaan met uw betoog.
05.43 Wouter Vermeersch (VB): Ik zal voortgaan met mijn betoog.
De voorzitter: Ik wens de collega's ook te suggereren om de heer Vermeersch niet bijkomend te voeden in het nummer dat hij hier opvoert en dat eigenlijk nog heel weinig mensen zal interesseren, maar dat moet hij dan maar weten.
05.44 Wouter Vermeersch (VB): Ik denk dat de resoluties van het Vlaams Parlement veel mensen interesseren.
Mijnheer de voorzitter, mag ik u dan ook vragen, als u vragen toelaat van de collega's, dat u mij de kans ook geeft om te antwoorden?
De voorzitter: Nee, ik geef u die kans niet, want de vraag was irrelevant en niet ter zake doende voor het thema.
05.45 Wouter Vermeersch (VB): Oké, waarvan akte.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik was uiteraard bezig over artikel 6 van het wetsvoorstel over de verhoging van de bankentaks. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb ondertussen de vraag beantwoord wat artikel 6 concreet doet. Ik heb ook de vraag beantwoord hoe de berekening waarop artikel 6 ingrijpt concreet werkt. Ik heb ondertussen ook de impact van artikel 6 in cijfers gegeven. Ik heb daarbij een aantal vragen gesteld aan de indienster, mevrouw Verkeyn.
Mijn concrete berekeningen die ik heb gemaakt van artikel 6, zijn...
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, ik ontneem u verder het woord. U hebt daarnet net dezelfde vraag gesteld, en nu stelt u ze opnieuw. Ik ontneem u het woord, en ik ga over naar de volgende spreker.
05.46 Wouter Vermeersch (VB): (…)
De voorzitter: U bent niet bekend met artikel 46 van het Reglement, mijnheer Vermeersch?
05.47 Niels Tas (Vooruit): Ik zetel nog maar een half jaar in het Parlement, maar ik moet zeggen, we hebben in de commissie voor Financiën ondertussen al een aantal nummertjes gezien, eerst van de heer Van Quickenborne, en vandaag en in de voorbije vergaderingen van de heer Vermeersch. Ik heb het gevoel dat hij zijn collega uit Kortrijk een beetje wil nadoen en dat hij een andere soort spel wil spelen. Maar dat is niet de manier waarop we ons hieruit kunnen redden.
Maar goed, terug naar de inhoud, naar de bankentaks.
De voorzitter: Mijnheer Tas, ik wou u net vragen terug naar het thema te gaan.
05.48 Niels Tas (Vooruit): Ik meen dat wat vandaag voorligt een belangrijke beslissing is. We hebben hier in de voorbije uren, dagen, weken en in het afgelopen jaar al heel veel gesproken over de gigantische financiële uitdaging waar dit land voor staat. Als we in ons land voor zo’n gigantische uitdaging staan, worden er op heel veel vlakken inspanningen gevraagd.
De vier Belgische grootbanken hebben 2024 afgesloten met een nettowinst van 8,35 miljard euro. Voor Vooruit en voor deze regering is het dan maar normaal dat we bekijken op welke manier we die sterkste schouders hun bijdrage kunnen doen leveren. We hebben dat al eerder gedaan, via de historische invoering van de meerwaardebelasting, met de verdubbeling van de effectentaks, met een efficiëntere opsporing van fiscale fraude en vandaag dus ook met de verhoging van de bankentaks. Dat is de essentie, een eerlijke bijdrage van de banken. Dat de banken zelf en ook Febelfin, dat niet aangenaam vinden, is logisch. Er is niemand die graag belastingen betaalt.
De verhoging die vandaag voorligt, betreft een stijging van afgerond 15 %. Het bedrag van 150 miljoen euro dat deze belasting moet opbrengen komt overeen met 2 %, zelfs minder dan 2 %, van de 8,35 miljard euro winst. Wij vragen van de sterkste schouders een bijdrage die minder dan 2 % van de winst van 2024 bedraagt. Voor Vooruit is dat logisch en rechtvaardig.
Mijnheer Vermeersch, het klopt niet dat deze belasting per definitie een impact heeft voor de spaarders.
De voorzitter: Mijnheer Tas, aangezien de heer Vermeersch niet meer kan reageren, vraag ik u zijn naam niet verder te vermelden. Het is onheus, zoals ik daarstraks heb gezegd, om derden te vernoemen die niet in staat zijn om te reageren.
05.49 Niels Tas (Vooruit): Ik erken dat volledig en bied mijn excuses aan, mijnheer de voorzitter. Ik zal dat niet meer doen.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u bent uitgesloten van het debat voor de rest van de avond. Dank u. De heer Tas heeft het woord.
05.50 Niels Tas (Vooruit): Die bankentaks moet niet worden doorgerekend aan de klanten. Het gaat om een belasting die wordt berekend op een deel van de passivazijde. Dat betekent echter niet dat die automatisch wordt doorgerekend aan de klanten.
Ook Testaankoop stelt dat uitdrukkelijk. In haar advies zegt de organisatie zeer duidelijk dat de banken, gelet op hun enorme winsten, prima in staat zijn om deze nieuwe belasting op te vangen. Zoals ik heb gezegd, beschikken de banken over meer dan voldoende winst om die zelf te dragen. Dat zijn niet mijn woorden of die van Vooruit, maar ik verwijs daarvoor naar een studie van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), waarin al in 2022 werd gesteld dat het rendement van de Belgische banken hoger ligt dan het gemiddelde in de eurozone en hoger dan dat van al onze buurlanden.
Een derde punt is dat de lage spaarrentes het gevolg zijn van een gebrek aan concurrentie en niet van fiscaliteit. Ook de Belgische Mededingingsautoriteit bevestigt dat zwart op wit. Een aantal sprekers hebben dat hier ook al aangehaald. De Belgische Mededingingsautoriteit bevestigt zwart op wit dat de markt een oligopolie is waarin de vier grote banken in peloton rijden en dat de rente op spaarboekjes historisch en structureel laag blijft door onvoldoende concurrentie. Dat is de werkelijke reden waarom spaarders zo weinig rendement krijgen.
Collega’s, voor Vooruit is het dus belangrijk…
De voorzitter: Mijnheer Tas, mevrouw Pas wenst tussen te komen.
05.51 Barbara Pas (VB): Ik wil al heel lang tussenkomen, mijnheer de voorzitter.
U sluit niet alleen collega Vermeersch uit van het debat, u lijkt een hele fractie te willen uitsluiten van een debat.
De voorzitter: U hebt het woord toch, mevrouw Pas?
05.52 Barbara Pas (VB): Als u zich beroept op artikelen van het Reglement, moet u dat consequent voor iedereen doen.
Het is niet onze schuld dat men deze wetsvoorstellen en wetsontwerpen allemaal nog aan de agenda toevoegt en dat het al zo laat is.
De voorzitter: Hebt u een vraag voor de heer Tas?
05.53 Barbara Pas (VB): U moet consequent zijn voor iedereen! Ik weet niet hoeveel herhalingen ik hier al heb gehoord in de voorbije 18 jaar, maar als mijn collega…
De voorzitter: Hebt u een vraag voor de heer Tas?
05.54 Barbara Pas (VB): Ik heb absoluut geen vraag voor de heer Tas! U zegt tegen de heer Tas dat hij bepaalde namen niet meer mag noemen. Voert u zo een debat in een Parlement? Ik heb dit nog nooit gezien.
De voorzitter: Dan is dit de eerste keer.
05.55 Barbara Pas (VB): Ik had nooit gedacht dat u mij heimwee zou doen krijgen naar Tillieux. Dit is geen debat meer. Alstublieft zeg!
(De heer Vermeersch roept vragen naar de
voorzitter.)
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u hebt het woord niet.
Mijnheer Tas, gaat u gerust verder.
05.56 Niels Tas (Vooruit): Gelet op het gevorderde uur zal ik afronden, mijnheer de voorzitter. Het is tijd voor de volgende spreker.
05.57 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Dank u wel, voorzitter. Ik zal het vrij kort houden.
Sta mij wel toe, mijnheer de voorzitter, op te merken dat ik denk dat we de kwaliteit van dit debat over onszelf hebben afgeroepen door dit punt nog op te roepen zo laat op de avond, terwijl we morgen, denk ik, nog tijd en zin genoeg hebben om dit te doen.
De voorzitter: U bent nieuw in dit halfrond. Ik zou uw naïviteit willen delen dat dit morgen korter, sneller en accurater zou zijn afgerond. Ik zou soms willen dat ik diezelfde naïviteit nog had.
(De Vlaams Belangfractie verlaat de zaal)
(Le groupe Vlaams Belang quitte la salle)
05.58 Jeroen Van Lysebettens (Ecolo-Groen): Wij proberen jong van geest te blijven.
Wat de grond van de zaak betreft, in budgettair moeilijke tijden en geconfronteerd met een zoektocht naar middelen, acht onze fractie het aanvaardbaar dat die middelen deels worden gezocht in de financiële sector, die eveneens zijn bijdrage moet leveren. Wij zullen het voorstel dan ook steunen.
Sta mij echter toe daarbij twee opmerkingen te formuleren die mijn collega in de commissie eveneens deels heeft gemaakt.
Zoals mevrouw Verkeyn heeft aangegeven, is de belastbare basis van het voorstel lijn 229 uit tabel 0.20 van de territoriale rekeningen van de Nationale Bank van België. Het gaat daarbij om de termijnrekeningen en de depositorekeningen. Wij zouden willen dat die basis wordt uitgebreid naar andere financiële producten die door banken worden verhandeld.
Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Op die manier kan de bankentaks ook worden gemodelleerd door meer te kijken naar het afremmen van speculatie en het aanmoedigen van klassiek bankieren. Vandaag gaat het om een taks op de deposito’s. Dat is op zich een maatregel die de banken in een belastingvrije context meer kost dan het opbrengt. Banken worden immers verplicht om een deel van hun middelen in deposito’s aan te houden, terwijl hun risicovollere activiteiten doorgaans winstgevender zijn. Door de bankentaks daar sterker op te richten, kan ook de stabiliteit van het banksysteem worden verbeterd.
Dat was niet het voorwerp van de voorliggende wet, want anders zouden wij hebben tegengestemd. Het is echter wel een aanmoediging om daar in 2026 verder werk van te maken.
De voorzitter: Mevrouw Bertrand, u bent niet ingeschreven maar ik vermoed dat u ook een uiteenzetting wenst te geven.
05.59 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dat ik niet als spreker ingeschreven ben, komt doordat niemand had verwacht dat dit debat om 3.13 uur zou plaatsvinden.
Dit is eigenlijk een handleiding Tax for dummies, over hoe men een belasting zo discreet mogelijk invoert. Sinds het begin is dat eigenlijk zo'n beetje het verhaal van deze belasting. Dat wij daarover op dit uur moeten debatteren, om kwart over drie in de ochtend, komt doordat alles zo weinig transparant mogelijk wordt gehouden. Er zijn nog 25 leden aanwezig in het halfrond. Zo hoort beleid niet gemaakt te worden, zeker niet een bankentaks met zulke grote gevolgen.
Eigenlijk is het geen bankentaks. Laten we het benoemen zoals het werkelijk is: dit is een kleinespaarderstaks. Daar kom ik later nog op terug.
Zoiets moet niet gebeuren via nachtelijk werk, wanneer nauwelijks nog iemand kan volgen. We zijn nog maar met 25 leden aanwezig en de meeste burgers slapen. De boeren niet, want zij zijn er, ik heb ze gehoord, zij staan vroeg op.
Mijnheer de voorzitter, onze burgers verdienen meer respect. We hadden op een bepaald moment afgesproken dat we geen nachtelijk werk meer zouden doen. Aan zulke afspraken houden we ons blijkbaar nooit. Dat heb ik meermaals aangekaart op de Conferentie van voorzitters. Het is onbetamelijk om dit om kwart over drie 's ochtends te bespreken. Ik zie de cd&v-fractieleidster instemmend knikken. Het eerste probleem is dat wij dit nu bespreken en dat het op de agenda toegevoegd is op een moment waarop er zelfs geen verslag van bestond.
De voorzitter: Het is niet aan de agenda toegevoegd. Het stond op de agenda van gisteren, of juister, eergisteren.
05.60 Alexia Bertrand (Open Vld): Dat bedoel ik, mijnheer de voorzitter, het is gisteren of eergisteren toegevoegd, op een moment waarop er nog geen verslag bestond in de commissie. Dat is ongezien.
Mijnheer de voorzitter, ik ben geen sympathisant van het Vlaams Belang, zoals iedereen wel weet, maar de manier waarop dit debat verlopen is, is onaanvaardbaar. Het woord werd afgenomen van iemand die nog zijn argumenten aan het ontwikkelen is. Hij was niet in herhaling gevallen. Dat klopt niet.
De voorzitter: Hij was absoluut in herhaling gevallen, mevrouw Betrand.
05.61 Alexia Bertrand (Open Vld): Neen, dat klopt niet, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Absoluut. Hij was zelfs meermaals gewaarschuwd. Ik ben eigenlijk te mild geweest. Ik had vroeger moeten optreden.
05.62 Alexia Bertrand (Open Vld): Neen, dat klopt niet. Er waren discreties over een aantal zaken, maar hij heeft ook op de vraag van de heer Vandeput geantwoord. Hij was de verschillende adviezen aan het overlopen. Hij had zijn betoog nog niet afgerond. In de commissie heeft de discussie meer dan vier uur geduurd, of zelfs langer, als ik mag uitgaan van het verslag. Niemand is toen in herhaling gevallen.
De voorzitter: Mevrouw Bertrand, de heer Vandeput wil tussenkomen.
05.63 Alexia Bertrand (Open Vld): Ik vind het absoluut onaanvaardbaar. Ik zeg dat met respect voor de democratie, want opnieuw, ik ben geen sympathisant van het Vlaams Belang. Ik vind dat de democratie beter verdient. Als u dat doet met het VB, dan gaat u dat morgen met andere fracties doen. Dat kan ik niet aanvaarden.
Ik ben niet de enige in het halfrond die dat onaanvaardbaar vindt.
De voorzitter: U zult zoals iedereen het Reglement moeten respecteren.
05.64 Alexia Bertrand (Open Vld): Absoluut, maar het Reglement biedt veel marge voor interpretatie. (…)
De voorzitter: De heer Vandeput krijgt het woord.
05.65 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat we daarstraks hadden gezegd dat we het niet meer over procedures en dergelijke meer zouden hebben.
Mevrouw Bertrand haalt zelf al aan dat we een ruime discussie in eerste lezing en in tweede lezing in de commissie hebben gehad. Ik verwacht nu eigenlijk de inhoudelijke bespreking van het voorstel, zoals het op de agenda staat.
05.66 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer Vandeput, waarom zijn we die belasting nu, om 03.17 uur, aan het bespreken? Omdat jullie eigenlijk zo gegeneerd zijn over die taks. Ik snap dat. Het is de zoveelste taks die jullie invoeren. Jullie zijn zo gegeneerd, omdat die sinds het begin zo stoemelings is ingevoerd. Stoemelings, want het begon met een verhaal van amendementen op een wet houdende diverse fiscale bepalingen, een kwartier of twintig minuten voor de stemming. Dat was op zich al totaal verkeerd, totaal onaanvaardbaar.
Mevrouw Verkeyn heeft vervolgens een wetsvoorstel ingediend, snel en zonder advies te willen vragen aan de Raad van State. We hebben eigenlijk om adviezen moeten smeken, hoewel het toch een belasting van 150 miljoen euro betreft. Het is trouwens geen bankentaks, maar een kleinespaarderstaks, want die zal worden doorgerekend aan de kleine spaarder, zoals alle adviezen bevestigen.
Eergisteren werd dat dan heel discreet toegevoegd aan de agenda, zelfs nog voordat het verslag ervan bestond. Nu behandelen wij dit om half vier 's ochtends, zodat niemand kan horen wat de meerderheid hier doet. U voert een extra belasting in, dit helemaal niet op de sterkste schouders zal terechtkomen. Dit is een belasting op de zeer kleine schouders, op de kleine spaarder.
Dit is echt een voorbeeld van wat we niet moeten doen. Dit is een symbool van de manier waarop deze meerderheid wetgeving vormgeeft, namelijk haastig, ondoordacht en rommelig.
Daarenboven betreft het een koppelvoorstel. U biedt ons vandaag een koppelverkoop aan. Bij een koppelverkoop krijgt men een product en moet men een tweede product kopen voor dezelfde prijs. Hier krijgen wij twee muggen in één klap, twee voor de prijs van één.
Dit is een koppelverkoop, het betreft een tekst die twee zaken aan elkaar kleeft die niets met elkaar te maken hebben. Het eerste deel, door u goed toegelicht, mevrouw Verkeyn, is een tekst die rechtszekerheid biedt betreffende terugvorderingen, terugbetalingen en inningen. Dat willen wij steunen. Helaas kunnen wij dat niet steunen. Wij hebben gevraagd om die twee teksten te splitsen, maar de meerderheid weigert dat, aangezien die eerste tekst gekoppeld wordt aan een belasting op de kleine spaarder. Dat is zeer jammer.
Vandaag vallen de maskers af, want iedereen ziet waarover wij stemmen en dat dankzij de adviezen die wij toch in zeer korte tijd hebben kunnen verzamelen, met bovendien een extra manoeuvre. Ik hoop dat het geen manoeuvre was, maar ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Dinsdagvoormiddag hebben we beslist om een aantal adviezen op te vragen. Die instellingen, experts en professoren ontvingen de vraag voor een advies vanuit de commissie pas op donderdagmiddag. Dat is respectloos, gewoon respectloos. Het was hoogdringend en ze kregen zeer weinig tijd om hun advies op te stellen. Opnieuw, tax for dummies. Hoe kan men een belasting op de meest discrete wijze invoeren en er alles aan doen om die achter de schermen te laten passeren, om 03.22 uur ’s morgens.
Wat is het probleem met de spaarderstaks? Het kantelpunt is bereikt, mevrouw Verkeyn. U hebt gezegd, en dat klopt, dat er taksen zijn ingevoerd onder Vivaldi, maar ook met de heer Van Overtveldt, onder de Zweedse regering. Dat was niet alleen een vereenvoudiging, het ging ook om bankentaksen. Hij heeft toen ook gezegd dat de emmer vol was. Ik zou zijn woorden moeten terugvinden en citeren. Ik zal die terugvinden, want het zou jammer zijn om ze niet te vermelden. Bedankt dat u mij gelooft, maar het is nog beter om iemand te citeren. Hij zei dat de limieten waren bereikt van wat de overheid als bijdrage van de financiële sector kon eisen. Dat zei hij al in 2016.
De bankentaks werd inderdaad verhoogd in de vorige legislatuur, maar toen gebeurde dat in overleg met de banken. Dat was een heel andere manier van werken. Nu is er nul overleg geweest met de banken. Wij hebben moeten vragen of Febelfin nog een advies mocht indienen over de bankentaks. De banken zeggen daarin allemaal dat het kantelpunt bereikt is. De emmer van de heffingen op de banken is vol.
Dat is niet zozeer een probleem van de banken. Hoewel de Nationale Bank van België wel waarschuwt voor een systemisch risico, is het vooral een probleem voor de mensen aan wie deze belasting zal worden doorgerekend: enerzijds de kleine spaarder en anderzijds de kmo's. De kredietverlening zal immers dalen, zoals duidelijk werd in het advies van Febelfin.
Elke euro die men vandaag extra heft op de bank, is een euro die morgen minder zal worden uitgekeerd aan de spaarder. Het is een euro die de kredietverlening aan onze kmo's zal verminderen en die de hypothecaire kredieten voor woningen aan particulieren zal reduceren. De gezinnen zullen dit wel degelijk voelen. Vergis u dus niet, beste collega's, u stemt hier niet voor een belasting op de banken. U stemt voor een lagere rente op het spaarboekje van de gewone burger.
Laten we eerst eens kijken naar hoe deze belasting tot stand is gekomen, want, zoals ik al zei, de ontstaansgeschiedenis is frappant. U hebt eerst geprobeerd deze bankentaks en stoemelings binnen te loodsen via een last-minute amendement op een wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen. Zo probeerde u deze belastingverhoging in te voeren zonder een deftig debat. Toen dat manoeuvre mislukte, moest het plots zeer snel gaan. U hebt de teksten dan halsoverkop gekopieerd en in een apart wetsontwerp gegoten. Dat betekent dat er twee parallelle teksten waren, twee identieke teksten.
Collega's, haast en spoed is zelden goed. Dat wordt vandaag nog eens overduidelijk. Gelukkig hebben wij in de Kamer nog een dienst Juridische Zaken. Ik wil hen dan ook bedanken, want zij hebben snel gehandeld. Ze moesten op korte termijn een advies opstellen. Hun advies, beste collega's, was vernietigend.
In uw tekst wordt verwezen naar onbestaande artikelen. Bovendien creëert u wetgevende duplicatie, zoals ik al opmerkte, aangezien u twee identieke teksten naast elkaar laat bestaan in twee verschillende wetsontwerpen. Het is geen wetgeving maar knip- en plakwerk van een student die zijn deadline heeft gemist.
Het gevolg daarvan is dat uw tekst verwijst naar onbestaande artikelen. U verwijst naar de artikelen 53 en 54 in een wet die slechts 7 artikelen telt. Collega's, dat is geen wetgeving. Dat is broddelwerk.
Mevrouw Verkeyn, het bewijs van uw slordigheid hebt u gisteren zelf geleverd. Wat hebben wij gezien? U dient amendementen in om alles nog snel te corrigeren. Het gaat om amendementen die ertoe strekken uw eigen tikfouten, uw eigen verkeerde verwijzingen en uw eigen slordigheden recht te zetten. Leden van de meerderheid, dat is een pijnlijke schuldbekentenis.
Mevrouw Verkeyn, het feit dat u uw eigen wetsvoorstel moet amenderen nog voor de inkt droog is, bewijst dat de oorspronkelijke tekst eenvoudigweg niet klaar was. Dat is eigenlijk zelfs geen verwijt aan u. U hebt het wetsvoorstel moeten indienen binnen een onmogelijke termijn, omdat de regering, zoals altijd bij Arizona, laattijdig klaar was en een en ander nog heel snel voor het einde van het jaar wilde laten goedkeuren. U hebt dat voor hen moeten oplossen. Ik zou niet in uw schoenen willen staan want dat was geen aangename taak voor u.
Mijnheer Van der Donckt, dat was het evenmin voor u. U hebt het moeten opnemen voor de regering. Het was bijzonder moedig om uw naam onder een dergelijk wetsvoorstel te plaatsen. Ik had dat zelf niet graag gedaan. Inmiddels is het echter uw wettekst geworden en hebben wij kennisgenomen van het advies van de juridische diensten daarover.
Ook in het commissiewerk zagen we wat er gebeurde. Teksten werden rondgestuurd en werden aangepast zonder stemming, waardoor we uiteindelijk bij de stemming onmogelijk konden weten over welke artikelen we aan het stemmen waren. Laten we hopen dat dit geen precedent schept.
Inhoudelijk zijn de adviezen die we gekregen hebben overduidelijk. Ze wijzen op de economische schade die u aanricht met artikelen 6 en 7 in twee korte paragrafen. De bankentaks is een kleine spaarderstaks, want ze zal doorgerekend worden, aldus verschillende adviezen.
De taksverhoging van 150 miljoen euro die u verkoopt als een eerlijke bijdrage, is geen eerlijke bijdrage. Laten we de feiten onder ogen zien. U tast de buffers van de banken aan. Via het hefboomeffect betekent dit dat de banken voor minimaal 2 miljard minder kredieten zullen kunnen verlenen aan de reële economie, aan onze kmo's, aan de mensen die ervoor zorgen dat onze economie groeit en die bezig zijn met concrete projecten voor ons land en onze burgers. Dit is dus een taks op investeringen. Dit wakkert de economie niet aan, maar smoort ze.
Vervolgens is er de waarschuwing van professor Degryse van de KULeuven. Hij wijst op een fundamenteel gevaar. U belast het spaargeld, maar doordat er een kantelpunt bereikt is, geeft u de banken een fiscale prikkel om minder spaargeld op te halen en meer te lenen op de volatiele markten. Dat is het mechanisme dat de financiële crisis van 2008 verergerd heeft. U duwt onze banken terug naar de risicomodellen van het verleden.
Ik hoor indieners al denken dat het advies van de Nationale Bank toch positief is. Ik heb het advies van de Nationale Bank hier liggen. Lees de eerste alinea. Gouverneur Wunsch schrijft letterlijk dat de bank gezien de hoogdringendheid helaas geen holistische analyse kon uitvoeren. Ze heeft de adviesaanvraag ook pas donderdagmiddag ontvangen. Wij hadden opnieuw een commissievergadering op dinsdag, dus dat was geen ernstige manier van werken. U hebt door uw gehaast optreden de toezichthouder geen tijd gegund.
In ieder geval waarschuwt de Nationale Bank wel dat men rekening moet houden met de globaliteit van de heffingen. Dat is toch een zeer duidelijke boodschap. De emmer is vol.
De PVDA-fractie had het meermaals over de omvangrijke winsten van de bankensector, maar ze vergat te vermelden dat de banken nu al 5,7 miljard euro aan taksen betalen. Dat is gigantisch. Dat is veel meer dan in de rest van de Europese Unie. De winstgevendheid is hier nochtans niet hoger dan in de andere landen. Integendeel, we zitten in de tweede helft van het Europese peloton, aan het eind van dat peloton.
Een gezonde financiële sector is inderdaad een financiële sector die winst maakt. Dat is van belang, niet voor de aandeelhouders, niet voor de banken, maar voor de burgers. Daarom waarschuwt de Nationale Bank er ook voor om de globaliteit van de heffingen in ogenschouw te nemen. Er is mogelijk een risico voor de stabiliteit van ons financiële systeem. Dat hebben we gezien in 2008, toen de overheid tussenbeide is moeten komen, omdat de kredietinstellingen niet voldoende buffers hadden. Door 150 miljoen euro extra aan taksen te heffen, zijn we de buffers van die kredietinstellingen opnieuw aan het verlagen.
Het vierde verslag was het rapport van de hand van de Belgische Mededingingsautoriteit. Zij onderstreepte dat haar rapport van 2023, dat besteld werd door toenmalig minister van Economie Dermagne nog steeds actueel is. Ik heb dat rapport in detail gelezen en in de commissie samengevat. Ik zal dat niet opnieuw doen, mijnheer de voorzitter. Het komt erop neer dat volgens de BMA de markt van de financiële instellingen vastzit. Er is sprake van een oligopolie met dus een probleem van concurrentie, van competitie tussen de verschillende kredietinstellingen. Pack behavior noemen ze dat. Dat is een zeer duidelijke diagnose van de BMA.
Weet u wat de remedie is volgens de BMA? Nergens in dat rapport wordt gepleit voor een extra bankentaks of een kleine spaardertaks. Nergens. Integendeel, op pagina 9 staat een glasheldere aanbeveling: zorg voor fiscale neutraliteit. Wat doet u met onderhavige wettekst? U doet het omgekeerde. Door de kostenstructuur voor alle banken blind te verhogen, versterkt u de positie van de grootbanken. Zij kunnen die kosten dragen, maar hoelang nog? Zij kunnen momenteel die kosten dragen, maar ten koste van de spaarder, ten koste van de kmo's, ten koste van onze reële economie en uiteindelijk ten koste van alle burgers, omdat het mogelijks op termijn het systeem in het gedrag brengt. De kleine uitdager, de nieuwkomer, die we nodig hebben voor meer concurrentie, wordt net afgeschrikt.
Uw beleid is een medicijn dat de ziekte niet geneest, maar de patiënt wel verzwakt. Wie betaalt de rekening? Dat zijn niet de aandeelhouders, niet de banken. Zelfs in het advies van Testaankoop luidt het dat we onszelf niets wijs mogen maken. Ne soyons pas dupes. De banken mogen de taks wettelijk niet apart op de factuur zetten, want dat is verboden. Ze mogen de taks theoretisch niet doorrekenen aan de klant, dat klopt, maar in een markt met weinig concurrentie, zoals de BMA beschrijft, zullen ze die wel doorrekenen via lagere rentes op spaarboekjes of duurdere diensten of minder kredietverlening. Dat is de analyse van Febelfin.
Dat zal een impact hebben van meer dan 2 miljard euro op de kredietverlening voor de kmo's, maar ook voor particulieren. Dit is nu eenmaal de ijzeren wet van de economie: taksen worden doorgerekend. De enige die verliest, is de spaarder. U roomt de marges af die anders naar de spaarder hadden kunnen vloeien.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Het wetsvoorstel is zowel in de vorm als inhoudelijk zeer slechte wetgeving. We stonden in de commissie voor een verscheurende keuze. Mijn fractie wilde de artikelen 2 tot en met 5 goedkeuren. Dat zijn de artikelen die meer rechtszekerheid bieden na een arrest. De burger verdient die rechtszekerheid. U hebt echter geweigerd om het wetsvoorstel te splitsen. U laat ons geen andere keuze dan om tegen te stemmen.
Zoals ik zei, het zal weinig soelaas brengen. U duwt uw bankentaks, uw kleinespaarderstaks door. Het is een taks die 2 miljard euro aan krediet vernietigt. Het is een taks die de financiële stabiliteit mogelijk bedreigt. Wij beschikken zelfs niet over een analyse ervan, omdat de Nationale Bank niet voldoende tijd heeft gehad om een grondige studie uit te voeren. Het is een taks die de concurrentie smoort. Bovenal, het is een taks die de spaarder rechtstreeks in de portemonnee treft.
Collega's van de meerderheid, besef goed waarvoor u stemt. Een stem voor het wetsvoorstel is een stem voor een lagere spaarrente, want het kantelpunt is bereikt. De emmer zit vol. U voert vandaag officieel de spaarderstaks in. Wij doen daaraan niet mee. Wij kiezen voor de economie en wij beschermen de spaarder. Daarom stemmen wij tegen.
Wij hebben vier amendementen ingediend, die allemaal door de meerderheid werden verworpen. Ons eerste amendement beoogde de schrapping van de voorgestelde bankentaks. Daar hebt u tegengestemd. Vervolgens hebben wij een amendement ingediend om de inwerkingtreding van de extra spaarderstaks uit te stellen, totdat wij een grondig en onderbouwd advies van de Nationale Bank en van de Raad van State zouden hebben ontvangen. Ook dat is geweigerd.
Vervolgens heb ik een derde amendement ingediend om een antwoord te bieden op een van de bezorgdheden van professor Degryse. Hij wees erop dat de belasting procyclisch is, wat betekent dat de banken die belasting zelfs tijdens een recessie zouden moeten betalen. Op basis van gezond verstand heb ik daarom een amendement ingediend om de belasting te schorsen in het geval er sprake is van een recessie of de kredietverlening niet langer groeit, wat zou wijzen op een zeer beperkte groei in de reële economie. Helaas hebt u ook tegen dat amendement gestemd. Uit wanhoop heeft collega Van Quickenborne nog een laatste amendement ingediend om na te gaan of u echt tot het einde van de oefening wilde gaan. Hij heeft een geleidelijke, zeer progressieve bankentaks gesuggereerd die slechts met een tiende zou toenemen in plaats van uw voorstel voor de invoering van een bankentaks van 150 miljoen. Ook daar hebt u tegengestemd.
Ik moet dan ook vaststellen dat de meerderheid bewust kiest voor de invoering van de spaardertaks. Wij doen daar niet aan mee.
De voorzitter: Zonder een oordeel te vellen over de inhoud van uw betoog, wil ik opmerken dat de manier waarop u het hebt gebracht, past binnen een normaal politiek debat.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1213/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1213/8)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende wijziging van de artikelen 368 en 368/1 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 betreffende de aanvraag tot teruggave van de niet-ingekohierde voorheffing en houdende wijziging van het Wetboek diverse rechten en taksen betreffende de jaarlijkse taks op kredietinstellingen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant modification des articles 368 et 368/1 du Code des impôts sur les revenus 1992 concernant l’action en restitution de précompte non enrôlé et portant modification du Code des droits et taxes divers concernant la taxe annuelle sur les établissements de crédit".
Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
La proposition de loi compte 7 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
François
De Smet.
De commissie voor Justitie stelt voor dit
voorstel te verwerpen. (355/2)
La
commission de la Justice propose de rejeter cette proposition. (355/2)
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te
hebben gehoord.
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement,
l’auteur.
Le rapporteur, M. Pierre Jadoul,
renvoie au rapport écrit.
06.01 François De Smet (DéFI): Chers collègues, merci d'être restés aussi nombreux jusqu'à 3h44 rien que pour écouter cette petite justification vous amenant à vous mobiliser pour voter contre ce rejet.
Sur mes quelques minutes, je vais prendre quelques secondes pour remercier les services. Parce que, très honnêtement, il n'est pas normal de travailler de cette manière. De notre côté, nous ne faisons pas de bon travail législatif à 3h44 du matin, et il en va de même des services, des gens qui nous aident tous les jours. À la buvette, par exemple, il y a deux personnes qui sont là depuis 7h du matin et, en toute objectivité, cela ne va pas.
S'agissant du texte en question, permettez-moi d'insister brièvement sur sa réelle plus-value, qui consiste à consacrer le féminicide dans le Code pénal en tant qu'évolution sociétale majeure et non pas uniquement en tant que loi symbolique. Certes, la loi "Stop Féminicide" du 13 juillet 2023, si elle a le mérite d'imposer désormais aux autorités publiques d'utiliser un vocabulaire ad hoc, ne modifie toutefois pas le Code pénal et n'érige donc pas le féminicide en infraction autonome. Par ailleurs, sa mise en œuvre n'est pas achevée. Le cadre juridique doit encore être complété, ainsi que le ministre Beenders l'a d'ailleurs précisé récemment en commission.
À cet égard, nous manquons singulièrement de données sur le féminicide, car nous ne nous sommes pas encore dotés des outils réglementaires adéquats. Nous gagnerions donc à consacrer formellement le féminicide dans le Code pénal, parallèlement aux dispositifs normatifs existants,. En effet, le Code pénal et les différentes réformes qu'il a connues nous ont montré que la consécration de nouvelles infractions autonomes ne mettait aucunement à mal la lisibilité et la cohérence du droit pénal.
Au contraire, la consécration de ce type d'infractions s'inscrit directement dans une approche du droit dit en contexte ou de sociologie du droit, c'est-à-dire la création d'une règle de droit au départ des réalités extérieures au droit des réalités sociales. Appliquée au droit pénal, cette approche permet de comprendre pourquoi les réalités de terrain peuvent amener le législateur à décider d'une réforme, par exemple en raison d'un phénomène de masse jusqu'alors trop peu dénoncé. C'est notamment ce qui a amené le législateur à consacrer l'infraction autonome d'inceste lorsqu'il a réformé le droit pénal sexuel en 2022.
Il semble que c’est dans une démarche identique que la consécration de l’infraction autonome de féminicide pourrait avoir lieu, tout en s’inscrivant dans le prolongement du respect de la Convention d’Istanbul.
C’est dans cette perspective, chers collègues, que je sollicite l’adoption de la présente proposition de loi visant à inscrire dans notre Code pénal l’infraction spécifique de féminicide. Elle répond à une réalité sociétale grave et s’inscrit dans une démarche progressiste de notre politique criminelle.
Le fait de reconnaître pénalement la gravité de cette infraction autonome constituerait une avancée majeure pour les associations et pour les parents de victimes. Je demande donc votre approbation sur ce texte, ou plutôt de voter contre son rejet demain.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, monsieur De Smet. Nous allons en décider demain, ou plutôt aujourd'hui – mais officiellement demain.
Collega's, misschien moeten we ons gelukkig prijzen dat de regering geen begroting heeft neergelegd, anders moesten we die bespreking nu aanvatten. Het is echter een winst vandaag die we later, binnen enkele weken, met klinkende munt zullen betalen.
06.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, comme nous avons épuisé tous les textes à l'agenda, j'imagine que la séance plénière de demain débutera à l'heure habituelle, à 14 h 15.
De voorzitter: Nee, we beginnen morgen om 10.00 uur, dan agenderen we de resolutie over Afghanistan. In de namiddag zullen we dan de vragen en de interpellaties afwerken.
Daarmee weet u meteen wat ons straks te wachten staat. We zien elkaar dus terug over enkele uurtjes. Voor degenen die nog iets vroeger aan de werkzaamheden willen beginnen, het Federaal Adviescomité voor Europese Aangelegenheden komt straks samen om 08.00 uur.
De vergadering wordt geschorst om 03.48 uur.
La séance est suspendue à 03 h 48.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |