|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Woensdag 17 december 2025 Namiddag ______ |
du Mercredi 17 décembre
2025 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 17 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Theo
Francken.
Een motie werd ingediend door de heren Axel Ronse, Benoît Piedboeuf en Oskar Seuntjens en de dames Aurore Tourneur en Nawal Farih en luidt als volgt:
"Overeenkomstig artikel 17, nr. 3, van het Reglement, vragen wij het voorstel van resolutie betreffende het veroordelen van de schending van de legitieme rechten van Afghaanse vrouwen onder het Talibanregime en het oproepen van België en de Europese landen tot het verlenen van steun (1232/1-2), aan de agenda toe te voegen."
Une motion a été déposée par MM. Axel Ronse, Benoît Piedboeuf et Oskar Seuntjens et Mmes Aurore Tourneur et Nawal Farih et est libellée comme suit:
"Conformément à l’article 17, n° 3, du Règlement, nous demandons l’ajout de la proposition de résolution dénonçant la violation des droits légitimes des femmes afghanes sous le régime des talibans et appelant à un soutien de la part de la Belgique et des pays européens (1232/1-2), à l’ordre du jour."
Ik voeg eraan toe dat de Conferentie van voorzitters van 10 december 2025 overeenkomstig art. 76 van het Reglement de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen heeft belast met de bespreking van dat dossier.
Gaat de Kamer akkoord met de toevoeging van
die resolutie aan de agenda? (Ja)
Bijgevolg is
de agendawijziging aangenomen.
En conséquence, la modification de l'ordre du jour est adoptée.
02.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite faire un retour sur la séance plénière d'hier.
Nous n'avons pas pu continuer jusqu'à l'heure fixée, alors qu'il restait encore de nombreux textes à l'ordre du jour, parce que la ministre de la Justice n'était pas disponible pour défendre son texte. Cela nous étonne, dans la mesure où nous avons organisé les travaux pendant la Conférence des présidents et avons pris en considération l'agenda des différents ministres afin de permettre à la séance de se dérouler au mieux. Et pourtant, en fin de plénière, c'était le chaos, avec une pause annoncée qui n'a pas eu lieu, des inversions dans l'ordre des textes et, enfin, l'annonce que Mme Verlinden ne pourrait pas se présenter. Nous souhaiterions avoir aujourd'hui une vision claire du déroulement des travaux. Nous faisons tout ce que nous pouvons, tout en suivant les commissions qui se déroulent en parallèle, afin d'assurer une présence maximale, pour constater que l'organisation des travaux est finalement chamboulée.
02.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, de manier waarop de werkzaamheden worden georganiseerd – ik heb dat gisteren ook al tijdens het debat aangegeven –, is niet normaal. Eigenlijk is minister Francken nog het meest correct geweest. Hij had vorige week al aangegeven dat hij dinsdag niet aanwezig kon zijn en gevraagd of zijn tekst woensdag zou worden behandeld. Wij hebben ons in die optiek kunnen organiseren.
Vervolgens zijn er echter annuleringen gekomen, die soms begrijpelijk zijn, bijvoorbeeld omdat er geen verslag beschikbaar is. Dat mevrouw Verlinden niet beschikbaar was voor het Parlement omdat zij zich blijkbaar in een televisiestudio bevond, is evenwel niet ernstig.
Normaal gezien moet het Parlement prioriteit krijgen. Haar tekst moest en kon ook gisteren worden behandeld. Dat is niet gebeurd, omdat de minister het belangrijker achtte naar de televisiestudio te gaan. Ik heb er geen bezwaar tegen dat ministers hun beleid verdedigen in televisiestudio’s; het debat moet daar uiteraard ook worden gevoerd. In de volgorde van prioriteiten meen ik evenwel dat, wanneer een minister een tekst op de plenaire agenda heeft staan, hij of zij beschikbaar moet zijn voor het Parlement.
02.03 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, de Vlaams Belangfractie kan zich aansluiten bij de opmerkingen van de collega's. Blijkbaar achtte minister Verlinden het belangrijker om in televisiestudio’s aanwezig te zijn dan hier in het Parlement.
Voor het toe te voegen punt vragen wij een naamstemming, zodat de meerderheid kan aantonen dat zij in aantal is om het punt toe te voegen.
De voorzitter: U hebt het nu over het voorstel van resolutie in verband met Afghanistan. Dat punt is evenwel al afgerond. De agenda is intussen gewijzigd. U hebt ruim de tijd gehad. We zijn ondertussen begonnen met de behandeling van de agenda en dat is de gewijzigde agenda.
02.04 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, uiteraard kan een naamstemming worden georganiseerd. Ik zou willen dat u een naamstemming organiseert.
De voorzitter: Onverminderd dat punt geldt dat ministers hun aan- en afwezigheid kunnen melden. Dat gebeurt ook telkens op de Conferentie van voorzitters met vermelding van de reden. Minister Francken, die hier nu aanwezig is, heeft die reden aangegeven. We kunnen onze werkzaamheden daar perfect op afstemmen.
Gisteren waren er enkele wijzigingen, onder meer omdat er geen verslag beschikbaar was. Dat behoort tot de normale manier van werken. Op dat vlak is alles keurig verlopen.
De afwezigheid van ministers die niet als afwezig zijn genotuleerd, vormt echter wel een probleem voor de afhandeling van de agenda. We hadden bepaald dat we tot 22 uur zouden doorgaan. Wellicht hadden we nog een deel van de agenda kunnen afwerken, indien we op die aanwezigheid hadden kunnen rekenen. Ik betreur dan ook dat dat niet het geval was.
Ik stel voor dat we nu met de afhandeling van de agenda beginnen, omdat we anders ook nog eens tijd verliezen met deze discussie. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de opmerking. Ik zal ook aan de regering laten meedelen dat wij uiteraard de aanwezigheid of afwezigheid van ministers respecteren, maar dat we dat graag tijdig weten, zodat we de werkzaamheden daarop kunnen laten aansluiten.
02.05 Wouter Vermeersch (VB): Volgt er een naamstemming, mijnheer de voorzitter?
De voorzitter: Het punt is al toegevoegd. Ik heb dat nadrukkelijk gedaan en ik heb zelfs nog getreuzeld om iedereen de kans te geven om te stemmen. Blijkbaar was er ook consensus in uw fractie.
02.06 Wouter Vermeersch (VB): Zelfs al had ik willen instemmen, mijnheer de voorzitter, dan nog zou het niet gelukt zijn, want de micro werkte niet. Ik vraag toch de naamstemming. Ik zou graag hebben dat u daar gevolg aan geeft.
.
De voorzitter: U hebt niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. De discussie over het punt is gesloten. De agenda is gewijzigd.
We gaan nu over tot de behandeling van de agendapunten.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, mevrouw Charlotte Deborsu
en de heer Kjell Vander Elst, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Les rapporteurs, Mme Charlotte Deborsu
et M. Kjell Vander Elst, renvoient au rapport écrit.
03.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag geen naamstemming, maar ben blij dat we in groten getale aanwezig zijn.
Mijnheer de minister, u bent net terug van een bezoek aan onze militairen in het buitenland. Het is goed dat u hen een hart onder de riem hebt gestoken en hun kerstwensen hebt overgemaakt. Ik hoop dat u dat in naam van ons allemaal hebt gedaan. Het is een mooi initiatief, proficiat daarvoor.
Collega's, wat een jaar hebben we achter de rug en dat niet alleen in de commissie voor Landsverdediging. Ik blik dan ook graag even terug. Het begin van het jaar lijkt inmiddels een geopolitieke eeuwigheid geleden. We zijn 2025 gestart met een regering in lopende zaken en met een budget van ongeveer 1,3 % van het bbp dat voor Defensie was uitgetrokken. Dat lag ruim onder de NAVO-norm. Er was sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne – toen al ruim drie jaar geleden – nog geen enkel structureel extra budget voor Defensie uitgetrokken.
Daarnaast was er toen nog altijd sprake van een naïef beleid dat er bijvoorbeeld van uitging dat drones niet mochten worden bewapend. In die periode spraken we zelfs over 'capaciteiten' en mocht het woord 'militaire machten' niet in de mond worden genomen. Ondertussen, collega's, is er veel gebeurd. Er is een nieuwe regering gevormd die sterk focust op meer veiligheid en op een sterk defensieapparaat. Op de NAVO-top in Den Haag is de regering, nauwelijks uit de startblokken, haar NAVO-verplichtingen versneld nagekomen want vanaf 2025 wordt de norm van 2 % van het bbp gehaald, met een groeitraject voor de toekomst.
Ook Europa is wakker geschoten. Het besef is nagenoeg overal doorgedrongen dat de Europese landen zelf hun verantwoordelijkheid moeten opnemen en niet langer, zoals decennialang is gebeurd, onderinvesteren in defensie en voor onze veiligheidsparaplu nagenoeg integraal leunen op onze Amerikaanse bondgenoot.
Collega's, de commissie – dat durf ik te stellen als commissievoorzitter – heeft dit jaar niet stilgezeten. Sommigen zullen het al hebben opgemerkt. De minister zat evenmin stil. Dat brengt me bij het voorliggende wetsontwerp, namelijk de militaire programmeringswet. Het gaat om de derde in de rij, opnieuw een capacitaire vertaalslag van een achterliggende strategische visie. De visie wordt vertaald in concreet engagement. Zo hoort het.
Het betekent een duidelijke breuk met het verleden. Met deze methodiek werd gestart in de periode 2014-2018 door toenmalig minister en collega Steven Vandeput. Die aanpak bood parlementaire en publieke transparantie over de geplande investeringen van Defensie. Ze bood duidelijkheid over welke budgetten aan elk project waren gekoppeld. Ze bood ook zekerheid aan Defensie zelf, aan de vrouwen en mannen van Defensie, aan onze nationale en internationale veiligheidspartners en aan onze industrie, over de capaciteiten waarin zou worden geïnvesteerd.
Die methodiek werd toen, in de periode 2014-2018, door de toenmalige oppositie verguisd, met de PS op kop. Het hypothekeerde te veel de toekomst. Gelukkig kwam er na verloop van tijd inzicht en koos de volgende minister, mevrouw Ludivine Dedonder, voor exact dezelfde methodiek. Ondergefinancierd, te weinig ambitie, te naïef, klonk toen het commentaar van de toenmalige oppositie, van ons dus, maar we waren toen wel tevreden dat die methodiek werd gehanteerd, dat de planning van methodiek, strategische visie, gekoppeld aan capaciteiten, werd gevolgd. De beslissing die in 2014-2018 werd genomen om te investeren in F-35's werd niet teruggedraaid door de toenmalige minister Dedonder.
Vandaag ligt dus de militaire programmeringswet 3.0 voor. Dit biedt perspectief tot 2034, in uitvoering van het regeerakkoord en opgeschroefd in de loop van het voorjaar, in uitvoering en in lijn met onze NAVO-verplichtingen en het NATO Defense Planning Process.
Ik wil enkele zaken aanstippen. Ten eerste, er was de aankoop van extra drones en counterdrones die mogen worden bewapend, in uitvoering van mijn resolutie en ontdaan van naïviteit. Eindelijk! Ten tweede, eindelijk een derde fregat, zodat de Marine in een volwaardig drieslagstelsel kan werken. Deze fregatten heeft onze Marine nodig. Ze zal die dus ook krijgen. Ten derde, elf bijkomende F-35's, zoals de NAVO al jaren vraagt. De PS kon het echter niet laten om deze te proberen wegamenderen, zelfs tot op vandaag, heb ik begrepen.
Ten vierde, investeren in cyber, in intelligence, in de uitdagingen van het heden en zeker van de toekomst. Dit wordt een volwaardige tak in onze strijdkrachten. Ten vijfde, investeren in munitie en voldoende basismaterieel om niet meer met stenen te moeten oefenen en gooien. Ten zesde, investeren in materieel voor onze Landmacht in het CaMo-project, wat de samenwerking met partnerlanden versterkt en de nodige modernisering vormgeeft. Ten zevende, investeren in een versterkte samenwerking met onze buurlanden Nederland, Luxemburg, Frankrijk. We doen dat in NAVO-verband en met de Europese Unie.
Collega's, er is niet alleen aandacht voor de versterking van de capaciteit. Ook de versterking van het aantal personeelsleden dat kiest voor Defensie staat centraal. Door een ambitieus aanwervingsschema is het te bereiken doel tegen 2034 34.500 militairen in het actieve kader, 12.800 militairen in het reservekader en 8.500 burgers.
De budgettaire inspanningen van deze regering voor Defensie zijn stevig. Het is positief dat er in deze wet voldoende aandacht is om de budgettaire inspanningen ook te vertalen naar technologie en industriële partnerschappen, dit met een versterking van het budget.
Collega's, ik rond af met een boodschap van hoop en veerkracht. Ik merkte dat in 2025 in de commissie, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, bij nagenoeg iedere partij, misschien op eentje na, het besef is gegroeid dat de situatie ernstig is. De toestand is ernstig, maar we moeten het hoofd koel houden en dat doen we ook. Uiteraard is ieders boodschap verschillend. Zo gaat dat nu eenmaal. We leven gelukkig in een democratie, maar iedereen weet dat inspanningen voor Defensie noodzakelijk zijn, niet ter ere en glorie van de minister, zoals kwatongen durven beweren, maar wel om onze veiligheid te kunnen garanderen, om de vrede die we hier kennen sinds de Tweede Wereldoorlog ook te kunnen blijven garanderen aan onze kinderen, kleinkinderen en wie na ons komt.
Met deze militaire programmeringswet bouwen we verder aan dit veiligheidsperspectief. Op onze positieve stem kunt u rekenen. We doen wat nodig is. We nemen onze verantwoordelijkheid, zoals dat ook hoort in uitdagende tijden.
03.02 Kristien Verbelen (VB): Collega's, het wetsontwerp dat vandaag voorligt, de militaire programmering voor de periode 2026 tot 2034, is zonder twijfel een van de belangrijkste defensiedossiers van deze legislatuur.
Het gaat over zeer aanzienlijke investeringen, over de toekomst van ons defensieapparaat, maar vooral ook over de geloofwaardigheid van ons land als soevereine staat en als betrouwbare bondgenoot. Onze fractie is in deze altijd heel duidelijk geweest. Wij pleiten al jaren voor een structurele versterking van Defensie. Al jarenlang wordt ons leger uitgehold, worden mensen ontmoedigd om te blijven en verdwijnen er essentiële middelen. Dat laat vandaag diepe sporen na.
Steun voor een sterker leger betekent echter niet dat wij dit wetsontwerp kritiekloos kunnen goedkeuren. Een geloofwaardige militaire programmering vereist realistische keuzes, een eerlijke financiering en duidelijke prioriteiten. Het is nu net daar dat we ons wat vragen stellen bij deze wet. De regering herhaalt dat we de NAVO-norm van 2 % van het bbp zullen halen, maar het probleem is dat deze wet geen structurele en betrouwbare financiering voorziet om die belofte waar te maken.
De voorgestelde militaire programmering steunt in belangrijke mate op het zogenaamde Defensiefonds. Dat werd opgebouwd op basis van uitzonderlijke dividenden van Belfius, inkomsten uit de Russische tegoeden bij Euroclear, het herverpakken van bestaande uitgaven als defensie-uitgaven en bijkomende leningen buiten de klassieke begroting om.
Vandaag moeten we echter vaststellen dat deze financieringspiste bijzonder broos is. We kunnen hier niet op rekenen als structurele financiering. Zeker die Russische tegoeden vormen geen voorspelbare en stabiele basis voor een meerjarenplanning van deze omvang en ook het wegvallen van Belfius als structurele pijler van dat Defensiefonds onderstreept dat probleem.
Daarbovenop waarschuwt het Rekenhof uitdrukkelijk voor de manier waarop Defensie wordt gefinancierd in de financiewet 2026. Voor Defensie wordt gewerkt met voorlopige kredieten die oplopen tot ruim acht twaalfden, terwijl drie twaalfden de normale regel is. Dat is geen louter technisch detail, maar een duidelijk signaal dat de programmering budgettair op los zand staat.
Dit wetsontwerp zet ook zwaar in op extra rekrutering. Een leger versterken, gebeurt echter niet alleen door nieuwe mensen aan te trekken; men moet ze ook kunnen behouden. In de commissie hebben wij herhaaldelijk gewezen op de negatieve impact van de pensioenhervorming op de motivatie en de aantrekkelijkheid van het beroep. De loopbaanattritie zou bovendien kunnen evolueren richting 10 à 11 %. Daarnaast blijft er sprake van problematische uitval tijdens de opleiding en de vorming.
De antwoorden van de minister daarover bleven eerder algemeen. Communicatiecampagnes en de vrijwillige dienst zullen het kernprobleem niet oplossen. Zonder duidelijke loopbaanperspectieven en een realistische inzet van oudere militairen dreigt de programmering in de praktijk dode letter te blijven.
Op het vlak van concrete slagkracht bevat het wetsontwerp wel degelijk enkele verbeteringen, maar tegelijk blijven een aantal vragen onbeantwoord. Voor de Landmacht betreft dat onder meer de planning van alternatieven als de levering van het CaMo-materieel vertraging zou oplopen. Ook de beloofde industriële return voor België, waar al lange tijd over wordt gesproken, blijft weinig tastbaar. Daarnaast rijst de vraag of de voorziene munitie- en onderhoudsvoorraden volstaan om de paraatheid echt te verzekeren.
Wat de luchtverdediging en de bescherming tegen drones betreft, blijven er eveneens onzekerheden bestaan. Het National Air Security Center zou vanaf 2026 operationeel moeten zijn. De minister gaf aan dat de opbouw gefaseerd gebeurt, maar tegelijk blijft onduidelijk of tegen die datum voldoende detectie- en neutralisatiemiddelen effectief beschikbaar zullen zijn. Zonder die middelen dreigt dat centrum vooral een coördinatiestructuur te blijven zonder echte operationele slagkracht.
Voor de Marine, ten slotte, dreigt België tijdelijk zonder inzetbaar fregat te vallen, terwijl we als open haveneconomie bijzonder kwetsbaar zijn voor verstoringen op zee. Het wetsontwerp erkent dat probleem, maar biedt geen overtuigende garanties om dat risico op korte termijn op te vangen.
Tot slot stellen wij vast dat er een aantal zeer zware investeringskeuzes worden gemaakt waarbij toch vragen kunnen worden gesteld. In het bijzonder denk ik aan de bijkomende F-35-toestellen. Die keuze begrijpen wij absoluut niet, zeker wanneer er andere noden zijn, zoals luchtverdediging, antidronesystemen, munitie en maritieme veiligheid, die vandaag veel dringender zijn.
Collega’s, wij steunen uiteraard vele van de broodnodige investeringen die voortvloeien uit de strategische visie en uit de programmawet. Een versterking van ons defensieapparaat is absoluut noodzakelijk. Luchtverdediging, antidronesystemen, een derde fregat en het aanvullen van munitievoorraden en reservevoorraden vormen voor ons het minimumniveau om te komen tot een defensie die werkelijk paraat is voor de uitdagingen van vandaag en morgen.
Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn. Op
een aantal cruciale vlakken schiet deze wet te kort. Soms gaat het voor ons
niet ver genoeg en soms worden er middelen ingezet op plaatsen waarbij wij
fundamentele vragen hebben. Om die reden kunnen wij dit investeringsplan niet
zonder meer goedkeuren, ook al zijn wij steeds de eerste partij geweest om op
te komen voor een sterke, geloofwaardige en goed uitgeruste krijgsmacht. Wij zullen ons bij de stemming dan
ook onthouden.
03.03 Mathieu Michel (MR): Le Mouvement Réformateur se réjouit de l'accord global intervenu sur la Défense nationale pour la période 2025-2034. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui respecte bien entendu l'accord de gouvernement et répond aussi, avec lucidité, au contexte stratégique profondément dégradé en Europe aujourd'hui. Nous le constatons dans chacune de nos discussions: l'impact d'un tel engagement budgétaire de la Belgique pèse lourdement sur nos finances publiques et nécessite des efforts.
En parallèle, nos forces armées mesurent, elles aussi, pleinement l'ampleur de l'effort qui leur est demandé. Mais notre responsabilité est claire: il nous faut à la fois expliquer ces efforts, les assumer politiquement, et les rendre compréhensibles à nos concitoyens, ce qui est essentiel. À cet égard, je rappellerai un principe fondamental que certains ont parfois tendance à oublier: l'effort consenti aujourd'hui pour la défense est essentiel, à l'heure où notre sécurité collective est remise en question par des bouleversements géopolitiques majeurs que nous ne maîtrisons pas, mais que nous ne pouvons pas subir. Dans ce contexte, la première responsabilité régalienne de l'État est de garantir la sécurité de ses concitoyens aujourd'hui, mais également demain. C'est là le socle du vivre-ensemble; la condition préalable à toute politique sociale, éducative, économique ou environnementale. Opposer, comme le font certains, les efforts en matière de défense aux efforts au service du vivre-ensemble, est une profonde erreur. Ceux qui le font affaiblissent précisément ce qu'ils prétendent défendre.
La situation de menace actuelle doit être analysée à la lumière de notre histoire, mais surtout au regard de l'histoire que nous voulons écrire pour l'avenir. Nous voulons bien entendu garantir la paix, parce que c'est en garantissant la paix que nous protégeons nos valeurs démocratiques, mais aussi notre modèle social. Mais nous devons aussi être lucides. Dans une situation géopolitique marquée par la brutalité comme celle que nous vivons aujourd'hui, une manière de préserver la paix est de démontrer que nous sommes aussi capables de gagner une guerre si nécessaire.
Cette lucidité est d'autant plus nécessaire que nous traversons un moment stratégique inédit: nous ne sommes plus totalement en paix mais nous ne sommes pas non plus formellement en guerre. Nous évoluons dans une zone grise, une situation hybride, caractérisée par des offensives permanentes souvent invisibles mais déstabilisatrices: cyberattaques, utilisation de drones à des fins militaires ou de surveillance, campagnes de désinformation ou de manipulation de l'information, ou encore incursions dans l'espace aérien ou maritime de l'OTAN. Et c'est précisément sur cette réalité que je travaille actuellement, afin de qualifier formellement ce moment stratégique hybride, qui exige de l'État non pas des réactions excessives, mais des actions mesurées, ciblées et juridiquement solides, adaptées à cette conflictualité sournoise dans laquelle nous sommes déjà engagés.
Pour revenir à cette loi de programmation militaire, elle doit nous donner les moyens d'agir dans ce contexte si particulier, mais qui peut évoluer à tout instant. Pas de naïveté, pas de surenchère, mais certainement – et c'est ce que vous faites, monsieur le ministre – avec détermination et cohérence. C'est dans cet esprit que s'inscrit la loi de programmation militaire qui nous est soumise.
Cet accord repose sur trois piliers indissociables. Le premier, c'est une vision stratégique lucide, puisque effectivement, le retour de la guerre de haute intensité sur le continent européen, conséquence directe de l'agression russe contre l'Ukraine, constitue une rupture radicale et durable. Dans ce contexte, la Russie mène une politique révisionniste assumée qui remet en cause l'ordre de sécurité européen et menace directement non seulement nos intérêts, mais également nos valeurs.
Dans ce contexte, deux questions s'imposent à nous. Comment renforcer notre dissuasion conventionnelle dans une OTAN où l'engagement américain devient un peu plus incertain? Comment inscrire notre effort dans une défense européenne crédible, complémentaire de l'Alliance atlantique?
Le deuxième pilier, c'est cette loi de programmation militaire elle-même. Cette loi repose sur une trajectoire claire de 2 % du PIB, atteint depuis le 1er juillet 2025. Elle prévoit aussi une clause de révision en 2029, moment où il faudra sans doute aller plus loin, vers 2,5 %, voire davantage, au regard des objectifs désormais débattus au sein de l'OTAN.
Cette trajectoire n'est pas symbolique. Elle est un signal de crédibilité essentiel envoyé à nos alliés, européens comme atlantiques, et un engagement clair en faveur du partage de ce fameux fardeau. Cet engagement est d'autant plus important alors que certains alliés semblent reconsidérer leur implication, rendant finalement encore plus essentielle l'idée que, plus que jamais, nous devons compter sur nous-mêmes et sur nos partenaires.
Le troisième pilier, c'est finalement la traduction budgétaire annuelle. Une loi de programmation n'a de sens que si elle est pleinement soutenue par les budgets annuels, à commencer par le budget 2026 qui sera examiné dans les prochaines semaines.
Ces trois dimensions doivent être pensées ensemble pour garantir la sécurité de nos citoyens et de nos institutions démocratiques, la protection des Belges à l'étranger, la crédibilité internationale de la Belgique, la solidité – cela a déjà été mentionné – de nos partenariats militaires, notamment avec les Pays-Bas et la France, mais avec les autres pays européens également, mais aussi notre capacité à assumer pleinement nos responsabilités au sein de l'OTAN.
Alors oui, le message américain est aujourd'hui plus direct, même parfois brutal. Il nous renvoie en tout cas à une conséquence évidente: l'Europe doit s'assumer. L'autonomie stratégique européenne, affirmée à Versailles en mars 2022, doit désormais se traduire concrètement. C'était un engagement fort de notre campagne européenne 2024.
Monsieur le ministre, la modernisation de notre défense, engagée lors de la première loi de programmation militaire sous le gouvernement Michel, avec le ministre Vandeput, doit aujourd'hui franchir une nouvelle étape. Il nous faut une défense plus robuste, plus crédible, capable de durer dans le temps et disposant des volumes nécessaires pour faire face à des engagements prolongés mais aussi pour résister aux conflits hybrides. Et c'est ce que nous retrouvons dans cette loi de programmation militaire.
Chaque composante mérite une ambition élevée: la marine, avec la commande indispensable d'une troisième frégate pleinement armée; la Composante air, avec le renforcement de notre flotte de F-35, l'armement des drones mais aussi une participation résolue au programme SCAF; l'armée de terre, avec une brigade motorisée complète, bien équipée et pleinement intégrée; la Composante cyber, tellement importante, désormais dotée de son propre état-major, mais aussi la Composante médicale, avec l'objectif stratégique d'un hub médical à l'horizon 2030.
Cette loi offre également une visibilité indispensable à un élément qui est fondamental dans toute stratégie de souveraineté européenne. C'est une visibilité indispensable à notre base industrielle et technologique de défense, tout en maintenant un contrôle parlementaire attentif sur les partenariats et les retours industriels.
Chers collègues, cette loi n'est pas figée. Elle est conçue pour s'adapter. C'est précisément ce qui distingue cette loi des coupes aveugles et sans vision des années 1990. Dans un monde marqué par la guerre en Ukraine, l'instabilité au Sahel et la multiplication des offensives hybrides, cette loi fixe un cap clair, celui d'une Belgique alliée, fiable, crédible, capable de défendre son territoire, ses citoyens et ses valeurs, mais aussi et surtout notre modèle de société.
Au moment de voter cette loi, nous ne faisons pas un choix technique mais un choix politique fondamental. Il n'y a pas de liberté sans sécurité. Il n'y a pas de modèle social sans protection. Il n'y a pas de paix durable sans crédibilité. Cette loi de programmation militaire ne prépare pas la guerre, elle vise précisément l'inverse. Elle vise précisément à l'empêcher, en donnant à notre pays les moyens d'agir dans un monde instable, brutal et incertain. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe MR soutiendra ce projet.
03.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sur cette loi de programmation militaire pourrait tenir en quelques mots: un chèque en bois et une gueule de bois. Chèque en bois d'abord, car oui, chers collègues de la majorité, c'est bien ce que vous vous apprêtez à voter: un projet qui pèse près de 34 milliards d'euros, à charge du contribuable, alors que le budget 2026, qui est le premier acte qui finance ce plan ambitieux, n'est pas proposé à nos votes aujourd'hui, et n'est donc pas financé. La Cour des comptes vous a alertés à de nombreuses reprises, mais vous préférez fermer les yeux. La gueule de bois sera, elle, terrible pour de nombreux Belges qui, alors que l'on dépense d'un côté, subiront deux sauts d'index partiels et une pluie de nouvelles taxes ou d'augmentations d'accises. Gueule de bois également pour les prochains gouvernements, qui devront éponger les dépassements budgétaires comme ceux que nous continuons à éponger aujourd'hui, à savoir ceux du gouvernement MR-N-VA de Charles Michel. Gueule de bois enfin pour nos militaires, qui ne sont plus, pour ce gouvernement, qu'une variable d'ajustement et verront leur carrière prolongée de 11 ans – une insulte au regard de leurs sacrifices pour notre sécurité.
Alors, soyons clairs, notre pays et l'Union européenne doivent, de manière impérative et volontariste, assurer leur sécurité. Depuis la précédente législature, notre pays a réinvesti dans son appareil de Défense via une trajectoire soutenable proche de 2 %, mais aussi à travers des conditions de vie et de travail dignes et respectueuses pour nos militaires et nos concitoyens. Car la cohésion nationale ne peut se réaliser sans cohésion sociale. Le travail de la ministre Ludivine Dedonder nous a aussi conduits à revaloriser le statut des militaires, ainsi que leurs pensions, du jamais-vu depuis plus de 20 ans. Mais aujourd'hui, votre gouvernement préfère prolonger leur carrière de plus de 10 ans sans tenir compte de la pénibilité de leur travail. Nous sommes pourtant, comme vous le précisez – ou en tout cas certains d'entre vous – au bord de la guerre, et ces militaires seront peut-être appelés, un jour ou l'autre, à donner le sacrifice suprême de leur vie.
En outre, il faut le rappeler, sans nos militaires, nous ne sommes rien. Nos avions, nos équipements militaires et nos frégates resteront dans leur hangar. Pour être tout à fait conséquents, j'aurais aimé que nous examinions aujourd'hui, en regard de la loi de programmation militaire, votre loi de programmation sociale pour les militaires, avant de parler d'armes et de matériel. Notre Défense n'a pas les capacités d'absorber de telles sommes à si courte échéance. Pire, malgré toute l'expertise de l'état-major, il sera humainement impossible de suivre la mise en œuvre de ces achats à plusieurs milliards d'euros.
Atteindre les 2 % du produit intérieur brut (PIB) pour notre défense est un objectif que nous partageons avec le ministre. Mais cela, je vous l'avais déjà dit. Là où nous divergeons, c'est dans votre obsession à vouloir l'atteindre dès cette année, à n'importe quel prix. Prise d'admiration pour l'Amérique de Donald Trump, celle-là même qui nous mène à une guerre économique et culturelle, l'Arizona a même promis d'aller plus loin en évoquant les 5 % du PIB lors du dernier sommet de l'OTAN, avec pour seul objectif de plaire et de complaire au désir d'un président américain sans foi ni loi.
Nous ne partageons pas cette volonté politique, monsieur le ministre. Assurer notre sécurité ne peut pas se faire n'importe comment et avec n'importe qui. Pas dépenser pour dépenser, et surtout pas en faisant payer les citoyens via une pluie de nouvelles taxes et au prix d'économies majeures en matière de soins de santé, de pensions, de sécurité sociale et via deux sauts d'index, comme vous nous l'annoncez à travers votre projet furtif de budget 2026.
Par ailleurs, nous ne pouvons pas renforcer notre sécurité extérieure via la Défense sans, dans le même temps, renforcer notre sécurité intérieure via la police et la justice, à l'heure où notre État est sous le joug du narcotrafic, alors que des hauts magistrats et les policiers sonnent la sonnette d'alarme.
Comme le rappelle le Conseil d'État, votre projet n'a aucune valeur normative. Il s'agit certes d'un engagement politique de l'Arizona, mais les contrats que vous signez à tour de bras depuis plusieurs mois, eux, engagent bel et bien l'État, et ce pour plusieurs années.
Je dois constater que face aux milliards à trouver, votre accord est bancal. Votre fonds Défense est dans les limbes, malgré la vente d'une partie de Belfius qui constituait pourtant un levier stratégique pour notre État et nos collectivités. Quels autres joyaux de la couronne allez-vous encore décider de vendre pour renflouer les caisses et payer tous ces contrats militaires?
Monsieur le ministre, vous êtes souvent très sincère – ce que je vous rends bien – et vous m’avez benoitement répondu: "C'est le problème du ministre du Budget. Moi, je ne suis pas là pour ça." Où est la solidarité gouvernementale? "Trek je plan, mijnheer Van Peteghem."
Car face aux milliards à dépenser, vous vous précipitez, vous avez carte blanche. Pour ne plus vous offenser, je n'ai plus dit "carte Am*". Vous voyez, je tiens compte de vos remarques et je veux éviter des attaques personnelles, monsieur le ministre.
Vous avez carte blanche pour dépenser sans compter, le plus vite possible et sans tenir compte de nos intérêts industriels. Vous prétendrez certainement le contraire tout à l'heure, mais vous videz le budget fédéral. Honnêtement, mettre ce texte à l'ordre du jour, alors que nous commencerons 2026 en douzièmes provisoires, c'est un symbole fort de cette majorité et cela en dit long sur votre vision du monde.
Je suis alarmé par votre protocole négocié de manière très discrète, pour ne pas dire secrète, avec le ministre Van Peteghem, à plusieurs milliards, qui vous permettra d'éviter de bypasser le Parlement, l'Inspection des finances et même aussi le Conseil des ministres, du moins en ce qui concerne les munitions. Le risque est donc énorme que l'on dépense pour dépenser, pour atteindre les 2 % du PIB, coûte que coûte, pendant que l'administration, elle, sera incapable, malgré sa bonne volonté, de comparer, de contrôler et de mettre en concurrence.
On va donc vers des risques très importants pour les finances publiques, à l'image des lourdes erreurs commises auparavant et qui nous ont coûté et continuent de coûter à l'État des milliards d'euros. Les frégates, la capacité motorisée, le F‑35, le siège de l'état-major et j'en passe. Tous ces programmes ont été malhabilement construits et, heureusement, sous la précédente législature, les ministres de la Défense et de l'Économie ont pris les mesures qui s'imposaient pour assurer, a minima, des retours sociétaux conséquents lorsque c'était encore possible. Ce n'est pas le député de l'opposition qui parle, monsieur le ministre, mais bien le député qui relaie les recommandations assassines de la Cour des comptes sur les programmes de l'un de vos prédécesseurs, ministre N-VA.
Monsieur le ministre, je vous l'ai dit en commission à plusieurs reprises, j'ai déjà eu l'occasion de saluer votre volonté de grande transparence vis-à-vis du Parlement sur les opérations de nos militaires à l'étranger et désormais sur le territoire national, et cela, il faut le saluer. Mais rien, rien ne pourra passer sous silence l'ensemble des piliers de l'État belge de notre vivre-ensemble, de notre cohésion nationale, de notre État de droit qui sont à la disette face aux coupes claires et linéaires de ce gouvernement. Pendant que le secteur des soins est à bout de souffle; pendant que les CPAS vont être noyés par vos décisions; pendant que nos communes doivent assumer les décisions de vos gouvernements et les financer; pendant que les policiers et les magistrats tirent la sonnette d'alarme; pendant que nos rues sont inondées de drogues venues du port d'Anvers et nos aéroports fermés par les survols de drones, ce gouvernement ne semble préoccupé que par des achats militaires.
Évidemment – je veux le redire ici au sein de cet hémicycle – notre sécurité est essentielle. Lorsqu'il s'agit d'investir dans la sécurité des Belges, vous trouverez dans le Parti Socialiste un allié ferme et vigoureux. Oui, sans conteste, le contexte politique et géopolitique doit nous conduire à réinvestir dans notre défense et assurer la sécurité des Belges et des Européens. La guerre épouvantable que mène la Russie de Vladimir Poutine contre l'Ukraine implique que les Européens reprennent plus que jamais leur sécurité en main. Les défis sécuritaires en Afrique, dans le pourtour méditerranéen et même en Asie ou en Amérique du Sud doivent rester des priorités pour notre pays.
Nous devons avoir une armée capable d'assurer notre sécurité et de remplir ses missions et ses engagements internationaux dans une approche globale des conflits. L'approche militaire ne peut cependant pas être l'unique priorité de notre pays et l'unique approche des relations internationales alors que le multilatéralisme et la coopération internationale sont attaqués de toutes parts et que ces approches de multilatéralisme et de coopération internationale ont été des vecteurs et des facteurs de paix depuis 1945.
On parle, mes chers collègues, je vous le rappelle encore une fois parce que cela semble tellement peu vous préoccuper, de milliards d'euros que le contribuable belge va devoir débourser sans procédure suffisamment transparente, sans mise en concurrence et dont les retours pour notre économie, pour nos entreprises et pour nos emplois sont tout à fait hypothétiques. Ces dépenses sont essentiellement au profit de l'Amérique de Donald Trump et de ses affidés.
Monsieur le ministre, vous vous réjouissez que seulement 25 % des composants du F-35 soient produits en Europe. Je vous ai posé des questions écrites pour vérifier vos dires et vos propos. Pour ma part, j'aimerais, même si l'ambition est difficile à atteindre, que ce soit 100 % avec un vrai programme européen. Et je sais qu'au fond de vous-même, vous partagez cela.
Lorsque nous avons évoqué ensemble le projet SCAF, vous avez démontré à quel point certains industriels, allemands comme français, peuvent être sourds à la configuration géostratégique et géopolitique aujourd'hui, ne voyant que leurs propres intérêts. Et donc, je ne vous en blâme pas.
Mes chers collègues, osons le dire, le monde dans lequel nous avons évolué jusqu'ici n'est plus. L'allié fidèle sur lequel nous pouvions encore compter ces dernières années nous a lâchés et il est temps, plus que temps, d'en prendre enfin conscience et donc de renoncer à votre aveuglement. Nous sommes seuls; l'Europe est seule. C'est un constat lucide qui doit nous exhorter à le transformer en opportunité.
Les semaines qui viennent de s'écouler ont été rudes pour notre continent: des Européens écartés volontairement des tractations entre Russes et Américains afin de mettre un terme à la guerre en Ukraine; des Européens désignés comme décadents et menacés d'un effacement civilisationnel, selon la stratégie de sécurité "Made in USA" toutefois approuvée et applaudie par les plus fidèles porte-paroles de la Maison-Blanche ou au sein de cet hémicycle et même par vous-même, monsieur le ministre. Là, vous m'avez quand même un peu étonné et surpris lorsque vous avez déclaré mot pour mot, mais peut-être me rappellerez-vous qu'il faut toujours replacer tout dans son contexte, que "la bataille épique entre le post-modernisme et le conservatisme fait rage, et, à chaque résultat électoral sur le vieux continent, le constat est le même, les conservateurs remportent cette bataille, le paradigme change, le wokisme est mort".
Enfin, ce sont aussi des Européens désignés comme faibles et en déclin dans une interview de Donald Trump accordée au journal Politico, ou plutôt devrais-je dire cette diatribe à l'encontre de notre continent. Aujourd'hui, les Américains ne se cachent plus pour mener une guerre contre les valeurs que nous incarnons et portons depuis 1789, une guerre contre une certaine idée de ce que nous sommes, de la démocratie, de l'État de droit, et en soutenant directement et en finançant des régimes et des candidats d'extrême droite. Ouvertement aussi, ils ne se cachent plus de mener une guerre économique en imposant des droits de douane qui vont coûter quatre milliards aux entreprises belges et des milliers d'emplois pendant qu'eux pourront importer gratos en Europe. En tant que socialiste et surtout en tant que démocrate et donc aussi en tant qu'ardent défenseur des droits humains et du multilatéralisme, je dois vous faire part de ma vive inquiétude.
Pendant ce temps-là, la Belgique sous le gouvernement actuel est aujourd'hui devenue une forme de base de décollage et d'atterrissage du trumpisme dans l'indifférence générale des autres membres du gouvernement. Pendant ce temps-là, votre cabinet néglige le projet européen en pariant encore sur un soutien américain. Et tant pis pour notre autonomie stratégique.
Cela se traduit clairement dans ce projet de loi validé par tous les partis de l'Arizona. Avec ce projet, s'il est voté tel quel sans les amendements que nous avons déposés, nous allons une nouvelle fois encore, remettre les clés de notre sécurité collective à Uncle Trump et ses MAGA et financer l'obscur complexe militaro-industriel des USA. Un choix qui aura des conséquences lourdes pour les 30 prochaines années.
Monsieur Michel, ce n'est pas un reproche mais je voulais vous poser une question. Vous vous êtes fait très discret sur ce projet en commission, alors que sur d'autres dossiers, vous êtes devenu une forme d'objecteur de conscience de l'Arizona. Et j'aime bien ça! J'aime bien ce côté libéral-social qui devient une denrée rare aujourd'hui, mais qui m'est très cher.
C'est là que nous voyons à quel point nous, socialistes et libéraux, étions liés historiquement. Je suis très impatient de voir ce que vous allez voter sur l'annexe 2 du projet qui prévoit explicitement l'achat de onze nouveaux F-35 américains supplémentaires. Cela malgré toutes les questions que cela pose sur notre indépendance stratégique et en termes de transparence des procédures.
Puisque monsieur le ministre m'a enfin répondu, il n'y aura pas de nouveau marché public alors que la Suisse renonce à une partie de ses achats face à l'explosion des coûts et a mis en place une commission d'enquête parlementaire. Vous m'avez dit que vous utiliserez la technique de votre prédécesseure sur la capacité motorisée et vous l'avez dit de façon assez agréable à entendre: vous riiez, vous souriiez, cela nous a d'ailleurs rendu tous un peu hilares durant la commission. Il est vrai que malgré nos oppositions, on trouve le temps de rire même si nous sommes très sérieux dans l'examen de nos dossiers.
Mais, monsieur Michel, au micro de BX1 le 17 octobre – vous voyez, je suis un grand fan, le ministre suit mon Instagram et mes publications sur les réseaux sociaux, moi je vous écoute, monsieur Michel – vous indiquiez mot pour mot, en parlant de ces mêmes avions américains – je vous cite parce que c'est trop beau –: "Je pense qu'on aurait pu en acheter un peu moins et réinvestir dans les nouvelles formes de menaces". Vous avez de la chance, monsieur Michel, nos amendements vous permettront enfin de passer de la parole aux actes. On vous aide nous, socialistes, vous savez que notre générosité est sans faille.
Alors, de la parole aux actes, parlons-en justement. En commission de la Défense nationale, nous avons aussi une formidable proposition de résolution du MR pour acheter fièrement européen. Cela relève un peu de la grande ironie. Monsieur le président, je pense que M. Michel va me répondre.
03.05 Mathieu Michel (MR): J'attendais que M. le député ait terminé sa tirade me concernant pour pouvoir réagir. En l'occurrence, je confirme effectivement que ma priorité va aujourd'hui aux nouvelles menaces. Nous l'avons vu, d'ailleurs, et un choix a été posé récemment par l'acquisition de matériel pour contrer les drones. C'est un élément qui me semble essentiel.
Je reste convaincu aujourd'hui que lors du recensement des dépenses, nous devons rester attentifs aux dépenses de guerre hybride. J'ai d'ailleurs dit que je pensais qu'il valait mieux investir dans ces dépenses plutôt que dans les F‑35. C'est ma vision personnelle. Il n'empêche que vous avez creusé le dossier sur certains éléments qui justifiaient certaines dépenses vu notre position au niveau de l'OTAN, y compris le besoin d'avions multi-rôles.
Dès lors, lorsqu'on évoque la nécessité d'acheter des avions multi-rôles dans le cadre de notre réflexion sur notre rôle de partenaire au sein de l'OTAN, il serait assez inefficace de partir sur d'autres types de dépenses aujourd'hui, d'autres types d'avions. C'est la raison pour laquelle, même s'il me semble essentiel d'appuyer nos investissements dans une guerre d'aujourd'hui, l'achat de ces 11 F-35 supplémentaires est, selon moi, indispensable. Néanmoins, comme je l'ai précisé dans mon intervention, je pense qu'il est essentiel de se projeter dans l'avion de la génération à venir.
Il est donc primordial de se concentrer sur le SCAF. Je reste néanmoins particulièrement inquiet quant à la capacité des opérateurs européens de se structurer. À un moment donné, on peut s'offusquer d'acheter américain mais, pour y remédier, il faut des solutions alternatives crédibles au niveau européen. J'ai à cet égard beaucoup de sympathie pour nos amis français, mais l'industrie de défense européenne ne peut pas être simplement une industrie de défense française.
Dans cette réflexion-là, effectivement, vous avez raison de pointer un certain nombres de déclarations, mais j'assume entièrement mes convictions de libéral et de libéral social avec les positions que j'ai tenues il y a quelques minutes.
03.06 Christophe Lacroix (PS): Cher contradicteur, je vous rejoins dans l'urgence d'investir dans un armement qui n'est pas obsolète, c'est-à-dire la lutte contre les drones. Et d'ailleurs, j'ai reconnu en commission, et je peux le répéter aujourd'hui, que sans le volontarisme du ministre Francken, je pense que le gouvernement Arizona n'aurait encore rien acheté, puisque le gouvernement Arizona, et singulièrement votre ministre de l'Intérieur, ne se souvenait même plus qu'au sein de la police fédérale, il y avait une unité anti-drone.
Nous avons donc fait appel à l'armée pour surveiller des bases aériennes civiles et des infrastructures civiles, alors qu'il existait au sein de la police fédérale une unité anti-drone, mais qui est passée aux oubliettes. En tout état de cause, le cabinet du ministre de l'Intérieur ne savait plus où se trouvait cette unité.
Dès lors, le ministre Francken est allé se battre au gouvernement pour obtenir 50 millions à investir dans la première défense anti-drones, qui pourrait être à disposition des aéroports civils et des infrastructures critiques, qui relèvent pourtant de la responsabilité du ministre de l'Intérieur. En effet, dans le cadre d'une solidarité gouvernementale, M. Francken, pour autant que ses mesures et ses matériels anti-drones ne soient pas en activité pour défendre les infrastructures militaires, veut bien les mettre à la disposition de la police fédérale. Il est généreux, on dirait un vrai socialiste! Quand il peut aider ses camarades, il le fait, même ceux qui ont oublié de se battre pour obtenir les financements nécessaires au sein du gouvernement.
Cependant, le coût de 11 F-35 supplémentaires dépasse 1,2 milliard. Dans mon amendement – si vous l'avez bien lu, ce dont je n'ai aucun doute –, nous proposons de renoncer à cet investissement supplémentaire, qui nous semble obsolète, pour consacrer 1,2 milliard à financer les capacités de lutte anti-drones, qui seraient mises au service de notre Défense nationale, mais également du ministre de l'Intérieur et singulièrement de la police fédérale. En effet, sans la police locale et sans la Défense, nous sommes impuissants face aux drones.
Concernant le SCAF, je vous rejoins entièrement. Nous avons eu un débat et le ministre a été très transparent à cet égard. Il ne renonce pas à l'engagement de membre observateur qu'avait pris la ministre Dedonder, à travers une enveloppe de 60 millions annuels. Le ministre a annoncé qu'il voulait même aller au-delà, avec un investissement plus important, pour devenir un "co-constructeur" du SCAF.
Le problème n'est pas l'État français, mais bien Dassault et aussi la compagnie Airbus. Ce sont des intérêts privés qui priment aujourd'hui! Si je vous suis bien, monsieur Michel, je pense qu'en Europe et en Belgique, on doit se ressaisir et faire comprendre aux industriels et aux entreprises qu'il n'est pas question que leur intérêt particulier prime. Au lendemain de 1940, le premier ministre Winston Churchill a engagé un haut commissaire à l'armement et a décidé ce qui devait être produit pour les armées, rapidement, de manière à construire une défense britannique qui est devenue la défense invincible qui nous a permis de reconquérir le sol européen et de détruire le nazisme.
C'est ce qui nous manque politiquement au sein de l'Union européenne: des femmes et des hommes courageux qui disent que les petits ou gros profits que vous voulez faire sur le compte de nos concitoyens et des guerres, c'est terminé. Nous sifflons la fin de la récréation. Nous voulons un pilote dans l'avion, c'est le cas de le dire, et nous nous mettons d'accord au niveau européen pour commander les investissements qui nous semblent essentiels, et vous devez y travailler, mesdames et messieurs les patrons d'entreprises.
J'en reviens, si vous le voulez bien – excusez-moi de m'être un peu emballé parfois, c'est un de mes défauts – aux très nombreuses initiatives concrètes prises par la ministre Dedonder – que j'aime particulièrement bien – pour renforcer cette Europe de la défense. Le plan STAR; la nouvelle loi de programmation militaire; la Force Terre avec la France et le Luxembourg ou encore la Force Marine avec les Pays-Bas. Chaque jour, depuis l'arrivée de l'Arizona, on remet parfois beaucoup trop en cause l'Europe de la défense. Je pense qu'il faut vraiment que vous sortiez de cet atlantisme aveugle pour au moins passer à une forme d'atlantisme critique. J'espère que vous allez quand même pouvoir le faire, mes chers collègues Engagés et MR, car vous aurez beau faire adopter toutes les résolutions pour une défense européenne que vous souhaitez, en votant ce projet de loi, c'est bel et bien l'inverse que vous faites. J'espère que vous avez pris beaucoup de plaisir à écrire ces résolutions et autres questions orales, car je pense qu'elles risquent de rester lettres mortes.
Concernant les retombées économiques, j'ai de lourdes questions, car si la Belgique achète du matériel déjà disponible et prêt à l'emploi à l'étranger, en particulier aux États-Unis, les retombées industrielles locales risquent d'être très limitées. Or, dans ce grand projet de loi, l'accent est donc mis sur de très gros et juteux contrats qui vont avant tout favoriser les grands industriels et exiger d'importants investissements initiaux. Ceci risque donc de marginaliser les petites PME belges. J'aurais donc aimé avoir une réponse à ce sujet, monsieur le ministre, si vous le voulez bien. En effet, nos petites entreprises et nos PME pourraient très vite rencontrer des difficultés à répondre seules à ces appels d'offres qui sont parfois très spécialisés. Rien n'est prévu pour pallier cela et permettre à nos entreprises de capter une part des projets, via par exemple des accompagnements ciblés, l'émergence de partenariats ou encore de la sous-traitance. Ce projet de loi a été déposé avant toute concertation de nos industries, des régions et des communautés.
Monsieur le président, mes chers collègues, rassurez-vous, je termine, mais je ne peux conclure cette intervention sans parler du personnel. Nous avons eu l'audition des syndicats militaires en commission et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'une nouvelle fois, votre gouvernement a fait l'unanimité contre lui. Même le seul syndicat ayant signé votre plan social a reconnu avoir été naïf car, monsieur le ministre, c'est une reddition que vous leur avez demandé pendant que ce gouvernement prolongera leur carrière de 11 ans.
Désormais, la décision est inscrite dans le béton puisque le gouvernement l'a entérinée. Visiblement, ce n'était pas suffisant de prolonger la carrière militaire de plus de dix années en faisant fi de leurs sacrifices et de la pénibilité de leur travail. Aujourd'hui, aux mesures totalement antisociales, spécifiques pour les militaires qui figuraient déjà noir sur blanc dans l'accord de gouvernement, viennent désormais se rajouter de nouvelles mesures totalement antisociales pour l'ensemble des Belges dans le cadre du budget 2026. C'est une forme de double peine. Il ne fait pas bon de se dévouer pour le pays dans le désert de l'Arizona.
J'ai entendu beaucoup de mes collègues de la majorité demander des compensations, des aménagements et de la concertation. Mais il n'y a plus rien à négocier, mes chers collègues. Plus rien. C'est la best and final offer du ministre, et il a eu le courage de le dire! Il a cette habitude de parler franchement, il dit clairement ce qu'il veut, lui.
Et certains disent: "mais non, on va quand même encore un peu compenser, négocier, on verra bien". Non, tout cela c'est du blabla. C'est du blabla, sortez de votre confort et allez combattre le ministre Francken alors, plutôt que de dire en commission devant les caméras que vous "allez essayer de". Non, tout est coulé dans le béton ou dans le marbre.
Et pourtant, le premier champ de bataille est celui du personnel. Sans militaires, sans les civils de la Défense, il n'y a pas d'armée. On peut avoir tous les plus beaux systèmes d'armes, sans humains, nous ne sommes rien. Les défis sont énormes au regard des objectifs du plan STAR et de la nouvelle vision stratégique.
Nous avons vu le tableau des recrutements annexés à ce projet de loi. Il est très beau. Je me demande toutefois, monsieur le ministre, comment vous remplirez les cases avec toute cette casse sociale. Comme je l'ai déjà dit, la loi de programmation parle, au sujet des militaires, de quantités. Non, les militaires ne peuvent être aujourd'hui une quantité ou une simple variable d'ajustement budgétaire.
Le premier défilé militaire qui a eu lieu sous le gouvernement Arizona était composé de plusieurs milliers de militaires descendus dans les rues pour défendre leurs droits. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup d'autres car nous sommes face à une majorité qui brise un contrat social, celui qui unit les militaires à la nation et à la société belge.
Les chiffres sont d'ailleurs effarants. Les militaires assurent 18 % des efforts totaux de la réforme des pensions du gouvernement Arizona, alors qu'ils ne représentent que 0,48 % de la population active.
J'ai vu, de la part de cette majorité, beaucoup d'empressement à mettre à l'ordre du jour de notre commission deux textes: la loi de programmation militaire visant à acheter et celui qui vous permet de contacter toutes les personnes mineures de ce pays – je ne reviendrai pas sur ce débat. Quant au plan social, je ne sais pas où il est, et je n'ai encore vu aucune ligne du budget 2026 qui me permettrait d'y voir clair à ce sujet. En tout cas, ce plan social ne se trouve pas au Parlement et on n'a aucune réponse sur son agenda, alors que l'odieuse réforme des pensions, elle, a été adoptée par le Conseil des ministres.
Les critiques que je formule en commission depuis des mois se concrétisent donc aujourd'hui dans ce projet de loi. Celui-ci et surtout certains des achats qu'il entraîne sont non financés, sont anachroniques et posent de très lourdes questions en matière d'autonomie stratégique et industrielle belge et européenne.
Pour toutes ces raisons, vous aurez compris, monsieur le ministre, que nous voterons contre ce projet.
S'opposer pour s'opposer ne nous intéresse cependant pas. Bien au contraire, nous faisons ce choix sur la base des arguments que je viens de vous exposer et des craintes importantes que nous partageons au sein du groupe. J'ai également, monsieur le président, comme je l'ai dit à mon honorable contradicteur de tout à l'heure, redéposé trois amendements afin notamment de supprimer l'achat de F-35 supplémentaires et d'orienter ces fonds, à savoir 1,2 milliard d'euros, vers des dépenses "duales" en matière de cyber, de police et de sécurité civile mais aussi pour garantir l'application des règles européennes et surtout l'efficacité des retours sociétaux.
03.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Chers collègues, nous avons ce débat après avoir pris connaissance de la stratégie nationale de sécurité du président Trump, qui a récemment révélé un impérialisme américain assumé et ouvert, qui transforme l'Europe en plusieurs états vassaux, comme si nous n'étions qu'un sous-traitant à des intérêts économiques et géopolitiques américains. Par l'intermédiaire de l'OTAN, les États-Unis mettent les pays européens sous pression pour augmenter notre dépendance militaire au détriment de nos besoins sociaux. À cet égard, il n'est pas surprenant que les trois entreprises d'armement aux revenus les plus élevés dans le monde soient des entreprises américaines.
Dans ce contexte, l'Europe et le gouvernement Arizona, au lieu de miser sur la diplomatie, de tendre la main à tous les autres pays, y compris ceux du Sud global, continuent de s'accrocher docilement aux États-Unis et de rêver que l'Union Européenne devienne des États-Unis bis, également avec des ambitions impériales, raison pour laquelle il faut être lourdement armé et militarisé. Pour réaliser de telles ambitions, il faut avoir plus d'armes, bien sûr.
Nous en arrivons donc aux dépenses militaires. Aujourd'hui, nous discutons de la loi de programmation militaire pour la période 2026-2034, qui va permettre ce réarmement. Une liste de courses de 34 milliards d'euros en armement a été présentée aujourd'hui par notre ministre de la Défense. Ces milliards pour le réarmement ne tombent pas du ciel: ils seront financés par nos pensions, nos systèmes de santé, nos services publics et toute notre politique sociale. Le gouvernement Arizona prévoit notamment d'économiser 2,5 milliards d'euros sur nos pensions d'ici 2029, d'organiser un vol des pensions par le biais du malus pension ainsi qu'un vol de l'index par le plafonnement de l'index. Il va augmenter la TVA et les taxes sur de nombreux produits, le tout pour pouvoir financer sa liste de courses de 34 milliards d'euros en matériel de guerre.
Passons en revue cette liste de courses. Nous avons d'abord 11 F-35, d'une valeur de 1,67 milliard d'euros. Tout cela pour un avion de chasse offensif américain qui n'a pas été conçu pour la défense. C'est notre argent qui va servir à acheter ces avions. Avec cet argent, on pourrait mener plusieurs politiques sociales, répondre aux besoins de la population en matière d'enseignement, d'hôpitaux ou de santé. Mais non, on décide de le consacrer à l'achat de 11 avions de chasse F-35 supplémentaires, en plus des 34 avions déjà achetés par la Suédoise. En plus, c'est un avion offensif. D’ailleurs, M. le ministre lui-même a vanté la supériorité des F-35 lorsqu'Israël a bombardé l'Iran. Vous avez trouvé cela super, parce que c'est un avion efficace.
Cela montre à quoi sert réellement cet appareil: attaquer selon une vision stratégique. Je cite: "Les F-35 sont adaptés à la destruction d'objectifs stratégiques en profondeur sur le territoire ennemi". Ce n'est pas pour défendre notre espace aérien. C'est pour attaquer dans un autre espace.
Le caractère principal de l'appareil, selon vous, est qu'il permet d'opérer dans un espace aérien contesté, c'est-à-dire un espace couvert par la défense antiaérienne ennemie. Récemment, on a par exemple vu des F-35 américains patrouiller autour du Venezuela en attente d'une invasion terrestre imminente.
Cet avion de combat nous rend aussi dépendants à 100 % des États-Unis. Même Conner Rousseau, qui est un partenaire de votre majorité, nous le dit. Je le cite: "Les F-35 ne peuvent pas voler sans que Trump donne son feu vert". Ce n'est pas Raoul Hedebouw, c'est Conner Rousseau qui le dit.
Les États-Unis conservent le contrôle sur pratiquement tous les aspects: la logistique, l'armement, la formation, les logiciels, les systèmes radars, les pièces de rechange, etc.
Au-delà de ces aspects-là, c'est un avion qui a beaucoup de problèmes techniques. Un des quatre appareils qui devaient normalement arriver en fanfare le 13 octobre 2025 était en panne. Il n'y a pas plus significatif sur l'état technique de cet appareil.
D'ailleurs, selon le Government Accountability Office, le F-35 comptait encore 821 défauts non résolus début 2023. Je ne pense pas que les 821 défauts soient résolus aujourd'hui, vu que l'administration américaine elle-même a annulé la moitié de sa commande pour des problèmes techniques.
Avons-nous vraiment besoin de ce F-35? L’argument d'une menace russe ne tient pas pour les avions de combat. Comme je l'ai dit, ce sont des avions offensifs. L'OTAN dispose actuellement de cinq fois plus d'avions de combat que la Russie. Les États-Unis à eux seuls en ont trois fois plus, et les pays européens de l'OTAN le double.
En plus, et c’est quand même assez remarquable, même Donald Trump le dit dans sa stratégie nationale de sécurité. Je le cite: "Les alliés européens disposent d'un avantage significatif en puissance militaire par rapport à la Russie, selon presque tous les critères, à l'exception de l'arme nucléaire".
Est-il donc vraiment nécessaire d'acheter ces 11 F-35 supplémentaires pour nous défendre? D'ailleurs, à cet égard, mon groupe a déposé un amendement visant à supprimer l'article de cet achat. J'espère que vous serez suffisamment convaincu, monsieur le ministre, par ces arguments et que vous allez soutenir cet amendement.
En plus des F-35, la Belgique va acheter entre 1 000 et 1 500 véhicules blindés, pour une valeur d'au moins six milliards d'euros. Selon le journaliste spécialisé en Défense, Jens Franssen, ces véhicules blindés sont adaptés principalement à des opérations à l'étranger, comme au Sahel, ou à des interventions au milieu urbain. Ils sont trop légèrement armés et protégés pour être utilisés dans une guerre conventionnelle.
Le général-major Jean-Pol Baugnée, commandant de la Force Terrestre, a dressé le même constat lors d'une audition sur ces véhicules blindés. Ainsi, il a déclaré: "Tôt ou tard, une décision politique sera prise pour être à nouveau présents en Afrique. Et en ce sens, le raisonnement de 2018, lorsque la décision concernant le CaMo a été prise, reste toujours valable." Cela concerne donc l'Afrique, pas la défense du territoire belge.
Entre-temps, nous avons appris que vous aviez pris la décision politique de renvoyer des militaires en Afrique. Il y a donc toute une logique derrière ces dépenses militaires. Et quand on parle d'un contexte modifié pour faire face à la menace russe, la mise en place de nos forces terrestres en Afrique vise-t-elle à répondre à la menace russe? C'est une question qui se pose, vu que c'est l'argument principal avec lequel notre pays justifie ces achats militaires.
Ensuite, nous achetons un troisième SkyGuardian et nous allons armer l'ensemble de nos drones, pour un coût total de 500 millions d'euros. Selon le Groupe de recherche et d'information sur la paix et la sécurité (GRIP), "l'évolution des conflits en Libye, au Haut-Karabagh et en Ukraine a démontré que ce type de drone ne pouvait pas opérer à partir du moment où des défenses aériennes se modernisent et se resserrent. L'utilisation de SkyGuardian armés se limiterait donc à des contextes où l'adversaire n'aurait pas la capacité de menacer et contester l'espace aérien dans lequel il évolue. C'est le cas des opérations contre-insurrectionnelles ou contre-terroristes dans lesquelles les drones armés ont été principalement utilisés à ce jour en Afghanistan, au Pakistan, au Yémen, en Irak, en Syrie ou au Sahel." Pas pour défendre l'espace aérien belge.
En commission de la Défense, nous avons été qualifiés de naïfs lorsque nous avons présenté cet avis. On nous a dit: "Vous n’avez rien compris. Vous êtes naïfs. Ce n’est pas pour l’Afrique." Et que voyons-nous maintenant, monsieur le ministre? La première région où vous allez déployer les SkyGuardians, armés, extrêmement coûteux, est effectivement le Sahel.
Vous avez annoncé vendredi dernier les endroits dans le monde où vous souhaitez être militairement présent, et je peux les énumérer brièvement: océan Atlantique, mer du Nord, mer Baltique, mer Méditerranée, mer Rouge, océan Indien, golfe de Guinée, l’Ukraine, l’Islande, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie, le Kosovo, la Bosnie-Herzégovine, la Somalie, la Libye, le Sahel, la République démocratique du Congo, le Mozambique, la Côte d’Ivoire, le Bénin, la Tunisie, la Mauritanie, le Maroc, l'Irak, la Syrie, la Jordanie.
Vous avez ainsi annoncé que vous souhaitiez déployer l’armée pour lutter contre les flux migratoires en Afrique – c’était un des éléments avancés –, notamment à l’aide de drones. Comme si davantage d’interventions militaires pouvaient assurer la stabilité et réduire la migration.
Je vais prendre l'exemple de quelqu'un que l’on ne pourrait pas soupçonner d’être proche du PTB: Dominique de Villepin, ancien ministre français des Affaires étrangères, qui avait d’ailleurs refusé la guerre contre l’Irak en 2003. Au Conseil de sécurité de l’ONU, il exprimait ainsi, je cite: "Il est temps que les pays occidentaux, l’Europe et les États-Unis tirent les leçons de l’expérience depuis l’Afghanistan. Il y a quinze ans, nous sommes intervenus militairement à de nombreuses reprises: en Afghanistan, en Irak, en Libye, au Mali. Avec quels résultats? En 2001, il n’existait qu’un seul foyer de crise terroriste central. Aujourd’hui, ils sont près de quinze. Cela signifie que nous les avons multipliés."
Nous devons donc nous pencher sur les véritables causes. Si vous voulez vous attaquer à la migration, il faut voir quelles en sont les véritables causes.
Par exemple, lorsqu’il y a un génocide, comme à Gaza, c’est une cause de migration. Si l’on mettait les moyens pour mettre fin au génocide, il y aurait moins de réfugiés palestiniens, parce qu’ils ne fuiraient pas le génocide. Quand il y a une guerre prolongée au Soudan, liée aussi à la lutte pour les minerais, et dont on parle aussi comme d’un génocide, c’est une cause de migration. Quel est l’effort que nous déployons pour mettre fin à ces causes? Autre exemple, le réchauffement climatique, qui entraîne une expansion rapide du Sahara, provoquant la perte de millions d’hectares de terres fertiles et la privation de moyens de subsistance pour des millions de personnes. Ou encore la pêche industrielle organisée et subventionnée à hauteur de milliards par l’Union européenne le long des côtes ouest-africaines, qui laisse les populations locales et les pêcheurs locaux sans source de revenus – ceux qui vivaient de la pêche.
La présence militaire, ce n’est pas elle qui va régler le problème de la migration, comme vous le prétendez. Non elle en est la cause! Si l’on veut y mettre fin, je pense que ce sont plutôt d’autres moyens, diplomatiques, de prévention, qui doivent être mis en place. Ce n'est pas renforcer une méthode militariste qui a prouvé son inefficacité ces dernières années.
La présence militaire ne profite en réalité qu'à un seul groupe: les multinationales qui veulent exploiter le continent pour réaliser des profits au détriment des populations locales. Vous l'avez-vous-même dit sur Facebook, monsieur le ministre – vous ne le cachez pas –, en faisant référence à "la course aux minerais au Congo et le rôle de la Belgique dans ce domaine". Vous ajoutez également: "L'Europe et les États-Unis doivent rapidement accroître leur part de marché dans l'extraction des minerais. Cela devra se faire ici, au Congo. La Belgique peut y jouer un rôle clé. Dans la province congolaise du Katanga, l'entreprise belge Umicore est leader dans l'extraction du germanium. Umicore est également présente dans la chaîne de raffinage du cobalt." On voit très bien où sont les intérêts d'intervention ou de présence militaire. Il ne s'agit pas de paix ou de garantir une stabilité; il s'agit surtout de défendre les intérêts des multinationales qui veulent exploiter les richesses de ce continent. Et dans cette vision stratégique, vous considérez l'Afrique comme un continent où l'on peut profiter des minerais au moyen de puissance militaire, au profit des entreprises belges et au détriment des populations locales. D'ailleurs, c'est dans la même logique que ce que M. Trump a déclaré ces derniers jours.
Ceux qui profitent aussi de cet armement, ce sont les fabricants d'armes. L'instabilité géopolitique et les investissements supplémentaires dans la Défense ont fait grimper les cours boursiers des entreprises du secteur ces dernières années. Le journal De Standaard titrait "Les entreprises d'armement ont le vent en poupe. Parmi les 100 plus grands producteurs d'armes, 42 ont vu leur chiffre d'affaires augmenter de plus de 10 %. Merci à l'Ukraine et à Gaza." Lorsqu'on parle de prétendus profits ou de retours sur investissement dans l'industrie de l'armement, il s'agit surtout de vies humaines détruites, de sociétés brisées, de souffrance accrue dans le monde et de marchands d'armes qui se remplissent les poches et s'enrichissent au détriment de la stabilité et de la paix pour les peuples.
Maintenant que le président américain Donald Trump et son homologue ukrainien Volodimir Zelensky affirment être proches d'un cessez-le-feu, les investisseurs appuient sur le bouton de vente. Ainsi, mardi, depuis cette annonce, Rheinmetall a perdu 4,7 % à la bourse de Berlin, tandis que la société italienne Leonardo, et britannique BAE Systems, ont respectivement reculé de 3,9 % et 1,7 %. Milan et Londres sont contrariés par le processus de cessez-le-feu qui menace leur potentiel d'accroître leurs ventes d'armes. On entend souvent l'adage "qui veut la paix prépare la guerre" – votre phrase fétiche, monsieur le ministre. Dans les quartiers généraux politiques et militaires, il sert de justification à la montée en puissance militaire en Belgique et en Europe. Tout comme la dissuasion, érigée en élément central. La réalité est pourtant différente: "Qui veut la guerre, se prépare à la guerre. Qui veut la paix doit préparer la paix."
Nous avons besoin d'une Europe et d'une Belgique radicalement différentes. Nous n'avons pas besoin d'une Europe qui suive aveuglement les États-Unis, qui copie le modèle américain ou l'impérialisme américain. Nous devons dire non à la militarisation. Nous avons déjà suffisamment de moyens pour nous défendre.
Ce que nous devons rétablir, c'est notre diplomatie, notre capacité à résoudre les conflits de manière préventive. Ce qui nous fait défaut aujourd'hui en effet, c'est cette absence totale d'investissement dans la voie diplomatique alors qu'on mise tout sur la militarisation. Ce n'est du reste pas pour rien que l'Europe aujourd'hui se retrouve sur la touche lors des négociations de paix pour la guerre en Ukraine.
Pour nous, monsieur le ministre, la Défense doit avant tout garantir la protection du territoire et la sécurité de tous, en Europe comme en Belgique, et non les intérêts économiques des multinationales partout dans le monde. Nous voulons orienter notre politique de défense vers la protection du territoire et non vers des aventures militaires à travers le monde.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, comme vous vous en doutez certainement, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi. Nous voterons contre cette militarisation, qui n'a pas sa place aujourd'hui dans le contexte actuel. Il nous faut miser plus sur une politique de diplomatie, sur une politique de dissuasion par la prévention des conflits, et non pas sur une course à l'armement. Une course à l'armement nous mènerait de façon certaine vers une guerre violente, et ce n'est pas ce dont on a besoin aujourd'hui.
03.08 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, la loi que nous abordons aujourd'hui est d'une importance capitale pour notre pays, pour nos citoyens et surtout pour l'avenir de nos enfants. Cette période de paix et d'absence de menace fondamentale sur la Belgique que nous avons fort heureusement connue depuis la fin de la guerre froide est désormais terminée.
En effet, si nous ne sommes en guerre avec personne – insistons sur ce point –, certains se croient en guerre avec nous. Les menaces que l'on constate, les cyberattaques que l'on connaît, les drones qui font des intrusions sur notre territoire nous le prouvent assez clairement: certains se croient en guerre avec nous.
C'est pourquoi il est de notre devoir de fournir à nos militaires les outils adéquats qui leur permettront d'assumer, sous contrôle démocratique, la première mission que tout État doit assurer, à savoir la sécurité des habitants de son territoire, surtout contre les menaces extérieures.
La législation de programmation militaire que nous abordons aujourd'hui vise à remettre notre Défense en état face aux dangers qui se multiplient. Nous avons beaucoup trop traîné à le faire. Il faut reconnaître que, depuis l'annexion de la Crimée en 2014, la Belgique a été atteinte du syndrome de l'autruche. Nous avons tous préféré mettre collectivement la tête dans le sable en espérant que tout allait s'arranger. Malheureusement, le constat est là: rien ne s'est arrangé, que du contraire.
Nous avons aussi beaucoup trop compté sur nos alliés et sur nos partenaires afin de supporter le fardeau de la défense collective. Au fil des années, nous sommes ainsi devenus les passagers clandestins de la défense de notre continent.
Le réarmement de la Belgique, que cette loi entame, est contesté comme à chaque fois. Alors que notre pays et sa Défense doivent être renforcés, l'opposition porte sur les principes de l'effort de réarmement et la forme de celui-ci. On peut évidemment le comprendre. Il est clair que, toutes et tous, nous voudrions certainement mener d'autres politiques; cependant, nous devons faire face à la réalité. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés, nous devons agir.
Soyons clairs, pour Les Engagés, la situation géopolitique mondiale nécessite un investissement important dans notre défense. Le réarmement est indispensable. L'objectif des 2 % pour toute cette législature dès 2025 est raisonnable au regard de la richesse du pays, même si la situation budgétaire est difficile. Il ne faut pas se voiler la face. Les 2 %, c'est en quelque sorte le prix de la prime d'assurance que nous devons payer pour protéger notre pays, ses institutions, nos concitoyens et, surtout, j'insiste, assurer un avenir à nos enfants et petits-enfants. Comme toute assurance, on ne la paie clairement pas de gaieté de cœur. Mais on espère ne jamais devoir s'en servir. C'est donner les moyens à notre Défense d'agir en cas de menace ou d'attaque contre notre territoire et de soutenir nos alliés.
Les investissements prévus dans cette loi de programmation militaire présentent un équilibre entre les différents besoins de notre Défense. Ils vont lui permettre de faire face à ses obligations dans le cadre de ses alliances et dans la défense du territoire. On ne réparera sans doute pas tous les trous qu'il y a dans la raquette à la suite du sous-investissement mené durant des décennies, comme précisé préalablement, mais on pourra en tout cas réparer certains éléments qui nous permettront d'être plus forts demain et de répondre aux besoins auxquels nous sommes confrontés.
Je voudrais rappeler ici très rapidement certains investissements que nous considérons comme étant indispensables. Le premier, c'est certainement la mise en place d'un système de défense aérienne multicouches. En effet, si nous étions aujourd'hui attaqués par l'air, nous serions tout à fait dans l'incapacité de répondre. Je me réjouis donc de ce qui a pu être mené dernièrement, notamment l'achat du système Nasams qui permettra de nous défendre sur cette première couche.
Il y a également les investissements dans le domaine cyber pour pouvoir défendre certes nos systèmes militaires mais aussi apporter un soutien de la Défense à l'ensemble de la Belgique. Des investissements dans les renseignements sont nécessaires. Et j'insiste car on sait qu'à un moment donné, il y a eu une rétention d'informations dans le chef des États-Unis. Or, sans renseignement, une armée ne peut aller nulle part. C'est pourquoi nous devons impérativement réinvestir fortement dans les capacités nous permettant d'avoir un renseignement correct.
Par ailleurs, il importe de renforcer notre coopération européenne pour obtenir et assurer la mise en place d'un véritable pilier européen au sein de l'OTAN qui, à ce jour, reste l'organisation qui assurera la défense collective du continent. L'OTAN continuera à défendre notre continent, mais nous devons néanmoins investir fortement dans un pilier fort au sein de l'OTAN.
Nous entendons que les États-Unis vont se retirer progressivement, voire peut-être retirer des capacités du territoire européen. C'était annoncé depuis toujours, depuis Eisenhower déjà. Tous les présidents qui l'ont suivi ont fait la même chose. Certes, le président Trump a une autre manière de communiquer, très brutale. Néanmoins, nous devons faire face à cela et, justement, réinvestir dans notre plan d'investissement dans la défense. C'est peut-être considéré par certains comme un abandon, mais c’est peut-être aussi une chance que nous devons pouvoir saisir pour responsabiliser l'Europe, avoir un véritable plan de défense européen et développer une stratégie européenne.
La Belgique est, sur ce plan, un exemple pour tous les partenaires européens. Je souligne l'intégration de notre marine avec celle des Pays-Bas – une belle collaboration se met en place –, le partage de notre défense aérienne avec nos voisins du Nord et la coopération qui existe avec la France dans le cadre du programme CaMo, notamment pour la force terrestre. Bien d'autres coopérations fructueuses pourront se mettre en place également.
Enfin, le développement d'une base industrielle et technologique en matière de défense au niveau belge et européen est indispensable. Il faut nécessairement et obligatoirement avoir cette technologie au sein de nos murs européens et avoir des éléments forts. Aujourd'hui, notre industrie a des difficultés à fournir du matériel performant rapidement et en grande quantité. C'est aussi le résultat de ces années de négligence et de sous-investissement.
Cependant, ne soyons pas naïfs, les grands pays européens vont eux aussi chercher à profiter du réarmement pour nous mettre en situation de dépendance, comme notre grand partenaire transatlantique l’a bien souvent fait. Si nous voulons favoriser notre industrie, certaines coopérations avec les États-Unis pourront s'avérer plus intéressantes en matière de retours sociétaux, notamment industriels et technologique, que certaines collaborations avec des partenaires européens. Ne négligeons pas non plus le fait que d'autres partenaires, comme le Canada, le Japon ou l'Australie, peuvent aussi entrer dans ces collaborations et dans ce partenariat.
Je le redis, ce qui compte avant tout est de fournir le matériel le plus performant à nos militaires, car c'est eux qui seront là en tant que rempart pour protéger nos institutions, notre société, nos citoyens, nos enfants et nos petits-enfants. Notre première responsabilité est de mettre ce matériel à leur disposition. Si ce matériel n'existe pas en Europe, ou bien s'il n'est pas comparable, avec des prix abordables ou technologiquement suffisamment fiable, ou encore non livrable dans des délais raisonnables, il ne faudra pas nier l'évidence. Nous devrons aussi continuer à faire commerce avec les États-Unis pour pouvoir faire face aux besoins qui se présentent. Néanmoins, il faut tout faire pour que ce type de matériel soit disponible en Europe, en favorisant la recherche, les investissements industriels, les achats communs; c'est ce que visera la DIRS 2.0 (Defence, Industry and Research Strategy).
Les Engagés soutiennent très clairement la volonté d'investissement dans le domaine, qui se traduit dans la loi de programmation militaire.
Dès lors, monsieur le ministre, vous pouvez
compter sur notre soutien.
03.09 Axel Weydts (Vooruit): Beste collega’s, vandaag staat vermoedelijk de belangrijkste wet van deze regeerperiode inzake defensie op de agenda. Die wet is gebaseerd op de Strategische Visie Defensie 2025 die we in de commissie al vaak hebben besproken en die ik al vaak een zeer sterk document heb genoemd. Dat document tekent immers de toekomst van onze defensie uit voor de komende tien jaar. Het is ook snel tot stand gekomen. Deze regering heeft daar hard en goed aan gewerkt. De Strategische Visie Defensie 2025 werd in een recordtijd in de commissie ingediend en besproken.
De militaire programmeringswet is een uitvloeisel van die strategische visie. In een democratie is die militaire programmeringswet heel belangrijk omdat ze Defensie en haar aankoopdiensten een democratisch houvast geeft voor wat er de komende jaren zal worden aangekocht. We zullen het straks nog hebben over het al dan niet militariseren van onze maatschappij, maar in gemilitariseerde maatschappijen bestaan geen militaire programmeringswetten die in parlementen besproken worden. Daarom vind ik het zo belangrijk dat aan die militaire programmeringswet in ons parlement een degelijk debat gewijd wordt.
Mijnheer de minister, ik ben ook blij dat u erkent dat de strategische visie en deze militaire programmeringswet gebaseerd zijn op stappen die al in het verleden zijn gezet. Ik wil weg van dat discours als zou het onder vivaldi allemaal veel slechter zijn geweest en als zou er pas dankzij deze regering geïnvesteerd worden in defensie. Dat is een vals debat. Ik begrijp dat dat gevoerd wordt, maar het is de vorige regering, met minister Ludivine Dedonder, die de eerste stappen heeft gezet om opnieuw in onze defensie te investeren, met een grote focus op het personeel.
Uiteraard erken ik ook de verdiensten van de heer Steven Vandeput, maar raadpleegt u eens, collega’s, de website van de NAVO. Daar vindt u grafieken over de investeringen van de verschillende landen in defensie, van het ontstaan van de NAVO tot nu, in percentage van hun bbp. Daar is duidelijk te zien dat de eerste opwaartse knik er kwam onder de vivaldiregering. De waarheid heeft haar rechten.
Die 2 % van ons bbp, die we voor het eerst sinds lang investeren in onze defensie, komt natuurlijk niet uit de lucht gevallen. Die is er niet plots vanaf vandaag. Die 2 %, beste PS-collega’s, werd afgesproken op de NAVO-top in Wales in 2014, met de handtekening van niemand minder dan Elio Di Rupo. Die afspraak werd dus al door de regering-Di Rupo gemaakt. Dat is de realiteit. Daar hebben we beloofd om onder de naam Defense Investment Pledge naar 2 % te evolueren. Dat moest toch even historisch gekaderd worden.
Collega's, niemand wordt blij van wapens aan te kopen, maar in een wereld die in brand staat, met een oorlog die aan de voordeur van Europa staat, een verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, op een paar uur vliegen van hier, vrees ik dat we niet anders kunnen dan ons opnieuw klaar te maken en te investeren in onze defensie. Dan vrees ik dat we niet anders kunnen dan de keuzes te maken die we vandaag maken. Dat zijn geen leuke keuzes en, nogmaals, niemand wordt blij van wapens aan te kopen, maar helaas zijn we in een wereld terechtgekomen zijn waarin het niet anders kan. Een wereld waar de veiligheid niet stabiel is, is een immense grote bedreiging voor onze welvaartstaat, onze economie en onze koopkracht. Daarom vindt Vooruit het ook belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in onze veiligheid en onze defensie. Als we dat niet doen, dan komen onze welvaartstaat, onze economie en onze koopkracht onder druk te staan.
Mijnheer de minister, ik ben ook heel blij dat u een prioriteit maakt van de strijd tegen de hybride oorlog. Dat blijkt ook duidelijk uit een aantal capaciteiten die u van plan bent aan te kopen. De strijd tegen de hybride oorlog vindt vandaag al plaats. Mensen vragen mij vaak of ze moeten vrezen dat de Russen zullen komen en mijn eerste antwoord is dan steeds, een beetje confronterend, dat ze hier al zijn.
Vandaag al worden onze instellingen op permanente basis aangevallen via cyberaanslagen. Op permanente basis wordt er massaal desinformatie verspreid op onze sociale media. Op permanente basis proberen de Russen verkiezingen in Europa te beïnvloeden richting extremisten, zowel op links als op rechts, om landen te destabiliseren, om partijen aan de macht te brengen die geen fan zijn van Europa en om Europa op die manier te proberen te destabiliseren. Dat is waarmee we dagelijks geconfronteerd worden, om nog maar te zwijgen van de trieste sabotageacties die we al gezien hebben, vooral in Polen, Estland en landen die zich aan de oostgrens bevinden, met mogelijk heel grote gevolgen voor ons.
Collega's, stop met te beweren dat er alleen geld is voor onze defensie en niet voor onze sociale zekerheid. Dat klopt niet. Dit jaar zal er maar liefst 13 keer meer geïnvesteerd worden in onze sociale zekerheid dan in onze defensie. Ik heb dat een keer goed bekeken. Er gaat 13 keer meer naar onze sociale zekerheid. Dat is goed en ik zal dat tot mijn laatste snik verdedigen. Ik ben een sociaaldemocraat en die sociale welvaartsstaat is iets waar we trots op moeten zijn. Dat is iets wat ons onderscheidt van autocratieën zoals China, Rusland, Noord-Korea en Cuba. We moeten trots zijn op onze sociale zekerheid, dus van mij zult u nooit een onvertogen woord horen over het feit dat er heel veel geïnvesteerd wordt in onze sociale zekerheid – 146,6 miljard om precies te zijn –, en dan heb ik het nog niet over onze massale investeringen in ons onderwijs, ons onderwijs die zo hoog aangeschreven staat. Stop dus met te beweren dat er alleen geld is voor wapens. Dat klopt gewoon niet.
Wie hier beweert, beste collega’s, dat die 34 miljard alleen naar wapens gaat, moet daarmee stoppen. Ook dat klopt niet. Het gaat niet over 34 miljard alleen voor wapens. Om te beginnen is die 34 miljard gespreid over negen jaar. Dat vergeet men er altijd bij te zeggen. Dat maakt de factuur daarom niet minder hoog. 34 miljard euro is veel geld, dat erken ik. Er wordt evenwel nooit bij verteld dat het een investering is die over negen jaar gespreid wordt.
Hebben jullie de militaire programmeringswet eigenlijk gelezen? Hebben jullie de tabellen goed bekeken? Die 34 miljard gaat niet alleen naar wapens. Ongeveer 25 % van de totale uitgaven van Defensie gaat naar investeringen. Dat is wat de NAVO van ons verwacht en dat is ook wat de meeste landen doen. 75 % gaat naar de werking, naar het personeel, dat jullie allemaal terecht zo belangrijk vinden. Het gaat ook naar infrastructuur, naar moderne kazernes om in te werken.
25 % gaat dus naar investeringen. Dat betreft lang niet allemaal wapens. Ik zal een paar dingen opsommen. Een logistiek steunschip, is dat een wapen? De search-and-rescueheli’s die we zullen aankopen om onze kust veilig te houden en mensen te redden uit onze Noordzee, zijn dat wapens? Vele miljoenen gaan naar nieuwe logistieke steunmiddelen, die broodnodig zijn. Zijn dat wapens? We hebben onlangs in Zeebrugge de eerste van onze nieuwe mijnenvegers ontvangen, de M940 Oostende. Zijn die bestelde mijnenvegers wapens? België is wereldbefaamd als het gaat over mijnenbestrijding. De enige NAVO-mijnenbestrijdingsschool bevindt zich trouwens in ons land, in Oostende. Die school heet Eguermin en we moeten daar trots op zijn. Uiteraard betreft dat geen wapens. Het gaat om het veilig maken van onze havens, onze kust en onze zee. Niet alleen onze zee, we doen dat overal ter wereld waar men ons vraagt. We zijn wereldbefaamd als het gaat over het opruimen van gevaarlijke mijnen. De investeringen in intelligence zijn zo belangrijk. Nu zijn we nog bijna volledig afhankelijk van de Verenigde Staten. Is dat investeren in wapens? Neen. Ik heb het daarstraks ook gehad over de cyberaanvallen waarmee we permanent geconfronteerd worden. Is dat investeren in wapens? Dat zijn geen wapens. Dan kom ik tot de digitalisering. Een nieuw patrouilleschip om onze kust te bewaken, is geen wapen. Stop dus met te zeggen dat die 34 miljard alleen wordt gebruikt om te investeren in wapens. Dat is gewoon niet correct en intellectueel oneerlijk.
Ook wie beweert dat we alleen Amerikaans aankopen, moet daarmee stoppen. Dat is onzin. Ik heb de cijfers opgevraagd bij de minister. Ik moet ze nog schriftelijk ontvangen, maar de minister heeft ze al mondeling toegelicht in de commissie. Van 7 % van alles wat we nu aankopen, weten we dat het Amerikaans is. Van 41 % weten we nu al zeker dat het Europees is. En van 52 % weten we het nog niet, omdat we nog niet beslist hebben welk wapensysteem we hoe zullen aankopen. 7 % is dus zeker Amerikaans. Het is onzin om dat een blanco cheque aan president Trump te noemen. Over de 52 % waarover nog niet beslist is, is de richtlijn van de regering zeer duidelijk: als het kan, kopen we Europees. Alleen als het niet anders kan, zoeken we andere markten op. Ik vind dat niet meer dan normaal. Waarom zouden we ook niet, als dat nodig is, bij Amerikaanse bedrijven bestellen? Onze militairen verdienen immers enkel het beste en veiligste materiaal. Als er geen Europees alternatief beschikbaar is, dan is dat jammer. Dan moeten we in de toekomst werken aan Europese alternatieven, onder meer door te investeren in innovatie. Stop echter met te beweren dat we uitsluitend Amerikaans materiaal aankopen. Vandaag bedraagt het Amerikaanse aandeel slechts 7 %. Dat is de realiteit. Uw leugens worden doorprikt.
Ik kom tot de militarisering. Zijn we aan het militariseren? Laten we serieus blijven. Als we in 2034 de effectieven bereiken die vooropgesteld zijn in de strategische visie, dan zullen we opnieuw een leger hebben van meer dan 30.000 mensen. Dat betekent dat 0,45 % van onze bevolking op een of andere manier bij defensie betrokken zal zijn. Het Europese gemiddelde ligt op 0,5 %. Collega Merckx noemde Finland gisteren nog een voorbeeldland. Finland behoort tot de meest democratische landen van Europa en scoort in alle internationale rankings hoog op gebieden zoals democratie en onderwijs en is verre van een gemilitariseerd land. Toch is 16 % van de Finse bevolking op een of andere manier betrokken bij defensie, hetzij actief, hetzij als reservist, hetzij als burger. Heeft Finland daarom een gemilitariseerde maatschappij? Dat durft niemand te beweren. Zullen wij een gemilitariseerde maatschappij zijn? Dat is onmogelijk met slechts 0,45 %. Voorbeelden van echt gemilitariseerde samenlevingen zijn China en Noord-Korea. Niet toevallig wellicht zijn het ook communistische landen.
Mijnheer de minister, het is duidelijk dat we dat materiaal aankopen in de hoop het nooit te moeten gebruiken. De NAVO is en blijft een defensief genootschap en defensie zit in ons DNA. De NAVO heeft geen enkele intentie om een ander land binnen te vallen. Wij kopen wapens uitsluitend om onze veiligheid te garanderen, ons Europees continent te verdedigen tegen figuren zoals Poetin en de vrede te bewaren die we sinds de Tweede Wereldoorlog kennen. Het verhoopte doel is dat we nooit de wapensystemen en het materiaal dat we aankopen daadwerkelijk moeten gebruiken.
Mijnheer de minister, Defensie is een departement dat decennialang geleerd heeft te snoeien en dat heeft het goed gedaan. Ondanks het vele snoeien is Defensie altijd haar taken blijven uitvoeren, hoe moeilijk ook. Nu moet Defensie een departement worden dat leert bloeien. Dat zal wellicht nog moeilijker zijn dan leren snoeien. Daarom wens ik u en de defensiestaf veel succes met de uitvoering van deze wet.
Voorzitter:
Florence Reuter, ondervoorzitster.
Président: Florence Reuter, vice-présidente.
03.10 Koen Van den Heuvel (cd&v): Beste collega’s, mijnheer de minister, ik wens een korte interventie te doen, aangezien de meeste collega’s reeds heel wat wijze zaken hebben gezegd.
Toch lijkt het mij belangrijk om van bij het begin duidelijk te stellen dat we inderdaad op een kantelmoment in onze geschiedenis staan. Er heerst geopolitieke onzekerheid en er is oorlog op ons continent. Die oorlog en die een reële dreiging duurt straks vier jaar. We weten allemaal dat Oekraïne ook vecht voor onze West-Europese waarden en normen. Daarvoor kunnen we alleen maar respect opbrengen.
In die geopolitieke context is het goed dat deze regering heeft beslist dat ze op korte termijn de norm van 2 % van het bbp zal halen. Dat gebeurt bovendien al dit jaar. Dat is positief en onze fractie kan dat volledig ondersteunen.
Voor ons is het echter belangrijk dat dit op een duurzame manier gebeurt. Daarom is het absoluut noodzakelijk, collega’s, dat we daarvoor draagvlak behouden bij de bevolking. Daarbij moeten we volgens ons drie aandachtspunten in het achterhoofd houden.
Het eerste punt is transparantie, zowel via parlementaire debatten als naar de buitenwereld. De wet op de militaire programmering vormt daarvan een goed voorbeeld. In de commissie hebben we een ruime discussie gevoerd over de strategische visie. De minister is erin geslaagd om die visie, ook na een hoorzitting met de chef Defensie, op korte tijd te vertalen in een militaire programmeringswet die we vandaag in de plenaire vergadering bespreken en morgen wellicht zullen goedkeuren. Die transparantie is noodzakelijk om de verhoging van de defensiebudgetten te verantwoorden, zeker aangezien we allemaal weten dat heel wat andere departementen zich in een andere budgettaire context bevinden.
Een tweede aandachtspunt is dat er voldoende aandacht moet blijven gaan naar de binnenlandse veiligheid. Het is nodig dat daarvoor in voldoende middelen wordt voorzien. Daarnaast is het belangrijk dat Defensie, waar nodig, waar opportuun en waar wettelijk geregeld, binnenlandse veiligheidsopdrachten kan vervullen binnen het juiste kader.
Het derde aandachtspunt is de efficiëntie. Het feit dat er in de toekomst nog extra middelen zullen worden vrijgemaakt, mogelijk nog vele miljarden, betekent niet dat dit niet op een verantwoorde en efficiënte manier moet gebeuren. Daarbij kijken we vooral naar de Europese samenwerking. Ik wil aan het einde van mijn betoog dan ook de minister en de voltallige regering oproepen om daarin een leidinggevende en pioniersrol op te nemen, en grote Europese landen te overtuigen om soms over hun schaduw heen te stappen en hun nationale terughoudendheid te laten varen.
Deze wet op de militaire programmering vormt voor ons dus een goede vertaling van de strategische visie en strookt met onze verplichtingen jegens de NAVO. Het is van groot belang dat de capability targets die door de NAVO voor ons land zijn vastgelegd, in deze strategische visie en in deze militaire programmeringswet worden opgevolgd.
Ook de gekozen prioriteiten zijn voor ons de juiste. Wat munitie betreft, weten we allemaal dat er een aanzienlijke achterstand is. Recent werd nog gesteld dat we eindelijk niet langer met stenen hoeven te gooien. Dat illustreert dat hier de juiste prioriteit wordt gelegd en dat de munitievoorraden geleidelijk aan opnieuw worden opgebouwd. Ook luchtafweer is een duidelijke prioriteit. We hebben de voorbije weken en maanden verschillende drone-incidenten gekend, die iedereen ervan hebben overtuigd dat dit een essentieel aandachtspunt is. Er zijn ook al concrete aankopen voorgesteld en besproken in de commissie voor de Controle op de Legeraankopen en -verkopen, onder meer met betrekking tot NASAMS. Ook de F‑35‑toestellen spelen daarin een rol. Daarnaast is cyberveiligheid een prioriteit. Ik denk dat we daar niemand van moeten overtuigen.
Wat volgens mij nog niet werd vermeld, maar waar wij als cd&v‑fractie tevreden over zijn, is dat er eveneens aandacht gaat naar de ruimteopdracht. België is een klein land, maar binnen Europa investeren we in verhouding tot ons bbp relatief veel in ruimtecapaciteit. Dat is innovatief bijzonder belangrijk. We hebben een aantal kmo’s die daarin excelleren. Het is dan ook positief dat in deze militaire programmeringswet voldoende aandacht wordt besteed aan dat domein.
Het fregat is daarnet reeds uitgebreid toegelicht en is eveneens van groot belang.
Ook de logistiek verdient aandacht. Dat aspect wordt soms over het hoofd gezien, maar voor onze opdrachten in het kader van de NAVO is het belang daarvan zeer duidelijk. België is een belangrijke host nation en support nation. Ons land is een cruciaal aanvoer‑ en doorvoerland voor militaire logistiek. Daar moeten we ons ook op voorbereiden. Zelfs de deelstaten kunnen daarin een rol spelen. Als de uitdaging van die 5 %, waarvan 1,5 % paramilitaire uitgaven, moet worden gehaald, is het bijzonder belangrijk dat dit aspect mee in het oog wordt gehouden. Wat ons betreft zitten de militaire investeringsprioriteiten dus goed.
Een tweede aandachtspunt betreft de manschappen. Dat komt mogelijk later nog aan bod in het volgende wetsontwerp, maar ik wil al benadrukken dat dat heel erg belangrijk is. Er moet niet alleen in materieel worden geïnvesteerd; het is ook absoluut noodzakelijk dat er voldoende manschappen zijn. De uitdagingen op dat vlak zijn aanzienlijk. De voorbije maanden is daar op verschillende terreinen hard aan gewerkt en dat was ook nodig. Dat betekent evenwel niet dat we daardoor opeens in een militaire maatschappij zijn beland; laten we ernstig blijven. Iedereen moet daarin echter zijn rol spelen.
Wij vragen aandacht om dit op een creatieve en innovatieve manier aan te pakken. Dat kan bijvoorbeeld door zich ook te richten tot gamers. Daarover hebben wij een voorstel gelanceerd en dat is bijzonder belangrijk. De minister heeft immers zelf aangegeven dat, wanneer hij zijn zoon ziet gamen, hij ervan overtuigd is dat die zeer snel een drone zou kunnen bedienen. Die groep jongeren beschikt dus absoluut over de nodige skills om dat op een goede en juiste manier te doen.
Er moet ook aandacht zijn voor de leeftijdspiramide. Dat was ook in het kader van het sociaal akkoord belangrijk. Als mensen langer moeten werken, geldt dat eveneens voor militairen. Dat betekent dat daarover moet worden nagedacht. De leeftijdspiramide moet dan ook worden opgevolgd en er moet op een juiste manier aan loopbaanbegeleiding voor militairen worden gedaan.
Een derde punt om het draagvlak te behouden, is het principe van dual-use. Het is goed om investeringen zoveel mogelijk te laten renderen. Dat betekent dat ze, wanneer dat mogelijk is, ook buiten de strikte defensieopdrachten kunnen worden ingezet. Dat hoeft niet op een geforceerde manier te gebeuren. Op macroniveau is dat, zoals ik daarnet al aangaf, reeds gebeurd via binnenlandse veiligheidsopdrachten rond de kerncentrales. De komende maanden zal ook werk worden gemaakt van het wettelijke kader om samen met de politie bepaalde opdrachten te vervullen. Ik meen dat hier de juiste weg wordt bewandeld. Op microniveau gaat het misschien om een detail, maar wanneer wij de kwartieren moderniseren en de sportinfrastructuur uitbouwen, kan het wellicht mogelijk zijn om die infrastructuur op bepaalde momenten open te stellen voor de lokale bevolking. Ik denk in dat verband ook aan de medische hub in Neder-Over-Heembeek, die zou kunnen worden gedeeld met de civiele maatschappij.
Ik kom daarmee aan het einde van mijn uiteenzetting, waarin ik het wel nog over efficiëntie wil hebben. Dat aspect is heel erg belangrijk.
Wanneer wij publieke opiniestukken en commentaren van zowel journalisten als militaire experten lezen, stellen we regelmatig vast dat het Europese defensiebudget stijgt. Dat is nodig en op zich positief, zeker wanneer de juiste prioriteiten worden aangepakt. Tegelijk leeft sterk het gevoel dat de Europese defensiebudgetten heel hoog zijn omdat ze nog steeds versnipperd worden ingezet. Op dat vlak kan efficiëntiewinst worden geboekt. De Europese Commissie heeft daarover al een aantal studies uitgevoerd, waarbij wordt gesproken over tientallen miljarden euro’s die eventueel in rendementswinsten kunnen worden vertaald.
Het is dan ook absoluut noodzakelijk om daadwerkelijk werk te maken van een defensie-unie. België kan daarbij als middelgroot land, net zoals in het verleden, een pioniersrol opnemen. Ons land kan de grotere lidstaten met een sterke nationale defensie-industrie overtuigen om over hun schaduw heen te stappen en meer Europees dan uitsluitend Engels, Frans, Duits of Italiaans te denken.
Mijnheer de minister, in dat kader is het jammer dat projecten zoals het SCAF-project op hindernissen botsen. Ons land kan ter zake mogelijk een rol spelen door te bemiddelen en te stimuleren. Het Benelux-verband zou daarbij alvast een goede opstap kunnen vormen. Er bestaat reeds een goede samenwerking met Nederland op het vlak van de Marine. Voor de Landmacht wordt eerder richting het zuiden gekeken. Nederland heeft bovendien verschillende partnerschappen met de oosterbuur.
Er is dus al het nodige gezaaid, maar het is absoluut noodzakelijk om een versnelling hoger te schakelen. Indien we willen dat de stijging van de defensiebudgetten wordt vertaald in de juiste investeringen met een hoog rendement, dan is strategische autonomie en de uitbouw van een Europese pijler binnen de NAVO een absolute noodzaak. Ik laat de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie van de Trump-administratie dan nog buiten beschouwing. In het Congres klinken daarover zelfs binnen zijn eigen partij kritische stemmen. Het blijft dus koffiedik kijken, maar we kunnen stellen dat het geen kwaad kan werk te maken van een sterkere Europese pijler. Dat moet op een efficiënte manier gebeuren, wat betekent dat we onze enge nationale grenzen overstijgen.
Een laatste aandachtspunt dat ik wil formuleren, betreft de technologische innovatie. We zien helaas dat er niet alleen in laboratoria wordt geïnnoveerd, maar dat technologische ontwikkelingen ook rechtstreeks op het militaire slagveld plaatsvinden. Zoals de dronegeneraal terecht heeft opgemerkt, mogen drones niet in een hangar blijven liggen, aangezien ze na enkele weken of maanden verouderd zijn. Dit is een juiste instelling, maar het blijft belangrijk om blijvend aandacht te besteden aan doelmatige investeringen en om de grote uitdaging van innovatie niet uit het oog te verliezen.
Mijnheer de minister, ik wens u veel succes
bij de uitvoering van deze militaire programmeringswet. Wij zullen die
uiteraard ondersteunen en goedkeuren, zeker als u de eerder geformuleerde
aandachtspunten opvolgt. Veel
succes!
03.11 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les choix du gouvernement en matière de politique de défense soulèvent de nombreuses questions, questions que nous avons déjà soulevées en commission. Hélas, je dois avouer que vous ne nous avez pas convaincus, car la vision stratégique de la Défense – je sais, vous n'êtes pas surpris, mais un peu déçu de ne pas m'avoir convaincue, ce n'est pas grave – mérite d'être interrogée, tant sur le fond que sur la forme. Pour nous, il est essentiel d'adopter une approche de sécurité globale, qui prenne en compte non seulement la défense militaire mais aussi la coopération au développement et la diplomatie.
Aujourd'hui, cette vision que vous développez est totalement déséquilibrée et il est de notre devoir de remettre en question certains choix. Sur le budget de la Coopération au développement, il est incompréhensible que, dans le cadre de cette nouvelle vision stratégique, le budget de la Défense connaisse une augmentation massive, tandis que celui de la Coopération au développement est réduit de près de 35 % entre 2024 et 2027. C'est un choix budgétaire qui privilégie la défense au détriment de la solidarité internationale. C'est non seulement pour nous injustifiable, mais cela constitue aussi une erreur stratégique, puisque la politique de sécurité de notre pays ne peut se résumer à une logique militaire. Nous défendons une approche 3D: Défense, Diplomatie, Développement. Cette approche est essentielle pour assurer la paix et la stabilité à long terme que nous souhaitons toutes et tous ici. Or, ce gouvernement, à nos yeux, semble négliger cet aspect fondamental.
Un petit mot sur la question du personnel dans la Défense. Vous affirmez que le personnel de la Défense doit être la priorité du gouvernement. Nous sommes OK avec ce propos. Mais cette déclaration aujourd'hui reste vide de sens et n'est pas suivie d'effets, puisque les syndicats militaires – je sais que vous les appréciez –, qui représentent une large partie de vos troupes, sont mécontents des propositions avancées. Trois syndicats sur quatre sont insatisfaits des mesures prises, ce qui soulève des questions sur la prise en compte des besoins des travailleurs et travailleuses de la Défense. Si l'on veut renforcer notre sécurité nationale, il importe que nos militaires se sentent soutenus, respectés et bénéficient de conditions de travail décentes. Le personnel de la Défense doit être traité comme une priorité et non comme une simple ligne budgétaire.
Quant à la vision du déploiement des militaires dans nos rues: avec Ecolo-Groen, nous nous interrogeons vraiment sur ce projet de déploiement de militaires dans les rues pour des raisons de sécurité intérieure. À nos yeux, il est difficile d'accepter qu'un gouvernement qui parle de renforcer notre défense envoie simultanément des soldats patrouiller dans nos villes. Ce n'est pas le rôle des militaires – nous l'avons déjà dit en commission de l'Intérieur et de la Défense – d'assurer la sécurité dans les rues mais bien celui de la police et de la Justice. De plus, lorsqu'on envoie des soldats qui sont mal formés pour ces tâches, nous risquons non seulement de les détourner de leur mission principale de défense mais aussi d'affaiblir notre préparation aux véritables menaces extérieures qui existent réellement. La sécurité de l'espace public, je le répète, relève des forces de police et non de l'armée.
En ce qui concerne le contrôle des achats militaires, vous évoquez dans votre vision une simplification du contrôle administratif et budgétaire. Pour nous, cette simplification ne doit pas porter atteinte à l'indépendance et à la qualité des contrôles qui sont effectués par l'Inspection des Finances. En effet, la transparence dans les achats militaires est très importante. Elle garantit non seulement une gestion saine des finances publiques mais aussi la confiance des citoyennes et des citoyens dans les choix qui sont opérés pour leur sécurité. Il importe qu'ils aient toute la clarté sur ce genre d'achat. Nous devons éviter que des zones d'ombre subsistent dans des processus qui doivent être clairs et accessibles.
Enfin, la question de l'autonomie stratégique de la Belgique est, pour nous, très, très importante. Il urge de mettre en place un plan d'action qui renforce notre indépendance en matière de défense, particulièrement dans les domaines de la technologie de renseignement et des infrastructures stratégiques. Dès lors, le projet d'investir dans des centres de données pour la Défense est un pas dans la bonne direction – voilà, je vous donne une petite gommette monsieur le ministre.
Cependant, il est important de signaler que nous n'acceptons pas que ces investissements se fassent au profit d’entreprises étrangères comme Oracle et Palantir, liées aux États-Unis ou à leurs intérêts géopolitiques, différents des nôtres. Si nous voulons réellement une autonomie stratégique, nous devons nous affranchir de cette dépendance et investir dans des solutions européennes et belges. Sur ce point, nous pouvons nous rejoindre.
Pour nous, il est impératif que ce gouvernement réévalue sa politique de défense en rétablissant un équilibre plus juste entre la défense, la diplomatie et la coopération au développement. Pour nous, la sécurité nationale n’est pas seulement une vision militaire mais aussi l’intégration de tous les leviers possibles pour une sécurité durable, équitable et juste. En délaissant les autres aspects de ces politiques, nous pensons que le gouvernement court le risque de fragiliser notre place sur la scène internationale et de compromettre la confiance des citoyens et des citoyennes dans nos institutions. Vous savez à quel point cela est important pour nous.
Dès lors, sans surprise, nous ne soutiendrons pas votre projet et nous voterons contre.
03.12 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer de minister, collega’s, ik ben bijzonder blij dat we het vandaag over dit document kunnen hebben, want het is van groot belang. Het neemt afstand van de waan van de dag, waarin we volgens mij, wanneer het over defensie en veiligheid gaat, soms te veel blijven hangen. We zouden meer met strategie en op zijn minst met de middellange en liever nog de lange termijn bezig moeten zijn.
Het document kadert in een traditie die al twee keer eerder gevolgd is – onder de Zweedse coalitie en onder Vivaldi – waarbij we met een strategische visie werken die de toekomst voorbereidt. Als er één domein is waarin we naar de toekomst moeten kijken en strategische keuzes op de lange termijn moeten maken, dan is het wel defensie.
Mijnheer de minister, ik wil u in de eerste plaats feliciteren. Tijdens de stilstand van de afgelopen maanden bij veel van uw collega’s in de regering hebt u doorgewerkt. Uw ministerie en onze commissie hebben eveneens doorgewerkt. Dat was noodzakelijk en logisch want we bevinden ons in een zeer prangende, geopolitiek onveilige situatie, waarin Defensie snel moet schakelen. Er moeten moeilijke keuzes worden gemaakt, ook budgettaire keuzes die we liever op andere domeinen zouden maken, maar we moeten ze nemen.
Ik ben dan ook zeer tevreden dat er nu een strategische visie ligt. Uiteraard heb ik op enkele punten bedenkingen, maar minstens wordt de toekomst voorbereid om Defensie en ons defensieapparaat de 21ste eeuw in te loodsen.
Ook ben ik tevreden over de transparantie. Artikel 17 bepaalt dat u minstens een keer per jaar verslag uitbrengt over uw vorderingen. U zult evalueren en proactief in de commissie verslag komen uitbrengen. Dat is een goede zaak. Mogelijk weet u, omdat u ook in de oppositie hebt gezeten, hoe belangrijk de connectie met het Parlement en de commissie is. Het is dan ook positief dat dat in de wet wordt vastgelegd, zodat we ervan kunnen uitgaan dat de rapportering en de evaluatie jaarlijks plaatsvinden. Dat is het minste waar dit Parlement en onze democratie recht op hebben.
Er is al heel wat debat gevoerd in de commissie, maar ik wil nog enkele punten aanhalen.
Het eerste punt betreft het budget. Alles staat of valt daarmee. We kunnen mooie woorden en intenties hebben, maar het budget geeft de richting aan en bepaalt welke zaken daadwerkelijk gerealiseerd worden. Hoewel de militaire programmeringswet een soort meerjarenplan is dat niet in steen gebeiteld is – we kunnen immers een meerjarenplan niet budgettair vastleggen – bevat het belangrijke politieke en strategische intenties. Het gaat onder andere om de intentie om de komende negen jaar het aanzienlijke bedrag van 34 miljard euro te investeren. Zoals collega Weydts al aangaf, wordt dat bedrag gespreid over negen jaar, dus we mogen ons daar niet op blindstaren. Het totale budget voor Defensie bedraagt echter ongeveer 140 miljard euro. Het debat daarover moet inderdaad worden gevoerd en ik ben dan ook blij dat we dit hier nu ook ten gronde kunnen doen met onderhavig wetsontwerp.
Het bereiken van de 2 %-norm is een goede zaak, maar het gebeurt te laat en zeer veel partijen hier zijn daarvoor verantwoordelijk. Het is positief dat wij onze NAVO-, maar vooral ook onze Europese en internationale verplichtingen eindelijk kunnen nakomen. We hebben te lang achteraan het peloton gebengeld, maar we moeten ervoor oppassen dat we over enkele jaren niet opnieuw achteraan belanden. We komen ons NAVO-engagement van 2014 na, maar er is dit jaar in Den Haag een nieuw NAVO-engagement aangegaan. Dat nieuwe NAVO-engagement gaat uit van een defensiebudget van 3,5 % van het bbp dat moet worden gerealiseerd tegen 2035.
De Strategische Visie Defensie 2025 en de militaire programmeringswet voorzien deze legislatuur niets meer dan 2 %. Dat is het maximum. Volgens de teksten zou er in 2033-2034 een stijging van 0,5 % komen, waardoor men uitkomt op 2,5 %. Om aan de NAVO-verplichting te voldoen, zou men in één jaar nog 1 % moeten vinden. Dat betekent dat men in anderhalf tot twee jaar 1,5 % van het bbp moet goedmaken om aan de NAVO-norm te voldoen. Dat is bijzonder onrealistisch. U klopt zich op de borst dat u de 2 % haalt en daarin slaagt. Dat is inderdaad correct en een goede prestatie. Het behalen van die 2% is een serieuze budgettaire inspanning. Ik hoop echter dat we niet in een situatie terechtkomen dat de factuur van het behalen van de NAVO-norm wordt doorgeschoven naar de volgende generatie en de volgende regering.
Waar ik mij ook zorgen over maak is of de 2 %-norm voor 2025 wel zal worden gehaald. Ik krijg signalen dat men die 2 % nog niet bereikt heeft en er rest niet veel tijd meer voor het jaareinde. Zal de 2 %-norm voor 31 december 2025 worden behaald? U kent ongetwijfeld het hold-any-declineprincipe, waarbij een engagement binnen de NAVO-norm niet mag worden teruggeschroefd.
Er is nog een ander punt met betrekking tot het budget dat ik wil aanhalen. We hebben dat debat al gevoerd. Op dit moment is het een grote uitdaging om 0,7 % op een jaar te vinden; u zult mij nooit horen zeggen dat dat eenvoudig is. Maar er is veel kunst- en vliegwerk aan te pas gekomen. Er zijn tal van eenmalige budgettaire ingrepen geweest. De structurele financiering richting 2 % van het bbp moet dus voor een deel in de komende jaren nog worden gevonden. Dat betekent dat het elk jaar opnieuw een zoektocht zal zijn, met verschuivingen van middelen.
Vandaag wordt te veel naar inkomsten gekeken. We hebben de vetste overheid van Europa, misschien zelfs van de wereld. Toch blijft men naar inkomsten zoeken om al die budgetten op te hoesten. Dat is een keuze die u maakt en dat is niet de keuze die wij zouden maken. Ontvet de overheid. Zoek middelen binnen de overheidsuitgaven die vandaag al gebeuren. Daar is echt wel ruimte, mijnheer de minister.
Er ligt nu een programma klaar voor de komende negen jaar. Vandaag een derde fregat aankopen is niet hetzelfde als binnen enkele jaren een derde fregat aankopen. Men wordt geconfronteerd met prijsstijgingen, een zeer volatiele markt en importtarieven. Bij strategische en grote aankopen speelt dat een rol. Dat brengt me bij een concrete vraag. U hebt verschillende keren verklaard dat 2 % voor deze legislatuur het plafond is. Wat zal het uiteindelijk zijn? Men schrijft nu immers een bepaald bedrag in de begroting voor de aankoop van een derde fregat. Als men echter drie, vier of vijf jaar moet wachten om die aankoop te realiseren, zal die ongetwijfeld duurder uitvallen – ik ben geen helderziende, maar dat is de realiteit. Wat zal dan de keuze zijn? Zal men geen euro boven die 2 % gaan, met als gevolg dat bepaalde programma's of projecten moeten worden teruggeschroefd? Wat is voor u het plafond? Is dat die 2 %, wat betekent dat u op een bepaald moment een aantal projecten zult moeten uitstellen of niet zult kunnen realiseren? Of gaat het om de strategische projecten, waarvan er overigens veel zijn die onze fractie steunt – ik kom daar straks nog op terug.
Een volgende punt is de capacitaire keuzes. Het is de afgelopen maanden tijdens het debat, ook in de commissie, verschillende keren aan bod gekomen. Er zijn heel wat goede, evidente keuzes gemaakt. Het opkrikken van de munitievoorraden kost veel geld, maar is absoluut noodzakelijk. Het versterken van militair materieel en het vervangen van versleten militair materieel is dat evenzeer. We beschikken over F-16's die 50 jaar in dienst zullen zijn in 2028. Dat is uitzonderlijk, maar dan is het ook tijd om ze te vervangen.
De focus op hybride oorlogsvoering is absoluut noodzakelijk. Dat is voor veel Europese landen de afgelopen jaren een nieuw gegeven geweest en we moeten daar zeer snel schakelen. Ook daarin moeten we investeren. Dat staat in de strategische visie en in de militaire programmeringswet en is een evidente keuze.
Een element dat veel minder aandacht krijgt, maar voor mij minstens even belangrijk is, betreft research & development, met name de Defence, Industry and Research Strategy (DIRS). Elk jaar wordt een bedrag vrijgemaakt voor die strategische investeringen in technologie en innovatie. We hebben heel wat bedrijven, dual-use en andere, die innovatie en technologie nastreven. Zeker voor Vlaanderen is dat een industrie die we absoluut moeten ondersteunen. Dat kan zeker met die DIRS. Het is een zeer goede zaak dat men daar meer in zal investeren.
Luchtverdediging is essentieel. We hebben het er al vaker over gehad, luchtverdediging is gelaagd. Ze gaat van counterdrones, drones over gevechtsvliegtuigen tot luchtafweer en geschut. Ook dat is een no-brainer. Dat is een maatregel die we absoluut zullen steunen als die naar het Parlement komt.
Dan heb ik nog een vraag over de aankoop van de F-35's. Aanvankelijk waren er nogal wat partijen, ook in de meerderheid, die zeiden dat die elf extra F-35's we niet moesten aankopen; we moesten Trump niet rijk maken. Die staan nu ingeschreven. Vandaag zijn er 34 F-35's aangekocht. Die komen stelselmatig aan; er zijn er al vier in België. De F-16's worden uit de omloop gehaald. In 2028 zal de laatste F-16 in België uit dienst gaan, maar de laatste F-35 van de volledige vloot wordt pas in 2031 verwacht. Er moet daar dus drie jaar worden overbrugd. Hoe kijkt u daarnaar? Zeker voor onze Luchtmacht is die periode wel cruciaal. Drie jaar is lang. Hoe zullen we die periode overbruggen?
En wat met die elf bijkomende F-35's? Het staat in uw Strategische Visie Defensie 2025. Het staat ook in de militaire programmeringswet. Wanneer zult u die elf toestellen bijbestellen? Is dat ook nog afhankelijk van een aantal keuzes die andere partijen moeten maken? Moeten ze eerst hun fiat geven over andere dossiers? Is dat iets wat u vooruitschuift? Wanneer staat de aankoop van die elf bijkomende F-35's gepland?
Het derde fregat is een absolute no-brainer voor onze Marine. Het is hier vandaag al gezegd, onze Marine is een macht die absoluut versterkt moet worden, niet alleen met fregatten, maar ook met heel veel andere zaken als onderwaterdrones en mijnenbestrijding. We hebben daar in de afgelopen jaren, onder de vorige regering, al zwaar in geïnvesteerd. Dat is een goede zaak. Dat derde fregat is nodig voor onze beveiliging en om onze internationale verplichtingen na te komen, maar het gaat ook over onze eigen wateren, onze eigen kust, onze eigen havens. Het is superbelangrijk dat we daar zwaar in investeren. Het derde fregat is wat dat betreft een no-brainer.
Er duiken echter problemen op met de productie van de twee nieuwe fregatten die we hebben aangekocht. Die zullen wellicht vertraging oplopen. U hebt gezegd dat u begin 2026 een nieuw tijdpad krijgt voor de levering van die twee fregatten. Heeft dit impact op de aankoop van het derde fregat? Zoals ik daarnet al zei, een fregat in 2026 bestellen is niet hetzelfde als een fregat bestellen in 2029. Dat zal duurder zijn. Wanneer zult u dat derde fregat proberen in te plannen?
Dan kom ik bij het misschien wel belangrijkste punt, het personeel. We hebben het graag en veel over het materieel, maar het personeel is het hart van de organisatie.
U bent ambitieus en wilt tegen 2029 10.500 extra militairen aanwerven. Dat is een goede stap. Defensie heeft altijd moeten krimpen, ook op personeelsvlak, en die shift moeten we inderdaad maken. Ik steun u dus in die betrachting. Tegen 2034 wilt u evolueren naar 55.800 militairen, 25.000 meer dan vandaag. Dat is veel en het zal een hele uitdaging zijn. De aantrekkelijkheid van Defensie is bijzonder groot en het aantal sollicitaties ligt bijzonder hoog. Dat is een goede zaak, maar we moeten ervoor zorgen dat die mensen kunnen worden opgeleid. Hebben we voldoende instructeurs om die toestroom op te vangen? Het is een zaak om Defensie aantrekkelijk te maken, een andere is die mensen in de organisatie een plaats en de juiste opleiding te geven. Is daarmee rekening gehouden in deze strategische visie en deze militaire programmeringswet?
Wat het budget betreft, is van de 140 miljard 50 miljard bestemd voor personeel. Nu al bedroeg de uitgave voor personeel ongeveer 40 miljard. Op tien jaar tijd komt daar dus 10 miljard bij. U beoogt 25.000 manschappen extra aan te nemen en hebt daartoe onderhandeld over een sociaal akkoord, dat door één militaire vakbond ondertekend is. Een aantal zaken daarin gaan in de goede richting, maar bent u van mening dat dat bedrag toereikend is? Als u 25.000 extra manschappen moet betalen en een sociaal akkoord moet sluiten, zal die 50 miljard dan volstaan? Is dat sociaal akkoord gedekt met de cheque van 50 miljard die voorzien wordt in de militaire programmeringswet 2026-2034?
Ook over de selectiecriteria hebben we het al verschillende keren gehad, vooral wat de medische criteria betreft. Daar zitten absurde, prehistorische voorbeelden in. Zo kreeg ik een burgerlijk ingenieur bij mij, die in de privésector gemakkelijk heel wat meer zou kunnen verdienen dan bij defensie, maar die een passie heeft voor defensie. Ze wilde als burgerlijk ingenieur haar steentje bijdragen aan de veiligheid van ons land. Ze solliciteerde voor een zeer specifieke functie bij de Marine, maar werd afgekeurd omdat ze tien jaar geleden een bypassoperatie had ondergaan. Het gaat dus om iemand die ingenieur is, die ingenieur is gebleven en ingenieurswerk bij de Marine wilde doen, maar die werd afgekeurd op basis van een medische ingreep die tien jaar geleden werd ondergaan.
Zolang daar niets aan wordt gedaan, verliezen we bijzonder veel talent dat gemotiveerd is om bij Defensie te werken. Die STEM-profielen zijn bijzonder gegeerd op de arbeidsmarkt. In de privésector kunnen zij aanzienlijk meer verdienen dan in de veiligheidswereld, bij Defensie of bij de politie. Als deze mensen dus toch de stap zetten om bij Defensie te gaan werken, is dat uit overtuiging, dan willen ze echt hun steentje bijdragen aan defensie en mogen wij hen het leven niet zuur maken en hen uitsluiten op basis van medische criteria uit de prehistorie. Concreet wil ik nogmaals de vraag stellen, mijnheer de minister, wanneer zult u naar het Parlement komen om deze medische criteria naar de 21ste eeuw te brengen? Defensie loopt zo immers heel wat talent mis.
Dan kom ik tot het militaire dienstjaar, mijnheer de minister. U weet dat ik een voorstander ben van het vrijwillig militair dienstjaar. Dat eerste woord is belangrijk. Het is dan ook goed dat dat er komt. U weet dat ik enige twijfel had of het nodig was om daarvoor 140.000 jongeren aan te schrijven als er 500 plaatsen beschikbaar zijn. Als men kijkt naar de reacties daarop – 6.000 à 7.000 mensen op de infosessies en ik zit er vermoedelijk al een paar duizend naast – dan denk ik dat het inderdaad wat overdreven was. Het toont echter aan dat veel jongeren geïnteresseerd zijn in defensie en in ieder geval leergierig zijn. Ze willen zo te weten komen wat defensie inhoudt, wat men bij Defensie kan leren, of het iets voor hen is en of men er een beroep kan vinden waarin men zijn ei kwijt kan of zijn passie kan vinden.
Ik was dan ook verbaasd toen ik bij het optellen van uw aanwervingscijfers zag dat het vrijwillig militair dienstjaar automatisch wordt meegerekend. U hebt immers zelf gezegd dat er na dat dienstjaar drie opties zijn. Ofwel stromen ze door als actieve militair. Ofwel kiezen ze voor het reservekader, wat ook een goede optie is. Deze twee categorieën kunt u inderdaad perfect meetellen na het vrijwillige dienstjaar. Er zullen echter ook mensen zijn die na een jaar of zelfs na zes maanden Defensie verlaten. Hopelijk zijn dat er weinig; ik hoop dat het merendeel doorstroomt naar de organisatie. Ik vind het echter niet correct dat u vooraf al de mensen die het vrijwillig militair dienstjaar opnemen meetelt in uw aanwervingscijfers. Zij voeren dan wel een aantal taken uit maar moeten worden opgeleid door actieve militairen. Het is eerlijker om ze pas achteraf mee te tellen, na een evaluatie. Pas dan wordt duidelijk of men actieve militair of reservist wil worden dan wel de organisatie verlaat. Het is veel juister om pas dan de eerste twee categorieën mee te tellen in de aanwervingscijfers. U hebt in de commissie geantwoord dat u daar een asterisk bij zou plaatsen om te specifiëren hoeveel aanwervingen onder dat vrijwillig militair dienstjaar vallen. Ik vraag u om dat nogmaals te bevestigen.
Ik heb al heel wat positieve opmerkingen geformuleerd en ik meen dat ook, want er worden heel wat stappen in de juiste richting gezet.
Er is echter één punt waarover onze fractie serieus van mening verschilt met u, namelijk: de rol van de militair in het binnenland. Dat staat ook in uw strategische visie: "De militairen in criminele crises in het binnenland". Zo wordt het omschreven.
Ik wilde vannamiddag een vraag stellen aan minister Quintin over de militairen op straat. Ik vind het jammer dat ik die vraag niet kan stellen, omdat vergaderingen overlappen en ik hier aanwezig moet zijn. Ik vind dat eigenlijk not done. Het is problematisch dat zo'n belangrijk ontwerp vandaag wordt besproken, terwijl er gelijktijdig verschillende commissievergaderingen plaatsvinden en men van hot naar her moet lopen. Misschien kan het werk de volgende keer beter worden gepland, zodat iedereen aanwezig kan zijn in de plenaire vergadering om over zo'n belangrijk dossier met een aanzienlijke financiële impact te spreken. Ik zal de vraag dan aan u stellen, aangezien ik ze niet aan minister Quintin kan stellen. U hebt al de beslissing genomen om de militairen de bewaking van de nucleaire sites te laten overnemen. We doen nu al een deel en in het voorjaar zullen we de bewaking van alle nucleaire sites overnemen van de politie. Dat is een foute keuze. Een militair is geen bewakingsagent en geen ordehandhaver. Ik begrijp dus niet waarom we die keuze nu maken.
Ik heb er wel begrip voor dat militairen in uitzonderlijke omstandigheden of in het kader van hulp aan de natie worden ingezet. U zult mij nooit horen zeggen dat een militair niets mag doen in het binnenland, absoluut niet. In uitzonderlijke omstandigheden moeten alle veiligheidsdiensten paraat staan, ook in het binnenland, bijvoorbeeld in geval van een terroristische aanslag. Zo hebben we in 2016 militaire ingeschakeld voor wat oorspronkelijk een tijdelijke opdracht was; uiteindelijk heeft die zes jaar geduurd. We weten hoe dat gaat met tijdelijkheid. Dat waren echter uitzonderlijke situaties. De bewaking van nucleaire sites is geen uitzonderlijke situatie. Het is een bewakingstaak, misschien zelfs een voor private bewakingsorganisaties. Overigens, moeten we niet nadenken over de vraag of de overheid nog alles zelf moet doen? Hoe dan ook, ik vind het een foute keuze om militairen hiervoor in te schakelen. Men gaat niet bij het leger om bewakingsopdrachten uit te voeren. Dan kiest men voor de politie of een bewakingsfirma.
En ook al is het dossier nog hangende, er zullen militairen op straat worden ingezet. Wanneer en hoeveel, dat hangt af van de omstandigheden, maar het zal er komen.
Ik kan goed begrijpen dat men militairen inschakelt voor uitzonderlijke situaties en veiligheidsproblemen, maar men zal ze inzetten tegen drugscriminaliteit in de steden. Die is niet nieuw, die is niet uitzonderlijk. Dat is al jaren een probleem en dat zal nog jaren duren. Om die criminaliteit aan te pakken zijn structurele en politionele veiligheidsmaatregelen nodig. Daarvoor heeft men geen militairen nodig. Ook wat dat betreft maakt u de verkeerde keuze, mijnheer de minister.
Des te verschrikkelijker vind ik de aan de gang zijnde koehandel: het wordt afwachten wat cd&v op Justitie binnenhaalt voor de grondslapers om het dan over het dossier van de militairen op straat te hebben. Ik vind dat bijzonder jammer. Dat men, terwijl het gaat over de veiligheid in onze steden en de organisatie van de militairen en van Defensie, daar een koehandel van maakt waarbij men de dossiers aan elkaar linkt om stappen vooruit te zetten dan wel om te wachten, omdat men niet genoeg binnen heeft gehaald, betreur ik ten zeerste. Ik vind het bijzonder pijnlijk dat men zo omgaat met militairen en met zulke belangrijke strategische keuzes.
Mijnheer de minister, waar staat u met dat dossier? Zal het lukken om nog vóór het einde van het jaar zoals de MR heeft gezegd, militairen op straat in Brussel in te zetten of niet?
Ik had eerst nog begrip voor de passage ter zake in het regeerakkoord. Daarin had men het over een territoriale reserve. Er waren twee voorwaarden waaraan moest worden voldaan vooraleer we in het binnenland met militairen zouden werken. U zou een territoriale reserve aanleggen van reservisten dus, mensen die naast hun job hun steentje willen bijdragen aan defensie en die niet naar het buitenland kunnen. Van die territoriale reserve zouden geen operationele actieve militairen deel van uitmaken. Daar kon ik nog mee leven. De tweede voorwaarde was een wettelijk kader, zodat de militairen iets kunnen doen en niet naar de politie hoeven te bellen als ze iets verdacht zien, omdat ze niet mogen ingrijpen.
Vandaag is dat nog steeds niet in orde. Als u dus militairen op oudjaar wilt inzetten om de orde te bewaren, dan mogen zij dat niet doen, want er is geen wettelijk kader. Zij mogen alleen maar observeren en bellen en zichzelf wettig verdedigen, maar dat mag iedereen, daarvoor hoeft men geen militair te zijn.
Voor een dergelijk initiatief had ik nog begrip. Als aan die twee voorwaarden voldaan werd, kon men een pool samenstellen die bijstand kon leveren wat binnenlandse veiligheid betreft. Maar er is niet voldaan aan die twee voorwaarden en dat zal ook niet het geval zijn voor het einde van het jaar. Dus wat zal het zijn? Zullen we militairen op straat sturen vóór het einde van het jaar of niet?
Mijnheer de minister, ik rond af.
Er staan heel wat goede zaken in. Met de voorgestelde strategische visie bouwt Defensie voort op wat men in de vorige legislatuur en de legislatuur daarvoor heeft gedaan. Het gaat om een strategisch traject en een structureel plan. Het bevat veel goede elementen en juiste keuzes. Wanneer die apart aan het Parlement in commissie en in plenaire vergadering worden voorgelegd, zullen we ze afzonderlijk op hun merites beoordelen. Ik ben er zeker van dat mijn fractie veel voorstellen zal goedkeuren.
Met tal van punten zijn we het echter niet eens. Op dit moment is er budgettaire onzekerheid, is er geen structurele financiering van de 2 % en wordt een deel van de factuur doorgeschoven naar de volgende regering en de volgende generaties. Vooral de principiële richting die u met Defensie in het binnenland wilt uitgaan, keurt onze fractie af.
Om die reden zullen we niet tegenstemmen, maar ons onthouden.
03.13 Minister Theo Francken: Goeiemiddag allemaal.
Ik ben inderdaad onze troepen gaan bezoeken, vorige week in Afrika, deze week in Oost-Europa. Ik heb hen namens de Kamercommissie voor Landsverdediging onze kerstwensen overgemaakt. De bezoeken zijn nog bezig, want onze CHOD is naar Kosovo doorgevlogen en heeft vanochtend nog onze troepen in de militaire basis in Roemenië opgezocht. Ik ben zelf ook naar Roemenië gegaan, maar ben niet tot in die basis geraakt omdat ik moest terugkomen voor het parlementair debat. Het Parlement gaat voor.
De wensen zijn dus overgemaakt. De sfeer was best oké en het moreel van de troepen is goed. De dood van Danfo was natuurlijk niet gemakkelijk. De mensen van het artilleriebataljon in Brasschaat hebben het zwaar gehad, maar ze hebben vorige week afscheid kunnen nemen. We hebben een extra vlucht ingelegd zodat iedereen op de begrafenis aanwezig kon zijn. Dat heeft de rust voor een stuk doen terugkeren, maar het blijft een bijzonder tragisch ongeval en een diepmenselijke kwestie.
Ik ben nu ruim tien maanden bezig, minder dan een jaar. We hebben hard gewerkt en ik ben blij dat vele collega’s dat erkennen. Ook de commissies hebben veel werk geleverd, niet alleen de commissie voor Landsverdediging, maar ook de nevencommissies. De commissie voor de Controle op de Legeraankopen en -verkopen heeft meer uren dan ooit vergaderd en er is nog veel op komst. Ook de commissie voor de Opvolging van de militaire missies heeft vele uren vergaderd. Dat geldt ook voor de controlecommissie, het Vast Comité I. Er is dus heel hard gewerkt en ik dank het Parlement daarvoor.
Het komt me voor dat de sfeer best goed zit. Natuurlijk zijn we het niet altijd eens, maar we botsen dan op inhoud en niet persoonlijk. We proberen op een correcte manier met elkaar om te gaan. Ik zit 25 jaar in het vak, waarvan 15 of 16 jaar in de Kamer en heb commissies gekend waar het wel anders liep. Het beter dat je nog samen door één deur kunt, want voor je het weet zit je met elkaar in een regering. We discussiëren dus over inhoud en trachten onze standpunten te verduidelijken.
Iets minder dan een jaar geleden zijn we vertrokken vanuit het regeerakkoord. Samen met Peter had ik namens de toenmalige formateur de pen vast over het thema Defensie. We hebben een goed regeerakkoord kunnen schrijven en tijdens het debat over de regeringsverklaring was Defensie niet het grootste twistpunt. Er weerklonk wel bezorgdheid over het budget, met de vraag hoe we dat alles zouden financieren, hoe het zat met het Defensiefonds enzovoort.
Comment est-ce qu'on va trouver l'argent? Ça, c'était vraiment un point important.
Begin februari werd bij de eerste diplomatieke contacten al duidelijk dat met de NAVO-top en met de inauguratie van Donald Trump de 2 %-doelstelling in 2025 door alle lidstaten van de NAVO moest worden gehaald. Ongeacht of een land door socialisten, liberalen, christendemocraten of nationalisten wordt bestuurd, iedereen moest in Den Haag in juli met resultaten komen. Dat is ook gebeurd. Halen we de 2 % dit jaar? We zitten nu aan 1,98 %. U hebt blijkbaar een bron. Ik zal die meteen opsporen en de mond snoeren. We zullen dus een correctie op het SLR indienen.
Ik heb aan de secretaris-generaal en aan anderen laten weten dat de 2 % dit jaar wel degelijk zal worden bereikt. Hiervoor moeten nog een paar dossiers worden goedgekeurd op de laatste ministerraad, overmorgen. Er zijn hierover nog enkele discussies gaande. Als de vereffeningskredieten vrijdag worden goedgekeurd, dan behalen we de 2 %-norm. Ik ga ervan uit dat dat zal lukken. Ik heb aan de eerste minister duidelijk gemaakt dat dit het best vrijdag kan worden goedgekeurd.
03.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): (…)
03.15 Minister Theo Francken: U kunt mij volgende week geen vragen meer stellen, al weet men dat nooit zeker.
De 2 % moest in een soort paasakkoord worden opgenomen en er is een budgettair traject gekomen om dit te realiseren.
De belangrijkste discussie was of er deze legislatuur meer dan de 2 % moet worden ingezet en er is beslist om het bij de 2 % te houden, aangezien dat al een aanzienlijke extra inspanning is. Deze middelen moeten op een decente en efficiënte manier worden ingezet. Het DG MR heeft daarvoor de verantwoordelijkheid en beschikt over beperkte personele middelen. Mensen moeten worden aangeworven, internationale en Europese aanbestedingsregels moeten worden gevolgd en dat alles vergt veel werk. Als men naar meer dan 2 % streeft deze legislatuur, zal men stommiteiten begaan. Met de 2 % kan al veel extra budget efficiënt worden besteed, wat een grote stap betekent voor het versterken van de krijgsmacht deze legislatuur.
Na de verkiezingen in 2029 volgt een evaluatiemoment van de geopolitieke situatie op de NAVO-top en wordt bekeken of verdere groei naar 3,5 % noodzakelijk is. De zachte veiligheidsuitgaven van 1,5 % worden al gehaald en betreffen onder andere politie. Deze budgetten zijn altijd al beschikbaar. Het gaat vooral om de harde defensie-uitgaven die van 2 % naar 3,5 % moeten groeien, waarvoor tien jaar tijd is. In 2029 volgt een evaluatie, zowel inhoudelijk als politiek, waarbij partijen zich zullen uitspreken en hun posities duidelijk zullen maken. Andere partijen zullen misschien andere posities innemen. A chaque jour suffit sa peine. Dat zullen we dan wel oplossen.
Het geld is verzekerd. Ik ben het niet eens met de kritiek dat dit niet structureel of niet zeker zou zijn. Dat is niet juist. We hebben hier twee weken geleden, naar aanleiding van het bereikte akkoord over het meerjarenbudget, na de regeringsverklaring door de premier, een lang debat gevoerd. In de budgettaire tabel die u werd bezorgd, op vraag van het Parlement, stond helemaal bovenaan: extra middelen voor Defensie - 2 %. Dat staat expliciet in die tabel. Iedereen heeft dat gezien. Die 2 % in deze legislatuur is gegarandeerd tot en met 2029. Dat staat daarin zeer duidelijk vermeld. Ik heb geen enkele indicatie ontvangen van een regeringspartij, ik heb die ook vandaag niet gehoord, dat daarover binnen de meerderheid discussie zou bestaan.
Is de financiering daarvan 100 % zeker? Kijk naar het debat over Euroclear. Als die assets volledig zouden worden geconfisqueerd of via een leningconstructie aan Oekraïne ter beschikking zouden worden gesteld, dan zullen die middelen niet meer bij ons binnenkomen en zullen we daarvoor een oplossing moeten vinden. Dat staat in mijn ogen los van elkaar. Die 2 % staat in de tabel die twee weken geleden bij de vertrouwensstemming is goedgekeurd. Ik beschouw dit dan ook als een non-debat.
Het verbaast mij dat hierop zo sterk wordt teruggekomen. Mogelijks heeft dat te maken met het feit dat er geen themadebatten zijn geweest, waarin ik dit zelf zou kunnen hebben toegelicht. Misschien is dat de reden. Misschien moeten we de themadebatten bij een investituur of bij de State of the Union opnieuw invoeren, zodat er thematisch en met de minister zelf kan worden gedebatteerd over wat er precies in het betrokken beleidsdomein is beslist. Dat is evenwel een kwestie van de Kamer, waarover ik me verder onthoud.
Die 2 % is er dus. De vraag was dan wat er concreet mee zal gebeuren?
Er komen voor miljarden euro's extra middelen bij. De teneur is dan de volgende. "Iedereen moet besparen, maar Theo Francken is met zijn gat in de boter gevallen." Niemand had dat departement nochtans gevraagd; ze hadden dat precies toch beter gedaan. "Die man kan elke dag sinterklaas spelen en nieuwe aankopen aankondigen. Wat gaat hij in godsnaam met dat geld doen? Dat willen we wel eens horen."
Dan kwam het paasakkoord. Eerst was er het gedoe over die 2 % en of ik die wel zou krijgen? Daarna was de vraag wat we daarmee gingen doen. We hebben dan de strategische visie uitgewerkt. Dat is zeer snel gebeurd. Mijn medewerkers hebben bijzonder hard gewerkt, zowel op het kabinet als binnen de staf. Die strategische visie is op de laatste ministerraad voor het zomerreces goedgekeurd.
In de Strategische Visie Defensie 2025 staat het budget voor de komende negen jaar. Het bestaat uit een aantal heel grote hoofdstukken.
In totaal gaat het om 139 miljard euro. Voor het personeel is in 50,4 miljard euro voorzien. Voor de functionering, vooral readiness, training en operaties, gaat het om 38,4 miljard euro. De investeringen bedragen 34,2 miljard euro. Voor de infrastructuur gaat het om 6,9 miljard euro en voor de DIRS, de innovatiepoot, om 3,7 miljard euro. In totaal gaat het dus om 139 miljard, waarvan we nu voor de programmeringswet praten over 34,2 miljard voor het investeringsluik dat vandaag voorligt. De strategische visie werd goedgekeurd voor de zomer en één luik daarvan, de militaire programmeringswet, ligt morgenavond ter stemming, hopelijk met een goed resultaat.
Een van de vragen die werden gesteld is wat er wordt geïnvesteerd. Welnu, het gaat over de grote aankoopprogramma’s. U kent de prioriteiten; ze zijn afgesproken met de staf onder de vorige regering en bij het NATO Defence Planning Process (NDPP). Het gaat het over luchtbeschermingscapaciteit – NASAMS, Piorun, Patriot, of nog een ander systeem; het gaat over een derde fregat; over een tweede brigade die moet worden uitgerust; over CaMo voor de Landmacht. Dat zijn al de grote systemen waar we al zo lang over praten. Het gaat ook over de F-35's en de bijkomende jachtvliegtuigcapaciteit. Dit ligt nu voor.
De volgende vraag is dan waarin we dat gaan investeren Vorige week is het ops-plan goedgekeurd in de commissie. De keuzes zijn gemaakt waar we zullen investeren. De mensen die aanwezig waren in de commissievergadering hebben goed door dat de keuzes die we volgend jaar maken keuzes zullen zijn waarop ook in de volgende jaren zal worden ingezet. Als we meer in bepaalde Afrikaanse landen zullen ontplooien, waar ook Rusland aanwezig is…
J'ai bien compris que vous aviez des doutes sur le fait que la Russie est active en Afrique. Vous dites qu'on va aller en Afrique avec les troupes, vous demandez où sont les Russes!
Excuseer, maar dat is een heel rare vraag, mijnheer Boukili. De Russen hadden eerst de Wagnergroep, nu het Africa Corps.
Monsieur Boukili, les Russes sont dans l'Africa Corps, une organisation qui est entièrement intégrée dans l'armée classique de la Fédération de Russie et qui est très active en Afrique.
C'est un défi! Les Russes sont un peu partout en Afrique. Et ce serait bien que nous y soyons plus actifs, parce qu'on perd beaucoup sur le plan géopolitique en n'étant pas actifs stratégiquement dans ce très grand continent. Nous avons eu beaucoup de discussions sur ce point en commission, et cette position est partagée par plusieurs partis, même dans l'opposition.
Het ops-plan is goedgekeurd met een aantal strategische keuzes aan de oostgrens: het NAVO-grondgebied is de allereerste prioriteit, maar daarnaast is er ook een deel expeditionair.
Monsieur Boukili, vous me demandez si la CaMo remplit plutôt un rôle expéditionnaire. C'est effectivement le cas pour les projets qui seront lancés et les véhicules qui seront construits. Le concept de CaMo a été élaboré au moment où notre armée remplissait principalement des missions expéditionnaires, notamment en Afrique et en Asie. Aujourd'hui, vu la situation géopolitique et les défis à l'Est de l'Europe, nous sommes en droit de nous demander si un projet CaMo est adapté à ce type de guerre potentielle plus conventionnelle. La réponse de la Force terrestre est affirmative. Cela peut clairement servir aussi.
Ik denk dat we daar ook opties hebben genomen, het prioritaire ops-plan voor de Oostgrens, Afrika waar we expeditionair opnieuw onze voetafdruk zetten.
À propos du Congo, vous m'avez paraphrasé. Je n'ai pas de problème à ce que vous me citiez mais il faut contextualiser. C'est toujours un peu sélectif. Vous savez, je pense qu'il serait important de conclure un partenariat avec le Congo. Cela doit se faire dans le cadre de l'approche 3D. Le développement doit être présent, de même qu'on doit investir dans la diplomatie.
Je vais vous corriger sur un point. Le gouvernement a augmenté les dépenses pour la diplomatie de paix. M. Prévot a reçu des budgets supplémentaires. Je pense que c'est d'ailleurs la première fois que les Affaires étrangères reçoivent plus de budget. Cela doit faire 20 ans que ce n'était pas arrivé, c'est pas mal!
M. Prévot reçoit donc bien des budgets supplémentaires pour son département dévolus à la diplomatie de paix. Il est évident qu'on ne peut pas parler uniquement de défense, il faut y inclure les dimensions du développement et de la diplomatie. Mais quand je dis que j'approuve que ce gouvernement opère un budget cut sur le développement, je veux dire qu'en ce qui me concerne c'est un nouvel équilibre qui a été trouvé.
Quand on augmente de manière conséquente les moyens pour le D de la défense, on fait un peu moins pour le développement, c'est un choix politique. Je comprends que ce ne soit pas le vôtre, mais c'est le choix que notre gouvernement a fait. Cela ne signifie pas que nous renoncions à l'approche 3D. Elle est maintenue.
En ce qui me concerne, l'équilibre est meilleur dans cette épure. Par le passé, il y a eu selon moi trop de développement et trop de diplomatie. Maintenant, il y a davantage de défense. C'est équilibré. C'est bien comme ça. Vraiment, c'est un choix politique fort, très engagé, magnifique.
Dan is er de operatie in het binnenland. Ik begrijp de commotie over de militairen op straat. We hebben het er al zo vaak over gehad. Het regeerakkoord is helder. We hebben daar heel lang over gepraat in de regering. Dat was een van de laatste knelpunten. Collega Buysrogge weet dat ongeveer het laatste knelpunt de definitie was voor de militairen op straat. Ik begrijp dat er bepaalde vragen zijn vanuit regeringspartijen. Dat is een kwestie die zelfs op de agenda staat van de ministerraad vrijdag. We zullen dus deze week beslissen. Ik begrijp dat er ook een bepaalde urgentie is in het Antwerpse, als ik me goed geïnformeerd heb. We zullen zien of daarover een akkoord kan worden gevonden. Onze jongens staan klaar. Binnen de 72 uur staan ze paraat, dat is al heel de tijd zo. Ik weet nu wel niet of ik ermee akkoord kan gaan ze op kerstdag te ontplooien als ze al een maand klaarstaan. Dat zou ik niet echt eerlijk vinden. We zullen het daar nog wel eens grondig over hebben. Ik denk dat het beter is om dat dan te doen op een correcte manier, na nieuwjaar.
We kunnen daar veel over discussiëren, maar uiteindelijk is dat een politieke keuze. Ik kan u zeggen dat Defensie paraat staat. Als binnen de regering in consensus wordt beslist om dat te doen, dan is dat zo. Ik begrijp ook dat er politieke koppelingen worden gemaakt. Sommigen onder u zijn nog kabinetsmedewerker geweest. U weet hoe politieke dossiers soms gekoppeld worden. U kunt zeggen dat u dat niet fijn vindt – ik vind dat ook niet fijn –, maar er worden nu eenmaal dossiers aan elkaar gekoppeld, dossiers die soms inhoudelijk niet direct iets met elkaar te maken hebben, maar zo gaat dat nu eenmaal in de Wetstraat. Of dat dan altijd een even gezonde politieke cultuur is, dat laat ik in het midden. Ik heb al dossiers weten koppelen waarvan ik me afvroeg wat het ene in godsnaam met het ander te maken had. Maar dat is politiek, dat is hoe ons systeem blijkbaar werkt. Misschien kunnen we dat ooit veranderen, mijnheer Vander Elst.
Hiermee hebben we het onderdeel over de middelen voor de 2 %-doelstelling behandeld.
Een ander punt is 'wat'? Het betreft de militaire programmeringswet, die vandaag voorligt, alsook de strategische visie, die werd goedgekeurd.
Het volgende punt is 'waar?' Het gaat om het operationeel plan, de inzet van militairen op straat.
Dan kom ik bij het 'hoe?'
Ten eerste proberen we maximaal te investeren in onze eigen industrie en een maximale economische return te halen uit al die budgetten, die aanzienlijk zijn. Daar zijn we mee bezig. Twee weken geleden werd voor het eerst ooit een samenwerkingsakkoord met de deelstaten gesloten. Er werd een kolonel aangewezen als contactpersoon op het kabinet-Diependaele, het kabinet-Dolimont en het kabinet-Degryse om de link met Defensie te verzekeren. De deelstaten hebben immers hun eigen industriële agenda, wat ook binnen hun bevoegdheden valt. Innovatie en industriebeleid is gedeeltelijk een deelstatelijke bevoegdheid.
Ten tweede komt ODIN (Organisation for Defence Innovation and Defence Industry) eraan. Het gaat om aanzienlijke budgetten voor innovatie en ontwikkeling en wellicht de grootste innovatiehub die ooit werd gecreëerd. We zullen daar sterk op inzetten. Dat zal in 2026 tot stand komen. Binnenkort zal ik ook een wetswijziging in de Kamer indienen. Het dossier moet nog uitvoerig in de commissie worden besproken.
En ce qui concerne les drones, le général est extrêmement actif sur ce plan et s'efforce de faire avancer les dossiers. Il est selon moi essentiel d'investir dans les drones et les contre-drones, car ils représentent le futur de la guerre moderne. Nous ne sommes pas prêts pour l'instant, mais nous devons faire davantage.
Wie met de troepen spreekt, hoort telkens hetzelfde refrein: er moet worden geïnvesteerd in drone- en counterdronecapaciteit, maar ook in attitudevorming. Wanneer een drone aanvalt, rijst de vraag hoe men moet reageren. Daarvoor is veel meer training nodig. Ik heb trouwens zopas uw schriftelijke vraag over de droneopleidingen ondertekend, waaronder die van 6 oktober. Ik heb zojuist alle schriftelijke vragen ondertekend. U zult die normaal gezien nog allemaal vóór het einde van het jaar ontvangen, zoals ik heb gezegd. Er zitten enkele lastige vragen tussen. Ik hoop dat u daar niet op ingaat. Die laat ik altijd enige tijd liggen, maar ze komen dan toch terug.
Voorzitter: Peter De Roover, voorzitter.
Président: Peter De Roover, président.
Daarnaast hebben we sterk geïnvesteerd in munitie.
C'est absolument nécessaire, et peut-être avez-vous lu l'analyse publiée dans le journal De Tijd.
De Tijd heeft een diepteanalyse gemaakt van de initiatieven voor Defensie in 2025. De krant vermeldt dat er eindelijk in munitie is geïnvesteerd, met als resultaat dat de munitievoorraden opnieuw toenemen. Dat is een goede zaak.
Tot slot is er natuurlijk de eeuwige discussie over Europa versus Amerika. De heer Weydts heeft een aantal cijfers aangehaald die die discussie toch enigszins relativeren.
Monsieur Lacroix, vous me reprochez d'être "American Express", mais je trouve cela dommage. Intellectuellement, vous êtes quelqu'un de correct et, d'ailleurs, je consulte régulièrement vos publications sur les réseaux sociaux. Dès lors, me qualifier d'"American Express" n'est pas correct.
À un moment donné, quelqu'un de votre parti a
même évoqué sur Twitter un montant de 34 milliards d'euros pour
l'achat des F-35. C'est
absurde! Onze F-35 ne coûtent jamais 34 milliards d'euros!
U zou zich wat beter moeten informeren. Ik
begrijp niet dat de vorige minister van Defensie een dergelijk cijfer gebruikt.
Die zou toch moeten weten hoeveel een F-35 kost. Als u dat niet weet, hebt u
toch niet goed opgelet. Maar
goed, ik ga het hier niet persoonlijk spelen.
Il s'agit de 34 milliards d’euros d’investissement, dont 8 milliards encore du plan STAR et dont, pour l’instant, 7 % (et pas 70 %) sont des achats américains. N’est-ce pas un peu exagéré de m’appeler "American Express Francken"?
J’ai demandé à mon équipe de calculer ce même pourcentage sous ma prédécesseure. C’est intéressant. Si c’est 10 %, il y a un problème. S’il y avait plus d’American Express dans la Vivaldi que dans l’Arizona, ce serait incroyablement drôle. Ce sera le moment suprême, quand les chiffres seront là.
Je pense que nous ne devons pas exagérer. C’est sûr que nous allons, pour l'essentiel, investir européen.
Wij kiezen voor Europa. We zullen ook maximaal investeren in de Europese defensiecapaciteiten. Dat is evident, dat is een no-brainer, maar als een wapensysteem alleen maar in Amerika wordt gemaakt, dan zullen we niet weigeren enkel omdat het uit Amerika komt. Sommigen zeggen dat ook over Israël, maar dat debat zullen we niet voeren. Als er geen alternatief is, dan is dat absurd; maar ik wil over alles discussiëren. Ik sta altijd open voor debat, dat weet u ondertussen wel.
We zullen begin volgend jaar elf F-35's bijbestellen. Het is daarom dat er in die begroting geen drie twaalfden is ingeschreven, maar wel acht twaalfden. Defensie is een uitzondering. We zullen die begin volgend jaar bestellen.
Wat betreft het derde fregat, ik heb vrijdag in de commissie een uitgebreide vraag beantwoord over dat derde fregat. Dat derde fregat wordt in 2026 bijbesteld.
Waarvoor wordt die 2 % gebruikt? Wat? Strategische visie, militaire programmatie. Waar? Ops-plan, binnenland, militairen op straat, hulp aan de natie. Hoe? De industrie is volop bezig, ODIN, innovatie, drones, munitie, Europees – vooral Europees, heel weinig Amerikaans, enkel als het niet anders kan. Wie? Het personeel. Dat is uiteraard het belangrijkste. Dat ligt nu niet voor, omdat het nu vooral om militaire programmatie gaat, om materieel, maar de overgrote investeringen in het budget betreffen het personeel. Men mag niet vergeten dat we naar een veel jongere krijgsmacht gaan. U zegt dat de instroom zo snel stijgt en dat we dat niet hebben voorzien. Dat klopt niet. Omdat er heel veel nieuwe aanwervingen zijn, zal men zeker de komende jaren toekomen met de budgetten die voorzien zijn. Dat is het antwoord daarop. Dat lijkt onlogisch, want als men die delta bekijkt, dan denkt men dat dat niet kan kloppen, maar de mensen van de personeelsdienst zeggen mij dat dat zo berekend is en dat de rekening op die manier wel klopt.
Wat betreft het sociaal akkoord, ik zal daar niets meer aan wijzigen. Ik heb dat hier gezegd en ik neem daar geen woord van terug. Er is over alles gediscussieerd. Er waren nog een aantal technische vragen, maar die zijn beantwoord en ik heb nog een aantal zaken extra kunnen binnenhalen. We zullen niet nog eens alles wijzigen. We zijn al zo lang aan het onderhandelen, dus ik hoop dat ze daarmee kunnen instemmen. Als ze daar niet mee instemmen, dan lopen ze het grootste en het beste sociaal akkoord voor de militairen in 40 jaar mis, zonder enige discussie. De loonsverhoging van de vorige regeerperiode valt in het niets bij wat de militairen nu zullen krijgen. Het is te vergelijken met wat de politie gekregen heeft naar aanleiding van Euro 2000. We zijn heel correct geweest en hebben eindelijk, na blauw, ook voor kaki de inhaalbeweging kunnen maken waar al decennia om gevraagd wordt. De vakbonden vinden het blijkbaar niet genoeg en willen nog meer binnenhalen. Het ironische is dat ze waarschijnlijk zullen weigeren te tekenen vanwege het feit dat de loonsverhoging van de vorige regeerperiode uitgekeerd is in premies, terwijl ze willen dat die verhoging wordt opgenomen in de pensioenberekening. Dat is het laatste knelpunt waardoor ze nu niet willen tekenen, wat ik wel ironisch vind.
Wat het dienstjaar betreft, dat loopt goed. Dat van die asterisk zal ik doorgeven. Vanaf 5 januari kunnen de jongens en meisjes zich inschrijven. Het was een groot succes, net als de wervingscampagnes. Het antwoord op uw vraag over de pop-up in Leuven, die ook een groot succes was, volgt binnenkort. We kunnen scoren bij ROBtv. Zorgen dat er voldoende instructeurs zijn, is inderdaad een uitdaging. Voor de komende vijf of zes jaar hebben we te weinig onderofficieren. Dat is een probleem, maar we zijn er volop mee bezig. Wat de selectiecriteria betreft, volgend jaar stel ik een aanpassing daarvan voor.
Tot slot, collega's, wanneer? Wanneer zullen we klaar zijn met dat alles? We geven enorm veel geld aan trainingen en operaties, meer dan ooit tevoren. We zijn goed bezig, maar er is nog veel werk aan de winkel. We moeten de inspanningen opdrijven opdat onze troepen echt klaarstaan. Elk westers leger is daar hard op aan het inzetten. We moeten nog scherper staan; train as you fight, zoals dat heet.
Tot slot kom ik volgend jaar nog met een aantal plannen: het enablement plan, het nationaal verdedigingsplan en het nationaal weerbaarheidsplan. Dat laatste betreft de interne veiligheid en valt onder het Nationaal Crisiscentrum van Binnenlandse Zaken, maar Defensie zal het ook ondersteunen als deel van de afgesproken 5 % voor het defensiebudget, aangezien het op dit moment onvoldoende van de grond komt. Aan het enablement plan zijn we de laatste hand aan het leggen en ook het nationaal verdedigingsplan is vrijwel klaar; ik zal het ook in de commissie komen voorstellen.
Collega’s, ik denk dat we samen in de commissie hard hebben gewerkt, over de partijgrenzen heen. Op sommige punten zijn we het uiteraard niet eens en het mag soms ook botsen. Toch hebben we over het algemeen, meen ik, degelijk werk kunnen leveren. We zijn nog niet waar we moeten zijn, maar we hebben nog vier jaar. We zijn nog maar pas begonnen. Er is nog veel werk aan de winkel. We zetten door. U zult dat ongetwijfeld allemaal nauwgezet opvolgen en in het oog houden. Dat is uw taak. Ik zie u in elk geval volgend jaar opnieuw.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister.
Ik denk dat we misschien ook eens moeten nadenken over de invoering van commissiezittingen om grondig op de dossiers te kunnen ingaan vóór ze naar de plenaire vergadering komen. Dat is slechts een gek idee van mij, waar we misschien ooit nog werk van kunnen maken.
Het tweede deel van deze beknopte
behandeling van de militaire programmering betreft de replieken. Is er nog iets niet gezegd?
03.16 Mathieu Michel (MR): J'ai trouvé le ministre très convaincant, monsieur le président.
Le président: Monsieur Boukili, certains détails auraient-ils été oubliés?
03.17 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Deux ou trois détails, monsieur le président.
Monsieur le ministre, dans vos réponses, vous justifiez les interventions en Afrique par le fait que les Russes sont en Afrique. Il me semblait qu'on finançait la défense et qu'on achetait du matériel pour nous défendre sur notre territoire. Combattre les Russes en Afrique, ce n'est pas se défendre directement, mais c'est en fait se disputer et se partager les richesses des peuples africains; il s'agit d'intérêts géostratégiques et d'intérêts au bénéfice des entreprises. On parle de l'aide au développement et de sous-développement en Afrique, mais, comme mon collègue et camarade l'a bien dit hier, l'Afrique n'est pas sous-développée, elle est surexploitée. Or c'est clairement l'objectif ici, monsieur le ministre, et vous l'avez confirmé.
Par ailleurs, vous dites que les CaMo sont aussi utilisables à l'Est en cas de guerre. Prévoit-on, monsieur le ministre, d'envoyer notre armée sur le terrain à l'Est pour mener la guerre contre la Russie? J'ai cru entendre votre premier ministre dire "qu'il est illusoire de croire que la Russie perdra cette guerre et que ce n'était d'ailleurs même pas souhaitable". Ce sont ses mots. Pourquoi irait-on dès lors à l'Est avec des blindés? Quel serait l'objectif? Pourquoi faire la guerre à la Russie si on pense qu'elle ne va pas la perdre? Je ne comprends pas ce raisonnement.
Tant il est clair dans la première partie de votre réponse que le but est de se disputer les richesses africaines avec la Russie, tant la deuxième partie n'est pas suffisamment claire.
De plus, il m'a aussi été répondu lors de mon intervention que le budget du matériel représentait 25 % du budget militaire, laissant croire que c'étaient 25 % des 34 milliards. Mais ce n'est pas le cas. Cela représente 25 % du budget total de la Défense. Dans la vision stratégique, je lis que les dépenses de défense pour la période 2026-2034 s'élèvent à 139 milliards d'euros. Ces 139 milliards comprennent 50 milliards pour les dépenses liées au personnel, y compris les pensions, 38 milliards pour les dépenses de fonctionnement, 6,9 milliards pour des investissements d'infrastructure, 3,7 milliards pour la recherche et 34,2 milliards d'euros pour l'investissement en matériel majeur. Donc, quand je dis qu'un budget de 34 milliards d'euros est prévu pour du matériel militaire, c'est tout à fait correct. Cela n'inclut pas les frais de personnel, de logistique, etc. C'est à part. Vous confondez 25 % du budget général de la Défense et 25 % des 34 milliards d'euros. Non, c'est 34 milliards pour du matériel militaire, et il faut le clarifier.
On dit qu'il ne faut pas opposer budget social et budget militaire, mais ce n'est pas moi qui les oppose. M. Francken lui-même a déclaré que notre sécurité sociale était trop généreuse et qu'il fallait y puiser un peu d'argent pour financer les investissements militaires. Ce n'est pas moi qui le dis. L'ex-chef de l'OTAN, M. Rutte, dit lui-même que les dépenses sociales sont trop grasses en Belgique et en Europe de manière générale.
De voorzitter: Mag ik u vragen om tot uw punt te komen?
03.18 Nabil Boukili (PVDA-PTB): On a laissé croire le contraire. Il y a un lien direct entre les dépenses militaires et les coupes faites dans les pensions, dans les services publics et ainsi de suite.
Vous avez parlé du tableau budgétaire, monsieur le ministre. Cela y figure clairement. En tête du tableau sur les 9,2 milliards d'économies, dont nous avons discuté la dernière fois, il est indiqué: "Efforts: normes de dépenses et financement structurel des dépenses de défense". Cela signifie que les mesures prises concernant la TVA, les accises, l'index, etc. ont pour but de financer de manière structurelle les dépenses de défense. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le tableau budgétaire du gouvernement.
Arrêtons de déformer la réalité! On investit dans l'armement tout en coupant dans les pensions et dans les services publics. C'est une réalité. C'est dans vos tableaux budgétaires. Je ne l'invente pas. C'est vous-même qui le mettez dans les tableaux, et c'est vous-même qui le dites dans vos déclarations.
Monsieur le président, je n'ai pas l'impression d'inventer quelque chose qui tombe du ciel. Je reprends exactement les déclarations du gouvernement. Je m'arrêterai là, monsieur le président. Je tenais à apporter ces précisions-là, car on laisserait croire que nous racontons n'importe quoi, alors que, je suis désolé, ce sont les réponses qui laissent penser que vous ne comprenez même pas votre propre budget.
03.19 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour les réponses que vous avez pu nous apporter, et qui nous permettent de mieux comprendre encore ce que nous avions déjà pu entendre en commission.
Comme M. le président le disait, je pense qu’il serait vraiment nécessaire d’organiser des commissions pour aborder le fond.
De voorzitter: Ik ben ervan overtuigd dat dat idee aan het groeien is!
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1143/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1143/9)
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende de militaire programmering op het gebied van investeringen, personeel en technologische versterking voor de periode 2026-2034".
L’intitulé
en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende de
militaire programmering op het gebied van investeringen, personeel en
technologische versterking voor de periode 2026-2034".
Het wetsontwerp telt 20 artikelen.
Le projet de
loi compte 20 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 11/1(n)
• 17 – Christophe Lacroix cs (1143/10)
Bijlage II/Annexe II
• 18 – Christophe Lacroix cs (1143/10)
• 20 – Nabil Boukili (1143/10)
• 19 – Christophe Lacroix cs (1143/10)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de amendementen.
Réservés: les amendements.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 20.
Adoptés article par article: les articles 1 à 20.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, over het geheel en de bijlagen zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements ainsi que sur l'ensemble et les annexes aura lieu ultérieurement.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de heren Luc Frank en Axel
Weydts, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
04.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ook het nu voorliggend wetsontwerp is uitvoerig behandeld in de commissie, dus ik zal het zeer kort houden, te meer aangezien het in feite een formaliteit betreft. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelfs twijfelde om een toelichting te houden, want met dit wetsontwerp doen we niets anders dan het legercontingent voor 2026 vastleggen. Toch heb ik erop gestaan kort het woord te nemen, omdat er enkele zeer specifieke zaken in staan.
Het legercontingent 2026 houdt in dat wij vandaag het maximumaantal militairen vastleggen dat gelijktijdig in de wapens kan gaan. Aanvankelijk had ik daar wel vragen bij, maar het is een grondwettelijke verplichting. De Grondwet bepaalt dat een maximum moet worden vastgelegd en geen minimum. Een minimum zou mij eigenlijk logischer lijken dan een maximale limiet.
Ik ben blij te kunnen vaststellen dat wij vandaag het legercontingent opschalen. Daarvoor zijn er verschillende redenen. Ten eerste, dat komt ons binnenlands beleid, de binnenlandse veiligheid en onze NAVO-capaciteit ten goede. Ten tweede moeten wij blijven rekruteren en opleiden. Ten derde betreft het onze strategische organisatie in de mondiale geopolitiek.
Aangezien het kersttijd is, maak ik van mijn spreektijd ook gebruik om alle collega’s te bedanken. Zoals u al aangaf, werken wij in de commissie voor Landsverdediging zeer constructief samen, over de partijgrenzen heen. Ik merk ook dat de collega’s van de PS, de heren Lacroix en Courard, dit wetsontwerp mee hebben goedgekeurd, waarvoor dank. Ik zal hen straks de felicitaties persoonlijk overmaken. Hun goedkeuring betekent dat ook zij geloven dat u het beroep terug aantrekkelijker maakt. Anders keurt men dat contingent immers niet zomaar goed.
Het contingent omvat 26.050 militairen in het actief kader, 300 personeelsleden buiten de personeelsenveloppen en meer dan 4.000 reservisten. Er zitten een paar reservisten hier in de zaal. De selectie is niet van de poes, wat daarnet al aan bod is gekomen, maar net dat maakt het defensieapparaat wendbaar. Reservisten kunnen gespecialiseerd en op afroeping ingezet worden. Het totaal van 30.300 militairen is misschien niet historisch hoog, maar in het afgelopen decennium is de kaap van 30.000 nooit behaald en vandaag wel. Dat is goed, want, zoals collega Vander Elst daarnet zei, wij hebben een capaciteit nodig om onze troepen veilig hun opdrachten te laten uitvoeren.
Het vorig punt werd uitvoerig behandeld en ging voornamelijk over het materiaal. We investeren veel in materieel, en met dit wetsontwerp tonen we aan dat we ook investeren in menselijk kapitaal. Het is de combinatie van beide die ervoor zorgt dat onze slagkracht terugkeert.
Wat is nu het belangrijkste? De kerntaak van Defensie is vrede kunnen verdedigen en de vijand afschrikken. Indien we beide wetsontwerpen samenvoegen, toont dit Huis aan dat België daartoe binnenkort terug in staat zal zijn.
De N-VA-fractie zal beide wetsontwerpen dan ook met veel plezier verder ondersteunen.
04.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, dank voor de bespreking in de commissie en de toelichting die u ongetwijfeld zo dadelijk nog zult geven in antwoord op de vragen die ik nog voor u heb.
Niemand ontkent de noodzaak van de uitbreiding van het legercontingent. U hebt het in de commissie historisch genoemd dat we volgend jaar na een heel lange periode boven het aantal van 30.000 militairen zullen komen. Dat aantal is inderdaad op te splitsen, zoals collega Metsu al heeft toegelicht: 26.000 militairen bij het actief kader, 300 buiten de personeelsenveloppe en 3.950 bij het reservekader. Het is uiteraard positief als we die aantallen bereiken.
Ik heb in de commissie echter ook gezegd dat dat nog ver verwijderd is van uw doelstelling om tegen 2034 naar 34.500 militairen en 12.800 reservisten te evolueren. Dat zou een jaarlijkse groei vergen van ongeveer 900 militairen van het actief kader en 750 reservisten. Dat lijkt mij een aanzienlijke groei. Ik hoop dat we daar zullen geraken, maar dat zal duidelijk nog een stevige inspanning vergen.
U hebt zich in het begin van de commissie verontschuldigd voor de late indiening van het wetsontwerp. U weet dat dat in het verleden ook gebeurde en ik herinner me dat u daar toen in uw rol als oppositielid stevig tegen fulmineerde. Waar u ook altijd commentaar op had, was het feit dat de toelichting nogal summier was. Vorig jaar of het jaar voordien zei u in de commissie bij de voorstelling van het legercontingent het volgende: "Het wetsontwerp is traditioneel erg summier en het zou wenselijk zijn mocht voortaan in de toelichting of in de bijlagen ook bijkomende informatie worden opgenomen over bezetting, personeelsverloop, reservisten, attritie, pensionering, enzovoort. Zulks zou een meer inhoudelijk debat mogelijk maken." Ook uw collega Safai benadrukte dat dat de cijfers bevattelijker zou maken en een waarachtige dialoog met de minister op basis van hr-cijfers zou toelaten.
Ik kan alleen maar concluderen dat het correct en volledig informeren van het Parlement over alle relevante cijfers die nuttig kunnen zijn om het legercontingent te beoordelen, alleen interessant lijkt te zijn als u op de oppositiebanken zit en dat dat op dit moment iets minder aan de orde is. De gegevens zijn alleszins niet in dit wetsontwerp vervat, maar goed, dat laten we voor wat het is.
Ik heb nog een aantal vragen voor u met betrekking tot de antwoorden die u in de commissie hebt gegeven.
De voorzitter: De heer Buysrogge vraagt het woord.
04.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw Ponthier, in de commissie hebben we een uitgebreide bespreking gehad. Daarbij zijn veel vragen gesteld. U stelt dat er voor de detailvragen geen tijd was om antwoorden te krijgen. Al de antwoorden zijn nochtans opgenomen in de verslagen. Tegelijk hebben wij ook bekeken op welke manier we de bespreking in 2026 eventueel nog uitgebreider kunnen doen.
Aangezien u beweert dat de bespreking overhaast is verlopen en dat er geen antwoorden zijn gegeven, stel ik voor dat u het verslag nog eens grondig leest, want daarin staat heel veel informatie.
04.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer Buysrogge, mijnheer de commissievoorzitter, u hebt mij niet goed begrepen.
Ik heb gevraagd wat u en uw fractie in het verleden ook hebben gevraagd, namelijk dat de cijfers voorafgaand aan de bespreking worden opgenomen in het wetsontwerp, zodat wij daar op voorhand kennis van kunnen nemen en niet pas tijdens de bespreking van het wetsontwerp in de commissie.
Ik heb het verslag uiteraard gelezen. Wat ik aangaf, was een algemene bedenking en het is goed dat u ze meeneemt voor de volgende jaren. Wij zullen daarop volgend jaar toezien.
Mijnheer de minister, ik heb nog een aantal vragen voor u.
Inzake de scheeftrekking van de communautaire verhoudingen bij de aanwervingen hebt u in de commissie een aantal cijfers genoemd. Voor de onderofficieren sprak u over een verhouding van 42 % Nederlandstaligen tegenover 58 % Franstaligen. Voor de vrijwilligers ging het om respectievelijk 53 % en 57 %. Voor de actieven bedraagt het aandeel Nederlandstaligen 51,6 % en voor het burgerpersoneel 43 %.
U hebt toen al lachend opgemerkt dat het leger verfranst, maar dat blijkt dus daadwerkelijk het gevolg te zijn van het aanwervingsbeleid. Ik wil u dan ook vragen hoe u die scheeftrekking denkt aan te pakken. U weet immers beter dan wie ook dat er binnen Defensie een communautaire afspraak bestaat om de 60/40-verhouding maximaal te respecteren. Die verhouding weerspiegelt immers correct de demografische realiteit in dit land met 60 % Nederlandstaligen en 40 % Franstaligen.
U hebt ook geen concreet antwoord gegeven op de vraag over de opleiding Veiligheid en Defensie. In het regeerakkoord geeft u aan daarop te willen inzetten en die opleiding uit te breiden. In de commissie hebt u verklaard dat ça fonctionne très bien, maar in één adem hebt u ook aangegeven dat er momenteel te weinig instructeurs zijn. Andere departementen, zoals de brandweer en de politie, moeten samenwerken. Zij stellen dat Defensie over de middelen beschikt, maar zij niet.
Het is mij niet duidelijk hoe dat overleg momenteel verloopt. Hoever staat het daarmee? U hebt de uitbreiding voor alle provincies immers aangekondigd in het regeerakkoord en in de strategische visie. Ik vraag u dan ook nogmaals om ook op dat vlak bij te sturen.
Over de militaire referendaris die een en ander moet begeleiden in het kader van de opleiding Veiligheid en Defensie hebt u eveneens aangegeven dat de procedure loopt, maar dat de referendaris nog niet is aangesteld. Dat vind ik vreemd, aangezien u de aanstelling bijna een jaar geleden in het regeerakkoord hebt aangekondigd. Waarom heeft men na een volledig werkjaar nog geen referendaris kunnen vinden? Ook op die vraag krijg ik graag een antwoord.
Ik heb, ten slotte, nog een vraag over het vrijwillig dienstjaar of de vrijwillige indiensttreding bij Defensie. Welke mogelijkheden werkt u uit voor jongeren die in eerste instantie niet worden geselecteerd? U hebt verklaard dat Defensie hen zal proberen te engageren voor andere trajecten binnen Defensie en dat er nog andere mogelijkheden bestaan. U gaf ook aan dat wie niet slaagt, het jaar nadien opnieuw een poging kan ondernemen. Welke visie hebt u daaromtrent? Wat hebt u daaromtrent al concreet uitgewerkt inzake doorstroming, of over welke specifieke trajecten spreekt u wanneer u dat stelt?
Een laatste vraag betreft de groeicurve van uw personeelsbestand in de toekomst. We hebben u gevraagd om daarbij rekening te houden met de impact van de nakende pensioenhervorming op de loopbaanattritie. Wat is uw visie daaromtrent? U hebt daarop in de commissie geen concreet antwoord gegeven. Hoe plant u de door experts voorspelde weerslag van de pensioenhervorming op te vangen om alsnog de personeelsdoelstellingen te halen? U hebt in de commissie geantwoord dat u geen effect zag van de pensioenhervorming op het vervroegd met pensioen gaan van militairen. Dat is mogelijk, maar de vraag die ik u toen wilde stellen, is of de attritiecijfers niet zullen stijgen. Die stijging hoeft niet noodzakelijkerwijs het gevolg te zijn van vroegere pensionering, maar kan ook voortkomen uit een hogere uitstroom naar andere veiligheidsberoepen, wat mij aannemelijk lijkt.
Ik verneem graag uw antwoord.
04.05 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrter Herr Minister, chers collègues, le vote de cette législation est une obligation annuelle fixée par l'article 183 de la Constitution. Cet article avait à son origine l'objectif que les représentants du peuple puissent contrôler la taille de l'armée et éviter que l'exécutif ne développe une armée importante au détriment des autres politiques, ou pour réprimer la démocratie.
Depuis la fin de la guerre froide, le moins qu'on puisse dire c'est que, longtemps, l'exécutif a plutôt cherché à diminuer la taille de notre armée et à favoriser d'autres politiques. C'était le symbole d'une société pacifiée. Mais nous avons été trop loin, et c'est devenu le symbole d'une société qui ne voulait pas se défendre ou n'en ressentait pas le besoin.
C'est pourquoi, cette année, ce vote prend un relief particulier. Comme celui de la loi sur la programmation militaire, il symbolise notre volonté d'assurer une meilleure défense de notre pays et de respecter nos obligations internationales. En effet, nous augmentons de 2 800 militaires le nombre de militaires autorisés par rapport à la loi de 2025. Cela comprend évidemment le premier contingent de jeunes qui vont faire leur service militaire volontaire, soit 500 jeunes en 2026.
Les Engagés soutiennent cette législation.
L'augmentation des effectifs est importante. Cela demandera des efforts
particuliers en matière de recrutement, mais les dernières séances
d'information sur le service militaire ont démontré l'intérêt des jeunes pour
l'armée. Un intérêt pour exercer une mission au service de tous, pour défendre
notre population, notre pays, notre démocratie et nos libertés. N'oublions
jamais ces personnes qui sont prêtes à mettre leur vie en danger pour nous
défendre. Merci beaucoup!
04.06 Axel Weydts (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, dit vloeit eigenlijk voort uit hetgeen in de Grondwet staat. In de Grondwet staat dat de wetgevende macht jaarlijks bepaalt hoeveel militairen er onder de wapens mogen zijn. Dat is belangrijk, het is misschien symbolisch, maar het is een heel belangrijk symbool. Collega’s, dat is een belangrijk, symbool omdat wij in een democratie leven, in een niet-gemilitariseerde samenleving, in een samenleving waar Defensie ten dienste staat van de samenleving en niet andersom.
04.07 Minister Theo Francken: Mevrouw Ponthier, de militaire referendaris is in sommige scholen al aangesteld. We zullen dat inderdaad nog uitbreiden.
Met betrekking tot de opleiding Veiligheid en Defensie, die is al uitgebreid; in een aantal scholen zijn er uitbreidingen gekomen. Ik zal nu beslissen of er nog verdere uitbreidingen komen. Wij voorzien echter slechts in een deel van die opleiding, het betreft voor een deel ook brandweer en politie. Men heeft ook daarvoor instructeurs nodig. Dat ligt niet in mijn handen. Er is veel vraag naar bijkomende opleidingen Veiligheid en Defensie, ook van een aantal collega’s hier in de Kamer. We doen ons best, maar we zijn niet alleen. Het budget is volgens mij zelfs niet het probleem, we kunnen een stukje helpen met onze defensiebudgetten. We zullen bekijken of we daar geraken.
De taalverhouding is belangrijk, maar het is nu eenmaal zo dat er momenteel zeer veel Franstalige aanwervingen zijn. Er is meer werkloosheid in Wallonië, dus is er meer arbeidspotentieel. Defensie is in Wallonië echt een zeer aantrekkelijke werkgever. Dat is ook niet erg, maar de taalverhouding van 60/40 staat momenteel onder druk. Dat is juist. Moet men dan stoppen met aanwerven, moet men dat respecteren of niet? Dat is een beetje de vraag. Maar wat als er geen Nederlandstaligen te vinden zijn? Er zijn heel veel campagnes gericht op Nederlandstaligen. Het is niet evident, maar het is een interessant debat dat we zeker verder kunnen uitpuren in de commissie, met alle cijfers erbij.
Volgende keer zal ik zorgen dat die cijfers inderdaad eerst worden meegegeven. Dat is een terechte opmerking. We zullen daarvoor zorgen.
Het gegeven van de trajecten van kandidaten die niet weerhouden worden – wel geslaagd, maar niet bij de top –, zullen we verder uitwerken. Ook daar ligt er nog werk op de plank.
De loopbaanattritie bedraagt 1,9 %. Er wordt niet verwacht dat deze stijgt ten gevolge van de hogere pensioenleeftijd. Er is daar geen verwachting. Ik weet niet wie dat beweert. Ik heb gehoord dat velen willen stoppen bij Defensie omdat ze langer moeten werken, maar dat zien wij momenteel niet. Dat kan veranderen, maar momenteel zien wij daarvan niets.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1201/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1201/3)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de
loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Ik bedank
minister Francken voor zijn aanwezigheid en verwelkom nu de ministers
Vandenbroucke en Clarinval.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
05.01 Anja Vanrobaeys, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, voor de eerste lezing verwijs ik naar het schriftelijke verslag en voor de tweede lezing geef ik een beknopt mondeling verslag.
Ik heb in de tweede lezing op basis van de juridische nota een aantal technische amendementen ingediend, samen met collega’s van de meerderheid. Ik heb tijdens de bespreking gehoord dat de oppositiepartijen hun verschillende bezorgdheden uit de eerste lezing hebben herhaald.
Het Vlaams Belang stelde vragen bij de veiligheid en bij de proportionaliteit van de databank, de bescherming van medische gegevens en de vermeende focus op sancties voor de werkgevers, vooral voor de kleine ondernemingen.
De PVDA waarschuwde dat dit ontwerp werknemers zou terugduwen naar jobs die hen ziek zouden maken. De PVDA pleitte ook voor meer preventie en voor vertrouwen in plaats van voor controles en sancties.
Ook de PS benadrukte het belang van preventie en vrijwillige re-integratie en wees op de hoge werkdruk bij huisartsen en het tekort aan adviserend en arbeidsartsen.
Open Vld steunde een versterkt terug-naar-werkbeleid, maar stelde vragen bij de rol van de adviserend arts, de databank en de waarborging van de privacy. Mevrouw De Knop diende ook een amendement in over het gewaarborgd loon.
De ministers hebben geantwoord op de verschillende vragen.
Na de replieken van de oppositie ging de commissie over tot de stemming. Het wetsontwerp werd goedgekeurd met de amendementen die werden ingediend door de meerderheidsfracties N-VA, MR, Les Engagés, Vooruit en cd&v. De PS en de PVDA stemden tegen. Open Vld en het Vlaams Belang onthielden zich. Het amendement van mevrouw De Knop werd verworpen.
Ziedaar mijn mondeling verslag.
De voorzitter: Dank u wel, collega. Zo zijn we helemaal geïnformeerd om het debat aan te gaan.
Minister Clarinval is hier en minister Vandenbroucke is komende. Ik stel voor dat we het debat toch al starten. De heer Ronse zit al in de startblokken, zie ik.
05.02 Axel Ronse (N-VA):
Collega’s, laten we hier de tijd voor nemen. Ik herinner me dat in de laatste
commissievergadering collega Julie Taton me zei: Axel, ça, c’est
vraiment un beau projet de loi. En inderdaad, het is een très beau
projet de loi. Tout
à fait d’accord, madame Taton. Vous avez très bien dit ça.
Collega’s, wat staat hier allemaal in?
Werkhervatting. Men wordt vandaag ziek en men krijgt een gewaarborgd loon. Als arbeider twee weken, als bediende een maand. Daarna valt men terug op een RIZIV-uitkering. Na veertien dagen begint men opnieuw te werken, maar men wordt opnieuw ziek. Dan krijgt men opnieuw een gewaarborgd loon. Dat is zeer duur voor de werkgever. Die periode wordt nu opgetrokken van veertien dagen naar acht weken. Dat is ongelooflijk straf. Dit zal ervoor zorgen dat mensen tewerkstellen opnieuw wat minder moeilijk wordt, dat er drempels worden weggenomen om mensen uit een kwetsbare context aan te werven. Men kreeg ontslag wegens medische overmacht na negen maanden. Dat wordt nu na zes maanden.
We zitten verhoudingsgewijs met het hoogste aantal langdurige zieken in heel Europa.
Et la Wallonie est d'ailleurs championne dans
ce domaine! Aucune région du monde ne compte autant de malades de longue durée
que la Wallonie: une personne sur sept est malade durant plus d'un an. Que se
passe-t-il donc là-bas en Wallonie? Le sais-tu, Julie? Niemand weet het. Ik weet het wel. Et les
syndicats et les mutuelles sont très méchants…mais je vous l'explique.
Deze wet pakt dat aan. Het is gedaan met mensen die onterecht ziek zijn op de ziekenkas te zetten. Dat kost veel geld. We hebben aan het Federaal Planbureau gevraagd hoeveel ons dat zou kosten. Dat zou van 11 miljard euro per jaar vandaag naar, houdt u vast collega's, 19 miljard euro gaan. 19 milliards! Dat is waanzinnig veel geld. Er zitten te veel mensen te lang op de ziekenkas. Zo simpel is het.
De opdracht van deze regering is dat we opnieuw vertrouwen in de ziekenkas hebben. Voor mij is dat het epische verhaal van deze regering. Vertrouwen in de ziekenkas, is dat geen mooie slogan voor de verkiezingen? Waarom komt u op? Ik wil vertrouwen in de ziekenkas.
Hoe gaan we dat vertrouwen in de ziekenkas herstellen? Er is wel wat gebeurd in de laatste tijd. Er is een steekproef geweest waaruit blijkt dat de ziekenfondsen de helft van de mensen onterecht tot hun pensioen ziek verklaard hebben. Een hele grote groep van mensen werd om psychologische redenen ziek verklaard. Ik denk dat het om 25 % ging, mevrouw Merckx. Elke maand geld van de ziekenkast. Dat is een groot probleem. Als we dat niet aanpakken, gelooft niemand nog in de sociale zekerheid. Meer nog, dan zal onze sociale zekerheid exploderen. Dat pakken we nu aan.
Le grand plan Clarinval et Vandenbroucke, het grote masterplan, hoofdstuk 1 ligt hier nu voor ons met dit wetsontwerp. Het pakt een aantal grote werven aan.
Een eerste grote werf is dat de persoon die ziek wordt een attest van arbeidsongeschiktheid krijgt. Wat gebeurt er? Na een periode wordt men gevraagd om een vragenlijst in te vullen. Wat is uw arbeidspotentieel? Wat kunt u nog? Als men dat niet invult, houdt u vast aan de takken van de bomen, krijgt men 2,5 procent % boete op de uitkering. Dat is niets. Als men vanaf nu weigert om het arbeidspotentieel door te geven, gaat er 10 % van de uitkering af.
Dat arbeidspotentieel kan worden ingeschat door een adviserend geneesheer. Het gaat erom te kijken of iemand elders kan werken, bij een andere werkgever of bij de huidige werkgever in andere omstandigheden. Sommige collega’s, zoals mevrouw Merckx en de heer Tonniau, noemen dit de jacht op langdurig zieken. C'est la chasse! Wat is daar jacht aan? Er wordt gewoon gevraagd een vragenlijst in te vullen: "Wat kunt u nog doen?" Er is een gigantisch aanbod om mensen opnieuw aan het werk te helpen, aangepast of bij een andere werkgever. Ik beschouw dat als de normaalste zaak van de wereld en zelfs als iets positiefs voor iemand die ziek uitvalt. Het is een signaal dat we hen niet loslaten.
Ten tweede zijn er de ziekenfondsen. Daarover is de afgelopen weken al veel gezegd. Ziekenfondsen keren ook ziekte-uitkeringen uit. Ze zijn dus zeer bepalend in de beslissing of iemand arbeidsongeschikt blijft of niet. Ze hebben in feite heel veel macht. Voor het eerst worden ze nu expliciet aangesproken en verantwoordelijk gesteld voor hun inspanningen om langdurig zieken opnieuw aan het werk te helpen. Overheidsmiddelen die niet tot de directe kosten behoren, kunnen tot bijna 30 % worden aangesproken. Dat zijn zeer goede maatregelen.
Ten derde hebben we de dokters. Zijn er hier dokters in de zaal?
Ah, Mme Merckx…Ce n'est pas le médecin que je
cherchais. Ensuite? Natalie? Non plus! Où sont les autres médecins dans la
salle? (Brouhaha)
Mesdames Merckx et Eggermont, vous feriez bien
de reprendre votre carrière de médecin. En effet, nous avons besoin de beaucoup de médecins.
In de afgelopen week heb ik veel dokters gesproken en ik heb hen gevraagd of het klopt dat vakbonden nu massaal mensen doorsturen die hun werkloosheidsuitkering dreigen te verliezen, met als uiteindelijk doel zich ziek te laten verklaren.
Ik heb veel reacties ontvangen van dokters die aangaven dat ze overspoeld worden door mensen die niet ziek zijn, maar die op aanraden van de vakbond, van de vrienden van de heer Engelaar, komen met het verzoek hen ziek te verklaren. Die artsen weigeren uiteraard, maar het gaat wel om heel dure patiëntenuren. Op die momenten kunnen dokters niet bezig zijn met hun kerntaak, namelijk echt zieke mensen helpen.
Mevrouw Merckx, ik heb gehoord van adviserend geneesheren die aan een ziekenfonds verbonden zijn, dat een collega zelfs met de dood werd bedreigd omdat ze weigerde iemand arbeidsongeschikt te verklaren. Dat is schandalig. Hoe kunt u het goed menen met de sociale zekerheid en aan iemand die zijn werkloosheidsuitkering verliest het advies geven om naar een arts te gaan die lang gestudeerd heeft, hard werkt en het goed voorheeft met de samenleving, en vervolgens te eisen dat die arts hem arbeidsongeschikt verklaart? Hoe kunt u mensen daartoe motiveren? Ik vind dat schandalig.
Nu we het over artsen hebben, het wetsontwerp bevat interessante elementen voor hen. Wetenschappelijke standaarden worden uitgewerkt over wat kan worden voorgeschreven in het kader van arbeidsongeschiktheid – wat kan er nog – gekoppeld aan vaak voorkomende pathologieën. Daarnaast worden protocollen aangeboden waarmee artsen instrumenten krijgen om hun voorschrijfgedrag te bepalen. De duur van arbeidsongeschiktheidsattesten zal beperkt worden tot drie maanden. Via een tool, waarvan ik me de afkorting niet exact herinner, maar waarop collega Demesmaeker in de commissie is ingegaan, zal men daarnaast ook het voorschrijfgedrag van artsen kunnen opvolgen. Afwijkend voorschrijfgedrag zal worden geëvalueerd. Dat is ook een goede zaak.
05.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse, u spreekt over dokters die brieven hebben ontvangen. Ik ben zelf ook gecontacteerd door een collega, van wie de patiënt een brief ontving, niet van de vakbond, maar van de VDAB. In die brief stond onder andere dat de patiënt van de RVA de melding had gekregen dat zijn werkloosheidsuitkering binnenkort stopt en dat de VDAB al advies had verstrekt. De brief vermeldde dat de persoon tijdelijk niet kan werken en niet-toeleidbaar is en dat de betrokkene mogelijk recht heeft op een andere vorm van vervangingsinkomen, wat kan worden aangevraagd bij het OCMW, de FOD Sociale Zekerheid of de behandelende arts, die kan beoordelen of verdere doorverwijzing naar de mutualiteit mogelijk is.
Dat houdt in dat dokters tegenwoordig de taak krijgen dat zij de situatie moeten uitleggen aan de patiënten. De dokters moeten uiteenzetten dat de patiënten onder de werkloosheidsverzekering vallen en niet onder de ziekteverzekering. Die brief wordt verstuurd door de VDAB en vervolgens gaan zij ermee naar de dokter.
Ten tweede, u zegt dat dokters zich op hun kerntaak moeten richten. Daar ga ik volledig mee akkoord. Die kerntaak bestaat uit het verzorgen van mensen, niet hen controleren. De kerntaak omvat niet al die extra opdrachten die in de voorliggende of toekomstige wetgeving staan, zoals het beperken van ziekteattesten tot drie maanden. Waarom zou een huisarts mensen ziek moeten schrijven? Dat gebeurt niet in alle landen op die manier. Een arts of huisarts moet zijn patiënten kunnen verzorgen, niet bezig zijn met het exact berekenen van hoeveel dagen iemand thuis moet blijven. Dat onderwerp is wel een discussie waard.
Volgens de nu voorliggende wetgeving moeten langdurig zieke patiënten na drie maanden terugkomen. Ik zie niet in waarom iemand met bijvoorbeeld een zeer zware vorm van kanker slechts voor drie maanden arbeidsongeschikt zou worden verklaard, terwijl de diagnose, behandeling en eventuele operatie volgens een medische inschatting zes maanden of langer duurt. Waarom mag de dokter dan maar drie maanden schrijven?
In het nieuw voorstel, dat nog ingediend zal worden, moet de huisarts bovendien na een jaar een hele evaluatie doen van de mate waarin de persoon weer aan het werk kan. Het voorstel moet nog uitgewerkt worden, maar het is wel al duidelijk dat u dat werk aan de huisarts wilt toevertrouwen in plaats van aan de controlearts of de bedrijfsarts; die zijn echter met veel te weinig. De huisartsen zitten vandaag al met enorm veel administratie en het probleem is dat deze regering daar nog een schepje bovenop doet.
05.04 Axel Ronse (N-VA): Nu kom ik tot de werkgever.
Wat ik absoluut niet oké vind, is dat we werkgevers een-op-een verantwoordelijk stellen voor de zieken in hun bedrijf. Als iemand na een echtscheiding een zware depressie krijgt, wat heeft de werkgever daar dan mee te maken? Wat is het causaal verband tussen de vreselijke ziekte kanker en de werkgever?
Wanneer een personeelslid ziek wordt en de periode van het gewaarborgd loon is verstreken, heeft de werkgever volgens de huidige situatie er minstens geen financieel belang bij om te proberen die persoon weer op de werkvloer te integreren. Daarom vind ik dat binnen het geheel van de maatregelen die mutualiteit, werknemers en artsen betreffen, ook de werkgever aangesproken mag worden. Dat doen we nu. In dit wetsontwerp staat dat de werkgever twee maanden lang 30 % van de RIZIV-uitkering betaalt en in het begrotingsakkoord is dat nog uitgebreid tot vier maanden. Daardoor zal de werkgever nog gretiger zijn om mee te werken aan de re-integratie. Dat geldt enkel voor grote bedrijven.
Wat ik mooi vind, is dat die 30 %, volgens een idee van minister Vandenbroucke, terugvloeit als zuurstof naar de werkgeversbijdragen. Dat zal niet altijd een-op-een gebeuren, want een groot bedrijf met veel zieken zal niet alles terugkrijgen, maar het zal voor bedrijven wel interessant zijn. Het is ook een bijkomende hefboom.
Het episch verhaal van deze regering is dat ze de sociale zekerheid opnieuw redt, niet alleen financieel, maar ook door het draagvlak ervan te versterken. Een arbeider die werkt, een ondernemer die risico’s neemt, iemand die als bediende werkt, iemand die in de zorg werkt, een huisarts, om het even wie, iedereen beseft dat het deel van het loon dat men afdraagt, goed benut wordt. Het wordt namelijk benut voor mensen die echt in de miserie zitten, die ziek zijn en zorg nodig hebben, of voor mensen die in dramatische omstandigheden hun job verloren hebben en echt moeite hebben om een goede nieuwe job te vinden. Dit wetsontwerp zet voor het eerst sinds ik de actieve politiek volg, een zeer ernstige stap om dat te realiseren. Het is een historische stap, een stap die navolging verdient, aangezien het nog niet af is.
Hoewel het op papier zeer mooi klinkt, is the devil in the execution. Het gaat om een cultuuromslag. Artsen, werkgevers, werknemers en mutualiteiten moeten allemaal meegenomen worden in hetzelfde narratief. Het narratief luidt dat men niet langer moet kijken naar wat iemand niet kan, maar naar wat iemand wel nog kan. Het narratief luidt dat de beschikbare middelen goed besteed moeten worden en dat uitkeringen niet worden gegeven aan mensen die ze niet nodig hebben. Beide ministers hebben op een excellente manier een wetsontwerp uitgewerkt dat evenwichtig is en tegemoetkomt aan de noden.
Ik hoop dat het wetsontwerp op unanieme steun van het Parlement kan rekenen.
05.05 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, we merken een toenemend aantal langdurig zieken. De doelstelling van uw veelbesproken terug-naar-werkbeleid is begrijpelijk, maar de uitvoering geeft nog steeds een wrang gevoel. Onze fractie blijft zich zorgen maken over de haalbaarheid, de privacy en de gegevensbescherming, evenals over de doelstelling van uw beleid.
Mijnheer de minister, ondanks de besprekingen tijdens zowel de eerste als de tweede lezing in commissie blijven er nog heel wat onduidelijkheden bestaan. Uw ontwerp verplicht langdurig zieken zonder arbeidsovereenkomst zich binnen veertien dagen in te schrijven bij de bevoegde regionale diensten. Twee weken geleden gaf u in commissie aan dat het overleg met de gewesten nog steeds aan de gang is. Is daarin ondertussen reeds vooruitgang geboekt? Wat is de huidige stand van zaken? Wat is de reden indien er nog geen vooruitgang is geboekt? In uw model van samenwerkingsconfederalisme is samenwerking met de gewesten een van de fundamenten van uw terug-naar-werkbeleid. Momenteel lijkt mij dat echter een wankel fundament.
Aangezien langdurig zieken zich regelmatig bij de behandelend arts moeten melden, of dienen we eerder huisartsen te zeggen, zal de werkdruk voor de artsen toenemen. Veel artsen hebben tegenwoordig al een patiëntenstop of nog slechts beperkte beschikbaarheid voor consultaties. Met de nu voorliggende reeks maatregelen zal dat nog verergeren. In de commissie moest u mij ook het antwoord schuldig blijven, daarom vraag ik het nogmaals. Hoe beoordeelt u de bijkomende werkdruk voor deze artsen, zeker wanneer grote groepen langdurig zieken tegelijk zullen worden opgeroepen? De hoge werkdruk en de gebrekkige efficiëntie voor artsen werden reeds vastgesteld in een rapport van het Rekenhof uit 2024. Vandaag moeten we nog steeds vaststellen dat er op dat vlak nauwelijks vooruitgang is geboekt.
Dan komen we bij het probleem dat alle andere problemen van deze wet overschaduwt en als een zwaard van Damocles boven dit ontwerp hangt: de oprichting van uw GAOCIT-databank. Reeds bij de eerste lezing uitte onze fractie hierover bezorgdheden. U wilt immers een databank oprichten met onder meer diagnoses, identificatienummers en de duur van arbeidsongeschiktheid, met andere woorden een omvangrijke en uiterst gevoelige verzameling persoonsgegevens van zowel patiënten als behandelend artsen.
Ondanks uw herhaaldelijke pogingen om dit systeem te verantwoorden, hebt u mij helaas allerminst kunnen overtuigen. Integendeel, hoe meer uitleg u geeft, hoe groter de bezorgdheid wordt over de proportionaliteit, de noodzaak, de privacy en de gegevensbescherming. De vraag is dan ook niet waar de voordelen liggen, maar waar de rode lijnen precies ophouden. U stelt dat de databank vanaf 1 januari 2026 gegevens zal beginnen te verzamelen. Betekent dit dat de databank nu al operationeel is, maar pas op 1 januari zal worden uitgerold? Of bedoelt u dat IT-medewerkers vanaf 1 januari zullen beginnen met de creatie van deze databank? Ik spreek over IT-medewerkers, maar u zei in de commissie dat het wel degelijk de RIZIV-medewerkers zelf zullen zijn die deze databank zullen opzetten.
Hierbij heb ik toch nog een reeks bijkomende vragen. Ik kwam namelijk eergisteren een organigram van het RIZIV tegen uit 2018, waarin ik een cel Datamanagement zag, naast een aantal andere diensten. Als er dus één dienst is die hiermee bezig zou zijn, dan is het wel deze dienst. In het huidige organigram is die cel echter verdwenen.
Kunt u aangeven, mijnheer de minister, hoe dat komt? Heeft dit te maken met outsourcing naar consultants? Zo ja, bent u van plan om een volledig nieuwe dienst op te richten of onder welke dienst van het organigram zal het beheer van deze databank worden geplaatst? Zullen consultants van Smals deze taak op zich nemen?
Bovendien spreken we hier over het RIZIV, een overheidsdienst die zijn eigen jaarrekeningen niet op orde krijgt en die de afgelopen weken op zijn grondvesten daverde door alle schandalen. Van fraudezaken tot stinkend rijke ziekenfondsen: onder uw beheer van het RIZIV is er al heel wat voorbijgekomen wat het vertrouwen zwaar ondermijnde.
Het lijkt erop dat u daar de komende jaren ook datalekken aan wilt toevoegen. Ik zei het u maandag al, mijnheer de minister: de vraag is niet of er een hack komt, maar wanneer. Mijnheer de minister, elk beveiligingssysteem heeft zwaktes. U stelt zelf dat de gegevens weliswaar gepseudonimiseerd zijn en dat er ergens een sleutel is om deze gegevens weer leesbaar te maken. Ik neem bijgevolg aan dat uw systeem berust op een RSA-encryptie, asymmetrische encryptie of een ander cryptografisch systeem, gebaseerd op het Diffie-Hellman-sleuteluitwisselingsprotocol. Er zijn echter meerdere systemen, ook overheidssystemen, die wel degelijk zijn gehackt, met grote datalekken tot gevolg. Gelet op de huidige geopolitieke situatie en de vele gerichte cyberaanvallen op dit land, lijkt het oprichten van een dergelijke databank mij momenteel een tikkende tijdbom.
De maatregel om een dergelijke databank op te richten, blijft bovendien volledig disproportioneel. Uw oorspronkelijke doelstelling was nochtans helder: 100.000 langdurig zieke mensen opnieuw aan het werk helpen. Intussen lijkt die doelstelling te zijn verschoven naar het monitoren van het voorschrijfgedrag van artsen ten opzichte van een zogenaamde norm, waarvan de inhoud, noch de methode, noch de onderliggende methodologie duidelijk wordt gedefinieerd.
Mijnheer de minister, tijdens de tweede lezing op maandag liet u bovendien uitschijnen dat wie zich tegen de invoering van deze databank verzet, automatisch fraude niet wil aanpakken. Dat bijzonder simplistische narratief – wie niet met mij is, is voor fraude – wijst mijn fractie resoluut van de hand. Dat wij uw instrument in vraag stellen, betekent geenszins dat wij fraude niet willen bestrijden, integendeel.
Daarom stel ik u de vraag of u werkelijk van oordeel bent dat de 100.000 langdurig zieken die u opnieuw naar de arbeidsmarkt wilt leiden, in essentie fraudeurs zijn. Of ligt het probleem misschien dieper en vraagt het om een aanpak van de structurele oorzaken van een falend systeem in plaats van het bestrijden van symptomen?
Wegens de problemen met betrekking tot de GAOCIT-databank die wij vaststellen, hebben we een amendement ingediend om dit hoofdstuk volledig te schrappen, net omdat we fraude willen bestrijden en niet de poort willen openzetten voor willekeur en privacy-inbreuken.
Collega’s, ik wil nog kort stilstaan bij het vandaag reeds bestaande TRIO-platform, dat door artsen kan worden geraadpleegd en informatie bevat over re-integratietrajecten van langdurig zieke personen.
U bent een nieuwe databank aan het ontwikkelen. Op welke concrete punten schiet dit bestaande platform tekort? Hoe verantwoordt u, in het licht van die vastgestelde tekortkomingen, de oprichting van een bijkomende databank in plaats van bijvoorbeeld een versterking of optimalisering van het bestaande systeem? Hoe vermijdt u dat artsen en andere betrokken actoren met dubbele registraties, versnipperde informatie en bijkomende administratieve lasten worden geconfronteerd?
Mijnheer de minister, met betrekking tot de beoogde activering van 100.000 langdurig zieken blijft bovendien de fundamentele vraag onbeantwoord op basis van welke criteria die selectie zal gebeuren. Gebeurt dit volgens een regionale verdeelsleutel, op basis van diagnose, arbeidspotentieel of louter op basis van inwonersaantal? Acht u een bijkomende of gerichte activering in bepaalde regio’s wenselijk? Wordt er gekozen voor de meest recent langdurig zieke, de langste langdurig zieke of worden personen geselecteerd bij wie in het verleden zogenaamde alarmbellen zijn afgegaan? Of gaat u uit van een veronderstelde frauderisico-inschatting? Tot vandaag blijft het onduidelijk wie precies in deze groep van 100.000 personen zal terechtkomen. Ook op deze cruciale vragen bent u mij tot dusver het antwoord schuldig gebleven.
Bovendien blijft de effectiviteit van de maatregelen een groot vraagteken. Uit het rapport van het Rekenhof uit 2024 blijkt namelijk dat de vorige maatregelen, de eerste en de tweede golf, geen doel troffen en slechts een klein percentage van de personen bereikten. Waarom denkt u dan dat deze golf, de derde, want de vierde moet nog komen, wel effectiever zal zijn, puur door de toegevoegde dwang? Vaak heeft dit een tegenovergesteld effect, mijnheer de minister.
Nu we het toch over de 100.000 langdurig zieken hebben, er blijft nog een bijkomende onduidelijkheid, waarover ik graag opheldering krijg. Op uw website stelt u dat de eerste en de tweede golf samen 100.000 personen, al dan niet deeltijds, opnieuw aan het werk hebben geholpen. Of dit volledig uw verantwoordelijkheid was en niet gewoon het gevolg van het feit dat mensen genezen waren en terug begonnen met werken, valt nog te betwisten.
De derde golf, die momenteel loopt, zou opnieuw 100.000 langdurig zieken activeren. Over de vierde golf schrijft u dat zonder de bijkomende maatregelen het aantal langdurig zieken tegen 2030 zou oplopen tot 682.061. Met de vierde golf mikt u op het terugdringen van dat aantal naar 588.613 langdurig zieken. Opnieuw een verschil van ongeveer honderdduizend.
Bevestigt u dat er tegen het einde van de vierde golf in totaal 300.000 langdurig zieken opnieuw aan het werk zouden zijn? Ik stel de vraag omdat het lijkt alsof het cijfer van 100.000 telkens opnieuw opduikt. U had deze aanpak even goed kunnen voorstellen als golven van 100.000, wat de communicatie aanzienlijk zou hebben vereenvoudigd.
Daarnaast rijst de vraag waarop deze cijfers precies zijn gebaseerd. Beschikt u over recente en actuele data? De cijfers die vandaag op de website van het RIZIV beschikbaar zijn, zijn allesbehalve recent. Voor uw prognoses verwijst u naar de EPCAP-studie uit 2023. Gelet op de intussen gewijzigde economische, sociale en arbeidsmarktcontext, is de vraag of deze studie nog steeds voldoende actueel is om dergelijk verdergaand beleid op te baseren.
Hierbij wil ik nog een extra opmerking maken. Vandaag zag ik een artikel waarin werd vermeld dat een zesde van de langdurig zieken al in een gedeeltelijke werkhervatting zit. Dat zijn er dus ook 100.000. Zou het dan niet meer lonen om nog meer onderzoek te verrichten naar systemen van gedeeltelijke werkhervatting en daar meer op in te zetten? Of zal dit gebeuren in het kader van de re-integratietrajecten?
Mijnheer de minister, een bijkomende vraag waarop u geen antwoord hebt gegeven betreft het al dan niet onderzoeken van alternatieven. Waarom werd er zo expliciet gekozen voor de oprichting van deze databank? Het is een bijzonder verregaande maatregel die een grote groep burgers treft. Mag ik ervan uitgaan dat deze keuze werd gemaakt omdat alle andere, minder ingrijpende maatregelen volgens u zouden falen? Of is het werkelijk de bedoeling te evolueren naar een systeem waarin steeds meer persoonlijke informatie van burgers centraal wordt opgeslagen? Welke alternatieve pistes zijn concreet onderzocht en op welke gronden werden die uiteindelijk als ontoereikend of ongeschikt beoordeeld?
Mijnheer de minister, de pensioenen kennen vanaf 2027 een bonus-malussysteem. Volgens de aanvankelijke berichtgeving in de media zou dit wetsontwerp ook een werkhervattingspremie voor werkgevers bevatten en als keerzijde een trimestriële bijdrage voor bedrijven boven de 50 werknemers. U hebt bij de wettekst blijkbaar nagelaten te vermelden dat het bonusgedeelte ook zou worden toegekend. Het kan de besten overkomen.
Kunt u duiden waarom er geen vermelding meer wordt gemaakt van de werkhervattingspremie? U probeert de trimestriële bijdrage te verkopen als een stimulans voor bedrijven om meer in te zetten op re-integratie. Niets is minder waar, integendeel. Bovendien voorziet u ook in een verlenging van het gewaarborgd loon bij een herval van een werknemer tot acht weken, opnieuw een straf voor de bedrijven die al onder een belastingtsunami van De Wever lijden.
Ook voor de grens van 50 werknemers blijven wij problemen zien, aangezien u niet kunt verklaren hoe deze grens objectief gekozen werd. Het lijkt nattevingerwerk. U gaf eerder in commissie aan dat ondernemingen met minder dan 50 werknemers kleiner en dus kwetsbaarder zouden zijn, maar dat beantwoordt de kern van de vraag niet. De vraag is waarom net het aantal van 50 werknemers als afbakening wordt gekozen. Zowel in de Europese als in de Belgische regelgeving worden kmo's immers gedefinieerd als ondernemingen tot 250 werknemers. Door vast te houden aan de grens van 50 creëert men een kunstmatige en niet-onderbouwde tweedeling binnen één en dezelfde kmo-categorie, zonder objectieve of redelijke verantwoording, wat wij als discriminerend beschouwen. Op andere momenten wordt diezelfde Europese definitie wel ingeroepen om maatregelen te verantwoorden, bijvoorbeeld bij de invoering van de prikklok, wat de indruk wekt dat de Europese paraplu enkel wordt opengetrokken wanneer dat politiek goed uitkomt.
Daarom ligt ons amendement om de grens op te trekken tot 251 werknemers opnieuw op tafel. Dit vermijdt arbitraire discriminatie binnen de kmo-groep en voorkomt dat bedrijfsleiders gestimuleerd worden om hun activiteiten kunstmatig op te splitsen in meerdere kleinere kmo's met minder dan 50 werknemers, om strengere regels te omzeilen. Het is een vorm van creativiteit die door deze lage drempel net in de hand wordt gewerkt. In de toekomst willen wij dit debat ook verder uitbreiden naar andere wetteksten.
Mijnheer de minister, bij de tweede lezing vroeg ik u welke specifieke begeleiding bedrijven zullen ontvangen om mensen terug naar het werk te begeleiden en re-integratietrajecten voor zieke werknemers te voorzien. Ook hier moest u mij het antwoord schuldig blijven. Kunt u dit vandaag alsnog verduidelijken?
Hoe hard dit wetsontwerp de bedrijven ook mag raken, de ziekenfondsen ontspringen wat ons betreft opnieuw de dans. Vorige week nog werden we van onze sokken geblazen door de berichtgeving omtrent het vermogen van de ziekenfondsen. Dit wetsontwerp voorziet een toelage voor de ziekenfondsen in hun administratiekosten. Met andere woorden, u straft de kmo’s voor wie het zeker niet altijd mogelijk is om re-integratietrajecten op te zetten. In de plaats ondersteunt u wel nogmaals de ziekenfondsen, waarvan ondertussen bekend is hoeveel rijkdom zij cumuleren. Wederom logica in het kat-en-muisverhaal.
Kortom, mijnheer de minister, u zegt zelf dat wie niet voor dit wetsontwerp is, voor fraudeurs is. Ik zeg dat wij in tegenstelling tot Vooruit wel vooruitkijken. U zit volledig vast in een tunnelvisie. De enige gangbare oplossing voor u is de oprichting van een databank om op die manier de fraudeurs aan te pakken. Uw focus is met andere woorden de laatste weken verschoven van de activering van 100.000 langdurig zieken naar de opsporing van 100.000 fraudeurs. Dat is begrijpelijk, gezien alle schandalen die zich maar blijven ophopen aan uw adres.
Dit wetsontwerp is wat ons betreft een pleister op een gapende wonde. Zolang u de structurele problemen van het systeem niet aanpakt, blijft u dweilen met de kraan open.
05.06 Caroline Désir (PS): Messieurs les ministres, chers collègues, la Belgique compte aujourd'hui plus d'un demi-million de personnes en incapacité de travail depuis plus d'un an. C'est évidemment un chiffre immense et son augmentation incessante tracasse évidemment toutes les formations politiques, même si, vous le verrez, toutes les formations politiques n'ont pas la même réponse face à ce défi.
Ce chiffre à lui seul devrait en effet être un électrochoc qui nous amène à réfléchir aux causes du problème. Parce que cette augmentation du nombre d'invalides ne tombe pas du ciel, c'est bien le résultat concret et direct des politiques de flexibilisation du travail, du recul de l'âge de la pension, de la fin progressive des prépensions, du mépris des conditions de travail et du démantèlement progressif de notre sécurité sociale.
Le gouvernement tente de nous faire croire que cette explosion des invalidités serait liée à une prétendue culture de l'assistanat. En réalité, c'est surtout la conséquence directe d'un modèle économique où le profit prime sur la santé; où la performance écrase la prévention; où la rentabilité passe avant les travailleuses et les travailleurs. Votre projet de loi poursuit cette logique. Il ne s'attaque pas à ce qui rend les travailleurs malades: la surcharge, la précarité, les cadences infernales et le stress.
Non, il vise les malades eux-mêmes, il les culpabilise, il les contrôle et les sanctionne. Comme si la maladie pouvait se guérir à coup de textes de loi et comme si la peur pouvait ramener la santé. C'est ici une politique de droite pure fondée sur la suspicion mais aussi sur la division.
Elle oppose les bons travailleurs aux faux malades, les valides aux invalides, les assistés aux productifs. Tout ça pour détourner le regard d'une autre responsabilité, celle des employeurs qui n'adaptent pas les postes de travail ou n'investissent pas dans la prévention. C'est un changement de paradigme que vous opérez ici, où l'incapacité de travail n'est plus guérie avec du repos mais bien avec une marche forcée vers la reprise du travail.
Plus de temps pour souffler, il faut répondre aux convocations, remplir des formulaires, etc. Votre politique est non seulement brutale et inéquitable mais elle sera vraisemblablement aussi inefficace. Elle repose sur l'idéologie selon laquelle il suffirait de responsabiliser les malades pour qu'ils guérissent.
En réalité, on déresponsabilise les employeurs, on punit les malades et on organise un transfert de charge vers le chômage, les communes et les CPAS. Quand vous prétendez vouloir remettre au travail 100 000 personnes, vous savez pertinemment bien que le marché du travail belge est l'un des moins inclusifs d'Europe. Votre projet provoquera un glissement massif de l'invalidité vers le chômage et puis vers l'aide sociale. Une politique d'austérité maquillée donc en politique de retour au travail.
Vous nous parlez de favoriser le retour au travail mais on sait que les employeurs invoquent très souvent le coût trop élevé ou l'absence de fonction adaptée pour refuser de proposer un emploi ajusté. Or votre texte impose une réintégration obligatoire dès six mois tout en autorisant à la même échéance un licenciement pour raison médicale. Mais que pensez-vous qu'il va se passer dans un très grand nombre de cas au bout de six mois? Le licenciement pour force majeure médicale avait justement été déconnecté du trajet de réintégration, et le délai porté à neuf mois parce que la plupart des trajets aboutissaient à des licenciements. Donc aujourd'hui, concrètement, une travailleuse souffrant d'un cancer du sein, par exemple, pourrait être licenciée au bout de six mois sous prétexte qu'on ne peut pas lui trouver un travail adapté.
Votre retour en arrière sur la neutralisation du salaire garanti pour celles et ceux qui reprennent partiellement le travail s'inscrit finalement dans la même optique. C'est un message clair aux employeurs. Ils savent maintenant qu'ils peuvent maintenir les conditions de travail telles quelles puisqu'ils ne seront jamais tenus de revenir au salaire garanti si la santé du travailleur se dégradait à nouveau. En outre, vous complétez le tableau avec un délai de rechute qui passe de 14 jours à huit semaines pour récupérer son salaire, ce qui va avoir des répercussions directes non seulement sur les revenus des travailleurs malades, mais aussi sur le déclenchement de la procédure de licenciement pour force majeure médicale. Les syndicats parlent sans détour d'une régression des droits des travailleurs, et je ne peux que les rejoindre pleinement.
Soyons clairs, ce projet de loi n'intervient pas ici de manière isolée mais s'inscrit dans une offensive idéologique plus large menée contre les piliers de notre modèle social. Après la limitation dans le temps des allocations de chômage, voici la stigmatisation des malades. Après la remise en cause des syndicats, voilà celle des mutualités, on l'a encore entendu tout à l'heure. Les mesures du gouvernement Arizona mettent méthodiquement en pièces la sécurité sociale, qui est le fruit de la lutte des travailleurs et des travailleuses et qui protège des millions de familles.
Votre projet vient complètement renverser la logique. On ne protège plus les travailleurs malades, on les pousse à reprendre le travail coûte que coûte, mais on ne remet jamais finalement en question les conditions de travail qui les ont rendus malades. Et dans le même temps, vous multipliez les cadeaux fiscaux aux entreprises et les exemptions de cotisations sociales, qui n'ont pourtant jamais créé d'emplois durables. C'est un choix de société, celui de protéger les plus forts et de sanctionner les plus faibles.
Nous, nous pensons qu'un autre choix est possible: celui de la solidarité, du respect du travail et du droit à la santé et à la sécurité au travail. Si on veut vraiment réduire le nombre de malades de longue durée – et c'est une nécessité –, il faut inverser la logique, il faut agir sur la pénibilité et adapter les postes, il faut prolonger le salaire garanti, véritable outil de responsabilisation des employeurs – en Belgique, nous avons la période de salaire garanti la plus courte par rapport à nos voisins.
De même, il faut investir massivement dans la médecine du travail et la prévention et soutenir des réintégrations concertées et humaines, et pas sous contrainte. D'autres expériences, comme celle des Pays-Bas, nous montrent qu'un salaire garanti plus long, une prévention active et une responsabilisation réelle des entreprises permettent d'obtenir de meilleurs résultats. Mais ces exemples-là, évidemment, votre gouvernement préfère les taire parce qu'ils viennent contredire votre narratif selon lequel les malades en Belgique seraient récalcitrants à revenir au travail.
En réalité, quand on analyse correctement et honnêtement les exemples des pays voisins, on constate clairement que ce ne sont pas les sanctions des malades qui favorisent la reprise d'un travail, mais bien la responsabilisation des employeurs et la prévention. Votre gouvernement, et certains en particulier, préfèrent les caricatures. On a encore eu un festival de caricatures, monsieur Ronse, voire parfois de mensonges. Vous avez remplacé l'analyse par le storytelling, comme ces exemples que la majorité répète à l'envi.
Premier exemple: il y aurait autant d'invalides en Belgique qu'en Allemagne. C'est parfaitement faux, c'est une manipulation statistique grossière. En Allemagne, si on additionne tous les régimes qui correspondent à nos malades de longue durée, on arrive à plus de 5,5 millions d'Allemands reconnus comme inaptes au travail.
C'est la même chose, monsieur Ronse, avec vos 20 % de faux malades. Ce chiffre est une extrapolation – et vous le savez très bien en plus – d'un contrôle portant sur 762 dossiers qui étaient par ailleurs problématiques, c'est-à-dire 0,14 % du total des dossiers d'invalidité. Et, pourtant, cette fable devient petit à petit un slogan politique martelé pour justifier la mise au pas des malades de longue durée.
Mais les faits, eux, mesdames et messieurs, chers collègues de la majorité, ne mentent pas: 63 % des personnes en incapacité ont plus de 50 ans, la majorité sont des femmes et un tiers souffrent de troubles psychiques. Ce ne sont pas des simulateurs. Ce sont des travailleurs épuisés par un système qui ne leur laisse plus le temps de respirer. Et, d'ailleurs, dans les problèmes psychiques, on trouve les burn-out, qui sont directement liés aux conditions de travail.
Messieurs les ministres, vous savez très bien que votre réforme ne repose sur aucune base scientifique solide. Vous savez que les sanctions sont inefficaces. Le Conseil National du Travail vous l'a répété dans les nombreux avis qu'il a rendus, des avis unanimes – employeurs et travailleurs sont d'accord sur ce point –, et pourtant vous persistez.
Pourquoi? La seule réponse vraisemblable est votre volonté de servir une vision idéologique ultralibérale du chacun pour soi. Celle d'une Belgique plus dure, plus inégalitaire, mais très conciliante avec les grandes entreprises.
05.07 Axel Ronse (N-VA): Madame Désir, vous parlez d'un "festival de caricatures". J'ai une question pour vous: est-ce vrai qu'en Wallonie une personne sur sept est malade durant plus d'un an? Est-ce vrai ou non? Le plus grand nombre de malades du monde, le Guinness Book of World Records. Ce n'est pas une caricature, mais une bien triste réalité.
Die realiteit is ontstaan door een politiek die de PS samen met de PTB en Ecolo via ziekenfondsen en syndicaten heeft geïnstalleerd.
Et nous, avec le MR et Benoît Piedboeuf, nous
avons dit: "On en a marre de cette politique! Fini!"
Wat ik een karikatuur vind, mevrouw Désir, is hoe u spreekt over de maatregelen in het wetsontwerp. Ultraliberaal? Was het maar waar. Het zijn net brave maatregelen. Kunt u mij uitleggen wat er liberaal is aan iemand te vragen om een vragenlijst in te vullen bij langdurige ziekte om het arbeidspotentieel in te schatten? Het gaat om een simpele vragenlijst: wat kunt u nog? Het voorschrijfgedrag van artsen monitoren en afwijkingen bekijken. Wat is daar ultraliberaal of onmenselijk aan? Wat is ultraliberaal, mevrouw Désir, aan het vragen aan een werkgever om gedurende vier maanden nog een bijdrage te leveren aan de RIZIV-uitkering? Wat is er ultraliberaal aan het feit dat we mutualiteiten zullen aanspreken om meer inspanningen te leveren om zieke mensen terug aan het werk te krijgen? Wat is daar asociaal aan?
Kunt u het festival van karikaturen even verlaten? Kunnen we eens een systeem overwegen waarin we mensen niet afhankelijk maken van uitkeringen, maar juist inzetten op hun krachten, hen kansen bieden en ze opnieuw aan het werk helpen?
Dank u wel, mevrouw Désir.
05.08 Caroline Désir (PS): Monsieur Ronse, vous continuez à renchérir dans votre festival des caricatures. Je ne comprends d'ailleurs pas que M. Clarinval se laisse insulter de la sorte. Je ne répondrai pas aux provocations et aux caricatures faites sur les Wallons et les Wallonnes.
Je veux simplement vous dire que cela ne m'étonne pas que ce projet de nature ultralibérale vous convienne et vous plaise, monsieur Ronse, mais vous ne vous attaquez pas aux causes de la maladie. C'est ce que j'essaie de vous dire depuis le début. Vous ignorez les causes de ce qui rend malades les gens au travail. Vous allez peut-être sanctionner le stock de malades qui sont pour l'instant en incapacité depuis plus d'un an. Mais comment éviterez-vous que de nouvelles personnes tombent malades et continuent à grossir le rang de l'invalidité?
Monsieur Ronse, donnons-nous rendez-vous dans cinq ans et nous verrons les résultats de votre politique. On sait déjà aujourd'hui que ce sera totalement inefficace, puisque vous n'agissez absolument pas sur les causes. Au contraire, l'ensemble de vos politiques vont encore rendre les conditions de travail plus difficiles, flexibiliser davantage le marché du travail et rendre les départs à la pension plus compliqués pour des gens qui exercent un métier pénible. Tout contribue à rendre les gens au travail plus malades qu'avant.
05.09 Axel Ronse (N-VA): Madame Désir, je n'oserais pas faire une caricature du ministre Clarinval! Il est admirable, c'est un très bon ministre et je l'adore. Le fait qu'une personne sur sept en Wallonie soit malade pour une durée supérieure à un an, ce n'est pas une caricature, mais un fait horrible! Confirmez-vous ce fait, oui ou non? C'est la triste réalité, madame Dedonder.
Een op zeven mensen in Wallonië is langer dan een jaar ziek thuis. Het is geen karikatuur. Minister Clarinval neemt de handschoen op, samen met minister Vandenbroucke. Il faut en finir avec ce système. Het moet stoppen. Die centen moeten gaan naar mensen die het echt nodig hebben.
05.10 Pierre-Yves Dermagne (PS): (…)
05.11 Axel Ronse (N-VA): Monsieur Dermagne, je ne vous entends pas si vous ne branchez pas votre micro.
Collega's, dat zijn geen karikaturen. Laat ons toch minstens de realiteit en de cijfers erkennen.
Twee, preventie. Evident zit dat er ook in, maar u weigert dat te lezen, u blijft in die karikaturen hangen. "Sanctionner les malades de longue durée." Ik herhaal mijn vraag. Wat is er onmenselijk aan iemand vragen om een lijst in te vullen om zijn arbeidspotentieel in te schatten? Wat is daar onmenselijk aan? Waarom mogen we dat niet doen?
En quoi est-ce horrible?
Le président: Madame Désir, souhaitez-vous répondre?
05.12 Caroline Désir (PS): Il n'y a pas de question. M. Ronse continue à caricaturer les Wallons.
Que voulez-vous que je vous dise? Il n'y a pas de question, monsieur Ronse. Vous venez avec des chiffres qui sont des caricatures. Je vous ai expliqué pourquoi nous nous opposions à l'approche même de ce projet de loi. Vous ne répondez pas non plus à cela, en fait. En quoi ce projet s'attaque-t-il aux causes? En quoi ce projet évitera-t-il de rendre de nouvelles personnes malades au travail? Comment allons-nous responsabiliser les employeurs? Quelle prévention? Vous parlez de prévention, mais laquelle?
Le président: Mmes Merckx et Schlitz demandent la parole.
05.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Ronse, vous dites plein de choses. Je ne sais pas si vous avez vu les sondages vendredi. C'est vrai, le PTB fait un score honorable. Mais nous n'avons pas été au pouvoir, en Wallonie. Non, le PS était au pouvoir avec le parti de votre ministre préféré, M. Clarinval, le MR. C'est tout ce que je voulais souligner.
05.14 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Dans une optique de fact-checking, par rapport à ce que dit M. Ronse, le MR est bien au pouvoir depuis plus de 26 ans, ici, au fédéral. Je pense donc qu'en termes de responsabilité de la situation actuelle de ce pays, ils ne peuvent absolument pas s'en dédouaner.
Nous ne contestons pas le nombre de malades qu'il y a en Belgique. Ce que nous contestons, c'est le postulat de départ, ce que vous en retirez. Là où vous voyez la responsabilité individuelle d'une personne malade qui se trouve devant vous – ou que vous imaginez, plutôt –, nous voyons les causes de la maladie et l'absence de politique pour prévenir qu'une personne tombe malade. Par exemple, les déterminants de la santé.
Quand votre gouvernement décide d'augmenter le prix de l'abonnement au sport, vous vous tirez une balle dans le pied pour le futur. Parce que ça, c'est de la prévention! Cela illustre bien le fait que ce gouvernement est totalement incohérent dans les mesures qu'il prétend prendre. C'est vous qui allez en payer le prix, parce que rendez-vous dans trois ans, quand on fera le bilan de l'Arizona, vous n'arriverez pas du tout à remplir vos objectifs. Voilà la vérité!
Le président: Vous pouvez continuer, madame Désir.
05.15 Caroline Désir (PS): Avant de reprendre le fil de mon intervention, je voudrais quand même réagir sur un propos que vous avez tenu tout à l'heure, monsieur Ronse. Vous avez dit tout à l'heure qu'un employeur ne peut jamais être tenu pour responsable, par exemple, d'un travailleur qui aurait un cancer.
Dans certains cas, c'est vrai, mais ce n'est pas toujours le cas. Je viens d'ailleurs de déposer une proposition de résolution sur le lien entre le travail de nuit et le cancer du sein chez les femmes, qui est de plus en plus documenté. On pourrait aussi citer l'amiante.
Dans 70 % des cas de maladie de longue durée de plus d'un an, la cause est directement liée au travail. Or vous n'en parlez pas. Ce sont des chiffres!
De plus, ce dispositif ouvre une brèche sans précédent dans le secret médical. Il partage des données entre des prestataires dont les intérêts ne sont pas toujours identiques. De cette façon est aussi mise à mal la confiance des patients envers leur médecin traitant, en qui ils ont pourtant encore confiance. Sans parler du risque de dégradation de la relation thérapeutique.
Messieurs les ministres, je ne peux que constater que votre projet s'inscrit pleinement dans une optique punitive qui sera, à notre sens, inefficace. On ne s'attaque pas à ce qui rend les gens malades, mais on s'acharne sur les malades eux-mêmes et ceux qui les accompagnent. Vous allez multiplier les sanctions, les convocations et les contrôles, comme si l'on pouvait guérir un burn-out, par exemple, à coups de formulaires ou de rappels à l'ordre. Nous, socialistes, nous refusons cette pente glissante. Nous resterons fidèles à nos valeurs de solidarité et à un principe simple: on ne guérit pas les gens en les mettant sous pression.
Notre groupe votera résolument contre ce projet de loi parce qu'il stigmatise les malades et qu'il nourrit la division là où il faudrait reconstruire la cohésion et parce que nous continuerons, malgré tout, à nous battre pour une sécurité sociale forte.
05.16 Sophie De Wit (N-VA): Collega’s, het is niet gebruikelijk dat ik over dit thema tussenkom, maar ik heb al goed geluisterd en ik heb al veel gehoord.
Uw laatste woorden gingen over solidariteit. Ik vind die heel belangrijk. U mag het allemaal weten, collega’s, ik heb een blinde broer. Die jongen heeft ervoor gevochten om te kunnen gaan werken. Hij koos ervoor niet in een hangmat te gaan hangen en hij wilde graag bijdragen aan deze samenleving. Die jongen gaat elke dag om 6 uur de deur uit om een bus te nemen – hij is een planner, werkt met spraaktechnologie; knap dat dit allemaal kan –, hij komt om 19 uur ’s avonds weer thuis, doodmoe, want hij moet zich een hele dag focussen.
Kunt u zich voorstellen dat zo iemand – er zijn er nog, het gaat niet alleen over mijn broer –, die elke dag het beste van zichzelf geeft omdat hij deel wil uitmaken van de samenleving, daar doodmoe van is, maar dat toch wil doen ... Hij betaalt belastingen. Hij verliest daardoor een hele reeks voordelen – als men meedraait als een echte werknemer verliest men veel van zijn sociale voordelen, hij doet daar financieel verlies aan, maar hij is overtuigd; het is eigenwaarde wat hij wil. Iemand die echt ziek is, moeten we helpen. Dat is solidariteit. Maar al die anderen, die misbruik maken van het systeem omdat het kan, kunt u zich voorstellen wat iemand als mijn broer, en met hem vele anderen, daarvan vindt? Dat is geen solidariteit.
Als er dan een wetgeving komt die probeert daar iets aan te doen en die mensen die het wel nog kunnen opnieuw naar het werk kan leiden, kunnen we die dan alstublieft toejuichen? Kunnen we toejuichen dat iedereen zijn steentje kan bijdragen aan die grote pannenkoek, aan die grote taart, die we toch zo graag achteraf uitdelen? Er zijn er die het doen in heel moeilijke omstandigheden. Dat is solidariteit. Die mensen zijn echt solidair.
Men spreekt hier in karikaturen en over heksenjachten. Ik vind dat heel spijtig. U moet zich eens in de plaats stellen van al die anderen die elke dag het beste van zichzelf geven.
05.17 Caroline Désir (PS): Évidemment,
vous donnez l'exemple d'un travailleur particulièrement courageux que nous ne pouvons
tous que saluer.
Pour nous,
la solidarité est un principe très, très important. C'est l'ADN de notre
formation politique. Mais on ne peut construire une politique de retour au
travail en partant du postulat que les malades sont tous des fraudeurs. Nous ne
partagerons pas ce postulat.
De voorzitter: Het woord is aan de PVDA-PTB-fractie.
05.18 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
Politici in dit Parlement en elders gebruiken veel cijfermateriaal. Daar zijn we nu ook weer getuige van. Dat doen ze vooral om hun stelling te onderbouwen en iemand te overtuigen met feiten. Los van het feit dat cijfers vaak verschillend geïnterpreteerd kunnen worden, vind ik dat eigenlijk een goede zaak. Een nieuw idee opwerpen of een probleem in de samenleving aankaarten en proberen op te lossen aan de hand van cijfers, studies en wetenschappelijk onderbouwde bronnen, vind ik positief. Dat moeten we vaker doen.
Soms zijn er echter politici die cijfers uitvinden. Die gaan dan viraal in het Parlement en worden overgenomen door Jan en Mieke zonder dat iemand nog de vraag stelt of die cijfers wel kloppen. Ik heb het niet over de leugens dat er evenveel langdurig zieken zouden zijn in België als in Duitsland. Dat klopt helemaal niet. Als de PVDA dat zegt, gelooft u ons niet, maar gelukkig zijn er een paar onafhankelijke media die u durven te factchecken. Dat heeft onder andere Knack twee weken geleden gedaan.
Bij de factcheck van Knack werd er een foto van de heer De Gucht gebruikt, omdat hij in een interview die bewering gedaan had. De Gucht had twee bronnen voor die cijfers, het federale Parlement en de presentatie van het VBO. Op basis daarvan besloot hij dat het dan wel waar zou zijn. Het VBO heeft nooit geantwoord op de vraag van Knack wat zijn bron was.
Op 30 november deed een zekere Jean-Marie Dedecker exact dezelfde bewering: "Ondertussen worden wij in ons pamperlandje collectief doodziek, 529.000 langdurig zieken, evenveel als Duitsland, dat acht keer meer inwoners telt." Toen de journalist naar de bron van die uitspraak vroeg, verwees hij naar een uitspraak van een cd&v-Kamerlid. Mevrouw Lanjri, dat zijn de woorden van de heer Dedecker, maar ik verwijs niet naar u.
Op 3 mei vergeleek federaal minister van Werk, de heer Clarinval, ons land met Duitsland in een interview in La Libre Belgique: "Er zijn 520.000 langdurig zieken in België. Dat is evenveel als in Duitsland, met een bevolking die acht keer groter is." De bron van de heer Clarinval kennen we niet, maar misschien had hij die informatie van minister Simonet, ook van de MR. In april deed minister Simonet dezelfde uitspraak, of juister, zei ze zelfs dat er in België meer langdurig zieken zijn dan in Duitsland. Haar bron? Misschien was dat minister Clarinval. Dat weten we niet, want hun bronnen geven ze niet vrij.
Als we aan dat draadje blijven trekken in kringen van het Parlement, dan vinden we de echte bron van al dat fakenieuws. Die zit daar, achter de heer Clarinval: de heer Ronse, fractieleider van de N-VA.
In december 2024 zei Axel Ronse hier: (…)
(Het geluid valt weg.)
(…): (…)
05.19 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Ik neem de draad weer op. Het was net spannend.
We hadden de bron van het fakenieuws gevonden: de heer Ronse. Hij zei vorig jaar op de tribune dat er in het kleine België evenveel langdurig zieken zijn als in het grote Duitsland, meer dan een half miljoen mensen. Die woorden zijn vastgelegd in een tweet en staan nog altijd online. Ik begrijp niet goed waarom. Die tweet is al meer dan 150.000 keer bekeken en geliked. Hij verwijst naar zijn bron, namelijk het rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid, maar uit dat rapport kan men onmogelijk de conclusie trekken die de heer Ronse daaruit trekt. Knack heeft dat aan professor arbeidsrecht Stijn Baert gevraagd, die daarover verklaart dat het rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid van vorig jaar, waarnaar de heer Ronse verwijst, vermoedelijk de beste manier is om landen te vergelijken. Het is dus een goede bron om te gebruiken.
Als men dat echter doet, dan kan Duitsland onmogelijk evenveel langdurig zieken hebben als België. Professor Baert verklaart verder dat hij dat ook al heeft geprobeerd te achterhalen waar die hardnekkige stelling vandaan komt, maar het antwoord niet heeft gevonden. We hebben dus gevonden waar die hardnekkige stelling vandaan komt: uit de koker van de heer Ronse en de N-VA.
Dat was natuurlijk geen toeval; het was niet onschuldig. Als we zien hoeveel er nu in de begroting op langdurig zieken bespaard wordt, dan zijn zulke uitspraken handig voor de publieke opinie en aan onderhandelingstafels. Daarnet werd verwezen naar de RIZIV-steekproef, die niet kan niet worden veralgemeend, zoals minister Vandenbroucke in deze zaal heeft verklaard. Het ging om een heel specifieke doelgroep. Opnieuw wordt gesuggereerd dat een vierde van de langdurig zieken fake ziek is, maar dat is dus niet het geval.
Mijnheer de minister, er is weinig dat mensen zo hard raakt in het leven als ziek worden. Sommige mensen worden jammer genoeg ziek geboren, anderen worden ziek door besmetting of door burn-out. Vaak worden mensen ziek door hun werk, en daar wringt het schoentje. Werk is belangrijk in ons leven. Het geeft zin aan het leven, structuur en eigenwaarde, tenzij het werk de mensen ziek maakt.
Het grote probleem is, mijnheer de minister, dat we niet gelijk zijn in het leven. We worden niet gelijk geboren, niet qua lichaam, genen of gezondheid, en ook niet qua levensomstandigheden of job. Wie met zijn handen werkt, verslijt sneller. Wie zijn rug nodig heeft op het werk of zijn knieën gebruikt om zijn job te doen, loopt meer risico op fysieke klachten. Wie ploegen- of nachtwerk verricht, loopt bovendien een verhoogd risico op diabetes, hartproblemen en burn-outs.
Mijnheer Ronse, zij hebben ook een verhoogd risico op kanker. U hebt daarnet het woord 'kanker' gebruikt. Wat heeft dat met de werkgever te maken? Dat vroeg u. Is dat werkelijk uw vraag? Hebt u bijvoorbeeld ooit gehoord van asbest?
(…): Mijn vader is daaraan overleden.
05.20 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Hele gezinnen en families zijn door asbest kapotgegaan. U vraagt zich hier nu af wat kanker met werkgevers te maken heeft. (Rumoer)
Ik zal eerst mijn punt maken.
Duizenden arbeiders krijgen kanker door hun job, door hun werk, ook in België. Meer dan 8 % van de dodelijke kankers wordt gelinkt aan job- en werkomstandigheden. Schilders lopen een groter risico om kanker te ontwikkelen net als lassers, chemiearbeiders en werknemers in de bouw. Mensen die voortdurend buiten werken en worden blootgesteld aan uv-straling, krijgen sneller kanker.
Ik heb zelf in de metaalsector gewerkt en acht uur per dag gelast. Wie dat veertig jaar doet, heeft onmiskenbaar een verhoogd risico op kanker. Dat zijn feiten. Ook wie nachtarbeid doet, loopt een hoger risico om kanker te ontwikkelen. Nochtans promoot de huidige regering nachtwerk.
Ik heb ook interimarbeid verricht in de chemische sector. Mijn taak bestond erin kankerverwekkende stoffen over te pompen van vrachtwagens naar kleinere containers. Ik werkte acht uur lang en onafgebroken met gevaarlijke stoffen. Ik had niet de indruk dat ik daarvoor voldoende was opgeleid en evenmin dat de persoonlijke beschermingsmaterialen volstonden. Ik heb dan thuis opgezocht met welke producten ik in aanraking kwam. Dat waren onder andere stoffen die zelfs ingrijpen op het DNA.
Dat is de enige job in mijn leven die ik zelf heb stopgezet uit bezorgdheid om mijn gezondheid. Het betrof een periode waarin mijn vrouw en ik aan gezinsuitbreiding dachten. Wie leest wat zulke producten doen met het DNA, met de productiviteit en met het risico om kanker te ontwikkelen, denkt daar twee keer over na. Ik heb dat werk stopgezet en heb iets anders gezocht.
De voorzitter: Mijnheer Tonniau, u hebt uw punt gemaakt. De heer Ronse wenst daarop te reageren.
05.21 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Tonniau, soms moet u echt wel opletten met wat u vertelt. Wij kunnen in dit Huis heel grondig en fundamenteel van mening verschillen. Dat heb ik eigenlijk graag. Daarvoor bestaat het Parlement. Sommige zaken doen echter ook pijn. Iedereen die hier zit, heeft wellicht al ervaring gehad met kanker in de heel naaste kring. Dat is geen onderwerp waar men licht over gaat. Wanneer u hier dan leden, ook al hebben zij een andere overtuiging, woorden in de mond legt over kanker die niet zijn uitgesproken, dan vind ik dat bijzonder kwalijk.
Ik heb mij openlijk de vraag gesteld of een werkgever altijd een-op-een verantwoordelijk is voor kanker op de werkvloer of voor kanker bij een werknemer. Dat is een vraag die ik nog altijd durf te herhalen. In heel veel gevallen is dat ook niet het geval. Een aantal van mijn naasten heeft kanker gehad. Een heel naaste is ook overleden aan kanker, nog op beroepsactieve en relatief jonge leeftijd. Dat had niets te maken met de werkvloer.
Kunt u daaruit afleiden dat ik hier in het Parlement zou hebben verklaard dat er nooit een relatie is met de werkvloer of dat ik een negationist zou zijn over de asbestdoden? Het is bijzonder kwalijk dat u hier die indruk durft te wekken. Ik hoop dat u dat kunt terugnemen want ik ben oprecht gekwetst door de manier waarop u dat hier brengt. Wanneer u meent mensen te kunnen overtuigen door op een gruwelijke manier de woorden te verdraaien van leden met andere opvattingen over mens en samenleving en ze op die manier in de markt probeert te zetten, dan is dat bijzonder triestig.
Over uw fameuze factcheck met Duitsland wil ik ook nog iets opmerken. In Duitsland zijn er twee miljoen mensen die met ziekteverlof zijn. In dat cijfer wordt in de meeste gevallen geen onderscheid gemaakt in de duur van de ziekte. Er zijn wel degelijk verschillende bronnen die aangeven dat van die twee miljoen ongeveer 500.000 werknemers langdurig ziek zijn, wat betekent langer dan een jaar. Dat wij hier verhoudingsgewijs meer langdurig zieken hebben dan andere landen, staat volgens mij buiten kijf.
U kunt nog veel vertellen over die Duitse cijfers maar kunt u minstens beamen dat wij hier in vergelijking met andere landen verhoudingsgewijs veel meer werknemers hebben die langer dan een jaar ziek zijn?
Een beetje meer hygiëne in het debat en enige menselijkheid zou ons deugd doen. De vorige keer hebt u collega Oskar Seuntjens persoonlijk aangepakt en nu doet u hetzelfde met mij, maar dat pik ik niet.
05.22 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega Tonniau, ik heb het er ongelooflijk moeilijk mee dat u in één en dezelfde zin de woorden kanker en werk zowat tien keer hebt vernoemd.
U vroeg om cijfers en ik zal ze u geven. Twee op de drie kankerpatiënten keren na hun behandeling terug naar het werk. Als ze in staat zijn om te werken, geeft hun job hen echt wel een houvast. Het geeft hun hoop op genezing en op nog te kunnen meetellen in de maatschappij. Het biedt een plaats, een doel en een zekere regelmaat tijdens de behandeling. Dat is ook de reden waarom we binnen de volksgezondheid inzetten op thuisbehandeling. Tal van patiënten geven aan hoe belangrijk het voor hen is dat ze kunnen blijven werken terwijl ze behandeld worden. Door het werk blijven ze hun collega’s zien en behouden ze een dagelijkse regelmaat.
In plaats van angst te zaaien bij mensen die
aan het werk blijven, waardoor de PVDA bijna de partij van de angst lijk, is
het belangrijk om hoop te geven en perspectief te bieden. Het is essentieel om
mensen duidelijk te maken dat kanker vandaag in vele gevallen behandelbaar is.
Bij heel wat patiënten slaagt men daarin. We zullen hen begeleiden en ervoor
zorgen dat een flexibele terugkeer naar werk mogelijk is. Dat is van essentieel belang voor
een kankerpatiënt.
05.23 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Je ne comptais pas réagir, mais je ne peux pas laisser sans réponse les propos de Mme Depoorter et de M. Ronse. Je ne connais pas votre passé, mais je connais le mien: j’ai travaillé 30 ans dans une usine, non pas comme directeur, mais bien comme ouvrier.
Pour l’anecdote, samedi dernier, je suis sorti pour la Saint Éloi – la fête des métallurgistes – avec une vingtaine de collègues de mon âge, entre 55 et 60 ans. Tous ont été soudeurs pendant plus de 30 ans et n’ont pas encore atteint l’âge de la pension. Pas un seul d’entre eux ne savait tenir droit. Ils étaient tous tordus, si je peux me permettre l’expression. À votre avis, qu’est-ce qui les a rendus ainsi? Ils ont été soudeurs toute leur vie. Pensez-vous qu’ils travaillaient assis sur un siège en cuir confortable? Non, ce n’est pas ce qu’ils faisaient. Ils étaient debout, ils grimpaient sur des échelles, ils soudaient, ils se taisaient, tout cela avec un casque sur la tête, en respirant toutes les saletés que l’on ramasse en soudant.
Et vous, vous voulez remettre ces gens-là au
travail alors qu’ils sont tous abîmés et ne tiennent plus debout. Avec votre
formule, c’est ce que vous allez faire. Vous me direz que ce n’est pas
l’entreprise qui les a rendus malades ainsi. Alors je vous pose la question,
monsieur Ronse: qu’est-ce qui les a rendus malades, selon vous? Répondez à ma question!
De voorzitter: Collega's, om te vermijden dat we langdurige rondjes draaien, zal ik de heer Ronse nog laten reageren. De heer Tonniau kan daarop uiteraard nog repliceren; hij is immers aan het woord. Daarna wil ik het debat verder zijn verloop laten.
05.24 Axel Ronse (N-VA): Monsieur D'Amico, ce que vous faites est scandaleux. Je vais le dire en français parce que j'ai déjà répondu à M. Tonniau en néerlandais. C'est vraiment scandaleux! J'ai seulement posé la question suivante: la cause d'un cancer est-elle toujours de la responsabilité de l'employeur? La réponse est non. Cela signifie-t-il que j'ai dit au cours de cette plénière qu'aucun cancer ni aucune maladie en général ne sont liés au travail? Non!
Vous,
avec le PVDA-PTB, vous essayez de détourner les mots des députés pour les
utiliser à vos fins. C'est vraiment très, très méchant! C'est quelque chose qui
ne se fait pas. Agir de la sorte est vraiment
immoral.
05.25 Robin Tonniau (PVDA-PTB): De PVDA is helemaal niet de partij van de angst, maar een partij die zich inzet voor gezonde werkomstandigheden. Dat is logisch, want zes leden van onze PVDA-PTB-fractie kennen de werkvloer veel beter dan u. Als u een fabriek bezoekt, wordt u vergezeld door de bazen. Wij weten hoe het eraan toegaat en kennen de krachtsverhoudingen in de fabrieken. We weten ook hoe belangrijk het is om preventieve gezondheidsmaatregelen te nemen, zeker in de bouwsector. U zou eens moeten zien in welke omstandigheden arbeiders sleuven trekken om fiberkabels te leggen. Het is goed mogelijk dat zij op kerstavond moeten werken en dan nog eens zonder stofmasker of lasbescherming. Dat soort dingen gebeurt wel degelijk in onze overheidsbedrijven, bijvoorbeeld bij de spoorwegen. Die mensen bouwen onze stations.
De voorzitter: Mijnheer Tonniau, ik stel voor dat u niet elke beroepscategorie opsomt waaraan mogelijk een risico verbonden is. U hebt uw punt duidelijk gemaakt. Ik neem aan dat u uw betoog kunt verderzetten.
05.26 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mensen zonder diploma belanden vaker in ongezonde jobs. Wie uitvoerend werk verricht, heeft geen of weinig autonomie. Poetshulpen, zorgkundigen, bandarbeiders en uitbeenders worden vaak ziek door hun werk. Dat noemen wij ziek gewerkten. Wie vandaag op 18-jarige leeftijd begint als poetshulp, valt met zekerheid op een bepaald moment vóór de leeftijd van 67 uit. De kans dat een poetshulp tot de leeftijd van 67 jaar voltijds blijft werken, is bijzonder klein. In feite moeten die mensen hun lichaam verkopen. Zij verkopen hun arbeidskracht op de arbeidsmarkt aan wie die wil gebruiken. Die mensen verdienen naar onze mening alle bescherming die we hun kunnen bieden. Wat doet deze regering echter? Ze bouwt al die beschermingsmaatregelen af. De regering beschermt de werkende mensen niet, maar keert zich tegen hen.
De meerderheid noemt dat een versterkt terug-naar-werkbeleid, maar wie wordt er eigenlijk versterkt? Niet de werknemer, want als hij ziek wordt, krijgt hij extra controles en riskeert hij sancties. De arts wordt ook niet versterkt. Integendeel, die wordt gewantrouwd en gecontroleerd. U noemt dat monitoring. De ziekenfondsen worden evenmin versterkt, want die krijgen quota opgelegd, waaraan boetes worden gekoppeld.
Wie wordt er dan wel versterkt? De werkgevers. Meer dan acht op tien langdurig zieken worden vandaag niet begeleid, maar worden medisch ontslagen. Dat aantal zal alleen maar toenemen, want u hervormt onze arbeidsmarkt, met gratis overuren, goedkoper nachtwerk, flexibeler werken en onzekere contracten. Dat alles zal de situatie erger maken.
Werkgevers weigeren aangepast werk door te beweren dat het niet mogelijk is, dat het te duur is en dat er geen aangepaste functies zijn. U zegt dat re-integratie na zes maanden verplicht wordt, maar ook het medisch ontslag wordt vanaf nu mogelijk na zes maanden. Dat is dus een compleet tegenstrijdig beleid.
Ook op de sancties wil ik even ingaan. Sancties worden opgelegd, alsof mensen sneller zullen genezen omdat er controles plaatsvinden. Sancties hebben nog nooit iemand genezen, niet een burn-out en niet een kapotte rug. Die sancties dreigen mensen armer, banger en onzekerder te maken. Waar moeten die ziek gemaakten uiteindelijk naartoe? Naar medisch ontslag.
De arbeidsmarkt staat niet te springen om mensen met versleten knieën, kapotte schouders of om opgebrande mensen. Ziek gewerkten moeten vandaag concurreren met jonge, fitte werknemers, met jobstudenten en flexi-jobbers. Dat is dus geen oplossing.
U spreekt graag over preventie, maar uw versterkt terug-naar-werkbeleid bevat geen preventiemaatregelen. Wat staat er wel in? Minder ziektedagen, zonder attest, dus minder rechten. Sneller medisch ontslag, vanaf zes maanden, zonder ontslagvergoeding. Dat is geen detail, dat is bijna een gratis ontslag voor de werkgever. Beperkt gewaarborgd loon, maar niet zoals in Nederland. Neen, het gaat om een heel beperkt gewaarborgd loon.
Mijnheer de minister, deze regering zal met meer langdurig zieken eindigen dan dat ze begonnen is. Dat weten we. Dat is logisch, want u zult de mensen langer en harder doen werken, waardoor meer mensen zich ziek zullen werken.
Wij hebben ook voorstellen. Wat is er mis met recht op rust, met het terugbrengen van de pensioenleeftijd naar 65 jaar, met vervroegd pensioen mogelijk maken vanaf 60 jaar en landingsbanen voorzien vanaf 55 jaar, zeker voor de zware beroepen? Dat zou pas echt sociale vooruitgang zijn. Werkbaar werk en inspraak voorzien voor werknemers, controleren op werkdruk en uurroosters, verplichte preventie, aangepast werk afdwingbaar maken. Ziekte voorkomen is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de werkgever. Werk met vrijwillige re-integratie. Om te herstellen heeft men vertrouwen nodig, geen dwang of angst.
Men kan mensen zich niet ziek laten werken en hen daarna straffen omdat ze ziek gewerkt zijn. De mensen die het land doen draaien, verdienen bescherming, geen strafbank, geen wantrouwen en zeker geen armoede. Maak werk werkbaar, maak de zorg menselijk en maak van vertrouwen opnieuw de basis. Dat is onze boodschap, dat is de boodschap van de Partij van de Arbeid.
05.27 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, depuis le début de cette législature, un constat s'impose à tous les bancs de cette Assemblée. Comme tous les députés l'ont rappelé dans leurs interventions, l'incapacité de travail de longue durée est devenue l'un des défis sociaux majeurs de notre pays. Elle touche des dizaines de milliers de travailleurs, voire des centaines de milliers.
On peut effectivement partir dans une analyse, comme on l'a fait en début de débat, et plus ou moins objectiver des chiffres ou des statistiques, mais, pour moi, ce problème est beaucoup plus transversal. On peut faire le débat sur différentes régions ou différents pays, mais je considère que, globalement, la problématique des incapacités de travail est liée à l'intensification à la fois physique et psychique des conditions de travail et aussi, récemment, avec les différentes crises qu'on a traversées, à des changements sociétaux et un rapport différent au travail.
Dans les consultations en clinique du travail, on reçoit les travailleurs en souffrance au travail. Ceux-ci vont nous parler de pathologies de surcharge, physique ou mentale, mais très souvent il est question de centralité du travail, du rapport au travail qui a changé, de difficultés par rapport à la valeur du travail, d'identité au travail, de sens, surtout dans les consultations par rapport au burn-out. Aussi, je pense clairement que des changements sociétaux vont effectivement marquer et expliquer une évolution au niveau des incapacités de travail. Le plus important, c'est que les incapacités de travail fragilisent les trajectoires de vie entière. Elles pèsent lourdement aussi sur notre sécurité sociale, comme on l'a souvent rappelé.
Avec ce projet de loi, le gouvernement propose un changement de paradigme ou un changement d'approche; je vais le dire d'emblée au nom des Engagés, nous en partageons l'objectif général. Nous avons besoin d'un système plus cohérent, plus lisible, plus efficace mais aussi plus humain, qui accompagne mieux les personnes en incapacité sans les enfermer durablement dans un statut.
Ce texte traduit une évolution que nous appelions de nos vœux: passer d'une logique uniquement centrée sur l'incapacité à une approche plus positive qui rejoint un paradigme en psychologie qui est la psychologie positive, à une approche fondée sur les capacités restantes et le potentiel de travail. Il ne s'agit pas de nier la maladie, ni de suspecter les personnes concernées. Il s'agit de reconnaître que, pour beaucoup, une reprise progressive, comme c'est souvent conseillé, adaptée et surtout accompagnée est possible et souvent souhaitée par les travailleurs eux-mêmes. Cette philosophie est la bonne parce que le statu quo ne profite à personne. Il ne profite ni aux personnes en incapacité qui voient parfois leur isolement s'accentuer et leur précarité s'installer. Il ne profite ni aux employeurs qui perdent des compétences et des savoir-faire chez leurs travailleurs. Et il ne profite pas non plus à la collectivité qui finance des parcours figés au lieu de trajectoires de retour.
Nous soutenons donc plusieurs orientations fortes de ce projet. La responsabilisation accrue des mutualités est une avancée importante. Elle renforce la cohérence du système et corrige des disparités qui minaient sa crédibilité. La mise en place d'outils de données plus fiables est également essentielle. On en a fait le contour au niveau des problématiques, mais cela reste essentiel. Et on ne peut plus piloter aujourd'hui une politique publique aussi sensible, sans vision d'ensemble ni indicateurs solides.
Nous saluons également la volonté de mieux impliquer les employeurs, en particulier les grandes entreprises, parce que, trop souvent, l'absence d'adaptation du poste, d'aménagement des conditions de travail, ainsi que la rupture de contact avec une organisation du travail trop rigide prolongent inutilement aussi les incapacités. Là aussi l'employeur doit jouer son rôle, et ce, non seulement en termes de sanction financière mais aussi de réflexion sur l'adaptation des conditions de travail. Maintenir le lien, adapter plus tôt, dialoguer davantage, ce sont des leviers concrets de retour au travail.
Messieurs les ministres, chers collègues, permettez-moi d'être très claire. Pour Les Engagés, comme nous l'avons déjà indiqué en commission, le grand angle mort de notre politique reste la prévention. Nous ne gagnerons pas la bataille des incapacités de longue durée en nous limitant à mieux gérer leurs conséquences. Tant que nous n'agirons pas plus frontalement sur les causes, à savoir la surcharge de travail, les risques psychosociaux, les environnements de travail délétères, la perte de sens, la pression permanente et les cadences insoutenables si on parle de la pénibilité physique, nous continuerons à remplir un système que nous prétendons alléger.
En réalité, ce sont les troubles psychiques qui sont aujourd'hui au cœur de la problématique. On évoque à bâtons rompus la problématique du burn-out mais je pense que, quand on parle de souffrance au travail, il faut aussi prendre d'autres problématiques en considération, qu'il s'agisse de traumatismes au travail, de harcèlement moral, de conflits, d'hyperconflits dans les équipes, etc. Les souffrances au travail sont multiples et ne se résolvent ni par des procédures supplémentaires, ni par une simple logique de contrôle. Elles appellent une politique de travail plus préventive, plus attentive aux organisations et plus respectueuse des rythmes humains.
Ce projet de loi pose des bases utiles, mais ne peut pas être une fin en soi. Les Engagés attendent une articulation claire dans les prochaines étapes, et notamment avec le futur plan "Phénix" dédié à la santé mentale au travail. Sans investissement sérieux dans la prévention primaire, nous construirons un système incomplet.
Notre ligne est constante. Responsabiliser, oui, mais toujours avec humanité, avec accompagnement. Corriger les abus, oui, mais sans fragiliser davantage ceux qui sont déjà en difficulté. Accompagner le retour au travail, oui, mais dans un cadre qui protège la dignité et la santé des personnes. C'est cette vision équilibrée que nous continuerons à défendre: une réforme nécessaire, mais ancrée dans la prévention – notamment la prévention primaire –, dans la confiance et dans l'accompagnement. C’est une réforme qui aide réellement à se relever, plutôt que de faire porter la charge du système sur celles et ceux qui souffrent déjà.
Dans cet esprit, tout en restant attentifs aux étapes suivantes, Les Engagés voteront en faveur de ce projet de loi.
05.28 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Hansez, j'entends vos réticences par rapport à l'aspect de prévention qui est largement absent de ce texte, mais qu'est-ce que Les Engagés ont obtenu dans le cadre de cette réforme?
05.29 Isabelle Hansez (Les Engagés): Désolée, mais j'ai limité mon intervention à la troisième vague, au niveau du projet de loi, sachant que – je ne sais pas si je peux le dire – une quatrième vague est prévue. Nous y avons beaucoup insisté sur d'autres mesures davantage liées à la prévention, comme notamment le plan national burn-out, le plan phoenix, un investissement dans les soins de première ligne, un accompagnement des employeurs pour les analyses de risques, notamment la méthode OiRA, qu'on connaît bien, etc.
Malheureusement, cela va venir après, mais j'ai limité mon intervention, tout en insistant sur la prévention, à la troisième vague aujourd'hui.
05.30 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Ce que je trouve quand même interpellant, c'est que ce type de mesures positives viennent après toutes les mesures répressives et de sanctions, dans un contexte de suspicion généralisée.
J’ai quand même le sentiment que cela reste une goutte d'eau par rapport à l'ensemble des mesures, en dehors de cette réforme-ci, qui ont aussi tendance à fragiliser les travailleurs sur le marché du travail.
Je pense aux flexi-jobs, qui viennent s'ajouter au premier travail. Il y a, en fait, une augmentation collective du temps de travail en Belgique, avec les réformes qui sont mises en place, le fait est qu'on incite à travailler plus longtemps, qu'on supprime les possibilités d'allègements de fin de carrière, qu’on supprime les possibilités de se former pour se réorienter quand notre métier n'a plus de sens ou que nous ne pouvons plus physiquement continuer à l'exercer.
Comment pensez-vous que, d'ici trois ans, l'ensemble de ces réformes, additionnées à l'éventuelle quatrième vague… Nous verrons si elle se met en place, parce qu'il vaut mieux "un tiens que deux tu l’auras". À votre place, j'aurais négocié un package incluant déjà les mesures de prévention. Question de tactique.
Pensez-vous vraiment que dans trois ans, le bilan sera positif, que les 100 000 personnes auront pu retrouver un travail épanouissant, avec du sens, et que nous n’aurons pas aggravé la situation avec l'ensemble des autres réformes mises en place par le gouvernement?
De voorzitter: We hebben het debatje net gehad.
Mais vous pouvez répondre si vous voulez.
05.31 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est un défi de remettre ces personnes au travail. Je pense qu'il faut changer quelque chose. Cela fait 30 ans que la législation sur la prévention et le bien-être au travail existe. La loi a été modifiée en 2014, et force est de constater que les chiffres de l'incapacité n'arrêtent pas d'augmenter. Je pense que la société a effectivement évolué. Une intensification a été constatée dans les politiques européennes depuis les années 80, au niveau des contraintes temporelles, notamment, et des conditions de travail assez intenses.
Il faut essayer autre chose. On dit souvent en psychologie qu'on fait toujours plus de la même chose. Il faut changer de paradigme, il faut voir les choses positivement, discuter. En clinique du travail, c'est ce qu'on fait avec les travailleurs. On leur demande ce qu'ils pourraient encore faire, ce qu'ils refusent de continuer à faire, comment ils pourraient renégocier les frontières de leur job, quelles ressources ils peuvent aller chercher. Il y a moyen d'avoir une vision positive du retour au travail.
Il est certain que cela nécessite un accompagnement humain, de prendre un peu de temps, de discuter avec les personnes, d'avoir des psychologues pour les aider. Mais je peux vous assurer qu'avec le projet de l'Agence fédérale des risques professionnels (Fedris), grâce à un accompagnement, on a fait rentrer plus de 1 000 travailleurs dans le système et 80 % sont restés au travail après avoir été suivis par les cliniciens du travail, les psychologues du travail. Si on écoute les personnes, si on réfléchit à comment elles peuvent négocier une adaptation de leurs conditions de travail et qu'on les y prépare, je pense qu'il y a vraiment moyen d'y arriver. Mais c'est vrai que c'est un enjeu majeur, je vous l'accorde.
05.32 Ludivine Dedonder (PS): Madame Hansez, en vous entendant, j'ai envie de saluer l'esprit de votre discours, et ses bonnes intentions. Évidemment, tout le monde serait heureux si les personnes que l'on remet au travail l'étaient tout autant. C'est ce qui se passerait dans le meilleur des mondes. Vous plaidez pour une vision positive, je veux bien vous suivre; mais mon intervention porte surtout sur les autres mesures en faveur desquelles vous votez, et qui vont inévitablement faire augmenter le nombre de malades de longue durée.
D'autres collègues ont évoqué la flexibilisation du travail, le travail le dimanche ou le week-end, mais moi je vous parle des pensions, et plus particulièrement du malus pension, qui entrera en vigueur dans un an, et j'espère que vous allez revoir votre façon de l'appréhender. En effet, vous vous attaquez à des personnes qui, aujourd'hui, ont déjà des difficultés, à des personnes que le travail a abîmées et qui ne pourront pas aller jusqu'à 67 ans. Vous leur infligez une pénalité si elles prennent leur pension prématurément, mais que pensez-vous qu'elles vont faire?
Lorsque j'avais posé la question au ministre Jambon, il m'a répondu que ces personnes opteraient pour le statut d'invalide. Et d'ailleurs, puisque vous aimez les études, sachez qu'il existe pas mal d'études sur la question qui font un lien très clair entre le recul de l'âge de la pension et l'augmentation du nombre de malades de longue durée. En l'occurrence, puisque le malus pension n'a pas encore été voté ni présenté au Parlement, je vous demande vraiment de faire preuve de la plus grande prudence à cet égard.
Nous avons déposé une proposition alternative visant à prendre en considération la pénibilité des métiers, et nous aurons l'occasion d'en débattre en commission. Mais je pense qu'il est de loin préférable, si nous voulons récompenser les travailleurs qui ont réellement été abîmés par le travail, de les laisser partir, en toute dignité, quelques années avant l'âge légal de départ à la retraite plutôt que d'en faire des personnes considérées comme invalides, ce qui a bien évidemment un coût pour notre sécurité sociale.
C'est ce lien que je veux faire avec vous,
entre les intentions qui sont portées et les mesures que vous prenez ou que
vous prendrez et qui ne feront qu'augmenter le nombre de malades de longue
durée. À un moment donné, il faut pouvoir voir la réalité en face, sans
stigmatiser. Oui, il y a des personnes qui ont réellement été abîmées par le
travail. Oui, il y a des malades qui aimeraient peut-être reprendre le travail
mais qui, physiquement, ne le peuvent pas. Ces gens-là ne peuvent pas être
laissés sur le bord du chemin. Tel était l'objectif de mon intervention.
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, u vraagt het woord, maar u staat ingeschreven op het lijstje van sprekers.
05.33 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Hansez, u zult mevrouw Dedonder wellicht wel laten weten dat wij haar bezorgdheid absoluut delen. Misschien heeft mevrouw Dedonder het gemist, maar tijdens de State of the Union hebben wij toch gehoord dat ook beslist is dat de periodes van ziekte van langdurig zieken wel degelijk zullen meetellen voor het pensioen en dat die mensen dus niet worden afgestraft met een malus. Ik wil niet alle debatten op één hoop gooien, maar u doet dat wel. Blijkbaar bent u vergeten dat daarin al een beslissing is genomen. Mevrouw Hansez en ik delen die bezorgdheid. Net daarom hebben we ervoor gezorgd dat periodes van ziekte meetellen voor het pensioen, aangezien men er inderdaad niet voor kiest om ziek te zijn.
Le président: Madame Hansez, vous pouvez conclure.
05.34 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je vais réexpliquer, madame Dedonder. Oui, les périodes de maladie seront reconnues dans le calcul des années de carrière pour la pension. C'est très important. Je pense qu'on l'a bien négocié, nous avons insisté en commission sur ce point-là. La question se pose en réalité en ces termes: puisqu'on fait travailler plus longtemps et qu'on ne permet peut-être plus de partir plus tôt à la retraite, ça pose évidemment un problème d'augmentation des incapacités de travail. Je comprends parfaitement que ce soit difficile lorsqu'on a exercé 40 ans un métier physique, je peux tout à fait comprendre.
Cependant, nous sommes aussi dans un contexte budgétaire qui est, nous le savons tous, compliqué. On sait qu'on doit prendre des mesures pour la soutenabilité de notre sécurité sociale. Et je pense qu'à nouveau, on ne réfléchit pas suffisamment à la prévention dans cette problématique-là. Il y a une quinzaine d'années, on a beaucoup sensibilisé les entreprises à la gestion des âges. Comment peut-on négocier une adaptation des conditions de travail avec l'âge? Il y avait même un fonds d'expérience du travail du SPF Emploi je crois, qui accompagnait les entreprises pour faire de la gestion des âges.
De nouveau, le contexte budgétaire est ce qu'il est, mais je pense qu'il y a des possibilités de réflexion sur l'accompagnement pour faire évoluer les conditions de travail. On pense à l'adaptation des postes de travail, mais aussi au tutorat. Il y avait vraiment toute une série d'aménagements des horaires, etc. Il y avait dans la gestion des âges une série – on en avait listé 20 ou 25 – de pistes de réflexion pour proposer des conditions de travail tout à fait faisables en fin de carrière.
Le président: Pour conclure, madame Dedonder.
05.35 Ludivine Dedonder (PS): Madame Lanjri, ce n'est pas ce dont je parlais mais je crois que Mme Hansez a rectifié. Moi, je faisais le lien entre les personnes qui sont aujourd'hui dans des métiers qui leur causent des difficultés au niveau physique ou psychologique, qui ne peuvent de ce fait pas aller jusqu'à 67 ans, et qui risquent ce malus pension. Madame Hansez, vous parliez tout à l'heure de contexte budgétaire, mais je pense que, justement, ça ne va pas arranger les choses, puisque vous opérerez un simple transfert des pensions vers l'invalidité.
Oui, à partir du moment où la personne ne peut pas travailler jusqu'à 67 ans, parce qu'elle a été abîmée, mentalement ou physiquement, et que par conséquent elle se met en maladie, vous allez avoir ce déplacement de charge vers l'invalidité, donc vous ne faites pas d'économies. C'est précisément cela qu'il faut pouvoir mettre à un moment donné en balance, avec le fait à la fois de récompenser le travail, mais aussi le fait de tenir compte de la réalité, de la pénibilité.
Nous avons à ce propos déposé une proposition, et ce sera l'occasion de débattre du fait que non seulement vous ne ferez pas d'économies mais qu'en outre vous ne récompenserez pas le travail. Vous ne permettrez pas à ces personnes qui ont travaillé pendant un grand nombre d'années de maintenir une certaine dignité tout au long de leur carrière et pour leur pension.
Nous en reparlerons, mais j'attire votre attention là-dessus, parce que nous avons déjà réussi à faire reculer sur différents points cette réforme des pensions. Je pense notamment au fait de tenir compte des congés de maladie, du congé de maternité et au report de ce fameux malus pension au 1er janvier 2027. Ce report nous laisse l'occasion non seulement d'organiser les auditions, telles que le Parti Socialiste les avait demandées, sur l'impact sur les femmes, mais aussi d'aborder cette question ô combien essentielle des personnes qui n'en peuvent plus et qui, à un moment donné, ne prendront pas leur pension mais partiront sur l'invalidité, ce qui n'arrange rien au contexte budgétaire.
De voorzitter: Er is woord en wederwoord geweest; ik beëindig dat rondje.
Ik geef het woord aan mevrouw Vanrobaeys.
05.36 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ben, zonder te willen veralgemenen, voor een groot stuk teleurgesteld in dit debat. Iedereen maakt er een beetje zijn eigen karikatuur van, wil zijn eigen gelijk bewijzen en doet zijn eigen framing. "Het is ultraliberaal." "Het is een heksenjacht." Daarbij komen nog wat kletsen ten aanzien van de mutualiteiten. Er worden onwaarheden verkocht en verkeerde cijfers gegeven. Er wordt hier van alles te berde gebracht om het eigen gelijk te bewijzen. Ik vind dat vrij cynisch.
Dit debat gaat eigenlijk over het overeind houden van onze solidariteit. Dat is het kerndoel.
Ik belde dit weekend naar een vriendin die ernstig ziek is. Ik vroeg haar hoe het met haar gaat. Het eerste dat ze zei was dat ze echt ziek is. Welnu, dat is het gevolg van die framing. Mensen geraken daardoor in een soort verdedigingsmodus, terwijl dat helemaal niet hoeft.
Deze hervorming heeft ook tot doel om mensen op te volgen, zodat zij niet in een vergeetputje terechtkomen en plots Christophe Deborsu aan hun deur krijgen. Wij gaan mensen opvolgen, vastpakken en begeleiden, zodat dergelijke toestanden niet meer kunnen. Dat is belangrijk, net om de solidariteit overeind te houden. Mensen die ziek zijn, moeten begeleid worden. Ze blijven voor ons waardevol. Ze mogen niet in de vergeetput worden geduwd, maar moeten worden vastgepakt en opgevolgd, en ja, voor een stuk ook gecontroleerd. Dat is een eerste element.
Ik kom tot een tweede aspect. Ik heb hier al vaak verhalen verteld, zowel van familieleden als vriendinnen die borstkanker hebben gehad. Tijdens hun behandeling en zeker daarna smeken zij om terug aan de slag te gaan – mevrouw Depoorter heeft daarop gealludeerd. Terug aan de slag gaan zorgt voor zelfwaardering en sociaal contact. Het geeft het gevoel echt zinvol bezig te zijn. Ook daarop zet het wetsontwerp in.
Dat is trouwens niet de eerste stap. Aan alle doemdenkers hier, aan iedereen die allerlei rampscenario’s ziet, vanochtend stond nog in de krant dat er op dat vlak al veel stappen gezet worden. Eén op de zes langdurig zieken gaat terug aan de slag. In vijf jaar tijd is dat aantal verdubbeld. Dit is geen heksenjacht, maar het bieden van kansen aan en het zien van het talent van die mensen. We zorgen ervoor dat zij terug het gevoel hebben dat zij ertoe doen en dat zij kunnen meedraaien in de samenleving. Het wetsontwerp bouwt daarop voort.
Dat vraagt inspanningen van iedereen – mutualiteiten, artsen, arbeidsbemiddelaars, werknemers en ook werkgevers. Ik heb de cijfers inzake werkgevers wel degelijk gezien. Een paar weken geleden heb ik in de plenaire vergadering nog een vraag gesteld aan minister Clarinval. Eén op vier werkgevers heeft nog altijd geen collectief re-integratiebeleid, hoewel dat al jaren verplicht is.
Mijnheer de minister Clarinval, er waren allerlei obstakels. Ik heb u toen opgeroepen om die weg te werken. U zei mij vorige week dat de codex over het welzijn op het werk werd aangepast en dat de ministerraad dat had goedgekeurd. Daardoor bestaat er voor al die werkgevers geen argument meer, ze kunnen niet meer stellen dat allerlei obstakels verhinderen een collectief re-integratieplan plan op te stellen. De obstakels zijn weggewerkt. Ik hoop dat, nu de obstakels weg zijn, u ook zult inzetten op handhaving en inspectie. Regels hebben immers alleen zin als ze effectief worden toegepast.
Ik hoor andere partijen dan zeggen dat dit allemaal veel te ver gaat, dat er te veel wordt gevraagd van de werkgevers. Diezelfde partijen zeggen tegelijkertijd dat er te veel misbruik en fraude is. Welnu, men kan niet solidariteit eisen en tegelijk elk instrument, zoals deze wetgeving, bedoeld om solidariteit te rechtvaardigen en houdbaar te maken, verwerpen.
Tot slot, ik heb altijd gezegd dat re-integratie, opvolging en begeleiding niet volstaan. Ook preventie is cruciaal. Ik gaf al het voorbeeld van de dienstenchequesector, waar negen op de tien bedrijven de preventieregels niet naleven. De huishoudhulpen laten onze economie draaien. Zij zorgen er namelijk voor dat andere gezinnen kunnen gaan werken. Zij komen uw kot opkuisen, zodat u kunt gaan werken, of ze doen dat bij uw ouders thuis, die dat minder goed kunnen, zodat u kunt gaan werken. Ik vind dat superbelangrijk. Het is een knelpuntberoep.
Minister Clarinval, ik ben ook tevreden dat u hebt aangekondigd dat er in de volgende inspectieronde daadwerkelijk vervolgd zal worden en dat het deze keer geen waarschuwingen, maar boetes zullen zijn. We hebben gisteren de boetes voor sociale fraude besproken. Ik moedig u aan om daarmee voort te doen. Stel een voorbeeld, zodat er ook op dat vlak voldoende preventiemaatregelen worden genomen, zodat mensen niet uit de arbeidsmarkt vallen.
Ik kom tot mijn conclusie.
Voor Vooruit is het helder. Wij kiezen voor begeleiding, voor ondersteuning, maar ook voor een solidaire samenleving. Solidariteit betekent uw deel doen en uw deel krijgen. Solidariteit betekent ook zorgen voor wie dat nodig heeft en ervoor zorgen dat iedereen meetelt. Dat geldt ook voor wie na ziekte of burn-out terug aan het werk wil. Dat geldt ook voor wie echt ziek is. Dat geldt ook voor de werkgevers die hun verplichtingen moeten nakomen. Daar staan wij voor. Dat is solidariteit en dat is solidariteit overeind houden.
05.37 Nahima Lanjri (cd&v): Collega’s, vandaag zijn er in ons land meer dan een half miljoen langdurig zieken. Als we niets doen, dreigen we binnenkort de grens te overschrijden van 600.000 mensen die aan de kant zijn geschoven. Daarom is het wetsontwerp dat we vandaag bespreken noodzakelijk om die evolutie te keren. Een doeltreffend terug-naar-werkbeleid, een beleid dat mensen die ziek zijn, helpt te heractiveren, is dan ook broodnodig.
Het is niet altijd zo, zoals hier eerder gezegd, dat iemand die ziek is geweest onmiddellijk opnieuw volledig aan het werk moet gaan. Het is ook mogelijk om dat geleidelijk te doen, via progressieve werkhervatting, aangepast werk of via een andere werkgever. Er zijn dus heel wat mogelijkheden.
Bovendien is het geen verantwoordelijkheid van slechts één enkele actor. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van zowel de werknemer, dus de zieke, als de werkgevers en de ziekenfondsen, elk vanuit hun eigen rol en expertise. Dat maken we in dit wetsontwerp, dat we hopelijk morgen zullen goedkeuren, ook heel duidelijk.
Ten eerste wordt van de langdurig zieken inderdaad verwacht dat zij engagement en ambitie tonen. We kijken naar wat mensen kunnen en niet alleen naar wat ze niet kunnen. Vaak gaat het om een zeer geleidelijke terugkeer naar werk, uiteraard altijd met volledig respect voor de medische situatie van mensen. Wie niet kan werken, moet te allen tijde beschermd worden. Het klopt dus niet, zoals sommigen hier beweren, dat wij mensen bijna uit hun ziekenbed zullen halen om hen terug te laten werken. Dat zullen wij nooit toelaten. Nooit met cd&v!
Ook de ziekenfondsen moeten als tweede actor hun verantwoordelijkheid nemen. Ze deden dat eigenlijk al. Met deze derde golf aan maatregelen krijgen zij echter nog extra doelstellingen om actief bij te dragen aan die re-integratie en mensen op die manier echt meer kansen te geven op re-integratie. Hun financiering zal eveneens deels afhangen van de mate waarin zij erin slagen de zieken te begeleiden richting werk.
Ten derde, de werkgevers. Daar is vanavond al veel over gezegd. Ook de werkgever zal worden aangesproken. Die werd al aangesproken en die wordt nu nog meer aangesproken. Dat hebben we met deze regering ook beslist. Dat gaat dan over responsabilisering in de tweede, derde en vierde maand, en over een aantal andere zaken die er zitten aan te komen. Ze zullen gestimuleerd worden om contact te houden met de zieke werknemer en aangepast werk mogelijk te maken. In heel wat bedrijven gebeurt dat vandaag al, omdat de bedrijfsleiders in kwestie beseffen dat ze dat menselijk kapitaal nodig hebben. De arbeidsmarkt snakt naar mensen.
Ik ben vrijdag op bezoek geweest bij Emino, een vzw die mensen die ziek zijn opnieuw naar werk begeleidt, met schitterende projecten, onder meer mensen die kanker hebben gehad. Zo heb ik het verhaal gehoord van Steven, een vijftiger die tijdens zijn revalidatie zelf al aangaf, hoewel de dokter hem meer dan een jaar thuiszitten had voorgeschreven, dat hij wou gaan werken. Hij heeft dan de nodige begeleiding gekregen en het is hem ook gelukt. Hij is dankzij die begeleiding, terwijl hij nog aan het genezen was van kanker, opnieuw aan de slag gegaan, geleidelijk aan, bij zijn eigen bedrijf, een verzekeringsmaatschappij. Dat is maar één voorbeeld, maar het bewijst gewoon dat het vandaag al gebeurt en dat het kan.
Maar we moeten elkaar natuurlijk geen Liesbeth noemen. Er zijn heel wat bedrijven waar dat vandaag nog niet gebeurt. Ik heb ook de cijfers gehoord van de SERV, waaruit blijkt dat de helft van de bedrijven nog geen fatsoenlijk re-integratieplan heeft, terwijl dat wettelijk verplicht is. Er blijft dus nog wat werk aan de winkel. Ik meen dat we daar verder op moeten inzetten.
Wat ook belangrijk blijft, is dat we allemaal zeggen dat voorkomen beter is dan genezen. Ik meen dat we veel meer kunnen inzetten op het vermijden van uitval van zieken. Daarom moeten we er effectief voor zorgen dat de werkgevers nog meer dan vandaag inzetten op het welzijn op het werk, op werkbaar werk, op een goede combinatie van werk en gezinsleven enzovoort. Daar heb ik minister Vandenbroucke maandag nog over aangesproken. Hij heeft me toen bevestigd dat de regering daaraan werkt. Minister Clarinval is het aan het voorbereiden dat de werkgevers meer inzetten op preventie, want het is veel beter te vermijden dat mensen uitvallen.
Wanneer mensen toch ziek worden en dreigen uit te vallen, ben ik tevreden dat u bereid bent het voorstel te realiseren dat we met cd&v hebben gedaan om een arbeidsparticipatietoeslag in te voeren, mijnheer de minister. Dat voorstel hebben we neergelegd en het draagt ertoe bij om in een vroege fase ondersteuning te bieden en te vermijden dat mensen volledig uitvallen. Pas wanneer mensen toch volledig uitvallen, moeten we met de maatregelen die we vandaag bespreken, ervoor zorgen dat ze opnieuw richting de arbeidsmarkt worden geactiveerd. Dat gebeurt bij voorkeur bij de eigen werkgever, wat ook de wens is van de meeste zieke werknemers. Als dat niet wenselijk of niet gepast is, kan dat eventueel ook bij een andere werkgever die aangepast werk kan aanbieden.
Ik wil nog ingaan op wat mevrouw Dedonder daarnet aanhaalde, namelijk dat meer mensen in de invaliditeit dreigen terecht te komen, omdat ze langer moeten werken, vandaag tot 66 jaar en in 2030 tot 67 jaar. Ik deel voor een stuk die bezorgdheid. Voor iemand met een zware job is het inderdaad niet altijd evident om tot 67 jaar te werken. We delen die bezorgdheid, maar ik wil toch twee zaken benadrukken. Ten eerste is er de verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 …
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, als ik even mag, gelieve bij het thema te blijven. We gaan geen pensioendebat voeren.
05.38 Nahima Lanjri (cd&v): Ja, ik blijf bij het thema, want het gaat ook over re-integratie
De verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 jaar is geen beslissing van deze regering, maar een beslissing die 10 jaar geleden is genomen. Ik wil er gewoon op wijzen dat er voor die doelgroep en voor vele anderen nog steeds landingsbanen bestaan voor mensen die niet tot hun 67 kunnen werken. Zij kunnen vanaf 60 jaar gebruikmaken van een landingsbaan om het werkritme te verlagen.
In de commissie heb ik reeds verwezen naar het boek De meeste mensen deugen van Rutger Bregman. Dat uitgangspunt hanteren we ook bij deze nieuwe regels. We vertrekken niet van wantrouwen, integendeel. We vertrouwen erop dat mensen van goede wil zijn en willen werken zodra dat mogelijk is, ook wanneer ze ziek zijn geweest of nog gedeeltelijk ziek zijn. Mensen kunnen meer dan ze zelf soms denken. Iedereen heeft een hefboom in handen om opnieuw vooruit te gaan. Het doel is niet om te sanctioneren, maar om te vermijden dat mensen onnodig aan de zijlijn blijven staan, terwijl er nog kansen zijn om opnieuw aan de slag te gaan.
Solidariteit is en blijft het fundament van onze sociale zekerheid, maar die solidariteit werkt altijd in twee richtingen. Solidariteit betekent inderdaad het beschermen van mensen die niet kunnen werken, maar ook het aanspreken en ondersteunen van wie wel kan werken, van wie wel een bijdrage kan leveren.
Met deze derde golf aan maatregelen zetten we echt een stap naar een evenwichtiger systeem, waarin rechten en plichten beter op elkaar zijn afgestemd, een systeem dat activerend is waar het kan, maar beschermend waar het moet. Op die manier zorgen we voor meer duidelijkheid voor iedereen.
Daarom zal cd&v dit wetsontwerp morgen goedkeuren.
05.39 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Chers collègues, aujourd'hui, on partage le constat selon lequel la Belgique compte 500 000 malades de longue durée. Mais la bonne question à se poser est de savoir pourquoi ces personnes sont malades. Or, cette question, on ne vous l'entend jamais la poser. Votre politique repose sur un postulat qui est inapproprié. La maladie serait une responsabilité individuelle. Toute votre politique repose sur ce concept. Alors que, lorsqu’on observe des proportions de cette ampleur, avec des tendances confirmées par des statistiques sectorielles ou par groupes de population – je pense aux travailleurs âgés –, il est grand temps de s'interroger sur les causes de ces maladies. La vraie question est de savoir pourquoi ces personnes tombent malades et comment faire en sorte qu'elles ne le soient plus. Ces enjeux sont totalement absents d'une politique qui, à notre sens, va droit dans le mur.
La logique qui nous est exposée aujourd'hui est une logique qui présente un basculement majeur qui, pour nous, est extrêmement dangereux. On passe d'une logique de soins à une logique d'activation, de mise sous pression, de suspicion, de stress, à travers des démarches administratives et différents types de contrôle qui peuvent, en fait, amener du stress et renforcer encore les facteurs de la maladie.
Le résultat se verra d'ici trois ans. Nous verrons alors ce qu'il résultera de votre politique de retour au travail et, surtout, le nombre de malades de longue durée, que vous aurez réussi à ne pas voir basculer sur la maladie. Aujourd'hui, vous êtes en train de mettre en place des politiques dans différents secteurs qui vont, en réalité, aggraver le mal-être au travail. Je pense, par exemple, à l'augmentation collective du temps de travail dont la mise en place est en cours, monsieur le ministre de l'Emploi, avec l'augmentation des flexi-jobs. Cela signifie qu'un emploi ne suffit plus pour vivre. Il faut prendre un deuxième, voire un troisième emploi, comme aux États-Unis. Est-ce ce modèle-là qui est souhaité pour la Belgique? Si vous sondez la population, la réponse sera "non"! Je pense aussi à l'augmentation du travail de nuit dans tous les secteurs et à l'impossibilité de bénéficier encore d'un sursalaire. Ces personnes, en plus des difficultés à boucler leur fin de mois, devront peut-être prendre un flexi-job en plus de leur travail de nuit. Imaginez un peu la pression que vous mettez sur ces travailleurs! En outre, il y a la multiplication des heures supplémentaires et la limitation des aménagements de fin de carrière, alors que la tendance est à l'augmentation des malades de plus de 50 ans.
Vous dites que vous allez supprimer les possibilités d’alléger les fins de carrière. Mais alors, que va-t-il se passer? Je vous donne la réponse en mille: ces personnes, si elles ne peuvent plus alléger leur fin de carrière et si elles sont acculées dans un travail qu’elles ne peuvent plus assumer physiquement ou mentalement, vont tomber malades. C’est là tout le paradoxe de la réforme que vous êtes en train de mettre en place.
En analysant les profils, nous constatons que les personnes actuellement malades sont majoritairement âgées de plus de 50 ans. Un tiers d’entre elles souffre de troubles psychologiques et plus de la moitié sont des femmes. Nous constatons également que certains secteurs sont surreprésentés parmi les malades, comme celui des titres-services, des soins, de l’aide à domicile, ainsi que les enseignants et enseignantes.
Des réalités sont visibles dans différents secteurs. Mettez-vous en place des solutions pour réduire le nombre de malades dans le secteur des soins? Les infirmières qui travaillent sont 40 % à déclarer se sentir malades. Ce sont donc des personnes qui, chaque matin, se lèvent peut-être en prenant un antidouleur ou un antidépresseur, et qui vont malgré tout travailler. Elles le font par empathie pour leurs patients et pour leurs collègues – pour leur éviter une surcharge de travail. Elles-mêmes assument souvent le travail de collègues déjà malades. Ce sont des cercles vicieux infernaux, dans lesquels ces travailleuses sont enfermées.
Et vous n’apportez aucune solution à ce problème, si ce n’est de faire travailler encore et toujours des pensionnés. Ce n’est pas une solution structurelle. Nous l’avons déjà dit hier. Les enseignants connaissent la même situation; ils sont surreprésentés parmi les malades. Plutôt que de vous pencher sur un plan bien-être au travail pour ces personnes, vous augmentez leur temps de travail de deux heures supplémentaires par semaine, sans aucune compensation. Qui accepterait de travailler davantage pour gagner la même chose? C’est insensé.
Plus globalement, nous faisons face à un marché du travail excluant. Les personnes en situation de handicap ou souffrant de maladies chroniques s’insèrent moins facilement. Monsieur Clarinval, il en est de même pour les personnes d’origine étrangère. Monsieur Ronse, si vous voulez un triste record, sachez que la Belgique est championne de la mauvaise intégration des femmes d’origine subsaharienne sur le marché du travail. Là, il y a des initiatives à prendre, mais que faites-vous? Rien, nada, niks, que dalle! Pour essayer d'inclure davantage ces personnes sur le marché du travail, rien n'est entrepris. On va juste essayer de les acculer et de les forcer à occuper des emplois pour lesquelles elles sont surdiplômées.
De voorzitter: De heer Ronse heeft nog iets ontdekt dat nog niet gezegd is.
05.40 Axel Ronse (N-VA):
Het gaat over de integratie van dames uit de Sub-Saharaanse regio's. Ten eerste
is dat een regionale bevoegdheid. U beweert dat er niks wordt ondernomen. Woont u in Brussel?
Où habitez-vous? À Liège? D'accord.
In Vlaanderen worden er veel inspanningen voor geleverd. Er bestaat een uitgebreid inburgeringstraject en de VDAB organiseert veel projecten daarrond. Er wordt hard aan gewerkt.
05.41 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vais répondre à
M. Ronse.
C'est une étude de l'Institut pour l’égalité des femmes et des hommes (IEFH), qui est sortie le 4 novembre 2025. Une série de recommandations sont d'ailleurs sur la table, notamment de travailler davantage à l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle; et de créer de nouvelles places en crèche, alors que le gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles s'obstine à faire l'inverse.
Pour la réinsertion de ces personnes sur le marché du travail, énormément de choses peuvent être faites, il y a des leviers qui peuvent vous permettre d'atteindre votre objectif de 80 % de taux d'emploi, mais ce public-là ne vous intéresse pas. Alors que des personnes qui ont parfois des diplômes universitaires se retrouvent à travailler dans le secteur des titres-services parce qu'elles ne trouvent pas de boulot ailleurs et qu'on ne veut pas les engager, vous fermez complètement les yeux sur ces réalités.
C'est du gâchis à tous les niveaux: pour notre système d'enseignement qui produit des diplômés dont le marché du travail ne veut pas, pour les employeurs, et pour ces personnes qui ont étudié et à qui on envoie le signal qu'on s'en fiche de leur diplôme. Ce qui compte en premier, c'est leur couleur de peau, et donc on va les engager uniquement dans une maison de repos ou pour travailler comme femme de ménage. Le reste ne nous intéresse pas. Voilà le message qu'envoie le marché du travail belge à ces personnes. Est-ce normal? Nous sommes les champions pour cela!
De voorzitter: Mijnheer Ronse, over hetzelfde thema? U hebt net een vraag gesteld. Er is op geantwoord. We gaan de debatten niet eindeloos verlengen.
05.42 Axel Ronse (N-VA): Juist, het is een belangrijk wetsontwerp, maar mevrouw Schlitz is hier aan het uitdagen. Als er nu één land in de wereld is waar men als werknemer of kandidaat-werknemer veel kansen krijgt, dan is het toch wel ons land. De Forem, Actiris, de VDAB, voor elke doelgroep bestaat een actieplan, opleidingen, noem maar op. U zegt dat we de mensen die willen werken in de steek laten. U kunt veel zeggen, mevrouw Schlitz, maar ik denk dat geen enkel ander land in de wereld zich zo hard inspant, op het niveau van de regio's, om mensen die willen werken te helpen met opleidingen enzovoort. Daar gaan veel middelen en investeringen naartoe. Ik hoop dat u dat toch minstens terugneemt.
05.43 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Ronse, je vois que vous ne vous servez des données que lorsqu'elles vous intéressent. C'est cela, le principe… Utiliser des chiffres même quand on vous dit depuis des semaines qu'ils sont faux, c'est bien. Vous continuez à les sortir et les ressortir, parce que vous n'avez pas de chiffres intéressants qui appuient vos politiques. Vous n'avez pas pu sortir une seule étude qui n'ait pas été démentie par la suite. C'est quand même incroyable! Votre histoire selon laquelle nous sommes le pays avec le plus de malades de longue durée a été complètement étouffée dans l'œuf. Pourtant, vous n'avez pas d'autres chiffres à nous montrer, mais vous nous répétez sans cesse cette histoire. Franchement, c'est du mauvais cinéma! Quand une étude préparée par l'administration fédérale – que j'ai ici sous les yeux – vous dit que la Belgique présente le taux d'emploi le plus faible de l'Union européenne pour ce public, vous répondez que c'est faux. Qu'allez-vous me répondre? "J'ai une amie concernée qui a trouvé du travail. Donc, ce n'est pas vrai"? Enfin, bon! Nous sommes quasiment à ce niveau-là. Bon, je continue?
Le président: Veuillez poursuivre, madame Schlitz.
05.44 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je disais donc que, malheureusement, au lieu de se pencher sur la manière de tendre la main à ces publics pour qu'ils puissent s'insérer sur le marché du travail, rien n'est mis en place pour que cela puisse être le cas. Pourtant, UNIA a alerté, dès l'entrée en fonction de ce gouvernement, sur certaines mesures telles que l'exclusion des demandeurs d'emploi dès le 1er janvier. S'agissant de cette réforme, elle a averti que certains publics ne pourraient pas se réinsérer et que des plans d'action devaient être déployés, et cela dès maintenant et non lors d'une quatrième vague parce que le gouvernement pourrait tomber.
Voilà ce que nous constatons aujourd'hui: il existe un véritable décalage entre les mesures violentes, dures et brutales qui vont faire plonger certaines personnes dans la précarité – alors qu'elles ont tout donné pour essayer de trouver du boulot ou, tout simplement, sont en train de se soigner – et la réalité complexe des malades de longue durée. Vous allez propulser ces personnes dans des spirales de pauvreté sans leur tendre la main et en passant à côté de votre objectif, par aveuglement pur et simple.
Chers collègues, il est temps de changer de logiciel et d'investir dans des conditions de présence…
05.45 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Schlitz, ik heb daarnet gezegd dat ik enorm teleurgesteld was in het debat en dat gevoel blijft.
U vertelt hier dat we mensen in armoede zullen storten en dergelijke. Dat is het hem echter net. We zullen dat niet doen, omdat we mensen die langdurig ziek zijn goed zullen opvolgen.
Wanneer ik kijk naar de reportage van Deborsu, vind ik dat bijzonder triest. Daar ziet men mensen die zeggen dat ze eigenlijk wel kunnen werken, maar dat toch niet doen. Ze hebben eigen overlevingsstrategieën bedacht om beter rond te komen. Dit wetsontwerp heeft net tot doel die mensen uit hun precaire situatie te halen. We zullen hen opvolgen. Ze moeten inderdaad een formulier invullen en een keer langskomen. Daarna zullen we samen met alle actoren bekijken wat ze wel nog kunnen doen. We zullen hen begeleiden en helpen, zodat dergelijke mensen aan de slag raken en net uit die precaire situatie zullen worden gehaald.
Dit wetsontwerp heeft duidelijk het tegenovergestelde doel van wat u zegt. U bent daarin niet de enige, dat heb ik daarnet al gezegd, maar u maakt er opnieuw een karikatuur van. Dat is helemaal niet de doelstelling van dit wetsontwerp.
De voorzitter: Heel af en toe krijg ik de indruk dat ik zaken hoor die al eerder zijn gezegd, collega’s. Ik sta nochtans te popelen om nieuwe elementen in het debat te horen.
We kunnen elkaar echter niet de hele avond blijven verwijten dat de ene er een karikatuur van maakt, dat de andere het niet correct voorstelt of dat iemand ons op het verkeerde been zet. De spankracht van het debat wordt daardoor manifest niet versterkt.
05.46 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame Vanrobaeys, je ne fais que parler de chiffres, je ne fais que parler de données, d'éléments tangibles sur lesquels s'appuyer et qui montrent qu'il y a de grosses lacunes dans cette réforme et qu'on passe à côté d'une granularité plus fine pour pouvoir s'attaquer à des vrais problèmes.
Pourquoi ne pas se pencher sur des plans de bien-être au travail dans les secteurs à risque? Voilà la question que je pose. Plutôt que de me répondre, vous me dites: "Il y a une émission de télé qui montre qu'il y a des gens qui abusent", et vlan! Moi, je vous dis que des personnes vont passer à travers les mailles du filet. Une étude sortie pas plus tard que cette semaine nous montre que les inégalités ne cessent de se creuser en Belgique.
Donc, oui, nous sommes inquiets, et c'est notre travail d'opposition de signaler que des personnes vont subir cette réforme, une réforme qui n'est pas pensée de manière suffisamment fine et spécifique, public par public. Et cela nous pose problème. D'autre part, on responsabilise énormément les personnes malades et les médecins, mais il y a aussi une manière de responsabiliser les employeurs qui ne nous convient pas non plus. Parce que certains employeurs peu scrupuleux rendent leurs travailleurs malades, et aucune mesure n'est prise en ce qui les concerne. Cela aussi, cela nous pose problème.
On me dit que des plans d'action pour le bien-être au travail seront mis en place ultérieurement, mais j'attends de voir car, comme je l'ai déjà dit, il vaut mieux un tiens que deux tu l'auras. Je pense qu'il fallait proposer une réforme qui englobait l'ensemble des mesures, à la fois les sanctions et les mesures d'accompagnement, à défaut de quoi cette réforme ne tient pas la route. Voilà le point de vue que je tiens à défendre ici au Parlement.
Chers collègues, il est temps de changer de logiciel. Il faut aujourd'hui investir dans les conditions de présence au travail, en prévoyant, par exemple, un plan de bien-être au travail, en agissant sur les métiers à risque ou encore sur la conciliation de la vie privée et de la vie professionnelle. Aujourd'hui, on ne peut pas continuer à créer de la flexibilité. D'autant que cette flexibilité est réservée à l'employeur qui, lui, peut décider, de manière plus flexible, quand il va faire travailler son employé. Pour l'employé, par contre, ce n'est pas de la flexibilité, c'est de la mise à disposition permanente. Et cela, c'est un vrai problème pour nous.
Comment faites-vous quand vous êtes une maman solo? Monsieur Piedbœuf, vous n'êtes pas content mais, dans ce cas, fâchez-vous sur les auteurs de la réforme! Monsieur Piedboeuf, environ 60 % des malades longue durée sont des femmes. Ces personnes sont en burn-out parce qu'elles combinent un travail salarié et une charge mentale énorme sur le plan privé. C'est la réalité des faits. Des études le montrent. Si, aujourd'hui, vous voulez faire en sorte que les femmes tombent moins souvent malades, aidez-les à mieux concilier vie privée et vie professionnelle et faites en sorte que les hommes assument davantage de tâches à la maison. Ce sont là des leviers efficaces. Vous riez mais je vous enverrai les données et vous rirez moins.
Abordons maintenant les modalités plus concrètes du projet de loi. Nous ne parlons plus ici de capacités restantes, mais de potentiel de travail. Cette notion, pourtant centrale dans le texte, demeure encore floue à ce stade, et toujours en discussion dans certaines instances, et nous le regrettons parce que cela permettrait de mieux cerner les contours de la réforme.
Ce qui est par contre déjà certain et coulé dans le marbre ou du moins dans ce texte, ce sont les lourdes obligations qui pèseront sur les travailleurs, telles que des convocations multiples, des démarches imposées, des sanctions lourdes à la clé comme des dégressivités d'allocations, voire une suppression d'allocations. Ce que je crains, c'est qu'à force de vouloir forcer des personnes sans comprendre les causes de la maladie, on finisse par les rendre davantage malades. Je ne vois pas de solution à cet égard dans le projet qui nous est présenté ici.
Ensuite, en ce qui concerne le rôle des médecins, il existe un vrai risque à rompre le lien de confiance et de confidentialité entre le médecin et son patient. Pour certains patients, le cabinet du médecin est le dernier lieu où ils peuvent encore se confier. On sait qu'il y a dans la population une certaine réticence à aller voir un psychologue, que ce soit par manque de moyens, de ressources ou de temps. Le cabinet du médecin est donc l'un des endroits où les gens peuvent encore se confier à quelqu'un. Nous risquons une rupture de la confiance à ce niveau-là, et cela nous inquiète très fortement.
Par ailleurs, il y a un petit point concernant la numérisation. Nous avons également émis des réserves sur le dispositif de centralisation massive des données de santé sur les incapacités de travail à partir des certificats médicaux qui sera mis en place. L’objectif affiché est d'aider à mieux comprendre les pratiques. La méthode pose problème, avec une logique assumée en deux temps. D'abord, l'autogestion dans le chef des médecins, ensuite le recours au datamining pour détecter des anomalies. En d'autres mots, on collecte massivement des données de santé sensibles, on les croise, on les analyse et ce n'est qu'ensuite que l'on envisage de définir des normes, des seuils et potentiellement des sanctions.
Ce dispositif prépare ainsi une norme invisible des comportements attendus, qui sera construite a posteriori, sur la base d'algorithmes et de comparaisons statistiques. C'est précisément ce qui est dénoncé dans les avis du Conseil d'État et de l'Autorité de protection des données, qui pointent une procédure d'avis contestable, des risques de profilage algorithmique, l'absence de définition légale des normes de prescription qui seraient déviantes, une durée de conservation des données de cinq ans qui est insuffisamment justifiée et un risque sérieux de détournement progressif de la finalité initiale du dispositif.
Enfin, un autre risque, qui saute d'emblée aux yeux dans ce dispositif, concerne les médecins qui travaillent avec des publics précarisés, exerçant des métiers pénibles, ou bien en maison médicale. Ils apparaîtront statistiquement comme des médecins prescrivant de manière atypique, et seront potentiellement punis pour des abus qui correspondent en réalité à un public spécifique. Nous n'avons pas été rassurés sur ce sujet.
Pour conclure, chers collègues, ce que nous percevons dans cette réforme, c'est qu'il est grand temps de mettre en place une politique de prévention dans la société. La prévention au travail, c'est une chose, mais il faut aussi une prévention globale de santé. Si vous ne voulez plus que les gens soient malades, la bonne solution est qu'ils ne soient plus malades. Cela passe par un environnement sain en agissant pour bannir définitivement les pesticides en Belgique, par exemple, ou en incitant la population à avoir une alimentation saine ou à faire du sport. Or, que fait ce gouvernement? Il augmente le prix des abonnements sportifs. Il y a là une véritable incohérence dans les politiques mises en place de manière transversale par ce gouvernement.
Plus globalement, je pense aussi à toutes les personnes qui bossent mais qui sont malades au travail. Par exemple, une infirmière sur deux se déclare en mauvaise santé. Elles se lèvent tous les jours pour aller bosser. Si on continue à dégrader leurs conditions de travail, ces personnes ne pourront plus tenir le coup et, elles aussi, iront rejoindre les rangs des personnes malades. Ces chiffres sont une mise en garde pour ce gouvernement qui doit absolument agir pour faire en sorte que le travail soit exercé dans de bonnes conditions et reste un endroit où on se sent bien. Mais ce n'est pas sur ce chemin là que ce gouvernement s'engage.
05.47 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la politique renforcée de retour au travail de ce gouvernement est, on le sait, en partie un enjeu budgétaire, puisque c'est un effort qui représente pour vous 1,9 milliard d'euros dans les années à venir, mais est aussi un enjeu de société qu'il est impossible de ne pas affronter. Soyons honnêtes, il était impossible de ne rien faire.
Quand on a deux fois plus de malades de longue durée que de demandeurs d'emploi, c'est qu'on a un vrai problème, un problème dont les causes ne se réduisent pas à des raisons simples ou simplistes. Ce n'est donc pas juste un enjeu financier, c'est le problème de santé publique majeur de notre époque.
Ce qui est problématique dans votre réforme, c'est qu'on fait comme si la majeure partie des causes d'invalidité reposait chez celles et ceux qui en souffrent. C'est une erreur d'analyse qui, tôt ou tard, nous coûtera cher.
Je veux toutefois citer quelques points positifs car j'essaie toujours d'être honnête et constructif. On peut saluer l'accent mis sur le potentiel et la prévention avec une approche théoriquement plus positive, avec le remplacement de la notion de capacité restante par le concept de potentiel de travail qui vise à évaluer non seulement l'état actuel de l'assuré mais aussi ses possibilités futures d'exercer un travail adapté. On peut aussi saluer le renforcement de la responsabilité des cinq acteurs clés: les patients, les mutuelles, les médecins, les employeurs et les services régionaux de l'emploi.
D'autres éléments vont dans le bon sens, tels que la fixation de quotas de réintégration pour les mutualités, dont 15 % du financement seront liés à l'obtention de résultats d'ici 2029, et l'augmentation des moyens pour l'INAMI et les mutualités pour recruter du personnel.
Malgré ces aspects positifs, l'analyse du projet de loi révèle que l'approche reste surtout guidée, hélas, par une logique d'économie et se révèle souvent disproportionnée et trop punitive à l'égard des travailleurs malades. C'est pour moi le principal problème. Le texte s'appuie sur une logique binaire: apte ou invalide, coopératif ou sanctionné. Cette logique ne correspond pas à la réalité des maladies chroniques, des troubles psychiques, de la pénibilité des trajectoires professionnelles, en fait, à la réalité complexe des maladies professionnelles. Le rendez-vous manqué de ce texte est le manque criant de prise en compte des causes profondes du mal-être au travail car la réalité est complexe et moins binaire que ce que certains font croire: 60 % des malades de longue durée sont des femmes, 63 % ont plus de 50 ans, 45 % ont plus de 55 ans. Et, pendant ce temps-là, alors que le nombre de malades de longue durée ne cesse d'augmenter, le nombre de médecins-conseils, lui, diminue. On en compte à peu près 250 pour plus de 500 000 travailleurs et travailleuses malades de longue durée.
Face à ce paysage contrasté, fait en grande partie de souffrances psychologiques et musculosquelettiques, le projet de loi repose d'abord sur une logique sanctionnatrice. Une logique sanctionnatrice que déplore d'ailleurs le Conseil National du Travail, qui constitue pourtant en général un acteur public éclairé en la matière et qui a écrit noir sur blanc qu'il ne souscrit pas aux principes de sanctions financières mises en place en tant que mécanisme de responsabilisation. En effet, en cas de deuxième absence non justifiée à un contact physique organisé par le médecin-conseil ou le médecin du travail, l'octroi de l'indemnité est purement et simplement supprimé. Ce sont des durcissements qui constituent un recul significatif du degré de protection et menacent de stigmatiser les plus vulnérables.
Autre problème, la conformité avec le principe de protection des données personnelles. Ça, c'est un point dont on n'a peut-être pas assez discuté. On l'a vu, mais pas assez par rapport à ce que ça pose réellement comme problème. L'introduction de la base de données GAOCIT à l'INAMI est un pas vers l'hyper-contrôle des médecins traitants.
Pourtant, l'Autorité de protection des données (APD) a rendu un avis très critique sur cette base de données et dénonce le caractère vague et trop large des finalités, le risque de confusion des rôles entre médecins, le recours disproportionné au datamining, et met en garde contre une dérive vers une société de surveillance où chaque certificat, chaque rechute, chaque décision médicale devient un signal pour un contrôle automatisé. L'Autorité de protection des données insiste bien davantage sur la nécessité d'un consentement libre, spécifique, éclairé et écrit pour tout partage de données, ce qui est difficilement compatible avec des systèmes où le refus du patient peut être consigné et utilisé contre lui.
L'APD précise que les données de santé sont parmi les plus sensibles et que les algorithmes utilisés doivent être transparents, contrôlés et strictement limités à leur finalité, ce qui ne semble pas être le cas aujourd'hui. Et donc, bien que l'objectif soit de déceler les abus – et, là, on peut se rejoindre –, cette approche risque de substituer au jugement clinique une métrique administrative.
Et puis, chers collègues, il y a le fait que, dans la responsabilisation de tous les acteurs, il y a tout de même un déséquilibre dans ce texte. Alors que la responsabilisation des travailleurs et des mutualités est fortement renforcée, celle des entreprises ne l'est sans doute pas assez. Et c'est là, sans doute, le rendez-vous manqué de ce projet, quand on regarde les causes profondes de l'incapacité, qui relèvent de plus en plus de troubles psychosociaux. Le burn-out a augmenté de 94 % entre 2018 et 2024!
C'est comme si on induisait l'idée selon laquelle les employeurs n'exercent aucune influence sur l'état de santé des travailleurs. C'est sans doute vrai pour des infections mineures, mais assurément pas, par exemple, pour des cas de burn-out, où le rôle de l'employeur est indéniable.
Exemple de ce manque de responsabilisation, la nouvelle cotisation de solidarité de 30 % n'est due que pour une période de deux mois et s'applique uniquement aux entreprises de plus de 50 travailleurs. Cette mesure est bien loin de l'exemple des Pays-Bas – pays qu'on nous cite allègrement dans d'autres dossiers, mais bizarrement pas ici –, où l'employeur assume le coût du salaire pendant deux ans, ce qui a eu pour effet de faire chuter de 35 % les demandes d'invalidité. La responsabilisation financière est ainsi insuffisante pour forcer un changement systémique dans l'organisation du travail au sein de la majorité des PME.
Nous craignons que cet effort à consentir ne soit gagné qu'au prix d'une précarisation accrue des travailleurs les plus fragiles plutôt que par une amélioration durable de la qualité de vie au travail. Demander plus de contrôles, lutter contre des abus qui existent, bien sûr, est légitime, ne serait-ce d'ailleurs que pour celles et ceux qui travaillent et cotisent chaque jour.
Mais votre projet s'enferme dans une logique punitive, sans s'intéresser au sens du travail, sans s'intéresser aux causes du burn-out ou des douleurs musculosquelettiques, sans s'intéresser aux grands problèmes sanitaires de notre pays, à savoir que nous sommes nuls en prévention, parce que nous avons, il y a longtemps, choisi de diviser et d'éparpiller cette compétence pour de mauvaises raisons institutionnelles. C'est pourquoi nous ne pourrons pas soutenir ce projet de loi. Vous frappez largement à côté de la cible, et je crains moi aussi de voir exploser et non diminuer le nombre de malades, comme pour votre politique de l'emploi qui, elle aussi, sanctionne au lieu de créer. C'est la réalité qui viendra arbitrer la politique de l'Arizona et, malheureusement, je le crains, son jugement sera sévère.
De voorzitter: Heren ministers, u hebt misschien stof om te reageren, maar mevrouw Merckx krijgt als ingeschreven spreker eerst nog het woord.
Mevrouw Merckx, we zitten op het puntje van onze stoel om te horen wat u aan het debat zult toevoegen.
05.48 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je comprends quelque peu votre frustration. Ce débat, nous aurions dû l'avoir hier, mais apparemment M. Clarinval n'était pas disponible. Hier, nous avons dû terminer les travaux avant l'heure parce que plusieurs ministres n'étaient pas disponibles. Donc oui, les horaires sont imprévisibles et il était clair que les choses allaient traîner aujourd'hui. Forcément, il y a de l'interaction, surtout de la part de M. Ronse, qui a le don d'interrompre tout le monde.
Je vais essayer d'être brève, mais j'aimerais tout de même dire un mot sur le travail. Parce que, pour le PTB, il est primordial que les gens travaillent. Travailler donne du sens, émancipe, apporte de la structure, de l'identité et de l'estime de soi. Mais cela uniquement si ce travail ne rend pas malade, bien sûr. Et je pense que la lutte pour la santé au travail, c'est quelque chose que le mouvement ouvrier a toujours mis à l'agenda. Il s'est toujours battu pour ça.
Monsieur Clarinval, vous vous en prenez toujours aux syndicats. Vous dites constamment qu'ils répandent de fausses informations ou qu'ils assistent la population, mais les syndicats font tout un travail sur le terrain afin de promouvoir la santé au travail et la reconnaissance des maladies professionnelles. Ainsi, Roberto, qui s'est exprimé tantôt, a été responsable pendant plus de 10 ans d'un CPPT, autrement dit un comité pour la prévention et la protection au travail. Leur travail sur le terrain est un travail de tous les jours, pour que les gens puissent travailler et, surtout, travailler en bonne santé et dans de bonnes conditions.
Moi, c'est de ces gens-là que je veux parler, parce que je crois que ce sont vraiment les oubliés de ces mesures et, partant, les futures victimes de toutes ces mesures. Tout est lié, car les malades le sont à cause de leur travail. Aujourd'hui, deux tiers des malades de longue durée sont malades à cause du travail. Je pense à ces aide-ménagères, aux ouvriers du bâtiment, aux infirmières, aux ouvriers qui coulent de l'acier, à tous ces métiers lourds qui rendent malades, même quand la loi est respectée! Il existe bien sûr des employeurs qui ne respectent pas la loi, mais il y a aussi des métiers qui, intrinsèquement, sont des métiers pénibles, des métiers lourds, pour lesquels ce gouvernement ne propose pas de solution.
Lundi, j'étais à la manifestation du personnel de la Fédération Wallonie-Bruxelles, et j'ai discuté avec au moins une dizaine de personnes qui travaillent dans les crèches. C'est un métier lourd. Vous savez combien de tonnes une puéricultrice soulève en moyenne sur une année? Environ 160 tonnes sur une année en moyenne. Toutes m'ont demandé ce qu'il allait advenir des travailleurs qui ont des problèmes de santé, car ces problèmes sont courants dans leur métier. Elles sont nombreuses à avoir des maux de dos et des douleurs au niveau de l'épaule pour avoir dû soulever des enfants à longueur de journée.
Dans le cas présent, c'est donc la troisième vague après deux premières vagues! Et une quatrième vague encore beaucoup plus trash arrive pour essayer de réduire le nombre de malades de longue durée et remettre les gens au travail. Franchement, j'ai des doutes quant à l'efficacité de cette mesure. En effet, que constate-t-on? Que la courbe du nombre de malades de longue durée ne cesse d'augmenter, malgré toutes les mesures que vous avez déjà prises lors des deux premières vagues.
Maintenant, vous décidez d'alourdir les sanctions qui étaient déjà prévues depuis 2023. Mais de ce que j'ai pu lire, très peu de malades de longue durée ont eu à subir ces sanctions – quelques dizaines. Du coup, cela prouve que l'énorme majorité des malades de longue durée remplissent les formulaires, se rendent aux contrôles, etc. En quoi augmenter le montant de ces sanctions de 2,5 à 10 fera en sorte que tout le monde reprendra le travail? Je ne comprends pas!
Par ailleurs, nous n'aurons droit au revenu garanti qu'après une reprise de huit semaines de travail. Cela signifie que, si après avoir émargé à la mutuelle, vous reprenez le travail et vous retombez malade, il appartiendra à la mutuelle de payer le revenu garanti et non à l'employeur. Cela ne coûtera-t-il justement pas plus aux mutuelles? Personnellement, je pense que grandes sont les chances que l'INAMI aura plus de frais à supporter.
Vous avez également parlé des employeurs. Il ne faut pas oublier que le cadre que vous mettez en place joue un rôle déterminant. Le cadre légal, tel qu’il est conçu, peut provoquer plus ou moins de situations de maladie de longue durée. Ce cadre, que vous imposez aux employeurs, a des effets directs et concrets sur la santé des travailleurs. Il est bien présent, par exemple, dans la réglementation relative à l’âge de la pension.
Aujourd'hui, il est de 67 ans. Il y a énormément de personnes qui ne savent pas travailler jusqu'à 67 ans. Mais cette décision vous incombe. L'employeur n'a pas décidé, lui, de l'âge du départ à la retraite. C'est vous qui avez mis cette mesure en place! Vous, aujourd'hui, vous avez fait quoi? Les prépensions, aujourd'hui, c'est fini! Alors que justement, cela permettait à des personnes qui avaient des soucis de santé de partir à la prépension dans certaines situations.
De voorzitter: Mevrouw Merckx, ik denk dat die argumenten eigenlijk reeds zijn aangehaald. Ik wens er geen gebruik van te maken omdat ik graag ruimte laat, maar het Reglement van de Kamer bepaalt dat ik de vrijheid heb u het woord te ontnemen wanneer u argumenten herhaalt.
05.49 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je ne sais pas qui a parlé de la suppression des prépensions tout à l'heure.
De voorzitter: Ik heb de hele vergadering bijgewoond en ik meen dat dat al enkele keren aan de orde is geweest.
05.50 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je ne suis pas en train de faire de la flibuste ni de parler très longuement. Je suis une représentante du PTB, le Parti du Travail de Belgique. Je suis élue ici. Donc, je peux aussi parler.
05.51 Axel
Weydts (Vooruit): (…)
05.52 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Weydts, je suis désolée. J'ai aussi le droit de m'exprimer en français sur le sujet et je ne le ferai pas pendant deux heures.
De voorzitter: Natuurlijk mag u dat, mevrouw Merckx, maar ik heb ook het recht om het Reglement toe te passen. Het Reglement van de Kamer is bedoeld om in de plenaire vergadering een scherp debat te krijgen, dat to the point is. Overigens, misschien kan het nuttig zijn om in het Reglement ook te bepalen dat men alleen het woord mag voeren als men de rest van het debat heeft bijgewoond …
05.53 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mais je suis ici depuis… Je suis un peu une victime collatérale.
De voorzitter: Ik heb het niet specifiek over u, mevrouw Merckx, want u bent langdurig aanwezig.
We zijn al een tijdlang niet meer aan nieuwe punten toegekomen in dit debat. Het thema waar u zonet over begon, de pensioenen, is al aangesneden, misschien zelfs, al herinner ik het me niet precies, door uw fractie.
Ik geef u terug het woord.
05.54 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Donc, j'en arrivais au fait que ce gouvernement fait en sorte qu'il y a de plus en plus de malades de longue durée, que ce soit en faisant travailler tout le monde jusqu'à 67 ans – avec toutes les mesures que vous voulez prendre – ou avec les mesures relatives au travail de nuit. Si on le généralise, y aura-t-il plus ou moins de malades? Bien évidemment, ils seront plus nombreux puisque nous savons que ce dispositif entraîne des conséquences sur la santé.
Si vous rendez les horaires de travail de plus en plus flexibles, de sorte que les gens ne sauront plus quand ils devront travailler, alors que c'est actuellement plus protégé que ce que vous prévoyez, ils vont devenir dingues. Dès lors, oui, il y aura plus de malades de longue durée.
Finalement, comme cela a été dit, effectivement, moi, je pense que, par exemple, le fait qu'aujourd'hui, vous réduisiez de neuf à six mois la possibilité de licencier constitue un assouplissement pour les employeurs.
Vous mettez une contribution de solidarité, mais vous leur avez déjà promis qu'ils la regagneront par après, au moyen d'une déduction fiscale que vous voulez leur octroyer. Ensuite, il y aura la quatrième vague, où vous avez déjà décidé que 100 000 travailleurs malades verront leur indemnité supprimée. Sinon il faut m'expliquer comment vous arrivez au chiffre colossal de 900 millions d'euros.
Toute cette suspicion de fraude qui est créée autour des malades de longue durée, vous en avez besoin pour imposer vos économies. Parce qu'aujourd'hui, il y a deux tiers des malades qui sont malades au travail. Il y a plein de gens usés par le travail. Il y en aura de plus en plus, et ces gens-là seront les vraies victimes.
Non seulement il y a énormément de contrôles qui n'ont pas donné lieu à une quelconque diminution, mais maintenant, tous les médecins sont vus comme des suspects. Je ne pense pas que toutes les bases de données que vous allez mettre en place pour les certificats de maladie seront utile. Cela va coûter énormément. Quant aux mutualités, elles ne seront plus évaluées sur leur capacité à soigner mais sur leur capacité à supprimer des allocations. Je pense que des solutions différentes existent.
C'est simple, si vous voulez diminuer le nombre de malades de longue durée, faites en sorte que les gens aient une pension digne et puissent partir à un âge digne. Faites en sorte que le travail reste faisable – c'est-à-dire renoncez à toutes ces mesures par rapport au marché du travail – et procédez à toutes les inspections nécessaires, parce qu'aujourd'hui, énormément d'entreprises n'ont pas de plan de prévention pour le travail ou ne respectent pas la législation en vigueur. Faites en sorte d'imposer à l'employeur d'accepter quelqu'un qui veut reprendre son travail. Surtout, écoutez les travailleurs, écoutez le mouvement social et faites d'autres choix parce que, selon nous, ce que vous allez faire ne résoudra rien du tout.
05.55 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, je vais commencer mais mon excellent collègue Frank Vandenbroucke pourra évidemment prendre la parole sur son volet, puisque nous avons deux volets dans cette troisième vague. Beaucoup ont déjà commenté et parlé de la quatrième vague, mais nous nous contenterons de la troisième aujourd'hui. Nous aurons tout le loisir de débattre de la quatrième lors des prochains rendez-vous au Parlement.
Ce projet de loi met en œuvre l'un des axes prioritaires de l'accord de gouvernement. Il est vraiment essentiel pour l'avenir de notre modèle social, et nous l'assumons pleinement. En évitant que les travailleurs salariés ne tombent malades et en misant plus fortement sur la réintégration en cas d'incapacité de travail, nous assurons non seulement que les travailleurs participent à la société, mais nous évitons également d'affaiblir le financement de la sécurité sociale.
La base de cette politique, c'est une responsabilisation accrue de tous les acteurs: employeurs, salariés, médecins et mutualités. Chacun de ces acteurs doit prendre ses responsabilités si nous voulons éviter que les personnes ne soient absentes de leur travail pendant une longue période. Le gouvernement a donc cherché un équilibre entre les différentes mesures de responsabilisation, mais aussi entre la solidarité et la responsabilité.
Le modèle social belge repose sur un équilibre essentiel. Ceux qui sont en mesure de travailler doivent être encouragés et soutenus dans leur recherche d'emploi, tandis que ceux qui rencontrent des difficultés doivent bénéficier d'un accompagnement renforcé et personnalisé. Cette réforme vise à répondre à ces enjeux en garantissant une meilleure activation des talents et une gestion plus efficiente des ressources publiques. C'est en renforçant cet équilibre entre prévention, responsabilité et solidarité que nous construisons une sécurité sociale durable au service à la fois des travailleurs, de l'économie et de la cohésion de notre société.
Plusieurs questions m'ont été posées lors du débat.
Voorzitter: Sophie De Wit,
oudste lid in jaren.
Président: Sophie De Wit,
doyenne d'âge.
Mevrouw Samyn, in antwoord op uw vraag kan ik zeggen dat met de aanpassingen van de codex over het welzijn op het werk de re-integratietrajecten zullen worden geoptimaliseerd. Daarbij reiken we werknemers bijkomende tools aan, zoals de versterking van de opvolging door de arbeidsarts. De arbeidsarts zal actie moeten ondernemen voor elke werknemer die minstens één maand afwezig is wegens ziekte met het oog op de bevordering van de re-integratie op het werk. Na acht weken zal de werkgever het arbeidspotentieel moeten laten evalueren door de externe preventiedienst om zo snel mogelijk een re-integratietraject op te starten. In plaats van de huidige verplichte wachttijd van drie maanden voorzien wij in een snellere reactie door de werkgever. Werkgevers zullen de mogelijkheid krijgen om een formeel of informeel re-integratietraject op te starten vanaf de eerste dag van arbeidsongeschiktheid, mits de werknemer daarmee instemt. In de vierde golf gaan we daarin verder.
Specifiek binnen mijn bevoegdheidsdomein zijn de hiernavolgende maatregelen uitgewerkt.
We zetten sterk in op preventie binnen bedrijven om afwezigheden te verminderen, dankzij een hervorming van het preventie- en gezondheidstoezicht en de rol van de arbeidsarts binnen de preventiediensten. Op die manier verzekeren we een efficiëntere en kwaliteitsvollere opvolging van de werknemers.
Elk beroep houdt risico’s in. Wij steunen dan ook werkgevers bij de uitvoering van de risicoanalyse, zodat zij de nodige acties kunnen ondernemen. Het OiRA of online risicoanalyse-instrument zal nog worden uitgebreid.
Tot slot wensen wij de werkhervattingspremie te verbeteren en een deel van de solidariteitsbijdrage te laten terugvloeien naar de werkgevers.
Mme Désir et M. Tonniau ont évoqué le licenciement pour force majeure, qui serait selon eux une machine à licencier. Je conteste cette analyse. Les effets négatifs de la possibilité de licenciement pour force médicale majeure sont évoqués. Si un retour dans la même fonction est impossible, si on ne trouve pas une solution dans l'entreprise, il est important, et même crucial, d'examiner les autres possibilités présentes sur le marché du travail. Parfois, il n'y a tout simplement pas d'autre option. Tous les secteurs ne sont pas en mesure de proposer un emploi de bureau aux travailleurs qui s'absentent en raison de douleurs musculaires ou physiques. Une entreprise de construction ou de nettoyage, par exemple, a peu de possibilités de garder en service des personnes qui souffrent de lombalgies.
Nous devons donc nous poser les questions suivantes: que voulons-nous? Voulons-nous aider les gens à retourner au travail, ou considérons-nous que la réintégration n'est réussie que si le travailleur reprend exactement la même fonction, le même travail chez le même employeur qu'avant? Je crois que poser la question, c’est y répondre.
Mme Désir et M. Tonniau ont également posé des questions sur les nouvelles règles sur le salaire garanti, qui seraient selon eux une régression du droit social. Or, en réalité, ce que nous voulons, c'est éviter l'effet tourniquet où les travailleurs salariés ont droit au salaire garanti à chaque rechute. Le projet de loi prolonge la période de 14 jours à 8 semaines.
Le régime de rechute encourage la reprise du travail sans risque financier ou administratif significatif, et ce, dans un cadre clair qui assure la sécurité juridique tant pour le travailleur que pour l'employeur. En évitant une succession rapide de périodes de salaire garanti, les employeurs sont donc pleinement encouragés à s'engager dans la réintégration. Cela évite que cette réintégration soit freinée. C'est exactement l'inverse que nous voulons faire.
Mme Hansez, Mme Schlitz, Mme Vanrobaeys, M. De Smet ont tous évoqué la nécessité d'un volet préventif. Je veux les rassurer: le volet préventif n'est pas oublié. Au sein du gouvernement, nous nous y engageons pleinement.
Dans le cadre de la troisième vague, le Conseil des ministres a approuvé vendredi dernier, à ma demande, un certain nombre d'adaptations du code du bien-être au travail. C'est d'ailleurs à cela que faisait référence Mme Vanrobaeys tout à l'heure. Ces adaptations permettront non seulement d'optimiser à partir du 1er janvier 2026 les trajets de réintégration au sein des entreprises, mais aussi de renforcer le volet préventif. Ainsi, le travailleur qui risque de tomber en incapacité de travail pourra demander à son employeur d'entamer un trajet visant à examiner un travail adapté. De nombreux engagements visant à renforcer le volet préventif sont également repris dans la quatrième vague. Je vais les évoquer rapidement.
Pour commencer, nous réformerons la surveillance de la santé afin de l'adapter aux besoins d'un marché du travail en mutation. Une surveillance de la santé qualitative et efficace, assurée par les services de prévention, est une condition essentielle pour prévenir l'incapacité de travail des travailleurs.
Deuxièmement, les services d'inspection sociale veilleront à une meilleure application de l'obligation relative à la politique collective de prévention et de réintégration prévue dans le code du bien-être au travail.
Troisièmement, les projets pilotes relatifs au burn-out au sein du Conseil National du Travail seront relancés en 2026. Le cadre réglementaire sera en outre adapté afin que les bonnes pratiques issues de ces projets soient diffusées à grande échelle et rendues accessibles.
Quatrièmement, avec les autres ministres compétents, je soutiendrai activement le plan national relatif au burn-out en appuyant l'ensemble des initiatives et mesures existantes. Cela se fera sous la coordination du réseau fédéral Santé mentale et Travail.
Enfin, toujours en matière de prévention, de nombreuses mesures sont en préparation. Ainsi, un budget supplémentaire a été dégagé pour introduire le crédit familial. Par la réforme des différents systèmes de congés existants pour la prise en charge d'un enfant, le gouvernement mise sur un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privée.
Mevrouw Vanrobaeys, u stelde een vraag over de aanpassing van de codex over het welzijn op het werk.
Je l’ai déjà évoqué dans la précédente réponse, mais je peux dire spécifiquement…
…dat ik samen met minister Vandenbroucke een evenwichtig pakket aan maatregelen heb opgesteld waarbij de nodige tools gegeven worden, maar waarbij ook in responsabilisering van alle actoren wordt voorzien.
Natuurlijk zijn ook de werkgevers nodig om de kansen voor werkhervatting te verhogen. Het is mijns inziens ook in het belang van de werkgevers dat de nadruk ligt op preventie en op re-integratie. Langdurige afwezigheid veroorzaakt namelijk een verlies aan kennis, een gebrek aan continuïteit en een verhoging van de arbeidslast voor de collega’s.
Het ontwerp voorziet daarom in een solidariteitsbijdrage. Het ontwerp voorziet in een sanctie voor werkgevers met 20 of meer werknemers die geen re-integratietraject na zes maanden arbeidsongeschiktheid hebben opgestart. Het ontwerp voorziet in de verplichting om in het arbeidsreglement afspraken over het afwezigheidsbeleid op te nemen, zodat de werkgevers contact houden met hun werknemers die ziek zijn.
Het ontwerp moet samen gelezen worden met de aanpassingen aan de codex over het welzijn op het werk, die op 1 januari in werking zullen treden. Ze zullen de trajecten binnen de bedrijven grondig hervormen en werkhervatting faciliteren.
Zoals reeds gezegd, via de inspectiediensten zullen we de verplichting voor de werkgevers om een collectief re-integratiebeleid te voeren, beter kunnen controleren.
Mme Schlitz et M. De Smet ont évoqué les cas des infirmières ou des travailleuses du secteur des titres-services qui sont malades dans une proportion supérieure à d’autres secteurs. Nous constatons en effet une augmentation de l’absentéisme pour cause de maladie dans certains secteurs, comme celui des aide-ménagères. Il est vrai que les aide-ménagères exercent un métier physiquement exigeant qui les expose à divers risques. Il est donc essentiel que les employeurs poursuivent la réalisation d’analyses de risques adéquates en utilisant l’outil pratique en ligne OiRA. En effet, sans une vision claire des risques auxquels les aide-ménagères sont exposées, il est impossible de prendre les mesures de prévention appropriées.
En raison de la part croissante des troubles musculosquelettiques comme cause d’absentéisme de longue durée dans tous les secteurs, mais surtout dans les titres-services et les soins, le Code sur le bien-être au travail accorde depuis 2024 une attention particulière à la prévention de ces troubles. Il impose aux employeurs l’obligation d’identifier et d’analyser les différents facteurs de risque et de prendre des mesures préventives. Cela est d’autant plus important dans les secteurs où les travailleurs sont exposés à de nombreux risques musculosquelettiques, tels que le levage et le transport de charges, les flexions fréquentes ou les mouvements répétitifs. Par ailleurs, dans ce contexte, toute une série d’autres mesures sont en cours d’élaboration. Je ne vais pas les détailler ici, car nous prendrons le temps de les examiner dans les débats futurs.
Pour conclure, je pense avoir répondu à l’ensemble des questions qui m’ont été posées et je crois pouvoir dire qu’avec cette troisième vague, nous faisons un pas en avant important dans la direction du retour au travail. Ce dispositif vise à remettre au travail les personnes qui en ont les capacités. Contrairement à ce qui a été dit, ce n’est pas une chasse aux sorcières, comme j’ai malheureusement pu l’entendre dans la bouche de certains députés, ce que je conteste totalement.
De voorzitster: Het woord is nu aan minister Vandenbroucke.
05.56 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Samyn, u vroeg mij hoe het zit met het overleg met de regionale arbeidsbemiddelingsdiensten. Die zullen immers meer werk moeten verrichten voor mensen die uitgevallen zijn wegens ziekte. We zijn aan het overleggen over onze samenwerking. Dat overleg is nog bezig en verloopt naar mijn mening goed. Ik hoop dat we begin volgend jaar kunnen overgaan tot het ondertekenen van nieuwe politieke protocollen, nieuwe raamovereenkomsten met de VDAB, Actiris en de Forem. De bedoeling is dat ze meer mensen helpen en dat de manier waarop ze dat doen tot meer resultaat leidt. Ik kan u nog geen conclusies voorleggen, maar ik hoop dat ze begin volgend jaar klaar zullen zijn.
Verder vroeg u mij of de GAOCIT-databank al operationeel is. Daar is al veel over gezegd, maar ze is nog niet operationeel. Dat is precies de reden waarom we aan deze wetgeving werken, we willen immers dat het een goed beveiligde databank is.
Die databank is nodig om een beleid te kunnen voeren waarbij behandelende artsen die mensen opvolgen wegens een of andere ziekte of meerdere ziekten, zicht kunnen krijgen op de kansen die mensen nog hebben om aan het werk te gaan, om te weten hoe ze daarmee moeten omgaan. Dat is moeilijk als er geen begin van gegevens bestaat over wat artsen doen en als je geen begin van onderling overleg en wetenschappelijk onderzoek daarover kunt organiseren. Daarvoor dient die databank op de eerste plaats. Ze kan daarnaast inderdaad ook nuttig zijn teneinde individuen die buitensporig veel afwezigheid voorschrijven in vergelijking met andere artsen om verantwoording te kunnen vragen. Daar is niets mis mee. Het gaat voor alle duidelijkheid over gegevens die vooral onderlinge vergelijking en wetenschappelijke benaderingen moeten ondersteunen en daarom ook anoniem zijn. Het koppelen van die gegevens aan een individu, zij het een voorschrijvende arts of iemand anders, zal alleen gebeuren als daar een zwaarwichtige reden voor is, zoals zeer afwijkend voorschrijfgedrag.
De mensen die dat voorbereiden en de data-analisten die we zullen inzetten, zijn de leden van de Dienst voor uitkeringen van het RIZIV, dus niet de vroegere cel waarnaar u verwees, omdat het gaat over uitkeringen wegens ziekte en invaliditeit. We willen de analyse van die data door de Dienst voor uitkeringen laten doen en nuttig laten zijn voor het beleid inzake uitkeringen.
Mevrouw Samyn, u verwees naar de TRIO-databank en stelde de vraag waarom die databank niet wordt gebruikt. Dat betreft echter een totaal ander instrument. Het TRIO-systeem is in essentie een systeem voor gegevensuitwisseling tussen de behandelende arts, de adviserend arts van het ziekenfonds en de bedrijfsarts-preventieadviseur, met betrekking tot de concrete individuele situatie van een persoon, namelijk over wat het probleem is en welke kansen er nog zijn. Het TRIO-systeem is helemaal niet bedoeld om te leiden tot een databank waarin allerhande voorschriften worden verzameld. Het dient om op een veilige manier overleg te organiseren tussen de verschillende artsen die betrokken zijn bij iemand die ziek is en daardoor is uitgevallen op het werk.
U maakte ook een opmerking die verwees naar het bredere debat, met name dat dit veel zou vragen van de artsen. Het antwoord daarop is ja en tegelijkertijd ook enigszins nee. We weten namelijk dat mensen die langdurig afwezig zijn wegens ziekte, in de overgrote meerderheid van de gevallen regelmatig door een arts worden gezien. Dat blijkt uit verschillende gegevensbronnen. Het is dus niet zo dat deze mensen nooit door een arts worden opgevolgd. We vragen de artsen niet om plots veel meer consultaties te doen. Die mensen worden gezien door artsen. Volgens de gegevens die we van een van de ziekenfondsen hebben ontvangen gaat het bij 90 % van de betrokken personen om mensen die regelmatig een arts raadplegen. We vragen wel een inspanning van behandelende artsen om niet alleen na te denken over de ziekte op zich, maar ook over wat die ziekte betekent voor de mogelijkheid om geheel of gedeeltelijk terug te keren naar de werkvloer. Dat is inderdaad een inspanning die we vragen. We zullen met de artsen moeten overleggen over wat dat concreet inhoudt, wat ervoor nodig is om dat goed te doen en wat hun rol daarin precies is. Dat vergt een cultuurwijziging, maar die is in het belang van de patiënten en in het belang van de volksgezondheid.
U stelde ook vragen over de cijfers. Ik zal daarop zeer algemeen antwoorden om het niet te lang te maken. Op basis van de laatste cijfers van het Monitoringcomité gaan we ervan uit dat als we niets ondernemen, er tegen het einde van deze regeerperiode 100.000 meer langdurig zieken en afwezigen zullen zijn. Die verdere verslechtering van de situatie, met een groeiende groep mensen die wordt uitgesloten van de wereld van het werk, willen we vermijden. Daarom willen we ernaar streven om tegen het einde van de legislatuur ongeveer te staan waar we vandaag staan en die toename met 100.000 personen te voorkomen via het geheel van maatregelen dat we nemen.
Mevrouw de voorzitster, ik moet echter eerlijk zeggen dat, afgezien van de enkele concrete vragen van mevrouw Samyn, het debat in hoofde van de oppositie mij teleurstelt.
Madame Désir, avec tout mon respect et mon amitié pour vous, comment pouvez-vous dire ici que c'est un projet qui traduit une vision ultralibérale du chacun pour soi? Dans ce projet-ci, il y a une obligation, sous peine de sanction pour l'employeur, de proposer une alternative concrète dans un délai de six mois pour aider quelqu'un qui a peut-être encore des possibilités dans l'entreprise. N'est-ce pas cela aider et accompagner? J'y viens.
Comment pouvez-vous dire cela quand on invite le Forem, Actiris et le VDAB à devenir plus actifs, à aider davantage les gens? Vous dites que c'est chacun pour soi. C'est bien le contraire.
Vous dites qu'on part du postulat que tous les malades sont des fraudeurs. Mais qui dit ça ici? Qui, dans la majorité, a dit cela? Tout le monde a dit le contraire!
Madame Schlitz: "On prend des mesures violentes, pas seulement brutales mais violentes, envers les malades". Allez, madame Schlitz, il n'existe pas de traduction équivalente en néerlandais mais les francophones disent que ce qui est excessif devient insignifiant.
(Applaudissements sur les bances de la
majorité)
J'entends aussi ce qu'il faut évidemment toujours dire dans tout débat: "Vous n'attaquez pas les causes profondes!"
Daarover zou het debat moeten gaan: wat zijn les causes profondes, de dieperliggende oorzaken? We leven in een verouderende samenleving. In vergelijking met dertig jaar geleden zijn vandaag veel meer mensen van 55, 56 en 57 jaar aan het werk. Die mensen worden uiteraard ook gemakkelijker ziek. Daarnaast zien we veel meer vrouwen met een dubbele dagtaak – wat ik eveneens bekritiseer – die werkzaam zijn in sectoren met een hoge emotionele belasting. Het gaat onder meer om het onderwijs en de gezondheidszorg, veel meer dan dertig jaar geleden het geval was. Dat leidt inderdaad tot burn-out en tot tal van bijkomende moeilijkheden. Dat zijn les causes profondes. Wanneer men echter gedurende dertig jaar het systeem waarmee dat probleem moet worden aangepakt niet aanpast, krijgt men wat we vandaag vaststellen: een groeiende groep mensen met wie niemand nog bezig is. De hervorming betekent in de eerste plaats dat we die mensen effectief gaan opvolgen. Ze houdt ook in dat inspanningen worden gevraagd van de werkgevers.
Madame Désir, vous vous dites en faveur d'un
salaire garanti élargi. Ce qui est proposé ne vous paraît peut-être pas
satisfaisant mais, tout de même, dans ce projet de loi, nous proposons que les
employeurs soient responsabilisés financièrement. C'est dans ce projet!
In een samenleving waarin mensen ouder worden, ook de actieve bevolking, en waarin er redenen zijn waarom mensen uitvallen, is er na dertig jaar niets veranderd aan het systeem. Dan mag toch eens worden nagedacht over de werking van het systeem en mag dat wel eens veranderen. Dat is wat wij doen.
Ik zal niet herhalen wat al is toegelicht, maar het is uiteraard noodzakelijk om in te zetten op preventie. Mijn collega-minister Clarinval heeft daarnet op een uitstekende manier nogmaals opgelijst welke maatregelen wij zullen treffen. Ze zijn pas besproken in de codex over het welzijn op het werk. Het gaat daarbij inderdaad om het collectieve preventiebeleid en om de risico-inschatting. De heer Clarinval heeft dat punt voor punt toegelicht. Ik ben bijzonder tevreden over het engagement van mijn collega bevoegd voor Werk, want wij zullen een en ander samen moeten realiseren.
Ik zal ook niet herhalen wat wij van plan zijn te doen op het vlak van eerstelijnspsychologische zorg. Mevrouw Hansez is een specialiste inzake burn-out. Wij hebben beslist om preventief op te treden bij mensen die het risico lopen langdurig uit te vallen wegens burn-out via een aanbod dat ondertussen is veralgemeend voor alle werknemers. Dat aanbod is gebaseerd op een project waaraan mevrouw Hansez heeft meegewerkt, dat succesvol is en dat wij momenteel verder uitrollen. Wij zullen uiteraard nog meer moeten doen rond burn-out.
Echter, stellen dat wij niet bezig zijn met preventie, met de verantwoordelijkheid van werkgevers, met burn-out of met psychologische ondersteuning, is onjuist. Dat is eenvoudigweg onjuist en het is tijdverlies om daarover een debat te voeren. Wij zouden het debat moeten voeren over wat echt belangrijk is.
Ik wil ook toekomen aan moeilijke punten zoals de veelbesproken sancties. Een dergelijk wetsontwerp moet uiteraard ook betrekking hebben op sancties voor werkgevers, voor werknemers en voor ziekenfondsen. Daarover wil ik echter een heel principiële bedenking maken. De getuigenis van mevrouw Sophie de Wit over haar broer was bijzonder pakkend en heel belangrijk. Ik wil daar kort op terugkomen.
Een individu wordt getroffen door een ernstige tegenslag – iets wat niemand van ons zou willen meemaken – en spant zich desondanks in om aan het werk te blijven. Dat is niet eenvoudig. Die persoon levert die inspanning. Het gaat om een individu. Aan die persoon kan ik niet uitleggen dat iemand anders, zij het in heel uitzonderlijke gevallen, geen enkele inspanning levert en dat wij daar geen tegenprestatie aan vragen.
Mijnheer Tonniau, ik vond het eerste deel van uw betoog eigenlijk juist. Het gaat niet alleen over cijfers, het gaat ook over principes. De vraag is niet of er heel veel mensen zijn zoals de broer van mevrouw De Wit, of er heel veel mensen zijn die er de kantjes vanaf lopen. Tegenover die ene mens die de inspanning doet, wil ik wel kunnen zeggen dat er geen ander mens is die we de kantjes er gewoon vanaf laten lopen. De aantallen zijn niet belangrijk. Daarover gaat het.
We moeten de dingen eerlijk zeggen. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek in een ziekenhuis waar men in mijn ogen een bijzonder goed beleid voerde inzake ziekteverzuim. Het is dat wat minister Clarinval heeft aangehaald. We gaan vragen aan alle werkgevers een echt ziekteverzuimbeleid te voeren. Een bijzonder goed beleid inzake ziekteverzuim; heel sterk, heel menselijk. Er waren ook getuigenissen van personeelsleden van dat ziekenhuis die opnieuw aan het werk waren gegaan, soms met grote moeilijkheden en met grote inspanningen. Iemand met een beroerte bijvoorbeeld. Na maanden revalidatie ging die opnieuw aan het werk. Heel gelukkig. Iemand met kanker, in zeer moeilijke omstandigheden, ging opnieuw aan het werk, gedeeltelijk. Zeer gelukkig.
Maar ik zal u eerlijk zeggen, de mensen van de personeelsdienst die zich daarvoor inzetten, hebben mij ook gezegd dat het wel vervelend is dat als zij iemand uitnodigen het soms gebeurt dat die gewoon zijn kat stuurt. Dat is frustrerend. Dat is vervelend. Als ze iemand uitnodigen om te komen, zou die toch moeten komen. Dat vind ik ook. Ik voel me daar niet gegeneerd voor. Als men iemand een uitnodiging stuurt om hem te helpen en die wil hardnekkig niet komen, is het toch niet in orde dat men die nog een uitkering geeft? Ik vind daar niets verkeerd aan om dat te zeggen.
Als we vandaag dus zeggen dat de werkgevers trajecten moeten voorstellen en dat ze met alternatieve oplossingen moeten komen, als we zeggen dat de bemiddelaars bij de VDAB, de Forem en Actiris de mensen moeten helpen, dan mogen we ook zeggen dat we verwachten dat als ze een uitnodiging sturen, de mensen daarop ingaan. Dat geldt natuurlijk niet als ze in het ziekenhuis liggen, bedlegerig of zeer ernstig ziek zijn, maar in vele andere gevallen wel.
De karikatuur die ervan gemaakt wordt, is toch onvoorstelbaar en geen debat waard. Dus, collega's, laat ons de samenleving zoals die geëvolueerd is, in de ogen kijken. Het is een samenleving met meer oudere mensen, met jammer genoeg meer dubbele dagtaken en meer stress. Dat moeten we aanpakken, net zoals de werkgevers. De kwaliteit van het werk moet verbeteren. Ik steun de vakbonden in hun strijd voor betere werkomstandigheden.
Laat ons echter het systeem waarbij langdurig zieken niet geholpen of opgevolgd worden en niemand jarenlang naar hen heeft omgezien, grondig hervormen. Dit wetsontwerp is daar een onderdeel van. Ik herhaal dat ik heel tevreden ben dat minister Clarinval zich ertoe verbindt om inzake de preventieve rol en de rol van werkgevers in het algemeen een aantal acties te ondernemen. Ik zal van mijn kant als minister van Sociale Zaken doen wat nodig is om een performant systeem te hebben van invaliditeitsuitkeringen, waarbij de mensen die een uitkering nodig hebben die krijgen, maar waarbij er tegelijkertijd oplossingen worden gezocht opdat mensen daar niet hun leven lang in zouden blijven zitten.
De voorzitster:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
We vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1177/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1177/8)
Het wetsontwerp telt 45 artikelen.
Le projet de
loi compte 45 articles.
Ingediende
amendementen:
Amendements
déposés:
Art. 13 à/tot 16
• 10 – Kurt Moons cs (1177/9)
Art. 17 à/tot 24
• 11 – Irina De Knop (1177/9)
Art. 18
• 9 –
Ellen Samyn cs (1177/9)
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 13 tot en met 24.
Réservés: les
amendements et les articles 13 à 24.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 12 en 25 tot 45.
Adoptés article par article: les articles 1 à 12 et 25 à 45.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Collega's, we lassen nu een technische pauze in.
Intussen heeft de commissie voor Financiën en Begroting de gelegenheid om te vergaderen in zaal Yourcenar.
We hervatten de plenaire vergadering binnen een kwartier.
De vergadering wordt geschorst om 21.22 uur.
La séance est suspendue à 21 h 22.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |