|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 11 december 2025 Namiddag ______ |
du Jeudi 11 décembre
2025 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Maxime Prévot, Bernard Quintin.
De voorzitter: (voor de staande vergadering): Dames en heren, geachte collega’s, geachte familie, sta me toe deze rouwhulde te brengen ter nagedachtenis van onze oud-collega Geert Versnick, die op 8 november jongstleden is overleden na een kort ziektebed. Hij werd 68 jaar oud en kon net niet zijn 69ste verjaardag meemaken.
Geert Versnick was zeker geen zondagskind. Toen hij twee jaar oud was, stierf zijn vader. Zijn moeder, een verpleegster, voedde hem alleen op. Om financiële redenen deelden ze een huis met haar beste vriendin, wijlen PVV-politica Rita Uyttendaele. Geert Versnick was een geboren en getogen Gentenaar en zou zijn hele leven lang aan de Arteveldestad verknocht blijven.
Na zijn middelbaar onderwijs aan het Atheneum Voskenslaan, behaalde hij een rechtendiploma aan de Gentse universiteit en schreef hij zich in aan de balie. Al heel snel combineerde hij de advocatuur met een politiek en dus maatschappelijk engagement.
In de jaren 80 was hij adviseur op de kabinetten van de liberale ministers Willy De Clercq, Frans Grootjans en de toen zeer jonge Guy Verhofstadt en werd hij bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1988 namens de PVV, de Vlaamse liberalen, voor het eerst verkozen.
Van 1994 tot 2010, toch een hele periode, was Geert Versnick lid van dit Huis. Zijn verblijf hier bleef niet onopgemerkt. Hij was er met name trots op dat hij in het halfrond in april 1999, meer dan een kwarteeuw geleden, het allereerste wetsvoorstel tot legalisering van het homohuwelijk in België had ingediend.
Avec une vision large du monde, Geert Versnick a également été très actif, dès le début de sa carrière parlementaire, au sein du Groupe belge de l'Union Interparlementaire.
Dezelfde werklust als in de Kamer legde Geert Versnick aan de dag in zijn thuisbasis Gent. Tussen 2000 en 2012 nam hij er als schepen van Openbare Werken en nadien als OCMW-voorzitter een uitvoerend mandaat waar. Na vijf jaar als gedeputeerde van de provincie Oost-Vlaanderen verliet hij in 2017 de actieve politiek.
Dames en heren, beste collega’s, met Geert Versnick hebben we een flamboyante en joviale oud-collega verloren. Een van zijn bekendste slagzinnen was dat het leven te kort was om slechte wijn te drinken. Dat is een goed advies voor ons allen. Achter de charmante bon vivant schuilde echter een gevoelige man. In moeilijke tijden kon hij gelukkig altijd rekenen op zijn gezin. Meer nog dan zijn politieke verwezenlijkingen, was hij trots op zijn twee dochters, zo verklaarde hij nog kort voor zijn overlijden.
Vandaag gedenken wij Geert Versnick als een intelligent en gedreven politicus, maar bovenal als een hoffelijke, stijlvolle en minzame man, die dialoog en collegialiteit hoog in het vaandel droeg en vrienden had ver voorbij partij- en taalgrenzen heen.
Namens de Kamer heb ik zijn partner Veerle en zijn dochters Lauren en Morgane, hier aanwezig in de tribune, onze oprechte deelneming betuigd.
01.01 Minister Bernard Quintin: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, geachte mevrouw en familie, vorige maand moesten we afscheid nemen van Geert Versnick. Hij verloor de strijd tegen een hardnekkige kanker. Veel te vroeg. Hij laat een leegte achter die moeilijk te vullen is.
Geert Versnick was een vaste waarde in de Gentse liberale partij. Sinds zijn aantreden als gemeenteraadslid in 1989 drukte hij zijn stempel op deze stad. Als schepen zette hij mee de lijnen uit van het Gentse mobiliteitsbeleid, maar vooral als OCMW-voorzitter toonde hij zijn meest warme en menselijke kant. Met kennis van zaken en met een groot hart hervormde hij de sociale dienstverlening, altijd gedreven door zijn liefde voor de Gentenaars die het moeilijk hadden.
Zijn engagement ging verder dan Gent. Als Kamerlid en later als provinciaal gedeputeerde verzette hij bakens. Hij was de eerste politicus die een wetsvoorstel indiende om het homohuwelijk te legaliseren, een historische stap die vandaag nog steeds symbool staat voor zijn durf en zijn vooruitstrevendheid.
Il a aussi dirigé la commission d'enquête parlementaire Lumumba au sein de laquelle il a plaidé pour la transparence, la responsabilité et la réhabilitation historique.
Herman De Croo omschreef hem treffend: "Geert was een doener en een diplomaat. Hij trok recht wat rechtgetrokken moest worden. Hij was discreet, overlegde goed en bouwde bruggen over alle partijgrenzen heen."
Dames en heren, met Geert verliezen we niet alleen een bekwame politicus, maar ook een bruggenbouwer en een verbinder, iemand die mensen samenbracht en banden versterkte, ook in moeilijke tijden. In naam van de regering wens ik zijn familie, zijn vrienden en iedereen die hem graag zag heel veel sterkte.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister.
Uit respect voor de overledene nemen we enkele momenten van stilte in acht.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
Vanaf deze plaats nog onze warme groet aan de familie.
Aan de orde is de geheime stemming over de
naturalisatieaanvragen. (519/5-6)
L'ordre du jour appelle le scrutin sur les
demandes de naturalisation. (519/5-6)
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 15.30 uur.
Je vous propose de procéder au scrutin secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 15 h 30.
De leden worden verzocht het voorstel van naturalisatiewetten te deponeren in de stembus.
Les membres sont priés de déposer la proposition de lois de naturalisation dans l'urne.
Het voorstel van naturalisatiewetten mag niet ondertekend worden.
La proposition de lois de naturalisation ne peut pas être signée.
Wanneer een lid gekant is tegen de naturalisatie van een aanvrager schrapt hij de naam van de belanghebbende op de lijst die hem werd bezorgd.
Le membre qui n'entend pas accorder la naturalisation à un demandeur, biffera le nom de l'intéressé sur la liste qui lui a été remise.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen.
Je propose pour cela de désigner les deux membres les plus jeunes.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
01.02 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, na een aantal zeer mooie toespraken moet ik helaas op meer materiële zaken terugkomen.
De vraag van collega Coenegrachts was aan de premier gericht, maar die wordt naar minister Jambon doorverwezen. Eigenlijk heeft dat niks met de bevoegdheid van minister Jambon te maken. De titel van de vraag was: "Sire, 50 dagen." Dat gaat over de cohesie in de regering. Dat gaat over de losse eindjes. Dat gaat over meer dan de fiscaliteit. Dit was echt een vraag voor de premier.
De heer De Croo kwam hier altijd op alle vragen antwoorden. De premier was ook niet aangemeld als afwezig vandaag. Ik heb dat althans nergens teruggevonden. Heeft de premier schrik van de oppositie, mijnheer de voorzitter?
Wij stellen ons echt grote vragen. We vinden het niet kunnen dat die vragen telkens naar een andere minister worden doorverwezen. Wij vragen dat de premier hier komt antwoorden op de vragen die hem worden gesteld.
01.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je suis confrontée au même problème que l'Open Vld. J'ai déposé une question pour le premier ministre à propos du grand accord qui nous a été annoncé le 24 novembre. Comme c'est maintenant le cinquième kern qui est organisé pour finaliser cet accord, je me demande s'il y a oui ou non un accord.
Nous avons évidemment posé des questions au gouvernement, par exemple à M. Clarinval hier, mais celui-ci n'avait à nouveau pas de réponse à nous donner. Qu'est-ce qui cloche?
C'est pour cela que je veux interroger le premier ministre, pour qu'il dise s'il y a un accord au gouvernement, mais le premier ministre me renvoie à M. Jambon, alors que je n'ai aucune question sur les pensions. Mes questions portent sur l'indexation des primes de nuit, sur les catégories de la TVA – sur ce point, j'imagine que M. Jambon pourra me répondre. Il est consternant de voir que le premier ministre ne vient pas répondre aux questions.
De voorzitter:
Collega's, samen met u stel ik vast dat de regering inderdaad zelf beslist wie
– namens de regering neem ik aan – antwoordt. We noteren uw opmerkingen.
02.01 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Monsieur le ministre, à l’Est de la RDC, tout est en train de basculer. Uvira, une ville stratégique, est tombée aux mains des rebelles du M23. C’est une gifle pour Washington. Les accords de paix négociés par M. Trump la semaine passée n’étaient que de la poudre aux yeux, car nous sommes à nouveau sous la menace d’une déstabilisation de toute la région des Grands Lacs. Soyons clairs, monsieur le ministre, le Rwanda de M. Kagame joue un rôle central dans ce conflit. Son soutien aux rebelles du M23 alimente une guerre par procuration qui déstabilise non seulement la RDC, mais également les pays voisins.
Les chiffres sont glaçants, chers collègues. Rien qu’à Uvira, 413 civils ont été tués en quelques heures avec, parmi eux, des femmes et des enfants. À l’échelle nationale, la RDC compte 6,4 millions de déplacés internes, dont la moitié sont des femmes. Derrière ces chiffres, ce sont des familles entières qui fuient, des enfants et des femmes qui errent, subissant des violences sexuelles dans l’indifférence la plus totale.
Pendant ce temps, au niveau européen, la question n’est toujours pas traitée sérieusement, malgré les nombreuses demandes de la société civile et malgré votre initiative de mettre ce point à l’ordre du jour. Chaque jour, ce sont des milliers de femmes et d’enfants qui fuient, qui meurent et qui pleurent.
Monsieur le ministre, la Belgique est-elle toujours prête à soutenir l’inscription de cette guerre à l’ordre du jour du Conseil européen? Êtes-vous prêt à dire clairement que le Rwanda de M. Kagame est responsable de ce conflit, à demander des sanctions sévères, à l’instar de celles que vous aviez demandées pour la Russie de M. Poutine? Surtout, êtes-vous prêt à obtenir des actions concrètes de l’Union européenne pour protéger les populations et soutenir une paix durable? Si ce conflit était à nos portes, vos collègues ministres des Affaires étrangères resteraient-ils aussi passifs? Monsieur le ministre, chaque jour de silence diplomatique alourdit le bilan, et nous devons protéger les populations.
Les développements sont très préoccupants, et je les ai condamnés. Il n'est pas seulement question de la stabilité régionale, mais aussi et surtout de l'impact sur la population locale. Ces nouveaux combats signifient très concrètement des civils tués, de nouveaux déplacements massifs et une kyrielle de violations des droits humains. Ces faits s'ajoutent à une situation déjà notoirement dramatique, avec une centaine de milliers de viols par an à l'Est de la RDC: une femme toutes les quatre minutes. Tout cela est atroce et doit évidemment cesser de manière immédiate.
Nous nous sommes coordonnés avec nos partenaires européens et internationaux, dont les États-Unis, qui font partie du groupe international de contact, tout comme la Belgique. Ce groupe de pays a exhorté le M23 et les forces rwandaises qui le soutiennent à cesser immédiatement l'offensive. Vu les circonstances, c'est la priorité la plus urgente. Le groupe de contact a aussi appelé les forces de défense rwandaises à se retirer de l'Est de la RDC. Les termes ne peuvent être plus clairs.
En même temps, il est évident que les autres parties – que ce soit la RDC, le Burundi et les autres groupes armés – doivent aussi prendre leurs responsabilités et respecter sans condition le cessez-le-feu. Tout le monde doit prendre sa part. J'ai pris contact avec mes homologues de la RDC, du Burundi et du Rwanda pour appeler à une désescalade urgente et au respect de leurs engagements. Je continuerai, bien sûr, à faire passer ces messages tant que nécessaire. Du reste, j'ai demandé et obtenu que le sujet soit abordé lors du Conseil Affaires étrangères de lundi prochain. Avec d'autres pays de l'Union européenne, j'ambitionne qu'il soit pleinement traité lors de notre réunion du mois de janvier.
02.03 Lydia Mutyebele Ngoi (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Uvira, c'est la deuxième entrée du plus grand lac d'Afrique, le Tanganyika. Les rebelles veulent traverser le Tanganyika afin de pouvoir également s'emparer des minerais parce que c'est une région qui est riche. Et puis, ils veulent aller au Katanga et on connaît la suite. Monsieur le ministre, je vous encourage à passer des paroles aux actes. Vous avez exhorté, il faut maintenant des sanctions.
Beaucoup de conflits sont oubliés, au Congo, au Soudan, au Cambodge, en Afghanistan. Mais ces conflits continuent à broyer des vies. Monsieur le ministre, vous l'avez reconnu, ce sont toujours les femmes et les enfants qui paient le prix lourd. Le viol est utilisé comme arme de guerre en RDC. Savez-vous pourquoi? C'est pour dépeupler les villages, les repeupler avec d'autres populations et continuer à piller sans justice.
Monsieur le ministre, la Belgique doit être la voix de ces conflits oubliés et porter haut la dénonciation du viol comme arme de guerre.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de voorzitter, collega’s, slaapwandelaars kennen we allemaal. Ze lijken volledig wakker, maar ze negeren heel wat signalen van hun omgeving, en ze hebben nog nauwelijks contact met de realiteit.
Mijnheer de minister, ik hoop dat ons continent niet vol slaapwandelaars zit. Steeds meer komen er signalen van de overkant van de oceaan dat Europa niet langer wordt beschouwd als een trouwe bondgenoot, maar eerder als een concurrent. Voor diegenen die nog mochten twijfelen, de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie is duidelijk. Washington kijkt niet langer naar Europa als een gelijkwaardige partner, maar als een beschaving die op het randje van de zelfvernietiging staat.
Sommigen zeggen dat Trump Europa een spiegel voorhoudt. Misschien hebben ze – weliswaar maar een klein beetje – gelijk. Ik meen dat we hier en daar, op sommige vlakken, een beetje moeten bijkleuren en dat we onze strategie wat moeten aanpassen.
Maar met uitspraken die actief verzet kweken tegen het Europees model, tegen de normen en waarden van Europa, tegen onze democratische rechtsstaat met zijn stevige sociale zekerheid, bevinden de Verenigde Staten zich steeds meer in het gezelschap van Rusland. Die landen willen Europa niet versterken, maar juist verzwakken en strategisch uit elkaar spelen om hun eigen macht en invloed te versterken.
De maskers vallen af, want ze kunnen daarbij rekenen op Europese slippendragers, op de Trumppartijen binnen Europa, die ze willen versterken. Ook daarvoor moeten we waakzaam zijn. Zij willen Europa niet versterken, maar juist verzwakken. (Applaus)
We mogen niet langer slaapwandelen. We moeten wakker worden. Ik hoop dat België een sterke rol kan spelen om de overige Europese landen te overtuigen (…)
03.02 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, le 5 décembre, la Maison-Blanche a publié sa nouvelle note stratégique concernant la sécurité nationale des États-Unis. C'est un véritable bouleversement. Les États-Unis sont-ils encore les amis de l'Europe? En effet, dans cette note, on trouve la volonté de détruire l'Union européenne, la volonté de remplacer des régimes centristes – tels qu'ils se placent dans beaucoup de pays européens – par des partis d'extrême droite, et la volonté de s'accorder avec la Russie et la Chine au détriment de l'Europe.
Quelles sont les réactions européennes? Défendons-nous avec force nos intérêts, nos valeurs? Non, non parce qu'il y a les aveugles, les autruches qui se cachent la tête dans le sable, ceux qui considèrent que ce document n'est qu'un document politique sans conséquences et que tout va rentrer dans l'ordre. Les lâches, les lâches qui se taisent pour ne pas vexer ou contredire "big daddy", par peur de représailles. Les MAGA européens – y compris dans notre pays – qui trouvent que l'administration Trump a raison de remettre en cause nos valeurs fondamentales.
Monsieur le ministre, qu'attendez-vous pour défendre le projet européen de Jean Monnet, Robert Schuman ou Paul-Henri Spaak face à ces agressions verbales et commerciales venues d'outre-Atlantique? Comment expliquez-vous ce silence radio côté européen? L'urgence n'est-elle pas de renforcer notre action commune?
Monsieur le ministre, pour que nos citoyens respectent notre Union européenne, nos dirigeants doivent porter fièrement la bannière bleue et ses douze étoiles d'or.
03.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la nouvelle stratégie de sécurité nationale de Donald Trump est un document majeur, pas seulement parce qu'il définit les priorités américaines, mais parce qu'il dévoile, sans ambiguïté, un impérialisme américain assumé.
Les États-Unis y expliquent, noir sur blanc, comment ils comptent maintenir leur domination sur le monde. Cela commence par l'Amérique latine. Pour Trump, cette région n'est rien d'autre que l'arrière-cour des États-Unis. Nous le voyons clairement aujourd'hui, avec l'agression contre le Venezuela sous des faux prétextes. Je rappelle ici que vous avez dit, par le passé, que vous souteniez les prétextes avancés par M. Trump.
Au Moyen-Orient et en Afrique, le message est tout aussi clair. Ce qui intéresse Washington, ce sont les ressources et les matières premières.
Mais Trump veut aussi vassaliser l'Europe, la mettre au service de l'économie et des multinationales américaines. Washington nous pousse à acheter encore plus d'armes américaines, à rester dépendants en matière énergétique et industrielle, et prétend même décider avec qui nous devons commercer ou non.
Ils soutiennent ouvertement l'extrême droite en Europe et ne cachent plus vouloir influencer les élections dans les pays européens en faveur de leurs intérêts, au détriment des intérêts des peuples européens. C'est une attaque contre notre souveraineté, monsieur le ministre. Ils veulent déstabiliser l'Europe en misant sur la division et en montant les États les uns contre les autres. Nous assistons à une attaque frontale.
Monsieur le ministre, la dernière fois que je vous ai interrogé sur l'agression américaine au Venezuela, vous avez insisté sur le fait que vous partagez les mêmes inquiétudes que M. Trump, et sur le fait qu’il s’agit d’alliés.
Alors, je vous pose la question aujourd'hui: face à cette hostilité, considérez-vous toujours les États-Unis comme des alliés? Comme ministre des Affaires étrangères, quelles mesures allez-vous prendre pour protéger notre pays contre l'agression américaine?
03.04 Sam Van Rooy (VB): Mijnheer de minister, ambtgenoten, we herinneren ons allemaal de geweldige speech van de Amerikaanse vicepresident J.D. Vance dit jaar in München en enkele maanden later lazen we de reportage van het Franse magazine Le Figaro, dat kopte: ‘Reis naar Belgistan, hoe België islamiseert’.
De nieuwe veiligheidsstrategie van de VS bevat nu een even treffende als zorgwekkende analyse over Europa, die luidt als volgt: "Door de aanhoudende massa-immigratie en demografische omwenteling" – sommigen zouden de term ontvolking durven te gebruiken – "staat Europa op het punt om zijn beschaving kwijt te geraken. Over enkele decennia zal de meerderheid van de bevolking van bepaalde NAVO-lidstaten waarschijnlijk uit niet-Europeanen bestaan en dus zal het de vraag zijn of zij hun plek in de wereld of hun band met de VS nog steeds hetzelfde zien als de landen die zich ooit bij de NAVO aansloten. Onvermijdelijk zal de toekomst van een natie worden bepaald door de mensen die een land toelaat binnen zijn grenzen, met name in welke aantallen en vanwaar ze komen. Het tijdperk van de massa-immigratie moet eindigen."
De VS waarschuwt dus dat, bij gelijkblijvend oikofoob en globalistisch weg-met-onsbeleid, Europa zal blijven islamiseren en uiteindelijk Eurabië zal worden, een waarschuwing die vele islamcritici reeds gaven, waaronder Bat Ye'or in haar gelijknamig boek. Ik raad iedereen aan om het eens te lezen.
Mijnheer de minister, deelt u deze analyse? Zo neen, waarom niet? In hoeverre zal het regeringsbeleid rekening houden met die nieuwe veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten?
03.05 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il y a quelques jours, une importante note de la Maison- Blanche est sortie. Elle décrit l'Europe comme un continent en disparition civilisationnelle. C'est une vision catastrophiste. On y lit tout mais surtout n'importe quoi, sans la moindre étude sérieuse, mais avec une intention claire: affaiblir l'Union européenne, faire reculer l'État de droit, démanteler nos protections sociales et climatiques et, surtout, encourager la montée de l'extrême droite.
Le plus choquant, c'est que certains, dans le gouvernement Arizona, applaudissent. On entend le président du premier parti francophone dire: "C'est un rapport que j’aurais pu écrire moi-même." On entend un ministre fédéral dire que Trump a parfaitement raison. Soyons clairs, quand ce président de parti et ce ministre disent qu'ils se reconnaissent dans ce texte, ce n'est pas innocent. Ils valident une stratégie américaine qui appelle clairement à cultiver la résistance à l'intérieur des pays européens, pour influencer nos choix politiques. C'est très grave parce que c'est de l'ingérence. C'est un problème politique majeur. Surtout, se rend-on compte de ce qu'ils valident? On parle d'un président, Trump, qui fait arrêter des familles sur leur lieu de travail, qui démonte toutes les politiques climatiques, qui attaque frontalement le droit des femmes, des minorités, des migrants, des personnes trans. Est-ce cela le modèle que l'Arizona veut amener ici? Est-ce cela, votre vision?
Monsieur le ministre, ceci vous met face à une responsabilité claire. Mes questions sont simples. Comment la diplomatie belge analyse-t-elle cette note qui assume clairement vouloir intervenir dans les dynamiques politiques européennes? Quelles garanties pouvez-vous donner quant à la protection de notre souveraineté, face à une vision qui cherche à affaiblir nos institutions et à pousser l'extrême droite dans nos parlements? Nous en avons eu la démonstration juste avant. Comment va-t-on rappeler à l'administration américaine que la coopération transatlantique ne peut pas se construire au détriment des droits humains, de l'État de droit et de l'action climatique?
03.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben nota genomen van het nieuw nationaal veiligheidsplan van de Verenigde Staten, dat nogal fel is ten opzichte van Europa en dat Europa behoorlijk bekritiseert. Het geeft vooral duiding bij het standpunt dat Europa de nationale soevereiniteit en identiteit van de Verenigde Staten in gevaar zou brengen. Het rapport is een aanval op de ideologie binnen Europa.
Sta me echter toe duidelijk te stellen dat de Verenigde Staten een essentiële partner zijn en blijven voor ons land en onze bevolking op het vlak van economie, veiligheid en defensie, maar ook op het vlak van geopolitieke stabiliteit.
De ideologische aanval die wij vandaag voelen, werpt een nieuw licht op onze trans-Atlantische relatie. Er is de heel belangrijke NAVO-samenwerking en de bilaterale samenwerking, maar ook het besef dat Europa heel krachtig moet optreden in een wereld die wordt gekenmerkt door grote stress, grote spanningen en heel veel crisissen.
Het feit dat wij niet langer een strategische partner worden genoemd, baart mij de meeste zorgen.
Mijnheer de minister, hoe leest u dat rapport?
Collega's, veel belangrijker dan te beweren dat de Amerikanen het niet goed zouden weten of niet goed doen, vind ik de positie van ons als maatschappij, van ons land en van Europa. Dat is eigenlijk de vraag die ik hier vandaag wil stellen.
Mijnheer de minister, na lezing van dat rapport, welke antwoorden formuleren we om als land maar ook als continent Europa krachtdadig op te treden op zowel diplomatiek als economisch en geopolitiek niveau?
De voorzitter:
Mijnheer de minister, er zijn heel wat vragen gesteld. U hebt vijf minuten spreektijd om te reageren.
03.07 Maxime Prévot, ministre: Mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie pour vos questions.
Comme vous, j'ai évidemment pris connaissance du contenu de la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. Bien entendu, je partage votre stupéfaction, votre indignation, parfois même votre condamnation quant aux analyses qu'elle véhicule du continent européen, à commencer par la thèse d'un prétendu effacement civilisationnel et par l'affirmation explicite des États-Unis de vouloir soutenir certains acteurs politiques européens pour résister aux tendances qualifiées de "négatives" en matière de migration, de liberté d'expression et d'identité. Ce serait des interférences inacceptables et c'est déjà un choc de valeurs. Mais soyons clairs, ce document, pour brutal qu'il soit, ne constitue pas une surprise.
Die strategie weerspiegelt in feite volledig de lijn van het optreden van vicepresident Vance tijdens de conferentie van München afgelopen februari en komt overeen met de verschillende boodschappen die de regering-Trump ons doorgeeft. De gesprekken die ik onlangs had met de Deputy Secretary of State, de heer Landau, vertoonden dezelfde accenten.
Il n'en demeure pas moins que nous conservons des intérêts communs. C'est pourquoi je plaide, depuis le début, pour une approche lucide. Plus qu'un choc, cette stratégie américaine doit être un électrochoc.
We moeten absoluut uit de comfortabele ontkenning stappen, waarin wij ons al veel te lang hebben genesteld en die blijft voortduren ondanks de harde klappen van de afgelopen maanden. Niet alles in die tekst is overigens onjuist. De EU verliest op economisch, militair, politiek en diplomatiek vlak. Het is tijd om ons te herpakken.
Nous devons impérativement prendre nos responsabilités. Nous avons trop longtemps vécu sur nos acquis, nous pensant sous la protection indéfinie de l'Oncle Sam. Cette époque est révolue. L'Europe doit se reprendre en main. Il ne s'agit pas tant de réagir vis-à-vis des États-Unis, mais plutôt d'agir entre Européens.
Europa moet zich profileren als een onafhankelijk machtsblok in een multipolaire wereld door bepaalde essentiële lijnen te verdedigen.
Il faut préserver l'unité et la cohésion européenne face aux tentatives américaines de bilatéraliser les relations. Je rappelle d'ailleurs que le fonctionnement optimal de l'Union européenne est considéré comme un intérêt vital de la Belgique dans notre propre stratégie nationale de sécurité.
We moeten een strategische autonomie opbouwen door de opkomst van een Europese pijler binnen de NAVO te versnellen en door onze economische soevereiniteit, onze concurrentiekracht, onze energieautonomie te verdedigen en door de regelgevende autonomie van de EU te behouden.
Il faut maintenir évidemment le cap sur le
soutien indéfectible à l'Ukraine, et aussi veiller à protéger notre cohésion
sociale, nos processus démocratiques contre toute tentative d'interférence ou
d'ingérence, quelle qu'en soit l'origine. Nous entrons donc dans une ère de
coopération à géométrie variable. Nous sommes alliés sur certains dossiers, rivaux sur d'autres.
De Verenigde Staten blijven een onmisbare partner waarmee wij moeten blijven zoeken naar mogelijkheden tot samenwerking waar dat mogelijk is. De strijd tegen georganiseerde misdaad en in het bijzonder tegen drugshandel vormt een gedeelde prioriteit. Het beheer van migratiestromen met respect voor onze fundamentele waarden is eveneens een convergentiepunt. Thema's die verband houden met defensie, de strijd tegen terrorisme, evenals onze nauwe economische banden blijven onderwerpen waarover het essentieel is de dialoog voort te zetten.
We moeten onze eigen belangen en waarden met
assertiviteit, vastberadenheid en helderheid verdedigen. Tevens moeten we de diversificatie
van onze partnerschappen versnellen.
J'entends proposer à l'ensemble des membres du
gouvernement de souscrire à cette vision stratégique plus volontariste et
lucide pour garantir la cohérence de notre action vis-à-vis de Washington. Nous
avons, avec les États-Unis d'Amérique, une histoire commune, forgée dans le
sang et la solidarité. Cette histoire, nous devons chercher à la préserver et
nous devons l'utiliser comme un tremplin pour réinventer un destin conjoint à
défaut de pouvoir toujours être commun. L'allié d'hier sera encore celui de demain.
Les États-Unis ont changé. À nous d'en faire autant.
03.08 Koen Van den Heuvel (cd&v): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Wij mogen niet langer blindelings op veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten rekenen. Dan zijn we aan het slaapwandelen. Europa moet ontwaken en opstaan, zoals u hebt gezegd. België moet daar als middelgroot land binnen Europa echt een grote rol in spelen. Ik roep u en de voltallige Belgische regering op om die rol op te nemen. We hebben die rol in het verleden gespeeld. Heel wat bekende Belgische politici hebben daaraan bijgedragen en daarmee naam gemaakt binnen Europa. Het is tijd om dat nu opnieuw te doen. We merken dat binnen grote Europese landen af en toe de nationale belangen overwegen, zeker op defensievlak. België moet daar tegen vechten en een voorbeeld vormen. Ik moedig u dan ook aan om die rol op te nemen en wens u daarbij heel veel succes.
03.09 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses que vous nous apportez. En effet, nous ne devons plus compter uniquement sur l'Oncle Sam. Il faut impérativement défendre notre civilisation européenne, celle qui est née de notre histoire tragique – vous l'avez citée –, une civilisation ouverte au monde, une civilisation basée sur le droit international et la coopération entre États, une civilisation basée sur un État de droit et sur des droits humains, une civilisation où chacun est respecté, une civilisation qui soutient les plus faibles.
Monsieur le ministre, comme précisé dans ma
question, il est important et urgent, je persiste et je signe, de consolider la
défense de ces valeurs et de renforcer courageusement et avec conviction notre
action commune avec les pays européens qui en ont la volonté, mais aussi notre
autonomie collaborative. J'en ai toujours été convaincu et, pour que ce message
puisse être entendu outre-Atlantique, je le dirai en anglais: vous êtes the
right person in the right place.
03.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, votre réponse est décevante. Vous faites un constat moyennement bon, mais vous en tirez les mauvaises conséquences. Vous dites, par exemple, qu'on partage la lutte contre la drogue avec les Etats-Unis. Quand on intercepte un pétrolier vénézuélien au large des côtes vénézuéliennes, est-ce pour lutter contre la drogue? C'est écrit noir sur blanc, c'est pour s'accaparer les richesses vénézuéliennes et c'est pour asseoir sa domination sur le monde.
Ce dont on a besoin, monsieur le ministre,
c'est de sortir de la domination américaine et non pas de construire une autre
Union européenne des États-Unis bis. Il nous faut construire une Europe
qui tend la main vers le reste du monde, une Europe de coopération avec les
autres peuples, pas une Europe de course à l'armement. Nous avons besoin d'une
Europe de coopération et de travail avec les autres peuples. Il nous faut
tendre la main aux peuples du Sud plutôt que de rester sous la domination
américaine. Cette
logique ne fonctionne pas.
03.11 Sam Van Rooy (VB): Zwaar beveiligde wintermarkten in plaats van kerstmarkten en een verminkte zogenaamde kerststal in Brussel, jihadisten die naar België kunnen komen en hier vrij rondlopen, de voortdurende instroom van fundamentalistische moslims, openlijke oproepen tot jihadistische terreur, sterk geïslamiseerde scholen en wijken, steeds meer moskeeën en Koranscholen, toenemende islamitische sluierdracht en honderdduizenden moslims op ons grondgebied met verwerpelijke islamitische opvattingen over vrouwen, niet-moslims, ex-moslims en homoseksuelen, infiltratie door de Moslimbroederschap en Hamas enzovoort, als de regering niet inziet dat de Verenigde Staten gelijk hebben en dat de massa-immigratie moet worden gestopt, zal onze eigen beschaving over enkele decennia inderdaad niet meer bestaan.
03.12 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas
une surprise. Qui est d'ailleurs surpris par les propos de Donald Trump?
Par contre, ce qui m'étonne, c'est que des membres éminents de votre coalition
gouvernementale applaudissent la note de Trump. Ce qui me surprend, c'est que
vous ne convoquiez pas l'ambassadeur des États-Unis pour lui tenir les mêmes
propos. Que vous ne convoquiez pas le ministre de la Défense pour lui dire que
ce n'est pas OK de valider cette note, ou le président du premier parti
francophone pour lui dire que ce n'est pas correct d'avoir une alliance et… (Interruption hors micro par M.
Bouchez)
De voorzitter: Mevrouw Maouane heeft nog een half minuut tijd.
03.13 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Maintenant qu'il est revenu du Qatar, il peut peut-être
passer au cabinet. (Brouhaha)
03.14 Georges-Louis Bouchez (MR): (…)
De voorzitter:
Collega's, mag ik u vragen om niet vanuit de stoeltjes te spreken zodanig dat
de spreker die het woord heeft onverstaanbaar wordt. (Applaus)
03.15 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): En parlant de surprise, qui est surpris que M. Bouchez interrompe encore une fois des femmes qui parlent?
03.16 Georges-Louis Bouchez (MR): (…)
03.17 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Oui, vous aurez votre droit de parole.
On ne peut pas être aussi incendiaire avec Donald Trump et ne pas convoquer ces membres de la coalition gouvernementale.
Je voudrais clarifier une chose. Je vous ai entendu dire que vous étiez d'accord, que vous aviez un point de convergence avec la pratique ou la lutte migratoire des États-Unis? Voilà qui éclaire la politique de l'Arizona! Cela m'inquiète encore plus.
03.18 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, we zijn een klein volk, maar we zijn pragmatisch, assertief, dapper en we laten ons niet zomaar destabiliseren. U hebt dat in uw antwoord ook niet laten gebeuren.
Het is inderdaad essentieel dat we ons aanpassen aan nieuwe geopolitieke situaties en dat we vooruitgaan in ons economisch beleid, in ons defensiebeleid en in onze strategische autonomie. We moeten duidelijk maken waar we voor staan en onze stem in de NAVO durven te verheffen. Het is ook essentieel dat we samen met onze partners, de Europese lidstaten, ons een visie op de toekomst eigen maken die ons sterk maakt en stabiliteit biedt aan onze bedrijven, niet alleen in relatie met de VS, maar ook in relatie met andere landen waar we nieuwe markten aanboren, essentieel voor de welvaart voor ons land, denk maar aan de stemming over Mercosur.
Le président: Monsieur Bouchez, je vous donne la parole pour un fait personnel.
Fait personnel
03.19 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, je tiens seulement à apporter deux éléments. Mme Maouane était en effet très impatiente de pouvoir m'entendre. Je trouve particulièrement choquant d'entendre dans l'Assemblée d'un pays qui est une démocratie libérale des gens qui soutiennent le régime de M. Maduro, dont le pays devrait être l'un des plus riches du monde grâce à ses réserves de pétrole. Or, aujourd'hui, M. Maduro fait tirer sur sa population qui meurt de faim et se rebelle contre cela.
Pour le reste, m adame Maouane, oui, j'assume complètement que j'aurais pu écrire ce rapport, non pas pour les visées que vous me prêtez. Comme vous parlez beaucoup de mon voyage au Qatar, je vous conseille vivement de voyager un peu plus. Cela vous ouvrirait l'esprit et vous réaliseriez à quel point l'Europe est actuellement en perte de vitesse à l'échelle mondiale. Oui, ce rapport dit vrai lorsqu'il indique que l'Europe produisait 25 % de la richesse mondiale et qu'elle n'en produit plus que 14 %. Oui, ce rapport dit vrai lorsqu'il dénonce le fait que l'Europe n'est plus capable de prendre des décisions. Oui, madame, ce rapport dit vrai lorsqu'il dénonce le fait que l'Europe est en train de disparaître de la scène internationale.
03.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): (…)
03.21 Georges-Louis Bouchez (MR): Je connais votre habitude, madame Almaci. Quand on voit votre bilan à la présidence de votre parti, vous feriez mieux de vous montrer très modeste!
Alors, oui, j'assume pleinement que ce n'est pas faire allégeance à Trump. Ce doit être le wake-up call dont l'Europe a enfin besoin et que votre formation politique a empêché, ainsi que celles de toute la gauche. (Applaudissements nourris sur les bancs du Vlaams Belang et de l'Open Vld)
Eh bien, oui! Cela ne me pose aucun problème. La vérité, c'est votre bilan que nous voyons aujourd'hui!
Le président: Vous avez la parole, madame Maouane.
03.22 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le président.
J'allais répondre, mais je crois que les applaudissements de l'extrême droite constituent la meilleure des réponses aux propos de M. Bouchez. C'est la meilleure des réponses! Georges-Louis Bouchez, le président du MR, reçoit une standing ovation du Vlaams Belang. Je crois que ça se passe de commentaires!
Je pensais que M. Bouchez allait prendre la parole pour s'excuser de m'avoir encore une fois interrompue. Je pensais qu'il allait s'excuser d'interrompre encore une fois quelqu'un qui a la parole et qui dit quelque chose qui lui déplaît. Malheureusement, il ne le fait pas. Mais je n'en suis pas vraiment surprise.
Monsieur Bouchez, si vous aimez tant le Qatar, qui est pour vous ce modèle de démocratie, rejoignez vos Frères musulmans là-bas!
(Mevrouw Almaci vraagt het woord)
De voorzitter: U bent niet bij naam genoemd. U kunt moeilijk een persoonlijk feit inroepen, als u niet genoemd bent.
03.23 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je ne souhaite pas introduire un fait personnel, mais je trouve simplement très particulière la manière dont la réunion se déroule. Il suffit que quelqu’un soit présent sans être inscrit au débat et qu’il crie sur une personne, en l'empêchant ainsi de continuer à s’exprimer, pour entraîner un fait personnel. Vous devriez plutôt rappeler à l’ordre la personne qui a crié afin qu’elle cesse de le faire. Je suis désolée, il ne s'agit pas d'un fait personnel.
Moi aussi, je pourrais crier durant toute la plénière jusqu’à ce qu’on cite mon nom pour obtenir cinq minutes de parole. Ce n’est pas une façon de procéder ! Lorsqu'on veut intervenir dans un débat, il faut s’inscrire. Un fait personnel n’existe que lorsqu’il s’agit réellement de propos tenus à l’égard d’une personne, pas quand on interrompt la séance.
De voorzitter: Ik heb mevrouw Maouane de 30 seconden gegeven die haar door onderbrekingen werden ontnomen. Dat betekent dat zij haar hele uiteenzettingen heeft kunnen doen. Ik heb kunnen vaststellen dat mevrouw Maouane de heer Bouchez in het debat betrokken heeft.
Sommige collega's – ik spreek in het algemeen – vinden er een zeker plezier in om, ofwel persoonlijke feiten uit te lokken, ofwel om daar gebruik van te maken om zich bijkomend in het debat te mengen. Ik moet daarbij een heel dunne lijn bewandelen. Niet elke manier van naamvermelding volstaat, anders zouden we hier oeverloos debatteren. Bovendien kan de betrokkene – dit is het gevolg van het uitlokken van een persoonlijk feit - ook daarna weer het woord nemen. Misschien moeten we eens nadenken over die formule in het Reglement, want er wordt daar veelvuldig misbruik van gemaakt.
Ik heb geoordeeld dat hier sprake was van een persoonlijk feit. Mevrouw Maouane heeft de kans gekregen om daarop te reageren.
Dat betekent ook dat ik u geen persoonlijk feit toesta, mevrouw Almaci. Uw naam is genoemd, maar uw fractie heeft de tijd gekregen om haar zeg te doen . Ik vrees dat, wanneer u een persoonlijk feit krijgt toegewezen, de heer Bouchez daarna twee minuten krijgt om daarop te reageren, waarna vervolgens weer een andere naam kan volgen.
We zullen daar paal en perk aan stellen. De twee fracties hebben uitgebreid van gedachten kunnen wisselen. Ik ga nu over tot de orde van de dag.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
04.01 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Voordat ik begin, richt ik mij tot alle collega’s hier. De burgers hebben hier niets aan. Als wij beleid willen voeren, hebben zij niets aan de show die hier wordt opgevoerd.
Collega’s, the ceasefire is a big fat lie, het staakt-het-vuren is een dikke leugen. Dat is wat de mensen in Gaza vandaag zeggen. Dat is de harde waarheid, de harde realiteit. Wat is er veranderd voor de mensen na 10 oktober, na het zogenaamde staakt-het-vuren? Helemaal niets. De bombardementen gaan gewoon door. De gedwongen verhuizing van de Palestijnen gaat gewoon door. De blokkade van voedsel en drinkwater gaat gewoon door. Sterker nog, de bezetting wordt elke dag sneller en agressiever. Sinds 10 oktober zijn er 350 Palestijnen gestorven. Van welk staakt-het-vuren is hier sprake? Pasgeboren baby’s zijn ondervoed. Elke dag vechten zij voor hun leven. Daarnaast zijn er meer dan 700.000 Israëlische kolonisten in de bezette gebieden, verspreid over 280 nederzettingen. Ja, the ceasefire is a big fat lie.
Vergis u niet, de bezetting gebeurt niet zomaar. Dat wordt niet alleen gedaan door de betrokkenen, ook banken en bedrijven zijn erbij betrokken, banken die de financiering steunen en bedrijven die met bulldozers en technologieën het enige ziekenhuis dat daar staat platgooien.
Mijnheer de minister, sinds 2 september hebben wij in Europa een sterk akkoord bereikt met harde sancties. In plaats van te wachten op Europa, nemen wij zelf maatregelen: verlies van tegoeden van Israëlische misdadigers, inreisverbod en een nationale importban, op papier. Ik heb één vraag. Welke sancties zijn er inmiddels daadwerkelijk doorgevoerd? (…)
04.02 Minister Maxime Prévot: Mijnheer El Yakhloufi, in oktober heb ik het plan voor Gaza, dat voorgesteld werd door president Trump en aanvaard werd dankzij de bemiddeling van Egypte, Qatar en Turkije, met voorzichtig optimisme verwelkomd.
Enerzijds zijn de gevechten in Gaza grotendeels tot stilstand gekomen, maar anderzijds blijven er grote uitdagingen bestaan. De wapenstilstand is fragiel. Het geweld gaat door, wat extra burgerslachtoffers veroorzaakt. Humanitaire hulp wordt nog steeds belemmerd door het blokkeren van dual-use goods en door de voortdurende sluiting van de grensovergangen Rafah en Allenby.
De aangekondigde verhuizing van 1 miljoen mensen naar zogenaamde alternatieve veilige gemeenschappen en het aanhouden van beperkingen voor UNRWA en ngo’s baren ernstige zorgen, evenals de Israëlische aankondigingen dat de IDF zich niet uit Gaza zou terugtrekken. Dit alles vormt nog steeds een ernstige bedreiging voor het noodzakelijke respect voor het internationaal humanitair recht.
Nog deze week heb ik de inval van de Israëlische veiligheidsdiensten in een UNRWA-complex in Oost-Jeruzalem veroordeeld, ondanks het feit dat de infrastructuur van de Verenigde Naties onaantastbaar is onder het internationaal recht.
Intussen is het geweld door kolonisten op de Westelijke Jordaanoever nooit zo hoog geweest in de afgelopen 20 jaar, terwijl de IDF nieuwe militaire interventies in het noorden uitvoerde. Dit leidde tot moorden op onschuldige mensen en tot gedwongen verplaatsingen. Ik heb dit publiekelijk veroordeeld, in het bijzonder de beelden waarop Israëlische soldaten burgers die zich overgeven koelbloedig neerschieten (…)
De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister.
04.03 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de minister, de gruwel in Gaza moet stoppen, daarover is iedereen het eens. Toch blijven Belgische banken en bedrijven Israëlische bezettingen financieren. Dat is voor Vooruit onaanvaardbaar. Wij kozen vanaf het begin de kant van de slachtoffers, van alle onschuldige slachtoffers. Dat doen we nu opnieuw. Ons voorstel ligt klaar, wij vragen een investeringsverbod voor alle Belgische banken die met ons spaargeld Israëlische bezettingen financieren. No way. Laten wij de taal spreken die de banken en Netanyahu goed begrijpen, namelijk de taal van het geld. Wij rekenen op u, mijnheer de minister. België moet er alles aan doen om de horror in Gaza te stoppen en vooral om die mensen te helpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de minister, de ziekenfondsen zijn ongelooflijk actief. Hotels uitbaten, kastelen bezitten, met Lamborghini’s en Bugatti’s voor de deur, blijkbaar. En dan nog grote muziekfestivals organiseren. Dat laatste stond niet in het zeer uitgebreide dossier van HLN, maar u kent dat festival waarschijnlijk, mijnheer de minister. Misschien bent u er geweest? Les Solidarités, dat kent u toch? Een peperduur evenement voor 60.000 mensen. De BTW zal wat duurder worden, maar ik meen dat dit niet zo erg zal zijn voor Les Solidarités. Big business!
Opgelet, ik ben de eerste om te pleiten voor ondernemerschap, maar dan wel met privégeld. Een verborgen vermogen van maar liefst 6,1 miljard euro. Een jaarlijkse winst van 1,45 miljard. 0 euro belastingen! Dat is gewoon ondenkbaar voor een gewone onderneming. Maar voor de socialisten van Vooruit is dat geen probleem. Hier ons elke week de les komen spellen over de eerlijke bijdrage van iedereen, maar als de kameraden in het vizier komen, wordt het plots heel stil.
Geen vraag. Niet vanwege de N-VA. Die komt deze week met een plan: weg met de ziekenfondsen. Maar Arizona heeft nog maar twee weken geleden 17 miljoen extra aan de ziekenfondsen gegeven, bovenop de 1,3 miljard die ze jaarlijks ontvangen van de overheid. Wat is het dan?
Mijnheer de minister, ik heb maar één vraag voor u vandaag. Vindt u het normaal dat de ziekenfondsen in dit land op een berg geld van 6 miljard euro zitten?
05.02 Kurt Moons (VB): Mijnheer de minister, deze week werden we van onze sokken geblazen door een verbijsterend bericht. De vijf grootste mutualiteiten in dit land hebben 6,1 miljard euro aan kapitaal opgebouwd. Dat is om van te duizelen. Instellingen die feitelijk een overheidsjob doen, namelijk het uitbetalen van ziektekosten en zorguitkeringen, slagen erin om fortuinen op te bouwen.
Er gaan geen twee dagen voorbij of uw administratieve diensten en dus uzelf als bevoegd minister komen op een ontstellend negatieve manier in beeld. Frauduleuze thuisverpleegkundigen en apothekers, fraude met invaliditeits- en werkloosheidsuitkeringen, te veel gefactureerde diensten in ziekenhuizen, sociale woningen aan NAVO-personeelsleden en nu de ziekenfondsen.
Hun vermogen van 6,1 miljard euro is belegd in obligaties, aandelen en vastgoed. Hotels, kastelen, vakantiedomeinen in het buitenland, aandelen in ketens van apotheken, zorgwinkels, opticiens, softwarebedrijven, dat is wat men een gedifferentieerde vermogensportefeuille noemt. De Christelijke Mutualiteit heeft een vermogen van 2,4 miljard euro, de socialistische mutualiteit Solidaris maar 1,4 miljard euro. Hier blijkt dat de verwevenheid van Solidaris met het ABVV de financiële toestand ondoorzichtig maakt.
Mijnheer de minister, ik heb enkele vragen voor u.
Vindt u het nog steeds aanvaardbaar dat uitbetalingsinstellingen ook commerciële activiteiten ontwikkelen? Zou het niet beter zijn dat die betalingen rechtstreeks door de overheid gebeuren?
Vindt u niet dat de financiële overschotten van deze instellingen terug naar de overheid zouden moeten vloeien? Zijn dat geen sterke schouders?
Vindt u de belangenverstrengeling tussen de vakbond en het ziekenfonds in uw socialistische zuil ethisch verantwoord?
Ten slotte, wat gaat u eindelijk doen aan al dat gesjoemel en die onfrisse praktijken?
05.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, wie krijgt er elk jaar meer dan een miljard om zijn taken uit te voeren en krijgt daarboven ook nog eens een grote bonus, gewoon om te doen wat er van hem wordt verwacht? De ziekenfondsen. Wie wordt er gecontroleerd door een controleorgaan waarin hijzelf zetelt en hij dus tegelijkertijd rechter en partij is? De ziekenfondsen. Wie kan zijn leden verplichten een aanvullende verzekering te nemen, waarin zaken zitten als homeopathie en wellness, met de bedoeling om zoveel mogelijk leden te werven en dus zoveel mogelijk belastinggeld binnen te rijven? De ziekenfondsen. Wie bepaalt mee de tarieven, terugbetalingen en supplementenplafonds en heeft er alle belang bij om daarvoor ook extra verzekeringspakketten te verkopen? De ziekenfondsen. Wie heeft een verzekeringsmaatschappij, strijkt meer dan een miljard euro winst op en hoeft daarop geen euro belasting te betalen? De ziekenfondsen.
Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Het loopt de spuigaten uit. Een ziekteverzekering beheerd door ziekenfondsen is iets wat men niet zo vaak ziet, maar een systeem van politiekgekleurde ziekenfondsen die elkaar beconcurreren om zoveel mogelijk leden aan te trekken, is echt uniek in Europa. Dat leidt tot politieke belangenvermenging, onvoldoende transparantie en ziekenfondsen die hun eigen belangen boven de belangen van hun leden en de patiënten stellen.
Dat het anders kan, bewijzen heel veel landen. Daar wordt de ziekteverzekering helemaal niet beheerd door de ziekenfondsen. In veel van die landen liggen de administratiekosten van die ziekteverzekering bovendien een pak lager. Het wordt hoog tijd dat we dit systeem ook bij ons in vraag durven te stellen. Deze regering neemt al maatregelen om de ziekenfondsen meer te responsabiliseren, maar dat is niet genoeg. Mijnheer de minister, bent u het daarmee eens?
05.04 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, vorige week spraken we hier over de graaicultuur binnen uw beleid. Die graaicultuur betrof toen de thuisverpleging en twee dagen later de apothekers. Vandaag staan we hier dankzij een waakzame journalist, de heer Jeroen Bossaert, voor de graaicultuur binnen onze ziekenfondsen.
De ziekenfondsen hebben meer geld in hun kluizen dan de Nationale Bank van België. Samen hebben ze een eigen vermogen van 6,1 miljard euro, waarvan 5,2 miljard euro in beleggingen. Mochten ze dat bedrag vandaag in het begrotingsgat storten, dan had u geen problemen meer en dan had premier De Wever zijn begroting in evenwicht.
Het is ook niet verwonderlijk dat grootste mutualiteit de christelijke mutualiteit is. Het Parlement heeft soms nog een geheugen. Vijftien jaar geleden stonden we hier voor de Arcospaarders. Er verdween 1,4 miljard euro van 800.000 mensen, die waren opgelicht ten eeuwigen dage.
Het gaat niet enkel over de christelijke zuil. Ook de socialistische zuil is vertegenwoordigd. Solidaris beschikt over 1,1 miljard euro in de kas.
Wat verandert er, wat is er veranderd ten opzichte van toen? Niets is veranderd. Het zijn de ideologische en de politieke zuilen die zichzelf verzorgen. Dat gebeurde bij de banken, dat gebeurt bij de ziekenfondsen en dat blijft maar voortduren.
Intussen betalen wij 1,28 miljard euro belastinggeld voor werk dat de overheid zelf kan uitvoeren. In 21 van de 27 Europese landen worden alle uitbetalingen immers door de overheid zelf verricht.
Bovendien bestaat er oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld in de hospitalisatieverzekeringen. Geen van de ziekenfondsen betaalt immers belastingen, hoewel ze hospitalisatieverzekeringen aanbieden. Ze realiseren 1,45 miljard euro winst, terwijl een privébedrijf of een privéverzekeraar wel belastingen moet betalen.
Mijnheer de minister, hoelang zal die graaicultuur nog duren?
05.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, comme vous le saviez sans doute déjà, les mutuelles possèdent un patrimoine financier et immobilier de plus de 6 milliards. Elles pourraient à ce titre figurer au palmarès des grandes fortunes de ce pays.
Obligations, actions, comptes à terme, résidences-services, crèches, hôpitaux, pharmacies, boutiques d'optique, plateformes de consultation médicale, sociétés de logiciels, hôtels en Belgique et à l'étranger, sociétés d'assurance hospitalisation – et j'en passe. On est là bien loin de la gestion des remboursements et des missions sociales de santé publique.
Pourtant, le paradoxe est qu’on entend que les mutuelles n'auraient pas les moyens de contrôler efficacement les maladies de longue durée. Paradoxe encore, on entend que les mutuelles n'auraient pas les moyens de contrôler la situation matérielle justifiant l'octroi du statut BIM.
Monsieur le ministre, allez-vous laisser perdurer les conflits d'intérêts, totalement inacceptables, dans lesquels se trouvent les mutuelles lorsqu'elles sont à la fois organe de contrôle et prestataire de soins ou lorsqu'elles sont membres des organes décisionnels du budget de l’INAMI, qui indiquent les affectations des dépenses de santé?
Allez-vous accepter plus longtemps que l'argent de l'État, des patients et des contribuables destiné à la santé soit utilisé pour gonfler un patrimoine et pour développer des activités étrangères au soutien des malades et à la santé publique?
N'est-il pas temps, aujourd'hui, de revoir fondamentalement le rôle des mutuelles – comme prévu dans l'accord de gouvernement – et de transférer la gestion de l'assurance obligatoire à l’INAMI? N'est-il pas urgent de confier le contrôle des mutuelles à un organisme indépendant des mutualités elles-mêmes?
Je pense qu'il est vraiment temps de prendre ce dossier à bras-le-corps, monsieur le ministre.
05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Geachte Kamerleden, degenen die vandaag in de pers alweer aan de klaagmuur staan tegen de ziekenfondsen, zijn welbekend. Hun argumenten zijn compleet versleten.
Alles wat hier gezegd is, over de fiscaliteit, de premies en de zogezegd oneerlijke concurrentie, is veertien jaar geleden al uitvoerig bepleit door Assuralia met dure advocatenkantoren, en werd volledig weerlegd door het Grondwettelijk Hof. Ik denk niet dat ik dat hoef te herhalen.
Waarom blijven ze aan de klaagmuur staan? Ze willen duidelijk meer private verzekeringen in de gezondheidszorg. Ze willen meer vrijheid om supplementen te vragen aan patiënten, zonder onderscheid. Ze willen meer markt, minder solidariteit.
Laten we eens een dossier publiceren over de Verenigde Staten. Daar verloopt het als volgt: duurdere gezondheidszorg, minder betaalbaar, slechtere gezondheid. Dat is niet wat wij willen. Wij willen solidariteit. De ziekenfondsen moeten die organiseren.
Als ik kritisch ben tegenover de ziekenfondsen, druk op hen uitoefen en vraag dat ze beter doen, dan is dat om méér solidariteit te organiseren, sterker op te treden tegen supplementen, mijnheer Bacquelaine, en efficiënter op te treden tegen fraude van bijvoorbeeld een thuisverpleegkundige. Daarvoor moeten de ziekenfondsen 100 miljoen euro borg staan, inderdaad. Ze moeten meer mensen terug aan het werk helpen. Daarop zullen we hen financieel afrekenen. Zij moeten zorgen voor solidariteit. Dat is het model waarvoor ze staan. Die verwachtingen en eisen zijn in het regeerakkoord opgenomen.
Overigens, mijnheer Bacquelaine, u weet heel goed dat we nog eens 150 miljoen euro aan besparingen vragen van de ziekenfondsen. We vragen die niet aan een andere organisatie in de gezondheidszorg, noch aan de private verzekeraars.
Vervolgens is er het verhaaltje over de reserves. Beste Kamerleden toch, wat zijn dat voor simplistische slogans! De wet, die u zelf mee tot stand hebt gebracht, eist dat zij reserves aanleggen. De ziekenfondsen móeten die reserves aanleggen ter beveiliging van hun verplichtingen tegenover de patiënten. U hebt die wetgeving allen mee gemaakt. Mevrouw Bertrand, u hebt in de vorige regeerperiode samen met mij de wetgeving op de ziekenfondsen verstrengd. Mijnheer Bacquelaine, u was daarmee heel blij. Zelfs de voorzitster van de N-VA, in haar toenmalige rol als oppositielid, heeft die artikelen mee goedgekeurd en was heel tevreden.
Echt waar, mevrouw Gijbels, uw voorzitster, mevrouw Valerie Van Peel, vond het heel goed. Nochtans zat ze toen in de oppositie.
Wij hebben wetgeving tot stand gebracht om de controle te verstrengen, want dat was nodig, en we vonden dat heel goed. Die wetgeving legt reserves op, om solidariteit te ondersteunen. Dat is dus volstrekt normaal.
Geachte Kamerleden, ik wil er bijzonder duidelijk over zijn. Er bestaat zoiets als het regeerakkoord. Mevrouw Gijbels, u hebt hier over zaken gesproken die helemaal niet in het regeerakkoord staan. Dat zal dus niet gebeuren. Hetzelfde geldt voor wat de heer Bacquelaine zegt.
Beste Kamerleden, de inzet is solidariteit. Ik zal nu waarschijnlijk in de replieken nog eens die litanie van goedkope verhalen moeten aanhoren. Ik ga nog eens moeten luisteren naar al die clichés over de ziekenfondsen. Ik zal rustig luisteren, ik zal het regeerakkoord uitvoeren en ik zal vechten voor solidariteit.
05.07 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb maar één conclusie als ik naar u luister. U vindt die situatie perfect normaal en wij begrijpen er niks van. De mensen die dat niet normaal vinden, snappen er gewoon niets van.
U beschuldigt iedereen van leugens: de journalisten, uw collega's van de coalitie, van de MR, van de N-VA. U wilt dat de sterke schouders bijdragen, maar u zwijgt als het over de ziekenfondsen gaat.
Ik heb ook een vraag voor de N-VA. Mevrouw Gijbels, u hebt hier veel vragen gesteld, maar wie heeft net een mooie kerstbonus aan de ziekenfondsen gegeven? Dat is de arizonaregering, die 17 miljoen euro extra gaf.
Dit is hetzelfde
verhaal als met de Hulpkas voor de werkloosheidsuitkeringen, mijnheer de
minister. Dat zal het volgende verhaal in de Kamer zijn. De Hulpkas moet de
werkloosheidsuitkeringen uitbetalen, in de plaats van de vakbonden. Doe iets
aan de ziekenfondsen.
05.08 Kurt Moons (VB): Mijnheer de minister, uw antwoord is even hallucinant als het vermogen van de mutualiteiten. Het is onbegrijpelijk. U bent al vijf jaar minister met dezelfde bevoegdheid, maar u bakt er helemaal niks van. Tientallen miljarden euro's worden door uw diensten uitbetaald, maar zelden of nooit gecontroleerd. U spreekt over strengere controles, maar blijkbaar werken die niet. Fraude en mistoestanden worden gewoon niet aangepakt. Interne audits gebeuren niet of duren jaren. Uw organisaties draaien vierkant en onprofessioneel. Telkens vraagt u extra geld aan de belastingbetaler om dat alles te maskeren.
U zou beter de stal in uw eigen departement eens uitkuisen en echte besparingen realiseren door de geldverspillende mutualiteiten en vakbonden aan te pakken. De sterkste schouders, weet u wel? Ik vermoed dat dat moeilijk zal liggen bij uw partijvoorzitter, Conner Rousseau, wiens mama de plak zwaait bij Solidaris.
05.09 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, politieke kleur, ziekenfondsen die ook nog eens vastgoed beheren, eigen verzekeringen kunnen verkopen, participeren in polyklinieken, optiekzaken, apotheken en medische apps, en tegelijkertijd aan tafel zitten waar beslissingen worden genomen over de financiering van onze gezondheidszorg, dat kan niet werken. Nagenoeg elk ander land organiseert dat anders en bovendien goedkoper.
Dat wij ooit een verstrenging van de controles op de ziekenfondsen hebben goedgekeurd, is logisch. Dat u dat als argument gebruikt, kan ik echt niet begrijpen.
Mijnheer de minister, probeer er eens vanop afstand naar te kijken. Dan zult u zien dat ons systeem not done is en ouderwets is, dat er enorme risico’s van belangenvermenging zijn. Dat moet stoppen.
Mijnheer de minister, wij hebben een plan. Ik hoop nog steeds altijd dat een parlementair debat mogelijk is, dat de geesten zullen rijpen en dat we geleidelijk kunnen overgaan tot een afschaffing van de ziekenfondsen als publieke uitbetaler.
05.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, u zou het woord solidariteit nog niet mogen spellen en ik weet niet of u het überhaupt kunt spellen. Zolang men in dit land ofwel liberaal ofwel socialistisch ofwel katholiek kan zijn, zal er niets veranderen.
De heer Moons heeft gelijk. Zolang de moeder van de partijvoorzitter voorzitter is van de raad van bestuur van de socialistische mutualiteit, zal er niets veranderen. Dat is al jaren het geval. Daar zit de belangenvermenging. Men moet niet spreken over solidariteit, maar over belangenvermenging. Er zal niets veranderen, daarvan ben ik honderd procent zeker.
Mijnheer de minister, ik heb heel uw beleidsperiode op Volksgezondheid meegemaakt, de covidperiode, het Medista-schandaal en de universiteit met 65 miljoen. Als u nog één keer het woord solidariteit uitspreekt, zal ik ook eens burlen vanuit het publiek.
05.11 Daniel Bacquelaine (MR): Si j'entends bien, monsieur le ministre, vous trouvez normal qu'à partir de l'argent public dévolu chaque année aux mutualités, l'argent des contribuables et des cotisants des mutualités, on constitue progressivement un capital de 6,1 milliards. Vous trouvez cela normal. Moi, j'ai un problème avec ça, et avec la triple casquette d'organisations qui sont à la fois des acteurs publics, des acteurs privés et des acteurs politiques. C'est inconcevable dans une démocratie qui fonctionne selon des canevas et des règles correctes. Il faut clarifier cela; c'est ce que nous demandons. Nous demandons une clarification, et que chacun reste dans son rôle. Il n'est pas normal, me semble-t-il, au moment où l'on demande des efforts à tout le monde, où l'on réclame des taxes de temps en temps à la population, qu'un secteur y échappe et continue à jouir de privilèges particuliers. C'est le cas des mutualités aujourd'hui.
Het incident
is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Jan Bertels (Vooruit): Mijnheer de minister, wie ziek is, moet geholpen worden met de juiste zorg. Iedereen heeft recht op de beste en betaalbare zorg, zonder te moeten vrezen voor onbetaalbare facturen. Solidariteit, mijnheer Dedecker, daarvoor zal Vooruit als partij van de zorg blijven strijden, hier in het Parlement en in het Europees Parlement.
De meer dan twintig jaar oude Europese geneesmiddelenwetgeving is absoluut aan modernisering toe. Vandaar dat wij, samen met u, mijnheer de minister, hebben geijverd en gestreden voor een nieuw Europees farmapakket, een pakket dat de beschikbaarheid van betaalbare geneesmiddelen voor onze patiënten garandeert. Het moet tekorten vermijden en ervoor zorgen dat firma’s niet zomaar een land zonder geneesmiddelen kunnen zetten door hun productie en/of consumptie te verhuizen naar een land waar zij meer winst kunnen maken. Met het pakket moderniseren we ook het Europees Geneesmiddelenagentschap, zodat innovatieve geneesmiddelen sneller beschikbaar worden, en stimuleren we innovatie en onderzoek naar bijvoorbeeld weesgeneesmiddelen, die bijzonder belangrijk zijn voor patiënten met een zeldzame ziekte. Tot slot versterken we met het pakket onze strategische autonomie en onze concurrentiepositie in Europa en verminderen we de afhankelijkheid van niet-EU-landen.
Mijnheer de minister, vanmorgen omstreeks vijf uur is na zeer lange onderhandelingen een politiek akkoord bereikt tussen de Raad en het Parlement over de hervorming van de Europese farmawetgeving. Kunt u toelichten welke doelstellingen werden bereikt en wat de hopelijk voor ons land positieve gevolgen zijn?
06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Er is inderdaad vannacht een akkoord bereikt over de Europese wetgeving betreffende de geneesmiddelen. We hebben daar vanuit ons land twee jaar hard aan geduwd.
We hebben natuurlijk de definitieve teksten nog niet, maar ik meen te mogen zeggen dat drie belangrijke doelstellingen ermee bereikt worden. Ten eerste, de patiënten zullen sneller noodzakelijke geneesmiddelen krijgen. Ten tweede, een geneesmiddel dat een Europese vergunning krijgt, moet aan alle Europeanen aangeboden worden, ook in kleinere markten als die in België, die Big Pharma soms graag links laat liggen. Ten derde, we krijgen meer wapens in de strijd tegen onbeschikbare geneesmiddelen. Bovendien verwezenlijken we die doelstellingen met op de achtergrond een interessanter investeringsklimaat.
Ten eerste zullen geneesmiddelen en therapieën dus sneller vergund worden op de Europese markt. De beoordelingsprocedure wordt versneld van 210 naar 180 dagen. De bedrijven zullen, als ze een vergunning hebben, dus ook bij ons sneller terugbetaling kunnen vragen. Wij zijn bezig met onze procedures voor terugbetaling voor de patiënten te versnellen.
Ten tweede, we zullen als lidstaat de bedrijven kunnen verplichten om, als ze een vergunning hebben gekregen, het medicijn aan onze patiënten aan te bieden en de terugbetaling ervan in ons land aan te vragen.
Ten derde, we krijgen wapens in de strijd tegen de schaarste, tegen de tekorten. Zo moeten bedrijven preventieplannen uitwerken en zes maanden op voorhand melden als er tekorten drreigen. We zullen ook extra informatie en mogelijkheden krijgen om in te grijpen bij parallelle handel. Kortom, de patiënten zullen van het akkoord beter worden. Het betekent een belangrijke stap vooruit.
06.03 Jan Bertels (Vooruit): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister. Beter voor de patiënten, dat horen we graag. De Europese farmawetgeving moet inderdaad een duidelijk kader scheppen. Dat kader is belangrijk voor een eerlijke verdeling, de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van geneesmiddelen tegen een redelijke prijs.
De beste en betaalbare zorg voor iedereen, die boodschap brengen wij, socialisten van Vooruit, al jaren en blijven we doen, tot in Europa. De beste en betaalbare zorg, toegankelijk voor iedereen, zal voor ons een strijdpunt blijven, hier, nu, morgen en overmorgen. Als partij van de zorg met solidariteit hoog in het vaandel, zullen we dat overal blijven zeggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
07.01 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de minister, het stormt al enkele weken in Arizona, vandaag over de mutualiteiten, maar eigenlijk al drie weken over iets waarover u en de premier waren komen beloven dat er een definitief akkoord was. Het is in dat opzicht maar goed dat de premier ooit 50 dagen tijd is gaan vragen aan de koning, want op die manier heeft hij nog twee weken over om effectief tot een definitief akkoord te komen.
De werven die openliggen, mijnheer de vice-eersteminister, noemt u de losse eindjes. Modaliteiten, denk ik, zult u dadelijk zeggen. In die losse eindjes zijn er twee soorten, collega’s.
Er is de eerste soort, de punten die Vooruit belangrijk vindt. Neem de meerwaardebelasting. Vorige week was daar discussie over. Wanneer gaat ze in? Is dat met terugwerkende kracht? Slaan we een jaar over? In de regering is er een freelancer, de heer Bouchez, en die zei bij Villa Politica dat dat niet kan en dat het tegen de beginselen van de fiscale wetgeving ingaat om dat met terugwerkende kracht te doen, dus slaat de regering een jaar over. Geen 24 uur later besliste de regering om het in maart goed te keuren en het toch met terugwerkende kracht in te voeren. Als de socialisten iets belangrijk vinden, dan kan het snel gaan.
Er is echter ook een tweede categorie, de zaken die de socialisten niet graag hebben, zoals de verhoging van de btw op hotels, zeer specifiek. Zij maken een akkoord met u, bellen vervolgens naar Vlaams minister Depraetere en laten haar een brief schrijven om te vragen of dat toch niet een jaar kan worden uitgesteld. Collega’s, ik ben wel een beetje ontgoocheld, want over de gasfactuur heeft minister Depraetere geen brief gestuurd, maar ieder zijn prioriteiten, natuurlijk.
Mijnheer de vicepremier, de vraag is heel eenvoudig: wanneer kunt u eindelijk duidelijkheid geven? Wanneer komt er zekerheid voor ondernemers? Wanneer gaat u knopen doorhakken? Dank u wel.
07.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Jambon, mijn eerste vraag is: waar is de eerste minister? Deze ochtend las ik namelijk in de krant dat het kernkabinet gisteren opnieuw vergaderd heeft over de losse eindjes van het regeerakkoord, maar dat er geen witte rook was. Ik wilde dus aan de eerste minister vragen hoe het nu zit in de regering en of er een akkoord is, maar blijkbaar wil de eerste minister niet komen en stuurt hij u.
Le 24 novembre, vous avez annoncé en grande pompe qu’il y avait un accord. Deux semaines et demie plus tard, nous n’avons toujours aucune précision. Il est clair que les 9,5 milliards ont été calculés aux doigt mouillé.
Vous étiez toutefois d’accord sur deux points. Premièrement, vous avez voulu envoyer la facture aux travailleurs et travailleuses de ce pays par le biais d’augmentations de TVA et d’accises, ainsi qu’évidemment par une attaque en règle contre l’indexation de nos salaires et de nos pensions. Deuxièmement, vous avez voulu faire ombre à la mobilisation sociale en cours.
Pour le reste, malgré nos questions, nous n’avons pas eu de réponses. Je vais donc vous les reposer. Vous avez décidé de plafonner l’indexation des salaires au-delà de 4 000 euros brut par mois. Comment allez-vous calculer ces 4 000 euros brut? Les primes de nuit, les primes de fin d’année et les pécules de vacances seront-ils inclus? Comment ferez-vous, par exemple, pour une personne qui travaille à mi-temps? Vous ne savez pas répondre à cette question; en tout cas, M. Clarinval n'a pas su y répondre hier. Pourtant, vous avez inscrit 883 millions d’euros dans le tableau budgétaire. Expliquez-moi comment vous avez fait ce calcul car je ne comprends pas tout!
Monsieur Jambon, le 1er janvier 2026 approche. Normalement, les salaires de centaines de milliers de personnes doivent être complètement indexés. Cependant, vous avez du retard sur votre planning. Pouvez-vous au moins me confirmer qu’au 1er janvier tous les salaires seront intégralement indexés?
07.03 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de minister, er is een ijzeren wet in de politiek, misschien zelfs een gouden regel, en dat is dan dat men moet proberen om de prioritaire voorstellen aan het begin van een legislatuur te realiseren. Als die op het einde van een legislatuur komen, dan is er ofwel geen geld meer, ofwel is uw coalitiepartner niet meer van plan om nog veel toe te geven.
Ik hield mijn hart dus vast toen ik in het regeerakkoord las dat de lastenverlaging op arbeid – die wij natuurlijk steunen, want we zijn het zwaarst belaste land ter wereld – pas in 2029 zou worden uitgevoerd. Als er nog geld is, denk ik dan meteen. Dat zullen we zien.
In die zin was het goed dat de heer Bouchez, die de bui al zag hangen, op een bepaald moment zei dat we dat naar voren gingen trekken en dat al in 2026 en 2027 zouden doen. Wat blijkt nu echter uit dat begrotingsakkoord? Dat komt niet naar voren, het gaat naar achteren, nog na deze regering, naar 2030 voor het laatste miljard.
Wat mogen de mensen nu eigenlijk verwachten? De premier spreekt altijd over 1.000 euro die er netto bij zou komen. Volgens mij is dat gedeeld door 12 ongeveer 85 euro netto per maand, maar volgens de heer Ronse, de N-VA-fractieleider, is dat 150 euro netto per maand. Over hoeveel geld gaat het nu precies? Hoeveel mogen de mensen verwachten en wanneer mogen ze dat verwachten? Als er 1 miljard, een kwart, is doorgeschoven naar 2030, moet ik dan een kwart van die 85 euro nemen en zullen de mensen in 2029 dus gemiddeld 65 euro netto mogen verwachten?
Ik heb nog 10 seconden spreektijd, dus u mag mij ook de indexsprong uitleggen voor mensen die niet via de spilindex werken, want ik kan niet goed volgen.
07.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals na elk groot politiek akkoord volgt er een fase waarin de details nader moeten worden uitgewerkt. Dat was onder Vivaldi nooit het geval. Dat was een politiek akkoord en de dag daarna lagen alle teksten en wetteksten klaar, uitgewerkt tot in de details. Dat was altijd het geval.
Wij werken de details nog nader uit en dat is niet ongewoon. Op dit moment lopen daarover nog gesprekken binnen de regering. Daarom past het mij niet om vooruit te lopen op beslissingen die nog moeten worden genomen. Ik herhaal evenwel graag dat het gaat om de praktische uitwerking. De grote lijnen liggen vast, de principes zijn helder. Daarover hebben wij hier in het Parlement ook een groot debat gevoerd.
Ten eerste, de maatregelen moeten opbrengen wat in de begroting is ingeschreven. Dat betekent dat er weinig ruimte is voor talrijke uitzonderingen.
Ten tweede, de centenindex moet ondanks de technische complexiteit zodanig worden georganiseerd dat iedereen ongeveer dezelfde inspanning levert.
Zodra de regering tot een akkoord komt, zal het Parlement zoals altijd zijn rol spelen bij de behandeling van de wetsontwerpen. Ik verwijs dan ook graag naar de bevoegde commissies, waar dat debat ten gronde zal kunnen plaatsvinden.
Mijnheer Coenegrachts, ik kan u geruststellen. Wij brengen alle akkoorden in uitvoering. Wij keuren bijvoorbeeld hier in het Parlement straks hopelijk de wet diverse bepalingen goed.
Contrairement à ce que vous essayez de faire croire, madame Merckx, ce gouvernement renforce bien le pouvoir d'achat, et cela dans un contexte budgétaire difficile, où nous demandons à chacun de consentir à un effort. Mais nous continuons à soutenir les personnes qui travaillent.
Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire. La réforme fiscale entrera en vigueur l'an prochain, en 2026. Grâce à l'augmentation du bonus à l'emploi, le salaire minimum progressera de 50 euros net. Avec le relèvement progressif de la quotité exemptée d'impôt, chacun aura un revenu net plus élevé; même pour un salaire médian, par exemple 3 700 euros, le gain restera positif. En tenant compte de l'inflation, cela représentera déjà environ 100 euros par an l'année prochaine, tout en percevant l'indexation complète. Avec un enfant à charge, ce gain monte à environ 165 euros. À cela s'ajoute la hausse du chèque-repas. Avec 200 jours de travail par an et un chèque repas de 10 euros, cela représente 400 euros supplémentaires de pouvoir d'achat. Au total, dès l'an prochain, cela représente environ 500 euros de pouvoir d'achat en plus.
Bovendien zullen alleenstaanden reeds in 2028 de bijzondere bijdrage sociale zekerheid verlaagd zien, wat kan oplopen tot een maximale winst van 365 euro. Ook zal de maximale waarde van de maaltijdcheque opnieuw stijgen.
Overuren, flexi-jobs en studentenarbeid worden makkelijker en interessanter gemaakt, om iedereen die wil werken, ook toe te laten te werken. Iedereen moet aan de slag.
Kortom, deze regering doet wat moet. Saneren en hervormen om de rampzalige budgettaire situatie recht te trekken. Ja, wij vragen een inspanning van de bevolking, daar kan niemand omheen, maar iedereen die werkt wordt beschermd en zal er tijdens deze legislatuur nog op vooruitgaan.
07.05 Steven Coenegrachts (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de moed en zelfopoffering om hier wel te komen antwoorden op de vragen, in plaats van de eerste minister. Hij heeft u achtergelaten met een 'bescheten commissie', zoals wij thuis zeggen.
U hebt zich heel ijverig van uw taak gekweten. Wanneer u hier komt uitleggen dat het normaal is om op 21 juli een zomerakkoord af te sluiten en op 11 december nog steeds over de details te discussiëren, zijn we in de geschiedenis toch verkeerd bezig. Ik denk dat Yves Leterme dat nooit voor elkaar gekregen heeft.
U noemt het losse eindjes en details, maar voor ondernemers zijn dat geen details, mijnheer de minister. Dat is de essentie van ondernemen. Dat raakt aan de kern van hun zaak. U creëert onzekerheid terwijl de economie in brand staat. Terwijl de wereld doordraait, draait uw regering rondjes over de btw.
Alstublieft, de ondernemers vragen om duidelijkheid, om een energiekorting en om duidelijkheid over de nachtarbeid. Make it happen. Ga aan tafel zitten en sluit een akkoord.
07.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Jambon, vous nous dites que le pouvoir d'achat va être amélioré sous ce gouvernement, mais qui paie la TVA sur les frites? Le travailleur ne la paie-t-il pas? Qui va payer les accises sur le gaz? Ce ne sont pas les travailleurs? Bien sûr que si! De qui allez-vous raboter l'indexation des salaires? Quels sont les salaires qui augmenteront moins que prévu? Ce ne sont pas ceux des travailleurs? Bien sûr que si, et même des travailleurs qui travaillent très dur. Quant aux retraités qui touchent plus de 2 000 euros brut, n'ont-ils pas travaillé toute leur vie pour mériter cette pension? Si! C'est leur pouvoir d'achat que vous diminuez. Puis, vous parlez de 2030. Entre-temps, les loyers, les minervaux, les taxes communales, etc., les gens n'en verront pas la couleur.
Ensuite,
ce qui se passe n'est pas normal. Non, vous n'avez pas trouvé de véritable
accord. Vous n'êtes pas forts. Les gens doivent le savoir: rien n'est voté. Le
mouvement social n'est pas à l'arrêt, malgré tout, et annonce déjà de nouvelles
actions. Nous y serons présents (…)
07.07 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de minister, werken moet lonen, al is dat op zich nominaal geen doel. Het doel is dat men daarmee meer koopkracht krijgt. Het is namelijk niet interessant om enkel meer nettoloon op de rekening te krijgen als alles duurder wordt.
Wanneer we de optelsom van alle belastingen maken, zien we dat er reeds beslist is om 3,9 miljard euro aan belastingen toe te voegen, terwijl er in totaal 3,8 miljard euro aan lastenverlagingen zijn. Ik heb het dan nog niet over de indexsprong. Dit is dus geen vestzak-broekzakoperatie, u zit gewoon in de zakken van de mensen.
Ik kan nu al zeggen dat gescheiden mensen die met aardgas verwarmen armer zullen worden en geen klein beetje! Gezinnen waar een huismoeder of huisvader werkt, zullen eveneens armer worden. En dan heb ik het nog niet over de Vlaamse maatregelen.
Daarnaast nog een punt. Het voordeel van de indexsprong gaat niet naar de bedrijven. U roomt dat voor de helft af. Zij zullen dus belastingen betalen op een loon dat niet wordt uitbetaald, dat niet bestaat! Op die manier zal de belastingdruk uiteraard stijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
(Het antwoord zal door de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Pensioenen, belast met de Nationale Loterij en de
Federale Culturele Instellingen worden gegeven / La réponse sera donnée par le vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Pensions, chargé de la Loterie
Nationale et des Institutions culturelles fédérales)
08.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik kaart een ons welbekend thema aan, namelijk Belfius, mijnheer de minister. Helaas moet ik zeggen dat ik de beslissing rond Belfius dom en kortzichtig vind. De beslissing om een vijfde van de aandelen in onze overheidsbank in de etalage te zetten, is dom, omdat de bank werd gered met geld van de belastingbetalers. In plaats van haar in te zetten voor de belastingbetaler en voor de Belgische economie, volgt u nu de wilde plannen van de CEO, die al heel lang weg wil van onder de vleugels van de overheid en die zich steeds meer op de allerrijksten richt. De gouden kip, die er enkel kwam dankzij ons allemaal in heel moeilijke tijden, moet blijkbaar vooral eieren opbrengen voor een luxesegment en voor bonussen voor de directie.
Het is ook kortzichtig. De verkoop is een eenmalige maatregel die tijdelijk wat cash zal opbrengen, maar op lange termijn minder zal opleveren. Daarna is er onherroepelijk een externe partner bij, die ook zijn deel van de eieren, van de centen zal willen en mee de koers van de bank zal willen bepalen. U krijgt één keer middelen om de begroting te stutten, maar nadien zijn we 20% van de aandelen kwijt. De staatsschuld zal er nauwelijks door dalen. Het is een druppel op een hete plaat.
Ik vind de beslissing bedroevend. Il faut le faire, na de bankencrisis, zeker omdat Belfius de afgelopen vijftien jaar alsmaar slechter presteert op het vlak van maatschappelijk engagement. Belfius behoort tot de slechtste banken in ons land. Ethiek, mensenrechten en klimaat lijken niet belangrijk. Samen met BNP Paribas behoort Belfius tot de slechtste leerlingen, maar ze heeft wel geld om luxueuze penthouses in Knokke te kopen en om bonussen uit te keren.
Mijn vragen zijn eenvoudig.Hoe verantwoordt u de oneshotmaatregel als overheid?
Hoe zult u voorkomen dat de bank verder afglijdt op het vlak van mensenrechten, ethiek en maatschappelijk verantwoord bankieren?
Waarom kiest u er niet voor om de kapitaalpositie af te romen?
Ten slotte, hoe zult u de kunstcollectie van Belfius beschermen? Dat is geen detail.
08.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Almaci, laat ik beginnen met de essentie. De Belfiusoperatie is geen begrotingsoefening. Het is geen middel om de begroting op te smukken. De opbrengsten uit de verkoop zijn ook geen ontvangsten die het vorderingensaldo zullen beïnvloeden. Daarom is de opbrengst bewust niet opgenomen in de huidige begrotingscijfers. Het is integendeel een strategische beslissing op lange termijn, gericht op de duurzame versterking van de bank en is geen eenmalige boekhoudkundige ingreep.
De afgelopen jaren heeft Belfius een sterk parcours afgelegd. Met de overheid als enige aandeelhouder botst de bank echter stilaan op haar groeilimiet. Door het kapitaal gedeeltelijk voor private aandeelhouders open te stellen, creëren we een nieuwe dynamiek en toegang tot aanvullende expertise en extra kapitaal. Dat biedt nieuwe mogelijkheden om de bestaande groeicurve te versterken. Mevrouw Almaci, ik zie dat ik u glimlacht. Ik heb u dus een grappige middag bezorgd en ten minste één doelstelling bereikt.
De overheid blijft een belangrijke meerderheidsaandeelhouder van Belfius. We blijven dus mee aan het stuur zitten, maar laten ruimte voor versterking, omdat die nodig is. De overheid behoudt, zelfs met een verkoop van maximaal 20 %, een invloedrijke positie met 80 % van de aandelen. De Belgische Staat blijft zo waken over de financiële stabiliteit, over de kredietverlening aan kmo's en aan lokale besturen en over de nationale verankering van de bank. Bovendien bestaat de mogelijkheid om dankzij de verdere groei en de versterkte balans via een extra dividend excess capital uit te keren.
De begrotingsgevolgen van de verkoop worden gecompenseerd door een verhoging van de winstuitkering tot een niveau dat courant is bij andere banken. De payout ratio zal worden verhoogd van 40 % naar 50 %. De gewone dividenden voor de overheid blijven dus stabiel, zelfs met een wat kleiner aandelenpakket.
De voorzitter: Mevrouw, er was nog een verhaal met kippen.
08.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wie maakt u wat wijs? We verkopen een vijfde, zodat we meer kunnen groeien? Met alle liefde, maar de nieuwe aandeelhouder zal ook een vinger in de pap willen hebben.
Het is een groot vraagteken of dat de bank stabieler zal maken. Het geheugen blijkt soms kort te zijn. We kunnen allemaal bij het ouder worden misschien iets vergeten, maar dit hier? Toen het over Euroclear ging en de Russische tegoeden, was de premier degene die in Europa iedereen inpeperde om de kip met de gouden eieren niet te slachten, aangezien dat geld is van Rusland.
Met het geld van de belastingbetaler doet u nu exact hetzelfde, zij het gedeeltelijk. Begrijpe wie kan. De waarheid is dat de verkoop onnodig is. Daarmee zet u de deur open voor nog meer expansie. We waren samen zeer combatief tijdens de bankencrisis en nu bent u – het moet mij van het hart – totaal onverschillig en vertelt u het tegenovergestelde verhaal, enkel opdat de CEO meer bonussen kan krijgen en zich op de markt kan begeven. De gouden eieren mogen nu mee worden verdeeld onder anderen. Dat is de realiteit. De kip werd nochtans gered met geld van elke belastingbetaler. Toen waren ze er niet bij.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter:
Ter informatie, de geheime stemming voor de naturalisaties wordt tot 17u30
verlengd. U hebt nog tijd, maar ik zou niet wachten tot het laatste moment. U weet maar nooit of er een wachtrij
staat.
09.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, bravo! Félicitations, le parquet national financier ne sera pas indépendant, et c'est exactement ce que vous vouliez. Vous avez en effet remporté le rapport de forces au sein du gouvernement, puisque, contrairement aux engagements pris par le MR et par Les Engagés, ce parquet national ne sera pas indépendant et sera sous la tutelle du parquet fédéral, ce qui, selon moi, hypothèque grandement ses chances de réussite.
Pourquoi? D'abord, parce que la criminalité financière est vraiment un type de criminalité très particulier. Elle exige une autonomie fonctionnelle, une capacité de pilotage propre et surtout une indépendance aux aléas d'un parquet fédéral qui doit s'occuper de terrorisme, de cybercriminalité, de cybersécurité, de traite des êtres humains. En installant cette dépendance, vous faites dépendre la lutte contre la criminalité financière des aléas, des circonstances, des choix, dont les choix en ressources humaines, du parquet fédéral.
Par ailleurs, les deux principaux terrains d'action d'un futur parquet national financier sont le blanchiment et la corruption. C'est-à-dire des sujets qui touchent en partie le monde politique. Et, avec tout le respect que j'ai pour l'actuel parquet fédéral, il s'agit d'une entité qui reste structurellement liée à l'exécutif.
Là encore, il suffit de voir le modèle français, qui était pourtant repris dans votre accord. Il n'y a pas photo entre la réussite du parquet national financier à partir du moment où il a été institué et ce qui s'était produit avant. Maintenant, on a des procès instruits qui vont au bout – dans l'affaire Sarkozy et dans d'autres affaires.
En plaçant ce parquet fiscal et financier sous la tutelle du parquet fédéral, vous créez in fine un instrument affaibli, éloigné des standards internationaux, contraire aux recommandations des acteurs de terrain et potentiellement incapable de répondre à l'ampleur des défis.
Madame la ministre, quelle garantie d'indépendance offrez-vous à ce parquet et de quoi, diable, avez-vous peur?
09.02 Annelies Verlinden, ministre: Merci, collègue De Smet. Les idées, Sarkozy, les choses que vous assumez, je les laisse sur le côté parce que ce n'est pas la réalité. Ce gouvernement a fait un choix clair.
Nous allons mettre en place une exécution financière et rigoureuse des peines. En effet, nous avons débloqué les moyens nécessaires pour la création d'un nouveau parquet financier, qui était d'ailleurs prévu dans l'accord de gouvernement. Ce parquet va se concentrer exclusivement sur la fraude fiscale et financière ainsi que sur la corruption de tout le monde, y compris du monde politique.
Puisqu'un accord budgétaire a été obtenu sur le principe, nous travaillons maintenant à l'implémentation de la structure, à l'intégration et à la mise en œuvre de ce parquet. Nous y travaillons – c'est normal et j'assume cet exercice – en collaboration avec le ministère public, parce qu'il faut éviter le doublement des coûts pour l'élaboration de ce parquet. Il est clair qu'il sera intégré, mais en tant que section spécifique, c'est-à-dire avec des moyens dédiés et avec un nouveau procureur fédéral adjoint qui se consacrera à cette matière.
Et puis, cette section va disposer de ses propres collaborateurs. Sa composition, fixée par la loi, comprendra dix magistrats spécialisés dans les affaires financières, dix collaborateurs du parquet et dix fonctionnaires fiscaux. Ce travail doit se traduire par une augmentation des profits récupérés en faveur de notre budget fédéral.
Ce gouvernement lutte résolument contre la fraude fiscale grave et la corruption en mettant un terme aux constructions malhonnêtes qui portent atteinte à notre économie et à la prospérité de notre société.
09.03 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses mais je n'y crois toujours pas pleinement. Vous annoncez l'engagement de 10 magistrats, de 10 juristes supplémentaires. Certes, ces moyens seront immédiatement placés sur une double contrainte très claire: la hiérarchie du parquet fédéral et une politique pénale qui risque d'être absorbée par d'autres priorités nationales. On sait qu'en pratique, le travail en silo ne fonctionne pas.
Comme vous l'avez dit, les fraudes financières modernes nécessitent effectivement une spécialisation profonde, du temps long et surtout une liberté de mouvement, ce qui ne me paraît pas possible dans la structure intégrée que vous allez nous présenter. Et donc, chers collègues du MR et des Engagés, la prochaine fois, quitte à vous approprier une idée qui n'était pas dans vos programmes mais dans celui de DéFI, faites-le complètement, s'il vous plaît, sans vous arrêter en route et sans renoncement.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
10.01 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer de minister, er komt een zeer gezellige periode aan voor ons allen. Collega’s, de kerstkalkoen komt binnenkort op tafel. Dat is een gezellige periode waar we allemaal naar uitkijken, behalve onze politiediensten en onze burgemeesters, want voor hen hangt over deze periode een sombere schaduw.
Op oudejaarsavond vorig jaar veranderde Brussel immers in een waar inferno. We weten dat we voorbereid moeten zijn, mijnheer de minister. We moeten goed voorbereid zijn en stappen ondernemen. Wij pleiten daarom ten eerste voor een verbod op gezichtsbedekkende kledij. We moeten daders absoluut kunnen identificeren.
Daarnaast pleiten we voor het toepassen van preventieve maatregelen zoals huisarrest, zeker voor degenen die vorig jaar in Brussel de boel volledig op stelten hebben gezet. We vragen eveneens een duidelijk mandaat voor onze politiediensten. Zij moeten kunnen optreden. Het kan niet dat ze moeten toekijken. Ze moeten de middelen krijgen om doortastend op te treden. Mijnheer de minister, bent u daarop voorbereid?
Onze burgemeesters, onze schepenen en onze lokale politiediensten bereiden zich ook voor. Zij willen wel maatregelen nemen, maar hebben daarvoor ondersteuning nodig. Die ondersteuning kan worden gegeven. Heel wat van onze lokale politiediensten zijn voorstander van preventief huisarrest. Daarvoor moeten dan wel de nodige procedures worden voorzien of verduidelijkt. De expertise die al is uitgebouwd, bijvoorbeeld in Antwerpen, kan ertoe leiden dat er duidelijkheid komt en dat er procedures zijn die overeind blijven. Mijnheer de minister, hoe zult u de lokale besturen en de lokale politie daarbij ondersteunen?
10.02 Minister Bernard Quintin: Mijnheer de voorzitter, beste mevrouw De Vreese, 31 december is voor de meeste landgenoten het moment om in alle rust de overgang naar het nieuwe jaar te vieren. Zoals u zei, is het voor onze orde- en veiligheidsdiensten echter geen feestnacht. Het is een nacht van paraatheid en hard werk, vaak ver weg van familie. Ik wil daarom eerst en vooral mijn diepste respect uitspreken voor alle politiemensen, brandweerlieden, ambulanciers en alle publieke diensten die op oudejaarsavond aan het werk zullen zijn.
Ik heb mijn diensten reeds gevraagd om alle noodzakelijke maatregelen en operationele plannen voor oudejaarsnacht te maken. Volgende week overleg ik ook nog met het Nationaal Crisiscentrum, de politie, de brandweer en onze gouverneurs. De autoriteiten doen er alles aan om incidenten te voorkomen.
Ik wil zeer duidelijk zijn: taferelen zoals in de voorbije jaren in Brussel en andere plaatsen wil ik niet zien, met name rellen, brandstichting, vernielingen van handelszaken en het publiek domein en aanvallen op politie- en hulpdiensten. We zijn op de hoogte van het arrest van de Raad van State, maar dat belet de burgemeester niet om de wettelijke instrumenten te gebruiken, zoals het huisarrest en de avondklok om gekende geweldplegers te stoppen. De burgemeester mag bijvoorbeeld ook vuurwerk verbieden.
Geweld tijdens de jaarwisseling hoort niet thuis in onze steden en gemeenten. Ik zal nooit toelaten dat een kleine groep de openbare orde verstoort.
Tot slot roep ik iedereen op zijn of haar verantwoordelijkheid te nemen. Wie toch de openbare orde verstoort, zal streng worden aangepakt en nog strenger wanneer politie- en hulpdiensten worden geviseerd. Ook justitie zal daarin haar rol volledig opnemen. Oudejaarsnacht moet een feest blijven en daar zullen we samen – en ik benadruk samen, de lokale en federale politie en alle andere diensten – voor zorgen.
10.03 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer de minister, uiteindelijk belanden wij in een vreemde situatie waarbij het meer wordt opgenomen voor de daders, die één nacht moeten thuisblijven maar die de boel al herhaaldelijk op stelten hebben gezet, dan voor de hulpdiensten en de ordediensten, die voor onze veiligheid moeten zorgen.
Dat mogen wij niet laten gebeuren. Wij moeten samen een vuist maken tegen alle crapuul dat ieder jaar opnieuw de boel op stelten zet. Dat betekent inderdaad het lokale en het federale niveau, het Nationaal Crisiscentrum en de federale politie, onze lokale politiediensten, u als minister en onze burgemeesters. Laat ons dit jaar heel hard dat signaal geven.
L'incident est
clos.
Het incident
is gesloten.
11.01 Victoria Vandeberg (MR): Madame la ministre, à l'heure où l'Europe redéfinit les contours de sa politique migratoire, des États membres et des partis dont le MR saluent ici une avancée historique: la création de hubs de retour hors de l'Union et la possibilité de renvoyer des demandeurs déboutés vers des pays tiers dits "sûrs". Ces hubs constituent une évolution importante du cadre européen.
Par cet accord, l'Union se dote enfin d'outils concrets pour renforcer les procédures de retour et assurer également une répartition plus efficace des responsabilités. Il était temps, car notre système d'accueil ressemble à un chantier où l'on voudrait bâtir étage après étage sans avoir finalement de fondations stables. À force d'ajouter du poids sans pause, ce n'est pas la volonté qui manque, mais c'est la stabilité. Rien ne tient vraiment et rien ne peut s'ancrer durablement. Pour garder un cap clair et assurer une place sûre à ceux qui en ont réellement besoin, il faut éviter la surcharge et rétablir l'équilibre.
Les décisions européennes vont précisément dans cette direction et offrent les moyens de stabiliser l'ensemble du système de l'asile. Ces avancées appellent aussi certaines clarifications, en particulier quant aux conditions de mise en œuvre dans les pays tiers.
Madame la ministre, avez-vous une idée du calendrier dans lequel les institutions européennes adopteront définitivement les textes juridiques? Comment la Belgique envisage-t-elle de mettre en œuvre ces nouvelles dispositions? Comment et par qui sera assuré le contrôle du respect des droits humains dans ces hubs de retour, afin de s'assurer que ces mesures s'inscrivent dans nos engagements européens? Quelle part financière la Belgique devra-t-elle assumer? Quelle est la répartition du financement de ces différents dispositifs? Enfin, pouvez-vous nous donner aujourd'hui le pourcentage de décisions de retour effectivement exécutées en Belgique?
11.02 Francesca Van Belleghem (VB): Mevrouw de minister, als de vreemdelingenpopulatie aan dit tempo blijft groeien, zal binnen negentien jaar nog maar de helft van de bevolking Vlaamse roots hebben. Vorig jaar telden we zoveel asielzoekers dat we heel de stad Ninove konden vullen en dit jaar kunt u opnieuw al Aalter vullen. Dat zijn 70.000 mensen op twee jaar tijd.
Veronderstel eens dat uw huis tot de nok vol zit en uw huisbaas u tot een keuze verplicht: ofwel propt u er nog meer mensen bij, ofwel betaalt u een boete omdat u er niet nog meer wilt bij nemen. Dat is precies waartoe de Europese Unie ons nu wil verplichten. Dat noemt men verplichte solidariteit. We moeten dus ofwel meer asielzoekers opnemen, ofwel een boete betalen van 13 miljoen euro. Hongarije en Polen weigeren nu al om te plooien voor de verplichte solidariteit, nul euro en nul extra asielzoekers.
Als u werkelijk wilt dat er binnen negentien jaar nog iets overblijft van Vlaanderen en van de Vlamingen, dan is de vraag niet of u asielzoekers hebt afgekocht of hebt overgenomen van andere lidstaten, maar dan is de vraag of u immigratie wel degelijk gestopt hebt.
Mevrouw de minister, kiest u voor het voortbestaan van Vlaanderen of kiest u voor de vervanging van onze eigen mensen?
11.03 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik denk dat u welgezind van de Europese top bent teruggekeerd, want het stoere Belgische asiel- en migratiebeleid wordt nu ook Europees uitgerold. In die zin zijn jullie een beetje de slippendragers van het extreemrechts gedachtegoed dat Donald Trump hier probeert te installeren. Dat is eigenlijk ook wat minister Prévot daarstraks heeft geantwoord: over asiel en migratie zitten we op dezelfde lijn als de Verenigde Staten.
Het domste migratiebeleid ooit wordt nu dus naar een Europese dimensie getild. De vraag is uiteraard of dat door het Europees Parlement zal raken. Dat valt te betwijfelen. Ik hoop alvast dat men daar intelligenter is dan op de migratietop.
Ik begin bij de terugkeerhubs. Dat idee gaat al langer mee, maar iedereen weet dat zulke hubs duur zijn, weinig intelligent zijn, heel veel geld kosten en met grote juridische obstakels gepaard gaan. Waarom zet u daarmee door als u weet dat die schijnoplossing er nooit zal komen? Heel concreet, bent u van plan om daarin kinderen op te sluiten? Daarover schijnt nog discussie te bestaan.
België zal meebetalen aan het solidariteitsmechanisme. De vraag is echter wat er gebeurt als Hongarije, een land waaraan wij ons steeds meer spiegelen, nu al zegt niemand extra op te nemen en niet te zullen betalen. Stort het kaartenhuisje van de deal dan niet helemaal in, wanneer Hongarije weigert om mee te doen?
Mijn volgende vraag gaat over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het verdrag zelf. Dat vallen jullie steeds vaker aan. Mensenrechten zijn voor jullie duidelijk een vervelende hinderpaal. Gaat u daarmee door? Hoe beschouwt u dat?
Mevrouw de minister, uw migratiesprookje, dat in de realiteit op het terrein voor veel mensen een nachtmerrie is geworden, gaat almaar verder. Wanneer komt u uit uw ideologische loopgraven?
11.04 Minister Anneleen Van Bossuyt: Mevrouw Vandeberg, mevrouw Van Belleghem en mijnheer Vandemaele, dank u voor uw vragen.
Mijnheer Vandemaele, u spreekt over het domste migratiebeleid. Ik denk dat vooral dom was wat uw partij in de vorige regering heeft gedaan, namelijk te zeggen: kom maar allemaal af, en dan zien we wel. Ik denk dat dat heel dom was.
De vergadering van maandag van de Europese ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken was inderdaad bijzonder belangrijk. Er werd tussen de lidstaten een akkoord bereikt over drie belangrijke voorstellen die het Europese asiel- en migratiebeleid verder aanscherpen.
Het voorstel voorziet ook in de mogelijkheid van terugkeerhubs. Dat is één van de elementen van externalisering die ik verwelkom. Ik ben er namelijk van overtuigd, mijnheer Vandemaele, dat dat een belangrijk instrument kan vormen voor een effectief terugkeerbeleid.
De plaatsing van gezinnen met minderjarigen in terugkeerhubs, wordt binnen de regering besproken.
Er werden vragen gesteld over de timing en de uitvoering. Madame Vandeberg, het gaat om voorstellen waarover de onderhandelingen met het Europees Parlement nog moeten beginnen.
Madame Vandeberg, nous entamons les négociations avec le Parlement européen. Par conséquent, nous ne pouvons pas encore vous indiquer quand le nouveau règlement entrera en vigueur.
En tout cas, nous continuerons à peser sur les négociations, comme nous l'avons fait ces derniers mois. Nous avons déjà réussi à faire inclure dans le texte la possibilité d'une interdiction d'entrée à vie et le manque de coopération comme motif explicite de détention.
We zijn er ook in geslaagd om het verplicht karakter van de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten te laten schrappen, aangezien dat een risico op meer secundaire migratie inhoudt.
Mevrouw Van Belleghem, mijnheer Vandemaele, met betrekking tot uw vragen over de Europese solidariteitspool wil ik eerst en vooral benadrukken dat wij een loyale partner zijn binnen Europa en onze verplichtingen ten aanzien van de lidstaten aan de buitengrenzen nakomen. Laat mij echter ook duidelijk stellen dat wij geen asielzoekers uit andere landen naar hier zullen halen. Onze opvang zit vol.
Onze financiële bijdragen kunnen de lidstaten aan de buitengrens echter helpen om structurele maatregelen te nemen, zodat de instroom in de Europese Unie vermindert, wat ook ons ten goede komt. Of bent u misschien gekant, mevrouw Van Belleghem, tegen sterkere buitengrenzen?
Ten slotte, terwijl u de voorbije weken op sociale media toeterde over de Belgische bijdrage, heb ik er in alle discretie achter de schermen voor gezorgd dat die voorlopig begrensd wordt tot 12,9 miljoen euro, terwijl dat aanvankelijk 18,5 miljoen euro was. Dat is een daling van 30 %. Ik vind het erg vreemd dat uw partij daarop schiet. Blijkbaar vliegt het Vlaamse Belang liever extra asielzoekers binnen dan een afkoopsom te betalen, terwijl dat laatste op termijn de goedkoopste oplossing is.
U verwijst graag naar Polen, daarnet opnieuw, dat zou weigeren te betalen. Ofwel weet u niet hoe het systeem werkt, ofwel verkoopt u fakenieuws. Polen weigert niet om te betalen, maar heeft recht op een vrijstelling met goedkeuring van de Europese Commissie, vanwege van het enorm aantal Oekraïense ontheemden en illegale grensoverschrijdingen in het land.
Ook de komende maanden blijf ik intensief werken aan een bijkomende verlaging van het Belgisch aandeel in de solidariteitspool. In de marge van de Raad maandag had ik daartoe al een eerste bilaterale ontmoeting met de Griekse bevoegde minister. Die gesprekken worden de komende weken voortgezet.
Mijnheer Vandemaele, u had een vraag over Straatsburg, over het EVRM. Ik heb niemand horen pleiten voor een afzwakking van het EVRM. Het is vooral heel belangrijk dat we het systeem klaarmaken voor de toekomst. Vandaag moeten we vaststellen dat we illegale criminelen niet kunnen terugsturen, bijvoorbeeld vanwege van bepaalde interpretaties van dat verdrag. Als we dat verdrag voor de toekomst willen veiligstellen, dan moet het anders.
11.05 Victoria Vandeberg (MR): Merci, madame la ministre, pour vos réponses.
Le MR se réjouit de l'accord européen et soutiendra pleinement sa mise en œuvre. Il était temps de restaurer l'efficacité et la crédibilité de notre politique d'asile. Vous parliez d'un cinquième des retours qui sont effectifs; cela illustre le manque d'efficacité actuel.
Soyons clairs, notre système d'accueil est pour le moment saturé, contrairement à ce que certains veulent faire penser. La Belgique ne peut pas tout assumer seule. Il faut réduire les incitants à l'asile en l'absence de besoins réels de protection, et éviter ce shopping de l'asile qui mine cette solidarité européenne.
Des mesures ont déjà été votées ici même, sous votre impulsion, mais il est maintenant urgent que les résultats soient visibles rapidement. Accélérer le retour lorsqu'une demande est rejetée, ce n'est pas de l'idéologie, c'est du bon sens. C'est ainsi que nous pourrons bâtir un système juste, où les personnes qui en ont vraiment besoin pourront être accueillies, et durable.
11.06 Francesca Van Belleghem (VB): Mevrouw de minister, u bent geen slippendrager van extreemrechts, u draagt de slip van Ursula von der Leyen. In 2024 stonden wij op de vijfde slechtste plaats qua aantal asielaanvragen per capita. Dankzij uw beleid zijn wij naar de derde plaats gestegen, nog slechter dus. Wij hebben een derde meer asielaanvragen dan Duitsland, dubbel zoveel als Nederland en drie keer zoveel als Zweden.
De waarheid is dat wij voor een beschavingskeuze staan, aangezien in sommige gemeenten al meer dan 70 % van de bevolking van vreemde herkomst is. Dat is geen natuurramp, maar een doelbewuste politieke keuze. Die keuze hebben wij nooit gemaakt en de Vlaming heeft daarvoor nooit gestemd.
Het Europees migratiebeleid is een doodvonnis voor onze cultuur en onze identiteit. Het is een schande dat u daaraan meewerkt.
11.07 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, zet die plaat af. U laat telkens opnieuw hetzelfde riedeltje horen. Blijkbaar lukt het u niet om een debat op een ernstig niveau te voeren. Het gaat altijd over mijn partij en over het verleden.
Het gaat hier vandaag echter over uw beleid. Met uw beleid probeert u het Vlaams Belang langs rechts voorbij te steken. Met uw beleid schoont u de statistieken op. U laat mensen verdwijnen uit uw statistieken, maar niet uit hun miserie. Daarover gaat het.
U verkoopt stoere praatjes, maar we weten dat uw oplossingen, zoals terugkeerhubs, niet zullen werken. Als het toch anders zou uitkomen, dan zal het bijzonder veel geld kosten. Bovendien valt het juridisch gezien niet te onderbouwen.
In plaats van uw domme, onrealistische, onwerkbare en juridisch niet te onderbouwen ideeën te exporteren, zou u hier beter een echt deugdelijk beleid op poten zetten. Dat zou u sieren als minister.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
12.01 Marie Meunier (PS): Madame la ministre, dans moins d'un mois, votre réforme du chômage verra le jour et entrera en vigueur. L'Arizona prétend qu'elle permettra de remettre les gens au travail. En réalité, elle va surtout précipiter des milliers de familles dans la précarité et augmenter la pression sur les CPAS et nos communes qui sont déjà en difficulté.
Ces CPAS sont en première ligne et vous alertent, depuis des mois, sur l'ampleur du défi. Pourtant, vous persistez à les envoyer au front, désarmés et, en prime, sans les informer de manière honnête sur la façon dont ils seront soutenus. Les CPAS ont en effet appris la semaine passée lors d'un webinaire organisé par votre administration que les compensations promises ne concerneront que les personnes exclues des allocations de chômage, pas celles exclues des allocations d'insertion. C'est une subtilité qui est vraiment de très mauvais goût. On parle de 18 000 jeunes. En outre, les revenus d'intégration dérivés, ceux des cohabitants, ne seront pas non plus pris en compte dans le remboursement complémentaire. Alors, c'est la consternation totale. C'est un nouveau coup dur pour les CPAS à hauteur de 37 millions d'euros supplémentaires à leur charge sur l'ensemble de la législature. Cela, alors que les fonds promis en 2025 n'ont toujours pas été débloqués et que les moyens prévus aujourd'hui par votre gouvernement seront déjà clairement insuffisants.
Le SPW a estimé que l'impact de cette réforme coûtera un demi-milliard d'euros d'ici 2029 aux pouvoirs locaux wallons. Et, en Région bruxelloise, on se situe entre 100 et 150 millions d'euros.
Aujourd'hui, madame la ministre, les CPAS vous demandent des explications claires et un soutien réel, pas des promesses vides. Pourquoi avez-vous exclu les bénéficiaires d'allocations d'insertion du mécanisme de compensation? Cette décision avait-elle été clairement expliquée lors des négociations en juillet? Pourquoi les revenus d'intégration dérivés ne sont-ils pas pris en compte dans les remboursements complémentaires? Après tout cela, oserez-vous encore dire avec vos collègues de ce gouvernement que vous consacrez les moyens suffisants aux CPAS pour compenser vos réformes? J'ai besoin de réponses.
12.02 Anneleen Van Bossuyt, ministre: Madame Meunier, la loi a été approuvée en séance plénière le 17 novembre. Comme vous le savez, des remboursements pouvant atteindre 100 % sont prévus. Pour les personnes qui perdront leur allocation après l’été 2026, un remboursement de plus de 15 % est prévu en faveur des CPAS. Nous prévoyons également des bonus en cas d’emploi et nous doublons le remboursement des frais de dossier. Les CPAS et leurs collaborateurs ne seront donc pas livrés à leur sort.
En ce qui concerne les allocations d’insertion, l’accord de gouvernement et l’accord d’été sont très clairs sur ce point: la compensation pour les CPAS ne vise que les personnes exclues des allocations de chômage. Ce principe était connu dès le départ et n’a à aucun moment été modifié. Des concertations sont régulièrement organisées à ce sujet avec les fédérations de CPAS.
Madame Meunier, l’allocation d’insertion est depuis longtemps limitée dans le temps. Cette décision a été prise par le gouvernement Di Rupo, donc sous la direction de votre parti. À l’époque, aucune forme de compensation n’avait été prévue pour les CPAS. Il est donc difficile de comprendre que vous formuliez aujourd’hui des critiques à l’égard d’une situation qui résulte d’un choix dont votre parti était lui-même responsable à l’époque.
En ce qui concerne les revenus d’intégration dits dérivés, je ne suis pas certaine d’avoir bien compris ce que vous entendez par là. Je suppose que vous faites allusion aux personnes qui ne sont pas elles-mêmes exclues du chômage, mais qui font appel aux CPAS en raison de l’exclusion de leur partenaire. Comme vous le savez, le droit à l’intégration sociale est un droit individuel. Ces personnes ne sont pas exclues du chômage. Les CPAS bénéficieront en l’occurrence d’un remboursement conformément aux règles actuellement en vigueur.
12.03 Marie Meunier (PS): Madame la ministre, je suis consternée par votre réponse. En résumé, d’abord vous ne donnez pas les moyens nécessaires aux CPAS pour compenser les décisions de votre gouvernement, vos réformes.
Ensuite, de manière assez sournoise, vous ghostez une partie des exclus en ne prévoyant tout simplement pas de financement complémentaire pour leur prise en charge par les CPAS. Tout cela, sous couvert de vos collègues, notamment des Engagés.
Enfin, aujourd'hui encore, vous nous prouvez votre amateurisme, puisque votre majorité corrige votre projet de loi, parce que vous avez oublié le financement d’un autre type d’exclus du chômage.
Franchement, il faut arrêter les blagues. Elles sont vraiment très mauvaises. Beaucoup d’erreurs et beaucoup de mensonges.
Qu’à cela ne tienne, nous déposons aujourd'hui des amendements afin que vous puissiez revenir sur l’ensemble de vos erreurs dans ce dossier, notamment la compensation pour les exclus des allocations d’insertion. En tout cas, nous ne vous laisserons pas massacrer les institutions que vous êtes censée représenter.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
13.01 Phaedra Van Keymolen (cd&v): Mijnheer de minister, stel u voor, u bent ondernemer in Vlaanderen. U doet elke dag uw best. U doet onze economie draaien. U bouwt een nieuw bedrijfsgebouw en u investeert daarvoor in isolatie, in zonnepanelen of in warmtepompen. Kortom, u doet exact wat de overheid van u verwacht.
Als beloning krijgt u plots een mail met de mededeling: 'geen aansluiting mogelijk'. Niet vandaag, niet volgende maand, misschien zelfs niet over enkele jaren. Dit is helaas geen theoretisch voorbeeld. Vandaag lazen we in de krant de getuigenis van een bedrijf in Nazareth dat 5.000 liter mazout per dag moet verstoken omdat het maar niet aangesloten raakt op het elektriciteitsnetwerk.
Dit bedrijf is niet alleen. 181 Vlaamse ondernemingen zitten nu in deze situatie. Wie meent dat het niet erger kan, moet maar eens naar Nederland kijken. Daar staan duizenden bedrijven en zelfs scholen en ziekenhuizen op de wachtlijst, met wachttijden tot wel 10 jaar.
Vandaag geldt hier nog steeds het principe: first come, first served. Wie eerst een aanvraag doet, krijgt een aansluiting. Een datacenter, een bedrijf, een school, een ziekenhuis, iedereen komt in dezelfde rij, in dezelfde file, terecht. Zonder enige logica.
Dat is niet werkbaar. We hebben dringend nood aan een kader met duidelijke prioriteiten. Als het aan cd&v ligt, kan het niet dat grote datacenters van multinationals onze netcapaciteit komen opslorpen terwijl onze eigen bedrijven, die hier investeren en hun best doen, die zorgen voor jobs en voor groei, geen of onvoldoende stroom kunnen krijgen.
Ik stel u dan ook de vraag die steeds meer ondernemers zich stellen. Mijnheer de minister, hoe wil u voorkomen dat onze bedrijven ook tot 10 jaar moeten wachten op hun aansluiting?
13.02 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrter Herr Minister, chers collègues, ma réplique lors de la question que j'ai posée en commission de l'énergie a peut-être incité ou invité L'Echo à écrire l'article paru ce matin. Il révèle que des centaines d'entreprises se trouvent aujourd'hui bloquées aux portes du réseau électrique wallon.
La récente prise de parole d'ORES confirme malheureusement une réalité que nous connaissons bien. Premièrement, un réseau saturé. Deuxièmement, des entreprises en attente. Troisièmement, des projets qui s'accumulent faute de capacité. Cela démontre, une fois de plus, l'urgence d'une vision cohérente, partagée et maîtrisée à l'échelle du pays.
C'est pour cela que Les Engagés ont tenu à ce que soit intégré dans l'accord de gouvernement le pacte énergétique interfédéral. Celui-ci a pour but de garantir une co-construction entre les différents niveaux de pouvoir (fédéral et entités fédérés). En effet, trop souvent encore, les différents acteurs travaillent seuls au lieu de travailler ensemble. En Flandre, l'initiative EnergieGRIP avance. En Wallonie, le Plan Puissance a réalisé un état des lieux approfondi. Ces démarches existent, mais restent parallèles et déconnectées.
Nous avons besoin d'une coordination renforcée. Notre accord de gouvernement est clair: "Nous développons avec les régions une vision et une stratégie à long terme avec le pragmatisme et l'ambition nécessaires que nous ancrons dans un pacte énergétique interfédéral dans lequel chacun assume la responsabilité de le mettre en œuvre."
Il est temps, monsieur le ministre, de traduire cet engagement dans des actes. J'ai donc deux questions. Quand comptez-vous prendre contact avec les régions afin d'initialiser concrètement ce pacte énergétique interfédéral? Quel plan de travail ou calendrier envisagez-vous pour mettre sur pied cette coordination indispensable entre les différents niveaux de pouvoir?
13.03 Mathieu Bihet, ministre: Chère collègue, lieber Kollege Frank, merci pour vos questions.
La Belgique entre dans une nouvelle ère, celle de l'électrification massive des usages. Entre le développement des zones économiques, la multiplication des voitures électriques, l'essor des data centers ou encore la transition énergétique de nos industries, jamais notre pays n'a eu besoin d'autant de puissance électrique.
Cette tendance va s'amplifier pour se doubler à l'horizon 2050. Mais, déjà aujourd'hui, l'absence d'anticipation et les errements stratégiques du passé coûtent cher et particulièrement à nos entreprises et à nos entrepreneurs. Cette dynamique se reflète dans l'actualité de ces derniers jours; nous en avons d'ailleurs parlé mardi en commission.
Mesdames et messieurs, comme je l'ai déjà indiqué, permettez-moi de rappeler les trois leviers indispensables pour libérer rapidement de la capacité. Premièrement, il faut flexibiliser les raccordements; deuxièmement, clarifier le principe de la file d'attente; troisièmement, réserver la priorité aux projets parvenus à maturité en mettant fin à la règle du "premier arrivé, premier servi".
Collega’s, ik heb dit al herhaaldelijk besproken met zowel Elia als met mijn collega-ministers van de deelstaten. De huidige situatie is onaanvaardbaar. Daarom wordt op mijn vraag binnenkort een interministeriële conferentie opgestart met als doel de strategische krachtlijnen vast te leggen en een kader te creëren om zowel op korte als lange termijn structurele oplossingen uit te werken. Het centraal vraagstuk blijft namelijk de noodzakelijke versterking van het netwerk.
À cet égard, par exemple, je pourrais citer des projets importants et structurants, notamment en Wallonie avec la Boucle du Hainaut. Elle est nécessaire pour accompagner l'électrification et pour soutenir le développement des énergies renouvelables en mer comme sur terre. Le pays ne peut plus accumuler de retard sur ces chantiers et ce n'est qu'en combinant toutes ces mesures à court, à moyen et à long terme, que nous serons efficaces. La capacité du réseau, c'est le premier pilier de l'électrification et de la transition énergétique.
Mes chers collègues, vous le savez, le second pilier qui est tout aussi important, ce sont les capacités de production. Monsieur Frank, sur le pacte interfédéral pour l'énergie, j'ai écrit à l'ensemble des ministres régionaux pour me concerter avec eux dans le cadre de l'élaboration du plan fédéral de développement, le nouveau plan visant les infrastructures électriques de notre pays. Je rencontrerai les ministres régionaux encore dans les prochains jours pour établir ce plan. Mais il manquera toujours un élève à l'appel, c'est le gouvernement régional bruxellois, malgré les tentatives, encore ce matin, de la mise sur pied d'une majorité good move.
U mag erop vertrouwen dat ik samen met mijn regionale collega's alles in het werk stel om de netcapaciteit te versterken, onze bedrijven te ondersteunen en de koopkracht van onze burgers te beschermen.
13.04 Phaedra Van Keymolen (cd&v): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik moet vaststellen dat ondernemers het op dit moment moeten doen met intenties. De realiteit is dat 181 bedrijven nu geen aansluiting krijgen en dat ze op dieselgeneratoren moeten draaien, omdat ze anders geen stroom hebben. Zonder maatschappelijk afwegingskader blijven we dweilen met de kraan open. U verwijst naar een kader en oplossingen op middellange en korte termijn, maar zolang er geen prioritering gebeurt, blijven onze bedrijven, scholen en ziekenhuizen in dezelfde rij staan als de datacentra, die gigantische hoeveelheden netcapaciteit opslorpen.
Laat ons er dus werk van maken, mijnheer de minister. Verhoog de netcapaciteit en maak ondertussen werk van het afwegingskader. Alleen zo kunnen we Nederlandse toestanden vermijden.
13.05 Luc Frank (Les Engagés): Sehr geehrter Herr Minister,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Vous savez très bien qu’il y a des acteurs tout à fait différents à d’autres niveaux de pouvoir. Il faut donc collaborer, collaborer, collaborer, collaborer, pour essayer de faire diminuer ce retard à l’avenir.
Comme vous l’avez dit, un acteur nécessaire n’est pas à la table. Cela ne va pas! C’est honteux. Il faut également, de ce côté-là, trouver un accord pour avancer dans cette démarche très importante pour la transition énergétique.
Je terminerai avec un proverbe allemand: "Viele Köche verderben den Brei." Autrement dit, trop de cuisiniers gâtent la sauce. C’est aussi quelque chose qu’il faut avoir à l’esprit. En l'occurrence, il y a énormément d’acteurs. C’est pour cela que je répète qu’il faut collaborer et faire le nécessaire.
Je suis confiant, monsieur Bihet, que vous allez y arriver.
De voorzitter: Hiermee sluiten we de vragensessie af.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de
la discussion générale
De algemene bespreking is hervat.
La
discussion générale est reprise.
14.01 Lode Vereeck (VB): Vooreerst dank ik de verslaggever, de heer Van Quickenborne, voor zijn objectieve verslaggeving en de correcte karakteranalyse van de sprekers, die getuigt van bijzonder veel mensenkennis.
Ik maak van de gelegenheid overigens ook kort gebruik om opnieuw te wijzen op de bijzonder slordige wetgevingstechniek van verzamelwetten of omnibuswetten, die men in Vlaanderen niet zonder reden vuilnisbakwetten noemt. Alles wordt op een hoopje gegooid en ook de voorliggende wet houdende diverse bepalingen is zo'n wet. Doordat de tekst zoveel verschillende materies bestrijkt, is het moeilijk om een duidelijk overzicht te krijgen. Collega Van Quickenborne zei het daarnet, het maakt de wetgeving onnodig complex en moeilijk toegankelijk, niet alleen voor burgers maar zelfs voor juridische experten, advocaten en politici. Een kat vindt er haar jongen niet in terug.
Omdat zoveel verschillende beleidsdomeinen, onder meer sociale zaken, arbeid en mobiliteit, in één wetsontwerp zijn ondergebracht en omdat er alleen al in het deel fiscaliteit twaalf afdelingen zijn, dus twaalf verschillende onderwerpen, wordt niet elk onderdeel even grondig besproken of geamendeerd. Het belangrijkste minpunt is dat parlementsleden op het einde alles of niets moeten goedkeuren. Dat vind ik vanuit democratisch oogpunt niet opportuun. Er zitten immers ook goede maatregelen in het wetsontwerp, die wij steunen, maar wegens de slechte maatregelen waarvan wij hoopten dat de regering die zou intrekken, zullen wij toch tegen het geheel moeten stemmen. Dat is jammer, omdat men zo de goede maatregelen als het ware berooft van een zekere democratische legitimiteit. Ik verwijs nog kort, collega’s, naar het debat over Euroclear. Wat eenieders ideologische of argumentatieve kader ook was, het feit dat wij unaniem de premier hebben gesteund, geeft hem een zeer sterke legitimiteit op het Europese front.
Tot wat slechte wetgevingstechniek kan leiden, blijkt uit het beruchte amendement van de regering over money control, dat amper 24 uur voor de bespreking werd ingediend, teruggetrokken en opnieuw werd ingediend. Nochtans gaan de amendementen over money control over een van de meest ingrijpende maatregelen die veel verder reiken dan de fiscaliteit. Ze gaan werkelijk over de fundamenten van de rechtsstaat.
In die zin ben ik blij dat hier collega's aanwezig zijn die geen lid zijn van de commissie voor Financiën, en dat ik een en ander in de plenaire vergadering kan toelichten, want het gaat hier – ik herhaal – niet louter over fiscaliteit, maar over de fundamenten van de rechtsstaat zelf.
Money control is namelijk een van de vele controlemechanismen die de rechtsstaat sluipend omvormen tot een controlestaat. Ik heb het een fiscale politiestaat genoemd, waarbij fundamentele rechtsprincipes, zoals het vermoeden van onschuld of het recht op een eerlijk proces en vooral het recht op beroep op de schop gaan. Dat is zo fundamenteel dat dat volgens mij niet zomaar, al zeker niet via een amendementje, in een wet houdende diverse bepalingen kan worden geschoven. Dat is voor mij echt onzorgvuldig wetgevend werk.
Tot slot wil ik in mijn inleiding opnieuw wijzen op de povere kwaliteit van de federale impactanalyses. Dat is jammerlijk een gemiste kans, want een tool als de reguleringsimpactanalyse of RIA, helpt om betere wetten te maken doordat men stapsgewijs nagaat welke impact, positief en negatief, een nieuwe of gewijzigde wet en mogelijke alternatieven zullen hebben.
Wat de federale regering hier aflevert, heeft weinig te maken met een reguleringsimpactanalyse. De minister argumenteerde daarstraks dat een reguleringsimpactanalyse te complex zou zijn. Dat is niet het geval, collega's. De federale impactanalyses bestaan uit 21 vakjes, die moeten worden afgevinkt met minimale uitleg, nauwelijks verantwoording of argumentatie, laat staan dat daar cijfermateriaal aan te pas komt.
Daar ligt het probleem niet. Die 21 vakjes worden afgevinkt zonder enig cijfermateriaal, zonder wetgevende alternatieven, zonder dat de noodzaak wordt aangetoond. Het probleem ligt elders. Het schuilt niet in de complexiteit, want het is poepsimpel. Ik hoop dat u allemaal de 21 vakjes eens hebt bekeken.
Het probleem is dat die rechtsreguleringsimpactanalyse (RIA) ex post komt, nadat een politiek akkoord is afgeklopt. Dan is dat natuurlijk een administratieve last, maar dat is niet het juiste woord, ik moet de term beheerskost gebruiken. Het zijn extra inspanningen voor de kabinetsmedewerkers die vloekten dat ze tijd moesten steken in die belachelijke impactanalyse die toch niemand leest en die niets zal veranderen. Een reguleringsimpactanalyse moet natuurlijk ex ante gebeuren, aan het begin van het wetgevingsproces, en ons helpen om betere wetten op te stellen. Het is dus niet complex, maar wel een bijkomende last.
Collega's, een degelijke impactanalyse toont duidelijk of er überhaupt nood is aan nieuwe wetgeving. Mijnheer de voorzitter, dat hebt u aan het begin van dit parlementaire jaar nog benadrukt. Dat is ook de eerste stap in zo'n RIA. Als dat het geval is, toont de impactanalyse vervolgens welk reguleringsinstrument het meest geschikt is. Als dat uit een wetenschappelijke analyse of een gedragsanalyse komt, maakt dat politiek gemarchandeer natuurlijk moeilijker. Dat besef ik. Uit zo'n RIA, bijna uit een kosten-batenanalyse van wetgeving zal blijken welke wetgeving de beste is. Is dat ook niet wat we willen, minder particratie en meer democratie?
Collega's, dan kom ik tot het fiscale luik van de wet houdende diverse bepalingen, die uit 12 inhoudelijke delen – 12 thema's, afdelingen – en 2 procedurele thema's bestaat. Bovendien zijn er nog de beruchte amendementen van money control aan toegevoegd.
Ik zal kort onze voornaamste bekommernissen bespreken.
Ten eerste, in het eerste hoofdstuk, afdeling 1, wordt de gewone interestaftrek op leningen voor een tweede woning vanaf volgend jaar, het aanslagjaar 2026, afgeschaft. Daar zijn goede argumenten voor. Moet de overheid een tweede woning fiscaal blijven ondersteunen? Moet dat niet beperkt blijven tot de eerste eigen woning, om mensen aan een eigen woning te helpen? Er zijn ook enkele tegenargumenten te bedenken.
Ik kan u echter zeggen dat het Vlaams Belang dit onderdeel steunt. Daar is er dus geen probleem.
Wat wel straf is aan dit verhaal, en eigenlijk onaanvaardbaar, is dat de afschaffing ook voor lopende leningen geldt. Dat is een schending van het basisprincipe pacta sunt servanda. Afspraken moeten worden nagekomen. Er zijn contracten aangegaan, tussen de burgers en de overheid en tussen de burgers en de banken.
De Raad van State is daarover helder. Omdat ik geen jurist ben, citeer ik: "Het belastingvoordeel gaat over de verwerving van een onroerend goed, wat in veel gevallen gepaard gaat met een lening bij een bankinstelling, die over een langere periode wordt terugbetaald, vaak gedurende meerdere, soms tientallen jaren".
De wetgever kan daar niet zomaar even tussen komen fietsen. Die kan niet zomaar in het parcours iets wijzigen. Bij het afsluiten van die leningen is immers nagegaan of ze wel haalbaar en terugbetaalbaar waren. Daarbij is uiteraard ook rekening gehouden met het fiscale voordeel.
Ik citeer de Raad nog eens: “Dat fiscale voordeel heeft een bepalende rol kunnen spelen in het sluiten van de verkoop- of aannemingsovereenkomst en natuurlijk ook bij de afbetalingsverplichtingen van een lening. Dit wetsartikel doet aldus op buitensporige wijze afbreuk aan de rechtmatige verwachtingen van sommige belastingplichtigen”, die u misschien niet graag ziet omdat ze een tweede woning hebben, dat weet ik niet, maar hun leningen en afspraken zijn wel op afspraken met de fiscus gebaseerd. Ik vervolg: "zonder dat de regering in dit wetsontwerp een dwingende reden van algemeen belang aantoont”. Het schendt bijgevolg de artikelen 10, 11 en 172 van de Grondwet.
De regering legt die waarschuwing gewoon naast zich neer. Ze verwijst naar de budgettaire noodzakelijkheid of de budgettaire urgentie en wil de interestaftrek ook schrappen voor bestaande woonleningen. Dat zal heel wat eigenaars in de problemen brengen. We kunnen nu al voorspellen dat dit zal leiden tot een hele reeks rechtszaken, met het advies van de Raad van State in de hand.
Collega's, hou u vast, want ironisch genoeg schrijft de regering in het wetsontwerp dat die contractbreuk tot meer rechtszekerheid zal leiden. Kunt u zich dat voorstellen? Een contract wordt verbroken en vervolgens zou de burger meer rechtszekerheid hebben. Ik verzin het niet, het staat er letterlijk in. U moet het maar nalezen.
Wij komen nu bij afdeling 2, die betrekking heeft op expats en buitenlandse onderzoekers. Die expats, dus de buitenlandse werknemers en buitenlandse onderzoekers, ontvangen, overigens net zoals binnenlandse werknemers, een aantal vergoedingen die de kosten dekken die verband houden met hun functie of job. Die vergoedingen zijn geen loon en zijn dus fiscaal vrijgesteld. Dat wordt 'kosten eigen aan de werknemer' genoemd.
Als u zich daar niets bij kunt voorstellen, denk dan bijvoorbeeld aan het gebruik van uw eigen wagen voor beroepsdoeleinden, een telefoon- of internetaansluiting bij u thuis die u ook voor uw werk gebruikt, het gebruik van een thuiskantoor – zeker na de covidperiode – verplaatsingskosten andere dan het gewone woon-werkverkeer maar die u wel maakt voor uw werk, maaltijdkosten bij overuren, zakenreizen en ook papier, printer, inkt en dergelijke.
Die kosten kan de betrokkene bewijzen op basis van bonnetjes of facturen ofwel op forfaitaire wijze. Dat laatste raad ik trouwens aan want dan is men van de hele paperassenwinkel verlost. Ik geef u enkele cijfers. De thuiswerkvergoeding bedraagt maximaal 151 euro per maand, internetgebruik 20 euro per maand en het gebruik van een eigen pc eveneens 20 euro per maand. Dat is toegestaan. De werkgever mag u die bedragen betalen. Daarbij is bruto gelijk aan netto. U hoeft daarop dus geen belastingen te betalen want u hebt die kosten natuurlijk ook netto gemaakt.
Voor die expats en onderzoekers geldt echter een andere regeling. Op dat punt moet ik onze verslaggever toch enigszins tegenspreken. Het is niet dat ik daar bezwaar tegen heb, dat is absoluut niet het geval. Die fiscaal vrijgestelde vergoedingen kunnen voor expats, dus de buitenlandse werknemers en buitenlandse onderzoekers, echter oplopen tot 35 % van het verloningspakket. Het is hen gegund.
De vraag die ik echter heb gesteld en waarop ik niet meteen een antwoord heb gekregen, is waarom die gunstige regeling niet geldt voor onze werknemers, waarbij ik de verhuiskosten van expats even buiten beschouwing laat. In het eerste jaar kan ik mij immers voorstellen dat expats die uit het buitenland komen een aantal extra kosten hebben en dat wij hen daarvoor bijkomend ondersteunen. Nadien zie ik daar echter geen reden meer voor.
Dit is volgens mij een schending van het gelijkheidsbeginsel. Ik pleit er dan ook voor, als u dit systeem wil invoeren, het uit te breiden tot onze binnenlandse ondernemers.
Misschien moet ik daarbij nog één ding zeggen. Toen ik vroeg waarom u dat doet, antwoordde u dat anders onze fiscale druk te hoog is en dan komen die buitenlanders niet. Tja, als die buitenlanders een te hoge fiscale druk ervaren, zal dat voor onze eigen werknemers in Vlaanderen en Wallonië natuurlijk ook gelden.
Dan komen we tot afdeling 3, de flexi-jobs. Ik hoorde mevrouw Verkeyn daarnet het volgende zeggen, want ik was wel degelijk aanwezig in de plenaire vergadering, Charlotte, toen je ons hebt toegesproken, op de laatste minuten na. Ze zei dat het toch weer niet zal zijn dat men allerlei vertragingsmanoeuvres uitvoert en dat een aantal zeer belangrijke onderdelen, zoals de flexi-jobs, er vandaag niet door geraakt. Stel u immers voor dat Van Quickenborne weer begint te filibusteren en dat we het niet goedgekeurd krijgen.
Wij van het Vlaams Belang begrijpen dat. En daarom, collega Verkeyn, hebben we dit luik uit deze wet gehaald en apart ingediend, zodat u dat al twee weken geleden kon goedkeuren. Immers, wij zijn voor dit onderdeel, al zal ik straks wat kritiek leveren.
Ik wil dus niet horen, van geen enkele partij, dat wij hier niet constructief zijn. We hebben die elementen eruit gehaald, precies om niet mee te maken wat er vorige keer met de programmawet gebeurd is. Laat ik heel duidelijk zijn, het beleidsmanagement, de dagelijkse uitvoering van het beleid van deze regering, rammelt. Voor mij is het bijna onvoorstelbaar hoe amateuristisch dat verloopt.
Ik kijk nu naar de collega’s die hier al langer zetelen. Misschien was dat, zoals wat de minister geantwoord heeft inzake de losse eindjes van de begroting, altijd het geval. In ieder geval, dit is echt geen professionele manier van werken. Zo traag zulke belangrijke onderdelen binnen brengen, maar goed.
Collega’s, er zijn vandaag zo’n 230.000 flexi-werkers aan de slag. 195.000 daarvan zijn niet gepensioneerd en 35.000 zijn wel gepensioneerd.
4,5 % van hen, dat zijn 10.700 flexi-jobbers, verdient meer dan 12.000 euro per jaar. En 12.000 euro per jaar is het belastingvrije minimum voor flexi-jobs. De regering wil die belastingvrije som optrekken naar 18.000 euro per jaar voor dit inkomstenjaar, aanslagjaar 2029. Daarmee wil ze ongeveer 10.000 mensen een fiscaal cadeau doen. Voor alle duidelijkheid, wij steunen deze maatregel. Flexi-jobs zijn een koterij, maar zolang er geen structurele fiscale hervorming wordt doorgevoerd, dus een grondige vereenvoudiging en een drastische verlaging van de fiscale druk, vooral op arbeid, steunen we elke maatregel die de zware lasten op arbeid verlaagt. Ook al betreft het een koterij, dat nemen we erbij.
Een koterij is een second-bestmaatregel in de literatuur. Een koterij leidt steeds tot ongewenste neveneffecten. Ik heb het ook in de commissie gezegd, er bereiken ons tal van verhalen en mails en we worden ook op markten aangesproken door mensen die van een vijf-vijfde hoofdjob overschakelen naar een vier-vijfde hoofdjob plus een aanvullende flexi-job. Dat is een probleem, zeker in de zorgsector, waar er gewoon handen tekort zijn.
Waarom doen die mensen dat? Waarom stappen mensen uit de zorgsector over naar een andere sector? De reden is heel duidelijk. Het loont. Het is gewoon de moeite om te flexi-jobben. De belastingvrijstelling van inkomen uit een flexi-job is immers cumuleerbaar met de belastingvrije som in de personenbelasting, die van toepassing is op de hoofdjob.
Dit betekent dat de totale belastingvrijstelling voor een flexi-jobber dit jaar 10.570 euro personenbelasting plus 12.000 euro vrijgesteld flexi-jobinkomen bedraagt, in totaal dus 22.570 euro. Volgend jaar stijgt dit naar 10.910 euro plus 18.000 euro, dat is samen 28.910 euro per jaar, of 2.410 euro per maand, voor alle duidelijkheid, belastingvrij voor iemand die een vier-vijfde combineert, of wat mij betreft de vijf-vijfde, met een flexi-job.
Dat is goed voor hen. Het is hen van harte gegund, maar mijn vraag is dan wel waarom mensen die een vijf-vijfde arbeidsactiviteit uitoefenen, maar die bestaat uit vier-vijfde hoofdjob en een-vijfde flexi-job, een vrijstelling van 28.910 euro krijgen, terwijl andere mensen die ook vijf-vijfde werken, maar dan in één job, slechts een vrijstelling van 10.910 euro krijgen.
Dat is volgens mij een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel en dus pure discriminatie. Ik heb dat voorgelegd aan de minister en die antwoordde dat men over die discriminatie bij flexi-jobs al vaak naar het Grondwettelijk Hof is getrokken en dat daar nooit discriminatie is vastgesteld. Conclusie, de regering wimpelt de schending van het gelijkheidsbeginsel af door te verwijzen naar enkele arresten van het Grondwettelijk Hof, waarin wordt gesteld dat flexi-jobs niet discrimineren.
Zoals ik al heb gezegd, ben ik geen jurist, maar ik heb die arresten opgezocht en gelezen. Die vallen eigenlijk best wel goed te lezen, waarvoor dank aan de rechters van het Grondwettelijk Hof. Dat zijn overigens niet allemaal juristen, dus misschien helpt dat ook bij het schrijven van leesbare teksten. Ik heb echter begrepen dat er daar iets aan zal veranderen.
Die arresten gaan over de mogelijke discriminatie van gepensioneerde versus niet-gepensioneerde flexi-werkers. Quod non, er is geen discriminatie. Ze gaan ook over flexi-werkers in verbonden en niet-verbonden ondernemingen. Quod non, er is geen discriminatie. Ook bij flexi-werkers in horecabedrijven, met of zonder witte kassa, is er volgens het Grondwettelijk Hof geen discriminatie.
Het Grondwettelijk Hof heeft echter nog nooit naar mogelijke fiscale discriminatie gekeken. Door die verhoging van 12.000 naar 18.000 euro belastingvrij voor flexi-jobbers wordt dat verschil met gewone vijf-vijfde-werkers zo flagrant dat er weleens een vraag richting het Grondwettelijk Hof zou kunnen vertrekken.
Op afdeling 4, over de autofiscaliteit, zal ik niet dieper ingaan. Collega Dieter Vanbesien kan daar straks zeker meer over vertellen. Weliswaar kan ik niet nalaten te wijzen op de naar mijn mening althans enorme juridische en technische complexiteit inzake de manier waarop de uitstoot moet worden gemeten en over hoeveel grammetjes het gaat. Daarnaast volgt nog de complexe boekhoudkundige verwerking, waarover collega Vermeersch nog een aantal vragen heeft moeten stellen. Aangezien het uiteindelijk maar over overgangsmaatregelen gaat, tijdelijke maatregelen dus, is daar toch behoorlijk wat bestuurlijke energie in verspild.
Nu kom ik tot twee afdelingen, afdeling 5 en afdeling 10. In dat verband wil ik voor alle duidelijkheid twee keer benadrukken dat, ook al zal onze fractie straks tegen het geheel stemmen, wij de verruiming van de thematische investeringsaftrek steunen. Het gaat om een verhoogde aftrek van 40 % voor investeringen in onder meer efficiënt energiegebruik en hernieuwbare energie. Belangrijk is dat – dat is de vernieuwing hier – dat gebeurt zonder beperking van de overdraagbaarheid en zonder cumulverbod met eventueel gunstige fiscale maatregelen die de deelstaten zouden kunnen nemen.
De aftrek wordt voor grote bedrijven verhoogd van 30 naar 40 %, terwijl die voor kmo’s op 40 % blijft. Kmo’s doen daar dus geen enkel voordeel mee. Ze vallen onder het huidig systeem. De enigen die daar voordeel bij hebben, zijn de grote bedrijven, die meer van die investeringen kunnen aftrekken.
Daarom is mijn vraag of er dan niet langer nood is aan een apart kmo-beleid. Misschien maakt dat ook deel uit van het plan van minister Simonet, waar we met veel belangstelling naar uitkijken. Ik heb trouwens al begrepen dat een van onze voorstellen, dat een jaar geleden door deze regering werden afgewezen, namelijk de verhoging van de btw-vrijstelling voor kleine kmo's, waarvoor de limiet momenteel op 25.000 euro omzet ligt, in het plan van minister Simonet zou zitten. Wij zullen dat steunen, want het was ons eigen idee.
Wij steunen trouwens eveneens de maatregel om het belastingkrediet voor de inbreng van eigen middelen van zelfstandigen vanaf 2026 te verdubbelen, zowel in nominale bedragen als in percentages: het tarief van 10 naar 20 % en het maximumbedrag van 3.750 naar 7.500 euro. Dat is een goede zaak. Meer eigen middelen en meer eigen vermogen zorgen voor een versterking van onze kmo’s, hoe beperkt ook, en leiden tot minder schuldafhankelijkheid.
Nu kom ik tot afdeling 6: de onderhoudsuitkeringen, het alimentatiegeld. Collega’s, dat onderdeel is maatschappelijk gezien wellicht het meest heikele punt van het wetsontwerp, meer nog dan money control. Het is jammer dat dat deel niet dezelfde aandacht heeft gekregen als money control, maar ik ben niet meer in staat om een nachtje door te doen en veertig uur aan een stuk te spreken, dus doe ik het maar vanop deze plenaire tribune.
De regering wil de fiscale aftrekbaarheid van alimentatievergoedingen geleidelijk afbouwen van 80 % naar 50 % in 2027. In de beleidsnota stelt de regering onder andere dat gescheiden ouders twee keer een fiscaal voordeel genieten, namelijk de alimentatieaftrek en een toeslag op de belastingvrije som voor een kind of kinderen ten laste. Dat is op zich onzin, omdat samenwonende of gehuwde partners één gezin hebben om voor te zorgen, terwijl gescheiden mensen vaak twee gezinnen moeten onderhouden. Mocht er al een beperkt voordeel bestaan, dan lijkt mij dat niet om wakker van te liggen, want die mensen hebben aanzienlijk meer verplichtingen. De redenering van de regering is daarnaast bovendien gewoon fout. Slechts één ouder kan een kind fiscaal ten laste nemen wanneer er sprake is van alimentatie. De andere ouder kan de alimentatie gedeeltelijk aftrekken, maar krijgt geen verhoging van de belastingvrije som. In een regeling van co-ouderschap met fiscale splitsing vervalt de aftrekbaarheid van alimentatie zelfs. Het vermeende dubbele voordeel waarop de regering zich beroept, is dus een mythe.
Die maatregel is dus asociaal, ondoordacht en onrechtvaardig. Het is een verdoken belastingverhoging, een echtscheidingstaks, vermomd als fiscale hervorming. De verlaging van die aftrekbaarheid naar 50 % betekent gewoon een lager inkomen voor de alimentatiebetalers. Dat is een fiscale bestraffing van gescheiden mensen, een straf voor de zonde van de echtscheiding. In Vlaanderen noemen we dat een nieuwe miserietaks.
Gaan we mensen die uit de echt scheiden en die daar gemiddeld financieel en materieel op achteruitgaan ook nog eens fiscaal bestraffen, anno 2025? Ik denk het niet.
Er is ook helemaal geen sprake van een mattheuseffect. Ik had daar niets over gezegd, mocht de verslaggever het ook niet even hebben vermeld. Het mattheuseffect houdt in dat hogere inkomensdecielen relatief meer van de publieke voorzieningen gebruikmaken, waardoor de tertiaire inkomensverdeling ongelijker is dan de secundaire. Hogere inkomensdecielen profiteren meer van de dure overheidsdiensten dan wat zij aan belastingen bijdragen; dat is het mattheuseffect. Hier is daar absoluut geen sprake van omdat de familierechtbanken bij de bepaling van het alimentatiebedrag rekening houden met de financiële draagkracht van de betalende ouder, met name met het nettobedrag dat nog besteedbaar is aan de kinderen. Dat leidt tot een hoger brutobedrag indien de alimentatiebetaler in een hogere belastingschijf valt, omdat hij gewoon meer verdient. Daaruit volgt dat het welvaartsoffer, dat zowel armere als rijkere mensen brengen, in essentie gelijk is voor alle inkomenscategorieën.
Er dreigt ook nog eens een grote rechtsonzekerheid te ontstaan en een regelrechte overrompeling, een overbelasting, om niet te zeggen een chaos, bij justitie, want alle bestaande alimentatieregelingen zullen moeten worden herzien. Vandaag lopen de wachttijden bij de familierechtbanken al op, vertelt men mij, tot zes à negen jaar.
Opnieuw verschuil ik me even achter de Raad van State. Ik zal het argument van de expert gebruiken.
Het is een vrij lang citaat, maar ik wil mij daar graag achter scharen. Hij stelt: "Dienaangaande rijst de vraag of deze regeling van de inwerkingtreding verzoenbaar is met het vertrouwens- en rechtszekerheidsbeginsel." Het antwoord op die vraag is uiteraard nee. De Raad gaat verder: "Zoals in het advies van de Inspectie van Financiën" – dat wij niet hebben gezien, aangezien de Inspectie van Financiën voor de regering werkt en het Rekenhof voor het Parlement – "wordt vermeld, kan bij de berekening van het bedrag van de onderhoudsuitkering naar aanleiding van een echtscheiding door de familierechtbank rekening worden gehouden met de aftrekbaarheid en de belastbaarheid voor 80 % ervan. Het valt niet uit te sluiten dat dit ook het geval is voor de regelingen inzake onderhoudsuitkeringen die worden overeengekomen in het raam van een echtscheiding met onderlinge toestemming. Er valt bijgevolg niet aan te ontkomen dat een aanzienlijk aantal van de thans van kracht zijnde rechterlijke uitspraken over onderhoudsuitkeringen of spontane afspraken, op uiterst korte termijn zullen moeten worden herzien om het bedrag van de onderhoudsuitkeringen dat thans wordt bepaald of toegekend, aan te passen in het licht van de ontworpen regeling."
Het betreffende onbarmhartige voorstel maakt uit de echt gescheiden mensen en hun kinderen niet alleen armer, maar leidt tevens tot de juridisering van familiale afspraken en conflicten. Het zal tussen ouders oude wonden opnieuw openrijten en zoals zo vaak zijn kinderen daarvan de dupe. Wij vragen dan ook bij amendement de intrekking van dat voorstel, totdat er een volwaardige impactanalyse is uitgevoerd en richtlijnen zijn uitgewerkt in het belang van de gezinnen, de kinderen, de rechtszekerheid en een performante justitie.
Dat brengt ons bij de bepalingen in afdeling 7, waarmee we wel kunnen instemmen – u ziet dat wij een constructieve fractie zijn –, maar waarbij we wel een kritische bedenking formuleren. Afdeling 7 gaat over de bestaansmiddelen van personen ten laste. Dat deel verhoogt het plafond van de eigen bestaansmiddelen, waaronder personen die fiscaal ten laste zijn, ook ten laste blijven.
Concreet gaat het om jobstudenten. De regering stelt open en bloot dat, aangezien studenten die 1 euro te veel verdienen en vandaag het risico lopen niet langer ten laste te zijn van hun ouders, waardoor zowel ouders als studenten belastingen moeten betalen en bepaalde voordelen verliezen, het plafond voor de verschillende gezinsvormen wordt geharmoniseerd en opgetrokken tot 12.000 euro per persoon.
Nu denkt u wellicht dat een student voortaan 12.000 euro mag verdienen zonder zijn statuut als persoon ten laste te verliezen. Zo gemakkelijk is het echter niet. Naast de verhoging van de toegelaten nettobestaansmiddelen, waarbij een aantal inkomsten niet worden meegeteld, wordt ook de eerste schijf van het loon dat niet meetelt als bestaansmiddel, verdubbeld tot 6.840 euro en kunnen nog eens op forfaitaire wijze tot 20 % kosten worden afgetrokken. De conclusie is dat studenten in concreto tot 21.840 euro bij kunnen verdienen en toch ten laste blijven van hun ouders. Jobstudenten mogen dus 1.790 euro per maand verdienen. De minister heeft dat cijfer bevestigd. Dat is mogelijk, omdat jobstudenten deels zijn vrijgesteld en bovendien forfaitaire kosten kunnen inbrengen. 21.840 euro, dat is meer dan wat een gewone werknemer verdient. Het is hun alvast van harte gegund.
Ook dat onderdeel zullen wij steunen, zij het met een kleine waarschuwing. Ik merk op dat het maximaal aantal toegelaten uren studentenarbeid intussen is opgetrokken tot 640 uur per jaar.
14.02 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Vereeck, het is 650 uur.
14.03 Lode Vereeck (VB): Er luistert toch nog iemand en onmiddellijk komt er 10 uur bij. Ik zal die techniek nog toepassen, mijnheer Ronse.
Uit alle beschikbare wetenschappelijke onderzoeken – in totaal 69 studies – blijkt dat de impact van studentenjobs op de studieprestaties moeilijk in te schatten valt. De impact is niet eenduidig negatief of positief, maar hangt af van het aantal gewerkte uren, het soort job en de leeftijd van de student.
Samengevat kan de impact positief worden genoemd, zolang het aantal gewerkte uren minder bedraagt dan zestien uur of twee dagen per week. Als de job verband houdt met de studie, is dat mooi meegenomen. Studenten in het hoger onderwijs ondervinden blijkbaar minder hinder daarvan. Studentenarbeid, wat iedereen wellicht ooit heeft gedaan, biedt een eerste professionele ervaring en ook enige levenservaring. Mijn eerste studentenjob was in hamburgerrestaurant Quick, ergens in de vorige eeuw. Die studentenjob gaf mij enige werkdiscipline. Dat geef ik toe. Het was even doorbijten. Ik ontwikkelde organisatorische vaardigheden en tijdsmanagement. Probeer maar eens vierentwintig hamburgers te bakken in twee minuten. Voor sommige studenten biedt een studentenjob de noodzakelijke financiële ondersteuning.
Collega’s, de impact op de studieprestaties wordt echter negatief, zodra studenten zestien uur of meer per week, dus vanaf tweeënhalve dagen. Dat is gemeten. Zij ervaren dan een enorme tijdsdruk, er ontstaat vermoeidheid en stress, zelfs burn-out in sommige gevallen, met concentratieverlies tot gevolg, en we meten een lagere betrokkenheid bij de school of de campus. Zij missen ook vaak belangrijke deadlines en bouwen geen netwerk uit in hun studentengroep. Zij nemen bovendien minder deel aan extracurriculaire activiteiten, die nochtans heel leerzaam zijn. Vooral veel middelbare scholieren zien hun schoolresultaten achteruit denderen, zodra zij meer dan twee dagen per week werken.
De conclusie is dan ook de volgende. Er moet ook in dat onderdeel voldoende aandacht zijn voor de spreiding van studentenarbeid tijdens het schooljaar. Tijdens de vakanties kan er natuurlijk meer worden gewerkt, zodat de grens van zestien uur of twee volle dagen per week niet wordt overschreden tijdens les- en examenperiodes.
Ik wil nog even meegeven dat als een jobstudent het minimumloon van 12 euro per uur verdient, hij zit aan dat plafond van 21.840 euro zit als hij gedurende 52 weken 35 uur per week werkt. Die 35 uur, dat is dus meer dan 4 dagen. Dan heeft hij dat hele fiscale voordeel uitgeput. Het is dus duidelijk dat deze regeling al niet van toepassing kan zijn op minimumloners.
Als een jobstudent de wettelijk toegelaten 650 uur werkt, dan zit hij aan dat plafond als hij een loon van 33,60 euro per uur verdient. U mag mij die sectoren altijd doormailen, dan zal ik dat met plezier doorsturen aan al onze jonge jobstudenten die graag veel willen bijverdienen. Als de jobstudent aan die, wat pedagogisch als ideaal wordt gezien, 16 uur per week zou werken gedurende 48 weken, dan zit hij aan dat plafond als hij een loon van 28,44 euro per uur verdient. Dat is ook nog ruim boven het minimumloon.
Ik blijf dus echt met de vraag zitten op welke jobs en op welke studenten dit in godsnaam van toepassing is. Ik had mijn vraag een beetje algemener gesteld en gevraagd waarop dit van toepassing is en het antwoord was op jobstudenten. Dat had ik al door, maar op welke jobstudenten dan precies? Wie zijn die jobstudenten die zo'n mooie uurlonen krijgen?
Ik kom bij afdeling 8, met als titel Indexering van fiscale uitgaven. Ik heb er tot drie keer toe op gewezen dat dit een verkeerde titel is, want dat het gaat om de niet-indexering van fiscale voordelen. Dit deel bevat een hele reeks maatregelen en we hebben niet de tijd om ze allemaal te bespreken, maar ik haal er één opvallende maatregel uit, de rente op spaarboekjes. Die is op dit moment vrijgesteld voor de eerste 1.020 euro en dat bedrag wordt niet geïndexeerd. Ook de vrijstelling van de eerste 833 euro voor gewone dividenden wordt niet geïndexeerd.
Ik kijk dan richting de N-VA, die er prat op gaat dat ze opkomt voor de hardwerkende en sparende Vlaming, voor de ondernemende Vlaming.
Eerst een meerwaardebelasting, dan een verdubbeling van de effectentaks, waarvan ik trouwens altijd meende dat ze een beetje de pasmunt was om geen meerwaardebelasting te hoeven indienen. Maar nee, het is dubbelop. Alles. Nu dus ook de spaardeposito’s en de dividenduitkeringen. Mijn vraag is dus waarom deze regering het sparen en het beleggen ontmoedigt. Wat is eigenlijk de bedoeling van dit antispaarders- en antibeleggersbeleid?
Een afdeling die we ook zullen goedkeuren, is afdeling 11, die over de vereenvoudiging van de belastingaangifte. De opheffing van een hele reeks vrijstellingen en belastingverminderingen steunen we. Vaak gaat het om ofwel zeer kleine opbrengsten voor de schatkist, ofwel over heel weinig burgers of bedrijven die ze toepassen. Het sop is daar de kool niet waard. Laten we ze er maar allemaal uitzwieren. Daar ben ik het mee eens. Het is een stapje. Een stapje, zeg ik wel, naar de vereenvoudiging van ons fiscaal systeem, zonder dat het natuurlijk een grondige structurele hervorming is.
Iets waarmee ik niet kan instemmen, is dat artikel 61 wordt opgeheven, de belastingvermindering voor minwaarden op private privaks. Dat kan niet, hé mensen? Als men verlies leidt, kan men daar echt niet op belast worden. We hebben dat al eens gedaan, met de speculatietaks, die ik regelmatig in het buitenland ben gaan uitleggen, zowat tien jaar geleden. We waren daar de risée van het buitenland. Enfin.
Tot slot kan ik het heel kort hebben over hoofdstuk 2, de procedure voor de inkorting van de fiscale verjaringstermijnen. Wij steunen dat.
Dat brengt ons, collega’s, mijnheer de voorzitter, uiteindelijk toch tot het beruchte regeringsamendement over het CAP en de fiscale datamining.
Laat ik u eerst een andere vraag stellen. Wat is volgens u de economische waarde van een mensenleven? Of valt die niet te becijferen? In kosten-batenanalyses voor verkeersveiligheid wordt daar wel degelijk een getal op geplakt, net zoals de kosten van zwaargewonden worden meegenomen.
Wat is de waarde van stilte? Of omgekeerd, wat is de kost van geluidsoverlast? Valt dat in geld uit te drukken, is dat meetbaar? Het antwoord is ja, door te kijken naar gelijkaardige huizen die al dan niet in de buurt staan van een drukke steenweg of luidruchtige discotheek. Het waardeverschil tussen die huizen, met gelijke slaapkamers, badkamers, oppervlakte en tuin, geeft de geldelijke waardering van rust of de maatschappelijke kost van geluidsoverlast weer. Die kost gaat van de verkoopprijs van een huis af.
Ik stel u nu de vraag wat volgens u de maatschappelijke waarde van de rechtsstaat is. De basisprincipes van het vermoeden van onschuld, het recht op privacy, de proportionaliteit van overheidsinterventies, de verplichte dataminimalisatie bij de opslag van persoonlijke gegevens, het recht op een eerlijk proces en het gelijkheidsbeginsel zijn allemaal wettelijk vastgelegd. De regering gooit die principes echter overboord in ruil voor een schamele 600 miljoen euro, het bedrag dat Money Control moet opbrengen. Dat mag blijkbaar iets kosten, zoals de schade aan de rechtsstaat.
Het begon allemaal met het federaal regeerakkoord van 31 januari, dat nogal summier bepaalt: "Er wordt verder ingezet op datamining en risicodetectie door investeringen in informaticamiddelen. Er wordt tevens een wettelijk kader gecreëerd voor het gebruik van de gegevens uit het CAP, in het kader van anonieme datamining met het oog op dossierselectie."
Bij de bespreking van het regeerakkoord, begin dit jaar, heb ik al gewaarschuwd dat anonieme datamining van financiële gegevens niet aanvaardbaar was. Die waarschuwing heb ik herhaald bij de bespreking van de programmawet in juni. Dat gebeurde enigszins 'stoemelings', moet ik zeggen, want ik had me gebaseerd op het voorontwerp waarin money control stond, maar dat bleek uiteindelijk geschrapt in de definitieve programmawet. Ik heb mijn waarschuwing toen evenwel kunnen uiten.
Mijn voornaamste en toen ook enige argument was dat datamining het vermoeden van onschuld onderuithaalde, iets wat mij zeer dierbaar is. Het is een fundamenteel rechtsbeginsel van onze rechtsstaat. Voor mij – nogmaals, als niet-jurist – was dat eigenlijk al een voldoende reden om er niet mee door te gaan. Ik dacht bovendien dat het een voldoende sterk argument was, in al mijn naïviteit, om ook minister Jambon te kunnen overtuigen om dat niet te doen. Helaas blijkt het Atomaschriftje belangrijker dan goede wetgeving, ook voor de regering-De Wever.
Collega’s, voor ik verderga, laat er opnieuw geen misverstand over bestaan dat fraude diefstal is en streng moet worden aangepakt. Dan moeten we wel een robuuste wet schrijven die niet bij de minste juridische weerstand sneuvelt in een gewone of hogere rechtbank. Mijn bekommernis is de volgende. In welke mate is het gebruik van het CAP voor proactieve en anonieme datamining en risicoselectie juridisch aanvaardbaar, ethisch aanvaardbaar – hoewel die twee vaak samenvallen, omdat in juridische normen vaak een ethische norm verscholen zit – en maatschappelijk aanvaardbaar en zijn algoritmische risicomodellen wel voldoende betrouwbaar en uitlegbaar?
Ik denk dat u ondertussen allemaal het CAP wel kent. Voor degenen die onder een steen hebben geleefd, dat is het Centraal Aanspreekpunt van rekeningen en financiële contracten, de databank van de Nationale Bank van België, die informatie bevat over alle bankrekeningen, levensverzekeringen, beleggingsproducten en financiële contracten van alle burgers van dit land, van jong tot oud.
Wie ooit al eens een fiscale controle heeft gehad, weet dat, wanneer de fiscus vandaag vermoedt dat een burger of een bedrijf aan het sjoemelen is en er dus een vermoeden van fraude bestaat, de fiscus nu al bij dat CAP kan aankloppen, zij het onder strikte voorwaarden. Dat is goed gereglementeerd.
De fiscus moet namelijk eerst aan de belastingplichtige zelf bijkomende informatie vragen. Pas wanneer er na een maand geen duidelijke informatie wordt verstrekt, kan de fiscus inzage krijgen in alle rekeningen in het CAP. Er moeten dus wel duidelijke aanwijzingen of vermoedens van fraude zijn en de fiscus moet de belastingplichtige verwittigen alvorens hij die financiële gegevens mag inkijken. Dat is een juridisch robuuste en vertrouwenwekkende methode. Ik zou gezegd hebben: houden zo. Dit werkt en veroorzaakt geen probleem.
De Gegevensbeschermingsautoriteit herhaalt in haar advies ook dat het absoluut noodzakelijk is te preciseren dat de gegevens van het CAP pas kunnen worden ingekeken wanneer het vooronderzoek een of meerdere aanwijzingen van belastingfraude in hoofde van de betrokkene aantoont. De regering-De Wever volgt dat advies echter niet. Ze wil de fiscus toestemming geven om zonder aanleiding en zonder vermoedens of aanwijzingen van fraude, achter de rug van alle burgers, proactief en anoniem te gaan snuffelen in hun rekeningen.
Zo werd money control geboren. Ik hoop van harte dat collega Van Quickenborne een auteursrecht op die naam heeft genomen, want dan moet hij intussen al schatrijk zijn geworden. Of misschien liever niet, want dat betekent uiteraard dat u door dat algoritme onmiddellijk zult worden opgepikt en waarschijnlijk een controle aan uw been hebt.
Money control zet niet alleen de deur open voor de overheid om zomaar in al onze rekeningen te kijken. Het opent echt een doos – en misschien ook een deur – van Pandora. Het vernietigt namelijk, zoals gezegd, het fundamentele vermoeden van onschuld. Het ondermijnt de rechtsstaat. De mensen weten immers niet langer weten wanneer en waarom de overheid hun financiële gegevens zal inkijken.
Fraudebestrijding is nodig, maar het doel heiligt niet alle middelen. Collega’s, wat we hier meemaken, is de geboorte van een totalitaire staat, inclusief de newspeak van deze regering, die voortdurend spreekt over de vertrouwensrelatie tussen burger en fiscus, dat is een citaat uit de beleidsnota’s, en over de verankering in de wet van het vertrouwensbeginsel tussen fiscus en belastingplichtige. Dat is allemaal raddraaierij, daar komt niets van in huis. Ik wilde een ander woord gebruiken, maar dat is niet geschikt voor deze plenaire vergadering. Bottomline is dat de Gegevensbeschermingsautoriteit vierkant tegen is.
Nu komt het. In arrest nr. 162 van het Grondwettelijk Hof van 8 december 2022 stelt het Hof dat de uitbreiding van het CAP geen inbreuk op de privacy vormt. De reden is dat er voldoende fundamentele waarborgen zijn om de rechten van de burgers te vrijwaren. Het Hof verwijst in dat arrest expliciet naar het vermoeden van onschuld. De vraag is dus waarom de regering denkt dat het Grondwettelijk Hof plots van gedacht is veranderd. Volgens een Belga News Alert trekt de privacyactivist die bekendstaat onder de naam Ministry of Privacy al naar het Grondwettelijk Hof om de overtreding van de privacyregels, die Europees en grondwettelijk zijn geregeld, aan te vechten.
Het Vlaams Belang steunt de initiatiefnemers uiteraard, want money control gaat wat ons betreft te ver. Ik zie echter dat dit gebeurt met de steun van Open Vld en met de steun van de MR. Proficiat aan de MR, dat deze partij zich eveneens achter dat initiatief bij het Grondwettelijk Hof schaart.
Collega’s, niet alleen het vermoeden van onschuld – dat is een beetje mijn dada – is een hoeksteen van de rechtsstaat, ook legaliteit is dat. Er moet een wet zijn, en die wet moet voldoende duidelijk zijn, met duidelijke definities van wat datamining is, van de verschillende types van datamining en van de criteria voor de proportionaliteit en noodzakelijkheid van het gebruik van bepaalde data, bepaalde technieken en bepaalde modellen. Dat ontbreekt allemaal in dit wetsontwerp. Enkele amendementen bij een wet houdende diverse bepalingen volstaan volgens legalisten absoluut niet. Een goede wet betekent dat burgers die ook kunnen begrijpen. Dat is onmogelijk – ik kom daar straks nog op terug – met een dataminingmodel dat verbanden legt die niemand begrijpt of uitgelegd krijgt. Het betekent ook dat elk type datamining zijn eigen rechtsgrond moet krijgen. Eén generiek wetsartikel volstaat dus niet.
Dan zwijg ik nog over de procedurele legaliteit van dat deel van het wetsontwerp. Hoe kunnen fiscale rechters in godsnaam de beslissing om een dossier te selecteren – ik heb het niet over controleren, het betreft niet de uitkomst van een fiscale controle – toetsen als de reden van die selectie één complete zwarte doos is? Men hoeft geen topjurist of Nobelprijswinnaar te zijn om te begrijpen dat een systeem dat miljoenen onschuldige burgers in ware DDR-stijl screent, terwijl slechts een kleine fractie bij fiscale fraude betrokken is, buiten alle proportie is. Als u het daar niet mee eens bent, moet u toch minstens toegeven dat het beginsel van minimale gegevensverwerking of dataminimalisatie, zoals dat is gewaarborgd door de GDPR, niet wordt gerespecteerd wanneer álle financiële gegevens van álle Belgen, zonder onderscheid, jong en oud, automatisch worden bijgehouden en gescreend.
De regering stelt dat het gebruik van de gegevens van het CAP in het datawarehouse van de FOD Financiën bedoeld is om de efficiëntie van het risicodetectiesysteem van de FOD Financiën te verhogen.
De gegevens zouden niet direct gebruikt worden voor controle, maar enkel voor dossierselectie, op basis van een aantal risicofactoren, vervat in een of ander algoritme. De dossiers die door die algoritmes worden geselecteerd, zouden daarna door een bevoegd fiscaal ambtenaar worden gecontroleerd. Een dossierselectie is op zich immers geen voldoende basis voor het nemen van een bestuurlijke beslissing. Gelukkig maar, we hebben toch iets geleerd van de Nederlandse casus. Elke fiscale controle wordt dus uitgevoerd door mensen, door fiscale ambtenaren. Anders gezegd, de zuivere selectie van dossiers creëert op zich geen enkele bindende beslissing of gevolg voor de betrokken belastingplichtigen.
Toch duiken in dit onderdeel al meteen twee problemen op. Ten eerste, de resultaten en de selectiecriteria van die algoritmes, die datamining, zijn niet openbaar. Althans, de regering weigert ze openbaar te maken. Ten tweede, het gaat niet langer om fraude, maar om risicogedrag.
Wat het eerste punt betreft, de selectiecriteria en de risicoprofielen gebruikt door de FOD Financiën zijn volgens de minister van strategisch belang. Volgens de regering zou hun openbaarmaking schadelijk kunnen zijn voor de efficiëntie van de controles. Als de gebruikte criteria bekend zouden zijn, dan zouden belastingplichtigen wel eens een selectie kunnen ontwijken omdat ze weten dat bij bepaalde criteria alarmbellen afgaan binnen money control. Dat is best mogelijk, maar het is eigenlijk heel simpel: burgers hebben gewoonweg het recht om een beslissing van een overheid aan te vechten. Niet alleen de beslissing van de controleurs, maar ook de dossierselectie moet volgens dat wettelijk recht aangevochten kunnen worden. Daarvoor is natuurlijk minstens vereist dat men weet waarom een overheid een beslissing neemt of heeft genomen. Transparantie en de uitlegbaarheid van elke beslissing is dan ook een cruciale rechtsstatelijke waarborg voor het recht op beroep en op een eerlijk proces. Ik verwijs naar artikelen 13 en 14 van de GDPR, naar artikel 6 van het EVRM en zelfs naar artikel 32 van de Grondwet.
Momenteel zijn niet veel leden van cd&v meer aanwezig, slechts twee, maar in 2005 werd door een cd&v-parlementslid, mevrouw Trees Pieters uit Tielt, reeds opgemerkt dat een belastingplichtige door het gebruik van fiscale datamining niet langer de mogelijkheid had om aan een belastingambtenaar te vragen op grond van welke criteria hij was geselecteerd voor een controle. We zijn dus nog niet eens aan de controle zelf. Welnu, mevrouw Pieters had gelijk. Het is jammer dat zij hier niet aanwezig is. Ze zou een bondgenoot kunnen zijn.
Ik herhaal dus voor alle duidelijkheid dat de belastingplichtige het wettelijk recht heeft om te weten waarom hij werd geselecteerd, al was het maar om een bestuurlijke beslissing te kunnen aanvechten. Het EVRM bepaalt immers dat iedereen niet alleen recht heeft op een eerlijk proces maar ook op een eerlijke beroepsprocedure. Nu komt het echter. De controleur die het dossier op zijn tafel ziet belanden, heeft geen enkel idee van de reden waarom het werd geselecteerd. De controleer weet eenvoudigweg niet waarom dat dossier bij hem is terechtgekomen. De selectiecriteria zijn immers geheim. Indien ze niet geheim zouden zijn, blijken de algoritmen zo complex te zijn dat niemand ze begrijpt.
Het wetsontwerp geeft ook aan dat de risicoclassificaties in de dossierselectie slechts een suggestie zijn. Ze zijn een voorzet, die niet mag dienen voor autonome besluitvorming zonder menselijke toetsing. Dat is volledig conform de eisen van artikel 47 van het EVRM en artikel 22 van de GDPR, na – ik herhaal het – lering te hebben getrokken uit eerdere casussen.
Ik richt mij nu tot de leden van de meerderheid, aan de leden van de regering en aan de journalisten van VTM en VRT. Ja, er is inderdaad een menselijke tussenkomst in de tweede fase, bij de fiscale controle, maar neen, er is geen menselijke tussenkomst bij de dossierselectie in de eerste fase. Er is zelfs geen vermoeden van fraude in die eerste fase. Iedereen is een potentiële fraudeur, van het kleinste kind tot de oudste burger.
Mijnheer Van Quickenborne, u had de moed om, na uw urenlange interventie zonder slaap, toch nog naar studio's te trekken om het daar uit te leggen, maar u kreeg dat daar niet tussengevoegd. Daarom onderstreep ik het hier: de menselijke tussenkomst ontbreekt, niet in de tweede fase van de controle, maar al in de eerste fase van de dossierselectie.
De vraag rijst hoe de controleur daarmee zal omspringen. Daarmee kom ik tot het tweede punt van daarnet. Money control of fiscale datamining gaat niet over belastingfraude, maar over belastingrisicogedrag of tax risk behavior in de literatuur. Dat gaat over veel andere dingen dan fraude. Ik heb in de commissie een hele reeks voorbeelden gegeven. Het gebruik van cash zou in dat model misschien alarmbellen kunnen laten afgaan. Zelfs fiscale optimalisatie kan alarmbellen laten afgaan. Die dossiers komen allemaal op de tafel van de fiscale ambtenaar, die natuurlijk in dat dossier moet duiken, voor hij kan beslissen of er iets aan de hand is. Nogmaals, belastingfraude en belastingrisicogedrag zijn twee verschillende dingen. Een statistisch risico is niet hetzelfde als feitelijke schuld. De vraag is of elk geselecteerd dossier automatisch tot een belastingcontrole leidt. Welke marge heeft de fiscale ambtenaar? Kan hij de hoge risicoscore gewoon naast zich neerleggen? Volgt er een fiscale sanctie of zal hij het resultaat van de money control blindelings volgen?
Laat er geen twijfel over bestaan: wetten moeten gehandhaafd worden, fiscale wetten moeten gehandhaafd worden en de overheid mag controles uitvoeren. Wanneer burgers echter vermoeden of nog maar de indruk krijgen dat de overheid hen voortdurend bespiedt, hun gedrag analyseert, hun financiële gegevens constant bijhoudt, dan is dat schadelijk voor het vertrouwen in de samenleving en in de overheid.
Dat vertrouwen, dat mijn oud-professor Wim Moesen het sociaal of civiel kapitaal noemde, is fundamenteel in een samenleving. Ten bewijze, het is heel moeilijk om een succesvolle, gelukkige en welvarende economie uit te bouwen in samenlevingen waar dat ontbreekt. Het idee voortdurend bespied te worden, voortdurend gemonitord te worden, is schadelijk voor het sociaal of het civiel kapitaal. Het is ook schadelijk voor de innovatie en voor de bereidheid risico’s te nemen. Het is schadelijk voor de legitimiteit van de overheid en dus voor de vrijwillige bereidheid tot naleving van de fiscale regels. Dat is nochtans wat we in de eerste plaats willen.
Het vertrouwen dat burgers in de Staat en in de instellingen moeten kunnen hebben, is essentieel voor de democratische legitimiteit. Bij permanente surveillance verschuift de relatie tussen burger en overheid van vertrouwen naar wantrouwen. Dan past men zijn gedrag aan, uit angst voortdurend geobserveerd en bespied te worden, wat trouwens het chilling effect genoemd wordt. Collega Van Quickenborne heeft dat ook aangehaald.
Laat het duidelijk zijn, fiscale datamining, money control, kan inderdaad een chilling effect sorteren. Burgers zullen hun gedrag aanpassen, minder risico durven te nemen en dus ook minder durven te ondernemen, uit vrees dat bepaalde routineuze financiële patronen als afwijkend kunnen worden beschouwd. Ze conformeren zich. Ze passen zich dus aan aan algoritmische verwachtingspatronen.
Collega’s, de regering ligt duidelijk niet wakker van dat niet te onderschatten probleem. Het was ook maar pas in de derde ronde dat ik dat probleem kon aankaarten. Hij is hier nu niet, maar ik dank zowel de voorzitter van onze commissie als de minister dat ik dat na het antwoord van de minister toch nog op tafel kon leggen.
Ook van function creep ligt de regering niet wakker. Het is nochtans redelijk creepy. Function creep is het fenomeen waarbij een systeem gaandeweg voor andere toepassingen en andere doelen wordt gebruikt, dan wat oorspronkelijk was gepland. U zult opwerpen dat het alweer een of andere fancy term uit de wetenschappelijke literatuur is, maar het is ook politiek-juridisch voor ons een probleem, collega's, omdat met function creep de wettelijke vereiste van doelbinding zoals beschreven in artikel 5 van de GDPR, in het gedrang komt. Simpel gezegd, men mag een bepaalde maatregel of een bepaald instrument alleen gebruiken waarvoor het bedoeld is.
Het gebruik van het CAP voor onderzoek naar fiscale fraude, zonder een vermoeden van fiscale fraude, is een voorbeeld van function creep. Dat is function creep at work. Het CAP was immers niet bedoeld voor massasurveillance, maar voor een gerichte controle – dat is geen probleem – van de rekeningen na aanwijzingen van fraude. Daarvoor was het bedoeld en daarvoor heeft het ook de zegen gekregen van het Grondwettelijk Hof.
Function creep beschrijft niet alleen het proces dat we vandaag zien, het heeft ook een voorspellend karakter voor de sluipende uitbreiding van functies in de toekomst. Het zal hier niet ophouden. Ik wil dan ook nu al waarschuwen – de minister schudde ontkennend het hoofd – dat money control en het CAP niet alleen zullen worden gebruikt voor de selectie van dossiers, zoals vandaag het geval is, maar in de toekomst waarschijnlijk voor de fiscale controle en beslissing omwille van efficiëntiewinsten,. Verdedig u maar eens tegen een algoritme dat zo complex is dat niemand het begrijpt. De minister lachte dat weg, zoals gezegd, maar Nederland leerde ons anders. We zullen zien. De tijd zal het uitwijzen.
Blijkbaar is bij de opzet van money control ook niet nagedacht over de gevolgen van bias of een soort statistische vooringenomenheid, een systematische vertekening in statistische modellen, waarbij bepaalde groepen onevenredig nadelig worden behandeld.
Dat verwondert mij; ik had van de socialistische partij verwacht dat ze daar meer op zou duwen. Het zullen niet uitsluitend de rijke belastingbetalers zijn, die door money control geviseerd worden; er is eigenlijk geen enkele reden waarom hun dossier eruit zou worden gehaald. Ook armere belastingplichtigen kunnen best wegens een wat afwijkend betalingsgedrag een outlier vormen. Dat vind ik een probleem. Politiek juridisch kan men mijn kritiek over mogelijke bias technisch noemen, modellengezever, maar bias leidt wel tot discriminatie van bepaalde groepen en dus tot een schending van het gelijkheidsbeginsel. Omdat de modellen geheim zijn, weten we gewoon niet of de modellen onderhevig zijn aan bias en vertekening.
Collega’s, heel kort, als u er niet zo vertrouwd mee bent, een bekend en veelvuldig aangehaald voorbeeld van een proxy-bias is het gebruik van de postcode als selectiecriterium. Juridisch mag men natuurlijk een postcode gebruiken, maar empirisch fungeert die vaak als proxy voor etnische of sociaal-economische segregatie. Er zijn nog talrijke andere voorbeelden. Het gevaar van sociale bias in money control is reëel. Studies tonen consequent aan dat voorspellende modellen in een sociale context bijna altijd discrimineren.
De repliek van de meerderheid heeft mij echt met verstomming geslagen. Haar weerwoord is namelijk dat het systeem eerst moet draaien, dat men eventuele problemen nadien wel zal bekijken en dat men zal bijsturen. Anders gezegd, de regering voert een fiscaal experiment uit, waarvan ze de maatschappelijke gevolgen niet kent en die ze zelfs op voorhand niet wil onderzoeken, met het risico dat misschien duizenden burgers het slachtoffer worden van een slecht ontworpen fiscaal detectiemodel, met alle sociale gevolgen van dien. Voor mij kan dat echt niet door de beugel. Dat is onzorgvuldig en antisociaal beleid.
Eerst gezinnen potentieel in de problemen brengen en pas achteraf corrigeren, wanneer het kwaad al is geschied. Ik kan daar alvast niet mee leven. Dat is niet de manier waarop ik aan politiek wil doen en ook niet hoe ik beleid zou willen voeren. Voor ik een maatregel invoer, wil ik alle consequenties grondig tegen het licht hebben gehouden. Het valt op dat zorgvuldig beleidsmanagement niet direct het credo van de huidige regering is. Alle maatregelen rammelen aan alle kanten en zijn weken na een halve beslissing nog steeds niet definitief beslist. Dat is geen degelijk beleid.
Ik wijk misschien even af, maar ook de manier waarop de State of the Union werd gepresenteerd, met slechts een beknopt begrotingstabelletje, werpt vragen op. Opmerkelijk in dat verband is het bericht op LinkedIn van de Belgische econoom Toon Vanheukelom, werkzaam bij het Centraal Planbureau. In Nederland wordt dat volledig anders aangepakt. Daar ontvangt men een uitgewerkt regeerakkoord of begrotingsakkoord waarin alle maatregelen gedetailleerd zijn uitgewerkt, inclusief meerdere bladzijden aan doorgerekende effecten. We kunnen daar alleen maar van dromen en hopen op goed onderbouwd beleid. Voorlopig zien we daar niets van.
Dan kom ik aan de technische aspecten van money control, zoals datakwaliteit, foutdetectiesystemen en beveiliging tegen datalekken, cyberaanvallen en hacking zowel van het CAP als van het datawarehouse van de FOD Financiën. Daar is niet over gesproken. Dat mocht niet besproken worden, want het werd doorverwezen naar een hoorzitting met de Nationale Bank op 20 januari. Op die datum zullen we weten of aanvullende veiligheidsmaatregelen nodig zijn, terwijl er intussen vannacht al wel over gestemd is. Mijn verstand is misschien te klein of te groot, maar ik heb moeite om dat te begrijpen.
Tot slot worden duidelijk tegenstrijdige verklaringen afgelegd over het gebruik van artificiële intelligentie. De minister stelt dat de FOD Financiën uitsluitend oldskool SAS-software zonder AI gebruikt, terwijl er aan de andere kant verklaringen zijn van ambtenaren van de FOD Financiën – de heer Van Quickenborne heeft die boven water gehaald – die juist het tegenovergestelde beweren.
Daarnaast is er ook het feit dat wanneer u gewoon eens naar de website van SAS kijkt, zult zien dat de meeste software gewoon met AI werkt. Ik vraag me trouwens af of u oldskool SAS nog wel kunt bestellen.
Het is ook niet duidelijk, collega’s, of money control één of meerdere modellen inhoudt die door het CAP zullen razen. Hebben ze één model of meerdere, en gaan die allemaal door die cijfers van het CAP?
Ook over de evaluatie van money control is relatief weinig bekend, behalve dat de interne audit door de FOD Financiën zelf wordt gedaan. Ja, dat zal wel. Dan is men namelijk rechter en partij. Ik zou dat dus liever door een volledig onafhankelijk controleorgaan zien doen.
(…): (…)
14.04 Lode Vereeck (VB): Inderdaad, het is een beetje zoals bij de ziekenfondsen. Ze controleren zichzelf en ik zou dat graag iets onafhankelijker zien, al was het maar ook om die bias na te gaan. Enfin, het is maar een idee.
De bestrijding van fraude is een doel dat wij allen delen. Als de wet er komt, kan die maar beter robuust zijn. Constructief als we zijn, heb ik al in maart een oplossing voorgesteld voor de juridische problemen waar de meerderheid tegenaan zal lopen. Binnenkort mag die wet dus al naar het Grondwettelijk Hof.
Een mogelijke oplossing voor het transparantieprobleem zijn algoritmes die counterfactual of tegenfeitelijke verklaringen geven. Collega’s uit de commissie voor Financiën hebben dat al eens gehoord, maar ik ben blij om dat voorstel hier in plenaire vergadering ook eens te kunnen doen. Wat is een counterfactual of tegenfeitelijke verklaring? Dat is een verklaring die aangeeft welke data veranderd moeten worden opdat de beslissing zou veranderen, in dit geval dus de dossierselectie. Dergelijke verklaringen zijn perfect te begrijpen zonder enige kennis van datamining.
Stel dat er ongeveer 800 selectiecriteria in dat algoritme zitten. Dan kan ik vervolgens aan de heer Van Quickenborne uitleggen dat hij in aanmerking komt voor criterium 53 en 81 en dat we hem daardoor hebben geselecteerd. Aan iemand anders leg ik uit dat dat als gevolg van criterium 231 en 712 gebeurde.
Dan kan ik die criteria aan u uitleggen en weet u waarom u geselecteerd bent, zonder dat het hele model moet worden blootgelegd. Belangrijk is dus dat die tegenfeitelijke verklaring persoonsgebonden is. De belastingplichtige krijgt dus de transparantie die hij verdient, zonder dat het model of het algoritme money control openbaar moet worden gemaakt. De belastingplichtige krijgt voor alle duidelijkheid geen informatie over hoe hij de belastingen kan ontwijken, waardoor er geen fiscaal verlies is.
Collega's, de bespreking in de commissie is geëindigd in chaos. Eén spreker, onze collega Vincent Van Quickenborne, heeft weliswaar 40 uur kunnen spreken met grote eruditie, met inbegrip van internationale rechtsvergelijking, met veel humor en ook pizza's, maar 40 uur in zijn geheel is bijzonder weinig voor een belangrijk onderwerp dat niet zozeer over de fiscaliteit gaat, maar over de grondslagen van onze rechtsstaat.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil vandaag een dringende oproep doen met betrekking tot systemen die de regering in de toekomst zal lanceren die massasurveillance met zich meebrengen, of dat nu money control of invoice control is – onthoud de term invoice control collega's. Nu stuurt een leverancier nog gewoon een factuurtje naar zijn klant. Binnenkort moet hij dat verplicht elektronisch versturen, maar dat is een op een. Binnenkort – dat is in 2028 – passeert die factuur dus langs de overheid. Het is nu 2025, dus ik zeg het liever nu, ik wil daar een grondig debat over. Dit Parlement moet de garantie krijgen dat zulke projecten tijdig worden geagendeerd en niet worden weggestopt in een of ander verzamelwetje tussen andere bepalingen. We moeten tijd krijgen, hoorzittingen kunnen organiseren en experts kunnen horen. Ik herhaal het, dit zijn niet zomaar technische maatregelen, maar beslissingen die de verhoudingen tussen burger en Staat voor decennia zullen bepalen en fundamenteel wijzigen.
De alternatieven zijn bovendien niet eens ernstig onderzocht. Deze maatregel moet 600 miljoen euro opbrengen, maar hebt u al ooit nagedacht over maatregelen die wellicht veel meer kunnen opbrengen en die voor de hand liggen, zonder alle nadelen van money control? Ik denk dat u ervan zou verschieten hoe effectief sensibiliseringscampagnes zijn bij fraudepreventie, want fraude schaadt uiteraard ook uw pensioen.
Wat ook werkt en wordt toegepast, is gerichte nudging. Een licht schouderklopje en de boodschap dat u te laat bent, met de vraag om dat alsnog te doen? Het is een proportionele maatregel met redelijke effectiviteitsscores.
Ik had vooral niet verwacht dat deze regering met money control op de proppen zou komen. Ik dacht dat deze regering met een serieuze fiscale vereenvoudiging op de proppen zou komen, bijvoorbeeld een duale inkomensbelasting, waar in de vorige legislatuur door minister Van Peteghem al voorzichtig enig werk van werd gemaakt. Dat betekent niet dat ik dat voorstel steunde, want het was een taxshift. Wat hij met de ene hand gaf, nam hij met de andere terug via de btw, een beetje zoals deze regering. Het lijkt mij nochtans evident dat hoe eenvoudiger het fiscale systeem is, hoe kleiner de kans op fraude.
We kunnen ook investeren en dat gebeurt, in klassieke, gerichte fiscale opsporing, die vandaag een beetje onderbemand is. We hadden ook kunnen focussen op andere vormen van fiscale fraude, zoals btw-fraude, waar de opbrengsten veel groter zijn.
Als u opnieuw naar Nederland kijkt, dan doel ik niet op de SyRI-zaak, maar op het rapport van de Wetenschappelijke Raad over het gebruik van fiscale algoritmen, dan begint dat, zoals het hoort, met een overzicht van de ramingen van fiscale fraude in alle domeinen van de fiscaliteit. Misschien was dat een betere aanpak geweest? In de plaats van een bevolkingsbrede screening hadden we kunnen werken met een random steekproef. Dan hebt u in ieder geval geen problemen met discriminatie. Geen enkel van die alternatieven werd serieus genomen of bestudeerd. Dat is onbegrijpelijk.
Mijnheer de minister, u kiest ervoor om dit door te duwen. U kiest voor wat ik Big Tax Brother heb genoemd, voor wat doctor David Hadwick Deus Tax Machina noemt en voor wat de heer Van Quickenborne de money control-systemen noemt, die elke burger kunnen profileren. Als u dan toch dat pad bewandelt, dan bent u minstens verplicht om de rechtsstaat te beschermen tegen de gevolgen daarvan en dat vereist een aantal concrete en afdwingbare maatregelen. Ik heb al gesproken over die counterfactual verklaring en zal dat dus niet opnieuw doen. Er ligt een amendement klaar dat u enkel maar hoeft goed te keuren.
Ten eerste, burgers moeten weten waarom ze geselecteerd worden en wat er allemaal in hun dossier speelde. Ten tweede, er moet een onafhankelijke toezichthouder zijn die die data en algoritmes controleert, bias opspoort en de bevoegdheid heeft hem om modellen stil te leggen wanneer ze ontsporen. Ten derde, ik wil een veel degelijker procedureel en wettelijk kader, met dual binding, recht van inzage, recht op beroep, recht op rechtsherstel en geen vage instructies.
Ten vierde, ik wil ook een echte impactanalyse, een data protection impact assessment om function creep op tijd te detecteren en te stoppen. Ten vijfde, dit is echt een klap in het gezicht, een slag voor het vertrouwen van de burgers in de overheid, dus ik stel voor om te investeren in vertrouwen door communicatie en respect. De burgers zijn geen vijanden die moeten worden gemonitord, maar partners in de fiscale rechtsorde. Ten slotte, en ik ben daarmee begonnen, versterk de parlementaire controle door tijdige agendering. Wij moeten opnieuw onze rol opeisen. Dat moet niet gebeuren door een parlementslid dat nachtenlang doorgaat, het moet een vanzelfsprekendheid zijn.
Voorzitter:
Florence Reuter, ondervoorzitster.
Président: Florence Reuter, vice-présidente.
Mijnheer de minister, als de regering per se wil varen op de golven van de automatisering en massa surveillance – niet echt realtime surveillance, want het is om de zes maanden –, dan moet u de ankers van de rechtsstaat stevig vastzetten. Dat is mijn oproep vandaag. Niet tegen fraude, maar wel voor proportionaliteit, transparantie, democratische controle en een overheid die haar burgers niet wantrouwt, maar respecteert.
Collega's, vandaag ligt een wetsontwerp voor dat niet alleen de grenzen van de fiscaliteit aftast, maar ook de fundamenten van onze rechtsstaat onder druk zet. Achter die technocratische façade van datamining en risicoselectie schuilt een systeem dat iedere burger, jong of oud, rijk of arm, transformeert van belastingplichtige tot potentiële verdachte.
Money control, met de massale datagegevens en datakoppelingen, de bewezen function creep, waar het systeem niet voor bedoeld was, en de ingebouwde kans op discriminatie door statistische bias, verheft statistische afwijking tot een bijna moreel oordeel en transformeert algoritmische verbanden tot een quasi-schuld.
Mijnheer de minister, u vraagt ons te geloven dat miljoenen financiële dossiers mogen worden geanalyseerd zonder aanleiding, zonder voorafgaande verdenking, zonder inzicht en zonder ernstige kans op beroep. Hoe kan een democratie echter functioneren wanneer de burger niet langer zeker is van zijn privacy en van het vermoeden van onschuld? Wat blijft er over van het vertrouwen wanneer een model voortdurend surveilleert en beslist wie afwijkt, wie de outlier is en wanneer false positives geen foutjes zijn, maar in dergelijke modellen bijna een mathematische zekerheid? Dat is niet de moderne rechtsstaat. Dat is een digitale variant van de controlestaat. De vraag die ik u aan het begin van mijn uiteenzetting stelde, is of dat alles de prijs wel waard is die u wil betalen voor een geraamde opbrengst van 600 miljoen euro.
Het Parlement heeft de plicht om veel verder te kijken dan de spreadsheet die vandaag voorligt. Wat gebeurt er immers wanneer automatische selecties niet uit te leggen zijn en stilaan meer gewicht krijgen? Wat gebeurt er wanneer burgers hun gedrag aanpassen, niet omdat de wet het vraagt, maar omdat de overheid hen observeert? Dat ondermijnt uiteraard de vrijwillige fiscale naleving waarop elke moderne staat steunt.
Collega's, ik rond af.
Collega's van de meerderheid, als u werkelijk gelooft dat money control fraude bestrijdt, maak dan alstublieft een wet die standhoudt, die beschermt, die uitlegt, die corrigeert en die voorkomt. Als u dan toch aan het ontwerp vasthoudt, laat ons dan ten minste zorgen voor tegenfeitelijke verklaringen, voor onafhankelijk toezicht, voor bindende fairness audits, voor echte, menselijke toetsing en voor een wettelijk kader dat de burger niet beschouwt als een datapunt, maar als een medeburger in de democratische rechtsorde.
Wie de rechtsstaat inruilt voor efficiëntie, verliest immers uiteindelijk beide.
Ik dank u. Ich danke Ihnen. Je vous remercie.
(Applaus van de Vlaams Belangfractie en
de heer Van Quickenborne)
14.05 Frédéric Daerden (PS): Madame la présidente, chers collègues, monsieur le ministre, il faut dire que le parcours de ce texte fut long et sinueux. Notre rapporteur l'a rappelé tout à l'heure, de nombreuses dispositions sont abordées dans ce projet. Nous en avons déjà eu un avant-goût à travers les interventions de l'un ou l'autre. Je serai plus bref, je vous rassure.
Cela étant dit, j'aimerais commencer par un point qui nous apparaît comme positif dans ce projet. Je sais qu'il ne fait pas l'unanimité dans les groupes. Je tiens à saluer le travail du gouvernement, et cela mérite d'être souligné, car ce n'est pas fréquent. Sincèrement, ce que vous déposez en ce qui concerne l'utilisation du Point de contact constitue une avancée majeure dans la lutte contre la fraude fiscale organisée et la criminalité financière. Bien évidemment, j'adresse un clin d'œil aux camarades de Vooruit, parce que je sais que c'est grâce à eux que nous pouvons tenir ce débat aujourd'hui.
Plusieurs amendements déposés et votés en commission vont dans le bon sens pour deux raisons. La première est que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent constituent des phénomènes qui gangrènent notre économie. Nous devons lutter contre les mafias et les trafiquants. Nous le savons, le blanchiment provient principalement de la sphère de la drogue et de la traite des êtres humains. La transparence financière aide forcément à remonter les réseaux. La grande fraude fiscale s'organisant grâce à l'opacité, la transparence est une arme.
Deuxièmement, au vu de la situation budgétaire du pays, de l'ambition d'austérité et d'attaque contre les acquis sociaux et la sécurité sociale, de la disproportion entre la taxation sur le travail et sur le capital, renforcer la lutte contre la fraude et le blanchiment devrait permettre de dégager des moyens pour augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, renforcer les services publics et réduire les inégalités.
La disposition concernant la transparence relative à la taxe sur les comptes-titres va exactement dans le sens d'un texte que mon groupe a déposé, visant à mettre en œuvre le rapport de la Cour des comptes de septembre 2024 comme guide pour améliorer la perception et le contrôle de la taxe sur les comptes-titres. En effet, en 2021, le gouvernement Vivaldi a mis en place une taxe annuelle de 0,15 % sur les comptes-titres, d'une valeur de plus de 1 million d'euros. Tous les instruments financiers et les fonds détenus sur un compte-titres rentrent dans le champ d'application de la taxe. Il n'est fait aucune distinction: tant les actions et les obligations que les produits dérivés ainsi que les soldes en espèces sont pris en considération.
Il s'agissait à l'époque clairement d'une avancée majeure, puisque l'on mettait en œuvre une taxe sur le grand capital financier, pour plus de justice fiscale. La Cour des comptes a fait un travail remarquable, compilé dans un rapport, proposant la mise en œuvre avec des recommandations. Ces recommandations sont importantes pour rendre la taxe plus difficile à éviter, notamment via une mesure anti-abus efficace, mais aussi en permettant à l'administration fiscale d'accéder au Point de contact central pour lever l'impôt. Et vous, vous avez décidé de suivre cette recommandation, en permettant aux fonctionnaires chargés de l'examen de la correcte déclaration de la taxe annuelle sur les comptes-titres de demander au Point de contact central des données supplémentaires relatives aux comptes-titres.
Pour le deuxième aspect qui concerne l'utilisation des données du Point de contact central, dans le cadre du datamining, là aussi, je ne peux que vous encourager et vous dire que vous allez dans la bonne direction.
Sous la Vivaldi déjà, nous avions renforcé la lutte contre la fraude en renforçant le PCC. Depuis l'entrée en vigueur des réformes de janvier 2022, le champ d'informations transmises au Point de contact a été considérablement élargi. Les institutions financières sont tenues de communiquer non seulement l'existence des comptes et contrats, mais aussi les soldes au 30 juin et au 31 décembre de chaque année, ainsi que les montants globaux des contrats d'investissement et des polices d'assurance-vie. Cette évolution a permis de renforcer considérablement les capacités d'analyse des autorités compétentes, notamment en matière de détection des anomalies patrimoniales, de reconstitution des flux financiers ou de repérage des schémas de dissimulation d'actifs.
Depuis cette réforme, les institutions financières doivent également transmettre les données relatives aux comptes-titres et aux comptes de cryptoactifs, incluant leur ouverture, leur clôture, les procurations accordées, les identités des mandataires ainsi que les soldes semestriels. Aujourd'hui, vous continuez donc ce travail et il s'agit d'un pas en avant très intéressant.
On arme donc l'administration fiscale et on affûte les outils pour travailler efficacement à la lutte contre la grande fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Avec ce système, l'administration aura les informations dont elle a besoin et elle pourra les traiter efficacement. Ce sont là des points positifs.
Cela concernait la partie positive de mon intervention. C'est déjà pas mal, mais cette partie s’arrête là. Elle s’arrête là en matière de lutte contre la fraude.
En effet, dans ce même projet, vous détricotez une avancée obtenue sous le gouvernement Vivaldi en réduisant les délais d’investigation et d’établissement de l’impôt en cas de fraude fiscale en passant de 10 à 7 ans. Vous vous attaquez donc – dans le mauvais sens – aux délais d’investigation en voulant les réduire.
Quand je vous ai interrogé en commission sur la raison qui vous poussait à prendre une telle mesure, vous m'avez répondu que rien ne permettait de penser qu’allonger les délais en cas de fraude améliorait la lutte contre la fraude. Les experts qui étaient présents en commission – notamment en commission Panama Papers – n'étaient pas de cet avis. L'allongement des délais faisait d'ailleurs partie des recommandations de cette commission spéciale et d’enquête. Votre mesure est donc, à notre avis, un non-sens.
Pour en revenir au chapitre consacré aux flexi-jobs, je constate que vous augmentez le plafond de 12 000 à 18 000 euros, après avoir étendu ce mécanisme à presque tous les secteurs. Avec cette mesure, vous continuez d’accélérer la concurrence entre les travailleurs. Vous savez que ces mesures accentuent la concurrence avec les emplois stables. D'ailleurs, pourquoi une entreprise se fendrait-elle d’un contrat à durée indéterminée avec précompte professionnel si elle peut engager un flexi-jobber à la place? Vous n’ignorez pas qu’en 2029, à trajectoire inchangée, le manque à gagner pour la sécurité sociale concernant les flexi-jobs serait de 479 millions d'euros. Cela montre bien le définancement chronique qu’induit cette mesure pour la sécurité sociale.
Ce qu'il faut, ce sont des emplois stables, des emplois bien rémunérés, et vous détricotez la sécurité sociale. Vous êtes incapables de faire une grande réforme fiscale qui rendrait du pouvoir d'achat aux travailleurs. Vous aviez promis – je parle de l'ensemble de la coalition – 500 euros en plus pour les travailleurs, mais ils auront des miettes, peut-être en 2029 ou en 2030, et en attendant, vous déstabilisez le marché du travail.
Ensuite, ce projet propose une nouvelle pluie de taxes: taxes tombant sur la classe moyenne, sur les familles, sur tous, et pas sur les plus nantis. Le projet prévoit de supprimer ou de réduire certaines déductions d'impôt en matière de frais d'adoption d'abord. Vous décidez de supprimer cette petite réduction d'impôt qui, pourtant, soutenait des familles souvent dans une situation difficile. Cette mesure est simplement vexatoire et elle ne rapporte rien. C'est totalement incompréhensible. Dire que certains ici osent s'appeler "le parti de la famille".
Puis, vous supprimez une petite réduction supplémentaire pour les travailleurs qui habitent loin de leur lieu de travail, à plus de 75 kilomètres. Pour un gouvernement qui allait soutenir les travailleurs, on peut dire que c'est un slogan à la carte. Ceux qui font des kilomètres pour aller bosser, vous les soutenez beaucoup moins. À nouveau, une taxe sur ceux qui travaillent.
Enfin, vous décidez de taxer la solidarité. Là, on est face à une mesure particulièrement mesquine. Il s'agit de réduire le pourcentage de la réduction d'impôt pour les libéralités, donc les dons, de 45 % à 30 %. Vous décidez de diminuer la déduction sur les dons; que ce soit Télévie, Cap48, Médecins Sans Frontières, la Société Protectrice des Animaux et tous les autres, ce sont eux que vous attaquez par cette mesure. Il s'agit d'une attaque en règle contre la générosité, contre la solidarité des Belges, contre toutes ces associations essentielles, contre tous ces bénévoles qui travaillent dans les secteurs de la santé, de la recherche, de la lutte contre la pauvreté, qui font vivre la solidarité dans notre pays.
Pendant la crise du covid, ce Parlement avait décidé d'augmenter la déduction fiscale à 60 %, preuve que c'est un maillon essentiel de soutien au secteur associatif, mais aussi à toutes les personnes qui en bénéficient.
Vous justifiez toutes ces petites mesures mesquines par une raison budgétaire, mais, encore une fois, cela ne tient pas la route. Vous achetez pour des milliards d'euros d'avions, sans retombées économiques en Europe, dépensant sans compter l'argent public et, dans le même temps, vous vous attaquez aux travailleurs, aux associations et aux familles, pour la modique somme de 60 millions d'euros. Quelles sont vos priorités?
Voilà, chers collègues, ce que je voulais dire à propos de ce projet. Comme vous l'avez constaté, je n'ai pas été très long.
Malgré les progrès tout à fait notables en matière d'utilisation du Point de contact central, mon groupe ne soutiendra pas le volet fiscal de ce projet, notamment en raison de la pluie de taxes déguisées qui s'y trouve.
Merci pour votre attention.
Maintenant, je vais parler des erreurs. J'avais d'abord écrit "erreurs", puis j'ai barré ce mot pour le remplacer par "horreurs". La première est un cadeau à ceux qui gagnent plus de 300 000 euros brut par an. Ce n'est pas le travailleur de bpost qui gagne cela. C'est le régime des chercheurs et cadres impatriés. Il faut appeler un chat un chat. Nous parlons ici d'une niche fiscale. Ce n'est pas le PTB qui le dit, mais l'Observatoire européen de la fiscalité, qui a classé – notamment sur la base de ce régime – la Belgique parmi les paradis fiscaux dans son rapport de 2024 sur l'évasion fiscale.
De quoi parle-t-on? D'un régime dans lequel les cadres et les managers étrangers vont profiter d'avantages non taxés. En gros, en plus du salaire, l'employeur peut proposer de rembourser certains frais comme l'école privée, le logement et j'en passe. Et cette somme sera augmentée, pouvant atteindre jusqu'à 35 % du salaire, tandis que le plafond de 90 000 euros sera supprimé. Concrètement, cela se traduit par une augmentation de ces remboursements pour les salaires dépassant 300 000 euros. Ceux qui gagnent une telle somme ont-ils réellement besoin de recevoir une augmentation de salaire qui va coûter à la sécurité sociale et au fisc? Je vous pose la question. De plus, le Conseil d'État affirme que, via cette mesure, on va surcompenser ces managers. Je vais traduire en français "surcompenser": on va leur donner de l'argent en plus des remboursements qu'ils vont réclamer.
Deuxième erreur, deuxième horreur: les flexi-jobs! Encore une vague de flexibilisation du monde du travail. J'entends déjà les arguments des défenseurs de cette mesure. Ils sont de plus en plus populaires: les gens veulent travailler plus et cela permet d'avoir une liberté d'organiser son emploi du temps. Si leur popularité augmente, cela prouve simplement que le salaire de l'emploi principal n'est pas suffisant pour boucler le mois. C'est très inquiétant, d'autant plus que les pensionnés travaillent énormément d'heures en flexi-job. Rien que, pour l'année 2024, c'est en moyenne 400 heures par an.
Quand on est pensionné, on ne doit pas exercer de flexi-job. On doit s'occuper de son jardin, faire du bénévolat, s'occuper de ses petits-enfants. Et je sais de quoi je parle parce que je suis grand-père depuis hier. Quand on est pensionné, on a autre chose à faire que de travailler en flexi-job.
Soyons clairs, les flexi-jobs représentent une menace sérieuse pour l'emploi stable et des conditions de travail décentes! Par exemple, dans le secteur du transport, la FGTB parle du "poison insidieux" des flexi-jobs.
Premièrement, les flexi-jobs exercent une pression à la baisse sur les salaires. Par exemple, dans l'horeca, un flexi-jobber reçoit seulement 11 euros de l'heure, soit trois euros de moins que le salaire minimum moyen du secteur.
Deuxièmement, les flexi-jobs remplacent des emplois stables. Selon la Cour des comptes, plus d'un tiers des flexi-jobs ont remplacé des emplois existants.
Troisièmement, cela va coûter cher à notre sécurité sociale. Autre exemple, les défenseurs des flexi-jobs se vantent que la cotisation patronale pour la sécurité sociale a été augmentée de 25 à 28 %. Mais dans les faits, il n'y aura toujours pas de cotisation personnelle ni de précompte professionnel. Et, avec l'extension à de nouveaux secteurs, la sécurité sociale sera davantage définancée. Selon les syndicats, les flexi-jobs ont coûté 76 millions d'euros à la sécurité sociale en 2024. D'ici 2029, le coût s'élèvera à 500 millions d'euros, sans compter l'extension dans tout le secteur que ce gouvernement a décidée.
Résultat, dans quatre ans, on se retrouvera avec un nouveau trou dans le budget que vous aurez causé. Et on nous sortira la même histoire: "Ce budget est terrible, il faut couper dans les soins de santé et dans les pensions pour assainir". Alors, je vous le dis, arrêtez de saper la sécurité sociale avec les flexi-jobs et les réductions de cotisations sociales. Vous verrez que le budget s'en portera beaucoup mieux.
Quatrièmement, et c'est la question de fond, si les flexi-jobs augmentent et que les travailleurs font de plus en plus d'heures flexi, cela veut dire simplement que le salaire de leur emploi principal n'est pas suffisant pour boucler le mois. En août dernier, la Banque nationale de Belgique (BNB) nous a démontré que la part des salaires dans le PIB en Belgique est en baisse et que celle des profits est en hausse depuis des années. La meilleure manière de permettre aux gens de vivre de leur travail, c'est de débloquer les salaires, pas de leur donner un deuxième emploi pour payer leurs courses ou leur loyer. Nos travailleurs s'en porteront mieux et notre sécurité sociale aussi.
Troisième horreur: la déduction pour les investissements à l'impôt des sociétés. Les salaires sont bloqués, le profit des entreprises monte en flèche, et que fait ce gouvernement? Il augmente les aides fiscales. Mais pour qui? La classe ouvrière? Eh bien non, pour les entreprises. Il n'y a vraiment aucune logique là-dedans.
Pour rappel, selon les chiffres du Bureau fédéral du Plan, le soutien de l'État aux entreprises, via des réductions comme les déductions pour les investissements, s'élève à 18 milliards. Et pas 18 milliards sur six ans, mais 18 milliards par an! Rien que les déductions visées pour cette modification ont déjà coûté à l'État 1 milliard d'euros en 2022. C'était 250 millions en 2017. Ces entreprises ont-elles encore besoin de plus de soutien? Et ceci, aux dépens de nos salaires, de nos services publics, de notre sécurité sociale. Moi, je ne le pense pas, monsieur le ministre.
La voie des cadeaux fiscaux à gogo n'est pas la bonne. À chaque fois qu'on réduit les impôts et qu'on donne des déductions, ce ne sont pas les investissements qui augmentent, ce sont surtout les dividendes pour les actionnaires qui explosent. Et, cerise sur le gâteau, ces cadeaux n'empêchent pas les entreprises de quitter la Belgique en laissant sur le carreau des milliers de travailleurs. Je suis la preuve vivante que ce système ne fonctionne pas. J'ai travaillé 30 ans à Caterpillar, une entreprise que l'État a gavée d'aides publiques. Eh bien, malgré toutes ces largesses publiques, elle a fermé. Maintenant, je suis ici devant vous, et vous demande pourquoi vous utilisez les mêmes recettes.
Soyons clairs, nous ne sommes pas contre les investissements. On a besoin d'avoir une vision pour notre industrie et pour nos emplois. Et, dans cette vision, il faut de l'investissement public, pour la transition écologique et pour garantir un avenir à l'entreprise, mais pas pour faire des cadeaux aux grandes entreprises.
Quatrième horreur: l’augmentation des heures défiscalisées pour les jobs étudiants. Les étudiants n’échappent pas aux soucis du reste de la société. Eux aussi ont du mal à arriver à la fin du mois à cause de l’augmentation du coût, notamment du logement, du panier de courses et des frais de gsm.
Grâce à cette mesure, ils pourront travailler de plus en plus au lieu d'étudier. Ils le feront pour payer l’augmentation du minerval que Les Engagés et le MR ont approuvée au niveau wallon, le faisant passer de 800 à 1 200 euros. Quel mépris pour les étudiants! En outre, cette politique est myope et élitiste. Plusieurs travaux académiques de l’UCLouvain ou de l’Université de Gand ont démontré que plus les étudiants travaillent, plus ils ont du mal à terminer leurs études.
Cette augmentation du recours aux jobs étudiants est très néfaste pour le monde du travail au sens large. Ces jobs étudiants font baisser les salaires des autres et coûtent énormément à l’État. Selon la FGTB, cette modification que vous voulez appliquer coûtera 590 millions d’euros par an à la sécurité sociale.
Et ce n'est pas fini! Avec ce projet de loi, vous ouvrez une brèche très dangereuse en permettant aux jeunes de 15 ans – encore soumis à l’obligation scolaire – de travailler pendant leurs jours de cours, les soirs et les week-ends. Voilà votre vision des générations futures: un étudiant et son grand-père seront obligés de travailler ensemble comme serveurs, l’un pour payer son minerval de 1 200 euros et l’autre pour éviter le malus pension. C’est incroyable, mais c’est votre vision de la société, et non la nôtre!
Cinquième horreur: la réduction de la déductibilité des dons pour le monde associatif. Cette mesure est plutôt mesquine. Nous avons reçu énormément de mails d’associations qui dénoncent cette mesure insensée. Vous aussi en avez d’ailleurs reçu beaucoup. Le rendement de 40 millions d’euros que cela va rapporter représente des cacahuètes pour les recettes de l’État, mais constituera un véritable coup de massue pour le monde associatif. Cette manœuvre, qui vous semblera triviale, s’inscrit dans un cadre bien plus large du gouvernement: affaiblir et miner le monde associatif ainsi que la société civile belge. Vous ne voulez surtout pas que des voix critiques puissent encore se lever dans ce pays.
Sixième horreur: la suppression du forfait complémentaire pour les longs déplacements des travailleurs. Cette mesure est complètement illogique. Vous vous targuez d'être le gouvernement de ceux qui se lèvent tôt et qui font tourner le pays. Mais avec cette mesure, vous rendez les trajets pour aller au boulot plus chers pour les travailleurs. Le montant de ce forfait varie selon la distance domicile-travail. De 75 à 100 kilomètres, le forfait est de 75 euros. De 101 à 125 kilomètres, 125 euros. Et pour ceux qui font plus de 125 kilomètres, c'est 175 euros. En quoi faire payer plus des travailleurs qui doivent faire 100 ou 150 kilomètres par jour pour aller au boulot les aiderait-il? Expliquez-moi parce que je ne comprends vraiment pas cette mesure. Si vous voulez m'expliquer, manifestez-vous, mais je ne vois réagir personne.
Last but not least, voici la septième et dernière horreur que je voulais vous signaler, car croyez-moi, il y en avait plus dans ce projet de loi: la réduction des délais d'investigation pour fraude fiscale. Vous les réduisez de 10 à 7 ans. Cela n'a aucun sens. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mark Delanote, professeur de fiscalité à l'Université de Gand. Je le cite: "Je ne trouve pas que 10 ans, c'est trop long. Le gouvernement ne doit tout de même pas légiférer en fonction des souhaits des cabinets d'avocats." Et en effet, le blog d'experts en fiscalité et optimisation fiscale, Forum for the Future, estime que cette mesure est très positive. Comme cela m'étonne! Ce genre de mesure est très grave. Notre justice manque déjà de moyens. Le secteur a aussi manifesté à cause des énormes difficultés. Et au lieu d'investir pour y remédier, on raccourcit les délais d'enquête. C'est vraiment le monde à l'envers!
En plus, j'aimerais vous rappeler que certains des plus gros scandales fiscaux des dernières années ont requis plusieurs années d'enquête. Par exemple, l'enquête Omega Diamonds a duré plus de 7 ans. Celle sur les scandales CumEx Files, 7 ans aussi. Plusieurs dossiers de cette enquête sont encore ouverts. Est-ce que ce gouvernement veut vraiment lutter contre les fraudeurs? J'ai vraiment d'énormes doutes à ce sujet.
D'un côté, vous renforcez le PCC, ce qui est une bonne chose, mais de l'autre, vous réinstaurez l'amnistie fiscale. Vous nous promettez un parquet dédié à la fraude fiscale et financière. Cependant, en même temps, avec cette mesure, vous réduisez les délais d'imposition et d'investigation. Je crains que, plutôt que de lutter contre les fraudeurs, vous allez leur dérouler le tapis rouge.
Pour conclure, nous voterons contre ce projet de loi – vous vous en doutiez – qui ne fait que confirmer la logique que ce gouvernement a mise sur pied dès le premier jour: pour les entreprises, des nouveaux cadeaux qui s'ajoutent aux milliards de soutien public qu'elles perçoivent déjà; pour les ultra-riches, aucune vraie taxation sur leur immense fortune; pour les travailleurs, plus de flexi, un vol des pensions et un vol de l'index.
Mais, soyez-en sûrs, membres de l'Arizona, la classe travailleuse ne se laissera pas faire. Face aux mobilisations massives de ces dernier mois, vous avez déjà reculé. De nouvelles mobilisations ont été annoncées pour janvier et mars prochains.
Avec le PTB, nous serons toujours du côté des travailleurs contre ce gouvernement et ses mesures antisociales.
14.07 Xavier Dubois (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, en matière fiscale, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui s'inscrit dans la continuité de la loi-programme adoptée le 17 juillet dernier et vient déjà préparer le terrain pour les mesures inscrites dans l'accord d'été.
Il convient de consolider l'architecture de la réforme fiscale globale annoncée par le gouvernement autour de deux grands axes.
Premièrement, il rend notre fiscalité plus équitable en faisant contribuer davantage les épaules les plus larges et en donnant à l'administration les moyens de combattre efficacement la fraude fiscale.
Concrètement, cela se traduit par l'instauration d'une cotisation de 5 % sur certaines plus-values réalisées par des sociétés sur les parts qu'elles détiennent dans les fonds SICAV RDT, qui étaient jusqu'ici entièrement exonérées.
Dans le même esprit, l'avantage fiscal réservé aux multipropriétaires est supprimé. Les intérêts liés aux biens autres que la résidence principale ne seront plus déductibles. Les propriétaires uniques ne bénéficiaient déjà plus de cet avantage depuis plusieurs années. Il n'est donc que justice que les multipropriétaires soient logés à la même enseigne.
Mais au-delà de ces mesures, le projet enclenche une véritable modernisation structurelle de l'administration fiscale. Nous la faisons entrer dans le XXIe siècle avec des moyens technologiques accrus pour renforcer la détection et la prévention de la fraude fiscale.
L'usage des nouvelles technologies, et en particulier du datamining, constitue un tournant important. Grâce au croisement automatisé des bases de données, en ce compris les données financières issues du Point de contact central, l'administration pourra identifier plus rapidement les profils à haut risque de fraude et cibler ces contrôles de manière beaucoup plus efficace.
Dans un contexte où la fraude fiscale prive l'État de près de 30 milliards d'euros par an, on ne peut plus rester les bras croisés. L'impôt doit être payé par tous – dans la mesure de leurs moyens, mais sans exception.
Ces nouveaux outils donnent enfin au fisc les moyens d'agir de façon systématique pour que ceux qui trichent et passent entre les mailles du filet ne puissent plus s'y soustraire. C'est une question d'équité, de respect envers celles et ceux qui, chaque jour, jouent le jeu, payent leurs impôts et font tourner notre économie.
Mais cela doit être clairement dit: le recours à cette technologie se fera dans un cadre strict. Les garanties en matière de protection des données seront pleinement respectées. Le ministre l'a confirmé, les analyses seront anonymisées et l'identité des contribuables ne pourra être levée qu'en présence d'indices sérieux de fraude. Ce n'est qu'alors qu'un examen approfondi sera engagé.
Nous resterons bien entendu pleinement vigilants pour que cette modernisation ne donne pas lieu à des dérives ou à des atteintes aux droits fondamentaux de nos concitoyens. C'est pourquoi nous demanderons également à la Cour des comptes de suivre la mise en œuvre de ces moyens de contrôle dans le cadre de ses missions d'audit informatique, afin de s'assurer que ces garanties procédurales et que les droits de nos concitoyens seront bien respectés.
Un premier coup de pouce est ainsi prévu pour nos indépendants en personne physique. Ceux qui renforcent leurs fonds propres bénéficieront désormais d'un crédit d'impôt doublé par rapport au régime existant. C'est une manière de reconnaître leur rôle essentiel dans la création de valeur et d'emplois à l'échelle locale, mais aussi de rendre leur entreprise plus solide et plus résiliente.
Pour les étudiants, le plafond de revenus propres est désormais uniformisé à 12 000 euros. Davantage d'étudiants pourront ainsi travailler sans que leurs parents perdent certains avantages auxquels ils ont droit. Cette mesure soutient donc à la fois le pouvoir d'achat des familles et l'autonomie de nos jeunes.
Enfin, pour les flexi-jobs, le plafond d'exonération est relevé de 12 000 à 18 000 euros, avec indexation automatique. Cela représente une véritable bouffée d'air pour celles et ceux qui souhaitent travailler davantage en bénéficiant d'horaires flexibles, tout en apportant une réponse concrète aux secteurs confrontés à des pénuries de main-d'œuvre. À leur échelle, ils peuvent également continuer à contribuer à la vie en société.
En conclusion, chers collègues, ce projet de loi renforce la justice fiscale, en demandant à chacun de contribuer selon ses moyens et en accordant à l'administration les outils nécessaires pour que la fraude ne profite plus à quelques-uns. Il soutient le pouvoir d'achat, en particulier pour les indépendants, les familles, les travailleurs et les jeunes. Il démontre qu'il est possible de conjuguer justice fiscale et efficacité économique. En somme, ce texte incarne une fiscalité moderne et responsable au service des citoyens capables de relever les défis d'aujourd'hui et de construire un avenir plus juste. Nous soutiendrons bien évidemment ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
14.08 Niels Tas (Vooruit): Collega’s, blijkbaar zijn er niet zoveel fans meer om het debat over datamining bij te wonen. Collega Van Quickenborne heeft genoeg mensen beziggehouden in de voorbije weken en maanden.
Collega’s, we hebben de slechtste begroting van Europa. Ondertussen vallen gekken als Trump en Poetin elke dag onze veiligheid aan, en met die veiligheid uiteraard ook de koopkracht van de gewone mensen. Dat soort figuren wordt dan nog eens gesteund door extreem rechts, door het Vlaams Belang.
Het Vlaams Belang, dat zien we hier week na week voor onze neus gebeuren, wordt altijd maar dikkere vriendjes met Open Vld. Dat hebben we in de voorbije weken mooi zien gebeuren.
Maar nu we voor deze soort uitdagingen staan, collega’s, zal het u niet verbazen dat wij van Vooruit daar maar één voorstel en één oplossing voor hebben, altijd solidariteit. We moeten hier in dit Parlement samenwerken, over alle partijen heen, aan oplossingen, opdat we kunnen investeren in de toekomst, opdat we de koopkracht van de mensen effectief kunnen beschermen. En dat doen we ook met deze regering. Door te hervormen en door ervoor te zorgen dat we de inspanningen eerlijk verdelen. Door te hervormen en door ervoor te zorgen dat iedereen zijn steentje bijdraagt, maar ook door te hervormen opdat valsspelers niet langer vrijuit gaan.
Het zal u dan ook niet verwonderen dat ik vooral op dat luik van dit wetsontwerp dieper wil ingaan. Want valsspelers moeten eruit. Wij strijden hier al heel lang altijd voor eerlijker belastingen. En iedereen moet die correct betalen. Dat is de enige manier, mijnheer Van Quickenborne, om ervoor te zorgen dat gewone mensen minder betalen en meer netto overhouden. Mijnheer Van Quickenborne, de mensen vinden het doodnormaal dat de overheid er alles aan doet om fraude op te sporen.
Eigenlijk moet ik de heer Van Quickenborne op een manier toch een klein beetje danken voor de voorbije weken. Dit is namelijk de enige manier om te laten zien welke strijd deze regering voert om fraude op te sporen. Hij heeft er mee voor gezorgd dat we daar aandacht voor hebben.
Heel wat mensen, mijnheer Van Quickenborne, vinden het doodnormaal dat als ze gaan werken en meer dan de helft van hun loon afgeven aan de belastingen, de overheid er ook alles aan doet om fraudeurs op te sporen en die ook hun deel te doen bijdragen aan de overheid, om ervoor te zorgen dat rijke criminelen, dat fraudeurs, worden opgespoord en dat ze hun deel doen.
Dat is exact waarom we met deze Fraud Control, met deze datamining bij het CAP, voor meer en gerichtere controles willen zorgen in de strijd tegen belastingontduiking. Hierdoor zal de gewone belastingplichtige, dankzij een veel betere dossierselectie, net minder gecontroleerd worden. Fraudeurs, die er alles aan doen om hun eerlijke bijdrage te ontlopen, zullen juist veel meer kans hebben op controle.
Ik begrijp dan ook niet wie tegen dit principe kan zijn. Wat is daar zo moeilijk aan? Wat is er zo’n groot probleem? We zorgen er gewoon voor dat fraudeurs en criminelen op de vingers worden getikt en ook bijdragen aan onze welvaartsstaat.
De fiscus ontvangt al jaren gegevens over buitenlandse rekeningen, zonder dat het CAP geraadpleegd hoeft te worden. Het vermogen op binnenlandse rekeningen bleef lang een blinde vlek. Het enige dat zal gebeuren, is dat die informatie uit het CAP gebruikt zal worden om systematisch en beter dossiers te selecteren.
Het zijn nog steeds – want we krijgen daarover heel wat fake news – inspecteurs die zullen beslissen of er in de praktijk verder onderzoek nodig is. Er is niemand die automatisch en direct een fiscale rechtzetting van een computer of chatrobot zal ontvangen, zonder menselijke tussenkomst. Pas na de vaststelling van een fiscale inbreuk door een inspecteur, zal effectief mogelijk een fiscale consequentie het gevolg zijn voor de betrokkene.
Datamining bij het CAP klinkt misschien spectaculair, maar het is geen sciencefiction. Het is efficiënt gebruikmaken van beschikbare, relevante gegevens. Vandaag wordt datamining bijvoorbeeld ook gebruikt bij het opsporen van sociale fraude. Het is dan ook logisch dat dit veel harder wordt gebruikt als instrument bij Fraud Control.
Het gaat hier bijvoorbeeld over dossiers met btw-carrousels of phishing, waarbij grote sommen geld tussen rekeningen worden overgemaakt. Het betreft dossiers van domiciliefraude, mensen die op papier in Monaco wonen en hier geen belastingen betalen, maar in feite gewoon in België wonen en onze sociale voorzieningen gebruiken. Het gaat over dossiers met een sterke aangroei van vermogen, zonder gekende inkomsten. Deze risicodossiers kunnen onderzocht worden om na te gaan of er effectief een probleem is.
Het gaat dus niet om de grootouders die met Nieuwjaar een cadeautje geven aan hun kinderen of kleinkinderen. Beste vrienden van Open Vld – of moet ik zeggen, beste vrienden van extreemrechts – dat is geen fraude. Stop dus gewoon met de bangmakerij van gewone mensen. Dat is puur fake news. De enigen die schrik moeten hebben, zijn rijke fraudeurs, criminelen en valsspelers. Die zullen we niet laten doen.
(Applaus)
De voorbije weken en maanden zijn de maskers afgevallen. In uw plaats zou ik echt beschaamd zijn, mijnheer Van Quickenborne.
Het eerste zinnetje dat men altijd hoort, is: “Ik ben niet tegen fraudebestrijding.” Dat kennen we. “Ik ben geen racist, maar...” Dat is exact hetzelfde verhaal. "Ik ben niet tegen fraudebestrijding, maar ik ben wel tegen het feit dat deze regering honderden extra inspecteurs aanstelt om fraude op te sporen." Open Vld wil zijn naam behouden: het wil gewoon Valsspelers Laten Doen.
(Applaus)
De heer Van Quickenborne speelt hier al weken politieke spelletjes met één doel: rijke fraudeurs en valsspelers beschermen. Hij deinst daarvoor nergens voor terug en werkt systematisch samen met het Vlaams Belang. Het is gewoon alle fatsoen voorbij. We hebben de voorbije weken allemaal gezien dat er een echte bromance is ontstaan tussen collega's Van Quickenborne en Vereeck. U mag er fier op zijn, mijnheer Van Quickenborne.
Afgelopen week verscheen trouwens een interessant interview in Knack met econoom Gert Peersman. De journalist vroeg aan de econoom, die niet de grootste socialist is, waarom hij voorstander was van het CAP. Ik citeer: "Waarom zou de fiscus dat niet mogen? In veel landen is het vermogen van iedereen bekend. Het hoeft niet in de media te worden gepubliceerd, maar ik zou niet weten waarom de fiscus die gegevens niet mag inkijken. De overheid moet daar natuurlijk op een correcte manier mee omgaan. In Scandinavische landen zoals Noorwegen is dat de normaalste zaak van de wereld."
Sommigen vinden het dus blijkbaar normaal dat we miljoenen euro’s aan inkomsten verliezen, terwijl andere mensen elke dag keihard gaan werken en de helft van hun loon afgeven aan de belastingen. Dat is exact wat we hier willen aanpakken.
Ik besluit. Als we van iedereen in dit land een inspanning verwachten om de begroting op orde te zetten, dan mogen de burgers ook van ons verwachten dat we alles doen om elke vorm van fraude op te sporen en aan te pakken. Dat is wat de regering doet.
We zullen veel gerichter kunnen controleren op fiscale fraude, zodat ook criminele fraudeurs beter kunnen worden opgespoord en mensen die elke dag hard werken, dankzij de opbrengsten van onze strijd tegen de fiscale fraude netto meer overhouden.
Ik roep u daarom allemaal op om straks, vannacht of morgenvroeg absoluut voor het wetsontwerp te stemmen, want het betreft een heel belangrijke maatregel.
14.09 Steven Matheï (cd&v): Ook wij hebben het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake financiën bekeken en we beschouwen dat, zoals andere sprekers al hebben aangehaald, als een onderdeel van een breed pakket. Samen met de op stapel staande wettekst inzake lagere kosten en de hervorming van de personenbelasting moet onderhavig wetsontwerp in een weliswaar moeilijke budgettaire situatie de koopkracht van onze burgers versterken, de fiscaliteit vereenvoudigen en de fraude door wie het spel niet eerlijk speelt, hard aanpakken.
Het wetsontwerp bevat tal van bepalingen en graag bespreek ik enkele ervan, die in het oog springen. Zo is er de verhoging van de bestaansmiddelen voor personen ten laste, wat heel belangrijk is voor wie na zijn studie aan het werk gaat en daardoor meer verdient dan het bestaansminimum en in dat jaar dus niet meer ten laste zouden zijn. Door het bestaansminimum op te trekken, wordt dat probleem ondervangen.
Er is ook de uitbreiding van de flexi-jobs op vraag van zowel werknemers die iets willen bijverdienen, als van werkgevers, die soms smeken om extra krachten.
Wat de autofiscaliteit betreft, gelukkig werd een en ander met een amendement rechtgezet; we vreesden er inderdaad even voor dat autokosten niet meer fiscaal aftrekbaar zouden zijn.
Voor onze zelfstandigen van eenmanszaken, die dag in dag uit klaarstaan voor hun klanten, verhogen we het belastingkrediet voor de eigen middelen.
Al die kleine en grotere maatregelen kunnen in de praktijk heel wat betekenen.
We moeten wel het effect van een aantal maatregelen goed monitoren. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de vermindering van de belastingaftrek voor giften van 45 naar 30 %, een moeilijke maatregel. Op het terrein bestaat immers de vrees dat dat het aantal giften en dus ook de financiering van heel wat non-profitinstellingen en -initiatieven negatief zal beïnvloeden. We moeten het effect ervan dus goed in de gaten houden.
Voorts moeten de belastingplichtigen via campagnes in samenwerking met de partners op het terrein erop worden geattendeerd dat de rechtsbijstandverzekering belangrijk blijft, ook al valt het fiscaal voordeel weg.
Wat het gebruik betreft van de gegevens van het CAP om dossiers te selecteren, het doel ervan is om de fiscale fraude te bestrijden. De strijd tegen fiscale fraude is essentieel voor ons en moet zo efficiënt mogelijk worden georganiseerd, weliswaar met de nodige waarborgen. Wij moeten fraude met onder andere valse facturen, btw-carrousels en witwaspraktijken via virtuele activa kunnen detecteren en dat aanpakken, want elke euro die door fiscale fraude, verloren gaat, moet de eerlijke belastingbetaler wel ophoesten.
In de heel lange discussie over de methode van het datamining via het CAP werden toch heel wat zaken op een hoop gegooid, zo zeer zelfs dat de kern verloren is gegaan. Laat ik u even de geschiedenis van het CAP schetsen; Toen men in 2011 startte met het CAP, beperkte men zich tot een overzicht van de rekeningen. Dat werd vervolgens uitgebreid, omdat men het CAP ook in de strijd tegen de witwaspraktijken wou gebruiken. Het CAP, zoals we het nu kennen, dus waarbij er op twee momenten in het jaar een overzicht van de saldi op de rekeningen van alle burgers wordt gegenereerd, dateert van 2022, dus de vorige legislatuur.
Iedereen weet ook wie toen deel uitmaakte van de toenmalige regering. Toen werd ook de mogelijkheid om het CAP te raadplegen, ingevoerd. Gebruik van het CAP was overigens heel strikt gereglementeerd in het Wetboek van inkomstenbelastingen, namelijk alleen bij onder andere vermoedens van fraude. Dus ook toen al werd het CAP op die manier bekeken en deed men, nog voor de goedkeuring van hetgeen hier wordt voorgelegd, al aan datamining. In het antwoord van een van de parlementaire vragen waar collega Van Quickenborne naar verwees, wordt uitgelegd hoe men tot op de dag van vandaag te werk gaat. Voor de selectie van de dossiers zoekt men naar verbanden tussen bepaalde gegevens. Daarbij is er een strikte interne en externe controle. Bovendien is er ook altijd een menselijke tussenkomst. Dat is de werkwijze vandaag.
Eigenlijk liggen er nu twee veranderingen voor. De eerste verandering is dat de basisdatabank van het CAP, waarin de bankrekeningen zitten, wordt uitgebreid met bijvoorbeeld effectenrekeningen en cryptorekeningen. Aangezien cryptorekeningen ook in criminele kringen worden gebruikt, is het verstandig dat ook dat soort rekeningen in een overzicht opgenomen worden. Dat is de eerste wijziging.
Met de tweede wijziging combineren we in het wetsontwerp het CAP, zoals we dat sinds 2022 al kennen, dus het overzicht van de saldi, met datamining, een techniek die we ook al kennen. Daarbij is er wel een duidelijk onderscheid. Eerst worden door mensen een fiche opgesteld over de manier waarop zal worden geselecteerd. Vervolgens kan er een analyse van anonieme gegevens uit het CAP gebeuren. Daarna is er een menselijke tussenkomst om te beoordelen of er ergens een substantieel signaal is. Dat is de selectiefase.
Nadat men aangegeven heeft of een dossier interessant is om nader te onderzoeken, komt men in de tweede fase, die volledig losstaat van de eerste. Er worden dan geen gegevens overgedragen. Er wordt alleen gemeld dat een bepaald dossier moet worden onderzocht. Dan bevinden we ons in de controlefase.
Deze controle verloopt zoals elke controle. Men neemt contact op. Er wordt een klassiek onderzoek door de ambtenaren van de fiscus uitgevoerd. Zij voeren de controle uit en stellen vast of er al dan niet een probleem is. Dit is dus een combinatie van die twee zaken, met menselijke tussenkomsten bij die twee manieren.
14.10 Kurt Moons (VB): Mijnheer Matheï, ik heb veel respect voor u, maar er zit een fout in uw redenering. We hebben het alleen maar over de eerste fase. Natuurlijk wordt er vandaag datamining gebruikt. Dat is geen enkel probleem. We weten bijvoorbeeld dat mensen die tijdelijk, om welke reden dan ook, geen of een zeer laag inkomen hebben, en in die periode een grote aankoop doen, zoals de aankoop van een woning, via datamining zullen worden geselecteerd. Dat gebeurt nu al en vormt geen enkel probleem. Als zij geen goede uitleg kunnen geven, zal de fiscus inderdaad stappen ondernemen.
Het verschil is echter dat de fiscus dit nu aan de belastingplichtige kan uitleggen. Dat is fundamenteel. De fiscus zal zeggen: "U hebt een huis gekocht en u hebt geen inkomen. Leg ons uit waarmee u dit hebt betaald." Wat hier gebeurt, is dat de selectiecriteria geheim zijn, van strategisch belang. Trees Pieters begreep dit twintig jaar geleden al. U kunt zelfs nog niet uitleggen waarom men geselecteerd is, wat juridische problemen kan opleveren. Ik heb geen probleem met het voorbeeld dat u geeft, maar dat is niet wat hier wordt voorgesteld. Ik hoop dat u dat beseft.
14.11 Steven Matheï (cd&v): De controle blijft uiteraard de controle. Een controle is tegensprekelijk met alle middelen die vandaag beschikbaar zijn. In die controle kunnen alleen de zaken naar voren worden gebracht die bij de controle naar boven komen. Ik denk dat dat ook heel duidelijk is. De fases zijn dus van elkaar te onderscheiden. Men kan ze niet door elkaar halen of mengen.
Wat ik daarbij nog wil opmerken, is dat de bewering, bijvoorbeeld van Open Vld, dat bankrekeningen voortdurend kunnen worden gescreend en dat zelfs kan worden meegelezen in bankapps, absoluut fake news is. Dat is niet waar. Het is misschien nuttig dat tijdens de uiteenzetting straks ook wordt erkend dat dat niet het geval is. Dat gebeurt niet en kan ook niet gebeuren. Dat is de mensen iets op de mouw spelden.
Ik concludeer. Wat hier voorligt, is een volgende stap in het bestrijden van fiscale fraude, gebruikmakend van systemen die wij vandaag al kennen. De garanties zijn daarbij essentieel. De garanties van menselijke controle zijn essentieel, ook voor ons. Daarover zal blijvend moeten worden gewaakt. Wij zullen de minister ook vragen dat te doen. Ook externe instanties, zoals het Rekenhof, zullen dat kunnen doen. Op die manier kunnen wij een pragmatisch en efficiënt systeem in het leven roepen met de nodige waarborgen. Dat is het belangrijkste.
Mevrouw de voorzitster, vanuit dat perspectief zullen wij het ontwerp straks steunen.
14.12 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, wij weten allemaal dat de wet diverse bepalingen, zoals hier al is aangehaald, een grote verzamelwet is waarin heel veel maatregelen zijn opgenomen. Sommige maatregelen hebben veel meer debat en tijd gevergd dan andere. Het is echter niet onbelangrijk de verschillende maatregelen in de wet te overlopen.
Ik begin met hoofdstuk 1 over de inkomstenbelasting. Dat hoofdstuk bestaat uit een reeks afdelingen, met name elf, als ik mij niet vergis. Ik zal er een aantal behandelen, niet allemaal, maar wel een aanzienlijk deel. Ik begin met afdeling 1 over de vastgoedfiscaliteit. De woonfiscaliteit is, zoals ik in de commissie heb opgemerkt, een mooi voorbeeld van de manier waarop ons land is geëvolueerd. De instellingen en structuren werden bij opeenvolgende staatshervormingen herhaaldelijk aangepast. Op een bepaald moment ontstond discussie tussen de verschillende partijen in ons land over de vraag of de woonfiscaliteit federaal moest blijven dan wel aan de regio’s moest worden overgedragen.
De meningen waren verdeeld en uiteindelijk kwam daar een compromis à la belge uit. De woonfiscaliteit voor de eerste en eigen woning ging naar de regio's, terwijl de woonfiscaliteit voor de tweede en verdere woningen federaal bleef. Het is fantastisch hoe men in die tijd nog compromissen kon maken.
Het resultaat is uiteraard een uiteenlopend beleid. De Vlaamse woonbonus voor de eerste en eigen woning werd reeds enige tijd geleden afgeschaft. Ook Brussel en Wallonië hebben aanpassingen doorgevoerd. De federale woonbonus bleef echter bestaan. Het resultaat was dat mensen die een tweede of derde woning konden kopen, fiscaal werden gestimuleerd, waardoor er oneerlijke concurrentie ontstond met een jong koppel dat een eerste en eigen woning zocht. In de vorige legislatuur werd een deel van die federale woonbonus eindelijk afgeschaft, namelijk het deel dat betrekking had op de aftrek van de kapitaalaflossingen.
In het huidige voorstel wordt ook de fiscale aftrekbaarheid van de interestaflossingen afgeschaft. Inhoudelijk ben ik het daar helemaal mee eens. Het is te gek dat deze anomalie zou blijven bestaan en dat de oneerlijke concurrentie in stand zou worden gehouden. Het klopt dat dit gaat over relatief sterke schouders. Personen die een tweede of derde woning kunnen aanschaffen, zijn niet de mensen die aan het eind van de maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Maar, hetgeen hier voorgesteld wordt, is niet het afschaffen van de aftrekbaarheid van de intresten van de woonlening voor de tweede woning voor nieuwe leningen. Hetgeen hier wordt voorgesteld is de afschaffing ervan ook voor bestaande leningen.
Met andere woorden, er is sprake van contractbreuk. Mensen hebben een woning gekocht, een lening afgesloten en bij hun berekening rekening gehouden met de fiscale voordelen die daarbij horen. Nu gaat de regering plots die bestaande contracten breken. De spelregels worden in het midden van het spel veranderd. Dat lijkt mij redelijk ongezien. Het is in elk geval misplaatst. Wat mij betreft, is het onverdedigbaar. Hoewel wij het eens zijn met het principe, kunnen wij deze manier van werken niet goedkeuren. Dit druist in tegen alle regels van de rechtszekerheid. Mijnheer de minister, ik hoor graag nog eens van u hoe u deze contractbreuk verantwoordt.
Dan kom ik aan afdeling 2, de ingekomen belastingplichtigen en onderzoekers. Dit betreft fiscale voordelen die bedrijven kunnen inzetten om buitenlandse werknemers naar ons land te lokken. Het percentage van aftrek van kosten wordt verhoogd, het plafond wordt weggeslagen en de minimumbezoldiging wordt verlaagd. Dat is de maatregel die wij vandaag zouden moeten goedkeuren.
De Raad van State maakt brandhout van deze maatregel. Zij spreekt over overcompensatie en mogelijk illegale staatssteun aan bedrijven. Mijnheer de minister, in uw antwoord aan de Raad van State worden die argumenten gewoon weggelachen.
Verder stelt de Raad van State dat de regeling moet worden aangemeld bij de Europese Commissie in het kader van staatssteun. Ik citeer: "Er wordt immers met publieke fondsen een economisch voordeel toegekend aan ondernemingen, die de handel tussen lidstaten en de mededinging potentieel kan beïnvloeden." Ook die opmerking lacht u weg.
Ik wil in herinnering brengen dat enkele maanden geleden het Grondwettelijk Hof een arrest heeft geveld over steun aan de groente- en fruitteelt. Die steun werd vernietigd omdat het Hof oordeelde dat die bij Europa had moeten worden aangemeld en goedkeuring had moeten krijgen. Het gevolg is dat de betrokkenen het geld moeten terugbetalen. U was er als de kippen bij om te wijzen naar de vivaldiregering, die de maatregel had ingevoerd. Nu handelt u op exact dezelfde wijze en neemt u hetzelfde risico, maar u lacht het weg. Ook daaraan kunnen wij onze steun dus niet verlenen.
Afdeling 3, de flexi-jobs. Daar is al uitgebreid over gesproken. Het systeem van flexi-jobs voor niet-gepensioneerden wordt versoepeld en de facto uitgebreid. Ideologisch ben ik het niet eens met die flexibilisering, die steeds meer ingeburgerd raakt en die tijdens deze legislatuur verder zal worden uitgebreid, omdat die opnieuw leidt tot uitholling van de sociale zekerheid en omdat die de werknemers belastingvrij laat werken, waardoor de belastingdruk voor anderen te hoog blijft. Wij vinden dat niet correct en niet eerlijk, en zijn dus geen voorstander van het systeem van flexi-jobs, zeker niet van verbreding van het systeem of verhoging van de plafonds.
Afdeling 4, de autofiscaliteit. De vergroeningsgolf van bedrijfswagens, zoals door de vorige regering werd uitgerold, bleek effectief doeltreffend voor een versnelde elektrificatie van het wagenpark. Hoewel het nog niet het eindpunt is waar de meeste fiscalisten en economen naar streven voor een neutrale fiscaliteit, zorgt het voorbehouden van fiscale voordelen voor elektrische voertuigen wel voor een aanzienlijke versnelling van de transitie naar fossielvrij personenvervoer. De duidelijke en gefaseerde uitrol over meerdere regeerperiodes is een voorbeeld van hoe de overheid beleid moet uitrollen en rechtszekerheid kan bieden aan private actoren. Ik weet dat de N-VA nooit fan is geweest van het vergroenen van bedrijfswagens en meestal geen fan is van duurzaamheidsmaatregelen. Het was dan ook de intentie van deze regering om de maatregel deels terug te draaien en om hybride wagens enkele jaren extra toe te laten. Gelukkig stak Europa daar een stokje voor, zodat die uitzondering slechts geldt voor zelfstandigen en de schade beperkt blijft.
Mevrouw Verkeyn heeft daarover gezegd dat iedereen een geste wilde doen voor alle gebruikers, maar dat het niet mag van Europa. Philippe Vangeel, de directeur van de belangenorganisatie van de e-autosector EV Belgium, is daarover bijzonder scherp. Hij zegt dat beleidswijzigingen als deze niet alleen de geloofwaardigheid van het beleid in het gedrang brengen, maar ook zorgen voor twijfel, vertraging en wantrouwen in de markt. Die boodschap is duidelijk. Die boodschap onderschrijven wij. Die maatregel steunen wij dus ook niet.
Ik ga verder naar de onderhoudsuitkeringen. Mijnheer de minister, u wil de fiscale aftrek van de onderhoudsuitkeringen aanpassen. Dat gaat over de alimentatie die de ene partner na een echtscheiding betaalt aan de andere voor de financiële ondersteuning van de kinderen. Vaak is dat een bedrag dat uitgesproken werd door een rechter. Dat bedrag is fiscaal aftrekbaar, en die aftrek wilt u nu verminderen.
U hebt daar een aantal argumenten voor, die u in het wetsontwerp beschrijft. In uw argumentatie heeft, in de huidige situatie, de onderhoudsplichtige meer middelen dan de begunstigde. De onderhoudsplichtige geeft dus een bedrag aan de begunstigde om te helpen voorzien in het onderhoud van de kinderen. De onderhoudsplichtige, de betaler dus, mag 80 % van dat bedrag fiscaal aftrekken en kan dus tot 40 % recupereren. Bij de begunstigde, de ontvanger, is 80 % van die inkomsten belastbaar, maar die persoon betaalt vaak geen of weinig belastingen, en dus betaalt de overheid die 40 % eigenlijk. Dat betekent, volgens uw redenering, dat er een onevenwicht is tussen het belastingvoordeel voor de ene versus de bijdrage van de andere, en dat ten koste van de overheid. Daarenboven zegt u dat dit systeem op zich een ongelijke behandeling creëert tussen koppels die niet uit elkaar gaan, en die dus geen fiscaal voordeel hebben voor het onderhoud van de kinderen, en ouders die wel uit elkaar gaan en dat fiscaal voordeel wel hebben. Ook daar wilt u iets aan doen. Dat is de manier waarop u de situatie vandaag beschrijft. U vermindert de aftrekbaarheid om budgettaire redenen, maar u verantwoordt dat met de argumenten die ik zonet heb opgesomd.
Ik vind die argumenten niet overtuigend. Ik ben van u ook meer directheid gewoon. Als het een budgettaire maatregel is, benoem dat dan ook zo. U hebt dat vorige week gedaan bij de pensioendiscussie, toen het ging over de indexaanpassing. U hebt gezegd dat dat een budgettaire maatregel is, die niets te maken had met het dekken van bepaalde basisbehoeften. U communiceert meestal redelijk direct, maar de redenen voor de invoering van die maatregel vind ik eerlijk gezegd een beetje omfloerst omschreven.
Die maatregel heeft echter wel gevolgen voor de betrokken personen. De verlaging van dat percentage zal tot gevolg hebben dat de begunstigde minder steun zal ontvangen. Vaak gaat het hierbij om mensen in een kwetsbare situatie. Die maatregel zal het risico op armoede opnieuw doen toenemen, terwijl u, minister Jambon, in het Parlement hebt gezegd dat het de bedoeling van de regering is om het aantal armen te doen verminderen. Armoede zal een belangrijke parameter zijn waarop wij de arizonaregering zullen beoordelen en afrekenen aan het einde van de legislatuur.
Daarnaast zitten we hier met hetzelfde probleem als bij de vastgoedfiscaliteit. Ook deze aanpassing wilt u toepassen op lopende contracten. Vaak zijn die vastgelegd door een rechter, rekening houdend met de fiscale aftrek. Door dat door te voeren, wordt opnieuw een lopend contract gebroken en brengt u mensen in de problemen. Er zijn mensen die ons hebben gecontacteerd en aangeven dat het hen tot 400 euro per maand extra kan kosten. Dat is naar onze mening onbehoorlijk bestuur en daarom zullen wij ook die maatregel niet steunen.
Ik spring wat vooruit, tot de laatste afdeling van dit hoofdstuk, afdeling 11, over de vereenvoudiging van de belastingaangifte. Die afdeling schrapt een hele reeks van belastingkoterijen die in de loop der jaren aan ons belastingsysteem werden bijgebouwd en nooit zijn verdwenen. Mijnheer de minister, ik moet toegeven dat ik dat een moedige oefening vind. Elke koterij bedient immers altijd wel iemands achterban. Over het algemeen is men het erover eens dat de koterijen moeten worden afgebroken, maar we moeten altijd beginnen met de koterijen van iemand anders. Wanneer een bepaalde koterij uiteindelijk toch in het vizier komt, treedt de lobby vaak in werking om dat tegen te houden.
Dat soort van uitzonderingen wordt meestal wel ingevoerd met een goede reden, bijvoorbeeld om het gedrag van mensen te sturen of bepaalde technologieën te stimuleren, maar als ze eenmaal bestaan, is het verschrikkelijk moeilijk om ze te weg te krijgen. Het vereist immers een akkoord van alle meerderheidspartijen om die uitzondering te laten verdwijnen en meestal is er wel een partij die niet akkoord gaat.
Daarom denk ik, collega’s, dat we die logica in de toekomst moeten omdraaien. Nieuwe uitzonderingen zouden automatisch een einddatum moeten hebben, bijvoorbeeld vijf jaar. Na vier jaar vindt een evaluatie in het Parlement plaats. Heeft de maatregel zijn doel bereikt of is hij nog nodig? Indien hij nog nodig is, kan hij worden verlengd, maar indien niet iedereen daarvan overtuigd is, dooft de maatregel vanzelf uit, in plaats van voor eeuwig te blijven bestaan.
Het is dus moedig dat er hier een lijst is gevonden van fiscale koterijen die slechts door een beperkte groep mensen worden gebruikt, maar die onze fiscaliteit onnodig complex maken. Ik heb meer sympathie voor de ene maatregel dan voor de andere, maar vanuit de filosofie dat bij dat soort vereenvoudigingen iedereen over zijn schaduw moet durven te stappen, hebben wij elke opgelijste afschaffing gesteund.
Er is echter één anomalie in de lijst, ik verwijs naar de afdeling vereenvoudiging van de belastingaangifte. De aangifte wordt vereenvoudigd, doordat de koterijen verdwijnen en de betreffende vakjes dus niet meer nodig zijn op de belastingbrief. Het betreft meestal maar een beperkt aantal mensen en een beperkt bedrag. Artikel 67, dat het percentage voor giften aan goede doelen van 45 % naar 30 % verlaagt, valt echter volledig buiten de logica van die afdeling en de andere uitzonderingen. Die andere uitzonderingen worden immers maar door een handvol mensen gebruikt en missen vaak hun effect, in tegenstelling tot de giften aan goede doelen, waarvan er in meer dan 1 miljoen aangiften gebruik van wordt gemaakt. De regering organiseert hier niet meer of niet minder dan een koude besparing op de steun aan goede doelen en haar maatregel betekent zonder meer afbraak van solidariteit.
Dan zwijg ik nog over het feit dat die maatregel terug te vinden is onder de titel vereenvoudiging van de belastingaangifte. Op welke manier is de verlaging van een percentage van 45 % naar 30 % een vereenvoudiging? Iedereen die er gebruik van maakt, moet immers nog steeds dezelfde codes invullen en de administratie moet het nog steeds meenemen in de berekening. Dat heeft niets te maken met de vereenvoudiging van de belastingaangifte.
De heer Matheï heeft er daarnet ook op gewezen. Hij voelt zelf aan dat dat misschien niet de meest sociale maatregel is. Hij zei dat we moeten blijven monitoren of de giften niet verminderen voor de ngo’s en vzw’s. Maar wat als dat wel gebeurt, mijnheer Matheï? Zal u de maatregel dan terugdraaien? Ik denk niet dat u daarvoor een meerderheid zult vinden bij uw coalitiepartners. U had daar vroeger aan moeten denken. Daarom zullen wij alle maatregelen van afdeling 11 steunen, maar wel een amendement indienen om artikel 67 te schrappen. Op die manier zullen giften voor een goed doel op dezelfde wijze als vandaag ondersteund blijven en hoeft er niet te worden gemonitord of het artikel zijn doel voorbijschiet.
Ik kom tot mijn opmerking bij hoofdstuk 2, de aanslag- en onderzoekstermijnen voor de inkomstenbelastingen en de btw. Dat hoofdstuk gaat over de inkorting van de aanslag- en onderzoekstermijnen bij de inkomstenbelastingen en de btw. Daar gaan we absoluut niet mee akkoord. U maakt daarmee de strijd tegen fiscale fraude moeilijker, terwijl u verklaart dat die strijd een belangrijke hoeksteen van uw beleid is. De maatregel ondergraaft die bewering.
Het wetsontwerp bevat nog een hoofdstuk waarin de strijd tegen fiscale fraude wel wordt opgeschaald, maar dat staat in contrast met de beslissing om die termijnen in te korten. Het is onbegrijpelijk hoe u in één wettekst twee zo uiteenlopende signalen kunt geven. Dat lijkt niet op een consistent beleid. U neemt een maatregel die de strijd tegen fraude bemoeilijkt en wat later neemt u een andere maatregel die die strijd versterkt. Dan is het moeilijk om de rode lijn te zien, de logica en de samenhang van al die maatregelen. Het is dus duidelijk dat wij inkorting van de termijnen niet steunen.
Vervolgens behandelt hoofdstuk 3 het Centraal Aanspreekpunt (CAP) en de implementatie van een van de aanbevelingen van het Rekenhof om de inning van de jaarlijkse taks op de effectenrekeningen te verbeteren. Het geeft de fiscus toegang tot de informatie over de effectenrekeningen in het CAP. Dat is een goede zaak.
Wat dat onderwerp betreft, verschil ik van mening met de heer Van Quickenborne. Ik ben voorstander van de toepassing van de aanbeveling. Volgens de cijfers van het Rekenhof gaan de inkomsten uit die taks jaar na jaar achteruit, omdat er achterdeurtjes worden gevonden. De heer Van Quickenborne beschikt echter over andere cijfers die tonen dat die inkomsten niet dalen en zelfs stijgen, dat er dus geen probleem is en dat de maatregel een schending is van de eerste regel van het algoritme - is er eigenlijk wel een probleem.
Desondanks blijf ik voorstander van de maatregel. Controle is altijd nodig. De heer Van Quickenborne heeft een paar keer het voorbeeld gegeven van iemand die gecontroleerd wordt, omdat een effectenrekening van 1,5 miljoen euro gesplitst wordt in twee rekeningen van 750.000 euro, waardoor men niet meer onderworpen is aan de taks. Volgens de heer Van Quickenborne is dat misschien het gevolg van een erfenis met twee erfgenamen die elk de helft van die effectenrekening krijgen. Dat is perfect legitiem en heeft niks te maken met een poging om die taks te ontduiken. Dat is juist. Wat is echter het ergste, mijnheer Van Quickenborne, wat kan gebeuren? Het ergste wat kan gebeuren, is dat de fiscus contact opneemt met die persoon en vraagt om die splitsing van die rekening uit te leggen. Dan kan de betrokkene uitleggen dat het om een erfenis gaat met twee erfgenamen, waardoor de rekening is gesplitst over twee personen.
Mijnheer de minister, voor de maatregel krijgt u dus onze steun.
Vervolgens zijn er de hoofdstukken 4 en 5 over de verwerking van persoonsgegevens in het CAP en de aanpassing tot uitbreiding van toegang en datamining. Ik begrijp niet waarom het automatisch analyseren van gegevens om patronen te zoeken die als risico worden bestempeld, bij sommigen gevoelig ligt. Wat is er mis met een computersysteem dat gegevens analyseert en iets signaleert dat buiten het normale valt? Ik geef twee voorbeelden. De vermogensaangroei van iemand komt niet met de aangegeven inkomsten overeen. Iemand bezit een villa van 1 miljoen euro, terwijl dat op basis van zijn financiële geschiedenis niet mogelijk is. Die melding komt bij de ambtenaar, die het vervolgens bekijkt. Het is dus niet de computer, die beslist, zoals hier de voorbije weken werd geopperd. Ik citeer uit het wetsontwerp: "De integratie van de gegevens uit het CAP in het datawarehouse van de FOD Financiën dient om de efficiëntie van de risicoanalyses van de FOD te verhogen. De gegevens worden niet direct gebruikt voor controle, maar alleen voor analyse op basis van vooraf bepaalde risicofactoren. Bij de geselecteerde situaties is steeds een menselijke tussenkomst, waarbij naast de elementen, verkregen met behulp van geautomatiseerde verwerking, ook andere elementen worden meegenomen. De risicoanalyse is nooit een voldoende basis voor het nemen van een bestuurlijke beslissing. Het is alleen bedoeld als leidraad voor de onderzoeksinspanningen. De FOD Financiën maakt geen gebruik van algoritmes die rechtsgevolgen voor burgers hebben. Elk fiscaal onderzoek of vooronderzoek wordt uitgevoerd door controleurs.
Alleen een ambtenaar met de titel van ten minste adviseur kan besluiten een dossier in het werkplan op te nemen, niet het computersysteem. Mijn enige kritiek, mijnheer de minister, is dat dat volgens mij niet ver genoeg gaat. Het blijkt dat de controleurs niet de effectieve gegevens van de dataminers ontvangen. U schrijft dat de concrete gegevens van het CAP waartoe de dataminers toegang hebben en die de dossierselectie mogelijk hebben gemaakt, niet mogen worden meegedeeld aan de controlediensten. Zo mogen bijvoorbeeld geen rekeningnummers of bedragen worden verstrekt. De dataminers mogen wel in algemene bewoordingen de reden voor de dossierselectie opgeven. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de vermogensaangroei niet overeenstemt met de aangegeven inkomsten. De details en cijfers waarop die conclusie is gebaseerd, worden echter niet meegedeeld aan de controleur. Waarom? Dat gaat ten koste van de efficiëntie. Waarom worden die gegevens niet in detail aan de bevoegde ambtenaar bezorgd? Wat is er mis mee om hem alle details te geven? Volgens het wetsontwerp ontvangt de ambtenaar de boodschap, maar moet hij zelf alle gegevens gaan zoeken die eigenlijk al voorhanden zijn. Hij krijgt de boodschap dat de vermogensaangroei niet overeenstemt met de aangegeven inkomsten, maar moet vervolgens zelf opnieuw alle vermogensaangroei en aangegeven inkomsten nagaan. Ik begrijp dat niet. Die gegevens zijn beschikbaar en zouden toch aan de ambtenaar kunnen worden doorgegeven. Hij kan die gegevens dan zelf analyseren en tot de conclusie komen dat er niets aan de hand is, of dat verder onderzoek toch nodig is.
Op dat moment wordt de betrokken burger nog altijd van niets beschuldigd. Enkele partijen hebben hard ingebeukt op dat onderdeel van het wetsontwerp, er werd veel mist gespuid, maar op het moment dat het dossier bij een controleur terechtkomt, is er nog altijd geen sprake van beschuldiging. Er is enkel een dossier geselecteerd met de suggestie om het te controleren. De minister heeft in de commissie letterlijk gezegd dat selectie geen controle en geen beschuldiging is. Ik begrijp dan ook niet wat daar verkeerd aan zou zijn. Evenmin begrijp ik waarom de controleur niet alle gegevens ontvangt waarop het dossier is geselecteerd. Het gaat enkel om het verhogen van de efficiëntie en het versterken van de strijd tegen fraude. Geef de ambtenaar zoveel mogelijk gegevens waarop hij of zij het onderzoek kan baseren. Dat kan wellicht een punt voor verbetering zijn in een volgende fase, of misschien hebt u daar een heel goede reden voor.
Voor het verdere verloop van het debat kan ik natuurlijk niet negeren dat de Open Vld-fractie een enorme strijd heeft geleverd tegen de invoering van deze maatregel. De Vlaams Belangfractie heeft haar wagonnetje daar aangehangen. Die strijd van Open Vld verbaast niemand. Het tweede is al wat meer verwonderlijk, omdat Vlaams Belang zich sociaal-economisch links probeert te positioneren.
De voorzitster: Mijnheer Vanbesien, de heer Vereeck vraagt het woord.
14.13 Lode Vereeck (VB): Om het vast te leggen voor de geschiedenis, ik was eerst. Collega Van Quickenborne knikt bevestigend. Ik heb mijn wagonnetje nergens aangehaakt. Ik wees er al in februari op dat er iets mis was met dat onderdeel van het regeerakkoord. Ik wilde dit toch nog even meegeven.
Ik denk dat u niet goed naar ons hebt geluisterd. Als u kijkt naar de analyses van de Universiteit Antwerpen en van de Université catholique de Louvain, dan ziet u dat we economisch in het centrum zitten, zelfs net een komma aan de rechterkant. Wij voeren geen links of geen rechts beleid, we voeren gewoon gezond beleid.
Collega, er is daarnet geen mist gespuid. Ik weet niet of u aanwezig was toen ik mijn betoog heb gehouden en alles gehoord hebt wat ik heb gezegd. Er is geen probleem met die tweede fase. Dat is netjes afgedekt, daar zijn lessen getrokken uit de Nederlandse casus, dus daar is menselijke tussenkomst geregeld. Het gaat inderdaad om de eerste fase die volgens ons niet conform de Europese regelgeving is. Voor de rest is er geen enkel probleem om fiscale fraude hard aan te pakken.
14.14 Steven Vandeput (N-VA): Als men de geschiedenis wil herschrijven, dan wil ik graag zeggen dat u 100 % gelijk hebt, mijnheer Vanbesien. Het gaat hier effectief over het ogenblik waarop een van de leden van Open Vld dacht dat hij een been vasthad, waar ook vlees aan zat, dat iemand anders ook op die kar is gesprongen, zijnde degene die u net vermeldde. Mijnheer Vanbesien, ik wil u daarmee steunen. We zijn vergeten dat we ooit een eerste lezing hebben gehad. Als ik kijk naar de uiteenzettingen die tijdens die eerste lezing werden gehouden, dan zie ik dat het wagonnetje dat werd aangehaakt toen nog in het rangeerstation stond, want in die vergadering nam die persoon in elk geval niet het woord.
14.15 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Het is goed dat er een debat is en het is fijn dat de voorzitter van de commissie in ons midden is, maar ik moet hem helaas tegenspreken. Er is over gediscussieerd in eerste en in tweede lezing. Als u het verslag van 641 bladzijden, dat ik daarnet heb samengevat, erop naleest, dan zult u zien dat de heer Vereeck in de eerste lezing als eerste het woord heeft genomen over het CAP en daarna ik. Dat is normaal want de fractie van het Vlaams Belang is groter dan de onze. Dat is logica zelf. Dat is wat er is gebeurd.
In die uiteenzetting over money control – het klopt dat wij het woord money control in de eerste lezing nog niet hadden uitgevonden – was het betoog van de heer Vereeck op dat ogenblik al behoorlijk pittig.
14.16 Steven Vandeput (N-VA): (…)
14.17 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Wat zegt u? U hebt het over de heer Vermeersch? Nee, de heer Vereeck heeft toen tijdens de eerste lezing gesproken over de toenmalige CAP-datamining. Bekijk het verslag. Ik wil het straks samen met u bekijken. Op die manier is het gegaan.
Collega's, de waarheid heeft haar rechten maar uiteindelijk doet dat er allemaal niet toe. Wat er wel toe doet, is dat slechts twee partijen hier in het Parlement daar een probleem mee hebben. Al de andere partijen, zeker de linkse oppositie, loopt volledig mee in het spoor. De grootste steun voor money control is zelfs bij de PS te vinden, bij de PS-staat, waar de N-VA zich iedere keer tegen verzet.
Nu komt de aap uit de mouw of de kat op de koord of hoe u het ook wil noemen. Het gaat om een PS-maatregel en een socialistische maatregel die wordt gesteund door Groen, Ecolo en de PTB en die de N-VA door de strot wordt geramd. Mijnheer Vandeput, slikken, slikken, slikken zal u doen.
14.18 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik wil gerust die woorden over "het wagonnetje aanhangen" terugnemen. De heer Van Quickenborne heeft gelijk. Het doet er niet toe. Iedereen die het wil weten, kan die 600 pagina’s nalezen. Wat wel blijft, is dat het protest van de Open Vld mij niet verbaast, maar dat het mij meer verbaast van het Vlaams Belang.
Mijnheer Vereeck, als ik mij niet vergis, hebt u ook nog een verleden bij de Open Vld en bij Lijst Dedecker. Misschien is dat de reden waarom u meer op het spoor van de heer Van Quickenborne zit. Ik weet echter niet of dat volledig de lijn van uw partij is. Op de website van het Vlaams Belang lezen wij immers het volgende: "De partij vermoedt een onderschatting van onkiese praktijken en roept op om fiscale fraude harder aan te pakken." Dat het Vlaams Belang hier zo hard in het verweer gaat, begrijp ik niet goed vanuit het eigen partijprogramma. Dat is echter uw eigen keuze.
14.19 Barbara Pas (VB): Collega Vanbesien, u laat uitschijnen dat collega Vereeck niet in naam van het Vlaams Belang spreekt als hij het woord neemt in de commissie voor Financiën en Begroting. Als u zijn betoog daarnet goed had beluisterd, zou u weten dat wij 100 % voor een harde aanpak van fiscale fraudeurs zijn, maar dat dat niet is wat het voorliggend wetsontwerp en het CAP beogen. Dat is net onze kritiek.
Als uw vraag is of collega Vereeck sprak vanuit Vlaams Belangstandpunt, kan ik u heel helder en duidelijk antwoorden: ja.
14.20 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u, collega Vanbesien, dat u me even de tijd heeft gegeven om het verslag nog eens na te lezen. Ik doe dat. Ik lees het verslag, want dat is belangrijk.
Op pagina 40 van het verslag vindt men het eerste betoog van collega Vereeck. Ik zeg dat voor de achtbare voorzitter van de commissie, die alles zo goed volgt. Op pagina 40 van het verslag – de eerste lezing – sprak de heer Vereeck over het CAP. Eerst heeft hij geprobeerd de term Cash Control in de markt te zetten, maar dat is niet echt gelukt omdat het over meer dan cash gaat. Op pagina 40, onder punt 13, staat het volgende: "De heer Vereeck verwijst vooreerst naar een artikel in De Tijd." Zo begint zijn betoog, dat 7 pagina's lang is.
Mijn betoog begon over het CAP op pagina 69. Voor zover ik weet, is 41 een lager cijfer dan 69. In de chronologie der feiten is collega Vereeck dus eerst tussengekomen, daarna ik. Mijnheer Vandeput, dat wilde ik for the record even rechtzetten.
14.21 Steven Vandeput (N-VA): Mevrouw Pas, toch kan ik u meedelen dat het eerste betoog
voor uw partij gehouden werd door degene die daar altijd zit en altijd een
bijdrage levert in de commissie, namelijk de heer Vermeersch. Ook dat kunt u in
het verslag terugvinden. Dat was hetgeen ik daarover wilde zeggen. Men is
daarna wakker geworden, maar goed, dat behoort allemaal tot het verleden. (Tumult)
We werden ondertussen in die commissie gegijzeld voor een ellenlang betoog waarin nogal wat onwaarheden verteld zijn en er ook heel veel veronderstellingen zijn gemaakt die volledig naast de kwestie zijn, maar dat komt straks nog allemaal aan bod.
14.22 Lode Vereeck (VB): Het is een beetje vervelend dat de heer Wouter Vermeersch op dit moment niet aanwezig is, maar hij heeft in de vorige legislatuur, bij de totstandkoming van het CAP, inderdaad wel een waarschuwing de wereld ingestuurd. Zoals gezegd, dat CAP was begrensd. Het kon door de fiscus maar geconsulteerd worden op het moment dat er een vermoeden was van fraude. Daar heeft, meen ik, niemand een probleem mee. Maar hij heeft toen al gewaarschuwd dat dit de uitrol van een vermogenskadaster zou worden, waarvan hij, en ook de partij, geen voorstander van is.
Mijnheer Vanbesien, wat u verder citeert uit het programma van het Vlaams Belang, dat er harder mag worden ingezet tegen fiscale fraude, is geen enkel probleem. Dat moet dan natuurlijk wel binnen de regels van het Europees recht en van de Grondwet gebeuren. Daarbij dienen gewoonweg een aantal procedures en een aantal rechten van de burgers te worden gerespecteerd.
Nogmaals, als u – ik heb het voorstel gedaan – ontegensprekelijke feiten voorlegt, is voor ons al een heel stuk van de problematiek opgelost, want dan weet de burger waarom hij geselecteerd is. In tegenstelling tot wat u zegt, zal dat niet het geval zijn, want de minister heeft letterlijk gezegd dat het algoritme van strategisch belang is. Twintig jaar geleden heeft mevrouw Trees Pieters dat ook al gezegd: de belastingplichtige krijgt geen inzicht in zijn dossierselectie wanneer fiscale datamining wordt gebruikt op basis van complexe algoritmes. Dat is dus het probleem. Voor de rest hebben wij daar geen enkel probleem mee, absoluut niet, want wij vinden dat fraudeurs moeten worden aangepakt.
14.23 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik heb intussen het verslag verder bekeken, natuurlijk. Mijnheer de voorzitter van onze commissie, de eerste interventie van de heer Vermeersch staat op pagina 96. Dat was de eerste keer dat hij tussengekomen is volgens het verslag. U weet dat de meerderheid het verslag…
Collega’s, nu blijkt waarom de meerderheid dat verslag niet gelezen heeft. Herinner u, het verslag is aangekomen om 9.48 uur en is goedgekeurd om 10.32 uur. Dus, mijnheer de commissievoorzitter, had u gedaan wat wij gesuggereerd hadden, zijnde de mensen de tijd geven om het verslag te lezen, dan had u vastgesteld dat op pagina 96 van het verslag van de eerste lezing de heer Vermeersch de eerste keer tussenkomt, in de tweede alinea van die pagina. Dat ging inderdaad over het CAP.
Eerst komt dus collega Vereeck op pagina 41, ik op pagina 69, en de heer Vermeersch op pagina 96. Volgens mij is dat de juiste volgorde. 41 komt voor 69 en 69 komt voor 96. Dat is het verslag, mijnheer de voorzitter van de commissie. U weet dat ik eigenlijk een dubbele pet op heb. Ik ben verslaggever, maar komt straks ook tussen namens mijn fractie. In die hoedanigheden moet ik de waarheid, de feiten, zeggen zoals ze zijn. Mijnheer de commissievoorzitter, hebt u me goed gehoord? Dank u wel.
14.24 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Van Quickenborne, ik had dat zinnetje over dat wagonnetje al teruggetrokken.
Mevrouw Pas, hetgeen u zei is interessant en ik wil daarop even ingaan. U zegt dat ik niet heb geluisterd naar de rede van de heer Vereeck daarstraks, toen hij heel duidelijk heeft gesteld dat de strijd tegen fiscale fraude heel belangrijk is voor het Vlaams Belang.
Mevrouw Pas, dan hebt u misschien het wetsontwerp niet goed gelezen. Dit wetsontwerp is juist een wapen in de strijd tegen fiscale fraude, en trouwens niet alleen tegen fiscale fraude, maar ook tegen sociale fraude. De kans is groot dat met deze maatregel het systeem van thuisverpleegkundige Stefanie Sander sneller aan het licht zou zijn gekomen. Misschien is dat de reden waarom het Vlaams Belang er ook tegenin gaat, omdat het over een partijgenoot gaat.
Collega’s, het protest was dus hevig, vooral van de heer Van Quickenborne, die alles uit de kast haalde om ervoor te zorgen dat dit wetsontwerp niet tijdig zou kunnen worden goedgekeurd, en we zijn er nog niet. Ik vermoed – het blijft een vermoeden – dat hij er niet in zal slagen, maar hij is er in elk geval wel in geslaagd om de voltalige Vlaamse en waarschijnlijk ook de Franstalige pers wakker te maken en aandacht te laten hebben voor dit thema. Mijnheer Van Quickenborne, dat is volledig uw verdienste.
Het is dus heel duidelijk dat ik het niet eens ben met de heer Van Quickenborne over dat punt. Ik vind dat wel een goede maatregel. Ik beschouw het als een stap voorwaarts in de strijd tegen fiscale en sociale fraude. De heer Van Quickenborne vindt die maatregel buiten proportie in die strijd. Ik zal nu niet reageren op al de argumenten, want dat zijn er heel veel, maar misschien komt dat straks in het debat nog aan bod en dan zal ik eventueel reageren.
Mijnheer Van Quickenborne, op een aantal essentiële zaken wil ik wel ingaan. Een regelmatig terugkomend argument van u is dat het moet gaan over ernstige en georganiseerde fraude, dus over de grote jongens, niet over de kleine garnalen. U vindt het belangrijk dat het alleen gaat over die grote fraudeurs, niet over de kleine. Welnu, de minister heeft u op een bepaald moment een mooi antwoord gegeven. Hij zei dat er niet zoiets bestaat als grote of kleine fraude, fraude is fraude. Mijnheer de minister, ik ben het daarover met u eens.
Mijnheer Van Quickenborne, u hebt op een bepaald moment een voorbeeld gegeven van kleine fraude: een kermiskramer die op de kermis curryworsten verkoopt en daarbij een paar dozen onder de tafel verkoopt. Met andere woorden, hij geeft de verkoop van die curryworsten niet aan en de inkomsten daarvan ook niet. Hij verkoopt een paar dozen curryworsten in het zwart. U zegt dat die persoon met het systeem van datamining van gegevens mogelijk in het vizier komt van de fiscus. U vindt dat schandalig, omdat dat toch niet de taak kan zijn van de overheid.
Daarover ben ik fundamenteel oneens met u. Hebt u enig idee hoeveel inkomsten onze overheid misloopt door dat soort van kleine fraude? De zwarte economie in ons land bedraagt tientallen miljarden per jaar. Als we daar grip op krijgen, kunnen de belastingen eindelijk dalen voor alle andere mensen in dit land.
Ik ben het niet vaak eens met collega Georges-Louis Bouchez, maar onlangs wel. We zaten samen in een tweetalig debat bij ITAA. Hij was daar trouwens als enige Franstalige aanwezig, wat hem siert. Hij zei dat hij de belastingen niet omhoog wil, maar omlaag. Wel vindt hij het belangrijk dat iedereen de bestaande regels volgt. Als iedereen de regels volgt, kan de algemene belastingdruk vanzelf dalen. Daarmee ben ik het volledig eens.
We verliezen enorm veel geld aan btw, aangezien die weglekt. Dat probleem kan voor een deel worden opgelost door elektronische facturatie, die vanaf begin volgend jaar verplicht wordt. Dat betekent ook dat het gedaan moet zijn met het verkopen van die curryworsten zonder die aan te geven, want dat zorgt ervoor dat anderen te veel belastingen moeten betalen.
14.25 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Vanbesien, dat is interessant, want het debat over die curryworsten hebben we nog niet gehad. Het punt dat ik maak, is dat money control ingezet wordt voor elke vorm van fraude, dus ook voor kleinere fraude. U zegt dat er geen onderscheid bestaat tussen kleine en grote fraude. Mijnheer Vanbesien, als erudiet man die u bent, een van de meest erudiete personen in het Parlement, weet u dat er wel een onderscheid is tussen zware fraude, de ernstige, georganiseerde fraude, en gewone fraude. Dat wordt zelfs in de wet gedefinieerd.
Wanneer men zich concentreert op zware, georganiseerde fraude, zoals gedefinieerd in het koninklijk besluit van 2020, waarnaar ik verwezen heb en dat ook in het verslag staat, maar ik ken de exacte pagina niet meer, dan is dat eventueel bespreekbaar.
Er kan met de verkoop van curryworsten fraude gemoeid zijn, maar ik beschouw dat niet als zware georganiseerde fraude. De groenen zien alle fraude als zwaar georganiseerde fraude, maar dat is niet mijn interpretatie. Als het lekkere curryworsten zijn, eet men ze op. Als er sprake is van fraude, kan dat op een andere manier worden gecontroleerd. Als we ons in ons land richten op zware georganiseerde fraude en daarmee miljarden euro’s binnenrijven, bereiken we al heel veel. In plaats van een heksenjacht te organiseren tegen marktkramers, foorkramers of zelfstandigen – dat is wat u wilt doen -, is het beter om de focus te leggen op zware georganiseerde fraude. Vooral de fraude die door overheidsinstanties wordt georganiseerd, verdient aandacht. Collega Dedecker wijst daar week na week terecht op.
Iedereen zegt dat men de bankrekening van alle 11 miljoen Belgen zal controleren, terwijl de fraude zich voornamelijk voordoet in de sociale zekerheid en bij de sociale uitgaven, onder de ogen van minister Vandenbroucke. Week na week duiken er schandalen, schandalen, schandalen op, allemaal fraude met belastinggeld. De marktkramer met zijn curryworsten, dat gaat om zijn geld.
Mijnheer Vanbesien, mijn punt is dat alles proportioneel moet zijn. Als een instrument zoals money control wordt ingezet, moet dat beperkt blijven tot zware georganiseerde fraude, zoals gedefinieerd in het KB van 2020, artikel 1. Daarover hadden we wellicht een begin van een gesprek kunnen hebben. Helaas is dat hier niet het geval. Het instrument wordt toegepast op elke vorm van fraude, zelfs verder, zoals ik straks zal toelichten. Ik blijf bij mijn standpunt dat marktkramers met hun curryworsten geen zware georganiseerde fraude plegen. Wie dat wel vindt, leeft volgens mij op een andere planeet. Soms krijg ik bij u wel dat gevoel.
14.26 Lode Vereeck (VB): Mijnheer Vanbesien, ik was ook aanwezig op het ITAA-congres. Het siert collega Bouchez dat hij daarheen is gegaan en zelfs in debat wilde gaan met het Vlaams Belang. Ik weet dat hij daarvoor veel kritiek kreeg, dus alle respect. Het is jammer dat hij hier niet is, maar zijn uiteenzetting ging wel degelijk over btw-fraude. Daarom is er nu een nieuw instrument: de e-facturatie. Wel moet de vraag gesteld worden of dat instrument ook uitgerold moet worden naar kleine zelfstandigen die nauwelijks b-to-b facturen versturen.
Als de foorkramer in de toekomst een elektronische facturatie krijgt voor zijn aankopen bij een curryworstleverancier, dan zal de btw-fraude voor een belangrijk deel worden teruggedraaid. Dat heb ik ook in mijn uiteenzetting gezegd. Misschien hadden we daarop nog veel meer moeten inzetten, want daar is nog veel meer geld te halen.
Zoals altijd zal een goed idee als e-facturatie, dat een stukje van de btw-kloof dicht, uitdraaien op een vorm van massasurveillance, wanneer invoice control belangrijk wordt. Wanneer we van het vierhoeksmodel naar het vijfhoeksmodel gaan, zal elke factuur eerst langs de overheid moeten passeren. Ik denk dat de e-facturatie al een groot deel van de btw-fraude zal oplossen, net zoals het CAP, zoals het nu wordt gebruikt al veel fraudegevallen oplost.
14.27 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Vanbesien, u zegt dat er geen onderscheid te maken is tussen kleine en grote fraude. Ik heb u daarnet gezegd dat er wel degelijk een definitie van grote, zware fraude bestaat, met name in het koninklijk besluit van 9 februari 2020.
Ik zal u de definitie van georganiseerde fraude voorlezen. Het gaat om de feiten, bedoeld in artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering, waarvan het onderzoek aanwijzingen geeft voor ernstige, fiscale fraude, al dan niet georganiseerd, die volgens de belastingwetten aan minstens één van de volgende criteria moeten voldoen. Ik citeer:
"De feiten kenmerken zich door zowel het ernstige als het georganiseerde karakter ervan. Het georganiseerde karakter van de feiten veronderstelt het gebruik van complexe constructies of mechanismen, eventueel met een internationale dimensie.
De ernst van de gemelde feiten viseert onder andere belastingplichtigen die moedwillig, herhaaldelijk of meervoudige inbreuken op de belastingwetten plegen. Feiten kunnen ook als ernstig worden beschouwd wanneer de fraude wordt begaan met aanmaak of gebruik van valse stukken of wanneer het bedrag van de handeling een aanzienlijke omvang kent of een abnormaal karakter vertoont.
Er zijn ernstige aanwijzingen dat de feiten samenhangend zijn met gemeenrechtelijke misdrijven en ernstige elementen van corruptie;
Voor het onderzoek naar de feiten moeten gerechtelijke opsporingshandelingen die een dwangmaatregel inhouden, worden uitgevoerd;
Er zijn ernstige aanwijzingen dat de feiten dienen ter financiering van de activiteiten van een terroristische groep of criminele organisatie."
De curryworstverkopers, collega’s, vormen dus een terroristische groep of een criminele organisatie. Als de maatregel beperkt zou zijn tot georganiseerde ernstige fraude, dan zouden we mekaar misschien nog kunnen vinden. U stelt echter voor om dat toe te passen voor alle vormen van fraude, dus ook voor de bomma met haar envelop. Ik kom daar straks op terug. Dat is het probleem.
De heer Tas zegt dat het gaat om onder andere btw-carrousels aan te pakken. Mijnheer Tas, u leest voor uit de verantwoording bij de wettekst. In de wettekst zelf staat dat nergens. Wie van u heeft de wettekst eigenlijk gelezen? Wie heeft die zeven alinea's gelezen? Waar staat het woord fraude of georganiseerde fraude in de wettekst, mijnheer Tas? Kunt u mij daarop antwoorden, mijnheer Tas? Mevrouw de voorzitster, ik stel een vraag, want het is een debat.
Mijnheer de minister, waar staat dat in de wettekst? Het probleem is dat u daarop niet kunt antwoorden, omdat het er niet in staat. Dat is het probleem van heel onderhavig wetsontwerp.
14.28 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, ik heb niet zoveel parlementaire vragen, maar ik vraag me af hoe het debat precies verloopt. De heer Vanbesien staat daar en u discussieert met de heer Tas over de vraag of iets in de tekst staat of niet. Het gaat om zeven paragrafen. U kunt de parlementsleden misschien onderschatten, maar iedereen in de zaal kan die zeven paragrafen lezen en begrijpen. Dus stop met die show.
De voorzitster: Mijnheer Vanbesien, gaat u verder met uw betoog.
14.29 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik wil graag even reageren op de vele tussenkomsten en onderbrekingen die er zijn geweest. Ik ben al een tijdje niet meer aan het woord geweest.
Ten eerste, mijnheer Vereeck, het debat bij ITAA met de heer Bouchez ging inderdaad over e-facturatie. Ik heb dat ook vermeld. Het onderwerp is daar echter heel snel geëvolueerd naar het CAP. De woorden van de heer Bouchez waren dat hij belastingen niet omhoog maar omlaag wil maar dat het voor hem wel belangrijk is dat iedereen de geldende regels volgt. Hij heeft niet gezegd dat het om de btw-regels ging. Hij heeft gezegd dat als iedereen de regels volgt, wij ervoor kunnen zorgen dat de druk naar beneden gaat. Daarin geef ik hem volledig gelijk.
Ten tweede, mijnheer Van Quickenborne, ik wil graag dat u even oplet want wat nu volgt, is een belangrijk verschil tussen u en mij. U stelt dat het enkel moet gaan over zware en georganiseerde fraude. Ik ben van mening dat het over alle fraude mag gaan. U legt mij daarbij woorden in de mond en ik wil dat u die terugtrekt. U zegt dat voor de heer Vanbesien de curryworsten in het zwart zware en georganiseerde fraude zijn. Dat is niet waar. Let erop dat er geen posts op sociale media verschijnen waarin u beweert dat Groen van mening is dat curryworsten zware en georganiseerde fraude zijn. U zou dat wel durven. Dat is manifest onwaar en intellectueel oneerlijk.
De bomma met de envelop is ook geen fraude. Een bomma mag een gift doen aan haar kleinkind in een envelop. Dat mag. Dat is geen fraude.
Voor het verslag wil ik vermelden dat de heer Van Quickenborne die woorden terugtrekt. Ik geef hem even het woord.
14.30 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik trek de curryworst terug en ik wil mij daarvoor excuseren. Ik heb niet beweerd dat u van mening bent dat dat zware en georganiseerde fraude is. U hebt wel gezegd dat dat moet worden aangepakt, ook via money control.
14.31 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Dat klopt. Ik blijf daar ook bij. Daarin verschillen wij van mening en dat mag.
Ik kom bij het laatste thema. Mijnheer Van Quickenborne, u hebt het ook veel gehad over het gebruik van technologie, met name datamining en artificiële intelligentie. U betwijfelt of die daarvoor gebruikt mag worden.
Technologie evolueert echter. Daar hebben wij een naam voor. Dat heet innovatie. Innovatie zorgt voor een stijging van de productiviteit. Ervoor zorgen dat meer fraude kan worden gedetecteerd, betekent een stijging van de productiviteit bij de fiscus. Innovatie verhoogt de productiviteit. Dat zou normaal gezien een slogan van Open Vld moeten zijn.
Ik ben het er wel mee eens dat nieuwe technologieën ook nieuwe risico's op misbruik met zich meebrengen, maar het antwoord daarop is niet het verbieden van innovatie en technologische vooruitgang. Het antwoord daarop is zorgen dat de juiste procedures er zijn om dat te controleren.
Daarom wil ik afsluiten met een reactie van professor Michel Maus op dit voorstel, iemand die ik heel hard apprecieer. Hij zegt dat hij persoonlijk geen probleem heeft met het uitbreiden van de onderzoeksbevoegdheden van de fiscus, maar dat er dan ook een controleorgaan moet zijn om misbruik door de fiscus te voorkomen. We hebben nood aan een comité F en ik wil mij daar mee achter zetten.
Dit is meteen ook een oproep aan de
meerderheidspartijen om te bekijken of het een goed idee zou zijn om een
comité F op te richten en er zo voor te zorgen dat burgers die zich op de
een of andere manier tekortgedaan voelen door de fiscus, een orgaan hebben waar
dat allemaal kan worden onderzocht. Ik hoop dat we daar werk van zullen maken
en wij zullen dit onderdeel van uw wetsontwerp alleszins steunen, mijnheer de
minister. Ik denk dat dat wel duidelijk is, maar u hebt ook het begin van mijn
tussenkomst gehoord. Het
geheel zullen wij niet goedkeuren.
14.32 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, nous voilà ici ce soir pour parler du volet fiscalité et finances de ce fameux projet de loi portant des dispositions diverses. J'ai déjà exprimé régulièrement ma difficulté avec ce type de documents qui sont des projets fourre-tout et qui sont particulièrement illisibles pour les citoyens.
"Dispositions diverses", qu'est-ce que ça veut dire? Tout et rien, en fait. C'est un pot-pourri, dans lequel on retrouve des mesures en matière de finances, de fiscalité, un peu de social, un peu de pensions, un peu de mobilité. Et, à la fin, on perd complètement les gens. À moins que ce ne soit l'objectif poursuivi par ce type de méthode, j'appelle vraiment l'Arizona à faire en sorte de réaliser des documents, des projets de loi davantage ciblés sur des réformes, davantage tangibles, compréhensibles et palpables pour les citoyens qui essaient de suivre les évolutions sociétales et les grandes réformes qui sont en train de se mettre en place aujourd'hui.
Concentrons-nous maintenant sur le contenu de ce volet en matière de finances. Chers collègues, ce que je constate, c'est que vous prenez de la main gauche ce que vous donnez à d'autres de la main droite. Cette réforme s'inscrit dans un discours, celui de la difficulté budgétaire à laquelle notre pays fait face. Du coup, vous y allez fort; vous allez racler les fonds de tiroir de ceux qui n'ont parfois plus grand-chose pour survivre, notamment avec différentes réformes qui se sont déjà accumulées au niveau fédéral, mais aussi au niveau des entités fédérées.
Pour ma part, ce qui me choque le plus, c'est qu'on va chercher l'argent dans la générosité des citoyens et des citoyennes envers leurs prochains. La diminution de la déductibilité des dons de 45 % à 30 % est une mesure mesquine, monsieur le ministre. Avec effet rétroactif, vous décidez d'aller récupérer l'argent que les citoyens décident de donner à des associations, à des ONG, à des organisations de charité, qui sont en réalité le dernier filet pour éviter que de nombreux citoyens ne basculent dans la toute grande précarité.
D'après mes calculs, le montant qu'on pourrait aller rechercher serait de 90 millions d'euros, sans compter l'effet dissuasif que cette mesure va mettre en place. Monsieur le ministre, confirmez-vous ce budget? Ainsi, vous priverez certains enfant de leur seul repas chaud par jour. Vous retirerez à certaines personnes qui vivent à la rue la possibilité de se mettre à l'abri quand il fait froid.
Vous réduirez les possibilités pour les écoles de devoirs de faire du soutien scolaire; ce soutien renforce pourtant l’égalité des chances, dont nous avons bien besoin dans notre pays. Vous réduirez les seules activités culturelles auxquelles certaines personnes ont encore droit aujourd’hui. Vous réduirez aussi des opérations de nettoyage des berges après des inondations. Il en est de même pour les grandes opérations de plantation d’arbres permettant de mobiliser des dizaines de bénévoles autour d’un projet collectif tourné vers l’intérêt général.
En réalité, ce projet vise à affaiblir les associations, à réduire la capacité d’action de ceux avec lesquels vous n’êtes pas vraiment d’accord, de ceux qui agissent de manière généreuse, tournés vers leur prochain et qui souhaitent vivre dans une société avec davantage de liens, où l’on estime qu’il est possible de travailler et de vivre dans l’entraide plutôt que dans la compétition et le chacun pour soi.
Monsieur le ministre, vous faites un calcul qui est mauvais, parce qu’en allant chercher cet argent-là dans la poche de ces associations – qui font en réalité le travail de l’État à sa place –, cela coûtera plus cher: plus de personnes seront en difficulté et plus de services devront être débloqués au niveau fédéral. Aujourd’hui, des associations créent dix euros à partir d’un euro que les citoyens leur ont donné. Si l’État devait assumer ces missions, cela coûterait beaucoup plus cher.
Mon groupe a décidé de déposer un amendement pour vous inviter à revenir sur cette décision, d’autant plus que la rétroactivité au 1er janvier 2025 à laquelle vous vous adonnez est clairement fallacieuse. Vu le temps qu’il a fallu pour adopter ce projet de loi, les citoyens étaient clairement dans l’inconnu quant à la déductibilité des dons qu’ils ont faits depuis le 1er janvier 2025.
Deuxième mesure extrêmement dure pour la population et qui, à mon sens, ne va pas rapporter grand-chose proportionnellement au désastre qu'elle va entraîner: vous avez décidé de diminuer progressivement la déductibilité du versement des pensions alimentaires. Je pense que cette mesure aurait dû s'inscrire dans un contexte plus large, visant à ce que ces pensions soient réellement versées. Ici, vous allez diminuer cet incitant à verser les créances alimentaires qui sont dues à l'ex-conjoint, qui la plupart du temps est une ex-conjointe. Mais vous ne mettez en place aucun mécanisme pour protéger les mamans solos, qui sont déjà à haut risque de pauvreté pour la moitié d'entre elles.
Où est passé le renforcement du Service des créances alimentaires (SECAL), qui était pourtant inclus dans l'accord de majorité? En raison de cette diminution, ce service va d'ailleurs certainement voir augmenter les demandes qu'il reçoit. Pour rappel, il s'agit d'un organisme vers lequel les ex-conjoints ou conjointes qui sont censés percevoir une pension alimentaire, mais qui ne la perçoivent pas parce que leur ex-conjoint est mauvais payeur ou pas payeur du tout – c'est le cas d'une pension alimentaire sur deux –, peuvent se tourner pour entreprendre des démarches afin de récupérer ces montants.
Il est recommandé que toutes les pensions soient versées automatiquement vers un organisme. J'avais d'ailleurs commandé une étude sous la précédente législature dans le but de mettre en place un tel système, comme au Canada ou en France, qui permet de couper ce lien entre des ex-partenaires, qui génère beaucoup de violence, qui se répercute finalement sur les enfants avec l'impossibilité de ces parents de subvenir aux besoins de leurs enfants.
Vous avez affirmé dans l'étude d'impact – et j'en suis tombée de ma chaise – que cette mesure contribue à la lutte contre la pauvreté et à l'égalité des chances. Monsieur le ministre, je ne comprends pas. Pouvez-vous m'expliquer en quoi cette mesure y contribue, à moins que cela ne soit un énième nivellement par le bas des possibilités de subvenir à ses besoins? Je pourrais éventuellement vous entendre mais ce n'est pas là la logique qu'il faut poursuivre.
Il semble que cette diminution de la déductibilité s'appliquera aux pensions qui sont déjà convenues, celles qui sont par exemple fixées par un juge. Il y a donc un fort risque que des dossiers soient rejugés. Il y a un risque de nouvel engorgement des cours et tribunaux qui sont déjà extrêmement sollicités. On le sait, on en parle quasiment tous les jours dans ce Parlement. Quelle anticipation de ce risque avez-vous mise en place, monsieur le ministre?
Par ailleurs, on voit également se poursuivre cette volonté généralisée de voir les étudiants travailler plus, toujours plus, toujours plus d'heures pour un montant toujours plus élevé par an, mais sans aucune protection de leurs droits ni de garantie de réussite de leurs études. Je rappelle quand même que le travail premier d'un étudiant ou d'une étudiante est d'étudier, pour garantir son avenir et donc la prospérité de notre pays. Ce que je reproche, en plus de cette fuite en avant sur le travail étudiant, c'est cette discrimination que vous créez en fonction de la source de revenus. Il est logique le RIS accordé aux enfants soit intégré dans le calcul du plafond, mais il n'est pas logique d'exclure d'office les jeunes qui étudient et bénéficient d'un RIS, à partir du moment où il est clair qu'en Belgique, on ne part pas tous avec les mêmes chances dans la vie. On n'a pas toujours des parents qui peuvent assurer nos besoins pendant nos études. Pour nous, il ne faudrait pas créer de différence entre ces deux types de statuts.
À côté de ces mesures extrêmement dures, extrêmement difficiles, dont les ménages vont sentir la violence dans leur chair dans les prochaines semaines et les prochains mois, il y a également toute une série de cadeaux faits à ceux qui n'en ont en réalité pas besoin.
Premièrement, l'assouplissement du régime mis en place sous la précédente législature pour les contribuables et chercheurs impatriés. C’est de nouveau la bonne vieille théorie du ruissellement. Votre gouvernement ouvre encore plus la voie à l'optimisation fiscale sur les très hauts salaires, puisque les frais propres à l'employeur, qui ne sont pas taxables, ne seront désormais plus limités à un montant absolu. Vous décidez également de supprimer le plafond. C'est un nouveau coup de canif dans la progressivité de l'impôt.
Cette modification s'inscrit dans une concurrence entre paradis fiscaux européens, au détriment des finances des pouvoirs publics. C'est le Conseil d'État qui le dit. Cette réforme crée un risque que des contribuables étrangers s'impatrient en Belgique, viennent s'installer en Belgique parce que le régime y est plus favorable, ce qui serait contraire au droit européen, et alors que les anciennes limites étaient inspirées du régime néerlandais, validé par la jurisprudence. Elles permettaient, en fait, un apaisement entre les régimes de pays voisins.
Ici, on va créer une concurrence. J'imagine que les Pays-Bas vont se dire: "Vu que la Belgique l'a fait, nous allons le faire aussi". Globalement, cela contribue à une diminution des recettes pour l'ensemble des pays européens par effet domino. C'est vraiment une très mauvaise idée de se lancer dans cette nouvelle concurrence entre paradis fiscaux.
Deuxièmement, la question des flexi-jobs. Vous relevez à 18 000 euros par an le plafond d'exonération pour les non-pensionnés qui ont recours à un flexi-job.
Vous connaissez notre position en la matière. C'est d'une part très préjudiciable pour la sécurité sociale, qui voit ses recettes diminuer, vu que ce sont des boulots sur lesquels on ne cotise pas. C'est aussi une diminution de la protection de ces travailleurs qui ne cotisent pas pour leur pension et pour leur protection sociale.
Le troisième cadeau est le report de la déductibilité fiscale pour les véhicules hybrides. À nouveau, votre gouvernement choisit de changer les règles en cours de route et d'augmenter l'instabilité réglementaire pour les indépendants qui se sont déjà adaptés. Donc, encore une fois, les bons élèves qui ont cru dans la stabilité de l'État et dans la fiabilité des décisions prises par le politique sont ceux qui vont être pénalisés. Ce sont ceux qui pensent que les politiques ne sont pas fiables et qu'ils ne tiennent pas leurs promesses, parce qu'ils changent tout le temps les règles en cours de route, ce sont ceux qui ont fait ce pari qui seront récompensés au détriment de nos engagements climatiques européens et donc de l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Cette décision est complètement inconcevable dans la mesure où il s'agit d'orienter les futurs acheteurs de véhicules vers de mauvais choix, puisqu'ils sont polluants et dangereux pour la sécurité routière. Or, dans le même temps, on va frapper très fort les personnes qui se chauffent au gaz et qui vont voir augmenter leur facture dès le 1er janvier 2026. Ce deux poids deux mesures est complètement intenable, alors que la possibilité existait de poursuivre tout simplement sur cette voie en permettant au marché de l'automobile de se stabiliser vers des objectifs clairs.
Quatrième cadeau inutile: la déduction pour innovation étendue aux grandes entreprises. Si nous sommes évidemment en phase avec le fait de stimuler les investissements dans les technologies vertes – que prévoit notamment cette mesure –, il n'y avait aucun besoin d'étendre cette mesure aux grandes entreprises qui n'en ont pas besoin. Il s'agit véritablement pour elles d'un cadeau de Noël qu'elles n'avaient même pas demandé.
Il est notoire que ces grandes entreprises, vu leur taille et leur réseau international, ont la capacité d'aller chercher des moyens et des opportunités que les petites entreprises n'ont pas. Le double standard qui existait auparavant n'était ni plus ni moins qu'une question de justice. Aujourd'hui, cette mesure aura pour effet de se couper de revenus pour un résultat qui sera si pas nul, en tout cas similaire au précédent.
Les cadeaux sont nombreux mais je me suis cantonnée aux principaux à l'approche de Noël. Je passe donc au cinquième cadeau: la réduction des délais d'investigation dans les dossiers de fraude. Je vous avoue mon incompréhension la plus totale. Ce gouvernement affiche constamment une volonté de lutter contre la fraude fiscale, mais que voit-on dans les faits? À nouveau, vous facilitez la vie des fraudeurs et vous compliquez le travail de l'Inspection spéciale des impôts en diminuant les délais d'investigation de 10 à 7 ans avec effet rétroactif.
Cela signifie concrètement que vous allez revoir le calendrier des inspecteurs qui vont devoir hiérarchiser à nouveau les dossiers et, ce faisant, passer à côté de montants qui auraient dû rentrer dans les caisses de l'État. C'est encore pire pour les montages d'optimisation fiscale vu que là vous passez carrément de 10 à 4 ans avec effet rétroactif; une malversation qui était prescrite fin 2032 sera donc désormais prescrite fin 2026.
Cela constitue une véritable injustice. Il y a les citoyens qui payent leurs impôts, respectent et jouent selon les règles et financent l'ensemble de nos services publics, la sécurité sociale, et font en sorte que cette société puisse tenir. Et il y a ceux qui optimisent, qui fraudent.
Ceux-là, vous continuez à les laisser passer entre les mailles du filet. C’est une injustice terrible dans un contexte où vous prétendez avoir tellement besoin d’argent pour que ce pays sorte la tête de l’eau. En réalité, ce que nous voyons concrètement, c’est que vous faites des cadeaux à ceux qui n’en ont pas besoin et que vous les protégez systématiquement.
La présidente: Monsieur Van Quickenborne, c'est à vous. Vous avez dix minutes. Je lance le chrono!
14.33 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega’s, er is één vraag die vele mensen me daarnet gesteld hebben, collega’s hier in de gang of in de koffiekamer van het Parlement en zelfs aan de toiletten. Hoelang zal het duren? Niet het toiletbezoek, maar hoe lang zal het duren? Sommigen zeiden dat ze nog plannen hebben om iets te gaan eten vanavond. Ik heb gezegd dat ze zich geen zorgen hoefden te maken want dat ze nog zouden kunnen gaan eten.
Mijnheer de minister, ik heb u daarnet vers gemaakte gemberthee aangeboden. Ik heb ook gezien dat behoorlijk wat collega’s daarvan hebben kunnen genieten. Die thee geeft u wat energie. Maar maak u geen zorgen, het is niet de bedoeling dat we hier de hele nacht nog zullen debatteren.
Wat niet belet, mijnheer de minister, dat ik u en de collega’s van de meerderheid voor de allerlaatste keer wil trachten te overtuigen. Dat is de bedoeling van een debat. Het debat is er om ideeën uit te wisselen, mijnheer Demon, en om te luisteren naar elkaar en om in debat te gaan met elkaar.
Wel, collega’s, het is natuurlijk een heel lang debat geweest. Zeer lang. Misschien het langste van deze eeuw. Maar waarom heeft het zolang geduurd? Omdat het, zoals collega Ronse altijd zegt, historisch is. Dus meende ik. We moeten er ook iets historisch van maken. We zijn nog maar twee minuten ver, en we zitten nog altijd op dezelfde lijn van de heer Ronse.
Maar laten we eerlijk zijn, hadden we dit debat niet zo lang gemaakt, was er nooit over money control gesproken. Dan was het gepasseerd, zoals de heer Piedboeuf het zo mooi zegt, comme une lettre à la poste. In het Frans zeggen ze dat zo. Met andere woorden, hadden we er nooit zoveel trammelant over gemaakt, collega Vereeck en ikzelf, was het gewoon gepasseerd.
Collega’s, dat was ook de bedoeling van deze regering. Waarom? Omdat de manier waarop dit is ingevoerd elke verbeelding tart. Het is ingevoerd via een wet houdende diverse bepalingen. De minister zegt dat destijds zo nog dingen zijn ingevoerd via een wet houdende diverse bepalingen. Dat is juist, mijnheer de minister. Maar dit gebeurt via een amendement op een wet houdende diverse bepalingen. Zo heel snel ingediend.
Was de minister toen niet zo onhandig geweest dat amendement in te trekken en het opnieuw in te dienen, hadden we het misschien zelfs nooit gezien. Maar wat is er gebeurd, collega’s? Het is fenomenaal. De regering diende een amendement in en na twee uur werd dat amendement ingetrokken. Dus wat gebeurde er? Wij kregen in onze mailbox een mail.
Madame la présidente, on reçoit un mail des services avec des amendements du gouvernement. Et, deux heures après, on reçoit un mail qui retire ces amendements. Je me demande bien ce qu'il se passe pour que les amendements soient retirés! On pose la question au gouvernement, et le ministre répond que c'était une erreur du secrétariat.
Hij heeft dat gezegd, maar hij heeft het daarna teruggetrokken en zich verontschuldigd. Het is een correcte man, daar niet van.
Plotseling, de dag erna, in september, toen het nog mooi weer was, worden die amendementen opnieuw ingediend. Ik vroeg mevrouw Depoorter wat er gebeurd was. De regering dient amendementen in, trekt ze in, er gebeurt een dag niets en dan worden ze weer ingediend. Nu weten we wat er gebeurd is.
Wat is er gebeurd? De amendementen zijn ingetrokken omdat de MR zei dat het niet kon voor hen, dat ze daar niet klaar voor waren. De heer Michel en de heer Piedboeuf waren daar niet klaar voor. Wat doet minister Jambon vervolgens? Hij zegt: “Oké, de MR spreekt, ik luister en trek de amendementen terug.” Dat was echter buiten Vooruit gerekend, want Vooruit had gezegd dat het wetsontwerp niet zou passeren als dat amendement er niet in zat.
Wat gebeurde er vervolgens? Ik weet het uit eerste bron. De eerste minister heeft naar de vicepremier van de MR – David Clarinval, een sympathieke man – gebeld. Dat werd door hem trouwens bevestigd. De premier zei dat het nodig was om de amendementen opnieuw in te dienen. Een rechtstreeks telefoontje van de eerste minister naar minister Clarinval, waarna minister Jambon de opdracht kreeg om de amendementen opnieuw in te dienen. Een amendement wordt dus ingediend, teruggetrokken en opnieuw ingediend.
Toen gingen de poppen aan het dansen. Dat is het nadeel van een oude krokodil in het Parlement te zijn. Dat soort taferelen heb ik nog niet veel meegemaakt. Ofwel wordt iets ingediend, ofwel niet, maar indienen, intrekken en opnieuw indienen, dat is een speciaal menu.
Een tip voor in de commissie, collega’s. Als u ziet dat iets wordt ingediend, ingetrokken en opnieuw ingediend, dan is er iets aan de hand. Het werd ingediend met amendementen en de bedoeling was duidelijk, namelijk proberen dat snel te laten passeren. Mocht er een soort donkere procedure bestaan hebben, dan zou men ze hebben toegepast, maar er bestaat zoiets als het Parlement. Dat zijn wij, want wij controleren de regering. Dat is onze verdomde job. Het is een eer en een genoegen, collega’s, om lid te zijn van dit Parlement, het mooiste parlement van ons land. Zelfs het Vlaams Belang zal toegeven dat dit parlement interessanter is dan het Vlaams Parlement, mevrouw Pas. Jammer genoeg, maar dat is zo, omdat hier het echte debat plaatsvindt en omdat de belangrijkste bevoegdheden nog altijd Belgisch zijn, wat ik niet verkeerd vind, al verschillen we daarover van mening.
Het Parlement controleert dus de regering en heeft dat hier bewezen, dus in de eerste plaats gefeliciteerd aan alle parlementsleden, in de eerste plaats van de oppositie, maar ook van de meerderheid. Er waren enkele mensen van de meerderheid kritisch ten aanzien van dit wetsontwerp, maar niet veel. Er was er één.
Collega's, laten we terugkeren naar de essentie. Wij vormen de eerste macht en de regering de tweede macht. Ik heb lange tijd in die regering gezeten, misschien zelfs te lang. Hier amuseer ik mij, omdat wij de eerste macht zijn. Dat betekent dat wij controlerecht kunnen uitoefenen en dat wij de regering moeten kunnen ondervragen.
Het probleem is echter dat de regering niet altijd antwoordt op onze vragen, soms wegblijft of niet durft te komen. Straks staat er een interpellatie van collega Vereeck en mijzelf op de agenda over de fameuze budgettaire tabel van het fameuze akkoord, dat nog steeds geen akkoord is, zoals collega Coenegrachts vanmiddag mooi heeft aangetoond. Deze interpellatie kreeg vorige week urgentie in plenum. Ze is gericht aan de eerste minister, maar hij wilde vorige week niet komen. Vandaag wil hij weer niet komen. Wat een angsthaas. Heeft hij zoveel schrik van ons? Het Parlement vervult de controlerende functie en de regering moet zich schikken naar het Parlement. Zo werkt het toch? Dacht ik.
Mijnheer de minister, waarom heeft de heer De Wever zoveel schrik van het Parlement? Waarom durft hij niet te komen? Er was daarstraks de vraag van de heer Coenegrachts. Op het laatste moment, terwijl wij de rouwhulde aan het voorbereiden waren, om 14.06 uur kregen we plots het bericht dat de vraag door minister Jambon ging worden beantwoord en niet door de heer De Wever. Bij deze interpellatie gebeurt net hetzelfde. Vorige week kregen wij een half uur voor de interpellatie het bericht dat mevrouw Simonet zou antwoorden. Het was fijn geweest om mevrouw Simonet nog eens te zien in het Parlement, want we zien haar hier niet vaak. De voorzitter stelde dan voor om een week uit te stellen en dat de eerste minister dan meer tijd zou hebben. En wat blijkt vandaag, de heer De Wever komt weer niet.
Mijnheer de minister, zo werkt het niet. Als wij iemand interpelleren, moet hij komen antwoorden. Men kan veel zeggen over de heer Alexander De Croo, ik weet dat u hem de slechtste eerste minister ooit vindt.
14.34 Axel Ronse (N-VA): Juist.
14.35 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Ronse, als de heer De Croo werd geïnterpelleerd, kwam hij steeds naar het Parlement. Zelfs bij een Europese top nam hij tijd om naar hier te komen. Hij kwam altijd. Zelfs het Vlaams Belang zal dat toegeven. Hij stak zich niet weg. Hij had geen schrik. Hij ging de confrontatie aan.
Aan deze regering zeg ik: shame on you. De heer De Wever durft zich niet te tonen in het Parlement. Dat is de realiteit. En de reden is dat hij niet meer kan antwoorden. Onze vraag straks is hoe het komt dat de belastingen meer zullen stijgen dan dalen, zoals bleek uit het artikel in De Standaard twee weken geleden. Hij wil er niet op antwoorden. Hij kan niet meer antwoorden. Dat is het probleem. Waarom is de eerste minister zo angstig? Welke schrik heeft hij van het Parlement? Of heeft hij een dedain voor het Parlement?
14.36 Minister Jan Jambon: Collega's, dit is toch de laatste versie van de agenda?
Madame la présidente, sommes-nous bien en train de discuter du projet de loi portant des dispositions diverses? Je me demande ce que ceci a à voir avec ce projet de loi de dispositions diverses!
14.37 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, u vergist zich, u hebt de voorlaatste agenda. In de laatste versie is het niet de eerste minister, maar minister Jambon die komt antwoorden.
Collega's, de eerste minister durft niet meer naar het Parlement te komen. De angst regeert. Dat is zo. Zo niet, kan hij naar hier komen en antwoorden geven. U had me vorige week trouwens beloofd dat hij naar hier zou komen, maar u hebt uw belofte gebroken.
Collega's, met de focus op money control zou men denken dat de wet houdende diverse bepalingen uitsluitend daarover gaat. Niets is minder waar. Er staan namelijk ook goede elementen in het wetsontwerp. Mijn gewaardeerde fractiegenoot, de heer Vander Elst, wees erop dat ik niet mocht vergeten te benadrukken dat er goede elementen in staan. Ik heb toegezegd dat ik dat zou doen. Zo is het verhogen van het plafondbedrag van de bestaansmiddelen naar 12.000 euro netto een zeer goede zaak. Chapeau! Zeer goed gewerkt! Dat betekent dat werkenden minder belasting zullen betalen, zeker studenten, wat eveneens een goede maatregel is. Trouwens, mijnheer de minister, toen het wetsvoorstel in de commissie werd behandeld, heb ik de meerderheid daarop moeten wijzen en is er een amendement van mij goedgekeurd, mede dankzij mevrouw Muylle.
Dan zijn er de flexi-jobs. Daar is een goede stap gezet, alhoewel het niet volledig voldoet aan uw belofte van vóór de verkiezingen. U vond het schandalig dat Vivaldi de flexi-jobs had afgetopt op 12.000 euro en zei dat u de flexi-jobs weer onbeperkt zou toelaten. Nu is er echter een nieuw plafond. Mijnheer Vander Elst, hierover kan ik niet echt heel positief zijn.
Wat betreft kortere onderzoekstermijnen. Goed gewerkt. Chapeau! De hervorming van de heer Van Peteghem, die de termijnen verlengde, wordt nu teruggedraaid. Die hervorming van Van Peteghem de vuilbak in, dat is een goede zaak. Proficiat!
De expatregeling zien wij, in tegenstelling tot collega Vereeck, wel als een goede maatregel. Het maakt de zaak aantrekkelijker voor expats, wat positief is. Mijnheer Vander Elst, was ik positief?
Mevrouw de voorzitter, we zullen straks een gesplitste stemming vragen om op een positieve manier voor de positieve artikelen te stemmen. Zoals altijd werken we constructief mee.
We zijn trouwens altijd constructief, vaak ook in de commissie. Ook bij de wet met betrekking tot de lagere kosten hebben we goed samengewerkt.
Mijnheer Vander Elst, ik moet nu toch ook even kritisch zijn. Mag ik? Ja. Deze wet houdende diverse bepalingen, die de geschiedenis zal ingaan als de 9-6-3 - dat is makkelijk te onthouden, is gewoon een nieuwe belastingwet. Het punt is dat deze wet nog niet goedgekeurd is, of er is al een nieuwe belastingwet op komst. We gaan dus van belastingwet naar belastingwet.
De programmawet in de zomer van 2025 was al een belastingwet. Deze wet is de tweede belastingwet. Deze wet is nog niet goedgekeurd en men kondigt al de derde belastingwet aan, de fameuze budgettaire tabel voor de miljardenbegroting. We gaan dus van belastingwet naar belastingwet.
Collega's, wat gaat er allemaal nog komen? Terwijl belastingwet na belastingwet volgt, zegt er iemand in de Kamer voortdurend: "Je vous jure, avec ma formation politique, il n'y aura pas d'autres taxes. Au nom de ma formation politique, je vous jure, il n'y aura pas de nouvelles taxes. Pas d'autres taxes, pas de nouvelles taxes, pas d'autres taxes, pas de nouvelles taxes". Hoe meer hij dat zegt, hoe meer belastingwetten er komen. Het is ongelofelijk.
Desondanks blijven we hem sympathiek vinden. Hij is een toegevoegde waarde voor de Kamer, maar hij moet wat minder praten en wat meer moet doen, nietwaar?
Mijnheer de minister, ik herinner u eraan dat ik tijdens de bespreking van de programmawet in de zomer een presentatie had meegebracht van de belastingen die werden ingevoerd. Ik weet nog goed dat u toen aandachtig aan het volgen was en me vroeg om het blaadje om te draaien. Ik zal dat nu niet vergeten.
In de zomer hadden we al vier van de twintig arizonataksen. De eerste taks was de exittaks. Die herinnert u zich wellicht nog.
De tweede is de carried-interesttaks. Ik werd daarover aangesproken tijdens de uitreiking van de onderneming van het jaar. Veel van de daar aanwezige mensen zijn werkzaam in private equity en ze zijn niet zo gelukkig met de N-VA. Ze zeiden dat ze op een partij hadden gestemd die geen belastingen zou verhogen, maar toch een nieuwe taks invoerde.
De derde taks is de verstrengde DBI-taks, waar we het ook over hebben gehad tijdens de bespreking van de programmawet.
De vierde taks was de verstrenging van de taks op de effectenrekening, waarover collega Vanbesien daarnet sprak.
Dat waren er dus nog maar vier. Nu beloof ik u de zestien andere. Zijn we vertrokken? We zijn vertrokken.
De woontaks is natuurlijk die fameuze taks waarover veel gesproken is, contractbreuk, de interestaftrek wordt afgeschaft voor de tweede, derde en vierde woning.
Op de echtscheidingstaks zal ik straks dieper ingaan. Collega Vereeck had het er al over. Die taks houdt in dat mensen die gescheiden zijn, mevrouw Muylle, van vandaag op morgen meer taksen zullen moeten betalen. Sommigen hebben iets tegen gescheiden mensen, maar ik persoonlijk niet. Dat kan namelijk gebeuren in het leven, maar dat die mensen dan extra belast moeten worden, begrijp ik niet. Ik pleit nu ook niet voor een huwelijksbelasting; dat heb ik nooit gedaan.
Een volgende taks is de DBI-bevektaks, de fameuze taks op de zelfstandigen. Daarover zal ik het straks minder of zelfs niet hebben. Veel zelfstandigen beleggen hun cash in DBI-beveks en moeten daar nu belasting op betalen. Waarom? Er is geen uitleg. Het antwoord van de minister in de commissie was dat het een budgettaire noodzaak is. Daarmee kan natuurlijk alles worden verantwoord. Men verhoogt de belastingen tot 100 %, uit budgettaire noodzaak.
Vervolgens is er de pc-privé-taks, waarvan ik eerlijk moet bekennen dat ik die ooit heb ingevoerd. Nu ja, ik heb de aftrek ervan ingevoerd. Hier gaat het echter over de afschaffing van de aftrek, wat neerkomt op een verhoging van de belasting. Akkoord? Als minister van Economie voerde ik die aftrek in 2009 in, met als bedoeling om werkgevers aan te moedigen te investeren in computers voor hun werknemers. Later werd dat getricoteerd, beperkt tot mensen met een inkomen onder een bepaald bedrag. Nu wordt ook die aftrek afgeschaft, waardoor de pc-privé-taks wordt ingevoerd.
Dan hebben we de verre verplaatsingstaks, aangehaald door de collega's van de PS, die nu net iets gaan eten zijn. Mensen met een verre verplaatsing, van 75 kilometer of meer, kregen daarvoor een bijkomende aftrek, maar die verdwijnt.
Een mutualiteitentaks, dat zou een goede taks zijn, maar als ik Frank Vandenbroucke daarnet hoorde, dan denk ik niet dat die er snel zal komen. Dat was me nogal wat daarnet, mevrouw Depoorter en mevrouw Gijbels? Wat een spel was dat met Vandenbroucke. Hij was precies fired up. Hebt u dat gezien? Ongelooflijk. Frank, Frank, rustig!
De voorzitter: Blijft u bij het thema, collega Van Quickenborne?
14.38 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Zeker, mijnheer de voorzitter.
De volgende taks is de IKZ-taks, de integrale kwaliteitszorg, waarvoor ooit een aftrek werd gecreëerd.
Dan kom ik – u meende dat ik hem vergeten was, maar neen – tot de elfde taks, de private privaktaks. De aftrek voor de private privaks wordt afgeschaft, maar ik kom er later nog op terug in het debat over de meerwaardebelasting.
Dan is er de elektrischevoertuigentaks. Dat is een van de meest mysterieuze taksen. Men vroeg zich af welke taks dat zou zijn. De minister heeft in de commissie een foto getoond van Twizy. Een Twizy is een elektrisch voertuigje met drie of vier banden en de minister zei dat het daarover ging. Ik wist niet eens dat dat bestond, maar de Twizy-eigenaars zullen u in elk geval dankbaar zijn, want ze zullen een taks moeten betalen.
Dan hebben we de huisbediendentaks. Er zijn blijkbaar mensen die een huisbediende hebben, meer bepaald 167 mensen. Ik heb de cijfers van 2023 gekregen en ik dacht dat er 167 stond in de tabel. In het boek van Jan Denys, Iedereen aan ’t werk!, vertelt hij hoe dat ooit werd ingevoerd. Ik zal dat niet opnieuw schetsen, want het staat in het verslag. In ieder geval, die aftrek wordt afgeschaft. Dat is de enige afschaffing die wij steunen, want anders zou men ons ervan beschuldigen dat wij de kasteelheren met huisbedienden willen beschermen. In ons amendement staat dat die taks mag worden afgeschaft. Met de huisbediendentaks gaan wij akkoord.
Dan hebben we de adoptietaks. Ik zal daar straks niets over zeggen. Mensen die adopteren, konden daarvoor een aftrek krijgen, maar die verdwijnt nu. Dat is dus de adoptietaks.
Dan hebben we de rechtsbijstandverzekeringstaks, maar daarop kom ik straks terug. Wat is het probleem, mijnheer Van der Donckt? (…) U zult het mij straks uitleggen. De rechtsbijstandverzekeringstaks wordt ingevoerd.
De zestiende taks is de bedrijfsverzekeringstaks. Dat is een kleintje, waar ik niet bij stilsta.
De sociaalpassieftaks is ook interessant. Bij het eenheidsstatuut arbeider-bediende heeft men tijdelijk in een aftrek voorzien voor bedrijven ten bedrage van de looptijd. Dat is complexe materie, maar in elk geval wordt die aftrek afgeschaft. Dat leidt tot de sociaalpassieftaks.
Voorts is er de ontwikkelingsfondsentaks. Een aftrek was mogelijk als men investeerde in een ontwikkelingsfonds. Die aftrek wordt ook afgeschaft.
Dan hebben we de giftentaks. Collega Vanbesien is weer in ons midden. Als men een gift doet, zal men ook veel meer belastingen moeten betalen. Ik kom daarop straks terug. Ik zal u dat straks uitleggen, mijnheer Van der Donckt. Ik ben blij u deelneemt aan het debat, maar ik stel voor dat u straks in de micro spreekt.
De twintigste taks is niet opgenomen in het voorliggend wetsontwerp. Dat geef ik toe. Ik vermeld hem toch, omdat de minister mij erop gewezen heeft in de commissie. Ik sprak van de 20 arizonataksen, toen de minister zei dat ik een taks was vergeten, namelijk de meerwaardetaks. Ik noemde dat de Jambontaks. Ik heb die taks hier al vermeld, omdat die op 1 januari in werking treedt, terwijl er nog niet over die wet is gestemd. Dat is de nieuwe methode van Arizona. Ze kondigt taksen aan en hoewel de wet nog niet is goedgekeurd, worden die al ingevoerd. Het is een beetje zoals Louis XIV, die op zijn paard reed en aanwees waar belast moest worden. Hup, taks ingevoerd. Dat is de arizona-aanpak, mijnheer de minister. De meerwaardetaks is de twintigste taks.
Collega's, dit is mijn huidige mapje met twintig taksen, maar ik ben al een volgend mapje aan het voorbereiden. Als straks de btw-verhogingen worden ingevoerd, accijnzen en al die andere taksen, dan zullen we weer een mapje meebrengen en het u bezorgen.
Collega's, waarom vertel ik dat? Ik vertel dat omdat de regering de arizonataksen verpakt als een vereenvoudiging van de aangifte. Door minder koterijen, minder hokjes zal het leven makkelijker zijn, is haar motto. Het klopt natuurlijk dat belastingplichtigen op sommige koterijen haast geen beroep doen. Dat de huisbediendentaks verdwijnt, is niet het grootste probleem. Het gaat om 167 mensen. Men kan ze bijna bij naam noemen. Wij zijn daarvoor. Er zijn echter ook taksen die honderdduizenden mensen zullen treffen, ook uw kiezers in Brugge en West-Vlaanderen, mijnheer Demon. De brute waarde is dat die mensen jaarlijks duizenden euro's extra belasting zullen betalen.
U werpt op dat u mij niet gelooft. Wel, laat ik het u duidelijk aantonen. Iedereen die een onderhoudsuitkering betaalt, kan dat fiscaal in mindering brengen voor 80 %. Dat gaat over 174.237 mensen in het jaar 2022. Ik weet niet of parlementsleden hier zoveel kiezers hebben, behalve dan de eerste minister misschien, maar hij komt niet meer naar het Parlement. Gemiddeld bedraagt een onderhoudsuitkering 800 euro per maand. Voor 12 maanden is dat 9.600 euro. Als dat aftrekbaar is aan 80 %, kan men dat aan 7.680 euro aftrekken. Als dat maar aftrekbaar is aan 50 %, is dat maar aftrekbaar aan 4.800 euro. Dat is dus 2.880 euro minder aftrekbaar. De helft van de Belgen valt in de schijf van 50 %. Dat weet u, mijnheer de minister. Veel mensen betalen dan ook nog eens 7 % gemeentetaks. In Koksijde voerde men 30 jaar een liberaal bewind en vroeg men 0 % personenbelasting. Nu bestuurt de N-VA Koksijde en vraagt men 5 %. Dat is de N-VA met de heer Loones, de man die altijd tegen de belastingen heeft gefoeterd. Welnu, in Koksijde krijgen gescheiden mensen volgend jaar een belastingverhoging van 1.500 euro. Goed gewerkt, Loones. Goed bezig, Jambon en Loones, samen op de affiche. Mensen die gescheiden zijn, krijgen een extra belasting van 1.500 euro. Wat hebt u beiden tegen gescheiden mensen, eigenlijk? Is de regering zo conservatief dat zij tegen gescheiden mensen bent? Is scheiding echt zo'n probleem, dat u mensen moet straffen, omdat ze gescheiden zijn?
Iemand ging er tijdens het vragenuurtje prat op dat het toch om 1.000 euro belastingverlaging per jaar gaat. Die gescheiden mensen zien dat wel door de neus geboord. Die hebben niets. Die zullen meer moeten betalen. Dat doet me terugdenken aan dat filmpje van de eerste minister die, als een pasja gezeten in Wetstraat 16, in een interview onderstreepte dat de gewone man dat allemaal niet zou voelen. De gescheiden mensen zullen het dus wel voelen. De echtscheidingstaks zal mensen pijn doen. Het wordt zelfs veel meer dan financiële pijn. Het is bittere ernst. Daar de onderhoudsuitkering meer belast zal zijn, want minder aftrekbaar, zullen de betrokkenen naar de rechtbank stappen om de onderhoudsuitkering aan te passen, aangezien ze die niet meer voor 80, maar slechts voor 50% nog zullen kunnen aftrekken. En wie zal de advocaat betalen? Als men een pro-Deoadvocaat heeft, gaat dat, maar als men een rechtsbijstandverzekering heeft, gaan de kosten omhoog. Bovendien, de kwestie wordt dus beslecht in de rechtbank en wie wordt het slachtoffer van de echtscheidingstaks? Ik geef het eerlijk toe dat ik niet de grootste feminist in de zaal ben, maar de vrouwen zullen het slachtoffer zijn, collega’s, want zij zullen minder ontvangen. Dat is de realiteit. Wie de echtscheidingstaks invoert, wat de regering doet, straft mensen financieel en zorgt voor veel leed.
Laten we dan nog zwijgen van degenen die, nadat er bij een vechtscheiding eindelijk een deal over een soort onderhoudsuitkering uit de bus kwam, door de echtscheidingstaks van de arizonaregering opnieuw in de rechtbank mekaar in de ogen moeten kijken. Dat moet ware nachtmerries opleveren voor bepaalde mensen. Dat is wat de regering hen aandoet.
Weet u hoe men dat probleem had kunnen oplossen, collega’s? Dat was heel gemakkelijk op te lossen, namelijk door de taks niet van toepassing te maken op wie al gescheiden is, maar enkel op degenen die zullen scheiden. Collega Vanbesien heeft wat dat betreft gelijk.
Pleeg toch geen contractbreuk. Respecteer het gegeven woord en voer die taks enkel in voor de toekomst. Trouwens, hoeveel levert die uiteindelijk op voor de schatkist? Het gaat niet over miljoenen euro, maar wel over honderden miljoenen miserie voor de betrokkenen.
Ik begrijp het niet meer, mijnheer de minister. Wees toch eens menselijk. Pas de maatregel toch aan en zorg dat de taks niet geldt voor wie nu al gescheiden is.
Dat is toch een goed argument, mijnheer Ronse?
Men beweert hier dat men niet veel mensen treft. Wilt u nog een voorbeeld? Ik verwijs naar de rechtsbijstandsverzekering. In ons land doen heel veel burgers geen beroep op een pro-Deoadvocaat, ook al werd de regeling ter zake door een wetsvoorstel van de heer Van Hecke – daar maken nu al, niet 2,5 maar 3 miljoen personen gebruik van – in een vorige legislatuur, rond 2019, sterk uitgebreid, naar mijn opinie overigens te sterk. Zij moeten dus een advocaat betalen en daarvoor sluiten zij een rechtsbijstandsverzekering. Weet u hoeveel mensen dat in 2023 hebben gedaan? Ik heb de cijfers bij mij. Afgerond 200.000 mensen sloten een rechtsbijstandsverzekering.
Het punt is het volgende. In 2019 – ik zie dat de heer Yzermans luistert – heeft de Zweedse regering op aangeven van cd&v-minister Geens, die echt een goede minister van Justitie was, samen met toenmalig vice-eersteminister Jambon – de N-VA is later weggelopen wegens het Marrakechpact, maar ik blijf bij het onderwerp, want ik zou niet durven te froisseren – de premie van de rechtsbijstandsverzekering aftrekbaar gemaakt tot 310 euro. De maatregel werd in 2018 beslist en in 2019 ingevoerd. Dat was dus een belastingvermindering. Veel mensen hebben toen een rechtsbijstandsverzekering gesloten. Nu beslist de regering dat die maatregel niet langer geldt. De aftrekbaarheid van de premie wordt afgeschaft. Mensen moeten dus meer belastingen betalen.
Natuurlijk zult u opperen dat meer belastingen betalen niet erg is en dat de beslissing enkel maar de middenklasse treft. Het is echter alweer de middenklasse, die u treft en die betaalt. De pro-Deogerechtigden hebben geen last van die beslissing. De middenklasse wordt daardoor geraakt. Collega's, er is echter meer aan de hand. Na de invoering van de belastingvermindering van 40 % op een bedrag van maximaal 310 euro in augustus 2019 – ik weet dat nog; ik zat aan zee toen ik daarover een telefoon kreeg – bleek dat de premies met 40 % stegen. Dat is ongelooflijk.
De aftrek werd dus ingevoerd, maar intussen bleken de premies met 40 % te stijgen. Wie was daarvan de dupe? Degene die de premie moest betalen, want die heeft er niets van gezien. Daarnaast was er de schatkist, want dat is allemaal fonds perdu, en de maatschappij. Ik ben liberaal en ik sta positief tegenover bedrijven, maar een voordeel moet in de eerste plaats naar de mensen gaan. De marges werden echter op zak gestoken door die bedrijven.
Dan denkt u wellicht dat, nu de belastingvermindering verdwijnt, de premies opnieuw zullen dalen. Toen de belastingvermindering werd ingevoerd, stegen de premies; wanneer die nu verdwijnen, moeten de premies dus dalen. Dat is toch de logica, mijnheer Yzermans? Wat gebeurt er echter? Een vriend van mij stuurde me enkele weken geleden zijn factuur van DAS door. DAS is een bedrijf dat rechtsbijstandsverzekeringen aanbiedt en de grootste speler in het land. DAS doet u nu de das om, mijnheer de minister, want de premie bedroeg in 2025 500 euro en bedraagt nu voor 2026 1.323 euro. Het is trouwens in de krant verschenen dat de premies voor rechtsbijstand aanzienlijk zijn gestegen.
Wat gebeurt er dus? De premie stijgt zeer fors en de belastingvermindering verdwijnt. Dan denkt men dat het daarmee gedaan is, maar wat gebeurt er vervolgens? De regering verhoogt opnieuw de premietaks, want de verzekeringstaks gaat van 9,25 naar 9,6 of 9,7– ik wil het kwijt zijn. In de budgettabel gaat het over 51 miljoen euro. Drie keer worden die mensen gesjareld door Arizona. Drie keer. Goed bezig, Arizona. 200.000 mensen worden gesjareld door Arizona. Drie keer, mijnheer de minister. Van voren, van achteren en van opzij. Dat is wat er is gebeurd. Dat is ongezien.
Mijnheer de minister, wat gaat u daaraan doen? Wat zegt u tegen de mensen met een rechtsbijstandsverzekering? Hoe zult u ervoor zorgen dat die premies opnieuw redelijk en menselijk worden, zodat mensen die weer kunnen betalen?
Collega’s, u bent nog altijd niet overtuigd van mijn betoog. Ik ga het hebben over de giftentaks. We doen dat op het juiste moment van het jaar, want vandaag is het 11 december. Binnenkort is het de Warmste Week. Mensen zijn dan vrijgevig en schenken veel aan goede doelen. In 2023 – ik haal dat opnieuw uit de cijfers – hebben 1.040.567 mensen iets geschonken. Dat is veel volk. Ik hoop dat u erbij was.
Zelf heb ik dit jaar iets geschonken aan Rikolto, de opvolger van Vredeseilanden. Ik vond de naam Vredeseilanden duidelijker, ik vind Rikolto een vreemde naam, maar dat doet er niet toe. Op de website rikolto.be staat dat men kan doneren. Tussen haakjes staat er dat er een aftrek is van 45 %. Tevens staat er een tool op de website waarmee men kan berekenen wat het kost, die deze 45 % berekent. Maar dat klopt niet. Als het van 45 % naar 30 % gaat, zijn de mensen in de maling genomen. Die giftentaks wordt immers ingevoerd vanaf 1 januari 2025, dus retroactief. Iedereen die gaf in de veronderstelling dat het 45 % was, is eraan voor de moeite. Dat is contractbreuk.
Mijnheer de minister, waarom doet u dat niet in de toekomst, zodat mensen met kennis van zaken weten wat ze schenken? Veel organisaties hebben die giften nodig. Pas dat aan voor de toekomst, maar niet voor lopende giften of giften die al gegeven zijn. Daarover gaat het.
Mijnheer de minister, de hoofdvogel op het vlak van contractbreuk is de woontaks. Dat gaat om 500.000 landgenoten met een tweede appartement of een appartement naast hun huis, met een studentenkamer. Ik geef het voorbeeld van zelfstandig gepensioneerden. Dat bestaat in ons land, mensen die zelfstandige waren en nu gepensioneerd zijn. Zo iemand heeft een appartement gekocht, dat wordt verhuurd. Dat bestaat, ik veronderstel dat u huurcontracten kent. Zij krijgen daar centen voor. Die centen gebruiken ze om hun pensioen, dat niet zeer ruim is, maar wel verbeterd is, aan te vullen. Dankzij Open Vld zijn de pensioenen voor zelfstandigen en werknemers gelijkgeschakeld. Collega Coenegrachts weet dat zeer goed, want hij is de zoon van een zelfstandige met een krantenwinkel. Deze mensen verhuren hun appartement om hun pensioen wat aan te vullen, wat te verrijken. Wat blijkt? Tarara, gedaan, want de aftrek verdwijnt. Dat betekent dat zij jaarlijks 1.000 euro minder pensioen zullen hebben.
Ik geef nog een ander voorbeeld. Een hardwerkend koppel – dat bestaat ook in de samenleving, mensen die hard werken. Stel dat zij hebben geïnvesteerd in een studentenkot. Ook dat komt voor in ons land, mensen die een studentenkot hebben. Ze hebben daarvoor geleend en betalen daarop intresten. Dat is gedaan. Men kan die intresten niet meer aftrekken. Mevrouw Muylle, dat geldt ook voor lopende contracten. De maatregel wordt niet alleen toegepast op toekomstige contracten, maar ook op lopende contracten. Dat betekent 600 euro extra taksen. De regering doet dat voor alle lopende contracten, zoals de heer Vanbesien heeft gezegd, terwijl de woonbonus destijds – toen minister Jambon Vlaams minister-president was – is afgeschaft, zoals ik heb uitgelegd aan de heer El Yakhloufi, voor toekomstige contracten, niet voor bestaande contracten. Deze regering doet dat echter wel.
Collega's, wie zal de dupe zijn van die woontaks? Het gaat om twee groepen. Ten eerste zijn het de huurders. De verhuurder zal zeggen: "Jef en Maria, het spijt me, maar we zullen de huur moeten optrekken. Het financieel plan klopt niet meer, dus ik zal de huur moeten verhogen." De PTB wil de huurprijzen plafonneren. Men kan natuurlijk de communistische recepten proberen toe te passen, met de kolchozen en de sovchozen, maar ik herinner me dat dat niet goed is afgelopen.
Ten tweede zal de huurmarkt de dupe zijn. Gewone mensen zullen niet meer willen investeren in een appartement. Er zal minder aanbod zijn en dus een verschraling. Laat ons eerlijk zijn, de gewone verhuurders, zelfstandige verhuurders, zijn mensen die nog bereikbaar zijn in het weekend. Dat zijn niet de anonieme kantoren die enkel tijdens de week bereikbaar zijn en enkel per mail communiceren. De familiale verhuurders staan nog dicht bij hun huurders. Zij zullen verdwijnen.
Collega's, ik zou een lezersbrief willen voorlezen van iemand die daarover zijn ongenoegen heeft geuit. Ik heb die brief in de commissie voorgelezen, maar ik doe dat nu opnieuw, omdat ik hem niet in het verslag had opgenomen en omdat ik het belangrijk vind dat u allemaal hoort wat die persoon heeft geschreven. De persoon is E.D., met E. als voornaam en D. als familienaam. Het bericht is gepubliceerd op internet.
E.D. schrijft: "We zijn een koppel van begin 40. Drie jaar geleden hebben we beslist een appartement te kopen om te verhuren. We waren immers van oordeel dat we onze spaarcenten beter konden investeren, in plaats van die in waarde te laten verminderen op een spaarboekje." Het zijn dus slimme mensen. "De helft van de aankoop en de notariskosten hebben we zelf gefinancierd. Voor de andere helft zijn we een lening aangegaan op tien jaar. De eerste jaren betaalden we veel intresten op de lening, wat maakt dat we de voorbije jaren minder belasting moesten betalen op de huurinkomsten.
De afschaffing van de aftrekbaarheid vanaf dit inkomstenjaar is evenwel een flinke streep door onze rekening. Aangezien we beiden werkende mensen met een beroepsinkomen zijn, zal het geïndexeerd en verhoogd kadastraal inkomen van het appartement worden belast aan de hoogste schijf. We hebben een simulatie gemaakt en voor ons beiden komen we uit op 1.760 euro extra belasting, oftewel meer dan anderhalve maand huur die opgaat aan belasting." Mijnheer Yzermans, hebt u dat gehoord? 1.760 euro meer belasting. Mijnheer Van der Donckt, dat is de realiteit. Dat is de lezersbrief van E.D. die misschien zelfs in uw gemeente woont. De brief gaat verder: "Zodra de huidige huurder het appartement verlaat, zullen we onze huurprijs gevoelig verhogen, zodat het rendement op onze investering toch min of meer gelijk blijft." Hoe zou u zelf zijn? We kunnen niet allemaal zijn zoals de communisten. E.D. zegt dat hij de advertenties op Immoweb heeft nagekeken en vaststelt dat in de gemeente waar het appartement gelegen is - misschien de gemeente van de heer Van der Donckt - de maandelijkse huurprijs van gelijkwaardige appartementen minstens 1.300 euro bedraagt. Wat schrijft E.D.? Ik denk zelfs dat hij stemt voor de groenen of voor de communisten. Hij besluit zijn brief met de vraag wie dat nog kan betalen. E.D. investeert in een appartement en trekt zich het lot van de huurder aan. Dat zijn mensen met een hart, met een groot hart. Wie kan dat nog betalen?
In elk geval zorgt Arizona ervoor dat al die
huurprijzen opgetrokken worden en dat de huurmarkt zwaar wordt verstoord,
collega's. Dat is de realiteit. Hoe kortzichtig kan de politiek zijn? Het
begint altijd met de sterkste schouders - u noemt dat de sterkste schouders,
die woontaks - en uiteindelijk eindigt het bij de gewone man. Daarover ben ik
het eens met de PVDA. Het begint altijd met de sterkste schouders en
uiteindelijk komt het bij de gewone man terecht. Bij de gewone man, bij E.D.,
en er zijn zoveel E.D.’s in ons land. Dan denkt men dat de politiek intussen de
les wel zal hebben geleerd. Men hoort de belofte:
"Avec le MR, il n'y aura pas d'autre taxe. Je le promets au nom de ma formation politique."
Wat blijkt dan? Het gaat van kwaad naar erger, want die 20 taksen zijn nog niet goedgekeurd en er ligt al een nieuwe oplegger klaar met nieuwe taksen.
Ik spreek over een oplegger omdat dat mij doet denken aan een zekere Bart De Wever, die in 2005 met 12 opleggers vol vals geld naar Strépy trok om de transfers van Vlaanderen naar Wallonië aan de kaak te stellen. Hij deed dat met opleggers. Hij was toen nog iets zwaarder en reed met 12 opleggers vol vals geld naar daar. Het ging over honderden miljoenen euro’s die hij aan de kaak stelde. Hij zei dat die transfers niet langer konden. Wat heeft de heer De Wever nu echter gedaan? Hij heeft die opleggers met vals geld vervangen door opleggers met de taksen van Arizona. Dat zijn de nieuwe opleggers. Hij legt de mensen erop, met die taksen: de giftentaks, de rechtsbijstandstaks, de woontaks, de echtscheidingstaks, de adoptietaks… Met al die taksen legt hij de mensen erop.
Daarom is het zo dat de oppositie, maar ook de meerderheid, meer en meer spreekt over taks, taks, taks. Vandaag zei zelfs de heer Bacquelaine tijdens het debat over de ziekenfondsen op een bepaald moment "taks, taks, taks". Zelfs de PTB, mijnheer de minister, spreekt over taks, taks, taks.
Er is echter één verschil, mijnheer de minister, en daarvoor moet ik u wel feliciteren. De 20 arizonataksen die u invoert, doet u via het Parlement. U gaat het debat aan en u discussieert erover. Dat gebeurt hier. We discussiëren over de wetteksten.
Nu blijkt echter dat de volgende opleggers met taksen door de minister niet meer via wetten zullen worden ingevoerd. Hebt u dat gehoord? Het was geen slip of the tongue. Hij heeft het zelf gezegd in de commissie. De komende btw-verhoging die wordt voorzien vanaf 1 januari 2026 zullen we niet in dit Parlement zien. De btw-verlaging op sloop en heropbouw heeft hij wel naar het Parlement gebracht. Herinnert u zich die discussie? Dat was goed.
Alle btw-verhogingen zullen echter niet naar het Parlement komen. U zult zeggen dat dat normaal is omdat ze er nog altijd niet uit zijn. Ze hebben een akkoord bereikt, maar ze weten nog altijd niet of sushi in de Delhaize met 6 of 12 % btw moet worden verkocht. Hetzelfde geldt voor kip aan het spit en kip in de supermarkt. Ze zijn er nog altijd niet uit. MR wil vandaag zo weinig mogelijk btw-verhogingen, maar tegelijk schrijven ze in de tabel 222 miljoen euro in voor de meeneemgerechten, terwijl niemand in de regering – zelfs de minister niet – weet vanwaar dat cijfer komt. Niemand begrijpt dat getal.
Wat ik heb gehoord, is dat eens ze eruit zijn, ze die btw-verhoging gewoon via een koninklijk besluit zullen doorvoeren. We zullen dan wellicht allemaal met vakantie zijn, want ik vermoed dat het volgende week de laatste plenaire vergadering zal zijn, en dan zullen ze er slinks en sluiks alles doorjagen. Die nieuwe oplegger die er komt, dat zal allemaal in den duik gebeuren, tenminste als ze daarover een akkoord vinden binnen de regering.
Waarom doen ze dat in den duik? Uiteraard uit schaamte. De heer Bouchez heeft zoveel beloftes gedaan van pas de nouvelles taxes terwijl men iedere week met nieuwe taksen kwam. Dat moest dus op een andere manier gedaan worden. Nu zullen ze dat dus in den duik doen, met een aanpassing via een koninklijk besluit en niet via een wet.
De conclusie van deze tweede belastingwet en van alle andere belastingverhogingen die er nog zullen komen, is dat de mensen op het einde van de rit, in 2029, meer belastingen zullen betalen omdat het aantal belastingverhogingen van deze regering groter is dan het aantal belastingverlagingen. Dat is het voorwerp van de interpellatie van collega Vereeck en mezelf, dus dat zullen we straks behandelen. Conclusie van het eerste hoofdstuk: ondanks een aantal positieve zaken, collega Vander Elst, is het vooral veel taks, taks, taks.
Ik kom tot het tweede deel en dat is control, control, control. Eerst taxeren en dan controleren, dat is het devies van deze regering. Pluimen en dan controleren. Ik zal het vanavond natuurlijk ook hebben over money control. Dat is nogal een verrassing, nietwaar mijnheer de minister? We kijken uit naar uw antwoord straks.
(…): (…)
14.39 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja, maar ik zal een aantal nieuwe elementen toevoegen en ik ben benieuwd of er een antwoord op zal komen.
Money control – ik zeg het heel kalm, maar des te overtuigder – is de grootste privacyroof van deze eeuw. Mijnheer Ronse spreekt over historisch en dat is het inderdaad. Het is de grootste privacyroof van de eeuw, niets meer en niets minder. Als deze wet wordt goedgekeurd - en dat zal waarschijnlijk vannacht het geval zijn - dan zullen alle bankrekeningen, alle spaarrekeningen, alle cryptorekeningen, alle beleggingsrekeningen, alle effectenrekeningen, alle verhuren van kluizen, alle levensverzekeringen – tak 21, tak 23, tak 25 en tak 26 – alle termijnrekeningen, alle hypothecaire leningen, alle afbetalingen, alle leasingovereenkomsten, alle kredietopeningen, alle kredietkaarten, alle tankkaarten, alle winkelkaarten, alle huurgaranties, elke omwisseling van contanten, alle aan- en verkopen van edelmetalen en alle pensioenspaarrekeningen, inclusief alle rekeningstanden – twee keer per jaar – en de waarde van al die contracten van 11 miljoen Belgen worden gecontroleerd.
Collega's, dat is de grootste privacyroof van de eeuw. De volledige financiële gegevens van mensen zullen door de fiscus in beslag worden genomen.
De heer El Yakhloufi zegt: daar is niets van aan. U was misschien beter naar de commissie gekomen, mijnheer El Yakhloufi.
Mijnheer de minister, ik geef toe dat ik op het internet de FAQ’s van de FOD Financiën heb geraadpleegd, daaruit heb geciteerd, op een bepaald moment er zelfs uit voorgelezen, echter niet het geheel, want de laatste twee pagina’s heb ik niet voorgelezen. Ik heb wel al de producten voorgelezen, omdat ik wist dat de heer El Yakhloufi zou zeggen dat het niet klopt. Lees de FAQ’s. Ik heb de website nu niet bij de hand, maar zoek het op. Alle producten die ik heb vermeld, staan daarin, mijnheer Matheï.
Al de gegevens van 11 miljoen Belgen zullen door de fiscus worden gescreend. Weet u hoeveel spaar- en betaalrekeningen er vandaag in het CAP zitten, collega's? Op 31 december 2024 ging het om 55 miljoen rekeningen van natuurlijke personen en vennootschappen. Twee keer per jaar wordt de rekeningstand gecontroleerd: op 30 juni en op 31 december, en dat gebeurt tot tien jaar terug, gelet op de bewaartermijn. Meer dan een miljard financiële data komen dus in dat systeem terecht, gegevens die door de fiscus zullen worden gescreend. Luistert u goed.
Tot voor 18 november wist niemand daarvan. Niemand sprak daarover. Pas door het debat dat wij hebben gevoerd, is die waarheid eindelijk naar boven gekomen. Dat is de controlerende taak van het Parlement. Daarom zijn wij verkozen. Collega’s van de PVDA, om die reden moeten politici wél goed betaald worden, omdat ze verdomme hun job moeten doen en keihard moeten werken. Dat is de realiteit.
Maar, collega’s, de mensen pikken dat dus niet. U meent: we gaan over tot de orde van de dag; we zullen dat snel goedkeuren, en alles komt in orde. Welnu, dat zal niet pakken. De mensen pikken dat niet. Er is voor die maatregel geen draagvlak bij de bevolking.
De heer Vanbesien zegt mij dat ik dat zomaar allemaal zeg. Ik ben nu echter blij dat collega Bouchez ook aanwezig is.
Il y avait un programme à la télévision: De tafel van Tine, la Table de Tine. Ils avaient demandé aux gens qui suivent le programme – et il y en a beaucoup, 300 000 je pense – ce qu'ils pensaient de ce système avant que le débat ait commencé ici au Parlement. Savez-vous quelle a été la réponse des gens? Ils ont dit être à 100 % pour la lutte contre la fraude, ils soutenaient tout à fait le projet. Mais 79 % des gens étaient contre ce système. Et autour de la table, il y avait huit personnes. Il y avait Lieven Scheire, un scientifique. Mes enfants adorent ce type, parce qu'il peut parler de la science comme de n'importe quoi. C'est plutôt un type de gauche. Je ne pense pas qu'il soit de droite. C'est un gauchiste qui disait cela.
Vous vous trompez, chers collègues.
Er is geen draagvlak voor die maatregel in de samenleving. De mensen willen natuurlijk fraudebestrijding, maar niet op die manier, want dit is grotesk. Dit is zo buitenproportioneel dat ze dat niet aanvaarden.
Collega’s, eigenlijk zou u moeten doen wat de Amerikanen doen in de Senaat en in het Huis van Afgevaardigden. Luister naar uw constituents, luister naar uw kiezers. Ga van deur tot deur en vraag de mensen wat ze ervan vinden. U zult zien en horen dat de meerderheid van de mensen daar niet voor is. Dit zou een uitstekend moment zijn om een referendum te organiseren in het Koninkrijk België.
Organisons un referendum à ce sujet! La réponse sera la même au Nord, à Bruxelles et au Sud.
Het zal niet zijn zoals bij het laatste referendum, over de koningskwestie. Het zal overal hetzelfde zijn: de mensen zullen zeggen dat ze dat niet willen. Zelfs de mensen van de N-VA willen dat niet.
En effet, dans ce programme, monsieur Bouchez, se trouvait Mme Sminate. C'est une parlementaire à la Région flamande. Elle était parmi les huit personnes.
Collega's van de N-VA, wij vroegen aan mevrouw Sminate wat haar mening daarover was. Mevrouw Sminate is rad van tong. Ik vind haar trouwens een bekwame politica. Zij noemde dat voorstel niet proportioneel. Ze wist zelfs niet dat die bepaling in de wet stond. Zij stelde dat het voorstel niet proportioneel was, dat er rechterlijke controle moest kunnen plaatsvinden en dat er aanwijzingen van fraude moeten bestaan vooraleer zoiets wordt doorgevoerd. Dat waren letterlijk de woorden van mevrouw Sminate.
Mijnheer Van Hecke, het is geen fout op de debatfiches, dat is gezond verstand. We moeten ophouden met debatfiches voor te lezen. We moeten terug ons hart en ons verstand laten spreken.
Mevrouw Sminate is dus tegen het voorstel. Ik vroeg de minister vervolgens naar zijn mening over haar woorden. Hij kwam niet veel verder dan te zeggen dat de meningen vrij zijn en dat het Parlement erover zal stemmen.
Mijnheer de minister, als u eerlijk bent en naar uzelf in de spiegel kijkt, dan weet u dat u dat niet kunt steunen. U kunt niet voor zijn. Allez, kent u de heer Van Overtveldt? Hij was ooit minister van Financiën. Ik vond hem een goede minister van Financiën. Mevrouw Verkeyn, hij is trouwens de auteur van de wet op het CAP. De wet op het CAP van 2018 is ondertekend door Johan Van Overtveldt.
Mijnheer de minister, dat is allemaal al toegelicht. Zolang er sprake is van een vermoeden van fraude, vormt dat geen probleem. U keert echter de logica om. Niet? Dan hebt u niet goed geluisterd. Er is dan toch iemand die de voorbije weken niet goed heeft geluisterd.
Wat heeft de heer Van Overtveldt in tempore non suspecto verklaard in Knack op 15 november 2017? Ik citeer. Dankzij de Kamer hebben wij namelijk een uitstekende toegang tot Belgapress, waardoor wij alles kunnen verifiëren. Wat stond in dat artikel? Het is heel merkwaardig. De heer Maus*, de favoriet van collega Vanbesien, stelde in Knack pertinente vragen aan de heer Van Overtveldt, toen minister van Financiën. De heer Maus vroeg: "Tegenwoordig worden buitenlandse gegevens uitgewisseld tussen de fiscale administraties. Waarom worden de binnenlandse bankgegevens dan niet kenbaar gemaakt aan de fiscus? Zult u daar verandering in brengen?” Dat was de vraag van Michel Maus aan de toenmalige minister van Financiën, de heer Van Overtveldt. Hij antwoordde dat hij dat niet zou doen, want dan kom je eigenlijk uit bij een vermogenskadaster en daar ben ik en is mijn partij geen voorstander van.
Dat verklaarde de heer Van Overtveldt in 2017. Die belofte van de N-VA is ingeslikt.
De beste wijze woorden kwamen echter van iemand anders. Ik zal ze voorlezen en als u goed hebt opgelet, weet u misschien wie het zei. "Met betrekking tot de overdracht van het saldo van de bank- en betaalrekeningen en de financiële contracten merkt de spreker op dat het bankgeheim in België de afgelopen jaren zeer sterk is afgebrokkeld. Hij meent" – het is een man – "dat de toegang voor de fiscus tot de bankgegevens van de belastingplichtigen al ruim is. Bij elke verdere stap moet men zich steeds de vraag stellen of de maatregel proportioneel is en moet men er zich van vergewissen dat de waarborgen inzake privacy van de burgers voldoende gerespecteerd zijn. De spreker is voorstander van de strijd tegen fiscale fraude, maar dit mag niet gelijkstaan met de indringing in het privéleven van alle belastingplichtigen. Enkel bij vermoedens van fraude mag de fiscus zich toegang verschaffen tot de private bankgegevens van de belastingplichtigen".
Wat zegt die spreker, die echt vooruitziend was, vervolgens? "Er zou wel eens datamining kunnen worden toegepast op de gegevens van het CAP. Deze maatregel zet de deur open naar een algemeen inzagerecht van alle rekeningen van alle belastingplichtigen. Vandaar dat de spreker en zijn fractie bijzonder ongerust zijn ten aanzien van deze maatregel en dat die potentieel verregaande gevolgen heeft betreffende de aantasting van het bankgeheim."
Dat zei een spreker hier in het Parlement op 16 december 2021, bijna exact vier jaar geleden. Weet u wie die spreker was? Weet u van welke partij hij is? Hebt u een vermoeden? Ik denk het wel. Het betrof een N-VA’er. Weet u wie dat vertelde? De golden boy van de N-VA. Wie was de golden boy van de N-VA? Hij reed met een Porsche. Joy Donné. Hij sprak die woorden uit en de titel van zijn tekst was: “Fiscus gedraagt zich elke dag meer en meer als big brother." U kunt de persmededeling nog terugvinden op de website van de N-VA. Nu begrijp ik waarom de heer Joy Donné verdwenen is uit het Parlement. Die man kon zichzelf niet meer in de spiegel kijken. Hij kon hier niet blijven zitten, want beloftes worden hier gewoon aan 220 kilometer per uur – dat is de snelheid van een Porsche – gebroken.
Collega’s, daar zijn dus N-VA-ers als Van Overtveldt, Sminate en Donné tegen en zelfs Jambon is er in zijn diepste binnenste niet voor te vinden. Als zijn vrouw hem bij zijn thuiskomst waarschuwt dat hij zich daarmee toch niet akkoord kan verklaren, zegt hij: maar ja, zoetje, ik kan niet anders, ik zit in die coalitie.
De voorzitter: Ik meen dat de minister een persoonlijk feit wil inroepen.
14.40 Minister Jan Jambon: Ik roep dat niet in.
Als ik een therapeut nodig heb, iemand die mijn gedachten moet analyseren en kond doen aan het brede publiek, zal ik die zoeken, maar dat zult u zeker niet zijn, mijnheer Van Quickenborne. Ik wil u vragen ermee te stoppen.
14.41 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik werk niet voor een ziekenfonds, maak u maar geen zorgen.
Mijnheer de minister, ik vind het eigenlijk opvallend hoe weinig Parlementsleden van de meerderheid het woord hebben gevoerd over dat punt. Na lang aarzelen heeft men toch voorzichtig geprobeerd de maatregelen ter zake wat te verdedigen. Lees het verslag van 641 bladzijden er maar op na: pas helemaal op het einde begon men het systeem te verdedigen. Weet u wie er de grootste verdediger van is? Dat is niet de meerderheid, maar de heer Vanbesien. De heer Vanbesien zat die commissievergaderingen helemaal uit. Hij bleef zitten en luisterde ook altijd geboeid. Als de minister het benauwd kreeg, begon hij de minister te verdedigen. Toen de minister opmerkte dat money control niet alleen voor de grote maar ook voor de kleine fraude ingezet zou worden, beaamde Vanbesien dat money control ook voor fraude met de curryworst zou worden ingezet. Het is toch ongelooflijk. Hij verdedigde hem dan. Het eigenaardige is dat 80% van het Parlement voor money control zal stemmen, terwijl buiten in de Dorpstraat 80% tegen money control is. Dat is de realiteit! Dus, mensen, doe uw oren open, kijk uw ogen uit, want dat is de realiteit. U weet dat Bouchez altijd een beetje lawaai maakt, maar hij voelt wel de pols van de samenleving. Dat moet ik hem nageven. Wij zijn dus benieuwd naar zijn stemgedrag straks.
Monsieur Bouchez, je voudrais bien savoir comment vous allez voter.
Le courage que M. Mathieu Michel a démontré, ces dernières semaines, est remarquable et à la hauteur d'un vrai Parlement. Et je sais qu'il est mis sous pression par pas mal de personnes, par d'autres formations politiques, mais il est remarquable.
Un journaliste me disait "qu'il est malheureux qu'un Parlement soit tellement lié à la particratie, que la liberté de parole ne soit plus là". Au moins une fois par an, un parlementaire pourrait se prononcer en opposition avec la majorité en disant: "Je ne suis pas d'accord avec cela."
Dat zou de waarde van het Parlement verhogen. De mensen zouden meer naar de parlementaire werkzaamheden kijken en het Parlement meer respecteren. We hangen echter aan de leiband van de particratie, we slikken alles en denken niet meer na. De mensen zeggen dan dat de parlementsleden te veel worden betaald. Als men echter zijn werk doet, dan kan men ver geraken.
Monsieur Bouchez, souhaitez-vous intervenir? Vous pouvez prendre la parole, hein!
14.42 Georges-Louis Bouchez (MR): (…)
14.43 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Je comprends, mais à certains moments, monsieur Bouchez, nous nous regardons dans les yeux et discutons des principes. En l'occurrence, ce point est très lié aux principes. Pour vous, qui êtes un vrai libéral, et pour les libéraux, aussi bien pour vous que pour nous en Flandre, cela touche aux droits fondamentaux inscrits dans notre Constitution. En 1831, elle fut la première véritable Constitution libérale – au sens des libertés – en Europe.
De waarde van privacy. Voor veel mensen is privacy zogezegd een luxeproduct, maar dat is het niet. Dat is het niet. De mensen zeggen mij dat ze niets te verbergen hebben, dat ze er geen probleem mee hebben. Als de redenering is dat men niets te verbergen heeft, dan kan men aan ieders lichaam een bodycam hangen. Als men niets te verbergen heeft, leg mij dan eens uit, collega's, waarom men op het scherm van zijn computer een folie kleeft opdat anderen niet zouden kunnen meekijken.
(Rumoer)
Nee, niet alleen voor de pers, mijnheer Van der Donckt. Als u berichten verstuurt, wilt u dan dat anderen kunnen kijken naar het bericht dat u verstuurt? Ik wil dat niet hoor. Nochtans zeggen mensen dat ze denken dat ze niets te verbergen hebben en alles willen tonen.
Privacy, collega's. Dat is de verdienste van het debat. Er zijn heel veel verliezers in dit debat. Heel veel verliezers. 11 miljoen Belgen zijn verliezers, maar er is één winnaar. Dat is dat privacy en de grondrechten terug belangrijk worden en dat wij die vrijheid moeten verdedigen. Dat is de verdomde opdracht van dit Parlement. De vrijheid van mensen verdedigen.
Collega's, waarom is die kloof tussen dit Parlement en de bevolking dan zo groot? Herinner u, toen ik lang geleden in de politiek stapte, sprak men over de kloof tussen de burgers en de politiek. Herinnert u zich dat nog? Dat debat ging door in zaal F met de heer Verwilghen. Dat is heel lang geleden. Het voorliggende thema is echt een mooi voorbeeld van een kloof. Hoe komt het dat die kloof er is? Dat is, collega's, omdat de meerderheid – sorry dat ik het moet zeggen, mijnheer Bertels – wordt gechanteerd door Vooruit. Het is de heer Conner Rousseau, de voorzitter van de Vlaamse socialisten, die op 28 november van dit jaar in de kranten van Mediahuis – De Gentenaar, Het Nieuwsblad, De Gazet van Antwerpen – letterlijk heeft gezegd dat privacy zever is. Privacy is zever.
Collega’s, dit is een schandalige uitspraak, omdat hij datgene waarvoor wij hebben gevochten zomaar uitverkoopt. Het is eigenlijk niet verwonderlijk. Socialisten hebben immers een totaal vertrouwen in de overheid en een totaal wantrouwen in mensen. Ze geloven de overheid veel meer dan ze de mensen vertrouwen. Dat is het mensbeeld van socialisten – bij de communisten is dat nog een trapje erger – terwijl wij hier in de eerste plaats, in het Parlement, de burgers zouden moeten verdedigen tegen die grote overheid. De debatten van vroeger komen terug, de debatten van Reagan, van Thatcher, van Milton Friedman. Ze komen allemaal terug, collega’s. Dat is de ideologische strijd die er moet zijn. We moeten de vrijheid dus opnieuw koesteren.
Socialisten zeggen dat we alles in het werk moeten stellen om fiscale fraude op te sporen. Ik ben het daar niet mee eens. Als men zegt dat men alles in het werk moet stellen, betekent dat dat het doel de middelen heiligt en dat men dus alles moet toelaten om fiscale fraude te bestrijden. Ik vind dat niet correct. Men moet proportioneel te werk gaan. Het bestrijden van fiscale fraude is belangrijk, maar er zijn ook andere waarden. Grondrechten zoals privacy en vertrouwen moeten ook worden gerespecteerd. Dat moet in balans zijn. In dit ontwerp, collega Bertels, is die balans zoek. Wat u doet, is niet in evenwicht. Het is compleet disproportioneel.
Wat ik ingrijpend vind, mijnheer de minister, is het volgende. Wanneer het gaat over chat control – het lezen van WhatsApp-berichten in de strijd tegen kindermisbruik – zegt 80 % van het Parlement dat ze tegen chat control zijn. De PVDA-PTB is tegen, de MR is tegen, Open Vld is tegen. De heer Vander Elst voert de strijd. Het Vlaams Belang is tegen. De N-VA is ook tegen. De heer Francken is tegen. Van Les Engagés weet ik het niet en cd&v is enerzijds voor en anderzijds tegen. De PS is tegen en ik denk dat zelfs Vooruit tegen chat control is.
Bent u voor of tegen chat control? Bent u er nog? Dat is toch een eenvoudige vraag?
De voorzitter: Dat is niet het thema van deze discussie, mijnheer Van Quickenborne.
14.44 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Nee, maar ik wil een parallel trekken tussen money control en chat control. Dat is evident. In Europa woedt dat debat. Daar zien we dat de Europese parlementsleden na een verwoede poging uiteindelijk toch zeggen dat chat control veel te ver gaat, maar hier doen we juist hetzelfde, maar met het geld van de mensen. Ik begrijp niet dat al die kritische stemmen over chat control plotseling verdwenen zijn.
Ik zal niet persoonlijk worden, mijnheer de minister, maar wanneer men naar het geweten kijkt van veel collega’s hier en wanneer men hen in het geheim over deze maatregelen zou laten stemmen, zouden deze maatregelen geen meerderheid halen.
Ik ben aangesproken geweest – ik zal niet zeggen door wie – door mensen van Les Engagés. Ik zal niet zeggen wie, maar er zijn meer leden van Les Engagés dan van Open Vld, dus dat is geen probleem. Ik ben aangesproken geweest door mensen van de N-VA en uiteraard ook van MR. Ik ben echter niet aangesproken geweest door de mensen van Vooruit. Alhoewel, toch wel. Er is een parlementslid dat hier ooit heeft gezeten. Zij is van Antwerpen, maar nu geen parlementslid meer. Nee, het was niet Jinnih Beels, hoewel zij ook tegen money control is. Dat was op X te zien en we hebben dat gedeeld. Nee, het was een ander parlementslid, een uitstekend parlementslid bovendien, dat op schandalige wijze aan de kant is gezet door Vooruit, maar dat is iets anders. Het is een topmadam.
Zij heeft mij een bericht gestuurd en gezegd dat ze mijn strijd tegen money control fantastisch vond. Ook bij Les Engagés zijn er mensen die zeggen dat ze dit niet kunnen steunen, mijnheer de minister.
Sans dire de qui il s'agit, certaines personnes avec lesquelles j'ai parlé m'ont dit: "On n’est pas pour, mais c’est vrai qu’il faut être loyal envers tout cela, etc."
Dit is echter niet met het geweten in overeenstemming te brengen. Collega's, dit is niet uit te leggen. Hoe kunt u tegen chat control zijn en voor money control? Ik krijg dat niet uitgelegd.
Ofwel is men tegen chat control en tegen money control, ofwel is men voor chat control en voor money control. De heer D'Haese is een zeer goede advocaat, maar als hij in de rechtbank staat, zal hij dat niet kunnen uitleggen.
14.45 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer Van Quickenborne, u zit al enkele uren met de privacy te goochelen. Waarom vermeldt u altijd de namen van de mensen die u sms'en of berichten sturen? Waarom doet u dat?
14.46 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer D'Haese, als men in een publiek debat in het Parlement anoniem zou discussiëren... Ik denk dat de kiezers willen weten wie wat zegt en waarvoor iemand staat.
Wat is dus het probleem? Dat ik namen van parlementsleden noem? Waar gaan we naartoe? Wat zegt u, Sabrina? Collega’s, het is gewoon niet uit te leggen. Zoals het ook niet uit te leggen zou zijn dat we in elke huiskamer een camera zouden installeren tegen huiselijk geweld. Zoals het niet uit te leggen zou zijn dat we in elke auto een dashcam zouden plaatsen om alles te filmen. Zoals het niet uit te leggen zou zijn dat we een bodycam op elke persoon zouden hangen. Niemand zou dat willen, dat zou volledig disproportioneel zijn.
Als dat disproportioneel is, dan is dit wetsontwerp dat ook, collega's. Dit is ook compleet disproportioneel. Men zegt dat een bodycam pas big brother is, maar collega's, de deur staat open. Big brother komt straks binnen zodra dit wordt goedgekeurd. Dit is inderdaad de big tax brother, zoals de heer Vereeck het heeft genoemd. De big tax brother komt binnen en klopt aan de deur. U maakt de deur open en laat hem binnen. Dat is uw verantwoordelijkheid.
Als u mij niet gelooft, luister dan naar de moedige stem in de meerderheid. Hij heeft de credits. Hij was staatssecretaris voor Privacy. Ik heb eens op de website van de federale overheid gekeken. Er zijn geen staatssecretarissen meer, enkel nog ministers; de regering heeft fors bespaard – een zeer ernstige regering. Wie is echter vandaag bevoegd voor privacy? Een journalist vroeg mij dat zonet. Die bevoegdheid is zelfs niet toegewezen. Men is het gewoon vergeten. Kijk op de website, de bevoegdheid privacy staat bij geen enkele minister.
Dat is wat Arizona, op de heer Bouchez en de MR na, denkt over privacy. Het is gewoon verdwenen. Het is zoals Rousseau zegt zever. Privacy is zever in pakskes.
Van Vivaldi kunt u veel zeggen, maar we hadden toen een staatssecretaris bevoegd voor Privacy. We hebben dit privacymonster toen tegengehouden. Het was de heer Tas die in de discussie zei dat ze geprobeerd hadden dat in te voeren en het was de staatssecretaris die dat toen heeft tegengehouden. Hij heeft de AI Act ondertekend namens ons land en hij hervormde en versterkte de Gegevensbeschermingsautoriteit. Hij is lid van ons Parlement en heeft vandaag zijn geweten laten spreken.
Hij heeft in de commissie vijf vragen gesteld aan de minister. Ik wil ze met u overlopen en ik zal u ook vertellen wat er toen is gezegd. Het was een vrij kort betoog, dat u trouwens kunt terugvinden in het verslag. Ik zoek even de tekst van zijn betoog, want het is belangrijk om daarnaar te verwijzen. Hij stelde vijf kernvragen aan minister Jambon. Ten eerste, waar staan de doeleinden, de gegevenscategorieën en de selectiecriteria van de datamining duidelijk omschreven? Ten tweede, hoe wordt het evenredigheidsbeginstel van de AVG en de Grondwet verzoend met het doel van fraudebestrijding? Ten derde, welke waarborgen en audits zijn voorzien voor het gebruik van algoritmes? Ten vierde, heeft een door een algoritme geselecteerde burger recht op kennisgeving, uitleg en verweer? Ten vijfde, hoe heeft de regering rekening gehouden met de kritiek van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit? Dat waren de vijf vragen die hij in de commissie heeft gesteld. Ik meen dat dit bij de eerste lezing was. Ik zal elke vraag en het antwoord van de minister daarop overlopen.
Ten eerste, kan de minister verduidelijken waar de precieze doeleinden, de bewuste gegevenscategorieën en de gehanteerde selectiecriteria voor de datamining door het CAP duidelijk en begrijpelijk staan beschreven? Met andere woorden, waar in de wet wordt uitgelegd welke data voor welk doel, met welke criteria en onder welke voorwaarden worden verwerkt? Wat was het antwoord van de minister? Misschien verrast hij ons vanavond met een ander antwoord. Hij verwees naar de algemene opdracht tot fraudebestrijding. Hij verklaarde dat de technische details worden uitgewerkt door de administratie, in overleg met de data protection officer, onder toezicht van de GBA.
Collega’s, het antwoord van de minister is dus: het staat niet in de wet. Dat is een schending van artikel 22 van onze Grondwet. Kent u onze Grondwet, collega’s? Ik hoop het wel. Artikel 22 betreft het recht op privacy. Artikel 22bis betreft het recht op privacy voor kinderen. Ik weet dat van mijn dochter. Zij heeft dat onlangs op school geleerd. Ze is negen jaar oud. Het recht op privacy voor kinderen staat in onze Grondwet. Dat is bewust gekozen, omdat het een dermate belangrijk recht is.
In artikel 22 van de Grondwet staat dat als men inbreuken op de privacy wil plegen, dat zeer goed en extensief in de wet moet worden geformuleerd. Als u de wet nu bekijkt, de fameuze zeven alinea's, dan staat dat er niet in. Dit wordt wel omschreven in de toelichting, maar niet in de wettekst. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Michel: niet oké.
Ik kom tot de tweede vraag van de heer Michel. Ik stel die vraag opnieuw omdat hij ze niet meer mag stellen, onder druk van bepaalde partijen in dit Parlement. Hoe wil de regering het rechtmatige doel van fraudebestrijding verzoenen met de vereisten van evenredigheid en beperkte verwerking, zoals vastgelegd in de GDPR? Hij verwijst daarbij naar artikel 5, lid 1, c van de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dat artikel gaat over de dataminimalisatie, wat collega Vereeck daarnet heeft vermeld. Daarin staat dat elke inmenging in het privéleven noodzakelijk, proportioneel en voorzienbaar moet zijn. Met andere woorden: zijn de middelen geschikt, noodzakelijk en niet excessief ten aanzien van het doel? Weet u wat de minister toen op die vragen antwoordde? Het doel is legitiem is en de gegevens worden enkel gebruikt voor doeleinden die reeds wettelijk zijn bepaald, namelijk fraudebestrijding. Punt. Dat was het enige antwoord dat de minister gaf.
Collega’s, denkt u werkelijk dat al die bankrekeningen van 11 miljoen Belgen met een miljard data scannen normaal is? Dat is toch buitengewoon excessief en niet proportioneel?
De tweede vraag van de heer Michel en het tweede antwoord van de minister: insuffisant.
Alors, M. Michel a posé une troisième question.
Hij vroeg welke ingebouwde, concrete waarborgen er bestaan om het gebruik van algoritmes bij de analyse van de gegevens van het CAP in goede banen te leiden. Dat is een zeer pertinente vraag. Weet u wat de minister antwoordde? "De DPO en de auditdienst van de FOD gaan jaarlijks de naleving na. Er is dus geen nood aan een bijkomende externe audit." Voilà, dat was het antwoord van de minister. Collega’s, de heer Vereeck heeft opgemerkt dat de DPO en de interne audit deel uitmaken van dezelfde administratie die de verwerking uitvoert. Er is bijgevolg geen sprake van onafhankelijkheid. Forget it.
Weet u wat het antwoord had moeten zijn, mijnheer de minister? De heer Michel vroeg eigenlijk naar een systemische controle, vergelijkbaar met wat in de AI Act staat: regelmatige risicobeoordeling, documentatie van de algoritmische logica, biastesten en externe verificatie. Dat vroeg hij. U geraakte echter niet verder dan het prevelen van enkele zinnetjes. Uw derde antwoord, mijnheer de minister, was dus fout. Gewoon fout.
Vervolgens stelde de heer Michel in de commissie een vierde vraag. Dat kunt u nalezen in het verslag. Zal een door het algoritme geselecteerde burger het recht hebben daarvan in kennis te worden gesteld? Zal hij die verwerking kunnen aanvechten of om verantwoording kunnen vragen, in overeenstemming met de Europese rechtspraak? Het antwoord van de minister luidde dat de selectie gebeurt door het algoritme met een achterliggende DAM-fiche – DAM staat voor data access management – en dat er een menselijke controle plaatsvindt.
Collega’s, zoals hier intussen is uiteengezet, en zelfs door de heer Wollants werd gevolgd, bestaat er een eerste en een tweede fase. Dat hebt u zonet toch gehoord, nietwaar, mijnheer Wollants? In die eerste fase wordt, met de DAM-fiche, het algoritme aangestuurd. Die DAM-fiche is echter geheim. Wij konden die als parlementsleden bij uitzondering in de geheime kamer inkijken, maar de gewone belastingplichtige mag niets inkijken. Niemand kan dus achterhalen waarom hij of zij wordt geselecteerd. De menselijke controle vindt pas plaats na de dossierselectie. Uw dossier komt naar boven en pas dan volgt er menselijke controle. Het antwoord van de minister, het vierde antwoord, was bijgevolg ontoereikend.
Daarna volgde de vijfde en laatste vraag van de heer Michel. In hoeverre heeft de regering rekening gehouden met de opmerkingen van de Raad van State en de GBA, die beide erop wijzen dat zowel een duidelijke regelgevende basis als een toereikend raamwerk voor de verwerking ontbreekt? De minister antwoordde dat de opmerkingen in de mate van het mogelijke werden verwerkt.
Ja, tarara, jongens. In het advies van de Raad van State staat letterlijk dat de essentiële elementen in de wet zelf moeten worden vermeld en dat die niet kunnen worden gedelegeerd via een koninklijk besluit. Een koninklijk besluit kan enkel betrekking hebben op procedurele details, niet op de fundamentele waarborgen. Hebt u bovendien het advies gelezen van de GBA? Echt, mensen, doe me een plezier en lees tijdens uw kerstvakantie eens het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Dat advies is zo goed en ook zo duidelijk geschreven. De GBA stelt dat er sprake van een ernstige inmenging in de privacy en dat passende maatregelen moeten worden voorzien. Geen enkele van die bezwaren is beantwoord. Het vijfde antwoord van de minister is dan ook onvoldoende.
Collega Mathieu Michel heeft in de commissie vijf vragen gesteld, vijf pertinente vragen. Vijf keer heeft de minister niet of onvoldoende geantwoord. Dat is het resultaat van het parlementair debat.
Mijnheer de minister, ik vind dat zeer teleurstellend. Wanneer een lid van de meerderheid de moeite doet om pertinente vragen te stellen met de kennis waarover hij beschikt als voormalig staatssecretaris voor de bescherming van onze privacy, dan moet er worden geluisterd en dan moet er worden geantwoord. Dat is niet gebeurd.
Collega’s, dat is ook de reden waarom collega Michel die wet niet kan goedkeuren. Ik hoop dat hij die wet niet zal goedkeuren. Ik hoop, al is het een illusie, dat nog collega's van de MR die wet niet zullen goedkeuren.
Deze meerderheid heeft vier zetels overschot, met de heer Dedecker inbegrepen. Jean-Marie Dedecker zal die wet sowieso niet steunen, dat heeft hij mij al gezegd. Jean-Marie is niet zot. Gezond verstand. Vier zetels op overschot. De heer Michel doet niet mee. Dan blijven er nog drie over. Als we drie mensen vinden die zeggen dat dat onderdeel voor hen een brug te ver is, dan komt dat er niet.
Mijnheer de Kamervoorzitter, we zullen het heel correct spelen. Mijn fractieleider heeft een voorstel gedaan. We zullen een gesplitste stemming vragen, zodat iedereen kleur kan bekennen op elk onderdeel. Enkele onderdelen zullen wij steunen, mijnheer de minister. Ik heb die vermeld, op vraag van collega Vander Elst, maar dit onderdeel zullen we uiteraard niet steunen.
Messieurs Bouchez et Piedboeuf, je voudrais qu'au moment du vote tout à l'heure, votre formation politique démontre sa vraie nature libérale.
Collega’s, ik kom terug tot mijn betoog, met name over wat collega Michel heeft gezegd.
Ik heb natuurlijk, mijnheer de minister, nog wat zitten graven in de documenten, vooral ook omdat ik de besprekingen in een verslag moest samenvatten, een verslag van uiteindelijk 641 bladzijden. Ik kan u alvast geruststellen: de motor zal niet stilvallen. Ik ga nog verder.
Mijnheer de minister, hoe verder we graven in het dossier, in de 7 paragrafen, hoe grotere gaten we in de wettekst zien. Ik zal niet alle 7 alinea's voorlezen; ik beperk mij tot de tweede. Houd er uw aandacht bij, want ik zal u een vraag stellen. Ik lees voor:
Ik lees u voor uit het huidige artikel 5, eerste paragraaf, derde lid: "Onverminderd de bewaring noodzakelijk voor de verwerking met het oog op archivering in het algemeen belang, wetenschappelijk of historisch onderzoek, of statistische doeleinden, bedoeld in artikel 89 van de AVG, worden de persoonsgegevens die voortkomen uit de verwerkingen in de data warehouse, niet langer bewaard dan noodzakelijk voor de doeleinden waarvoor zij worden verwerkt, met een maximale bewaartermijn die één jaar na de verjaring van alle vorderingen die tot de bevoegdheid van de werkingsverantwoordelijke behoren, en in voorkomend geval de definitieve beëindiging van de administratiefrechtelijke procedures en rechtsmiddelen en de integrale betaling van alle hiermee verbonden bedragen niet mag overschrijden."
Hebt u goed geluisterd? Ik heb twee keer dezelfde tekst voorgelezen. Het is exact dezelfde tekst.
Collega’s, in het ontwerp van wet dat u zult goedkeuren, staat een alinea die al in de wet voorkomt. Dat is echt waar. Ik nodig u uit om de wet van 3 augustus 2012 te lezen. Kijk naar artikel 5, § 1, derde alinea. Lees vervolgens de wettekst die nu wordt voorgesteld, met name in artikel 5, § 3, alinea 2. Het is exact dezelfde tekst. Ik heb dat aan verschillende juristen voorgelegd. Zij zeggen allemaal dat het waanzin is. Gewoon dezelfde tekst komt opnieuw in de wet.
U zou kunnen stellen dat het niet zo ernstig is, iets twee keer in de wet opnemen of drie keer of vier keer. Mensen kunnen maar leren en lezen. Mijnheer de minister, los daarvan, hoe slordig is dat? Welke wetgeving is dat? Wie heeft die wettekst geschreven? Ik mag hopen niet de kat van de eerste minister, zoals bij die begrotingstabel, met name die fameuze 10 miljoen euro, waarvan niemand wist waar dat bedrag stond.
Ik ben geen groot jurist maar toen ik destijds naar het Parlement kwam met toen nog Paul Van Tigchelt als mijn kabinetschef, dan bereidden wij die teksten voor. Ik was een lastige mens. Ik wou weten waarom elke bepaling op een bepaalde plaats werd opgenomen. Twee keer dezelfde tekst in de wet zetten, zou ons nooit overkomen zijn. Het is absurd.
Ik heb u die vraag verschillende keren gesteld en u hebt daar niet op geantwoord. Zult u dat straks doen?
14.47 Minister Jan Jambon: U doet alsof wij niet geantwoord hebben op de oneindige reeks vragen, die u hebt gesteld. Ik heb op die oneindige rij vragen lang en uitgebreid geantwoord. Ik zal vandaag natuurlijk geen andere antwoorden geven dan de antwoorden die ik in de oneindig lange commissievergaderingen heb gegeven.
14.48 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt op die vraag niet geantwoord, omdat het om een onwaarschijnlijke vergissing van uw kabinet en van uw administratie gaat.
Ik stond daarnet nog aan te schuiven om een
broodje te eten – de hotdog was trouwens heel lekker, dank u, mijnheer de
voorzitter – en iemand – die persoon is in de zaal; ik zal niet vertellen
wie het was – liet opmerken dat er toch mensen op de administratie de teksten
voorbereiden en nalezen. Dat
mogen we toch verwachten?
Si vous faites une proposition de loi, madame Thémont, a minima vous vérifiez les dispositions existantes et ce que vous voulez introduire.
Men stelt die precieze vraag aan de minister, zoals mevrouw Huybrechts, die een veeg uit de pan kreeg, maar hij antwoordt niet, omdat er niet op te antwoorden is, omdat de tweede alinea overbodig is. Dat is de realiteit. Ik vind dat ongelooflijk. Misschien ben ik te kritisch, maar men mag toch van wetgevers verwachten dat ze een beetje diligent omgaan met de teksten. Het eerste gat in de wettekst betreft dus de tweede alinea.
Dan kom ik aan het tweede gat in de tekst en dat heeft te maken met AI, waarvan de minister bij hoog en bij laag volhoudt dat men die tool niet zou gebruiken.
"Nous n'allons pas utiliser l'intelligence
artificielle." Il l'a répété maintes fois en commission et partout
ailleurs. Le lendemain, M. Vandenbroucke était à La Table de Tine.
L’avocat Walter Damen, que nous connaissons très bien, lui a alors posé une
question. Pour la première fois de sa vie, Walter Damen était d’accord avec moi.
Il a demandé au ministre s’il comptait utiliser l’intelligence artificielle. Frank Vandenbroucke lui a
répondu par la négative.
Mijnheer de minister, het is zoals bij Pinokkio. Hoe meer u zegt dat er geen AI wordt gebruikt, hoe langer uw neus wordt.
Collega’s, gelooft u mij niet? Dan nodig ik u uit om het doctoraat van David Hadwick te lezen. David Hadwick is doctor en professor aan de Universiteit Antwerpen. Hij heeft twee weken geleden een doctoraat verdedigd met als titel Deus Tax Machina. Trouwens, de minister vond dat een beter woord dan money control. Hij heeft dat in de commissie gezegd. Dat advies heb ik niet opgevolgd.
De titel van het doctoraat is Deus Tax Machina: The use of AI by tax administrations and its implications for taxpayers‘ fundamental rights in the EU. Er staat een prachtige foto bij van – ik denk – de senaat in Rome. Jammer dat de heer De Wever nu niet aanwezig is, want hij had die foto kunnen zien, maar hij wil niet meer komen. Men ziet een soort robot, de Deus Tax Machina.
David Hadwick schreef dat doctoraat. Mocht ik het nu aan de meerderheid geven, dan zou zij die 377 bladzijden snel kunnen lezen. Als u een verslag van 481 of 641 bladzijden in een half uur kunt lezen, dan kunt u dit volgens mij in 20 minuten lezen. Ik zou de diensten kunnen vragen om het te kopiëren en te verspreiden en dan 20 minuutjes pauze in te lassen, zodat iedereen kan zien wat hij geschreven heeft, maar dat zal ik niet vragen.
Collega’s, in dat doctoraat – tijdens de kerstvakantie kunt u het ook nog lezen – haalt de heer Hadwick citaten van een aantal experten aan.
M. Hadwick a écrit cette thèse de doctorat.
Hij heeft onwaarschijnlijk veel research gedaan. Hij heeft gesproken met mensen van binnen en buiten de administratie. Professor Bruno Peeters heeft me verteld dat het een van de meest degelijke werken is die ooit zijn geproduceerd. Het is van zeer hoogstaande kwaliteit. Op vraag van onder meer de heer Vereeck en ikzelf komt de heer David Hadwick naar het Parlement. U bent uitgenodigd op 20 januari in de commissie voor Financiën en Begroting, dankzij de voorzitter van die commissie. Hij mag komen spreken nadat de wet is goedgekeurd. Dat maakt duidelijk hoe dit Parlement werkt. De heer David Hadwick verwijst naar een zekere Yannic Hulot, conseiller général bij de Bijzondere Belastinginspectie (BBI). Bij de BBI zitten de meest aangename mensen ter wereld. Hij verklaart in 2019 op vraag van een journalist het volgende.
Le journaliste de L'Echo pose la question – en français, bien évidemment: "Cette arme peut-elle neutraliser tous les carrousels TVA en Europe?"
De heer Hulot antwoordde dat het een systeem van artificiële intelligentie is dat steunt op feiten uit het verleden, dat de fraudeur dus nog een one shot kan doen buiten het systeem, maar dat vanaf dat moment het systeem hem heeft geïdentificeerd. In het artikel licht hij toe hoe België dit systeem van artificiële intelligentie heeft ontwikkeld en vervolgens in de gehele Europese Unie heeft uitgerold. Collega’s, dat toont aan dat de FOD Financiën AI gebruikt.
14.49 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Quickenborne, ik heb u in de commissie al tientallen keren moeten onderbreken om te zeggen dat u zaken uit hun context haalt, die vervolgens in een andere context gebruikt en zo laat uitschijnen alsof we leugenaars zijn. Ik kan veel verdragen, maar dat niet. Ik kan mij soms vergissen, maar willens nillens en heel bewust fouten presenteren, dat is liegen.
Ik heb u gesproken over het gebruik van AI, maar dat ging over gebruik binnen de FOD Financiën in zijn geheel. Het zou er nog bij moeten komen dat een moderne administratie vandaag geen artificiële intelligentie gebruikt. De vraag was of dat wordt gebruikt in de datamining van het CAP. Dat was de vraag. Dat was ook de vraag waarop collega Vandenbroucke heeft geantwoord, namelijk of het wordt gebruikt in de datamining van het CAP. Ik heb mij daarvan vergewist bij mijn administratie en die beweert bij hoog en bij laag dat het daar niet wordt gebruikt.
Ik heb nooit gezegd dat bij de FOD Financiën geen artificiële intelligentie wordt gebruikt. Dat heb ik nooit gezegd, nooit beweerd. U moet mijn woorden dus niet uit hun context rukken. U bent nu bezig over btw-controle, niet over het CAP. U sprak daarnet over tva.
14.50 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik ben het daarmee fundamenteel niet eens. Dit gaat over datamining met btw en daar gebruikt men wel degelijk artificiële intelligentie. Voor datamining wordt artificiële intelligentie gebruikt.
14.51 Minister Jan Jambon: De vraag die u mij stelde, ging over het CAP. Op 20 januari vindt een hoorzitting plaats. De mensen van de FOD Financiën zullen daar aanwezig zijn. De mensen van de Nationale Bank zullen daar aanwezig zijn. Confronteer hen daarmee. Mijn informatie komt van die mensen. Ik ben niet dagelijks bezig binnen de FOD Financiën om te kijken naar hun tools. Mijn informatie, die ik met u en met de commissie heb gedeeld en openbaar heb gemaakt, komt vanuit de FOD Financiën. U kunt die mensen de vraag rustig stellen.
14.52 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u, mijnheer de minister, ik zal die vraag stellen, maar we zullen die maar kunnen stellen nadat de wet is goedgekeurd. Hoe absurd is dat? Dit is een essentiële vraag, waarop u antwoordt dat u zich beroept op uw administratie. Dat geloof ik, maar wij willen dit uitgeklaard zien vóór we dit stemmen. Dat is toch maar normaal? Dat is ook de reden waarom we om een hoorzitting hebben gevraagd, om te weten welk stuk we spelen. Wordt het nu gebruikt of niet? Waar wordt het gebruikt? U zegt dat we de vraag zullen kunnen stellen, maar het zal te laat zijn, want het wordt vannacht gestemd en de hoorzitting is op 20 januari. Mijnheer de voorzitter, zo gaat dat toch niet?
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, het komt mij voor dat de minister heeft geantwoord.
14.53 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Hij heeft inderdaad geantwoord. Hij heeft gezegd dat ik de vraag moet voorleggen aan de mensen van zijn administratie en dat zij mij een antwoord zullen geven. We kunnen die vraag echter niet stellen, want de wet zal al goedgekeurd zijn. Dat is het probleem.
14.54 Minister Jan Jambon: Ik heb u geantwoord, op basis van de informatie van mijn administratie. Nadat de wet is gestemd, kunt u dat checken. Nu moet u mij van op de tribune niet als een leugenaar neerzetten. Ik zeg het u met de hand op het hart. Natuurlijk wordt er bij de FOD-financiën, in een moderne administratie, AI gebruikt. Dat zal in de toekomst natuurlijk nog meer toenemen.
De vraag ging heel concreet over datamining in het kader van het CAP. Daar is het antwoord neen op.
14.55 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijn excuses, maar als ik die vraag voorleg aan onder meer de heer David Hadwick, toch niet de eerste de beste, zegt hij: "Er wordt wel degelijk AI gebruikt in het kader van datamining. Datamining bestaat vandaag."
14.56 Minister Jan Jambon: (…)
De voorzitter: De minister heeft een antwoord op uw vraag geformuleerd. Ik denk dat u nog veel vraagtekens kunt plaatsen, maar ik denk dat we op dit punt niet verder geraken.
14.57 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Het spijt me, ik ben het daar fundamenteel mee oneens.
Dat is de informatie die mij bereikt. Ik heb bovendien geprobeerd te spreken met mensen van de administratie, maar overal wordt mij de wacht aangezegd. Zo kunnen we onze controlefunctie niet uitoefenen. Als men die vraag stelt aan de FOD Financiën, zegt men dat men een spreekverbod opgelegd kreeg. Ik kreeg geen antwoord. Het is daarom dat we die... Dat zijn toch essentiële vragen die...
U zegt dat en ik denk dat u het waarschijnlijk goed bedoelt. Wij moeten echter zaken kunnen controleren en dubbelchecken. Dat is de taak van een parlementslid. Als zelfs de heer Bart Preneel, toch niet de minste, dé privacy-expert van ons land van de KU Leuven, wanneer ik hem bel, zegt dat het hem voorkomt dat er AI wordt gebruikt... Dat is de vraag die rijst.
Collega’s, wat is AI? Wat is AI? We hebben daarover een discussie gehad met collega Vanbesien, over machinelearning. Machinelearning is AI volgens de EU AI Act. Ik citeer considerans 12 van de preambule van de AI Act: "Een kenmerk van AI-systemen is hun vermogen om af te leiden en statistisch te leren. Technieken die afleiding mogelijk maken bij het bouwen van een AI-systeem omvatten de machinelearningbenaderingen die uit data leren hoe bepaalde doelstellingen te bereiken." Deze considerans, collega's, kan nauwelijks duidelijker zijn. Machinelearningbenaderingen kwalificeren als AI-systemen in de zin van de EU AI Act. Deze considerans 12 wordt bovendien rechtstreeks geciteerd door de Europese Commissie in haar richtsnoeren over de definitie van een AI-systeem, de op een na belangrijkste gezaghebbende bron over de definitie van AI.
Wat zegt Hans D'Hondt, de voormalige voorzitter van de FOD Financiën? Hij verklaarde in een IOTA-rapport – IOTA staat voor International Organization of Tax Administration – dat men vanaf 2019 automatisch de meest efficiënte invorderingsacties wilde selecteren en machinelearningtechnieken wilde gebruiken. Hij verwijst daarbij naar de modellen Iris, Delphi, Hermes en Pegasus.
Als men vervolgens zoekt in open source, blijken al die modellen voorspellende modellen te zijn en dus artificiële intelligentie. Collega’s, dat is wat er vandaag in datamining gebeurt met die modellen.
Ik begrijp zeer goed dat de minister dacht dat dit niet klopt. Ik wil echter met dat standpunt geconfronteerd worden. Ik wil de specialisten daarover horen, maar niet nadat we de wet hebben goedgekeurd. Dat is toch absurd? We maken een wet en een essentieel onderdeel ontbreekt.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, u valt nu wel wat in herhaling.
14.58 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja, dat zal wel. Het wordt natuurlijk te moeilijk. Dat versta ik.
De voorzitter: Ik wil dat twee keer of drie keer horen, maar misschien geen vier keer.
14.59 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Er bestaat geen twijfel dat de Belgische fiscale ambtenaren artificiële intelligentie gebruiken om hun fiscale prerogatieven uit te oefenen en dat zij AI zullen inzetten in het kader van money control. Dit initiatief, collega's, vereist voorspellende modellen om uit de immense hoeveelheid gegevens – meer dan een miljard data – de specifieke dossiers te selecteren die gecontroleerd moeten worden.
Dergelijke controles op meer dan een miljard gegevens … Ik zal even stoppen. Nee, doet u maar verder. Er is toch geen probleem? U mag naar het toilet gaan, dat is geen probleem.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik weet niet of u op dit ogenblik de ernst van het debat nog verhoogt.
14.60 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel vragen over AI en plots is het niet meer interessant. Wordt het te moeilijk?
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, nee, het is bijzonder interessant, maar het tempo ontbreekt.
14.61 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb die vraag over AI gesteld en ik wil daar een antwoord op krijgen.
Collega's, de minister zegt dat men daarvoor geen AI gebruikt, maar ik heb de strategische nota van de minister gelezen, het strategisch plan 2025-2029, ondertekend door de minister. Mijnheer de minister, daarin staat dat u innovatieve technologieën wilt gebruiken, denk bijvoorbeeld aan hoe artificiële intelligentie kan helpen bij het verkennen van patronen in gegevens. Het verkennen van patronen in gegevens, mijnheer de minister, is precies wat u doet in de controles met datamining. Er is dus voldoende informatie om te stellen dat uw antwoord minstens dubbelzinnig is, mijnheer de minister.
Dat is belangrijk, maar niet omdat we tegen AI zijn of AI niet gebruikt zou mogen worden. Het is belangrijk, omdat AI zich kan vergissen en ook ongewild kan discrimineren. Men noemt dat statistical …
Mevrouw De Wit, als u wilt tussenkomen, neemt u dan het woord.
Ik zou willen dat u minstens luistert. Ik weet dat u het allemaal misschien niet interessant vindt, maar wij werken hier. Dus ik zou willen dat u luistert.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, wilt u uw betoog voortzetten?
14.62 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Jazeker, mijnheer de voorzitter, maar dan wil ik wel dat de anderen niet spreken.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik merk op dat herhaaldelijk tussenkomen op hetzelfde punt en in herhaling vallen volgens het Reglement niet is toegestaan.
14.63 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega's, stel dat er een foutenmarge is van 0,1 % op 11 miljoen Belgen.
Dat betekent dat er uit de trommel 10.000 Belgen kunnen komen die door dat systeem worden bedreigd. Een foutenmarge van 0,1%. De oplossing is dan ook, collega’s, dat er een duidelijk wettelijk kader komt, zodat belastingplichtigen in alle transparantie weten waar ze aan toe zijn en dat er voldoende concrete waarborgen zijn opgenomen ter bescherming van de belastingplichtige.
14.64 Charlotte Verkeyn (N-VA): Ik wilde eigenlijk reageren op het vorige moment, dus in feite is het al een beetje gepasseerd. Met alle respect, collega Van Quickenborne, ik heb vanochtend een uiteenzetting gegeven waarin ik heel wat heb weerlegd van hetgeen dat volgens u niet correct is. U eist altijd respect. We hebben 40 uur naar u geluisterd, maar waar was u tijdens de 25 minuten waarin ik een weerwoord bood? Ik noem dat geen respect.
14.65 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Verkeyn, ik heb uw betoog zeer goed beluisterd. Men kan uw betoog ook elders beluisteren. Ik heb het beluisterd, maar ik heb niet veel nieuwe elementen gehoord ten opzichte van wat in de commissie werd verteld. Eerlijk gezegd is dat op zich geen probleem. (Rumoer)
Ik kom tot een derde punt, de pseudonimisatie. De minister zegt dat men zal pseudonimiseren. De naam van de betrokken persoon wordt dus gepseudonimiseerd. Wanneer die persoon na selectie uit de trommel komt, wordt hij gedepseudonimiseerd. Nu blijkt, mijnheer de minister, uit teksten die ik heb teruggevonden dat pseudonimisatie soms samengaat met het gebruik van het rijksregisternummer. U kent uw rijksregisternummer: het begint met het geboortejaar, vervolgens de geboortemaand en de geboortedag, in die volgorde. Daarna volgen nog vijf cijfers. Dat rijksregisternummer kent iedereen. Wat blijkt nu uit interviews die met de administratie zijn gevoerd? De administratie geeft aan dat het rijksregisternummer wordt gebruikt. De vraag werd gesteld door de heer Hadwick aan een van de directeurs van de FOD Financiën.
"Dans vos critères très techniques, pour vous donner un exemple, si vous constatez qu'il y a une disproportion, comme ce qui s'est passé avec la toeslagenaffaire, comment agissez-vous dans une telle situation, en particulier pour remonter ce risque statistique?"
Dat is een vraag die door David Hadwick in het kader van zijn onderzoek werd gesteld aan hooggeplaatste mensen van de FOD Financiën.
Réponse: "Mais nous, ce n'est pas vraiment la même chose, vu la manière dont on travaille. Des personnes encodent dans le système. On met en place nos critères. Et puis, moi, j'ai des ID, mais je ne sais qui il y a derrière. Quand je fais une sélection, je ne sais pas vous dire qui il y a derrière la sélection. Je sais vous dire le nombre d'ID qu'il y a. Oui, parfois, je regarde les numéros de registre nationaux, pour voir les plus jeunes et les plus vieux."
Collega’s, in het huidig proces van pseudonomisatie gebruikt de administratie blijkbaar op een of andere manier ook het rijksregisternummer. Waar is de anonimiteit? Waar is de privacy?
Mijnheer de minister, in tegenstelling tot wat u beweert, is het rijksregisternummer niet zomaar een nummertje. Op basis van dat nummer weet men immers of iemand jong of oud is. Dat is toch al meer informatie dan enkel een nummer of een cijfer.
Collega’s, ik had het ook willen vragen aan David Hadwick, die de interviews met de administratie heeft afgenomen in het kader van het voorbereidende werk. Wordt het rijksregisternummer effectief gebruikt? Wanneer wordt het gebruikt? Zal het worden gebruikt in het kader van het CAP?
Mijnheer de minister, ik stel u de vraag. Dat is een nieuw element. We hebben dat nog niet aangekaart in de commissie. Ik zou straks een antwoord op die vraag van u willen krijgen. Het is een nieuw element, dat mij bekend is geworden omdat ik verder heb zitten speuren. Ik zoek en been uit, zoals dat heet. Ons controlerecht uitoefenen is immers onze taak als parlementslid.
Ik kom tot het vierde gat. De controles verlopen in twee fases, namelijk de dossierselectie en vervolgens de controle van het dossier. Volgens wat ik vandaag hoorde van een expert; zullen die controles blijkbaar door de BBI worden uitgevoerd. In de toelichting bij de wet staat immers het volgende: "Alleen de adviseur-generaal van een BBI-directie kan besluiten om een dossier in het werkplan op te nemen." Ik herhaal het citaat: “Alleen de adviseur-generaal van een BBI-directie kan besluiten om een dossier in het werkplan op te nemen.” Dat wil zeggen dat niet een gewone fiscale controleur, maar de BBI dat zal doen. Niet een gewone controleur zal voor uw deur staan, maar de BBI.
Collega's, dat is in de commissie niet aangekaart. We hebben goed opgelet; de voorzitter van de commissie eveneens. Dat is niet aangekaart en is dus een nieuw element.
Mijnheer de minister, ik zou graag weten hoe dat zit. Zal het de gewone controleur zijn of zal het de BBI zijn die voor uw deur staat met money control?
Collega’s, die zeven alinea’s staan dus vol fouten. Ik heb het geschetst. Er zitten gaten in en er is onduidelijkheid, maar vooral gaat het om manifeste schendingen van onze Grondwet, van het EVRM en van de GDPR.
Die fouten zijn zo manifest dat the Ministry of Privacy vandaag, nog voor de wet goedgekeurd is, beslist heeft al naar het Grondwettelijk Hof te stappen. Dat is vrij uniek. De wet is nog niet goedgekeurd, maar nu reeds stapt het naar het Grondwettelijk Hof.
De advocaten,aangesteld door the Ministry of Privacy, hebben acht argumenten ontwikkeld. Ik wil ze u natuurlijk niet onthouden.
Het eerste argument is cruciaal. Ik hoop dat de heer Tas in de zaal is, of althans meeluistert. Er zijn acht fundamentele problemen. Het eerste fundamentele probleem is: dit gaat over veel meer dan fraude. In de memorie van toelichting bij de wet staat: het doel is om ernstige fiscale fraude op te sporen. Dat staat in de memorie van toelichting, bij de amendementen.
Dat is volgens mij ook oprecht de bedoeling van het beleid. Ik twijfel niet aan het feit dat de minister de wet wil richten op ernstige fiscale fraude. Ook in het publieke debat wordt er vaak gesproken over zware fraude. Intenties zijn één zaak, maar het enige wat telt, is de wet. De wet, en niets anders dan de wet. Dat leert men in de eerste kandidatuur, de eerste bachelor in de rechten.
Als men de zeven alinea’s van het wetsontwerp bekijkt, ziet men dat die zich niet beperken tot het proactief opsporen van fraude. De wet maakt het mogelijk om proactief elke overtreding op te sporen, ongeacht of er sprake is van fraude en ongeacht de grootte van het bedrag.
Hoe kom ik, collega’s, mijnheer de minister, tot die vaststelling? Dat blijkt zwart op wit uit paragraaf 4 van de wet, de vierde alinea. Het enige toetsingscriterium om dossiers te de-pseudonimiseren en met naam en toenaam door te spelen aan de BBI, is, en ik citeer letterlijk, “het risico tot het plegen van een inbreuk”. Het risico tot het plegen van een inbreuk.
Een inbreuk, collega’s, betekent: elke potentiële onjuistheid in een aangifte. Het is daarbij irrelevant of het gaat over grote of kleine bedragen.
Nog veel belangrijker, het is zelfs irrelevant of er sprake is van fraude, want er bestaat een wettelijke definitie van fraude, mijnheer de minister. Wat is fraude? Dat is een inbreuk, maar niet zomaar een inbreuk. Het is een inbreuk gepleegd met bedrieglijk opzet of met het oogmerk om te schaden. Dat is fraude. Om het in logicatermen te zeggen, er is de wolk van de inbreuken en een onderdeel van die wolk is fraude.
In de wettekst is daar geen spoor van te bekennen. Het is daarom dat ik daarnet aan de heer Tas vroeg waar in die wet staat dat uw maatregelen beperkt zijn tot fraude of tot georganiseerde fraude. Alinea 2 heeft het gewoon over elke inbreuk op de wet. Ik weet dat u boos zult worden, maar ik zal het herhalen. Er is niets verkeerd met het feit dat een oma haar kleinkinderen een envelop geeft met Kerstmis of Nieuwjaar, maar wat is het probleem? Als het een gulle oma is en de geschonken bedragen komen op de rekeningen van de kleinkinderen, terwijl ze niet overeenstemmen met de gegevens uit de belastingaangifte, dan zal dat dossier naar boven komen en kan de BBI voor de deur van die kleinkinderen staan.
U zult zeggen dat dat niet klopt, maar waarom staat het dan niet in uw ontwerp? Waarom staat niet in de tekst dat het enkel in geval van fraude of georganiseerde fraude is? Het staat niet in uw ontwerp en dat is uw grootste manco. Dat is ook de reden waarom de wet ons inziens zal vernietigd worden door het Grondwettelijk Hof. U maakt een cruciale fout, omdat u zich niet beperkt tot fraude, zelfs niet tot georganiseerde fraude. U hebt het over élke inbreuk. Dat is dus hoogst problematisch.
Een tweede punt, er is een totaal gebrek aan grendels, aldus de advocaten. Collega's, u denkt waarschijnlijk op grond van de beleidsplannen van de minister dat men niet zomaar elke overtreding zal onderzoeken. Dat klopt, maar beleidsplannen zijn gewillig. U kunt er zoveel maken als u wilt. U kunt uw muren zelfs volplakken met beleidsplannen, maar wat telt, zijn de juridische teksten. De Grondwet, het EVRM en het BuPo-Verdrag stellen harde eisen voor ingrepen van die omvang, namelijk een precieze wettelijke grondslag en evenredigheid bij de beperking van het recht op een privéleven.
Mijnheer de minister, hier worden datamining en gegevensuitwisseling dus mogelijk gemaakt buiten elke context van fraude en zonder enige vorm van controle achteraf.
Het Grondwettelijk Hof heeft in 2022 een arrest geveld – nr. 156 of nr. 152, dacht ik – waarin het heeft geoordeeld dat de beperking van de privacy van belastingplichtigen door het opslaan van saldi in het CAP enkel evenredig was omdat de fiscus concrete en individuele aanwijzingen van fraude moest kunnen voorleggen. Het Grondwettelijk Hof heeft gesteld dat het opslaan van die saldi in het CAP kan, maar uitsluitend omdat er een grendel bestaat, namelijk dat enkel bij concrete aanwijzingen kan worden geverifieerd. Nu blijkt dat die grendel wegvalt. Die verdwijnt, mijnheer Van der Donckt. Die drempel is weg en dat is het fundamentele probleem, mevrouw Verkeyn. Ik heb natuurlijk geluisterd naar uw betoog: 2011, 2018… Ik ken het, ik heb de debatfiche ook gelezen; dat is geen probleem.
14.66 Charlotte Verkeyn (N-VA): (…)
14.67 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): De geschiedenis van de CAP-wet… Ik weet wel dat u vindt dat het allemaal mijn fout is. Het punt is dat dit een fundamentele paradigmaverschuiving is die alles verandert.
Collega’s, het tweede probleem is het totale gebrek aan grendels.
Het derde probleem dat de advocaten opwerpen …
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, we moeten een technische pauze inlassen. Ik zal dat nu doen. Binnen 10 minuten mag u uw betoog hervatten.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 11 december 2025 om 22.40 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 11 décembre 2025 à 22 h 40.
De vergadering wordt gesloten om 22.28 uur.
La séance est levée à 22 h 28.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |