Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 27 november 2025 Avond ______	du Jeudi 27 novembre 2025 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 20.03 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 20 h 03 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Frank Vandenbroucke.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

Aan de orde is de hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

L'ordre du jour appelle la reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement.

Collega's, de voorgaande vergadering hebben we een uur geleden beëindigd. Ik verzoek de ministers om plaats te nemen. Ik nodig mevrouw Merckx uit om het woord te nemen.

01.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, je ne serai pas la seule à parler au nom du PTB ce soir, car nous serons deux à nous exprimer. Ce n'est pas parce qu'il y aurait un Flamand et un francophone, puisque, Kim De Witte et moi-même, nous sommes tous les deux bilingues. C'est parce que, pour nous, les pensions constituent un aspect essentiel dans ce budget. C'est donc Kim, notre spécialiste des pensions, qui approfondira ce thème, tandis que, moi, je parlerai des autres sujets.

Je commencerai par parler de quelque chose dont il a été très peu question aujourd'hui. Alors que M. De Wever avait conclu son accord et qu'il le présentait, le pays connaissait trois jours historiques de grève. Au cours de ces trois jours, la classe travailleuse a rappelé une vérité élémentaire: sans elle, rien ne bouge et tout est à l'arrêt. M. Piedboeuf l'a encore dit tout à l'heure: "Chaque fois que ces grèves ont lieu, ce sont des millions d'euros que notre économie perd." Oui, il serait peut-être temps de se rappeler que, lorsque les ouvriers et les ouvrières de ce pays se mettent à l'arrêt, la richesse n'est pas produite, parce que ce sont eux qui la produisent. Ce sont eux qui méritent notre respect.

Les gens auxquels nous avons rendu visite, tous ces travailleurs et travailleuses en pleine action et qui étaient présents très tôt le matin ces derniers jours nous ont tous dit: "Nous voulons du respect pour notre travail. Ce gouvernement, avec ce vol des pensions et, à présent, celui de l'index, ainsi que toutes les nouvelles taxes, ne nous respecte pas." Pendant que nous discutons, vous faites tout le temps semblant que les protestations ne vous font rien. Mais ce n'est pas vrai. En effet, si les gens ne s'étaient pas massivement mobilisés depuis onze mois, nous aurions eu le malus pension au 1^er janvier. Son recul représente déjà une victoire. Là où vous vouliez sanctionner très sévèrement au moyen du malus pension, les gens qui avaient connu des périodes de maladie ont obtenu qu'un jour de maladie serait compté comme un jour de travail. Cela constitue une vraie victoire!

Soyons clairs, ce n'est pas un effet de votre générosité. C'est arrivé parce que les gens dans la rue se sont battus pour l'obtenir, parce que les victoires du mouvement social s'arrachent dans la rue. C'est donc dans la rue qu'on continuera à se battre aux côtés des gens contre ce gouvernement.

Pendant que tous ces travailleurs et travailleuses nous racontent de quoi est faite leur vie, quelles sont leurs conditions de travail, leur impossibilité de travailler jusqu'à 67 ans, vous, vous avancez avec vos mesures.

Parlons-en des nouvelles mesures: un saut d'index qu'il ne faut apparemment pas appeler saut d'index, même s'il constitue toutefois une certaine forme de saut d'index. Une hausse de la TVA et des accises qui, je le dis sans ambiguïté, n'étaient pas dans votre programme. Quand les gens ont voté, l'augmentation de la TVA, des accises et le saut d'index ne figuraient pas à votre programme. Que du contraire, presque tous les programmes de tous les partis mentionnaient qu'ils maintiendraient l'indexation automatique des salaires. Or, que voyons-nous aujourd'hui? Que vous vous y attaquez. Je vais vous le dire: vous n'avez ni mandat ni légitimité pour cela.

Monsieur le ministre, au cours de votre discours, vous l'avez dit et redit: "Tout le monde va le sentir." Vous avez aussi dit que vos mesures ne sont pas agréables, mais qu'elles servent l'intérêt général. Pas du tout! Tout comme avec l'accord d'été, ce n'est pas tout le monde qui subira les effets des mesures que vous prenez. Les super-riches, eux, sont soigneusement protégés et ils ne sentiront rien de toutes ces mesures. Quant à votre soi-disant intérêt général, permettez-moi de rire. Lorsque d'un côté les patrons vous applaudissent, et que de l'autre, les travailleurs payent la facture, ce n'est pas l'intérêt général, mais bien celui d'une minorité que vous servez. C'est le fil rouge de tous les accords que vous avez conclu depuis le début. Immanquablement, ce sont les travailleurs, les pensionnés et la jeunesse qui trinquent.

Je vous reconnais une certaine créativité dans les mots. Ainsi, par exemple, chipoter à l'indexation des salaires. Il est vrai que cela fait des années qu'on essaye de le faire, que ce soit en s'en prenant aux produits qui entrent en compte pour l'indexation des salaires – comme on l'a connu il y a des dizaines d'années – ou en faisant un saut d'index. Ici, vous introduisez le nouveau concept de saut d'index partiel, mais au final il n'y a rien de nouveau sous le soleil: c'est une fois de plus une partie de la richesse qui ne revient pas à la classe travailleuse et qui va vers les actionnaires.

Aujourd'hui encore, une des choses qui préoccupent les gens, c'est leur pouvoir d'achat. Pendant la campagne électorale, vous aviez fait la promesse de l'améliorer. Comme on l'a entendu hier – finalement, la vérité commence à sortir – ce sera donc 1 000 euros, non pas en 2029 comme dit précédemment, mais en 2030. Cependant, les gens ne vont pas voir la couleur de cet argent-là, parce qu'au 1^er janvier, il y aura votre saut d'index. Les médicaments, par exemple, augmenteront, par exemple. Beaucoup de pensionnés seront impactés. De nombreuses communes augmenteront aussi les taxes et, bien sûr, vous augmenterez les accises sur le gaz notamment. Soyons clairs, ils ne verront jamais la couleur de cet argent. Et les gens le sentent aussi.

Dans ce budget, vous prévoyez 1,3 milliard d'euros de taxes directes. Quand on divise ce montant par le nombre de familles dans notre pays, cela fait environ 200 euros de taxes par famille sur un an, entre autres sur le paquet de frites. On ne peut plus symbolique! Et on a eu un scoop, monsieur le ministre, c'est que vous mangez des frites! Je ne le savais pas. On en a parlé tout à l'heure et vous nous l'avez raconté.

On a aussi une taxe sur les salles de sport. Je ne sais pas si vous faites du sport, monsieur le ministre. Mais de nombreux jeunes qui ont des abonnements dans les salles de sport vont le sentir. On taxe aussi les tickets de cinéma, les nuits au camping ainsi que, et c'est peut-être le plus grave, le chauffage au gaz. Sans oublier les accises sur le diesel et l'essence.

Je voulais confronter M. Bouchez à ses promesses. Mais il est vrai qu'il avait mieux à faire aujourd'hui. Apparemment, il ne doit pas encore économiser sur les voyages. M. Bouchez est au Qatar et on ne sait toujours pas si c'est lui qui paie ou si c'est un cadeau. Va-t-il soumettre cela à la Commission de déontologie? Mais on a l'habitude avec M. Bouchez. Faites ce que je dis, pas ce que je fais! Toujours est-il que c'était une grande promesse du MR: "Nous allons respecter cette promesse. Nous ne toucherons pas au pouvoir d'achat, surtout pas aux produits de première nécessité. C'est un engagement clair." Il semblerait toutefois que les accises sur le gaz augmentent. Cuisiner, se chauffer, donner un bain chaud à son enfant, ne serait dès lors plus, selon le MR, une première nécessité.

Cette mesure, vous la prenez alors que l'hiver est à nos portes, et vous vous étonnez que les gens soient en colère. Vous dites que vous augmentez les accises parce qu'en 2030 la TVA sur le gaz devra être à 21 % selon une directive européenne. Mais soyons clairs, vous augmentez les taxes au-delà de ce que l'Europe impose en 2030, et vous le faites aujourd'hui. Avec votre augmentation en effet, on va payer plus de taxes via la facture de gaz qu'avec une TVA à 21 %, sans les accises de la Vivaldi – il faut dire qu'ils les avaient déjà augmentées.

Une famille payait 226 euros en moyenne de taxes sur le gaz en 2019. Aujourd'hui, c'est 282 euros. Selon vos plans, ce montant s'élèvera carrément à 360 euros par an pour une famille. Vous prétendez que vous n'allez pas voler l'argent aux salaires les plus bas parce que ceux-ci conserveront leur indexation, mais il est clair que par ce genre de mesures, ils le payeront doublement. Qui possède les maisons mal isolées? Qui a de grosses factures de gaz? On le sait, ce sont justement les gens qui ont de bas salaires. Ils ne savent pas rénover leur maison. Faut-il rappeler que la TVA et les accises sont les taxes les plus injustes? Elles pèsent beaucoup plus sur les revenus modestes que sur les hauts revenus.

Heb ik al tien minuten gesproken?

De voorzitter: Ja.

01.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik keer even terug naar het begin van uw betoog. U zei dat wij al die werknemers die op straat actievoeren niet respecteren. Ik vraag mij af waar u dat haalt. Vooruit heeft altijd gezegd dat het hun bezorgdheden begrijpt en dat het daar elke dag voor zal vechten.

De vakbondsactie had drie prioriteiten. Ten eerste, het eerste loopbaanjaar moet meetellen voor het pensioen. Check, dankzij Vooruit in deze regering. Ten tweede, ziekte moet meetellen om de malus te vermijden wanneer men met vervroegd pensioen gaat. Check, dankzij Vooruit in deze regering. Ten derde, tijdelijke werkloosheid moet meetellen voor het vervroegd pensioen. Check, dankzij Vooruit in deze regering.

Dat is rekening houden met de bezorgdheden van de werknemers en er elke dag voor vechten en dat is het verschil tussen Vooruit en de PVDA. U blijft steken in slogans, terwijl wij in deze regering zorgen voor concrete resultaten voor de gewone, werkende mensen.

01.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, hebt u het regeerakkoord niet meeondertekend misschien? U hebt het regeerakkoord ondertekend waarin stond dat het eerste jaar voor iedereen verloren was, waarin stond dat als men ziek was, men een malus aan zijn been had en waarin stond dat de tijdelijke werkloosheid niet meetelde. Dat hebt u aanvaard aan de regeringstafel en dankzij het protest is dat er niet doorgekomen. Dat is de waarheid.

01.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, stop eens met fake news te verspreiden. Daar zijn jullie ook bijzonder goed in.

Weet u, we hebben de slechtste begroting in Europa. En toch, in die moeilijke omstandigheden, boeken we nu vooruitgang voor gewone werkende mensen. Ik heb drie voorbeelden gegeven, maar er zijn er nog meer.

We versterken ook het minimumpensioen. We hebben heel goed woord gehouden. Ziekteperiodes tellen nu volledig mee en er komt geen beperking van de gelijkstellingen op het minimumpensioen. Dat is superbelangrijk voor al die mensen met een onderbroken tewerkstelling, vooral voor de vrouwen die hun loopbaan onderbraken. We beschermen hen met het minimumpensioen.

01.05 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Madame Merckx, vous venez de dire que ces réformes n'étaient pas inscrites à notre programme. Tout à fait, mais la menace géopolitique à laquelle nous allons devoir faire face, qui nous arrive de Russie, non plus!

Le PTB n'arrête pas de critiquer les investissements indispensables dans notre Défense nationale. En commission, vos députés s'opposent à presque chaque achat d'armement, alors qu'une guerre menace nos frontières, que des drones survolent nos aéroports et nos bases militaires, que des cyberattaques sont possibles ainsi que des risques de sabotage.

Voulez-vous que la Belgique soit incapable de se défendre et de protéger sa démocratie et ses libertés?

Et je voudrais avoir une clarification. Le PTB entretient-il des liens politiques ou stratégiques avec des gouvernements hostiles à la Belgique ou à l'OTAN?

01.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Vraiment, on touche le fond, monsieur Gatelier, je suis désolée. Quelle question! Non, le PTB n'entretient aucun lien avec aucun régime hostile.

J'avais dit que ce n'était pas dans votre programme de manière générale, mais il est vrai que s'attaquer à l'indexation des salaires était dans votre programme! Je l'avais oublié.

Je tiens à vous rappeler que la guerre en Ukraine était là avant les élections. Ce n'est pas nouveau du tout! Le gouvernement précédent avait d'ailleurs décidé d'augmenter le budget de la Défense. Aujourd'hui, on augmente encore considérablement ce budget. Mais ce qui a changé depuis l'accord de gouvernement, c'est que M. Trump a été élu. C'est M. Trump qui a dit qu'on devait payer. Dans quelle mesure est-il nécessaire d'avoir un budget de la Défense qui soit un pourcentage du PIB? Regardons plutôt les besoins.

01.07 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Je vous remercie pour votre réponse, qui n’en est bien entendu pas une. Madame Merckx, si une guerre survient demain, il n’y aura plus de pensions à payer. C’est donc indispensable.

Je suis franchement choqué et outré par l’attitude de vos députés en commission de la Défense. Lors d’une audition avec l’armée belge – lors de laquelle certains officiers étaient présents – dans le cadre d’un achat d’armement, vos députés ont même supposé que notre armée achetait des armes pour préparer un putsch contre l’État. Je trouve cette attitude totalement scandaleuse.

Le président: Madame Merckx, vous pouvez continuer.

01.08 Sofie Merckx (PVDA-PTB): De tweede belofte van de regering, naast de verbetering van de koopkracht – waarover ik het zonet had – was dat werken moet lonen. Dat zou gebeuren.

Daarom zijn de mensen vandaag zo boos, want nadat u hun pensioenen wilde stelen, steelt u nu ook de indexering. U steelt de indexering en een deel van het loon waarop mensen recht hebben. Wat gaat u juist doen? De lonen zullen vanaf 4.000 euro bruto per maand niet meer worden geïndexeerd. Dat is twee keer voorzien: in 2026 en in 2028. Er is al veel over gedebatteerd, maar 4.000 euro bruto komt neer op ongeveer 2.600 euro netto. Voor de pensioenen hebt u de grens op 2.000 euro bruto gelegd.

Dat is echt raar. Zijn dat nu de grootverdieners? Mensen met 4.000 euro bruto verdienen ongeveer het gemiddelde loon in België. Gisteren was mijn kameraad Robin Tonniau bij het piket van Volvo Cars in Gent. Daar zei een syndicalist tegen hem: "Bij Volvo verdient het grootste deel van de werknemers meer dan 2.600 euro netto. Heeft men het dan over ons als men spreekt over de sterkste schouders? Ik dacht dat wij voor de N-VA de hardwerkende Vlamingen waren. Hoe komt dat toch?"

Dat is de waarheid. In ons land zullen 1,3 miljoen werknemers worden getroffen door die aftopping van de indexering. Dat zijn dus niet de rijken van ons land, maar verpleegkundigen, mensen uit de staalindustrie, uit de chemie, leerkrachten. Zij kunnen uiteindelijk – omdat het effect cumulatief is – over hun hele carrière tot tienduizenden euro’s verliezen door wat u hebt gepland. Toch blijft Vooruit maar herhalen dat het de indexering heeft gered. Nee, voor 1,3 miljoen werknemers zal de indexering veel lager uitvallen dan die waarop ze normaal recht hebben.

We weten nog altijd niet precies hoe alles zal worden berekend. Eén ding is duidelijk, de werkgevers – normaal gezien, mijnheer Vandenbroucke, als u hebt rechtgezet wat u in Terzake hebt gezegd – zullen een deel van wat ze niet moeten betalen aan de werknemers moeten afstaan aan de overheid en een ander deel zal, in plaats van naar de werknemers te gaan, naar de aandeelhouders kunnen vloeien.

Er blijven uiteraard veel losse eindjes over, zoals we vanmiddag hebben gezien. De minister heeft hier verklaard dat het loon van iemand die voltijds werkt en 4.500 euro bruto verdient, niet volledig zal worden geïndexeerd. We hebben begrepen dat op het deel boven de 4.000 euro geen indexering zal plaatsvinden. Het loon van iemand die halftijds werkt en dus onder die grens valt, zou wel worden geïndexeerd. Hoe lost u die discriminatie dan op? Voor hetzelfde werk zullen immers twee verschillende uurlonen gelden.

01.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, u zegt dat het naar de aandeelhouders zal gaan. Wij redden de index echter, want een deel van de index wordt uitgekeerd in procenten zoals dat vroeger het geval was. Vanaf een bepaald inkomensniveau wordt die echter in centen uitbetaald. Wij behouden dus de index. Iedereen zal namelijk nog steeds een indexering krijgen. De werkgever zal ofwel de indexering betalen, ofwel een deel betalen aan de sociale zekerheid.

Ik begrijp dan ook niet waar u het haalt dat dit naar de aandeelhouders zou gaan. Het gaat ofwel om een uitbetaling via indexatie van de lonen, ofwel een bijdrage aan de sociale zekerheid. Het is belangrijk dat ook onze sociale zekerheid gefinancierd wordt.

01.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, ik stel voor dat u eens gaat praten met mensen die meer dan 4.000 euro verdienen. U doet dat, dat weet ik. U doet dat.

Ik heb de afgelopen dagen echter keiveel mensen gesproken die mij hebben gezegd dat ze op hun loonfiche zijn gaan kijken omdat ze eigenlijk niet precies weten hoeveel ze bruto verdienen. Dat weten mensen namelijk soms niet. Ze hebben toen gezien dat zij er ook boven zitten.

Sommige mensen hebben het berekend. Op onze website is namelijk een tool beschikbaar waarmee men kan zien hoeveel men zal verliezen. Ik heb dan ook een bericht ontvangen van iemand die in de chemiesector werkt en nog vrij jong is, dus nog ver van zijn pensioen. Bij die persoon loopt het verlies op tot 30.000 euro. Hoe men het ook draait of keert, mevrouw Vanrobaeys, deze regering zal voor 1,3 miljoen mensen twee keer de index verlagen.

01.11 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, u berekent een en ander uiteraard cumulatief en als men het op die manier voorstelt, kan ik mij best voorstellen dat men mensen angst aanjaagt. Dat is wat u altijd doet.

Ik kan alleen maar zeggen dat wij met Vooruit de indexering hebben gered. Er lagen heel wat andere scenario’s op tafel. Wij waren de enigen die eraan vasthielden dat iedereen een indexering kreeg en wij zorgen daar ook voor, procentueel of forfaitair. Iedereen zal erop vooruitgaan, omdat wij de indexering hebben gered.

01.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik heb een vraag voor u ter controle, ook voor de collega's van Vooruit, want ik vermoed dat u dezelfde redenering volgt als ikzelf. Mevrouw Vanrobaeys werpt op dat zij de indexering heeft gered en dat de helft van wat de werkgevers moeten betalen, voortaan de sociale zekerheid ten goede komt en de andere helft de werkgevers zelf. Dat is een cadeau aan de werkgevers ten koste van hun werknemers. Mijn vraag is eenvoudig. Als men ervan uitgaat dat die maatregel veel pijn zal doen aan wie net boven de mediaan zit, zowel gepensioneerden als werkenden, wat zal het gevolg zijn bij degenen die in een bedrijf de hoogste lonen ontvangen? Denkt u niet dat de maatregel vervennootschappelijking zal aanmoedigen, dus dat er meer managementvennootschappen zullen ontstaan door die ingreep, of minder, mevrouw Merckx? Zou een maatregel die zo slecht georkestreerd is, niet het perverse neveneffect kunnen hebben dat er net meer vennootschappen worden opgericht?

De voorzitter: Dat lijkt mij een gesneden koek voor mevrouw Merckx.

01.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Almaci, ik denk dat u de vinger op de wonde legt. Het is bekend dat werknemers in de zeer hoge looncategorieën vaak slechts een klein deel van hun inkomen uit hun loon halen en dat zij veel andere voordelen hebben via de portefeuille die hun wordt toebedeeld. Zij zullen de maatregel uiteindelijk vrij weinig voelen.

Paradoxaal genoeg – dit heb ik niet zelf bedacht, maar gelezen bij het ABVV –, heeft de regering beslist dat de lage lonen geïndexeerd blijven – dat is zeer belangrijk en zeer goed –, terwijl we werknemers met iets hogere lonen net in de sectoren vinden waar meer winst gemaakt wordt. Dat zijn ook degenen die het hardst vechten tegen de loonblokkeringswet, precies omdat ze mee willen genieten van de winst die er in hun sector wordt gemaakt.

01.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mevrouw Merckx, u bent het met mij eens dat het perverse neveneffect van de oefening zal zijn dat, terwijl de regering geld wil halen uit de strijd tegen de vervennootschappelijking – dat vind ik trouwens goed, maar het gaat hier om een bespottelijk bedrag in verhouding tot de misbruiken die de minister van Financiën ooit ambieerde aan te pakken – er nu een verschuiving komt naar meer managementvennootschappen van de medewerkers in de hogere loonschalen, omdat degenen die net boven de mediaan zitten, onder de regering-De Wever zullen zweten. Goed gedaan, Vooruit, zeg ik dan!

01.15 Minister Frank Vandenbroucke: Om te beginnen, wie 4.000, 5.000 of meer dan 5.000 euro bruto verdient, zal omzeggens 1.000 euro meer in zijn portemonnee hebben tegen het einde van de legislatuur dankzij een belangrijke belastingvermindering. Dat zegt u er nooit bij, terwijl het ook daarover gaat, namelijk wat de mensen in hun portemonnee overhouden. Ze zullen meer overhouden in hun portemonnee.

Mevrouw Almaci, ik vind dat u een zeer dubieuze redenering opbouwt.

(Protest van mevrouw Almaci)

Ik mag dat wel zeggen. U zoekt excuses waarom mensen gedwongen zouden worden hun geld weg te stoppen in managementvennootschappen, omdat ze, ocharme, niet genoeg verdienen. Daar zijn geen excuses voor. Dat is een vorm van fiscale ontwijking. We pakken die aan. We zullen daar 300 miljoen ophalen. Er zijn geen excuses voor managementvennootschappen.

01.16 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Ik ben persoonlijk aangesproken, zelfs al had ik de minister niet aangesproken. Ik stel vast dat een zogezegde erudiete minister er alles aan doet woorden verkeerd te begrijpen. Ik wil niet liever dan dat u de vervennootschappelijking ernstig aanpakt, maar u kunt daar 2,5 miljard halen en u haalt er ocharme 300 miljoen!

Ondertussen grijpt u zo stevig in op het vlak van de index dat u degenen die in een hogere loonschaal zitten naar managementvennootschappen zult duwen. Dat is het contradictorische aan uw beleid. Hetzelfde geldt voor de pakjestaks voor Temu en bpost. U bent aan het bricoleren. Aan alle kanten lekt uw beleid en men zal uitwegen zoeken, omdat u dat zelf mogelijk maakt. Het is een draak van een beslissing en ik vind het onbegrijpelijk dat Vooruit die meeverdedigt.

En ja, de mensen zullen heel goed weten wat het betekent voor hun portemonnee en voor hun koopkracht. Die zal achteruitgaan, met dank aan de meerderheid.

01.17 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Almaci, ik herhaal en onderteken, het is dubieus om te zeggen: ocharme, mensen zullen niet genoeg verdienen en ze moeten wel een managementvennootschap hebben. Zo klinkt hetgeen u zegt. Het is dubieus om dat te beweren. Nooit zou ik zo’n argument gebruiken, nooit.

01.18 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Het is ver gekomen als een minister op die manier woorden moet verdraaien om zijn eigen onmacht en het gebrek aan verdediging te camoufleren, om een werkelijk pervers neveneffect van iets waartoe u hebt beslist goed te praten. U speelt het dan op de man.

Mijnheer de minister, ik zeg u net: pak die vervennootschappelijking ernstig aan. Dan zult u een ander bedrag krijgen dan wat u nu in uw budgettaire tabel hebt ingeschreven, maar dat doet u niet. U doet dat niet.

Het gevolg zal iets zijn wat ik niet wil. Ik zeg dit voor het verslag, voor iedereen die kijkt, voor iedereen die denkt: tiens, wat zegt de minister daar, heb ik mevrouw Almaci dan toch niet goed gehoord? Jawel, u hebt mij wel goed gehoord. Pak die vervennootschappelijking ernstig aan. Haal er dus meer geld uit en zorg ervoor dat mensen niet nog meer excuses hebben om een managementvennootschap op te richten. Dat excuus hebt u hun nu gegeven, niet ik.

01.19 Niels Tas (Vooruit): Mevrouw Merckx, u moet toch een klein beetje eerlijk zijn. Op tafel lag een indexsprong extra large, waarbij sommigen geen euro extra zouden krijgen. Vooruit heeft opnieuw, al voor de tweede keer, de index gered. Die zal inderdaad uitzonderlijk in centen worden toegepast, maximaal twee keer, in 2026 en 2028. Het is een uitzonderlijke, solidaire centenindex, een sociale noodindex. Wij beschermen immers de mensen, wij beschermen de koopkracht van de mensen voor wie dat het meest nodig is.

De baas van de FOD Financiën, die 17.000 euro bruto verdient, zal misschien in plaats van een index van 340 euro, 80 euro krijgen. Zijn dat de mensen die de communisten hier komen verdedigen? Werkt het op die manier? Vooruit beschermt in deze regering de laagste lonen. We zorgen ervoor dat de minimumlonen al in april met 50 euro stijgen. We zullen ervoor zullen dat de koopkracht nog sneller zal toenemen, dankzij Vooruit in deze regering.

01.20 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Tas, ik weet niet of u daarnet hebt geluisterd, maar ik had het niet over de mensen die 10.000 euro verdienen. Jullie hebben de lat op 4.000 euro bruto gelegd. Dat is ongeveer het gemiddelde loon in België. Zijn 1,3 miljoen mensen volgens Vooruit vandaag dan de sterkste schouders? Dat is mijn vraag aan u.

01.21 Niels Tas (Vooruit): De heer De Witte heeft het in het begin van de dag gehad over de strijd die hier in het verleden al is gevoerd. Die strijd is altijd door ons, socialisten, samen met de syndicalisten, gevoerd. Tot op vandaag blijven we dat doen.

Wat u doet, is vanop de zijlijn farcefilmpjes maken, grote praatjes verkopen en alleen maar met symbolen komen. Wij doen onze botten aan, wij gaan in de modder staan en wij beschermen de mensen die dat het allermeest nodig hebben. Dat is wat we met Vooruit in deze regering doen.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, u mag uw uiteenzetting voortzetten.

01.22 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Vanmiddag is duidelijk geworden dat er veel onduidelijkheid bestaat over de toepassing. De minister heeft zelfs gezegd dat de premies en de eindejaarpremies niet tot het brutoloon behoren. Ik denk dat de minister nog veel werk heeft.

De vraag is dan ook hoe u tot het bedrag van 883 miljoen euro aan opbrengsten komt als u de modaliteiten nog niet eens kent. Hoe zult u dat op 1 januari toepassen, als men vandaag, op 27 november, nog niet weet hoe dat precies moet gebeuren?

We zullen als oppositie alleszins nog veel werk hebben. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de indexsprong die u wilt organiseren niet doorgaat op 1 januari.

Une partie de la classe travailleuse à laquelle vous voulez vous attaquer de manière très importante est constituée des travailleurs et travailleuses malades. J'en deviens malade de n'entendre ici parler de ces gens que comme s'ils étaient tous des profiteurs. Mais pourquoi ne parle-t-on pas ici des facteurs, par exemple, qui ont le dos complètement abîmé? Des aides ménagères qui sont rongées par l'arthrose par exemple? Des travailleurs de nuit qui ont travaillé en pauses, qui ont attrapé de l'hypertension ou un infarctus à cause de cela, et qui sont épuisés et fatigués? Vous, vous voulez épargner sur le dos des malades de longue durée 1,9 milliard d'euros, un cinquième de l'effort qui est demandé. Toutes les maladies ne sont pas liées au travail, mais deux tiers des travailleurs et des travailleuses malades dans notre pays le sont à cause de leurs conditions de travail.

Ce que vous faites ne va pas marcher. En effet, il faut d'abord réfléchir à pourquoi les gens tombent malades à cause de leur travail. La première cause est bien sûr l'âge de départ à la pension. La baisse du nombre de prépensionnés correspond presqu'exactement à l'augmentation du nombre de travailleurs malades au-dessus de 55 ans. C'est d'ailleurs la moitié de ces malades. Pourquoi autant de gens tombent-ils malades dans ces catégories d'âge? Parce que vous avez tout simplement supprimé les possibilités de départ anticipé. C'est souvent comme cela sur les lieux de travail, dans les usines: celui qui est encore en bonne santé continue plus longtemps et cotise pour sa pension. Et celui qui avait des pépins de santé arrête un peu plus tôt.

La première chose que vous devez faire si vous voulez diminuer le nombre de malades de longue durée, c'est bien sûr réintroduire la possibilité de partir plus tôt.

Ce que vous allez faire au marché du travail va aussi augmenter le nombre de malades de longue durée. J'en suis certaine. Monsieur Vandenbroucke, vous qui êtes ministre de la Santé, vous allez faire travailler les gens de jour comme de nuit, sans aucune idée de quel horaire ou de quel contrat ils vont avoir, leur faire faire des heures supplémentaires. Ils devront avoir un flexi-job en plus pour avoir assez d'argent sur leur compte. Je vous le donne en mille: un marché du travail organisé comme cela produira plus de gens cassés et épuisés. C'est sûr.

01.23 Jean-François Gatelier (Les Engagés): S'agissant des malades chroniques, ne pensez-vous pas qu’il y a quand même un problème dans notre pays, puisqu’on compte plus de 500 000 malades? C’est énorme. Je rappelle que l'Allemagne compte deux millions de malades, dont un quart – soit 500 000 – resteront en maladie jusqu’à la pension.

Ici, vous faites un scandale parce que nous estimons pouvoir remettre au travail 20 % des malades. Ne pensez-vous pas qu’il y a un problème? Trop de malades, cela signifie aussi plus d’argent dépensé en soins de santé et en sécurité sociale. Cet argent pourrait être redistribué dans d’autres actions.

Je dois aussi rappeler que l’accord de gouvernement de novembre, via Les Engagés, a permis d’inscrire un plan annuel contre le burn-out, avec un volet préventif psychosocial. Cela montre bien que nous ne sommes pas contre les malades, nous voulons les accompagner et les aider. C’est important de le dire.

N’oublions pas non plus que nous avons obtenu que la période de maladie puisse être assimilée pour le calcul de la pension. C’est une belle victoire pour les malades qui ne reprendront jamais le travail.

Mais enfin, ne pensez-vous pas qu’il y a tout de même trop de malades?

De voorzitter: Mijnheer Gatelier, ik heb de klok niet in het oog gehouden.

01.24 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Gatelier, je suis partiellement d'accord avec vous. Nous, nous sommes le parti du travail. Je suis médecin et je sais ce que c'est, les gens qui restent chez eux sans aucune perspective. Ce n'est pas ce que nous voulons, car c'est en travaillant qu'on peut s'émanciper. Que constate-t-on? Lorsque les gens tombent malades à leur travail – et, comme vous êtes également médecin généraliste, vous devez le voir aussi –, ils demandent un poste adapté. Que se passe-t-il? Ils viennent vous demander: "Docteur, voulez-vous me faire un certificat attestant que je suis inapte au travail, de sorte que mon patron puisse me licencier sans aucune indemnité". Voilà ce qui se passe dans énormément de cas. Il est là, le problème. Vous devez aussi placer les employeurs devant leurs responsabilités. Sinon, on ne résoudra jamais le problème.

01.25 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Le retour au travail est l'affaire de tous, aussi bien des médecins que des employeurs. Je pense que l'accord de gouvernement est très clair sur ce point. Je dis tout simplement qu'il faut combattre cette injustice, puisqu'il y a des gens qui se lèvent tôt, des travailleurs comme vous dites. Moi, j'ai rencontré des délégués syndicaux de la FGTB – pas ceux qui cassent les vitrines – qui m'ont rapporté qu'eux-mêmes comprenaient cette injustice, que ce n'était pas normal et qu'ils étaient confrontés à ce phénomène. Ils voient aussi des gens qui restent 18 ans en maladie, parce qu'ils ont un pouce cassé à la main gauche, alors qu'ils sont droitiers. Ce sont des exemples du terrain dont il faut absolument tenir compte.

01.26 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik stel mijn vraag vooral naar aanleiding van uw antwoord. U positioneert uw partij als de partij van de arbeid. Ik heb hier al eens het verhaal verteld van Sabrina. Ik ken overigens tien Sabrina's. Sabrina heeft borstkanker. Ze heeft tijdens haar behandeling een opleiding medisch secretariaat gevolgd. Ze smeekt om opnieuw aan de slag te kunnen. Zij smeekt daar werkelijk om.

Wat antwoordt u Sabrina en waarom doet u dat? Daarnet gaf u aan dat de oplossing voor Sabrina eenvoudigweg vervroegd uitreden is. Sabrina, die aangeeft dat ze dat werk echt nodig heeft, dat ze het graag doet en dat ze aangepast werk wil omdat ze sociaal contact belangrijk vindt, krijgt van u en de PVDA als antwoord dat dat spijtig is, maar dat de enige oplossing voor haar vervroegd uitreden is.

Dat is toch wat u gezegd hebt?

01.27 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, ik dacht dat wij ernstig konden spreken. Ik dacht dat wij echt met elkaar konden spreken. Het is dan ook spijtig dat u een karikatuur maakt van wat wij naar voren brengen.

Wat ik opmerk, is dat de helft van de langdurig zieken ouder is dan 55 jaar. Ik kan u verzekeren dat er mensen zijn boven de 55 jaar, van 60 jaar bijvoorbeeld, die zich kapotgewerkt hebben en niet meer kunnen werken. Die mensen hebben, wanneer zij een leven lang hebben gewerkt, effectief recht op rust. Wij gaan er niet mee akkoord dat al die mensen tot 67 jaar moeten werken. Daarover gaat het.

Echter, voor mensen die nog kunnen en nog willen werken, moeten wij er alles aan doen om in aangepast werk voor hen te voorzien.

01.28 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw Merckx, daarom heeft Vooruit ervoor gezorgd dat een vervroegd pensioen vanaf 60 jaar en 42 loopbaanjaren mogelijk is, zodat mensen die zich kapotgewerkt hebben, met pensioen kunnen gaan.

In het plan van de minister staat ook dat wij voor de anderen de werkgevers veel sterker zullen verplichten om in te zetten op preventie en aangepast werk, zodat Sabrina niet langer twee jaar op haar knieën moet smeken om opnieuw aan de slag te kunnen, zodat er eindelijk rekening wordt gehouden met haar talenten en zodat haar alle kansen wordt gegeven om haar werk te hervatten.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, u kunt uw betoog voortzetten. Eerst wil mevrouw Hansez echter nog het woord.

01.29 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, je voudrais revenir sur l'essentiel.

Madame Merckx, vous parlez des travailleurs qui sont vieillissants, qui sont plus âgés, etc. Ne pensez-vous pas que l'essentiel reste quand même la prévention primaire dans les entreprises? Nous avons encore beaucoup d'efforts à faire.

M. Vandenbroucke a présenté des solutions en termes d'amélioration des conditions de travail. Nous avons une législation, depuis pratiquement 30 ans, pour évaluer les risques psychosociaux, pour prévoir des plans d'action. Je pense qu'aujourd'hui, nous avons encore des efforts à faire au niveau de la prévention, parce que c'est le meilleur gage du maintien au travail. Nous devons travailler sur ces questions-là. Pensez-vous vraiment que, puisque c'est prévu, ce n'est pas une bonne idée?

Il y a aujourd'hui un souci par rapport aux aidants proches. Nous pouvons prévoir des pratiques dans les entreprises pour l'aidance. Nous pouvons prévoir des politiques en faveur des femmes, des politiques family-friendly. La politique prévue aujourd'hui va justement dans le sens de la considération des problématiques vécues par les travailleurs.

01.30 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame Hansez, je ne sais pas si vous êtes naïve ou si vous êtes vraiment consciente... (Brouhaha)

Oui, mais la vérité se trouve dans les tableaux budgétaires. Oui, il y a de la prévention. Ici, je vois, par exemple, 11 millions prévus pour les psychologues. Mais les contrôles, l’éviction des gens, c’est 900 millions, 800 millions, 117 millions. Les montants sont ici, madame Hansez. Le plan, c'est sanctionner et contrôler.

La prévention, c'est une goutte d'eau. Bien sûr qu'il faut faire de la prévention. Mais j'ai franchement l'impression que c'est une goutte d'eau dans votre plan. C'est de la poudre aux yeux pour dire qu’on fait aussi un petit peu de prévention.

Il faudra beaucoup plus de moyens, mais pas uniquement des moyens des pouvoirs publics pour la prévention. Il faut mettre les employeurs devant leurs responsabilités; par exemple, faire payer par les employeurs le revenu garanti pendant six mois. Ce serait une mesure, et vous verriez moins de malades de longue durée.

De voorzitter: Ik laat mevrouw Hansez antwoorden en dan geef ik het woord aan de minister.

01.31 Isabelle Hansez (Les Engagés): Je ne suis pas naïve. Cela fait 30 ans que je travaille dans les entreprises. Je suis intervenue dans plus de 100 entreprises au niveau des risques psychosociaux. Je ne pense donc pas que je sois naïve. D'accord? C'est une première chose.

Au-delà de la gestion des incapacités de travail, tout en étant persuadée de l'importance de la prise en charge, de la qualité du retour au travail et de l'aménagement des conditions de travail, la prévention reste quand même l'essentiel. Et, au-delà de la prise en charge des incapacités de travail, je crois que l'accord prévoit aussi un plan sur le bien-être au travail.

01.32 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Merckx, ik weet dat u graag praktisch spreekt over de mensen. Laten we het over de mensen hebben. Er zijn helaas tienduizenden, zelfs honderdduizenden mensen die we in de kou hebben laten staan en waar we jaren niet naar hebben omgekeken.

Vindt u het verkeerd om aan iemand die een jaar op invaliditeit is, te vragen opnieuw op consultatie te gaan bij een arts om na te denken over zijn gezondheid en toekomst, om te evalueren of hij opnieuw aan het werk kan gaan? Is dat verkeerd? Is het verkeerd dat we dat zeggen? Of hebt u liever dat we er niet naar om kijken? ‘Blijf desnoods jaren in een hoekje zitten, we helpen u niet. U moet zich ook niet aanbieden.’ Is het verkeerd om dat voor te stellen?

01.33 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Vandenbroucke, ik heb wel degelijk vragen over uw plan. Ik heb gelezen dat de huisartsen het werk van de controleartsen op zich zouden moeten nemen. Ik hoop alleszins dat dat niet het geval zal zijn.

01.34 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is dan een spijtig misverstand. De behandelende arts is nooit een controleur. Die dient alleen een aanvraag in en doet zelfs niet de definitieve evaluatie. Het is vreemd dat dat misverstand bij u bestaat. Het is nodig dat we dat rechtzetten, want u bent huisarts. U doet zelfs de evaluatie niet. U dient een gemotiveerde aanvraag in. Als u dat doet, praat u met die patiënt over haar of zijn gezondheid, over de mogelijkheden, over de toekomst, over de vraag of er nog kansen zijn om in de wereld iets meer te zijn dan iemand die thuis zit met een uitkering. U hebt daar ook een verantwoordelijkheid. U knikt affirmatief. Vindt u het verkeerd dat u die oefening elk jaar eens maakt? Wel, dat is wat in het plan staat.

01.35 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister. Wat vooral in het plan staat, is dat veel mensen hun ziekte-uitkering zullen verliezen. Net zoals bij de werkloosheidsuitkering dringt de vraag zich op wat er met die mensen zal gebeuren. Wie zal hen aannemen? Daar zit het probleem, daar wringt het schoentje en dat weet u ook.

Acht op de tien mensen die een re-integratietraject volgen, worden ontslagen. Het stond trouwens in de plannen om extra sancties op te leggen, maar ik heb gezien dat dat er niet doorgeraakt is in de onderhandelingen. Dat was een goede maatregel geweest, net als het gewaarborgd inkomen bijvoorbeeld, dat ook op tafel lag. Net zoals bij arbeidsongevallen zou de werkgever zes maanden loon moeten uitbetalen. U zult zien dat de werkgevers dan wel aangepast werk aan de mensen zullen aanbieden. Dat is wat er nodig is. Die mensen moeten terug op de werkvloer raken, niet in de vergeethoek.

01.36 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Merckx, soms zegt u echt iets goeds. U zegt het en wij doen het. Dat is namelijk een van de beslissingen. Werkgevers worden verplicht om ten laatste binnen de zes maanden een voorstel te doen dat een alternatief biedt aan mensen die nog een potentieel hebben om te werken. Dat is een heel goed idee van u en wij voeren het uit.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, ik heb nog een vraag van mevrouw Lanjri.

01.37 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Merckx, u noemt de collega's naïef. Vindt u het naïef om in te zetten op preventie, zoals mevrouw Hansez voorstelt? Ik vind dat niet naïef, ik vind dat dat getuigt van gezond verstand. Vindt u het niet normaal dat er ook op de werkvloer wordt ingezet op preventie, zoals mevrouw Hansez voorstelt? Cd&v heeft een voorstel ingediend waarin we zeggen dat als het dan toch niet lukt via preventie en als blijkt dat iemand dreigt uit te vallen vanwege rugklachten of andere problemen, we ervoor moeten zorgen dat die tijdelijk minder gaat werken, met een arbeidsparticipatietoeslag, om te vermijden dat hij eerst langdurig ziek wordt, uitvalt en we een volledige ziekte-uitkering moeten betalen. Vindt u dat een goed idee en zult u dat voorstel goedkeuren? Ondertussen heeft deze regering beslist dat we dat zullen doen.

01.38 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Voor die arbeidsparticipatietoeslag is een heel klein budget of een pilootproject voorzien. Dat is een goede zaak. We zullen alles steunen wat ervoor zorgt dat er aan preventie wordt gedaan, dat de mensen opnieuw aan de slag kunnen gaan. Waar ik echter niet akkoord mee ga, mevrouw Lanjri, is met wat uw voorzitter in Humo beweert, namelijk dat mensen weken of maanden thuis zitten met een gebroken vingernagel. Dat is niet waar. Het is niet correct om al die langdurig zieken en de artsen die ernstig werk leveren op die manier af te schilderen.

01.39 Nahima Lanjri (cd&v): U moet ook durven toe te geven dat er zieken zijn die daar niets aan kunnen doen, die ziek zijn en dus recht hebben op een uitkering. Daarvoor dient die solidariteit, maar er zijn ook mensen die misbruik maken van die solidariteit. U zegt dat er geen mensen zijn die hun voet breken en weken thuis zitten. We zagen in de reportage van Deborsu dat iemand was uitgegleden over een hondenstront en dat haar voet acht jaar na datum nog steeds niet genezen was. Zij zei zelfs dat ze wel kan gaan werken, maar dat niet wil omdat ze het intussen gewoon is om thuis te zitten. Voor hen willen we het niet doen. We moeten het doen voor al degenen die niet kunnen werken, die terecht ziek zijn. Daarvoor dient onze sociale zekerheid, niet om te profiteren en te zeggen dat men te moe is of het gewoon is om thuis te zitten. Bent u het daarmee eens of niet, mevrouw Merckx?

De voorzitter: Mevrouw Merckx, u mag uw betoog verderzetten.

01.40 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Natuurlijk moet misbruik aangepakt worden. Natuurlijk. Ik heb dat ook nooit ontkend. U wilt echter 1,9 miljard op hun kap besparen! Dat is mijn bezorgdheid.

U hebt het ook over die mensen gehad wanneer we het hadden over de werkloosheidsuitkering. U zat toen ook in met de niet-toeleidbare mensen. Hoeveel mensen uit die groep zullen de patroons echter niet willen aanwerven omdat ze niet 100 % productief zijn? Dat is het gevecht dat moet worden geleverd. Werkgevers moeten op hun verantwoordelijkheid worden gewezen om ervoor te zorgen dat er aangepast werk beschikbaar is. Het lag op tafel – zes maanden gewaarborgd inkomen – maar er werd beslist om er niets aan te veranderen. Dat is het probleem.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, u bent opnieuw in uw spreektijd bezig, want we organiseren geen pingpong. (…)

Mevrouw Merckx zet haar betoog verder, mevrouw Lanjri. Er is een vraag en een repliek geweest. (…)

01.41 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Blijkbaar hebt u geen recht meer om te spreken. Ik durf de voorzitter natuurlijk niet tegen te spreken. U kunt misschien straks nog een vraag stellen.

Comme je l'ai déjà dit dans toutes les réponses à vos questions, pour nous, ce qui manque aujourd'hui, ce sont des mesures de prévention sur le lieu de travail. Certes, vous l'avez mentionné, il y a quelques petites mesures comme les psychologues. Vous l'avez mentionné et je l'ai vu dans les tableaux. Ce sont de bonnes mesures que nous soutiendrons mais elles ne pèsent vraiment pas lourd dans l'ensemble du plan.

01.42 Nahima Lanjri (cd&v): Weet u dat cd&v er sinds februari op aandringt om rekening te houden met zieke mensen en dat de maatregel niet zou mogen leiden tot een malus in het pensioen? We hebben dat nu kunnen rechtzetten voor de pensioenen. Mevrouw Merckx, weet u dat wij de eersten waren die hebben gepleit voor de niet-toeleidbare gevallen en voor de noodzaak om daarvoor een oplossing te vinden? Ik heb daar al meermaals vragen over gesteld aan de minister, en de minister kan dat beamen. Weet u ook waarom we zeggen dat we voor die echte zieken oplossingen moeten zoeken? We moeten een draagvlak creëren en dus de misbruiken aanpakken. Bent u bereid om die misbruiken aan te pakken, zodat we het systeem van solidariteit in stand kunnen houden? Wilt u dat systeem van solidariteit in stand houden en vindt u dat mensen die het systeem misbruiken daar toch nog in mogen blijven zitten? Ja of nee, mevrouw Merckx?

01.43 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Lanjri, u valt in herhaling. Ik zal u antwoorden op het eerste punt over de pensioenmalus, want ik denk dat u nog aan het eten was toen ik dat in het begin van mijn toespraak heb vermeld. Wij zijn inderdaad heel blij dat ziekte niet zal meetellen voor de pensioenmalus. Het is echter onjuist om hier te komen zeggen dat dat te danken is aan cd&v of aan Vooruit. U hebt het daarover gehad, maar laten we duidelijk zijn, als er iemand is die dat van bij het begin heeft aangeklaagd, dan is wel het Kim De Witte. Wie is daarvoor op straat gekomen? Dat waren 140.000 mensen, 140.000 mensen hebben daarvoor betoogd. Er is gestaakt, er zijn 11 mobilisatiemomenten geweest. Het is de sociale strijd die ervoor heeft gezorgd, mevrouw Lanjri, dat u effectief bent geplooid en dat wij dat gedaan hebben gekregen.

01.44 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Merckx, misschien hebt u het niet gehoord, maar ik heb het meerdere keren gevraagd. Ja of nee? Wilt u het niet geloven? Kijk dan naar de verslagen van het Parlement of naar de filmpjes. Ik kan ze u straks tijdens de pauze tonen. We moeten voortmaken, de voorzitter wordt ongeduldig. Het klopt niet als u zegt dat wij het niet hebben gevraagd. Wij hebben het wel gevraagd, vanaf het begin, niet één keer, niet twee keer, niet drie keer, maar herhaaldelijk, tot de ministers het er zelf van op de heupen kregen. Uiteindelijk hebben zij het nu beslist en ik ben daar zeer blij om.

01.45 Isabelle Hansez (Les Engagés): Madame Merckx, la prise en compte de la maladie est une victoire des Engagés. (Brouhaha)

D'accord, j'y associe mes collègues Nahima et Anja!

Nous sommes tous conscients qu'on peut avoir dans sa carrière des périodes de maladie. Il était essentiel pour nous qu'on reconnaisse ces périodes de maladie pour la pension légale. Elles ont été reconnues à tous les niveaux, pour le calcul de la pension, pour le malus, pour la pension minimum. Je pense que, contrairement à ce que la gauche a fait dans la législature précédente, c'est essentiel.

Concernant la prévention, manifestement mon doctorat en psychologie du travail ne vous suffit pas, et vous pensez toujours que je suis naïve, madame Merckx. Expliquez-moi comment les mesures que ce gouvernement propose, a fortiori de la part d'un ministre de gauche, pourraient être nocives? En quoi la participation plus active des employeurs à la prévention et à la prise en charge des maladies serait un danger?

01.46 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je vais d'abord parler du malus pension, parce que c'est vraiment incroyable de voir que tous les partis – à part le MR et la N-VA, qui n'avaient pas dit qu'ils étaient contre le malus – avaient négocié l'accord de gouvernement où il était écrit que la maladie allait être pénalisante pour le malus et aujourd'hui viennent dire que c'est grâce à eux que cela a été supprimé! Voyez Mme Lanjri, Mme Hansez, etc.

J'ai une impression de déjà-vu. Les victoires, je m'en fous, je ne veux pas recevoir de gommette. C'est comme avec le Fonds blouses blanches. C'était un amendement du PTB, mais c'est surtout la lutte dans la rue qui l'a obtenu. C'est une victoire des travailleurs et des travailleuses. Arrêtez de vouloir ajouter cela à votre pedigree!

01.47 Isabelle Hansez (Les Engagés): Si, avec mes collègues de Vooruit et du cd&v, nous insistons sur la prévention primaire, nous pensons vraiment que réduire les risques à la base permet d'éviter des drames humains, et donc ce qu'il faut, c'est ne pas sanctionner les travailleurs. Ce que nous faisons, c'est donner aux entreprises les outils pour agir plus tôt, pas pour les transformer en juges ou en contrôleurs. Ce que nous faisons, c'est protéger la santé, pas la fragiliser.

J'insiste, dites-nous clairement quelle est votre position, vous qui vous présentez comme le parti de la solution, mais qui systématiquement vous opposez à toute modernisation, à tout renforcement de la prévention, à toute responsabilisation?

De voorzitter: Mevrouw Merckx, gelieve verder te gaan met uw betoog.

01.48 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik zal proberen het niet meer te lang te rekken, want mijn collega Kim De Witte moet ook nog spreken.

Ik zeg nog een woordje over de gezondheidszorg, want dat was een deel van het klavertjevier van de heer De Wever. Normaal gezien brengt een klavertjevier geluk. Ik heb nog altijd niet begrepen waarom men dat een klavertjevier noemt, maar goed.

We hebben het vanmiddag opnieuw over de gezondheidszorg gehad. Waar komt het uiteindelijk op neer? Er wordt zogezegd massaal geïnvesteerd in de zorg en toch vinden wij in de tabellen telkens miljoenen euro's aan besparingen terug.

Bedraagt de groeinorm nu 3 % of 2,5 %? U hebt daarnet gezegd dat hij 3 % bedraagt, maar hoe komt het dan, mijnheer Vandenbroucke, dat in interne documenten die de Vooruitleden hebben ontvangen, staat dat het 2,5 % is? Dat is toch een probleem, of is het misschien een schrijffoutje in dat document? U kunt dan wel zeggen dat de groeinorm zogezegd op 3 % blijft, maar als u het budget daaronder onderuithaalt, dan komt dat – hoe u het ook draait of keert – neer op besparen in de gezondheidszorg.

Wie zal daarvan de gevolgen dragen? Dat zijn natuurlijk de mensen die in de gezondheidszorg werken. Ik veronderstel dat u ook nog met hen spreekt. Ik stond gisteren nog aan het piket van het openbaar ziekenhuis in Charleroi en de mensen zeiden me daar dat de werkomstandigheden onhoudbaar zijn. Het gaat simpelweg niet meer. De zorg staat op barsten. U belooft dus eventueel iets tegen het einde van de legislatuur, vergelijkbaar met de belastingverlaging die zelfs pas na de legislatuur zou komen.

Ik ben er verbaasd over dat ook de patiënten langs de kassa moeten passeren. Daarnet reageerde u nogal meewarig dat collega De Witte niet moest zagen over een paar euro. Ja, wij zullen blijven zagen over een paar euro, want het gaat over gepensioneerden die verschillende medicijnen nemen en die geen verhoogde tegemoetkoming genieten als ze meer dan 2.000 euro bruto ontvangen. De maximumfactuur ligt ook hoog voor hen. Zij zullen twee euro per doosje moeten betalen, terwijl het dikwijls om vier à vijf verschillende medicijnen gaat, bijvoorbeeld voor een hoge bloeddruk, voor cholesterol... Cholesterolverlagende middelen verdubbelen trouwens in prijs.

Zelfs voor de huisarts zullen we nu meer moeten betalen. Ik dacht dat u altijd stond voor de toegankelijkheid van de gezondheidszorg. Trouwens, uw maatregelen zullen uiteindelijk misschien helemaal geen besparing opleveren, want als de mensen de voor hen noodzakelijke medicatie niet meer nemen, zullen er meer hartinfarcten zijn en meer CVA's. Jawel, vraag het aan de cardiologen, mijnheer Vandenbroucke. Zij zijn enorm geschandaliseerd door uw maatregelen. Zo zal het uiteindelijk geen besparing zijn, maar net meer kosten voor onze gezondheidszorg.

Nee, we moeten investeren in de gezondheidszorg en ervoor zorgen dat die effectief toegankelijk blijft voor de mensen.

De voorzitter: Er zijn twee vragenstellers. Mijnheer Gatelier, u krijgt eerst het woord.

01.49 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Madame Merckx, vous évoquez à juste titre l'augmentation du prix de certains médicaments. La contribution demandée aux gens est de un à deux euros par boîte. Une boîte d'antiacides, par exemple, coûte 3,20 euros pour un assuré normal pour trois mois de traitement. Cela lui coûte donc 1,20 euro. Sa boîte va augmenter d'un euro.

Ce que nous demandons, c'est une contribution solidaire pour pouvoir financer des traitements pour des maladies beaucoup plus graves. Une mucoviscidose coûte 300 000 euros. Une leucémie chez un enfant, c'est 250 000 euros. Un stent dans une coronaire, c'est 2 500 euros. Je suis en train de vous dire, et normalement un parti communiste comme le vôtre devrait être sensible à cette solidarité, qu'on veut réinjecter cette contribution dans les traitements innovants justement pour ceux qui n'ont pas de chance, qui ont des maladies graves, des cancers, des maladies auto-immunes. Ce sont ceux-là qu'on doit préserver. On ne peut pas faire exploser le budget des soins de santé qui vient de doubler sur cinq à six années. On doit absolument prendre nos responsabilités justement pour aider les personnes les plus fragiles.

01.50 Sofie Merckx (PVDA-PTB): On retiendra en tout cas de votre intervention que Les Engagés soutiennent vraiment l'augmentation des tickets modérateurs et du prix des médicaments, parce que, pour les gens, ce n'est finalement pas grand-chose. Il importe en effet que soit inscrit dans les annales ce que vous avez défendu.

Quant à l'explosion du budget des médicaments, monsieur Gatelier, parlons-en! Pour ce qui est du cholestérol, par exemple, si le budget a explosé ces dernières années, ce n'est pas à cause des statines, qui ne coûtent presque rien à la sécurité sociale et reviennent à environ 140 euros par an, je crois. C'est à cause des nouveaux traitements, comme le Leqvio qui est prescrit en masse et qui coûte surtout très cher, 4 000 euros par an, et pour lesquels le ministre signe des contrats secrets avec les firmes pharmaceutiques. Et ce sont les firmes pharmaceutiques qui demandent des prix exorbitants. C'est à ce problème-là qu'il faut s'en prendre, pas aux patients!

01.51 Jean-François Gatelier (Les Engagés): Oui, tout à fait. Comme je vous l’ai expliqué, nous voulons une petite contribution pour soutenir ces traitements innovants, qui coûtent très cher.

Ils sont produits par notre industrie pharmaceutique, et heureusement que nous l’avons. Heureusement aussi que nous avons nos universités, qui développent des traitements innovants.

Il y a quelques années, des personnes mouraient du mélanome. Aujourd’hui, grâce à l’immunothérapie – des injections qui coûtent entre 5 000 et 10 000 euros chacune, répétées une quinzaine de fois –, ces patients sont en rémission et ils guérissent.

Les Engagés soutiennent cela. Nous soutenons cette contribution solidaire, tout en respectant le budget et la norme de croissance.

01.52 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik ben soms toch wat verbaasd over wat u hier allemaal vertelt. Ik leg u een aantal vaststellingen of aannames voor.

Ik neem aan dat u het er als huisarts mee eens bent dat er overconsumptie is van een aantal geneesmiddelen in ons land en met het feit dat een aantal geneesmiddelen veel te veel worden voorgeschreven. Ik neem aan dat u ook vindt dat we ervoor moeten zorgen dat het farmabudget een redelijk aandeel in het RIZIV-budget behoudt, wat we nu ook doen.

Ik hoor u pleiten tegen innovatieve geneesmiddelen, maar ik hoop dat we binnenkort zullen stemmen – ik hoop dat u dan meestemt – voor de nieuwe procedure Early and Equitable Fast Access, zodat patiënten die dat nodig hebben kunnen worden geholpen. U bent de eerste om te komen klagen dat patiënten innovatieve geneesmiddelen nodig hebben, maar als ze er zijn, zegt u dat ze te duur zijn. Ik hoop dat u die procedure zult steunen.

Waarom hebt u nu een probleem met de maatregelen voor geneesmiddelen? Waarom verdedigt u de farmasector die veel wil verkopen? Waarom?

01.53 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Er moet uiteraard tegen de overconsumptie van bepaalde medicatie worden gestreden. Daarom moet de farmaceutische industrie worden aangepakt. Vroeger bestond het project Farmaka, dat ervoor zorgde dat artsen neutrale informatie kregen. Mevrouw De Block heeft dat project gewoon wegbespaard. Ze is daarmee gestopt.

Iets waarmee ik het niet eens ben, mijnheer Bertels, is dat jullie altijd zeggen dat iedereen zijn deel moet doen. Er wordt hier veel over profiteurs gesproken. We hadden het daarnet over een behandeling voor mucoviscidose. Als de behandeling voor mucoviscidose ongeveer 5.000 euro per jaar kost en de farmaceutische industrie vraagt daarvoor 150.000 tot 200.000 euro aan de sociale zekerheid, dan profiteert men van de sociale zekerheid. Die hoge prijzen zijn niet normaal, mijnheer Bertels.

01.54 Jan Bertels (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik heb het woord profiteur niet in de mond genomen. Ik heb niets over profiteurs gezegd. Ik vind dat mensen die ziek zijn moeten worden geholpen, maar op een correcte manier.

U ontwijkt de vraag. U verdedigt nu de grote farmaceutische bedrijven die massaproducten willen verkopen, terwijl wij een efficiënt systeem willen dat de gezondheid van de mensen bevordert. Wij willen geen mensen ziek houden. U blijkbaar soms wel.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, gaat u verder met uw tussenkomst?

01.55 Sofie Merckx (PVDA-PTB): De verhoging van het remgeld wordt hier voorgesteld als een maatregel tegen de overconsumptie van medicatie. Voormalig minister De Block heeft die al eens ingevoerd. Wie toen al Kamerlid was, herinnert zich dat misschien nog. Op een bepaald moment stelde ze dat er sprake was van overconsumptie van antibiotica en ze pakte dat aan door de prijs van antibiotica te verhogen. Het resultaat is dat mensen in België nog steeds evenveel antibiotica nemen, alleen betalen de patiënten die tegenwoordig gewoon uit eigen zak.

Dat is het probleem dat ik wil aankaarten. Als u de overconsumptie wilt bestrijden, zorg er dan op zijn minst voor dat de mensen die bijvoorbeeld pillen voor hun cholesterol nodig hebben, die aan dezelfde prijs krijgen. Trouwens, de minister heeft dat beloofd.

Mijnheer de minister, u beloofde dat bijvoorbeeld mensen die een hartinfarct hebben gehad of mensen met vele risicofactoren, die in een hoogrisicogroep zitten en voor wie dubbel en dik bewezen is dat ze die medicatie absoluut nodig hebben, geen prijsverhoging zouden krijgen. Het resultaat is dat ook die mensen een prijsverhoging krijgen. Dat is een gevaar voor onze volksgezondheid. Het is echt geen verstandige beslissing.

Je vais essayer de conclure tout doucement, parce que mon camarade Kim doit encore parler. Je comptais aborder le trou dans le budget et, bien sûr, le tax shift, mais la plupart d'entre vous en ont déjà entendu parler.

Je voulais encore évoquer les alternatives budgétaires du PTB parce que nous en avons, bien entendu. Regardons par exemple l'étude de la Banque nationale, qui a quand même démontré que le fédéral octroyait 15 milliards de subsides. Celles du Bureau du Plan et de la Cour des comptes ont établi que des emplois n'étaient pas forcément toujours créés. Là, il y a vraiment moyen de faire quelque chose. Cela figure dans le budget, mais à hauteur de 187 millions – c'est quand même très peu. C'est un petit pas dans la bonne direction, mais nous aurions été plus ambitieux à cet égard. Nous serions revenus sur une partie du tax shift, parce que, je suis désolée, nous ne pouvons pas nous permettre 8 milliards d'euros. Ensuite, la contribution des épaules les plus larges devait arriver, mais nous avons finalement appris que ce n'était qu'un symbole.

Conner Rousseau heeft toegegeven: we hebben ons symbooltje niet binnengehaald. 80 % van de mensen in de straat wil dat er een miljonairstaks komt. Ze willen geen symbooltje. Ze willen een echte miljonairstaks.

Je vais clôturer. Ce qui est clair, c’est que votre budget est un choix.

De voorzitter: Een ogenblikje, mevrouw Merckx.

01.56 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik weet niet hoe u het allemaal ziet, want ik luister allang niet meer naar de onzin die de PVDA verkoopt, maar weet u wat de realiteit is wanneer we spreken over grotere vermogens? U roept heel veel, u praat heel veel, maar de PVDA heeft nog niets gedaan.

Vooruit daarentegen heeft ervoor gezorgd, samen met deze regering, dat de grote vermogens echt zullen bijdragen. Er komt een meerwaardebelasting. Verder vestig ik uw aandacht op de DBI, de effectentaks, carried interest, de verhoging van de taks op de effectenrekening en de verhoging van de bankentaks. Mevrouw Merckx, roepen is heel eenvoudig, maar Vooruit zorgt ervoor dat in deze tijden, in tegenstelling tot vorige generaties politici die hun verantwoordelijkheden niet hebben opgepakt, iedereen zijn deel doet. Vooruit zorgt ervoor dat ook de grote vermogens bijdragen.

U kunt staan roepen aan de zijlijn. Wij nemen onze verantwoordelijkheid op in deze regering.

01.57 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik meen dat heel veel mensen zich afvragen wat Vooruit in deze regering doet. Waarom onderschrijft Vooruit een nog nooit geziene aanval op onze pensioenen en een nog nooit gezien – dat zijn niet mijn woorden – achteruitkatapulteren van de rechten op arbeid? De achturendag gaat eraan. Extra betalen voor nachtwerk gaat eraan. Jullie leggen het sociaal overleg gewoon opzij.

Maar vooral, als we het over roepen en communicatie hebben, sorry, ik was geschandaliseerd toen ik vanmorgen in de krant las dat Conner Rousseau uiteindelijk zei: we hebben ons symbooltje niet binnengehaald.

Hoe durft u. Wij vechten echt, en de mensen in de straat vechten voor een echte miljonairstaks.

01.58 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Merckx, juist dat is het grote verschil tussen u, de PVDA als de partij tegen de arbeid, en Vooruit. Wij zorgen ervoor dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. De huidige tijden zijn niet zoals jullie denken. Het is geen sinterklaaspolitiek. Het is niet met geld gooien. Het is niet aan de orde dat mensen niet hoeven te gaan werken. Voor jullie kan dat kennelijk wel. Wij zorgen ervoor dat in de huidige tijden iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.

Weet u hoeveel wij aan de grote vermogens vragen? Wij vragen 4,3 miljard euro. Wij zorgen ervoor dat de grote vermogens voor dat bedrag bijdragen.

Ik herhaal daarom dat u kunt blijven roepen aan de zijlijn. Wij zorgen ervoor, met de meerwaardebelasting en met grote maatregelen, dat we echt het verschil maken. Ja, iedereen zal een bijdrage moeten leveren. Met Vooruit en de huidige regering, met Les Engagés, cd&v, MR en N-VA, om ze niet te vergeten, zorgen we ervoor dat ook aan de grote vermogens wordt gevraagd om een bijdrage te leveren.

De voorzitter: Ik dank u voor uw toelichting.

Mevrouw Merckx, u kunt uw uiteenzetting vervolgen.

01.59 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je vais donc conclure, s’il n’y a plus de questions.

Votre budget est un choix: vous faites payer toute la classe travailleuse, tout en préservant les ultrariches. Conner Rousseau l’a dit lui-même: il n’y a pas de taxe sur les millionnaires.

Vous jouez sur les mots. Vous prétendez protéger l’index, alors que vous l’attaquez. Vous dites ne pas augmenter la TVA, mais vous changez les produits de catégorie. Vous vous attaquez aux accises, parce que cela vous rapporte plus que d’augmenter la TVA.

Au final, vous prenez les gens pour des idiots, mais je pense que de plus en plus de citoyens comprennent ce qui se passe. Beaucoup s’informent, beaucoup calculent ce qui les attend, et beaucoup comprennent. Aujourd’hui, vous êtes confrontés à une résistance. Les gens sont en colère. Cette mobilisation porte l’espoir.

Cela ne vous étonnera pas, mais demain, au PTB, nous ne soutiendrons pas le gouvernement.

01.60 Kim De Witte (PVDA-PTB): Collega’s, gisteren, tijdens de nationale stakingsdag, ontmoette ik Mark, een bouwvakker die 40 jaar heeft gewerkt en nu 60 is. Hij vertelde mij dat hij aangepast werk had gevraagd. Zijn werkgever antwoordde dat er geen aangepast werk is. Daardoor moet Mark blijven werken met zware materialen, in de kou, in de wind, op hoogtes van 10 en soms zelfs 50 meter. Het werk is er ook niet lichter op geworden. Integendeel, zoals overal moet er meer werk worden verricht met minder mensen. De werkdruk stijgt constant, vertelde Mark mij. Voor elk jaar dat hij langer moet werken, zal hij een stukje minder lang leven.

Als Mark een jaar eerder geboren was, collega’s, dan had hij nog met brugpensioen kunnen gaan wegens een zwaar beroep vanaf 60 jaar en na een loopbaan van 35 jaar. De arizonaregering heeft dat recht echter afgeschaft vanaf juni 2025. Daardoor moet Mark nu werken tot 63 jaar. Kim, wanneer stopt het, vroeg hij mij, wanneer stopt de afbraak van ons pensioen?

Al twintig jaar horen we telkens opnieuw dat we langer moeten werken. Om de zoveel tijd verliezen we een stuk van ons recht op rust en vrijheid aan het einde van ons leven. Collega’s van de meerderheid, wanneer houdt dat op? Welk perspectief geeft u aan mensen met een zwaar beroep in ons land, aan jongeren die zich afvragen of zij binnenkort zullen moeten werken tot 67 of zelfs tot 70 jaar?

Collega’s, Mark stelt de juiste vragen en de regering geeft de verkeerde antwoorden. Bart De Wever zei gisteren in zijn toespraak:

"Nos réformes permettent un modèle plus équitable, plus raisonnable et mieux finançable".

Eerlijker, redelijker en beter financierbaar.

Collega’s, ik wil ingaan op die drie punten en begin met de betaalbaarheid. Dat is immers het hoofdargument van de regering om de pensioenen af te breken. De regering stelt dat ze ervoor zal zorgen dat de pensioenen betaalbaar worden. Het gaat daarbij over twee zaken, namelijk inkomsten en uitgaven.

Wat de uitgaven betreft, de pensioenuitgaven in ons land zijn niet te hoog en er zijn twee argumenten die dat aantonen. Ten eerste, de pensioenen zijn laag. Het gemiddelde pensioen in ons land bedraagt 1.523 euro netto voor een werknemer. Dat is minder dan de huisvestingsvergoeding van een minister. De lage pensioenen van de werknemers hebben niets te maken met langer of minder lang werken. Een uitgebreide studie toont aan dat een werknemer die 42 jaar werkt en exact evenveel verdient als in de buurlanden, in ons land gemiddeld 400 euro minder pensioen ontvangt dan in de buurlanden.

Ten tweede, dat we niet te veel uitgeven, leren we ook uit talrijke rapporten van de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Wij besteden 11,4 % van ons bbp aan de pensioenen. Zes West-Europese landen spenderen meer dan wij vandaag. Vijf Europese landen zitten vandaag al boven de 13 %. Dat is hetgeen wij moeten uitgeven in 2050. Oostenrijk en Frankrijk spenderen nu al meer dan 14 % van hun bbp aan pensioenen, Italië en Griekenland zelfs meer dan 15 %. Dus neen, de uitgaven zijn niet te hoog.

01.61 Minister Frank Vandenbroucke: Ik hoor steeds hetzelfde volledig foute argument. Ik geef u gewoon de cijfers in het Ageing Report. België geeft inderdaad minder uit dan Oostenrijk en Frankrijk. Volgens die vergelijkbare cijfers besteedt België 12,7 %, Oostenrijk 13,7 % en Frankrijk 14,4 %. Maar, in 2070, als men de zaken laat lopen, komt België uit op 16,2 %, Frankrijk op 13,6 % en Oostenrijk op 14,0 %. Dat zijn de cijfers. Dat is de vergelijking die u moet maken. In Oostenrijk verhoogt men de pensioenleeftijd en de malus is er sinds 2022 op iedereen toepasbaar. Uw Mark is beter af in België dan in Oostenrijk. Hij moet dat eens vergelijken. (…)

01.62 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer Vandenbroucke, ik wist uiteraard dat u dat zou antwoorden. Wij gaan vaak met elkaar in debat.

Ik verwijs u graag naar het rapport van de Studiecommissie voor de Vergrijzing van 2024. Die commissie besteedt een heel hoofdstuk aan het verschil tussen de cijfers van het Ageing Report en de cijfers van de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Ze stelt dat het Ageing Report onderwijs toevoegt aan de pensioenen. Wij hebben een leerplichtonderwijs. Wij hebben een onderwijsstelsel dat bijna volledig door de Staat wordt gefinancierd, waardoor de kosten van de uitgaven voor de pensioenen veel hoger uitvallen.

U hoeft niet de hele tijd te knippen met uw vingers. De voorzitter heeft u gezien.

Wat stelt de Studiecommissie voor de Vergrijzing? Ze stelt dat wij in 2050 13 à 13,3 % zullen uitgeven en in 2070 13,7 %. Dat is dus helemaal geen 16,1 %, omdat wij uiteraard spreken over pensioenen en niet over pensioenen plus onderwijs.

01.63 Minister Frank Vandenbroucke: Dat klinkt weeral goed, maar het is opnieuw misleidend.

Wie valideert immers de cijfers van het Ageing Report? Dat is het Planbureau. Het Planbureau staat ook in voor alle cijfers van de studiecommissie. Alle cijfers zijn dus gecontroleerd door degenen waarnaar u verwijst. U hebt het dus echt verkeerd. Stop ermee met hier de expert uit te hangen, terwijl u voortdurend verkeerde vergelijkingen maakt.

Ik kom nog eens terug op uw vriend Mark. Maak eens de vergelijking met Oostenrijk. Veel mensen zijn vandaag liever in België met pensioen dan in Oostenrijk.

01.64 Kim De Witte (PVDA-PTB): Ik kom zo dadelijk terug op de vragen van de minister. Verder in mijn betoog kom ik terug op Oostenrijk en op het feit dat Mark in Oostenrijk inderdaad een malus krijgt van 1,8 % – de zware beroepen hebben immers een lagere malus – en daar gemiddeld een brutopensioen van 2.900 euro krijgt. Ik herhaal: 2.900 euro. De pensioenleeftijd in Oostenrijk ligt bovendien op 65 jaar. Niemand in Oostenrijk vraagt om die leeftijd naar 67 jaar te verhogen.

Ik wil het nu hebben over onze inkomsten.

01.65 Minister Frank Vandenbroucke: Voor dat regime in Oostenrijk moet men een loopbaan van 45 jaar hebben, waarvan 10 jaar zware arbeid. Vergelijk dat eens met wat onze regering heeft beslist, op 60 jaar met pensioen na minstens 42 loopbaanjaren en geen malus. Ik weet dat Oostenrijk voor u het walhalla is, maar u moet de vergelijking systematisch en volledig maken.

De voorzitter: Mijnheer De Witte, u mag nog reageren.

01.66 Kim De Witte (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, om op 60 jaar met pensioen te kunnen gaan, moet men conform uw nieuwe regel gedurende 42 jaar elk jaar 234 effectieve dagen hebben gewerkt. Wie komt daaraan? We hebben de cijfers opgevraagd en amper 1 % van de vrouwen en 3 % van de mannen raken daaraan. In Oostenrijk moet men inderdaad een loopbaan van 45 jaar hebben, maar wij ook.

Het gemiddelde pensioenbedrag dat ik u daarnet gaf, is het gemiddelde pensioen van alle werkenden in Oostenrijk. Uiteraard werkt niet iedereen daar 45 jaar, maar het pensioen van de mannen bedraagt wel 2.900 euro. Dat is een pak meer dan in België. De gemiddelde Oostenrijker heeft dus een beter pensioen en gaat vroeger met pensioen dan in België. Dat zijn de feiten en wat u doet, is de mensen hier heel wat langer laten werken of hun anders een deel van hun pensioen afnemen, terwijl hun pensioenen al heel laag zijn.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik geef u nog een keer het woord, maar het wordt stilaan een welles-nietesspelletje.

01.67 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, dit is de laatste keer. Ik zal zwijgen, maar ik nodig iedereen uit om naar de feiten te kijken. De gemiddelde Oostenrijkse pensioenen zijn inderdaad heel goed, maar de werkzaamheidsgraad is er ook hoog. De malusregeling daar is al lang veel strenger dan wat wij voorstellen, maar daarover zwijgt u altijd als u het over het Oostenrijkse walhalla hebt, mijnheer De Witte. De mensen worden aangespoord om langer te werken.

01.68 Kim De Witte (PVDA-PTB): De malusregeling daar is helemaal anders. Zoals u zelf zegt, moet u een systeem in zijn geheel bekijken. De wettelijke pensioenleeftijd voor vrouwen ligt op 61 jaar. Europa verplicht Oostenrijk om naar 65 jaar te gaan, maar Oostenrijk wil dat niet. De sociaaldemocraten in Oostenrijk zeggen dat ze dat op 60 jaar willen houden. Uw Oostenrijkse collega's zeggen dat ze het op 60 jaar willen houden, maar Europa verplicht hen.

De wettelijke pensioenleeftijd voor mannen is 65 jaar. Oostenrijk verhoogt de pensioenleeftijd niet naar 67 jaar, zoals de helft van de Europese landen. De context is dus helemaal anders met hogere pensioenen en een lagere pensioenleeftijd voor vrouwen. Wie zijn de grote slachtoffers van de malus in ons land? Dat zijn de vrouwen. Het is dus een ander systeem. Mijn punt is niet dat Oostenrijk het walhalla is. Mijn punt is dat uw maatregelen niet noodzakelijk zijn. Er zijn landen die het perfect anders doen.

Ik kom tot mijn tweede punt. Hoe zit het met de inkomsten? De mensen in ons land werken hard. Laten we, zoals u vraagt, naar de feiten kijken, mijnheer de minister. De loopbanen van de Belgische werknemers zijn helemaal niet de kortste van Europa. De Belgen die werken en een pensioen opbouwen, werken twee jaar langer dan het Europese gemiddelde, aldus het jongste vergrijzingsrapport van de Europese Commissie. Uw verhaaltje over de kortste loopbanen gaat over een mengelmoes van mensen die werken en niet werken. Er zijn veel Belgen die uitgesloten worden op de arbeidsmarkt. De uitsluiting op basis van leeftijd, migratieachtergrond, beperking en werkloosheid is nergens of bijna nergens zo hoog als in ons land, vergeleken met de rest van Europa. Die mensen bouwen natuurlijk ook geen pensioen op. De mensen die werken in ons land, werken bovendien meer uren per week. De werkende Belg werkt gemiddeld 37 uur per week, de Duitser 35 uur per week en de Nederlander 33 uur per week.

Het riedeltje dat de pensioenen onbetaalbaar worden, omdat er te weinig werkenden zouden zijn, klopt dus niet. Het riedeltje over het aantal werkenden versus het aantal gepensioneerden doorheen de tijd, dat de heer De Wever blijft herhalen, klopt evenmin. We kennen dat riedeltje ondertussen vanbuiten. "We hadden vier werkenden per gepensioneerde. We hebben er nu drie en we gaan in 2070 misschien naar twee werkenden per gepensioneerde. Dat wordt dan een demografische ramp." Dat argument werd al gebruikt door Herman Van Rompuy en is ondertussen vaak weerlegd door de Europese Commissie zelf. Wat de eerste minister beschrijft, is de zogenaamde demografische afhankelijkheidsratio. Dat is het aantal werkenden versus het aantal ouderen. Maar wat telt voor de financiering van onze sociale zekerheid, is de economische afhankelijkheidsratio. Dat is het totale aantal inactieven versus het totale aantal actieven en die ratio verandert bijna niet.

Vandaag hebben we 4,5 miljoen werkenden in ons land op 11,7 miljoen inwoners. Dat betekent 1,6 niet-werkenden per werkende. Volgens het Planbureau evolueren we naar 5 miljoen werkenden voor 12,9 miljoen inwoners in 2070. Dat betekent 1,6 niet-werkenden per werkende. Die ratio blijft dus identiek. Besluit, het hoofdprobleem voor de betaalbaarheid van onze pensioenen ligt niet bij de werkende mensen in ons land. Uw argumenten over mensen die niet genoeg zouden werken, zijn zwak, oud en fout. Het probleem ligt evenmin bij de stijgende uitgaven, want die stijgen minder dan in tal van andere landen.

Is er dan geen enkel probleem? Jawel, er is een probleem, namelijk een probleem van dalende inkomsten, waarop mijn collega Merckx daarnet al heeft gewezen. Die dalende inkomsten hebben in de eerste plaats te maken met de vele cadeaus die u geeft aan de werkgevers. De werkgeversbijdragen zijn structureel verlaagd door de taxshift van de regering-Michel in 2015. Die taxshift kost onze sociale zekerheid nu al 8 miljard euro. Die 8 miljard euro komt boven op 8 miljard euro aan kortingen, verminderingen en vrijstellingen van sociale bijdragen en bedrijfsvoorheffingen die er al waren. Samen is dat 16 miljard euro. Daar komt nu nog eens 1 miljard euro bij, beslist door deze regering. Alles samen is dat bijna 3 % van ons bbp. Dat is meer dan de stijging van de pensioenen over de komende vijftig jaar.

Er is dus een eerlijk debat nodig over onze pensioenen. Pensioenen vormen een cruciaal recht voor de mensen. Ze kosten geld, veel geld, maar ze zijn niet onbetaalbaar. Het is een kwestie van keuzes. Als we uw pad volgen, moeten we werken tot 70 jaar.

Dat brengt me bij mijn tweede punt. De premier zei gisteren: "We zorgen voor een eerlijke hervorming." Een eerlijke hervorming? Als ik kijk naar de kiesprogramma’s van de N-VA, cd&v, Vooruit en de MR, beloven ze allemaal de pensioenen te verhogen. Daarover was er geen enkel debat in de kiescampagne. Ik heb debatten gehad met Steven Vandeput, met de voorzitter himself, met Nawal Farih, met Funda Oru, overal waren er debatten, maar niemand zei dat men de pensioenen zou verlagen. Integendeel, men zei overal: we gaan de pensioenen verhogen.

Wat zien we nu? De Studiecommissie voor de Vergrijzing stelt een daling van 9,2 % vast van het pensioen voor de werknemers. Die 9,2 % berekend op pensioenen van 1.500 euro, Nawal, dat is een ramp. Dat is enorm.

Jullie zeggen ook dat jullie de verworven rechten beschermen. Ambtenaren die al twintig jaar hebben gewerkt, minister Vandenbroucke, hebben pensioen opgebouwd. Dat is geen liberaliteit, dat is een verworven recht. Jullie gaan dat herkwalificeren. Jullie zeggen dat de pensioenen nu plots anders zullen worden berekend. Dat mag niet. Dat wordt gekwalificeerd als eigendom, in de zin van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is een legitieme verwachting op dat recht. Dat afpakken is diefstal, zonder meer. Verschillende staten in Europa zijn daarvoor al veroordeeld.

Jullie zeggen dat jullie niet raken aan de index. Ik heb vanmorgen de cijfers gegeven. Iemand met een pensioen van 2.250 euro netto zal 250 euro netto per jaar verliezen. Ja, dat is veel geld. Neen, minister Vandenbroucke, een pensioen van 2.250 euro netto is geen hoog pensioen.

Jullie zeggen dat jullie de vrouwen beschermen, maar de malus, zoals die nu nog altijd bestaat, zal vooral vrouwen treffen. Wie werkt er deeltijds in dit land? Vooral vrouwen. De malus zal die vrouwen treffen. Dat is een zeer onrechtvaardig systeem. Mensen die vroeg zijn beginnen te werken en minder lang leven, worden door die malus immers hard geraakt. Mensen die later zijn beginnen te werken, zoals onze premier pas op 25-jarige leeftijd begon te werken, krijgen sowieso geen malus als men 42 jaar werkt. Als men 44 jaar werkt, krijgt men een dikke bonus. Onze minister van Pensioenen bouwt nu een bonus op, op een pensioen dat al bijzonder hoog is. Daar is niets eerlijks aan. Dat is een onrechtvaardig systeem.

Collega’s, ik laat een blad van mijn voorbereiding wegvallen. Het is goed geweest. Ik wil mijn besluit formuleren.

Minister Vandenbroucke, we zullen nog veel debatten voeren. De feiten zijn belangrijk; daarmee ben ik het eens. De feiten zijn cruciaal. Wat echter even cruciaal is, is het verdedigen van het recht op pensioen, het recht op rust en vrijheid van onze kinderen en van onze werkende klasse. De feiten zijn dat jullie dat recht jaar na jaar afbouwen. Die afbouw is niet noodzakelijk, het is een keuze die jullie maken. (…)

De voorzitter: Mijnheer De Witte, uw spreektijd is op. De heer Vereeck wenst nog een vraag te stellen.

01.69 Lode Vereeck (VB): Collega De Witte, ik waardeer dat u deze cijfers naar voren brengt. Ze worden zeer op prijs gesteld. Ik heb een vraag, puur uit interesse.

Het gaat om een nettopensioen van 2.250 euro per maand. Het bedrag van 250 euro dat men zou verliezen, is per jaar, dus eigenlijk moet ik dat door twaalf delen. Het gaat dus eigenlijk over 20 euro die men verliest op die 2.250 euro, of vergis ik me?

01.70 Kim De Witte (PVDA-PTB): Dat bedrag is inderdaad per jaar. Iemand met een nettopensioen van 2.000 euro verliest 115 euro per jaar. Iemand met een nettopensioen van 2.500 euro verliest 400 euro per jaar.

Mijn punt, mijnheer Vereeck, is dat er hier de hele tijd wordt gezegd dat de indexaanpassing slechts kleine bedragen betreft. Iemand van Vooruit had het eerder over 25 cent. Nee, voor een pensioen van 2.000 of 2.250 euro is 115 of 250 euro per jaar veel geld. Ik begrijp goed dat het moeilijk is voor parlementsleden om zich daarin in te leven, maar voor mensen met zo'n pensioen is dat veel geld. Ik vind dat dus geen sociale maatregelen.

01.71 Lode Vereeck (VB): Dank u, collega De Witte.

Ik kan u verzekeren dat ik me bewust ben van de waarde van geld. Ik heb een tijdlang moeten leven van 1.700 euro, wat al een heel hoge werkloosheidsuitkering is. Die 20 of 35 euro maken echt het verschil, daar hoeft u mij niet van te overtuigen. Ik wilde echter gewoon even de puntjes op de i zetten. Dank u voor uw antwoord.

Le président: La parole est à Mme Tourneur.

01.72 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mes chers collègues, 9,2 milliards à l'horizon 2029, c'est le montant des économies décidées par ce gouvernement. Trente-deux milliards, c'est l'effort historique et courageux trouvé par cette majorité depuis son entrée en fonction il y a neuf mois seulement. C'est ce qui me fait monter à cette tribune, face à vous, avec ce soir un profond sentiment de dignité. Celle du courage, celle des choix difficiles aujourd'hui qui ouvrent un chemin collectif demain à nouveau gagnant.

La dignité de retrouver le sens du compromis – parce que nous le savons, c'est le seul moyen de faire avancer ce pays – et la capacité à prendre ses responsabilités, c'est ce sens justement qui avait été perdu avec la Vivaldi. Parce que les décideurs de ce pays sont finalement comme n'importe lesquels de nos citoyens. Si on dépense 2 500 euros chaque mois alors que l'on en gagne 2 000, l'équation ne tient pas. Les finances du ménage finissent par craquer. Plus de dettes, c'est plus d'intérêts à rembourser. Ça fait dès lors moins pour le reste. Moins pour tout, chers collègues. Pour la santé, la justice, la transition, la solidarité et le pouvoir d'achat. Moins pour nos concitoyens.

Six pourcents, c'est le déficit public que notre pays allait atteindre, devenant le plus mauvais élève de la classe européenne. Un déficit qui se creuse et un mur qui se rapprochait dangereusement. C'est un effort budgétaire, c'est éviter le crash. Aucun politique ne rêve d'annoncer des efforts. Ils avaient le devoir d'être justes et équilibrés.

Oui, quoi que puissent en dire certains, cet accord fédéral est équilibré, résolument centriste. Il n'est pas comme les autres, cet accord, pas comme ceux d'hier. Il contient une volonté d'assumer plutôt que d'esquiver les décisions indispensables qui garantissent le plus essentiel, nos piliers, ni plus ni moins.

Il assure plus de justice sociale, fiscale, environnementale, et plus de justice tout court.

Dans des temps incertains, ce pays a besoin d'un cap, d'un cap nouveau. En temps de crise, croyez-le ou non, il reste toujours une place pour l'opportunité, l'opportunité de changer.

Changer, c'est le verbe qui dicte cet accord, car il marque un changement de paradigme budgétaire et fiscal assez historique, celui qui permet de retrouver du sens, enfin; d'affirmer une volonté, celle d'un pays plus sûr, plus solidaire, plus résilient, plus indépendant; un pays qui se dresse face aux enjeux du monde et ses tensions, face à ceux qui ne respectent pas l'État de droit, face à ceux qui voudraient moins de démocratie, moins d'Europe, ceux qui jouent dangereusement avec les peurs pour déconstruire, diviser ou – pire encore dans cette période charnière – paralyser.

J'entends et je comprends parfaitement la peur face à l'ampleur des efforts à réaliser dans une Belgique qui, gouvernement après gouvernement, a fait croire qu'elle pouvait vivre éternellement au-dessus de ses moyens. Mais personnellement, j'ai toujours du mal avec la critique facile, surtout de la part de celles et ceux qui se sont confortés dans l'immobilisme et nous ont amenés vers une chute. Vouloir plaire à tout le monde sans dire la vérité, choisir la facilité, simplifier, stigmatiser.

Non seulement personne au sein de cette majorité n'a à s'excuser, au vu de la tension dans les données économiques dramatiques du pays, mais les négociateurs peuvent être fiers, parce que cet accord n'a pas été tracé dans le symbole ou les gros traits. Il est fin, centriste, plus juste. Il voit loin et il veut parler vrai.

Voir loin, c'est tout d'abord assumer une nécessité absolue: protéger notre indépendance, notre autonomie stratégique face au Qatar, à la Russie, aux États-Unis, face à ceux qui produisent une énergie fossile que nous ne produisons plus et dont durablement nous ne voulons plus.

Être autonome dans une Europe forte, c'est répondre à nos engagements à l'égard de l'OTAN en matière de défense, pour assurer notre sécurité. C'est enfin atteindre les 2 % du PIB auxquels nous nous étions engagés – pour rappel, en 2014 avec le premier ministre Di Rupo – sans qu'il n'y soit donné suite par les différentes majorités. Les mêmes qui critiquent aujourd'hui sont ceux qui ont pris cet engagement hier. Quel grave manque d'honnêteté!

Mais assurer notre sécurité, c'est aussi renforcer notre réseau diplomatique, investir pour défendre les intérêts de la Belgique, pour prévenir les conflits, garantir la paix. C'est veiller à ce qu'aucune économie complémentaire ne soit réalisée au sein de la coopération au développement. Mais venir en aide dans le monde à ceux qui en ont le plus besoin. C'est notre devoir moral.

Être autonome, c'est également avoir une politique spatiale ambitieuse. Un investissement d'un milliard dans l'ESA, c'est une Belgique qui place l'excellence de la recherche scientifique belge comme fleuron.

Chers collègues, vous le savez, lors de la période des fêtes – qui arrive bientôt –, il y a une phrase qu'on entend fréquemment: "Ah, tant qu'on a la santé". La santé, c'est le mantra des Engagés. Nous présentons un budget des soins de santé accru sur le long terme, d'ici la fin de la législature.

Nous présentons une norme de croissance préservée qui atteindra les 3 % à l'horizon 2029, conforme à l'accord du gouvernement et à la loi-programme, inchangée, votée en commission.

Quelques efforts aussi pour une défense plus efficiente, pas aveugle, sans gaspillage, mais responsable, dont les résultats sont en grande partie réinjectés pour améliorer la qualité des soins et leur accessibilité.

Un accord social pour les soignants: nous l'avons promis, revaloriser les métiers de la santé.

Agir juste, c'est donner aussi du sens à l'impôt. Trop souvent, j'entends ce citoyen qui paye mais ne comprend pas.

Nous devons assumer l'élaboration d'une fiscalité plus durable, tournée vers l'avenir, liée à l'environnement et à la santé. Qu'elle ait du sens et qu'elle en donne. Qu'elle devienne un engagement pour les générations futures.

C'est répondre comme jamais à nos ambitions climatiques. C'est assurer un tax shift qui favorise une énergie plus verte, qui diminue les accises sur l'électricité, qui permet à nos citoyens de s'adapter, plutôt que de subir le choc d'engagements actés au niveau européen, ceux de quitter progressivement le gaz et le mazout. Cette augmentation, vous l'avez tous décidée au niveau européen. Cessez les postures que j'ai entendues depuis tout à l'heure. Pragmatiquement et graduellement, nous évitons le choc d'une augmentation drastique unique pour nos concitoyens. Nous la lissons dans le temps.

Une fiscalité qui a du sens, c'est aussi une fiscalité qui récompense le travail, ceux qui bossent et qui font tourner ce pays. C'est une fiscalité qui assume un différentiel par rapport à l'inactivité, sans stigmatiser, grâce à un job bonus anticipé d'un an. Déjà 1 000 euros de plus par an dans la poche de nos travailleurs à l'horizon 2030 sont actés.

Retrouver du sens, c'est aussi en donner, c'est remettre au travail celles et ceux qui le peuvent, complètement ou partiellement, en supprimant les barrières à l'emploi, en répondant aux secteurs en pénurie, en accompagnant 15 % des malades de longue durée qui, trop longtemps, ont été les oubliés d'un système qui ne leur donnait plus de place dans notre société. En les aidant à reprendre leur vie professionnelle en main, en assumant l'indispensable cohésion sociale. C'est la pérennité d'un modèle qui protège.

C'est aussi pour aider nos entités locales. Les Engagés sont le parti qui défend les localités. Il existe des angles morts dans chaque réforme. Nous devions repenser notre système d'insertion et d'activation au bénéfice des citoyens. Nous supprimons donc le plafond de cumul entre le revenu d'intégration sociale et les ALE, à l'instar des bénéficiaires des allocations de chômage.

Donner du sens, c'est aussi exiger un effort de la part de tous, y compris les épaules les plus larges: augmenter la taxation sur les comptes-titres, exiger une contribution plus forte des hauts salaires et, en parallèle, assurer une protection affirmée des travailleurs fragiles avec un salaire brut égal au net pour les plus bas revenus. C'est assurer que les deux sauts d'index, qui sont toujours difficiles, soient partiels et qu'ils protègent, qu'ils ne pénalisent pas celles et ceux qui en ont le plus besoin, comme ce fut parfois le cas – car, oui, chers amis socialistes, vous y avez aussi touché. Oui, les salaires jusqu'à 4 000 euros seront pleinement indexés. C'est un socle commun, qui évite un saut excessif. Ce sont les euros au-delà, et seulement au-delà, qui, devant un effort budgétaire historique, ne le seront pas. Cela reste l'exception alors que la règle de l'indexation automatique, mécanisme unique au monde, chers collègues – il faut le préciser –, est préservée.

Le président: Merci madame Tourneur. Il y a quelques collègues qui veulent intervenir.

01.73 Hugues Bayet (PS): Chère collègue, je ne voulais pas vous interrompre et vous poser une question, parce que je crois que, depuis le début de ce gouvernement, on avait compris que Les Engagés étaient surtout engagés à suivre le MR, mais pas vraiment l'accord de gouvernement.

Depuis les réponses que vous avez données aux membres de l'opposition, on a compris qu'en fait, grâce à vous, tout va beaucoup mieux en Santé et en Justice, même si vous n'avez pas les compétences. Donc, je me dis que, vous, vous allez pouvoir enfin répondre à ma question.

J'ai interrogé tout à l'heure le collègue MR, qui m'a dit: "Non, non, il n'y a pas de taxe, mais il va quand même y avoir une taxe sur la nourriture et les repas qui seront livrés." J'ai également interrogé le ministre des Finances N-VA, dont tout le monde sait que son premier budget était complètement nul. Personne en Belgique parmi les politiques, les scientifiques et les instituts n'y croyait.

J'ai une petite question très simple à vous poser. Vous, parti de la famille, avez quand même été attentif à cela. Nos grands-parents et nos enfants dans les écoles vont-ils payer, oui ou non, 6 % en plus sur leurs repas?

01.74 Aurore Tourneur (Les Engagés): Qu'auriez-vous préféré, cher collègue? Moi, j'aime bien dire les choses vraies aussi. Auriez-vous préféré qu'on augmente la TVA sur tous les produits? Cette augmentation de TVA sur tous les produits faisait effectivement partie du catalogue des horreurs, mais nous étions prêts à la faire. Et vous savez que Les Engagés sont des gens courageux, prêts à faire cela si c'était nécessaire. Notre président de parti était même sorti là-dessus.

De quoi parle-t-on ici? Nous avons fait des choix qui seront précisés dans les prochaines semaines. Vous avez un gouvernement qui, durant plusieurs heures, a bossé, a trouvé des solutions et les a présentées. Et qu'allons-nous avoir? Dans les prochaines semaines, nous aurons une décision. Vous aurez alors toutes les informations précises que vous voudrez et cela pourra être discuté en commission en long, en large et en travers.

01.75 Hugues Bayet (PS): Cela ne me donne évidemment pas du tout confiance, chère collègue Tourneur. Le gouvernement a probablement travaillé des heures, mais vous ne savez pas me répondre et ni le chef de groupe MR, ni le ministre N-VA des Finances ne savent me répondre. J'ai donc vraiment de grosses inquiétudes sur les tableaux budgétaires qui vont nous être soumis.

Comme le MR, votre parti ment. On le savait. Les non pas 500 euros mais 450 euros par mois que vous évoquiez, on sait qu'on ne les aura pas. Vous ne cessez de dire que vous êtes le parti de la famille et qu'avec Les Engagés, on ne touchera pas aux familles. Eh bien, grâce aux Engagés, nos grands-parents vont devoir payer 6 % de plus pour leurs repas essentiels de midi qui leur seront livrés dans les homes, tout comme nos enfants en maternelle et en primaire. Bravo, Les Engagés!

01.76 Patrick Prévot (PS): Madame Tourneur, vous avez expliqué récemment, sur le plateau de la RTBF – face à mon chef de groupe, je crois – que "la réduction des heures de travail de nuit ne concernerait qu’un seul secteur, celui de la logistique".

Pourtant, dans l’avis divisé du Conseil Central de l’économie (CCE), il est bien question – comme nous l’avions dénoncé à de nombreuses reprises – de plusieurs secteurs: cinq commissions paritaires en tout, et non pas uniquement de la logistique, comme vous l’aviez martelé.

Mais les faits sont têtus. Aujourd’hui, il est question d’élargir la liste à de nombreuses autres commissions paritaires, dont celle de bpost. C’est exactement ce que nous dénonçons depuis le début, depuis la mise en place de votre gouvernement. Aujourd'hui, c’est écrit noir sur blanc dans l’avis du CCE.

Dès lors, madame Tourneur, allez-vous enfin admettre que tous les secteurs de la distribution et les secteurs connexes sont concernés par cette mesure? Dites-nous combien de secteurs sont réellement concernés par votre accord, et combien de commissions paritaires sont touchées?

01.77 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Prévot, nous ne pouvons pas vouloir un colis à 7 h du matin, un repas livré en 20 minutes, un magasin ouvert tard, et en même temps s’indigner qu’il faille des travailleurs pour rendre cela possible. Je pense que cela répond à la question.

Comme je l’avais déjà dit lors de l'émission QR le débat, nos pays voisins avaient modernisé leur cadre depuis longtemps et attiré toute une série d’acteurs logistiques et d’e-commerce sur leur territoire. Nous, évidemment, nous avions accumulé des retards et perdu des milliers d’emplois. Ce gouvernement a donc décidé d’arrêter l’hémorragie.

Le gouvernement a ensuite reçu un avis du Conseil d’État. Respectueux des différentes instances, il a donc suivi cet avis. Premièrement, il en ressort que la nuit est désormais définie de 23 h à 6 h du matin, soit 7 heures de prestations. Deuxièmement, nous avons en effet étendu les commissions paritaires afin d’éviter toute discrimination.

Enfin, nous allons intégrer une définition pour (…)

01.78 Patrick Prévot (PS): Madame Tourneur, vous savez que je vous apprécie beaucoup à titre personnel, mais sur ce dossier particulier, soit vous n’aviez pas toutes les informations, soit vous n’avez pas donné les bonnes, soit vous avez menti sur le plateau de la RTBF. En effet, vous aviez affirmé que les socialistes criaient au loup, que seul le secteur de la logistique serait concerné, que M. Dermagne disait n’importe quoi et racontait des fake news.

Or, aujourd’hui, le Conseil Central de l’Économie est très clair. Il y a bien une extension: cinq commissions paritaires en tout et bpost sera touché. Les craintes que nous avions exprimées étaient donc légitimes.

La seule chose que je voulais vous entendre dire était: "En effet, monsieur Prévot, le Parti Socialiste avait raison d’être craintif, et ses inquiétudes étaient fondées. Les commissions paritaires ont bel et bien été élargies."

01.79 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Collega, u hebt het daarnet nog herhaald. Jullie hebben de gezondheidszorg beschermd, gered. Dat staat ook op jullie website: "Les soins de santé ont été préservés." Nu ben ik een beetje in de war, want ik heb begrepen dat uw partij samen met de andere partijen aan tafel heeft gezeten om 9 miljard aan besparingen te vinden en dat jullie onder andere geld weggehaald hebben uit de gezondheidssector. Dat staat ook letterlijk in de begrotingstabel: "Efficiëntiewinsten in de gezondheidszorg, oplopend tot 931 miljoen."

De vraag is dus heel eenvoudig. Hebben jullie, ja of neen, in deze besparingsopdracht van 9 miljard geld gevonden in de zorgsector, om te besparen? Graag een duidelijk ja- of neen-antwoord.

En wat betekent dat dan voor de groeinorm? Want daar kunt u natuurlijk mee goochelen. Er is gezegd, overal in de pers, ook door Vooruit, dat de groeinorm naar 2,5 % gaat. U zegt nu dat die 3 % blijft. Maar dan zijn al die besparingen gewoon buiten (…)

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eggermont.

01.80 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Eggermont, dépenser dans la santé ne veut pas dire gaspiller. Que demandons-nous au secteur de la santé? Nous lui demandons de l'efficience. Dans l'accord de gouvernement sont mentionnés 200 milliards d'investissements dans la santé et, pour ces 200 milliards, on demande une recherche d'efficience à hauteur de 257 millions. Cela représente 0,15 % du budget en efforts demandés.

Quant à la norme de croissance, je pense que le ministre a été on ne peut plus clair: elle reste la même que celle prévue dans l'accord de gouvernement, et a d'ailleurs déjà été votée en commission avec la loi-programme. En outre, nous revalorisons les professionnels de la santé à hauteur de 427 millions. Mieux que cela, je ne peux pas vous répondre.

01.81 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Uw prioriteit was de gezondheidszorg. Nu hebt u toegegeven dat er opnieuw bespaard wordt in de gezondheidszorg. Met het regeerakkoord was dat al 1,9 miljard en nu komt daar nog eens 900 miljoen bovenop.

Onlangs hoorde ik nog over deze situatie vanop het terrein. De MUG reed uit naar een woonzorgcentrum in Brugge, waar slechts één verpleegkundige aanwezig was voor het hele centrum. Dat was een interim-verpleegkundige die de patiënt niet kende en niet open kon doen voor de ambulance. Het ging om een reanimatie.

In de woonzorgcentra is het personeelstekort zo groot dat de boekhouders patiënten wassen voordat ze achter hun bureau kruipen. Op dit moment is de uitstroom van verpleegkundigen groter dan de instroom. De sector loopt volledig leeg. En wat doet u? U bespaart voor de tweede keer in de zorgsector, terwijl u had beloofd niet verder te besparen. Het was uw prioriteit. U breekt die belofte en liegt er nog over. U zou zich daarvoor moeten schamen!

01.82 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, j'ai une question pratique à vous poser. Vous vous souvenez de mon amie Émeline qui, avec son salaire de 2 694 euros, est soumise à cet index bloqué et dont le loyer s'élève à 945 euros. Avec l'indexation qui est intervenue sur les premiers mois de 2025 – on est déjà à 2 % –, son loyer passerait à 964 euros. Or, comme énormément de gens qui habitent en ville, elle se chauffe au gaz.

Pourriez-vous envisager – comme ce fut le cas sous le gouvernement Michel lorsque les régions avaient mis en place un saut d'index également pour les loyers –, étant donné la symétrie entre vos gouvernements, d'instaurer un saut d'index également pour les loyers, en tout cas pour ceux qui se chauffent au gaz?

01.83 Aurore Tourneur (Les Engagés): Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas dans le bon hémicycle.

Maintenant, j'aurais envie de vous dire que pour ce qui concerne les accises sur le gaz, nous sommes face à une obligation européenne d'augmentation qui est prévue pour 2030, que vous, madame Schlitz, et votre parti, tout comme beaucoup de partis ici présents, ont votée. Et je pense que pour la première fois, madame Schlitz, vous qui venez du parti Ecolo et les Groen qui sont assis derrière vous, vous devriez être tellement contents qu'on ait enfin fait un tax shift.

01.84 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Ce que vous faites, ce n'est pas un tax shift.

Avec le précédent gouvernement, nous avions instauré un phasing out des chaudières au gaz, c'est-à-dire une interdiction de mise sur le marché. Ça, c'est un signal clair. Ici, le signal n'est toujours pas clair. Tout ce que l'on constate, c'est que le prix augmente.

Pensez-vous que c'est ça qui va faire bouger les propriétaires de logements qu'ils mettent en location? Qui va payer? Qui va payer cette facture? Ce sont des personnes qui sont prises au piège aujourd'hui. Par conséquent, je vous le demande: quelles mesures d'accompagnement allez-vous mettre en place? Vous me dites nonchalamment qu'ils vont basculer vers l'électrique. Mais comment basculeront-ils? Vous pensez que cela suffira à convaincre les propriétaires de changer le système de chauffage dans les maisons qu'ils mettent en location sans qu'il y ait la moindre obligation, sans contrainte, sans limitation, par exemple, de l'indexation des loyers? Je ne le pense pas, madame Tourneur. On sait que ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

01.85 François De Smet (DéFI): Je voudrais vous parler des artistes, parce que la question commence à sérieusement se poser, chers collègues des Engagés. Mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait, les artistes? D'abord, il y a eu le gel des contrats-programmes en Fédération. Puis il y a eu l'attaque sur le statut par l'Arizona dans le cadre de la réforme du chômage, avant que vous reculiez. Puis, il y a eu l'attaque sur les pensions. D'ailleurs, on n'a toujours aucune garantie forte à ce sujet. Et que découvrons-nous dans votre budget? Vous supprimez l'abattement de 50 % sur les droits d'auteur, qui protège les auteurs, les doubleurs, les musiciens, bref, toute une série de gens qui devraient plaire à l'Arizona, parce qu'ils vivent en grande partie de leur création artistique et des droits artistiques qu'ils touchent. Dans votre tableau ça devrait rapporter 30 millions par an. Le problème est que ces droits constituent aussi la seule rémunération possible de nombreux artistes. Ils récompensent un travail à long terme. Je vous le demande très solennellement parce que tout le secteur le prend comme un coup de grâce: renoncez à la suppression de cet abattement de 50 % sur les droits d'auteur, qui n'est absolument pas compris, et à raison.

01.86 Aurore Tourneur (Les Engagés): Merci cher collègue pour votre question.

Les artistes et les métiers créatifs continuent à bénéficier d'un traitement fiscal favorable. Le revenu issu des droits d'auteur reste taxé à 15 %. Mais ce qui va changer, c'est simplement que le forfait fictif de frais, qui est extrêmement avantageux et qui menait à une taxation réelle d'à peine 7,5 %, est supprimé. Cette mesure vise à réduire l'écart existant entre ce régime avantageux et le traitement appliqué aux revenus professionnels ordinaires qui peuvent être taxés rapidement jusqu'à 50 %. Mais en contrepartie, les champs des activités qui peuvent bénéficier du régime de faveur des droits d'auteur va être étendu à certaines activités créatives issues du numérique, qui se développent de plus en plus. Voilà pour répondre à votre question.

01.87 François De Smet (DéFI): Merci pour votre réponse précise.

Il reste quand même incroyable que dans les 14 milliards de niches fiscales qui existent dans ce pays, vous ayez choisi de faire le ménage dans des choses comme les droits d'auteur. Et j'attire l'attention de tout le gouvernement sur un effet de double peine qui, peut-être de bonne foi, vous a échappé: c'est qu'en supprimant cet abattement, vous allez mettre aussi toute une série d'auteurs dans des troubles extraordinaires, parce que le calcul de leurs droits compte aussi pour l'obtention de leur statut. Et donc vous allez faire retirer, peut-être accidentellement – et donc peut-être est-il temps de rectifier le tir –, le statut à un certain nombre de personnes, parce qu'elles bénéficient de ce régime que vous qualifiez peut-être de favorisé, mais qui permet à un grand nombre d'auteurs – vous ne vous en rendez peut-être pas compte – de vivre et de survivre. Le fait d'étendre le régime à d'autres, ça leur fait une belle jambe.

01.88 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je reviens sur la norme de santé, car je n'ai pas compris la réponse de Mme Tourneur, qui avait déjà été interrogée par la collègue. Dans le programme des Engagés, vous promettez 3,5 % de norme de croissance. Je comprends que l’on n’obtient pas toujours ce que l’on négocie à chaque fois. Toutefois, dans la loi relative à des dispositions diverses, vous vous apprêtiez à voter une norme de 2 à 3 % jusqu’en 2029.

Aujourd'hui, on observe une économie de 247 millions en 2028 et de 684 millions en 2029. Dans la note du cd&v, on évoque 2,5 % à l’horizon 2029 et dans la note du MR, 3 %.

Je sais que je ne suis pas une spécialiste des chiffres, mais je n’arrive pas à comprendre d’où viennent ces données ni quelle est la norme de croissance réelle pour 2028 et 2029. Merci.

01.89 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je vous renvoie à l’accord de gouvernement. Il n’y a donc pas de modification. Punt uit.

01.90 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Cela prouve bien que vous ne pouvez pas répondre à cette question.

(…): (…)

01.91 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Mais non, il y a une différence…

(…): (…)

01.92 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Alors, je vous en prie, prenez le micro et répondez-moi.

01.93 Aurore Tourneur (Les Engagés): La norme telle que prévue, avec la fameuse norme permettant d’arriver à 3 %, n’est pas modifiée. Soyez rassurée.

01.94 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je veux bien être rassurée par vos propos assertifs, mais lorsque je lis la presse, lorsque j’analyse les différents chiffres, lorsque je lis la note du cd&v, lorsque je lis la note du MR, personne ne parle des mêmes données. Sur quoi vous basez-vous? C’est cela que je ne comprends pas. J’attends une réponse claire, et je ne l’ai pas, malheureusement. Et je crois que la raison est qu'il n’y a pas de réponse claire.

Je comprends que vous soyez un peu mal à l’aise, mais j’attends vraiment une réponse. Et je l’ai posée de manière très sereine et constructive. Je n’ai pas de réponse.

01.95 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw Tourneur, ik was eigenlijk niet van plan om het woord te vragen, maar u begon over waardigheid, over een centrumakkoord, over meer rechtvaardigheid dan ooit. Dat heeft me getriggerd. U overliep een hele hoop realisaties van uw partij, maar u bent er één vergeten. Er slapen baby’s op straat. Gezinnen met kinderen worden op straat geduwd met actieve steun van Les Engagés

Begin dit jaar werd een tabel voorgelegd, waarin voor volgend jaar een besparing van 247 miljoen op asiel en migratie gepland was. Mijn vraag is heel eenvoudig. U stuurt vandaag gezinnen met kinderen de straat op. Welke groep zult u als volgende de straat op sturen? Welke groep binnen de groep mensen die asiel of migratie aanvraagt, zult u naast die gezinnen met kinderen volgend jaar de straat op sturen wegens een gebrek aan budget en vooral wegens een gebrek aan ruggengraat?

01.96 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je n'ai plus le tableau devant moi, mais je me souviens bien avoir vu encore tout à l'heure qu'il y avait de gros efforts qui avaient été faits par le cabinet de la ministre compétente pour que justement personne ne se retrouve à la rue.

01.97 Maxime Prévot, ministre: Très brièvement, pour répondre à Mme Maouane qui, visiblement, n'était pas en séance quand M. le ministre de la Santé a répondu tout à l'heure, précisément, sur la question de la norme: l'accord de coalition prévoit – cela a été rappelé – une trajectoire très claire en matière de norme de croissance pour le secteur de la santé. Cela a d'ailleurs été consolidé dans la loi programme. Il n'y a aucune remise en cause via un quelconque accord politique, ni de l'un, ni de l'autre.

Est-ce que pour autant, on se met la tête dans le sable? Non! Le ministre l'a rappelé: il y a évidemment des enjeux liés à des gains d'efficacité, parce qu'à enveloppe constante, il y a moyen d'allouer différemment en utilisant les différents curseurs pour être plus efficace, percutant sur la politique, sans devoir mettre en cause sa qualité, et surtout un engagement complémentaire qui était attendu de longue date et que ce gouvernement sera fier de réaliser en matière de soutien au personnel soignant avec un accord sectoriel spécifique.

De voorzitter: Er is nog een repliek van de heer Vandemaele.

01.98 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw Tourneur, het is niet omdat u zegt dat de aarde plat is, dat ze ook werkelijk plat is. U verdedigt – of u zegt hier opnieuw – dat er niemand op straat slaapt. Dat is echter een pertinente leugen.

Als u praat met de mensen op het terrein, zult u vaststellen dat er wel degelijk mensen op straat slapen. De Belgische Staat is inmiddels al tien keer veroordeeld wegens het niet opvangen van mensen met een M-status. De rechtsstaat lijkt dus een vodje papier te zijn, ook voor Les Engagés.

Het mag duidelijk zijn. Volgend jaar bespaart u opnieuw 247 miljoen euro op asiel en migratie. Het zal dus niet volstaan om enkel mensen met een M-status en gezinnen met kinderen op straat te zetten. U zult ook anderen de straat op moeten sturen.

01.99 Eerste minister Bart De Wever: Ik had niet het voornemen om nu al tussen te komen in het debat. Ik heb namelijk straks nog mijn repliek, maar er zijn grenzen aan de schaamteloosheid. In dit land hebben zeker mensen op straat geslapen, ook kinderen en gezinnen. Dat was met name zo onder de regering waarin uw partij, mijnheer Vandemaele, verantwoordelijkheid droeg. Ook de PS en Ecolo droegen toen verantwoordelijkheid. Dat is toen zeker gebeurd. Daarvoor zijn we duizenden keren veroordeeld. Die veroordelingen hebt u echter naast zich neergelegd. Dat hebt u gedaan.

Daarstraks is hier over de rechtsstaat gesproken. Hoe durft u? Hoe durft u? Vandaag hoeft geen enkel gezin met kinderen op straat te slapen. Er wordt hun een plaats aangeboden in terugkeercentra. Die plaatsen worden vaak geweigerd, maar dat is de keuze van die mensen zelf. Maar hoe durft u dat zo schaamteloos in onze schoenen schuiven, terwijl u zelf die verantwoordelijkheid hebt gedragen?

01.100 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Ik ben blij dat ik de eer krijg om als eerste een antwoord van de premier te ontvangen.

Ten gronde, mijnheer de eerste minister, u zegt dat niemand op straat hoeft te slapen. Dat is onjuist. Dat is een pertinente leugen. Tegen gezinnen met kinderen wordt gezegd dat zij hier alleen mogen blijven als ze vooraf akkoord gaan om geen procedure in ons land op te starten en onmiddellijk terug te keren. In afwachting zullen ze worden opgesloten in een terugkeercentrum. Dan zullen ze mogen blijven en niet op straat hoeven te slapen.

Met alle respect, mijnheer de eerste minister, maar u duwt elke dag opnieuw, bewust en actief, gezinnen met kinderen de straat op. Het werkveld dat dagelijks met die gezinnen en kinderen werkt, getuigt daar heel duidelijk over. Dat is geen vrije keuze. U kunt dat blijven herhalen tot in den treure. U kunt mij verwijten voor alles wat Groen ooit heeft gedaan, maar dat ontslaat u niet van de morele verantwoordelijkheid dat u wel degelijk kinderen, zelfs baby’s van zes weken oud, de straat op stuurt. Bravo daarvoor!

01.101 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur Prévot, pour vos réponses.

Quand j'observe les tableaux et que je lis ce que je reçois, les économies observées ne correspondent pas aux normes que vous annoncez. Dans le projet de loi portant dispositions diverses, vous annoncez 2 % en 2026-2027, 2,6 % en 2028, 3 % en 2029. Or ce n'est pas ce que les autres partis annoncent ni ce qui ressort des textes présentés dans les médias. Il y a donc une divergence. J'étais présente quand M. Vandenbroucke l'a citée, même si cela ne figurait pas dans les médias. Une note du Centre Jean Gol parle de 2,5 %. Je sais, ce n'est pas le plus sérieux des centres, mais dans la note du cd&v, il est aussi question de 2,5 %. Donc, qui dit vrai?

01.102 Frank Vandenbroucke, ministre: Il n'y a aucune divergence. Cet après-midi, j'ai dit que l'accord de gouvernement prévoyait un investissement considérable en soins de santé: 4 milliards d'euros sous cette législature, donc jusqu'en 2029. Au-delà de l'indexation, c'est un investissement très important dans le cadre d'une norme de croissance qui s'élèvera à la fin de la législature à 3 %. En même temps, j'ai ajouté: comme sous le gouvernement précédent, dans un budget qui est normé, on peut encore chercher de la marge de manœuvre et trouver des gains d'efficacité qui peuvent contribuer au budget de l'État, comme sous la législature précédente. C'est exactement ce que j'ai dit.

Le président: Mme Maouane a la parole. Je crains qu'il n'y ait encore quelques interventions.

01.103 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le vice-premier ministre pour vos éléments.

Vous dites qu'on arrivera à une norme de croissance de 3 %. Nous verrons parce que nous observons des économies de 247 millions en 2028, de 684 millions en 2029. D'où viennent ces chiffres? J'ai entendu M. Prévot parler dans les médias de 300 millions pour l'année prochaine. Moi, je veux bien, mais alors d'où viennent ces chiffres. Répondez-moi, c'est sans problème! Je demande seulement des réponses. Je suis de bonne foi.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole.

01.104 Maxime Prévot, ministre: Si vous êtes de bonne foi, ce n'est pas compliqué. Il y a une ligne dans le tableau budgétaire que vous venez de rappeler qui prévoit – de mémoire – 254 et 600 et quelque chose en 2028 et 2029. Mais, miracle, comme il y a plusieurs lignes dans le tableau, en allant un peu plus bas on découvre une autre ligne dans le Plan de cohésion sociale, où sont prévus un plan de soutien au personnel soignant et des investissements divers en matière de santé, et où sont inscrits 200 millions – de mémoire – en 2028 et plus de 400 millions en 2029. Quand vous faites le delta, cela fait une différence nette de l'ordre de 257 millions, ou un peu plus. Voilà d'où vient ce fameux montant que j'évoquais. Les plus et les moins.

01.105 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Très bien. Vous confirmez qu'il y a quand même des coupes budgétaires dans les soins de santé. Merci d'avoir rappelé qu'il n'y a pas qu'une ligne dans le tableau budgétaire! C'est une confirmation du fait que ce budget ignore complètement l'urgence sociale et sanitaire de ceux que vous prétendez protéger. Les Engagés se disent le parti de la santé et, en même temps, désinvestissent dans les soins de santé, ne protègent pas ceux qu'ils sont censés protéger. Il faut pouvoir l'assumer, car cela se trouve dans les tableaux, et les chiffres, eux, ne mentent pas.

01.106 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, ik wil het even over een ander onderwerp hebben. Mijn goede collega Ortwin Depoortere, die altijd op de barricaden staat wanneer het over openbare veiligheid gaat, heeft opgemerkt dat in de budgettaire tabellen inzake veiligheid niet echt iets is opgenomen voor het voeren van een verhoogd veiligheidsbeleid. Hij heeft daarstraks uw collega, de heer Piedboeuf, daarover ondervraagd en het antwoord was nogal ontgoochelend. Dat heeft mij aan het denken gezet.

U bent de fractieleider van de partij die de twee ministers heeft die bevoegd zijn voor Overheidsbedrijven en Mobiliteit. Die laatste is in die hoedanigheid uiteraard verantwoordelijk voor de veiligheid bij het openbaar vervoer. Wij worden al lang geconfronteerd met stijgende criminaliteitscijfers, zowel verbaal als fysiek, tegen treinreizigers en tegen spoorpersoneel. Ik ben daarom ook in de tabel gaan kijken. Ik zie nergens specifiek een budget voor het verhogen van de veiligheid binnen het openbaar vervoer.

Mijn vraag aan u is of daarvoor middelen voorzien zijn en of uw minister een plan van aanpak heeft om daarmee de komende jaren aan de slag te gaan.

01.107 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je pense que le ministre a déjà répondu à ce genre de questions en commission. Il a déjà dit être très attentif à la sécurité des personnes qui travaillent au sein de la SNCB, et aussi évidemment des personnes qui empruntent les transports en commun.

À côté de cela, qu’est-ce qui est prévu dans l’accord de gouvernement? On parle de 1,27 milliard pour tout ce qui est sécurité et fonctions régaliennes. Cet argent est prévu. Ce gouvernement décide d’investir dans la protection de ses citoyens. C’est la base

01.108 Frank Troosters (VB): Mevrouw Tourneur, sta mij toe wat kritisch te staan tegenover uw antwoord. Die aankondigingen krijgen we al vier of vijf jaar te horen. De budgetten liggen al vast, terwijl het binnen het huidige kader van de budgetten al niet lukt om de veiligheid te verhogen.

Toen bij het begin van deze legislatuur in de regeerverklaring duidelijk werd dat er tot 675 miljoen bespaard zou worden binnen de NMBS, stelde ik mij vragen. Ik ben het ermee eens dat er bij de NMBS wel wat geld kan worden bespaard. Inzake efficiëntie en personeelsstructuur, waar ze elkaar op directieniveau voor de voeten lopen, projecten die slecht beheerd worden, waardoor de kosten exploderen, consultancycontracten en derdencontracten valt er inderdaad wel wat te besparen, maar dat geld mag niet dienen om het gat in de begroting van Bart De Wever te vullen. Er zijn andere noden, zoals de stiptheid verbeteren, comfortabele treinen, airco's die werken, dataconnectie, toegankelijkheid en bovenal veiligheid. Na al wat ik heb gehoord, geloof ik echt niet dat daar veel werk van zal worden gemaakt

01.109 Britt Huybrechts (VB): Mevrouw Tourneur, uw minister, die hier aanwezig is, verdedigt een diplomatiek netwerk dat zelfs wordt uitgebreid in regio's waar kerken verboden zijn, waar christenen worden onderdrukt en waar vrouwen tweederangsburgers zijn. De vroegere christendemocraten van uw partij zouden zich drie keer omdraaien. U investeert miljoenen in regimes die de mensenrechten met de voeten treden, maar u durft geen euro te besparen op het departement en op ontwikkelingssamenwerking. De Vlaamse middenklasse moet inleveren, terwijl de diplomatieke speeltuin blijkbaar overeind moet blijven. Kunt u mij uitleggen hoe u, zogezegd als waardenpartij, een diplomatieke uitbreiding financiert in landen waar christenen en vrouwen worden vervolgd en dat allemaal op de kap van de hardwerkende Vlaming?

01.110 Maxime Prévot, ministre: Madame Huybrechts, j'ai beaucoup de plaisir à répondre à votre question. Si on a fait effectivement une reconfiguration de notre réseau diplomatique, on a tenu compte de beaucoup de critères de nature diplomatique, économique, sécuritaire, migratoire, de coopération mais pas de critères religieux. Je ne pense pas que ce soit la nature de la défense de tel courant philosophique qui nécessite de déployer notre réseau diplomatique en conséquence. Je l'assume.

Pour ce qui est de la coopération au développement, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi les partis les plus conservateurs et extrêmes, qui sont les premiers à pointer du doigt la question des flux migratoires, sont, de manière totalement incohérente et paradoxale, les premiers à vouloir étêter la coopération au développement. C'est en effet précisément en investissant là-bas de manière cohérente qu'on va pouvoir avoir un effet de pacification, de stabilité et de réduction des flux migratoires, les mêmes que vous dénoncez avec votre conservatisme. Et donc, oui, c'est un élément de la politique de sécurité avec la défense et la diplomatie et (…)

01.111 Britt Huybrechts (VB): Niemand betwist dat diplomatie belangrijk is, maar u gedraagt zich alsof diplomatie en ontwikkelingssamenwerking belangrijker zijn dan de Vlaming zelf. Wat doen die landen eigenlijk met dat geld? In Saoedi-Arabië hebben vrouwen geen rechten. In Qatar moeten christenen ondergronds bidden. In Syrië kan een jihadist in maatpak zichzelf president noemen. In Oezbekistan verdwijnen dissidenten in de gevangenis. In uw model is de enige die solidair moet zijn de Vlaamse belastingbetaler. Bovendien ondersteunt ontwikkelingssamenwerking mee migratiestromen, net zoals al die linkse, gesubsidieerde ngo’s. Uw solidariteit is dan ook selectief. Ze is hard voor onze mensen en zacht voor dictaturen.

01.112 Maxime Prévot, ministre: Je vais être très bref pour dire que je suis rassuré ce soir. J’aurais été inquiet d’être félicité par le Vlaams Belang, mais la diatribe que je viens d’entendre et le problème de fondement intellectuel qu’elle révèle, me rassurent quant aux choix opérés.

01.113 Christophe Lacroix (PS): Madame Tourneur, tout à l’heure, vous avez dit qu’on ne doit pas dépenser l’argent que l’on n’a pas. Je suis absolument d’accord avec vous. Mais alors, expliquez-moi pourquoi, dans cette logique, vous avez laissé le ministre de la Dépense nationale, monsieur Theo Franken, disposer d’une carte American Franken Express de 34 milliards d’euros.

Ces 34 milliards ne sont pas financés, puisque le budget 2026 n’est pas encore voté. Là, vous accordez une confiance aveugle à Theo Franken.

Pourquoi vendre notre autonomie stratégique aux États-Unis? Pourquoi acheter des F‑35 – ces avions aussi furtifs que le budget 2026 – aux Américains, alors que Trump nous livre une guerre économique de 4 milliards d’euros par an? Expliquez-moi votre logique en matière de Défense et d'autonomie stratégique européenne.

01.114 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je vous remercie pour votre question, monsieur Lacroix.

D’abord, je vous rappelle que nous avons un engagement depuis 2014: ces fameux 2 % du PIB que nous n’avons jamais mis en place.

J’avais envie de vous citer le général Douglas MacArthur: "L’histoire des échecs militaires peut presque toujours se résumer à deux mots: trop tard. Trop tard pour comprendre le but mortel d’un ennemi potentiel. Trop tard pour se rendre compte du danger mortel. Trop tard dans la préparation. Trop tard pour unir toutes les forces possibles de résistance."

Ce gouvernement, lui, a compris le but de notre ennemi potentiel et le danger mortel qu’il représente. Il faut espérer qu’il ne soit pas trop tard, après les cinq années que nous venons de perdre.

01.115 Christophe Lacroix (PS): Ce n’est pas la réponse à ma question, madame Tourneur. Tout le monde reconnaît qu’il fallait intervenir en matière de défense, et la prédécesseure de M. Franken l’a fait à bon escient.

La question est la suivante: vous dépensez alors que vous n’avez pas les millions. Vous allez brader nos entreprises publiques, taxer les gens, imposer des sauts d’index, sabrer dans la sécurité sociale pour aboutir non pas à 2 % du PIB, mais à 5 % du PIB en matière de défense, pour acheter essentiellement américain. Pas un euro investi dans nos militaires, que vous condamnez à travailler jusqu’à 67 ans. Ce gouvernement veut consacrer 5 % du PIB aux armes et en allouer seulement 1 % aux pensions.

Et vous osez prétendre que 1 % pour les pensions serait insoutenable. Eh bien voilà la différence entre nous, socialistes, et vous, Les Engagés: vous préférez les armes aux retraités et à un système solidaire de retraite.

01.116 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame Tourneur, je voudrais vous parler de la hausse des accises sur le gaz, le mazout et les carburants. Avec Les Engagés, vous avez promis: "On va mieux récompenser le travail, on va renforcer le pouvoir d'achat"; mais quand on lit le budget aujourd'hui, c'est tout l'inverse. Vous allez prendre 1,3 milliard dans la poche des travailleurs. Je ne devrais pas vous le répéter: l'énergie n'est pas un luxe.

Ma première question: franchement, comment pouvez-vous justifier d'augmenter les taxes sur la facture d'énergie à la veille de l'hiver?

Dans un deuxième temps, vous prenez l'argument écologique pour justifier cette mesure. Mais madame Tourneur, 65 % des ménages se chauffent au gaz. Pensez-vous sérieusement que c'est en rendant la vie plus chère pour ces familles que nous allons régler la crise climatique?

01.117 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Ribaudo, je suis une femme qui prend toujours ses responsabilités. Je voudrais bien que vous preniez aussi les vôtres. Le PTB a voté au Parlement européen cette augmentation du coût du gaz – première chose. Allô, on découvre ça aujourd'hui!

Deuxièmement, que prévoit l'accord de gouvernement? De diminuer les accises sur l'électricité pour compenser. J’ai consulté une étude de Joannes Laveyne de l'université de Gand. Il a fait un premier calcul sur l'impact de l'augmentation des accises sur le gaz. Cela coûterait entre 40 et 80 euros supplémentaires. La diminution des accises sur l'électricité permettrait une diminution de coût entre 30 et 40 euros. Cela fait donc une augmentation de 10 à 40 euros par an.

01.118 Julien Ribaudo (PVDA-PTB): Madame Tourneur, vous pouvez le tourner dans tous les sens. Vous savez qu'avec cette mesure, il ne s’agit pas d'écologie. C'est sûr. Il ne s’agit pas d'écologie.

Si vous voulez vraiment vous attaquer à la crise climatique, il faut aller chercher l'argent là où il se trouve, chez les véritables responsables de cette crise climatique: Total, ENGIE, toutes ces multinationales qui engrangent des profits records en détruisant notre planète. Ce sont elles, les véritables responsables de la crise climatique.

Il faut arrêter de faire croire que c'est en augmentant la facture des gens que nous allons sauver le climat. Nous avons besoin d'investissements, madame Tourneur; d'investissements massifs dans les énergies renouvelables. Pas des nouvelles taxes.

Votre gouvernement fait exactement l'inverse. Il va prendre l'argent chez les gens; et il ne va pas faire d’investissements pour le climat.

01.119 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw Tourneur, ik heb echt bewondering voor het enthousiasme waarmee u het begrotingsakkoord vanop het spreekgestoelte verdedigt. Ik heb één vraag voor u, waarop u gemakkelijk met ja of nee kunt antwoorden. Ik zal ze even toelichten.

Fraude moet uiteraard worden aangepakt, zowel in de zorg als elders. Daar zijn we het allemaal over eens. De wijze waarop de fraude moet worden aangepakt, is echter een ander paar mouwen. De meningen daarover verschillen nogal.

Een zeer ingrijpende maatregel die de heer Vandenbroucke wil invoeren, is de mogelijkheid om het RIZIV-nummer van zorgverstrekkers af te nemen. Bent u voor of tegen die maatregel?

01.120 Aurore Tourneur (Les Engagés): Dans le domaine de la fraude sociale, je pense qu'il y a une certaine expertise dans votre groupe. Une décision a été prise en commission des Affaires sociales pour écouter plusieurs ministres qui vont s'unir pour lutter contre la fraude sociale.

Vous savez, je suis la première à être hors de moi quand je vois la fraude sociale, mais nous avons aussi la fraude fiscale, à laquelle nous nous attaquons énormément, en particulier avec la création d'un parquet national financier. C'est une victoire de la majorité et aussi un petit clin d'œil à DéFI, qui a aussi défendu dans son programme la création de ce parquet.

01.121 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw Tourneur, tot daar mijn bewondering voor u. U hebt niet geantwoord op mijn vraag. Uiteraard zal ik samen met u de strijd tegen fraude aanbinden. Zult u evenwel de heer Vandenbroucke steunen in zijn kruistocht tegen de zorgverstrekkers om hun RIZIV-nummers af te nemen? Daar hebt u niet op geantwoord. Ik zou graag vernemen welke overtuiging er bij Les Engagés leeft.

01.122 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Mevrouw Tourneur, de beslissing in verband met de nachtarbeid raakt niet alleen de werknemers in de e-commerce. Ook bpost, het grootste overheidsbedrijf van België met 26.000 werknemers wordt erdoor getroffen. Het bruto startloon van een nachtsorteerder bij bpost bedraagt 2.277,76 euro bruto. Dat is nauwelijks boven het minimumloon. Wie vandaag nachtarbeid verricht, dus vanaf 10 uur 's avonds tot 6 uur 's morgens, ontvangt een nachtpremie van 3,23 euro bruto per uur. U pitst daar nu een uur af, wat maandelijks een bruto loonverlies van 64,60 euro betekent. Van welke partij was dat voorstel aan de onderhandelingstafel?

01.123 Aurore Tourneur (Les Engagés): Rien ne change pour les primes des travailleurs existants. Aujourd'hui, on a un plancher clair et opposable qui est garanti via la CCT 49 et on a une reconnaissance juridique par le Conseil d'État. Le travail sera poursuivi concernant le travail de nuit.

01.124 Maxime Prévot, ministre: Pour compléter l'excellent propos de Mme la cheffe de groupe, je rappellerai qu'au-delà du fait qu'il ait été prévu d'immuniser le régime de celles et ceux qui bénéficient aujourd'hui des primes liées au travail de nuit, la situation de bpost, que vous avez particulièrement évoquée, et la commission paritaire vont devoir être analysées à l'aune de ces questions sur le travail de nuit. En effet, bpost devient davantage un délivreur de paquets que de courriers. Si on veut préserver l'emploi de ces travailleurs et se préoccuper de l'avenir de bpost et de son développement, on doit intégrer la réflexion liée au travail de nuit. Il serait suicidaire pour bpost de se tenir à l'écart de cette réflexion, mais c'est le management qui, sous les auspices de la ministre, veillera à avoir les discussions adéquates avec les représentants des travailleurs.

01.125 Robin Tonniau (PVDA-PTB): Het loon dat ik geciteerd heb, staat op de site van bpost. Men kan daar solliciteren, maar iedereen begint als interim. Een interimcontract wordt elke week vernieuwd, mevrouw Tourneur. Elke maandag moet men een nieuw contract tekenen. Dat zijn dus allemaal nieuwe contracten. Die lonen zullen allemaal verlaagd worden. En ja, wij zullen blijven zeuren voor elke euro die jullie uit de zakken van de werkende klasse kloppen. Dit is zo’n voorbeeld. Die mensen van bpost krijgen zulke lage lonen, in zulke moeilijke werkomstandigheden, en die mensen zetten jullie nu nog meer onder druk.

Mijnheer de minister, u zou bpost beter een beetje versterken. U zou beter de vrije markt een beetje inperken, want het zijn al die andere, louche firma’s die gebruikmaken van alle mogelijke ontsnappingsroutes. Ze zitten vol sociale fraude. We hebben dat vroeger al gezien. Ze werken zelfs met kinderarbeid. Ze zetten bpost onder druk. Haal die firma’s uit onze markt en geef bpost kansen om zich met fatsoenlijke lonen en met fatsoenlijke arbeidsomstandigheden te ontwikkelen. Het is verdorie een overheidsbedrijf.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Tonniau.

01.126 Patrick Prévot (PS): Madame Tourneur, je voudrais revenir sur la rage taxatoire de ce gouvernement Arizona. Axel Ronse a scrupuleusement répondu à toutes les questions qu'on ne lui posait pas. Benoît Piedboeuf nous a systématiquement félicités pour nos bonnes questions en nous assurant qu'il n'avait malheureusement pas les réponses et donc j'essaye avec vous.

Depuis le début de l'année, 15 000 emplois ont été perdus en raison de près de 6 000 faillites. La réponse de votre gouvernement – que vous avez acceptée aussi au niveau des Engagés – est une hausse de la TVA de 6 à 12 % sur tous les plats à emporter. Cela représente 633 millions sur le dos des indépendants. En ce qui concerne les friteries, les sandwicheries, les pizzerias et les autres snacks, ce sera 222 millions d'euros.

Mes questions sont simples. Comment justifier cette hausse de TVA de 6 à 12 % sur tous les plats à emporter alors qu'on avait cru comprendre, pendant la campagne électorale, que Les Engagés voulaient venir en aide aux petits indépendants? Les artisans-traiteurs seront-il concernés et qu'en est-il des services traiteurs au sein de la grande distribution?

01.127 Aurore Tourneur (Les Engagés): Voyez-vous, monsieur Prévot, si j'étais ministre – chose qui pourrait peut-être un jour se faire, je trouve qu'il n'y a pas assez de femmes dans ce gouvernement, donc pourquoi pas…

Plus sérieusement si vous me demandez mon avis, monsieur Prévot, je vous dirais que les traiteurs ne sont évidemment pas concernés. Mais comme cela a déjà été dit, une décision a été prise entre dimanche et lundi. Elle reviendra ici, sur la table. Je ne fais pas partie du gouvernement. Si le gouvernement désire répondre, je lui cède avec beaucoup de plaisir la parole, sinon j'attendrai que le texte arrive sur la table du Parlement.

01.128 Patrick Prévot (PS): Attendez, ils vont répondre… Allez, madame Tourneur, vous avez répondu. C'est une réponse de jésuite. Nous nous connaissons bien, madame Tourneur. Si je voulais vraiment votre avis, je pourrais vous le demander autour d'un café. Ici, très sérieusement, je veux l'avis du gouvernement, parce qu'il y a un secteur qui est en souffrance.

Depuis l'annonce des mesures – et vous avez beau nous dire que le gouvernement a travaillé dur pendant quelques heures pour pondre des mesures complètement hallucinantes –, les petits indépendants s'inquiètent. Une friterie – peut-être que celles et ceux qui ont prévu cela ne s'en rendent pas compte – sera doublement voire triplement impactée. Il y a évidemment la hausse de la TVA pour l'emporté; ensuite, il y a le prix de l'énergie, la plupart des friteuses et des taques de cuisson fonctionnant au gaz; en plus, ils sont impactés depuis de nombreux mois par la hausse du prix des matières premières.

Je vous le demande donc: les artisans-traiteurs sont-ils également concernés par cette mesure? M. Clarinval est là, qu'il n'hésite pas à nous répondre.

01.129 David Clarinval, ministre: Monsieur Prévot, j'ai déjà répondu tout à l'heure, mais je vais vous rappeler les éléments. Vous pourrez dire à votre frituriste préféré que grâce à l'Arizona, il aura une diminution de ses coûts d'électricité, et une diminution de ses cotisations sociales. Dans tout l'horeca il y aura 450 heures de flexi-jobs. Il y aura des heures supplémentaires, et également des mesures sociales. Les effets bénéfiques pour la compétitivité sont nombreux. L'index va lui permettre de contrôler ses dépenses de personnel. On va diminuer la TVA sur les boissons non alcoolisées. C'est donc toute une série de bonnes nouvelles pour les entreprises de ce pays, et notamment pour votre frituriste.

01.130 Patrick Prévot (PS): Désolé de vous avoir dérangé, monsieur Clarinval, parce que vous n'avez apporté aucune réponse. Je vous disais que si vous connaissiez un petit peu le secteur, ce qui n'est visiblement pas le cas, vous sauriez que la plupart des friteuses de ces professionnels, mais également les taques de cuisson, fonctionnent au gaz.

Oui, il y a les lampes, effectivement. Entre l'ampoule qui éclaire le frituriste et ces cinq friteuses qui chauffent en série au gaz, vous allez me dire qu'il fait des économies. Donc, encore une fois, on n'a eu aucune réponse.

Comme vous commencez à répondre, et j'en suis fort content, je voudrais savoir comment ces 222 millions d'euros ont été calculés. Les artisans-traiteurs sont-ils concernés, oui ou non? Les traiteurs dans la grande distribution sont-ils concernés, oui ou non? Parce que si l'assiette est différente, on n'a pas les mêmes recettes. Donc, comment avez-vous calculé les recettes de 222 millions d'euros?

Le président: La parole est à M. Legasse.

01.131 Patrick Prévot (PS): On n'a pas de réponse. Ce n'est pas un débat, en fait!

01.132 Dimitri Legasse (PS): Madame Tourneur, vous nous avez fait des promesses dans ce Parlement: doubler l'offre de transports publics, améliorer le quotidien des voyageurs, renforcer le bien-être des travailleurs qui sont en grande souffrance, comme le montrent les enquêtes sociales ou encore d'autres enquêtes, préserver les zones rurales, déjà peu desservies par le transport public. Autant de propos que je vous rappelle. Toutes ces belles promesses sont abandonnées, manifestement. Vous allez maintenant réaliser des économies massives dans les transports. Je ne sais pas si vous venez en train au Parlement. Vous venez d'une zone rurale et vous le scandez à dessein. Avec votre plan pour le rail, très sincèrement, permettez-moi d'être inquiet.

Les transports publics ne sont manifestement pas une priorité pour vous. J'aurais souhaité savoir ce qu'il en est, au niveau de la mobilité, pour Les Engagés. Les tarifs ont augmenté; quelle est votre perspective? Les constantes sont les mêmes, les trains sont toujours bondés. Est-ce vraiment votre vision de la mobilité?

01.133 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Legasse, j'ai écouté tout à l'heure très attentivement le discours de notre premier ministre. Aujourd'hui, si je lis bien, nous participons à un débat sur la déclaration du gouvernement. Or je n'ai pas du tout entendu parler de ce point dans la déclaration du premier ministre. Par conséquent, je ne l'aborderai pas.

J'en profite pour poursuivre la lecture de mon discours, parce que nous avons aussi plusieurs très bonnes nouvelles à annoncer.

Le monde politique doit en effet se montrer exemplaire…

Le président: Monsieur Legasse, vous avez la parole.

01.134 Dimitri Legasse (PS): Eh bien, c'est tout le respect que vous n'avez pas pour les cheminots: trois jours de grève, et voilà votre seule réponse aux problèmes des pensions et de la mobilité.

Je vous remercie, madame Tourneur. Merci pour eux et pour ce manque de respect à leur égard!

01.135 Lode Vereeck (VB): Frau Tourneur, Ihre Partei, Die Engagierten, stellt den einzigen deutschsprachigen Abgeordneten. Sie werden es mir daher nicht übel nehmen, dass ich meine Frage auf Deutsch stelle.

Was halten Sie davon, die Guthaben ruhender Konten innerhalb von fünf Jahren einzuziehen, wenn sich der Eigentümer nicht meldet? Dies soll dem Staatshaushalt 474 Millionen Euro einbringen. Es kann jedoch viele Gründe geben, beispielsweise Krankheit oder kriegsbedingte Abwesenheit, weshalb Menschen ihre Guthaben nicht abheben. Halten Sie als ehemalige Humanistin eine Mindestfrist von 30 Jahren nicht für fairer?

Vielen Dank.

01.136 Aurore Tourneur (Les Engagés): Attendu mon manque de connaissance de l'allemand, puis-je demander à mon collègue de bien vouloir me traduire la question?

De voorzitter: De heer Vereeck heeft ervoor gekozen om in het Duits te praten. Niemand is natuurlijk verplicht om Duits te verstaan. Mijnheer Vereeck, hebt u een repliek?

01.137 Lode Vereeck (VB): Ik begrijp dus, mijnheer Frank, dat uw fractieleider u eigenlijk niet begrijpt wanneer u het woord voert?

Die Einziehung von Guthaben stellt ein ethisches Problem dar und ist ein schwerwiegender Eingriff in das Eigentumsrecht. Ich hoffe, dass Sie und wir die Regierung noch umstimmen können.

Kollege Kim (De Witte) ist nicht mehr anwesend. Ich habe noch kurz gegoogelt, jedoch nichts über Österreich gefunden. Andernfalls würde ich empfehlen, dort ein Konto zu eröffnen.

01.138 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Tourneur je voudrais revenir sur un élément important, à savoir le statut des artistes ou des travailleurs et travailleuses des arts. Sous la précédente législature, j'ai eu la responsabilité, mais surtout l'honneur et la fierté, de porter la réforme de ce statut pour en faire un véritable statut à part entière et faire en sorte que ces travailleurs et travailleuses soient considérés comme des travailleurs à part entière et pas comme des demandeurs d'emploi.

On a ensuite entendu les attaques d'une mauvaise foi crasse et d'une inculture crasse d'un président de parti francophone, les tentatives du ministre Clarinval de mettre à plat ce statut, et, suite à nos réactions, on a entendu la ministre présidente de la Fédération Wallonie-Bruxelles dire que, pour elle – et il paraît qu'elle est par ailleurs ministre de la Culture – le statut d'artiste c'était une ligne rouge. Le statut d'artiste c'est un tout. C'est à la fois les conditions d'accès, les conditions de renouvellement et les revenus qui sont pris en compte.

Madame Tourneur, les lignes rouges, c'est tout pour le statut d'artiste, en ce compris les droits d'auteur.

01.139 Aurore Tourneur (Les Engagés): Vous savez très bien, monsieur Dermagne, que pour Les Engagés, on veillera toujours au maintien du statut d'artiste, à sa préservation. Depuis le début, c'est une ligne rouge chez nous. Quant au reste de votre propos, chacun son parlement.

01.140 Pierre-Yves Dermagne (PS): Chacun son parlement, mais donc nous sommes ici au Parlement fédéral, madame Tourneur. Et votre majorité, votre gouvernement, propose de revoir l'abattement forfaitaire sur les droits d'auteur perçus par les artistes. Comme cela a été dit tout à l'heure, c'est un élément important de la rémunération prise en compte pour l'accès et pour le maintien ou le renouvellement du statut. Et donc il est essentiel que ces droits d'auteur soient pris en compte et qu'ils ne soient pas revus au prétexte d'une mesure budgétaire où on va chercher un peu à gauche, un peu à droite.

Il est essentiel de défendre celles et ceux qui font vivre la culture dans notre pays, et donc je vous le demande. C'est une question politique, madame Tourneur. Défendez les artistes du début à la fin, comme vous prétendez le faire, et donc opposez-vous à la mesure fiscale qui est portée par votre majorité et par votre gouvernement. Les artistes vous en seront reconnaissants.

01.141 Maxime Prévot, ministre: Les artistes, cette salle n'en manque pas, mais ce qui est certain, c'est qu'en l'occurrence, nous avons veillé – et on en est fier du côté des Engagés – à ce que le statut d'artiste tel qu'il avait pu être conçu, notamment sous la Vivaldi – et on a, nous, la capacité de reconnaître quand du travail a été bien fait – soit préservé, alors qu'il y a eu une tentation, à un moment donné, de vouloir aussi le soumettre dans le cadre de la réforme du chômage, de faire...

01.142 Bart De Wever, premier ministre: Une tentation forte! Très forte! Irrésistible!

01.143 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le premier ministre, vous me faites rire!

Une tentative, même plus qu'une tentation, mais on a fait barrage et on en est très heureux. Maintenant, il est certain que la question de la réforme des droits d'auteur pourrait aussi, sous certains angles, les impacter. Nous allons donc y être attentifs. Ça ne veut pas dire que rien ne pourra être fait, chacun doit faire sa part d'effort, mais l'essentiel a été préservé: l'existence même du statut, et dans le cadre des travaux destinés à déterminer...

01.144 Pierre-Yves Dermagne (PS): J'entends l'engagement de M. Prévot, qui dit qu'il sera attentif. Cela ne me suffit pas. Cela ne me rassure pas. Je ne pense pas que ce soit suffisant et rassurant pour les artistes concernés.

Vous avez effectivement ici un premier ministre qui, depuis le début, attaque les artistes, celles et ceux qui bénéficient de ce statut. Ce statut important leur permet de créer, leur permet de performer, leur permet aussi de créer de la richesse, monsieur le premier ministre.

Le statut d'artiste tient compte des périodes d'intermittence, du travail invisibilisé, notamment dans le cadre de la création d'une pièce de théâtre, d'un album, d'un film, etc. Il est essentiel que l'ensemble du statut – et je le dis bien ici: l'ensemble du statut, en ce compris les revenus pris en compte, à savoir ceux perçus dans le cadre des droits d'auteur – soit toujours pris en compte pour le calcul du statut, son renouvellement, son accès.

Je le répète, le statut d'artiste, c'est un tout. Si c'est une ligne rouge pour vous, il faudra la tenir (…)

01.145 Ludivine Dedonder (PS): Je vais revenir, madame Tourneur, sur la santé, parce que, chers collègues Engagés, vous avez promis de ne jamais toucher à la santé. Main sur le cœur, c'était sacré. Vous continuez à dire aujourd'hui que la santé est épargnée. Mais les chiffres sont là. Vous mentez ou vous êtes hypocrites.

Deux milliards d'économies sont déjà annoncées, et il y a 700 millions d'économies supplémentaires. Cela fait près de 3 milliards de coupes dans les soins de santé. Qui va à nouveau passer à la caisse? Évidemment, ce sont les patients.

Il y a eu l'augmentation du prix des médicaments pour réguler le cholestérol, l'augmentation des médicaments antiacides – soi-disant pour le bien des gens. Jamais vous n'avez osé dire que c'était pour faire des économies. Vous ne vous arrêtez pas là, puisqu'il va y avoir une augmentation du prix des autres médicaments. Lesquels?

Vous augmentez également le prix des consultations chez le médecin. Généraliste? Spécialiste? Dites-nous. Donnez-nous aujourd'hui des précisions sur ces augmentations de coûts.

01.146 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Dedonder, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour, de nouveau, de notre réunion d'aujourd'hui. Que vous a-t-on dit par rapport à la santé?

Vous étiez inquiets par rapport à la norme de croissance. Nous y avons répondu. Nous avons rappelé que 200 milliards sont prévus en investissements, mais qu'en effet, il y a 257 millions – nous avons été très clairs – de recherche d'efficience. Cela correspond à 0,15 % du budget.

A côté de cela, nous vous avons redit que les soignants sont pour nous des personnes importantes. Il faut prendre soin des personnes qui prennent soin. Nous vous disons que 427 millions vont être remis pour revaloriser les professionnels de la santé, du secteur du soin.

On parle aussi de 48 millions, dans le cadre d'un plan de cohésion sociale, d'indexation du fonds blouses blanches. Nous ne sommes pas en train, ici, de parler du budget INAMI de l'année 2026.

01.147 Ludivine Dedonder (PS): Vous dites beaucoup de choses, madame Tourneur. Les Engagés disent beaucoup de choses, mais ils ne font pas grand-chose pour protéger les soignants ni pour protéger les patients. L'augmentation du prix des médicaments, elle est là et elle est bien réelle. On est d'accord, c'est bien pour faire des économies, rechercher l'efficience. Rechercher l'efficience sur le dos des patients! Alors qu'aujourd'hui, une personne sur quatre renonce à se soigner, faute de moyens, on va encore augmenter le prix des médicaments. C'est donc cela la recherche d'efficience.

Je pense qu'il y a d'autres moyens pour rechercher l'efficience, et je pense surtout qu'il y a certainement moyen de ne pas trahir toutes ses promesses.

01.148 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Nadat er een akkoord over de begroting was bereikt, stond in alle media dat de groeinorm minder zal stijgen, wat de andere partijen bevestigden. Er is daarna overeengekomen om dat niet meer te zeggen. Het is pure totentrekkerij of politiek gegoochel wanneer men zegt dat men de groeinorm aanhoudt en efficiëntiewinsten boekt. Daardoor daalt het budget. Voor de tweede keer op rij is er voor miljoenen – in totaal 3 miljard euro – aan efficiëntiewinsten in de zorg ingeschreven. Het budget daalt dus. Als u dus zegt dat de groeinorm behouden blijft, terwijl het budget daalt, dan heeft die groeinorm geen zin meer.

01.149 Maxime Prévot, ministre: Je pense que nous n'avons pas assez de doigts pour compter le nombre de fois où les mêmes questions sur la norme de croissance ont été posées depuis le début de la séance. J'invite donc tous ceux qui en ont l'intention et qui n'ont pas encore eu l'occasion de le faire à intervenir pour pouvoir vite capter leur petite vidéo qui servira sur les réseaux sociaux. Comme ça, c'est fait une bonne fois pour toutes. Les réponses à ces questions ont déjà été délivrées tout au long de cet après-midi. Il suffit simplement de bien vouloir écouter.

01.150 Aurore Tourneur (Les Engagés): Ik wou hetzelfde antwoord geven als minister Prévot. Ik heb soms de indruk dat u doof bent, aangezien we uw vraag al drie keer beantwoord hebben. De minister van Volksgezondheid heeft eveneens een antwoord gegeven.

01.151 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Het gaat niet over wat u zegt, maar over wat u doet. U kunt niet beweren dat de groeinorm dezelfde blijft, wanneer het zorgbudget daalt. Dat kunt u niet zeggen. Dan liegt u. Het probleem is bovendien dat er nu middelen voor een sociaal akkoord worden uitgetrokken binnen de groeinorm. Bij de vorige regering kwamen die middelen boven op de norm, terwijl het akkoord nu betaald moet worden binnen de norm bij een dalend budget. Patiënten zullen meer moeten betalen voor medicatie en voor een consultatie bij de huisarts om het sociale akkoord te kunnen financieren. Dat patiënten zouden moeten besparen om het zorgpersoneel slechts kruimels te geven, terwijl er reële alternatieven bestaan, daar heeft het zorgpersoneel niet om gevraagd! Men had het geld via een miljonairstaks kunnen vinden om in de zorg te investeren. Nu bespaart u.

De voorzitter: Hiermee hebben we de opmerkingen over de groeinorm aan de spreker wel gehad.

01.152 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, je voudrais vous parler de santé et du data mining. C'est un logiciel pour responsabiliser financièrement les médecins, un outil statistique qui analyse les données de facturation, repère les médecins qui prescrivent plus que la moyenne ou qui soignent des patients qui sont plus complexes, plus précaires, plus vieux ou autres. Qu'y a-t-il derrière ce mot? Une sanction financière, puisque si un médecin prescrit beaucoup parce que les personnes sont âgées ou malades, il risque d'être puni simplement parce qu'il soigne trop.

Encore plus en amont, il y a un autre problème majeur: ce type d'algorithme ouvre la voie au profilage, à la stigmatisation ou à une utilisation des données de santé pour contrôler plutôt que pour soigner. Cela touche directement à la vie privée.

J'ai une question très simple pour vous: comment comptez-vous garantir la liberté thérapeutique sans sanctionner les patients?

Merci pour votre réponse.

01.153 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je pense que c'est une excellente question à poser. Vous l'avez déjà posée en question orale en commission au ministre ou vous avez peut-être déjà rédigé une question écrite? En effet, c'est un problème de société très important, le fait de respecter le Règlement général sur la protection des données (RGPD). Et donc je suppose que vous poserez votre question en commission au ministre Vandenbroucke.

01.154 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Oui, je ne vais pas dire merci. Mais merci quand même. Je suis toujours très polie, moi, madame.

01.155 Aurore Tourneur (Les Engagés): (…)

01.156 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Merci. Moi aussi. Donc c'est très bien, nous sommes dans un débat constructif et courtois. Je poserai bien entendu la question au ministre. Mais si je voulais vous entendre, c'est en raison de la logique budgétaire sous-jacente.

C'est encore une fois cette logique budgétaire qui dirige le secteur des soins de santé. Le soin ne se pilote pas par un algorithme. Cela aura pour effet pervers de sanctionner des médecins qui soignent des patients qui sont trop précaires. Cela aboutira à profiler et surveiller des patients. Je le répète, il y a en toile de fond une logique budgétaire, raison pour laquelle la question est pertinente dans le cadre de la discussion de la déclaration budgétaire.

J'entends l'absence de réponse et je poserai la question au ministre le cas échéant.

01.157 François De Smet (DéFI): Madame Tourneur, je voudrais une précision sur le parquet national financier. Vous avez avec élégance rappelé que c'est une idée qui provenait du programme de DéFI, et je vous retourne la politesse en reconnaissant qu'elle a été poussée avec énergie par Les Engagés dans la nuit budgétaire. Vous n'étiez pas spécialement en terrain conquis. Juste pour me rassurer complètement, car j'ai toujours l'impression qu'il y a des vents contraires: vous-même, madame Tourneur, ou M. Prévot, pourriez-vous, comme le collègue Piedboeuf, confirmer que ce parquet sera bien indépendant et autonome, sur le modèle du parquet national français, et qu'il couvrira toutes les infractions liées à l'économie, en ce compris la corruption, le blanchiment, la lutte contre les profits du narcotrafic et les crimes environnementaux? Un simple oui de votre part me suffira.

01.158 Aurore Tourneur (Les Engagés): Eh bien oui, monsieur. Il importe qu'il soit autonome pour permettre qu'il se concentre uniquement là-dessus et qu'on ne restaffe pas en disant qu'on a un autre problème à résoudre, par exemple un problème de terrorisme. Non, il faut vraiment que ce parquet national financier soit totalement autonome. C'est en tout cas mon opinion, et celle de mon collègue Piedboeuf. Vous écouterez la ministre lorsqu'elle devra se prononcer.

01.159 François De Smet (DéFI): Dont acte. Merci, madame la députée.

01.160 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci, madame Tourneur, pour vos différentes réponses.

Ma question suivante concerne les PFAS. Vous, Les Engagés, vous vous êtes engagés à interdire les PFAS à la source.

01.161 David Clarinval, ministre: (…)

01.162 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vais vous expliquer, monsieur Clarinval, ce que cela a à voir. Les pesticides contiennent des PFAS. Il est fait de plus en plus recours aux PFAS dans les pesticides. Or, au lieu de stopper cette problématique à la source, ce qui est à votre portée, vous décidez simplement d'augmenter la TVA. Je ne parviens pas à le comprendre. Je pense que si on veut avoir une vraie politique holistique de santé, il faut interdire les PFAS et les pesticides à la source.

01.163 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Schlitz, nous sommes hors sujet par rapport au débat du jour. Je soulignerai simplement le travail qui a été réalisé au niveau de la Région wallonne par le ministre Coppieters. Je répète que l'augmentation de la TVA est déjà un fameux signal.

01.164 David Clarinval, ministre: J'interviendrai très rapidement même si cela n'a pas grand-chose à voir avec le budget. Je suis totalement abasourdi, madame Schlitz, de vous entendre regretter que l'on ait augmenté la TVA sur les pesticides, alors que des années durant, vos collègues – qui ne sont plus là aujourd'hui mais qui étaient là à l'époque – m'ont véritablement harcelé pour que l'on augmente cette TVA sur les pesticides. Je m'attendais donc à ce que vous soyez heureuse d'entendre finalement une bonne décision de l'Arizona. Or, aujourd'hui, vous avez l'air d'avoir changé d'avis.

Vous vouliez qu'on diminue la TVA sur les pesticides, madame Schlitz, ou ai-je mal compris? Il me semble que c'est là une de vos revendications historiques, vous devriez par conséquent vous réjouir de cette décision.

01.165 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour ce débat intéressant sur ce sujet.

Ce que nous voulons, c'est qu'in fine, on sorte des pesticides, pas qu'on se fasse un peu d'argent sur le dos des agriculteurs qui vont continuer à utiliser ces mêmes pesticides. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un phasing out. L'augmentation de la TVA peut en constituer un instrument mais ne peut en aucun cas être l'unique mesure prise. Nous devons également faire un accompagnement en matière de transition. C'est là pour moi que le bât blesse, parce que je m'interroge sur vos intentions réelles. S'agit-il authentiquement de sortir des pesticides et des PFAS, ou voulez-vous simplement faire rentrer de l'argent dans les caisses? Je penche plutôt pour la deuxième explication.

De voorzitter: Ik dring erop aan bij het onderwerp, namelijk de regeringsverklaring, te blijven.

01.166 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Collega Tourneur, vanmorgen verwees onze goede collega Ronse naar de besparing op ontwikkelingssamenwerking. Hij zei: "Onze leeuw zal klauwen. Er is nog nooit zo fors bespaard op ontwikkelingssamenwerking als door deze regering." Dat heeft mij enigszins verbaasd, omdat de minister, maar ook collega’s van uw fractie en van andere fracties, altijd bij hoog en bij laag hebben beweerd dat het absoluut geen grote besparing betreft. Integendeel, er zou volgens hen toch nog hetzelfde werk kunnen worden verricht. Uit het debat van vanochtend blijkt nu dat uw grootste coalitiepartner daar anders over denkt.

Hoe zullen de historische besparingen op ontwikkelingssamenwerking worden geprioriteerd? Welke domeinen worden eerst geraakt? Is dat eerst de strijd tegen honger, dan die tegen ziekte en dan die voor de kinderrechten, of is het andersom?

01.167 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le ministre est présent, mais je pense que je peux tout à fait vous répondre à ce sujet. On a décidé d'une diminution de 25 %. Cela a été une décision difficile. Vous savez à quel point la coopération au développement est une chose qui nous parle vraiment, mais il fallait faire un effort global, et les 25 % de la coopération en faisaient partie.

Nous apportons la garantie de ne pas toucher à l'aide humanitaire. La coopération internationale belge va se concentrer sur trois biens publics mondiaux essentiels à notre sécurité collective, à savoir le climat, la santé et la stabilité. Donc, investir dans ces trois biens, c'est garantir les intérêts belges et mondiaux.

L'objectif est vraiment de renforcer la cohérence entre l'aide humanitaire, la coopération internationale et la consolidation de la paix. Notre volonté est aussi de miser sur trois accélérateurs d'impact, à savoir l'innovation, le développement des compétences, la jeunesse et le genre. La réforme doit donc se faire par le dialogue avec les acteurs (…)

01.168 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Collega Tourneur, eerst en vooral twijfel ik niet aan uw intenties, integendeel, ten bewijze trouwens de verschillende verklaringen van collega's en ministers, maar de cijfers spreken dat tegen. Dat is des te meer het geval nu collega Ronse vanochtend verklaarde dat de besparing de grootste ooit wordt op ontwikkelingssamenwerking. Het gaat hier niet meer over een budgettaire kwestie, maar over een duidelijke politieke keuze om met de grove borstel te gaan door alles wat met ontwikkelingssamenwerking, inclusief humanitaire hulp, te maken heeft.

De voorzitter: Geachte ministers, ik verzoek u in de eerste ronde te reageren, zo niet is er een extra repliek.

01.169 Maxime Prévot, ministre: Je suis désolé, mais le son n’était pas bon. J'espère avoir correctement entendu en tendant l’oreille.

Je me souviens que, pendant les semaines écoulées, plusieurs parlementaires s’inquiétaient qu’il puisse y avoir des diminutions additionnelles du budget dédié à la coopération au développement. Nous nous retrouvons maintenant, au terme de l’exercice budgétaire, sans avoir demandé un seul euro d’effort supplémentaire à ce secteur, qui va déjà devoir avaler la diminution de 25 %.

D’ailleurs, vous voyez que nous avons reconstitué dans le tableau la base sur laquelle le calcul doit être fait, précisément parce qu’entre l’accord politique initial et les chiffres de l’administration, il y avait une contestation de la validité des chiffres de l’accord de gouvernement. Pour éviter un effort supplémentaire pour le secteur, nous avons donc reconstitué cette base à hauteur de 39 millions (de mémoire) annuels, pour être certains qu’il n’y ait pas un euro de compression de dépenses. Par ailleurs, 100 % de l’aide humanitaire est conservé.

01.170 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Dank u voor de verduidelijking, mijnheer de minister.

Het zou wel erg zijn als er in deze ronde nog extra bespaard zou worden op ontwikkelingssamenwerking. Er komen wel nog steeds extra middelen bij voor Defensie. Het zou dus goed zijn dat in de DDD-benadering, diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking, de middelen voor ontwikkelingssamenwerking beter gevrijwaard zouden worden en zelfs mee zouden stijgen.

01.171 Britt Huybrechts (VB): Mevrouw Tourneur, u spreekt beter Nederlands dan uw minister Matz. Dat is goed.

Ik kom even terug op ontwikkelingssamenwerking, want u verdedigt ontwikkelingssamenwerking als een strategische investering. Geen enkele euro van dat geld is echter tot op de eindbestemming traceerbaar. Dat erkennen, is een kwestie van intellectuele eerlijkheid. Ontwikkelingshulp komt bij de regering-De Wever neer op een jaarlijkse blanco cheque, zonder voorwaarden en zonder degelijke opvolging. Dat is een probleem. Jaarlijks gaan er miljoenen euro’s naar bijvoorbeeld Congo, terwijl zelfs Congolese ambtenaren bevestigen dat het geld in de zakken van het regime verdwijnt. Ik verwijs naar berichten daarover door de VRT. Dat noemt u dan een modern en slim ontwikkelingsbeleid? Mijn vraag is dan ook zeer eenvoudig. Hoe controleert u dat elke euro aan een ontwikkelingsland correct besteed wordt? Wanneer worden daar voorwaarden aan gekoppeld?

01.172 Aurore Tourneur (Les Engagés): En tout cas, je suis sûre d’une chose, madame. Ce n’est pas aujourd'hui que je vais vous convaincre de l’utilité et de l’importance de la coopération au développement.

01.173 Britt Huybrechts (VB): Incroyable! Er is geen enkel domein in België waar men zo veel uitgeeft met zo weinig controle, behalve misschien nog bij minister Vandenbroucke. U vraagt straks het vertrouwen, maar u levert 0,0 verantwoording. Dat is geen ontwikkelingssamenwerking, dat is modern missioneringswerk met Vlaams belastinggeld. Uw minister blijft geld sturen naar landen die jaar na jaar afhankelijk blijven. Dat is het probleem. Die landen blijven afhankelijk van ons geld. Dat heet geen ontwikkeling, dat is het subsidiëren van blijvende afhankelijkheid.

U sprak daarnet over een intellectueel debat, maar het feit is dat u het model niet verandert, terwijl u wel verwacht dat de Vlaming blijft betalen. Daarom zei het Vlaams Belang, en zal het dat altijd blijven stellen: bespaar nu eens grondig op ontwikkelingshulp in plaats van op onze mensen.

01.174 Maxime Prévot, ministre: Je ne m'étalerai pas sur le propos simpliste et caricatural habituel quant à l'argent du contribuable flamand, qui oublie que, même si cela fait mal aux oreilles de certains, ce sont l'ensemble des contribuables belges qui contribuent à ces financements.

Je vais simplement rappeler que Mme Huybrechts ferait mieux de mieux s'informer sur les processus, parce qu'en l'occurrence, il y a des contrôles, et de sérieux contrôles, tout au long des procédures de sélection qualitative et de sélection quantitative, de suivi, d'audits qui sont effectués par une série d'acteurs-clés auprès de tous les acteurs institutionnels, publics, privés et ONG.

Ce grand fantasme d'une enveloppe qui est jetée par la fenêtre, qui ne sert à rien, sur laquelle il n'y a pas de contrôle, c'est du slogan pour des débats politiques, ou pour les intermittents du spectacle que vous représentez manifestement ce soir, mais ce n’est pas du tout pour le (…)

01.175 Britt Huybrechts (VB): Mijnheer de minister, het klopt dat het gaat om Belgisch belastinggeld, maar 60 % van de Belgen zijn Vlamingen. Verder komt 70 % van de belastingen van de Vlamingen, wat betekent dat de Vlaming het meest bijdraagt aan de belastingen en dus het meeste geld van Vlamingen naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Als er een degelijke controle was, vraag ik me af waarom die landen jaar na jaar nog altijd zoveel middelen nodig hebben. In de vorige legislatuur is er bijvoorbeeld bijna 1 miljoen euro naar Congo gegaan voor opleidingen over de aanpak van corruptie. Men geeft dus geld aan een land om het te leren hoe het niet corrupt mag zijn. Dat is merkwaardig. Dat is bijzonder merkwaardig. Het is nu 2025 en Congo kampt nog altijd met grote corruptieproblemen. Die zijn zelfs toegenomen. Dat begrijp ik niet en de Vlamingen begrijpen dat al helemaal niet.

01.176 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw Tourneur, ik heb een heel korte vraag voor u. Wat vindt u van de pakjestaks? Dat is een taks die het gedrag kan bijsturen en onze kmo's kan ondersteunen. Het is een ecologische maatregel, dus wij zijn ervoor, maar door de deal van bpost met Temu ondergraaft uw minister die taks nog voor hij is ingevoerd. Hoe staan Les Engagés daartegenover? Misschien kan de vicepremier ook antwoorden, want ik denk dat het gedrag van uw minister in tegenspraak is met de ambities betreffende de pakjestaks.

01.177 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur, la suite de mon discours concerne justement la taxe sur les colis.

Les Engagés y tenaient énormément, comme à la prunelle de leurs yeux. Pourquoi? Parce que notre marché est engorgé par ce genre de produits. Le commerce local n’est pas développé. Les douaniers sont complètement débordés. Ils doivent vérifier toute une série de choses, parce que les produits entrants sur notre marché ne sont pas sécurisés.

Nous sommes donc à fond pour cette taxe. Nous sommes très fiers qu'elle se retrouve dans l'accord de ce week-end.

01.178 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mevrouw Tourneur, eerder op de avond was ik onder de indruk van uw vaardigheid in het Nederlands, maar misschien hebt u het tweede deel van mijn vraag niet begrepen of niet gehoord. Wij, en onze partijen, zijn het helemaal eens over de pakjestaks, maar uw minister van Les Engagés heeft via bpost een deal gesloten met Temu. Dat werd vandaag aangekondigd. Die Temu-deal ondergraaft eigenlijk wat u hier voorstelt. Op die vraag antwoordt u niet, maar niet getreurd, daar is de minister al met een antwoord.

De voorzitter: Ik had u daarnet expliciet moeten uitnodigen, mijnheer de minister.

01.179 Maxime Prévot, ministre: Je vous invite, monsieur le député, à prendre connaissance de la communication qui a été faite par la ministre, courant de cette soirée.

Il ne vous a pas échappé que bpost est une entreprise publique autonome et qu'à ce titre, les décisions opérationnelles comme les partenariats se font sans visa préalable de la ministre. Celle-ci a été informée a posteriori de la décision qui a été prise entre le management de bpost et Temu. Elle a fait savoir aujourd'hui qu'elle allait interroger le management pour savoir quels sont les contours exacts de cet engagement par rapport aux enjeux de responsabilité sociale de l'entreprise.

Faire croire que c'est la ministre Matz qui a poussé pour cet accord, ce n'est pas vrai. C'est contraire à la vérité. Elle l'a expliqué et elle va pouvoir tirer ça au clair; mais une entreprise autonome, comme son nom l'indique, prend de manière autonome une série de décisions.

01.180 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Dat is goed geprobeerd, mijnheer de minister, maar weet u, in de vorige legislatuur bestond er een afsprakennota tussen bpost en de federale regering over welke informatie op voorhand wordt gedeeld. Dergelijke informatie moet volgens die nota met de minister worden gedeeld, op voorhand. Informeert u zich eens bij collega Michael Freilich, die daar vijf of zes jaar lang boel over heeft gemaakt. Dat is heel duidelijk iets waarover de minister op voorhand moet worden geïnformeerd. Ofwel heeft bpost de regels niet gevolgd, en dan is er een probleem, ofwel heeft de minister haar werk niet gedaan.

Ik hoor dat de minister op voorhand de vraag heeft gekregen en niet weigerachtig stond tegenover het voorstel, maar naderhand, onder druk van de kritiek van UNIZO en Comeos, haar staart heeft ingetrokken. Dat is het verhaal dat wij horen en dat is in tegenspraak met wat u hier zegt.

De voorzitter: Het debat zal nog worden voortgezet, wellicht ook in het halfrond.

01.181 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Madame Tourneur, avec le nouveau budget de ce gouvernement, chaque passager devra payer une nouvelle taxe de 10 euros sur n’importe quel vol, sans distinction. La famille qui part une fois par an en vacances, l’étudiant qui rentre chez ses parents, la travailleuse précaire, le multimillionnaire qui possède un jet privé, tous paient 10 euros de taxe sur leur vol, soit exactement la même somme.

En revanche, dès qu’il est question d’une taxe de solidarité sur les jets privés – qui, je le rappelle, polluent jusqu’à 14 fois plus par passager –, il n’y a plus personne. Il est très facile de faire de l’écologie en frappant les gens ordinaires, mais la vraie écologie est juste, c'est une transition juste.

Pourquoi fait-on porter l’effort climatique sur celles et ceux qui prennent l’avion une fois par an, plutôt que d’aller chercher l’argent chez les multimillionnaires qui possèdent des jets privés (…)

01.182 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Maouane, il est tard, mais je me pose quand même pas mal de questions. Vous êtes contre une taxation qui n’a jamais été appliquée sur les vols qui polluent. À mon avis, c’est la fatigue. Vous savez que le kérosène n’est pas taxé et que ces vols ne sont pas soumis non plus à l’impôt des sociétés.

Pour une fois, nous prenons une décision inédite, justement pour ne pas encourager l’utilisation de l’avion et pour promouvoir la possibilité de prendre le train, notamment pour les parcours plus courts. Et là, je vous entends, vous, écologistes, me dire que cette taxe n’est pas une bonne taxe. Alors, je suis non seulement perdue, mais aussi un peu consternée.

01.183 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Parce que c’est simple. Pourquoi ne taxez-vous pas le kérosène au niveau européen, ce qui pourrait rapporter des centaines de millions d’euros? Pourquoi? J’ai posé la question à M. Jambon, et il m’a répondu qu’il n’allait pas soutenir ce projet. Pourquoi faire porter l’effort climatique sur les petites épaules? Allez chercher l’argent là où il existe!

Les personnes qui ont des jets privés, qui prennent l’avion pour aller dîner de Paris à Anvers, ce sont elles qui polluent. On demande aux gens de faire des efforts, mais ce n’est pas sur eux qu’il faut taper. Ce n’est pas dans la poche des travailleurs et des travailleuses qu’il faut aller chercher l’argent, mais bien là où il existe, c’est-à-dire chez les ultra-riches. Vous pouvez être étonnée, mais moi, je suis consternée par votre incompréhension.

01.184 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Tourneur, terwijl wij hier in de Wetstraat discussiëren, is het onderwerp in de Dorpsstraat de verplichte tijdsregistratie, de prikklok. Ik lees de beslissing van de regering voor: de registratie van de arbeidstijd wordt verplicht vanaf 1 januari 2027. Werkgevers uit de publieke en private sector die nog niet over een systeem beschikken, moeten dat ten laatste tegen het einde van het eerste kwartaal van 2026 invoeren.

Ik heb nog maar weinig mensen gehoord of gelezen die voor arbeidsregistratie zijn. Mevrouw Tourneur, hoe verhoudt dat zich tot uw project van Les Engagés voor het teletreinwerken, waarbij de uren die op de trein worden gewerkt, als arbeidstijd meetellen.

Ik heb twee vragen voor u. Ten eerste, zal de verplichte tijdsregistratie ook gelden op de trein? Ten tweede, komt er dan ook een prikklok op de trein?

01.185 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Van Quickenborne, l'enregistrement du temps de travail est une obligation européenne à la suite d'un arrêt de la Cour de justice. Les Engagés sont toujours du côté de l'Europe et il appartiendra à l'exécutif de le mettre en œuvre.

Par contre – je me permets une petite digression – , j'en profite pour vous demander de nous encourager dans la résolution que nous prenons sur le "télétrainvail", la possibilité pour les employés de comptabiliser leur temps de travail dans le train.

01.186 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ten eerste, het is onzin dat de tijdsregistratie een Europese verplichting is. Dat is een rookgordijn, waarachter de regering zich verschuilt. Lees het advies van de Nationale Arbeidsraad van oktober 2022. De realiteit is dat de MR en de N-VA geplooid zijn voor de vraag van de linkse partijen om de tijdsregistratie op alle domeinen door te voeren.

De maatregel gaat trouwens verder dan het regeerakkoord, dat letterlijk bepaalt dat er enkel een tijdsregistratie zou komen in het geval van annualisering. Hier gaat het om tijdsregistratie in alle gevallen, ook voor bedrijven die geen overuren kennen. Dat is heel kafkaiaans. Ik heb als staatssecretaris twintig jaar geleden de prikklok afgeschaft. Wat doet u? U voert ze opnieuw in.

Mevrouw Tourneur, over teletreinwerken wil ik u het volgende meegeven. Het maakt niet uit of u die uren meetelt of niet. Zorg er gewoon voor dat de reizigers op de trein kunnen telefoneren en verbonden zijn met het internet. Daarin slagen zal al een mirakel zijn. Al het overige is blablabla.

01.187 Lode Vereeck (VB): Mevrouw Tourneur, ik probeer het nogmaals.

Wat is uw mening over de inning van geld op slapende rekeningen binnen een termijn van vijf jaar wanneer de eigenaar zich niet meldt?

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, die vraag hebt u al gesteld. Het Reglement verbiedt expliciet om een vraag tweemaal te stellen. U hebt misschien pech, maar ik heb uw vraag in het Duits wel begrepen en die ging over slapende rekeningen.

01.188 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat u zich weer beroept op het beruchte artikel 46. Het thema is nog niet aan bod gekomen, aangezien de spreker vooraan de vraag niet begrepen heeft. Dus ik stel de vraag, zodat we het thema eindelijk op z'n minst nog kunnen aanraken.

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, u hebt een nummertje willen opvoeren.

01.189 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, u vergist zich.

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, u hebt een taal gebruikt die mij trouwens zeer dierbaar is, maar die hier niet vertaald wordt en waarvan u dus niet kunt uitgaan dat de bestemmeling ze begrijpt.

01.190 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, nu kan ik helemaal niet volgen, want de eerste minister spreekt zelfs de hele plenaire vergadering toe in het Duits.

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, er is niks op tegen om Duits te gebruiken. Het zou nogal sterk zijn, mocht dat het geval zijn, maar het Duits wordt niet vertaald. Ik neem aan dat u daarvan op de hoogte bent.

01.191 Lode Vereeck (VB): U doet maar, mijnheer de voorzitter. Ik vind het niet serieus. Ik heb dat niet gedaan om een nummertje op te voeren. Ik doe dat eigenlijk uit respect en veel sympathie voor onze Duitstalige collega. Ik ging er in alle eerlijkheid van uit – ik kijk u aan, mevrouw Tourneur en u, mijnheer de voorzitter – dat een fractie waarin een van de leden Duitstalig is, tweetalig is. Ik heb mij daarin vergist en ik zal geen vragen meer in het Duits stellen.

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, u mag vragen in het Duits stellen. Er is geen verbod om dat te doen, maar u moet er rekening mee houden dat dat niet begrepen wordt.

01.192 Bart De Wever, premier ministre: Monsieur le président, il est vrai que parfois j'utilise l'allemand quand je fais une déclaration à la Chambre, mais il y a une grande différence: je le fais par respect pour la Communauté germanophone de notre pays, je ne le fais pas pour humilier un collègue. C'est une grande différence!

01.193 Lode Vereeck (VB): Ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

Mijnheer de premier, het is absoluut niet mijn bedoeling om mevrouw Tourneur te vernederen. Absoluut niet. Ik heb dat om dezelfde reden gedaan als u, uit respect voor de Duitstalige collega, ervan uitgaande – ik zeg het nogmaals – dat mevrouw Tourneur, aangezien er nog een Duitstalige spreker van de fractie van Les Engagés deel uitmaakt, inderdaad de taal machtig was.

Als dat niet zo is, stel ik mijn vraag opnieuw in het Nederlands. Dat is toch geen probleem, als u mij die toestemming geeft, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Mijnheer Vereeck, het feit dat u aan een Franstalige collega een vraag in het Duits stelt, is enigszins – en ik wik mijn woorden – op effect belust. Gelieve nu uw vraag te stellen. U hebt één minuut.

01.194 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid, ik zal dan de vraag aan mijn Franstalige collega in het Nederlands stellen.

Mevrouw Tourneur, wat vindt u van de inning van de tegoeden op slapende rekeningen binnen de vijf jaar, wanneer de eigenaar zich niet meldt? Dat zou 474 miljoen euro moeten opbrengen voor de staatsbegroting. Er kunnen veel redenen zijn, bijvoorbeeld ziekte of afwezigheid door oorlog, waarom eigenaars hun tegoeden niet opnemen. Vindt u, als voormalig humanist, een minimumtermijn van 30 jaar niet eerlijker?

01.195 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Vereeck, je trouve votre question intéressante en soi mais je ne vois pas vraiment le rapport avec le débat sur la déclaration du gouvernement.

01.196 Lode Vereeck (VB): Mevrouw, ik neem akte van uw antwoord. Het confisqueren van de tegoeden op slapende rekeningen is wel degelijk voor 474 miljoen euro in de begroting opgenomen. Vandaar dat ik u de vraag stel.

Ik ben blij dat u het een interessante vraag vond. Dat vond ik ook. De confiscatie van tegoeden doet niet alleen een ethisch probleem rijzen, maar vormt bovendien een zeer ernstige inbreuk op het eigendomsrecht. Ik hoop oprecht dat u en wij de regering nog op andere gedachten kunnen brengen.

We kunnen het voorbeeld geven van mensen die vanuit Oekraïne naar België komen, hier werken, een rekening openen en na enige tijd naar het front terugkeren. Sommigen kunnen daar zelfs overlijden of krijgsgevangen worden. Ik vind dat zij meer dan vijf jaar toegang tot hun oude tegoeden moeten hebben.

01.197 Patrick Prévot (PS): Madame Tourneur, vous augmentez tout, notamment la TVA sur le sport, la culture, les loisirs. Cela signifie qu'avec Les Engagés, parce que vous faites évidemment partie de ce gouvernement aussi, les petits plaisirs de la vie vont devenir un luxe: l'abonnement à la salle de sport, le match de foot du week-end, la séance de cinéma ou même un spectacle de cornemuse, tout, absolument tout, coûtera plus cher.

Et, pendant que vous taxez les loisirs populaires, la vraie vie continue. Les familles jonglent avec les factures et renoncent déjà à des activités essentielles. Pour beaucoup, permettre à un enfant d'aller à son entraînement ou d'explorer sa créativité, c'est déjà un effort réel.

Alors, je vous pose la question. Est-ce vraiment la vision des Engagés pour le pays, un pays où l'on pénalise les enfants qui rêvent, les jeunes qui veulent pratiquer un sport, les familles qui veulent simplement souffler? Le sport, la culture, les loisirs, ce n'est pas superflu. Ce sont des respirations, des portes d'émancipation. Comment expliquer ce choix?

01.198 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Prévot, tout n'est pas concerné par cette augmentation de la taxe. Je pense à toutes les ASBL ainsi qu'aux cours qui sont donnés, les cours de danse ou de yoga. Un collègue me disait il y a peu que son cours de karaté, par exemple, ne serait pas concerné. À un moment donné, gouverner, c'est prendre aussi ses responsabilités et le choix du gouvernement a été de mettre une taxe sur les salles de sport à but lucratif. Oui, en effet, au lieu de payer l'abonnement 35 euros, on ajoutera deux euros.

Et on n'a pas touché au caddie de la ménagère. Il est essentiel de revenir là-dessus parce que cela touche tout le monde.

01.199 Patrick Prévot (PS): On connaissait l'amour, ou plutôt le désamour, de Georges-Louis Bouchez pour la culture. On pensait quand même qu'au niveau des Engagés, il y avait un soutien un peu plus affirmé.

Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce gouvernement est aussi triste qu'un long dimanche de pluie. L'abonnement à la salle de sport, le cinéma, les théâtres, vous avez fait le choix d'augmenter le prix de tout cela.

Alors, moi, j'ai connu le PSC, j'ai pratiqué le cdH et j'avais quand même la naïveté de penser que la famille était au cœur de l'engagement des deux premières versions du parti. Malheureusement, j'ai l'impression que ce combat est mort avec Les Engagés.

Avec votre hausse de TVA, certains parents devront choisir le cadeau pour Noël ou la sortie au cinéma promise depuis des semaines, l'abonnement à la salle de sport ou l'abonnement de théâtre. Madame Tourneur, le sport, la culture et les loisirs ne peuvent pas et ne doivent pas être réservés à l'élite. Malheureusement, c'est le choix que vous avez fait.

01.200 Dimitri Legasse (PS): Madame Tourneur, vous allez vendre des participations pour financer un fonds de défense. On en parle depuis de nombreux mois. En d'autres termes, vous allez vendre des services publics pour acheter des avions. Ce sont des services aux citoyens que vous bradez pour engranger des économies et acheter des F-35. Vous supprimez par conséquent des services de proximité, auxquels une partie de la population ne pourra plus accéder. Selon vous, il s'agit d'une optimisation.

J'aurais souhaité savoir, madame Tourneur, si c'est le sort que vous réservez notamment aux petites lignes de chemin de fer. M. Crucke avait annoncé l'ouverture potentielle de points d'arrêt ou de gares. Il n'en est rien. Nous attendons toujours. Rien en vue! Les cheminots ne s'y sont pas trompés, qu'il s'agisse du service, de leur pension ou de leurs conditions de travail. Est-ce donc cela, la vision des Engagés? Ma question vise à savoir si vous préparez la privatisation toujours voulue par les libéraux, madame Tourneur.

Merci, par avance, de me répondre clairement cette fois.

01.201 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Legasse, ce point ne figure pas dans le débat budgétaire de ce jour. Récemment, je suis encore allée avec M. le ministre Crucke inaugurer une nouvelle gare à La Louvière, ville où deux gares sont juxtaposées. Bien évidemment, cette crainte a de nouveau été exprimée. Le ministre Crucke s'est montré particulièrement rassurant.

01.202 Dimitri Legasse (PS): Madame Tourneur, une ligne concerne la vente de participations publiques. Ce point figure donc bien dans le débat du jour. Je suis désolé de vous en aviser. Ce n'est pas la première fois que vous découvrez certaines lignes budgétaires. Ce sont des mesures qui visent des services essentiels. Je regrette sincèrement que vous traitiez ce problème de la sorte. C'est regrettable, madame Tourneur.

01.203 Alexia Bertrand (Open Vld): Mevrouw Tourneur, u weet dat de aardgasfactuur zal stijgen voor veel gezinnen en dat ook de huisbrandoliefactuur zal stijgen, onder meer voor veel Waalse gezinnen. Dat moet zeker een bezorgdheid zijn voor u. Het gaat over ongeveer 400 miljoen euro in de tabellen.

Ik heb een vraag voor u. Wat doet u voor de kwetsbare gezinnen? Zult u in een compensatie voor de kwetsbare gezinnen voorzien? Het vroeger ingevoerde sociaal tarief bestaat nog steeds. Zult u voor de begunstigden een uitzondering voorzien voor de accijnzen op aardgas via het sociaal tarief? Wat is er voorzien in uw akkoord en wat is de mening van Les Engagés daarover?

01.204 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Bertrand, je vous répondrai en deux temps.

Tout d'abord, plusieurs mesures sont prévues pour les ménages les plus fragiles comme, notamment, la baisse de la cotisation spéciale de sécurité sociale, le bonus emploi, etc. Il s'agit justement de permettre à ces ménages de voir tout de suite une amélioration dans leur portefeuille. Ensuite, vous savez que la taxe sur l'électricité sera diminuée. J'en ai parlé tout à l'heure. L'objectif est que l'une compense l'autre. Et puis, il y a le travail à accomplir par les régions. Je sais que la ministre wallonne de l'Énergie est en train de réfléchir à revoir toutes les primes énergétiques pour ne plus jouer à saint Nicolas, mais bien pour s'assurer que les primes soient véritablement accordées à ceux qui en ont le plus besoin.

01.205 Alexia Bertrand (Open Vld): Mevrouw Tourneur, bedankt voor uw zeer duidelijk antwoord.

Ik vrees dat die arme gezinnen zich niet onmiddellijk een warmtepomp zullen kunnen permitteren. Er komt inderdaad een lichte daling van de accijnzen op elektriciteit, maar die compenseert de stijging van de accijnzen op aardgas en huisbrandolie niet.

Uw antwoord is zeer duidelijk in die zin dat het betekent dat de 400 miljoen euro in de tabel behouden blijft en dat er geen uitzondering komt, vandaag noch in de toekomst, via het sociaal tarief en ook geen compensatie voor de kwetsbare gezinnen.

De voorzitter: Mijnheer Keuten, u krijgt het woord.

01.206 Dieter Keuten (VB): Mevrouw Tourneur, ik keer terug naar de pakjestaks, de afhandelingstaks. Daarvoor staan mooie bedragen in de tabellen. Mag ik van u vernemen welk percentage van de opbrengst van die taks – de 2 euro per pakje – u zult investeren in een betere controle op de goederen die hier massaal worden ingevoerd?

Zult u de taks gecoördineerd met de buurlanden invoeren?

Wanneer denkt u dat de taks operationeel zal zijn? Minister Jambon zei gisteren immers dat het allemaal wel eens wat later zou kunnen zijn.

In de tabellen gaat u ervan uit dat de taks elk jaar fors meer zal opbrengen. Zou het niet kunnen dat consumenten hun gedrag zullen aanpassen of dat aanbieders van pakjes hun gedrag zullen wijzigen?

01.207 Aurore Tourneur (Les Engagés): Je sais qu'il existe une volonté de travailler avec les pays limitrophes à propos de cette taxe. Cependant, quant à vous dire quelle part des deux euros exigés sera employée à ce type d'exercice, je pense que vous devriez poser la question au ministre compétent.

01.208 Dieter Keuten (VB): U hebt een deel van mijn vragen natuurlijk niet beantwoord. De taks is een nobel doel en de sector vraagt erom, maar de sector vraagt niet om een hogere waarde voor pakjes die worden ingevoerd. De sector vraagt controle, omdat massaal onveilige producten worden ingevoerd, producten die niet in orde zijn met onze normen. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie. Pakjes duurder maken lost dat probleem niet op. De controle moet worden aangescherpt. Ik verwacht duidelijke antwoorden.

01.209 Ludivine Dedonder (PS): Madame Tourneur, vous avez dit tout à l'heure que ce gouvernement manquait de femmes. Je ne vous le fais pas dire et j'irai même un peu plus loin. J'ai vraiment l'impression que ce gouvernement n'aime pas les femmes.

En effet, sept personnes sur dix qui seront impactées par la réforme des pensions et son malus sont des femmes. Vous supprimez également la pension de veuve. C'est vraiment la double punition pour ces femmes qui ont consacré du temps aux autres et à leur famille.

Pendant ce temps, il n'y a toujours rien pour aider les familles monoparentales. Il n'y a rien sur l'égalité salariale. Il n'y a rien non plus pour qu'il y ait plus de femmes dans les conseils d'administration et les comités de direction.

Madame Tourneur, j'aimerais vous entendre à ce sujet puisque vous avez dénoncé le fait que ce gouvernement manquait de femmes. Qu'allez-vous faire? Comment allez-vous agir pour rétablir un certain équilibre?

01.210 Aurore Tourneur (Les Engagés): Madame Dedonder, remédier en quatre ans à une inégalité qui n'a pas été corrigée par les gouvernements depuis que les femmes sont entrées dans la vie active, c'est un peu compliqué. Malgré cela, il y a vraiment une volonté de protéger les femmes, notamment pour tout ce qui est périodes de maladie assimilées. De fait, 60 % des personnes en invalidité sont des femmes. Et 69 % des personnes qui sont en dépression ou en burn-out sont aussi des femmes. Notre gouvernement a voulu réaliser un vrai travail en la matière.

Pour ce qui est de la protection des mamans solos, tout un travail est réalisé actuellement par plusieurs de mes collègues concernant le Service des créances alimentaires (SECAL). Puis, une série de choses vont arriver sur la table, dont une proposition de loi des Engagés sur les temps partiels subis, ainsi que des transcriptions de directives européennes comme la directive "Women on Boards" ou celle sur la transparence salariale et l'équité salariale.

01.211 Ludivine Dedonder (PS): J'entends que les propositions vont arriver et nous les accueilleront bien évidemment avec le plus grand plaisir. Je ne dis pas qu'on va régler en deux coups de cuillère à pot les inégalités entre les femmes et les hommes. Mais il y a quand même une aggravation, notamment dans le chef des cohabitantes auxquelles on va supprimer les ressources avec cette réforme du chômage.

Donc oui, il y a matière à travailler. Au-delà des paroles, j'attends de vous des actes qui vont dans le sens d'une égalité entre les femmes et les hommes. Les femmes n'ont pas choisi de prendre un congé parental. Les femmes n'ont pas choisi de travailler à temps partiel. Elles le subissent et elles n'ont pas à le payer ensuite au niveau de leur pension.

01.212 Britt Huybrechts (VB): Collega, Brussels Airport is, zoals u weet, een Vlaamse economische motor die duizenden jobs in stand houdt, ook Waalse jobs. Door het beleid van uw partijgenoot, de minister van Mobiliteit, verandert onze luchthaven in een dure, onvoorspelbare en onaantrekkelijke bestemming, zowel voor reizigers als voor luchtvaartmaatschappijen. Ze worden geconfronteerd met een reeks aan taksen, van de Diablotaks tot nu een hogere vliegtaks, zonder dat er één structurele verbetering tegenover staat. Er komen geen betere spoorverbindingen. Er komen geen investeringen in vergroening. Er komt geen stabiliteit in de regelgeving.

En dan bent u verrast dat maatschappijen twijfelen over uitbreiding en dat reizigers naar buitenlandse luchthavens uitwijken? Als u zo verder doet, wordt Brussels Airport een te mijden luchthaven op de Europese kaart. Dat is niet alleen slecht beleid, het is economisch onverantwoord.

Hoe verantwoordt u de verhoging van de vliegtaks?

01.213 Aurore Tourneur (Les Engagés): J'ai peut-être raté une ligne de l'accord budgétaire concernant Brussels Airport. Je pense que cela ne concerne pas le sujet. Nous avons déjà parlé tout à l'heure de la taxe sur les vols. Elle serait de cinq euros, ou dix euros, plus 0,5. Tout cela a déjà été abordé et nous n'allons pas répéter ce qui a déjà été dit.

De voorzitter: Daarover is er inderdaad al een vraag gesteld.

01.214 Britt Huybrechts (VB): Collega, hier is misschien al een vraag over gesteld, maar ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen. Deze taks brengt geld binnen, 168 of 176 miljoen, of 184 miljoen euro. Dat kan kloppen, maar die taks breekt meer af dan hij opbrengt. Hij schaadt de reputatie van Brussels Airport, duwt luchtvaartmaatschappijen naar andere hubs, ontmoedigt reizigers en biedt geen enkel ecologisch voordeel.

Dat is de definitie van inefficiënt beleid. De vliegtaks is financieel misschien wel handig, om de gaten van de begroting te vullen, maar economisch en ecologisch contraproductief.

U moet eerlijk zijn, want hoewel uw partij de minister van Klimaat en de minister van Mobiliteit levert, is dit geen groene maatregel, daar de geïnde bedragen niet worden ingezet voor de vergroening en voor het stiller maken van de vliegtuigen.

Ook daarover heb ik met de minister al vaak gesproken. Dus, opnieuw, dit is de zoveelste dure vergissing op kap van de reiziger. En het ergste is dat jullie dit weten, maar niet toegeven.

01.215 Maxime Prévot, ministre: Madame Huybrechts, nous n’avons évidemment pas l’ambition de vous convaincre des vertus de ce budget. Je pense d’ailleurs que nous n’avons nullement nourri cette ambition pour quelque formation de l’opposition que ce soit.

Or ne nous trompons pas: faire croire que la taxe sur les billets d’avion va amputer la compétitivité de Brussels Airport ou de n’importe quel autre aéroport est tout à fait fallacieux. En effet, si nous faisons une analyse comparative, un benchmark avec les tarifs appliqués dans les pays européens et singulièrement dans les pays limitrophes, nous constatons qu’en Belgique nous restons bien en deçà des tarifs proposés dans les aéroports des pays proches, malgré l’augmentation de la contribution à 10 euros.

Donc, aucun élément ne constituera un coup de canif dans la compétitivité de nos aéroports. Tant mieux si cela permet aussi de soigner la démarche visant à rendre plus vertueuse la sélection des moyens de transports.

01.216 Britt Huybrechts (VB): Mijnheer de minister, dit heeft wel een effect op de luchtvaartmaatschappijen. Dit jaar zijn er al zeker zeven stakingen geweest. De maatschappijen hebben enorme verliezen geleden.

Ik sta in contact met Brussels Airport. Misschien moet u daar ook eens naartoe gaan. Misschien neemt u uw collega-minister mee. Brussels Airport stelt zelf dat de verhoging van de inschepingstaks immense gevolgen heeft. Ze leidt, ze dwingt de reiziger naar het buitenland. In Duitsland verlaagt men de taks. In Zweden wordt de taks zelfs volledig afgeschaft, maar België verhoogt de taks. Dat is gewoon hallucinant.

01.217 Khalil Aouasti (PS): Madame Tourneur, parlons aussi un peu de justice, puisque je sais que c'est un mantra des Engagés.

En matière de justice, il a notamment été annoncé 600 millions d'euros d'investissements. La ministre de la Justice s'est rapidement empressée, contrairement à ce que faisait votre collègue Mme Matz, d'annoncer que ces 600 millions d'euros d'investissements seraient engloutis dans la création de 2 000 places de prison supplémentaires.

Madame Tourneur, pour construire 2 000 places de prison supplémentaires, 600 millions seront insuffisants; mais en plus de cela, si ces 600 millions sont investis dans ces 2 000 places, il ne restera rien pour les bâtiments de justice.

Je prends un exemple que vous connaissez bien, la justice de paix de Boussu-Colfontaine, qui est en ruine, dans un bâtiment qui ne sait plus accueillir le moindre citoyen de manière correcte.

Comment ces 600 millions d'euros seront-ils ventilés entre les bâtiments de justice et les bâtiments pénitentiaires?

01.218 Aurore Tourneur (Les Engagés): C'est une excellente question. Je pense qu'il y aura une bonne collaboration entre la ministre Matz et la ministre Verlinden. Ces 600 millions d'euros sont prévus, comme vous l'avez dit, pour augmenter les capacités, mais aussi pour travailler sur les maisons de détention, les centres de psychiatrie légale pour internés et la rénovation des prisons existantes.

Je pense que M. le ministre Prévot voudrait compléter le propos.

01.219 Maxime Prévot, ministre: Merci beaucoup, monsieur le député.

La ligne budgétaire est assez claire. L'objectif de ces 600 millions d'investissements complémentaires n'est pas de pouvoir régler le problème de l'ensemble des bâtiments de justice, que ce soit celui de Boussu-Colfontaine – que je ne connais pas – ou d'autres.

Il est expressément indiqué que c'est un investissement destiné à régler le problème, parmi les plus urgents – ce n'est pas le seul –, de la surpopulation carcérale. C'est prioritairement dans ce cadre-là que l'investissement va être consenti, en n'oubliant pas, comme c'est précisé, que la dimension psychiatrique aussi doit s'en trouver améliorée, notamment avec le projet à Ostende.

Il sera probablement peu réaliste qu’il voie le jour durant cette législature, mais l'impulsion du dossier sera faite. La ministre en charge de la Régie des Bâtiments y veillera, en étroite collaboration avec la ministre de la Justice, bien entendu, pour identifier les priorités. Nul doute que dans les semaines à venir, elles pourront vous les exposer.

01.220 Khalil Aouasti (PS): Madame Tourneur, monsieur le ministre, je vous remercie de m'apporter une réponse parce que je n'attendrai pas quelques semaines pour pouvoir voter la confiance ou non à ce gouvernement. C'est aujourd'hui que je vous interroge.

Monsieur le vice-premier ministre, si vous entendez résoudre à court terme le problème de la surpopulation carcérale (2 500 personnes) en ouvrant 2 000 places en 10 ans, je ne sais pas quel est votre sens de l'urgence, mais ce n'est pas le même que le mien. Cela signifie que, pendant 10 ans encore, nous aurons plus d'un kilomètre de personnes qui dormiront à même le sol dans des bâtiments de l'État. Autrement dit, rien ne sera résolu. En réalité, on se résigne à ce que la surpopulation carcérale devienne systémique. Si c'est cela, l'urgence, je suis désolé, mais ce n'est pas la mienne. À mon sens, on peut trouver des solutions bien moins coûteuses que, comme je le disais tout à l'heure, des neuf mètres carrés à 538 000 euros.

01.221 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le député, à aucun moment il n'a été indiqué que la manière de résoudre le problème de la surpopulation carcérale en ouvrant ces places allait consister à déclencher des processus fastidieux avec les permis, les terrains, les constructions, etc. qui prendraient en effet 10 ans. Non, il faut juste écouter ce que je raconte. J'ai dit qu'ouvrir des places ne signifie pas déclencher de tels processus. On peut reconvertir d'anciens bâtiments, acheter des containers spécifiques…

(…): (…)

01.222 Maxime Prévot, ministre: Excusez-moi, mais j'essaie seulement de répondre, pas à vous, puisque ce n'est pas vous qui me questionnez, mais à votre collègue.

En l'occurrence, l'acquisition rapide de containers sécurisés peut apporter une réponse qui ne peut pas s'accommoder du temps long nécessaire. Quand on voit qu'il faut 10 ans pour faire sortir de terre une prison, j'en suis bien conscient. Ce sont donc ces modalités plurielles qui seront étudiées et analysées pour répondre le plus rapidement possible à cette urgence.

01.223 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le vice-premier ministre, j'entends votre réponse. Le seul problème est que, depuis trop longtemps dans ce pays, on pense endiguer la surpopulation carcérale en ouvrant de nouvelles prisons. Lorsque l'on en ouvre, la seule chose que l'on fasse, c'est de les remplir pour ne jamais les fermer.

Votre tentative de répondre à l'urgence au moyen de containers prendra plusieurs mois, puisque plus de 600 personnes dorment chaque nuit par terre en Belgique. Il existe une prison qui est en train de s'effondrer sur elle-même et qui s'appelle Saint-Gilles. Elle aurait dû être fermée le 31 décembre 2024. Vous avez décidé de la prolonger pendant 10 ans parce qu'il vous manque 500 places.

Voilà, en réalité, votre réponse à la surpopulation carcérale: maintenir des gens qui dorment dans le froid dans des cellules sans fenêtre, essayer de trouver des places et ne jamais de répondre à l'urgence réelle de revenir à 11 000 places dans notre système carcéral.

01.224 Patrick Prévot (PS): Madame Tourneur, puisqu'on m'accorde la dernière prise de parole, je voudrais quand même vous remercier pour l'exercice. Force est de constater qu'aujourd'hui, il est plus compliqué d'être chef de groupe que ministre de ce gouvernement.

Cela montre peut-être les limites de l'exercice, monsieur le président. En effet, aujourd'hui, plus que jamais, c'est la particratie qui s'est exprimée. Les députés interrogent d'autres députés, alors que les ministres sont là. Force est de constater que M. Prévot a joué le jeu, à plusieurs reprises, et a répondu aux questions. M. Clarinval s'est souvent carapaté quand on lui posait des questions un peu plus précises. Et visiblement, M. le premier ministre, lui, s'embête depuis 10 h et a très peu répondu.

Cela montre évidemment les limites de l'exercice démocratique. Aujourd'hui, on aurait voulu avoir des réponses beaucoup plus précises. Et si nous avons interrogé Mme Tourneur, M. Piedboeuf, M. Ronse, c'est évidemment parce que nous voulions avoir des réponses.

On nous dit que telle ou telle mesure va coûter autant de millions d'euros, mais on nous dit que finalement tous les contours ne sont pas encore déterminés.

Le président: Madame Tourneur, ce n'était pas une question. Vous pouvez terminer votre exposé.

01.225 Aurore Tourneur (Les Engagés): Vous n'imaginez pas, monsieur Prévot, à quel point je suis d'accord avec vous. Et ce n'est pas la première fois. Il a déjà été dit à la Conférence des présidents que cela n'avait aucun sens de demander aux chefs de groupe de présenter et de défendre un projet qui a été rédigé par le gouvernement. Je profite de l'occasion pour le demander officiellement au sein de cette Assemblée et pour remettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine Conférence des présidents. Nous avons passé cette journée pour rien!

De voorzitter: Mevrouw Tourneur, u verplicht me om op te merken dat de dag verlopen is volgens de regels zoals ze, ook door u, waren afgesproken op de Conferentie van voorzitters. U hebt nog 3 minuten en 49 seconden om uw discours af te werken.

01.226 Aurore Tourneur (Les Engagés): Pour répondre à votre question, nous avons effectivement décidé de ce modus operandi. Je reviendrai en discuter à la Conférence des présidents car je pense que tout le monde est d'accord pour modifier les habitudes de ce Parlement pour plus d'efficience.

Je ne vais pas lire toute la suite de mon discours, car je pense que nous avons fait le tour d’une série de problématiques vraiment importantes.

Je terminerai en disant que gouverner, c'est refuser la facilité – et nous l’avons bien compris ce soir. Mais gouverner, c’est aussi montrer l’exemple. Nous n’en avons pas parlé, mais nous avons refusé d’indexer le salaire des ministres et des parlementaires. Il me semble que c’est un très bon signal envoyé à nos concitoyens. Gouverner, c’est aussi oser. Face à ceux qui prétendaient que ce changement était impossible, nous prouvons aujourd’hui qu’il est possible: oser le changement, comme nous l’avions promis durant notre campagne électorale.

Nous allons travailler chaque jour pour redresser ce pays, aujourd’hui et pour demain. Personnellement, j’ai retrouvé confiance en ce pays. C’est cette même confiance que, nous Les Engagés, accorderons demain à ce gouvernement, pour l’avenir de ce pays, pour ses piliers et pour nos enfants.

Merci à tous.

De voorzitter: Mevrouw Schlitz, vraagt u dat de Conferentie van voorzitters samenkomt?

(Instemming)

Collega's, het is middernacht. Ik schors de vergadering. Over drie minuten vangt de Conferentie van voorzitters aan.

De vergadering wordt geschorst van 00.00 uur tot 00.57 uur.

La séance est suspendue de 00 h 00 à 00 h 57.

De voorzitter: Collega's, lang hoeft mijn toelichting niet te duren.

Ik schors de vergadering. Wij hervatten onze werkzaamheden vrijdagochtend om 08.00 uur.

De vergadering wordt geschorst om 00.58 uur.

La séance est suspendue à 00 h 58.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.